Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (731) z 37. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 8 maja 2007 r.

Porządek obrad:

Najnowsza historia w przekazie muzealnym.

Cieszę się, że przybył do nas pan wicemarszałek Senatu, pan Maciej Płażyński, i pan wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego, pan Tomasz Merta. Nie wiem, czy jest, nie widzę jeszcze pana Andrzeja Przewoźnika, ale podobno jest w drodze. Jest oczywiście pan Jan Ołdakowski, wiadomo, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, jest z nami pan Robert Kostro, dyrektor Muzeum Historii Polski, pan Janusz Cisek, dyrektor Muzeum Wojska Polskiego, pan Jerzy Halbersztadt, dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich i pan Bogusław Uziembło, wicedyrektor Muzeum Okręgowego w Toruniu. Witam panów w imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Tak jak państwu wiadomo, mamy na dzisiaj zaplanowane dwa punkty. Najpierw pomówimy o najnowszej historii w przekazie muzealnym. A miejsce na to jest znakomite. Wiemy, że muzeum zostało otwarte w przeddzień sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania warszawskiego, 31 lipca 2004 r. To jest hołd warszawiaków wobec tych, którzy walczyli, ginęli za wolną Polskę. Tak że jest to znakomite miejsce, aby pomówić o najnowszej historii w przekazie muzealnym. A potem, dzięki uprzejmości muzeum, będziemy mieli okazję zwiedzić obiekt.

Otwieram teraz część pierwszą naszego spotkania.

Uprzejmie proszę pana Jana Ołdakowskiego, gospodarza, aby wprowadził nas w nastrój i powiedział kilka zdań o muzeum, w którym się znajdujemy.

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panią przewodniczącą, panów senatorów, kolegów dyrektorów.

Spotykamy się w dość znaczącym dniu, w rocznicę zakończenia II wojny światowej. Być może jest to moment, żeby porozmawiać o tym, jak prowadzić dyskusję o współczesnej historii z młodzieżą, jak pokazywać jej najnowszą historię, jak o niej mówić, żeby była intrygująca dla młodych ludzi. Mam wrażenie, że otwarcie tego muzeum i obchody sześćdziesiątej rocznicy powstania warszawskiego na pewno coś zmieniły. Nie tylko z tego powodu zmieniły, że była to duża impreza. Wydaje mi się, że była to impreza zorganizowana w momencie, w którym ludzie zaczęli takich obchodów potrzebować. Zbiegła się ona z naszym zaistnieniem w Unii Europejskiej, kiedy okazało się, że mówienie o historii może być czymś inspirującym dla młodych ludzi, że patriotyzmu nie trzeba się wstydzić, że może on być czymś pozytywnym. Przy tym okazało się, że nasi sąsiedzi z Unii Europejskiej swojej historii i własnego patriotyzmu również się nie wstydzą.

Dyskusja o współczesnej historii okazała się niejako bardzo nośna. Gdy historycy pytają mnie, co ja sądzę, czy powstanie miało sens, czy gdyby pułkownik Iranek-Osmecki zdążył na odprawę, na której decydowały się losy powstania, to przedstawiłby inną wiedzę, wiedzę wojskową i czy wówczas powstanie by wybuchło, to odpowiadam historykom, że tak naprawdę po sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania warszawskiego ta dyskusja ma niejako mniejszy sens społeczny, bo powstanie warszawskie zostało wpisane, przynajmniej tu, w Warszawie, do pewnego rodzaju potrzebnych mitów. Oczywiście, jest to wydarzenie militarne i to przegrane, ale młodzież tak naprawdę zaakceptowała to dość powszechnie, również fakt, że powstanie warszawskie przegrało. Powstanie warszawskie dołączyło do pewnego rodzaju nośnych mitów współczesnej kultury, jak wydarzenia w forcie Alamo, które również skończyły się klęską tych, po których stronie staliśmy, do wydarzeń związanych ze Spartakusem czy chociażby wydarzeń pokazywanych w ostatnio modnym filmie o trzystu żołnierzach ze Sparty, którzy też ponieśli klęskę.

Formułowany był zawsze taki zarzut, że powstanie warszawskie zakończyło się klęską. Jednak tak naprawdę to wydarzenie z naszego punktu widzenia przestało być wydarzeniem historycznym i weszło do sfery wspólnego mitu. Powszechność jego obchodów pokazuje, że tak naprawdę nie o samo wydarzenie historyczne chodzi, lecz o recepcję historii z perspektywy wspólnotowej. Mamy do czynienia z sytuacją, która jest naturalna w Stanach Zjednoczonych, gdzie bardzo często wspólnoty podczas różnych obchodów w różnych formach, może to być parada, koncert, wspólne śpiewanie, czczą jakieś rocznice. Dzisiaj takie mówienie o historii jest naturalne.

Zresztą widać to po działaniach prowadzonych przez wszystkich kolegów muzealników, którzy być może to rozwiną. Dyrektor Robert Kostro na 11 Listopada wynajął tramwaj i okazało się, że warszawiacy kupili ten pomysł, wszyscy chcieli się tym tramwajem przejechać. Pan dyrektor rozstawił namiot, w którym pokazuje pamiątki, namiot w miejscu, gdzie będzie muzeum. Okazuje się, że ludzie już przychodzą oglądać to miejsce, że muzeum żyje niejako w wyobraźni, w oczekiwaniach ludzi. Mówienie o historii to nie tylko uczenie z podręczników, zdobywanie wiedzy encyklopedycznej, to jest zjawisko z dziedziny edukacji i komunikacji społecznej. Może tyle tytułem wstępu.

Przedstawię jeszcze mojego zastępcę - pan dyrektor Dariusz Gawin, który też na pewno będzie brał udział w dyskusji.

Bardzo dziękuję za wprowadzenie.

Teraz poprosiłabym może pana ministra o słowo skierowane do senatorów. Przypominam, mówimy o najnowszej historii w przekazie muzealnym.

Proszę.

Pani Przewodnicząca, trochę znienacka zostałem wyrwany do odpowiedzi, ale postaram się powiedzieć słów parę.

A my potrzebujemy mikrofonu?

(Głos z sali: To jest nagrywane.)

Aha, jasne.

Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego bardzo istotną sprawą jest rozwój muzeów narracyjnych w Polsce. Muzea narracyjne trochę inaczej podchodzą do problematyki muzealnej niż muzea, nazwijmy je, tradycyjne, które przekaz muzealny budują wyłącznie na podstawie pewnej kolekcji eksponatów. Muzea narracyjne z natury rzeczy starają się tworzyć pewną opowieść, w której, rzecz jasna, używają także różnego rodzaju eksponatów oryginalnych, ale nie one stanowią o sile i znaczeniu przekazu albo nie tylko one stanowią o sile tego przekazu.

Dlaczego muzea narracyjne mają ogromne znaczenie? Mam wrażenie, że wprowadzają one w Polsce zupełnie nowy sposób myślenia o muzealnictwie, to znaczy taki, który nie zaczyna się od tradycyjnego muzealniczego myślenia, że chodzi o zebranie dobrej kolekcji, przechowywanie jej i w miarę możności udostępnianie, lecz muzeum staje się miejscem, które przede wszystkim żyje, którego sensowność i uzasadnienie wiąże się z pojawieniem się publiczności. Muzea narracyjne to są pierwsze muzea w Polsce, które myślą o muzealnictwie przede wszystkim z tego punktu widzenia. Myślą o publiczności, myślą o tym, jak do niej dotrzeć i nie jest tak, że jedyne argumenty, których używają, to jakość wystawy, choć jakość musi być oczywiście wysoka.

Chcę powiedzieć, że w różnych krajach, nie wiem, w Anglii czy w Stanach Zjednoczonych, przynajmniej w niektórych muzeach, takie myślenie jest już naturalne, myśli się o muzeach pod kątem publiczności, stawia się dyrektorom wyzwania w postaci nie tylko konieczności utrzymywania stałej publiczności, która i tak przychodzi do muzeum, ale otwierania się wciąż na nowe grupy, na tych, którzy do muzeum nie przychodzą.

Wydaje mi się, że ten wyłom, który w Polsce obserwujemy, pojawił się dzięki muzeum narracyjnym, a przede wszystkim dzięki Muzeum Powstania Warszawskiego, które rzeczywiście działa i które odniosło wielki sukces. Trudno oczekiwać, aby to jedno muzeum sprawiło, że odmieni się cale polskie muzealnictwo, ale to jest krok w dobrą stronę, dlatego że inne muzea trochę się na nim wzorują. Oczywiście w większości przypadków nie będą one odchodziły od swojego myślenia przez kolekcje, przez eksponaty, ale widać wyraźnie ruch, większe myślenie o edukacji, konieczności tłumaczenia, kontaktu z młodymi ludźmi, to wszystko, co w Muzeum Powstania Warszawskiego jest naturalne i oczywiste, a co - daję państwu słowo, znam bardzo wiele różnych muzeów w Polsce - wcale nie jest oczywiste w innych muzeach. De facto tradycyjne muzeum poza opieką nad kolekcją prowadzi co najwyżej lekcje muzealne, które najczęściej przybierają postać opowiadania o kolekcji. Na palcach jednej ręki - może warto wymienić tu Zamek Królewski w Warszawie - można wskazać te muzea, które mają szerszą ofertę lekcji, prowadzą na przykład warsztaty malowania, a wtedy muzeum staje się miejscem, gdzie można nie tylko obejrzeć eksponaty, nie tylko dowiedzieć się czegoś o eksponatach, ale poznać pewną opowieść, dowiedzieć się czegoś o historii jako takiej, a nie tylko o kolekcji danego muzeum.

Bardzo chciałbym tu podkreślić, bo jest to chyba różnica ogromnie ważna, chcę powiedzieć, że u wielu tradycyjnych muzealników powoduje to pewne, co tu kryć, poczucie wyższości wobec muzeów narracyjnych, otóż to, że muzea narracyjne to nie są takie prawdziwe muzea, dlatego że nie mają one charakteru placówek w pełni naukowych. Starają się one równoważyć przekaz adresowany do rozumu i do serca, tak można by o tym powiedzieć. Muzeum narracyjne to muzeum, do którego nie idzie się tylko po to, żeby się dowiedzieć, ale także po to, aby przeżyć. Przyjęte tu zostało założenie, jest takie przekonanie, że przeżycie jest istotne samo w sobie, a poza tym zwiększa chłonność i możliwość percepcji, także informacji.

Może moja wypowiedź nie dotyczyła tak bardzo tego, jak mówić o historii współczesnej w muzeach, bo tu, jak sądzę, należy oddać pole dyrektorom tych instytucji, chciałem jednak bardzo podkreślić to szczególne znaczenie, które mają muzea narracyjne tak same w sobie, jak i dla zmiany krajobrazu, sposobu myślenia o idei muzeów w Polsce. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To bardzo piękne, nawet sobie zapisałam, że mają one przemawiać do rozumu, żeby się dowiedzieć, ale i do serca, żeby przeżyć.

Witam pana Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, który do nas dotarł.

Czy zechce pan teraz zabrać głos? Tak mi tu koleżanki zadysponowały. Można pana prosić, tak?

Proszę bardzo.

Przede wszystkim chcę przeprosić za spóźnienie, ale akurat tak się złożyło, że miałem spotkanie z wojewodami, tematy były bardzo gorące, pomniki, groby, cmentarze wojenne, i skończyło się to po godzinie 11.00.

Ja chciałbym powiedzieć kilka zdań w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący komisji sejmowej oraz pan minister Merta, przede wszystkim o wadze muzeów, które prezentują historię najnowszą. Myślę, że w ostatnich latach, przede wszystkim dzięki Muzeum Powstania Warszawskiego, ale także Muzeum Historii Polski, które powstaje, Europejskiemu Centrum Solidarności czy Muzeum Historii Żydów Polskich, kształtuje się, można powiedzieć, nowa mapa muzeów, myślę, że szalenie istotna, dlatego że powstają placówki, które nie tylko mają pokazać, ale poprzez działalność czysto edukacyjną, bo ona jest niezwykle ważna w muzeach, mają przede wszystkim próbować pokazać, jak zrozumieć historię najnowszą Polski. Ja myślę, że cały klucz do świadomości historycznej, do pamięci narodowej Polaków to jest zrozumienie historii najnowszej Polski.

Otóż, tak się składa, o tym też mówiłem wielokrotnie, że praktycznie rzecz biorąc, edukacja historyczna młodego człowieka w klasie gimnazjalnej czy w szczególności w klasie licealnej, tak naprawdę kończy się na co najwyżej 1939 r. Dalej nie ma już nic. Podam bardzo prosty przykład. Organizowałem obchody rocznicy wyzwolenia Auschwitz-Birkenau. Namówiłem swoja córkę, wtedy uczennicę gimnazjum, szkoły katolickiej, która zresztą wzięła kilka koleżanek, żeby pracowały jako wolontariuszki w czasie tej uroczystości, w styczniu, 27 stycznia, przy tym wielkim mrozie, przy obsłudze więźniów obozu, którzy przyjechali na tę uroczystość. Dokładnie w tym samym dniu ukazał się dodatek, który wydaliśmy z "Rzeczpospolitą", ja wtedy po raz pierwszy w życiu napisałem artykuł o Auschwitz. Te dziewczyny, jadąc na tę uroczystość, przeczytały prawie cały dodatek. Później, już po uroczystości, gdy mieliśmy chwilę i mogliśmy porozmawiać, moja własna córka, która mieszka, żyje w domu, w którym oboje rodzice są historykami, uczy się historii w szkole, powiedziała mi: Tato, ja dopiero teraz, gdy tam byłam, zrozumiałam, co to jest Auschwitz. Otóż, myślę, że takie kształtowanie nowej mapy muzeów jest niezwykle potrzebne i niezwykle konieczne.

W odniesieniu do tego, co mówił Tomek Merta, powiedziałbym tak. Oczywiście, niezwykle ważne są w tej chwili muzea narracyjne, muzea, które mają wątek edukacyjny. Ja byłem pod dużym wrażeniem, kiedy Avner Shalev oprowadzał mnie po Instytucie Yad Vashem i pokazał mi część dotyczącą edukacji na temat holocaustu. Myślę, że takie coś jest potrzebne, stworzenie czegoś takiego jest potrzebne, żeby po prostu można było z czystym sumieniem powiedzieć, że my rzeczywiście próbowaliśmy pokazać młodemu pokoleniu to, czym była Polska niepodległa, jakie osiągnięcia mieli nasze przodkowie, żeby ono po prostu było dumne z naszej przeszłości, a nie wstydziło się tej przeszłości.

Muszę powiedzieć, że do tych instytucji, które powstają - Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum Historii Polski, Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku - dorzuciłbym jeszcze dwie, a może nawet trzy, bardzo ważne, moim zdaniem, instytucje. Ja wiem, że niektórzy już się uśmiechają. Myślę jednak, że aby rzeczywiście najnowsza historia Polski była w pełni zrozumiała i oddawała po prostu to, czym była Polska jako państwo wielonarodowe, wielokulturowe, tolerancyjne, potrzebne jest stworzenie instytutu i muzeum Kresów Wschodnich Rzeczypospolitej. Proszę państwa, to jest naprawdę bardzo ważne. Apeluję o to, dlatego że mamy ostatnią szansę na uchwycenie kawałka naszych dziejów, nie tylko w sensie walki i męczeństwa, ale przede wszystkim stworzenia czegoś pozytywnego: gospodarki, życia społecznego, kultury na tamtym terenie. Tego po prostu nie ma, a to jest potrzebne. Ja widzę wysiłki grup kresowych, które nie są w stanie tego zrobić, bo one po prostu nie mają przebicia. To jest potrzebne i trzeba to zrobić bardzo szybko.

Jest tu pewnie Janusz Cisek, który za chwilę zaprotestuje, ale jeszcze jedna sprawa, proszę państwa, sprawa Muzeum Katyńskiego. W tej chwili tak naprawdę nie ma placówki, która by w sposób właściwy, pełny pokazywała martyrologię Polaków na Wschodzie. I to nie jest tylko i wyłącznie kwestia rozdrapywania ran, chodzi po prostu o pokazanie całego mechanizmu i tego, proszę państwa, co przeszli Polacy. Państwo pewnie mało wiecie, ale miałem okazję, można powiedzieć, badać, dokumentować i oglądać mnóstwo fotografii dotyczących losów dzieci polskich w Związku Sowieckim w latach wojny. To jest dramat. A tego nigdzie nie ma, to nigdzie nie wychodzi, nigdzie nie jest to pokazywane.

Także sprawa tego, co już Janek Ołdakowski mówił na temat powstania warszawskiego, że przegrane itd., itd. Proszę państwa, to było spoiwo, które ukształtowało naszą tożsamość i dawało możliwość przetrwania w systemie komunistycznym, tak, powstanie warszawskie i Polskie Państwo Podziemne. My nie mamy w zasadzie niczego na temat Polskiego Państwa Podziemnego, które było fenomenem, a można powiedzieć, że można to zrobić w zasadzie na pniu, choćby dogadując się ze Światowym Związkiem Żołnierzy AK i gromadząc te zbiory archiwalne, które są. Jest mnóstwo eksponatów, mnóstwo ludzi, proszę państwa, którzy jeszcze mogą takimi rzeczami dysponować.

Dlaczego o tym mówię? Proszę państwa, mówię o tym, dlatego że pewnie są sprawy, na które państwo mniej zwracacie uwagę, ale myślę, że wiele osób to potwierdzi. Otóż, mnóstwo rzeczy, eksponatów, pamiątek świadczących o przeszłości i tożsamości wyjeżdża zupełnie poza kontrolą za granice kraju. Jeżdżą Niemcy, jeżdżą Austriacy, jeżdżą inni, którzy kupują od biednych byłych więźniów, byłych kombatantów za niewielkie pieniądze bardzo cenne przedmioty, a następnie lądują one w magazynach albo w ogóle się gdzieś rozpływają, a my tego nie mamy, proszę państwa. Jest wiele wystaw, które możemy pokazać, a nie ma na przykład pasiaka obozowego. Ja tu powiem o inicjatywie między innymi pana ministra Merty, żeby to zahamować poprzez stworzenie specjalnego działu w muzeum w Sztutowie. Chodzi o to, żeby te więźniarskie rzeczy po prostu z Polski nie wyciekały. Proszę państwa, to są przedmioty, których my nigdy w życiu i nigdzie nie zdobędziemy. To są pewne zjawiska, pewne procesy, na które też trzeba zwracać uwagę.

Proszę państwa, mówię o tej mapie, dlatego że w zasadzie w tej chwili jest taki moment, kiedy rzeczywiście moglibyśmy się zastanowić nad całościową mapą tego, co w tej materii chcemy zrobić, a następnie konsekwentnie to realizować. Myślę, że Muzeum Powstania Warszawskiego pokazało właściwy kierunek funkcjonowania. Jednocześnie mogę powiedzieć, że my tworzyliśmy muzea nowoczesne, ot, chociażby muzeum w Bełżcu, które funkcjonuje i było pierwszym tego rodzaju muzeum. Mało tego, mogę nawet powiedzieć, że jest to jedyne w zasadzie w Europie Środkowowschodniej takie muzeum holocaustu dotyczące sporej części, bo prawie pół miliona osób zamordowanych, społeczności żydowskiej na tym terenie. Więc mamy pewne doświadczenie i możemy to zrobić. Po prostu trzeba by się zastanowić i opracować taką mapkę.

Ja oczywiście mówię o tym przewrotnie, dlatego że my mamy do czynienia z działalnością muzealników i jest ona niezwykle ważna, ale mówię też z tego powodu, że mamy jeszcze ogromny potencjał, który po prostu można wykorzystać, tworząc różnego rodzaju placówki, i myślę, że warto to zrobić. Chcę jednak, proszę państwa, powiedzieć o sprawie następującej, o której często zapominamy, zapominają także publicyści, którzy piszą na ten temat. Otóż, kwestia świadomości historycznej, pamięci narodowej to nie jest kwestia pomników, tablic czy uroczystości. To jest kwestia trwałego procesu, mądrego, racjonalnego procesu, tłumaczenia historii, przekazywania historii w taki sposób, żeby trafiała ona do młodego pokolenia. Oczywiście, proszę państwa, są świetni kombatanci, którzy potrafią przekazać tę historię, ale 99% kombatantów, przepraszam za określenie, to są nudziarze, którzy nie potrafią tego przekazać młodemu pokoleniu. Mówię o tym z doświadczenia, bo dość często spotykam się z młodymi ludźmi i po prostu jest tak, że bardzo często to nie jest autentyczne.

Proszę państwa, chcę podkreślić jeszcze jeden czynnik, niezwykle ważny, otóż, autentyzm. Młody człowiek nie daje się oszukać tak łatwo, jak człowiek dorosły. We wszystkich działaniach musi być autentyzm, dotyczy to i eksponatów, które są w muzeach, i konkretnych inicjatyw. One muszą być autentyczne, muszą trafiać do młodego człowieka. Wtedy jesteśmy w stanie oddziaływać na świadomość tego człowieka. Powiem więcej, młody człowiek ma znacznie świeższy umysł, jeśli chodzi o wyciąganie wniosków, niż wiele osób starszych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę uprzejmie panów dyrektorów muzeów, chcę spytać pana marszałka Płażyńskiego, czy chciałby słowo teraz, czy może najpierw wysłuchamy wypowiedzi panów dyrektorów. Najpierw wysłuchamy. Dobrze.

Poprosimy teraz panów dyrektorów muzeów. Który z panów ma ochotę zabrać głos jako pierwszy?

Uprzejmie proszę pana Roberta Kostrę, dyrektora Muzeum Historii Polski. Ja miałam przyjemność uczestniczyć w prezentacji, więc już widziałam wizualizację tych projektów, ale proszę się tym podzielić z moimi kolegami.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Zrozumiałem troszeczkę tak, że będziemy gośćmi, którzy przysłuchują się obradom komisji, a nie tak, że będziemy prezentować, więc nie do końca jestem przygotowany, ale oczywiście postaram się w kilku słowach opowiedzieć o tym, na jakim jesteśmy etapie.

Jeżeli chodzi o Muzeum Historii Polski, to chcielibyśmy zająć się tak naprawdę całościowo historią Polski. W tym sensie oczywiście nie w sposób kompletny, ale na pewno w jakiejś mierze uwzględnić również te cele, o których mówił pan Andrzej Przewoźnik, mam na myśli dokumentację historii polskich Kresów czy dokumentację dotyczącą Polskiego Państwa Podziemnego, czy w ogóle zbieranie pamiątek, które niejako nie do końca dają się zakwalifikować do któregokolwiek z sektorowych, powiedziałbym, muzeów, powstających czy istniejących. To jest również nasze zadanie.

Nasza intencja jest taka, żeby opowiedzieć historię Polski w możliwie pozytywny sposób, to znaczy pokazać Polskę jako kraj o bardzo długiej tradycji republikańskiej i parlamentarnej, pokazać Polskę jako kraj, który w jakimś sensie był prekursorski dla pokojowego układania relacji między narodami czy relacji religijnych, pokazać również walkę Polaków o wolność w XIX wieku czy podczas II wojny światowej, wreszcie pokazać "Solidarność" i olbrzymią rolę Jana Pawła II. Oczywiście nie chodzi o to, żebyśmy wystawiali sobie tylko laurki, bo w muzeum z założenia całościowym musi być wyeksponowanych również wiele elementów trudnych, dyskusyjnych. To nawiązuje również do tego, o czym mówił pan Andrzej Przewoźnik, że młody człowiek nie da się kupić zbyt tanio, to znaczy nie jest tak, że możemy opowiadać, tworzyć czy preparować historię, która będzie wygładzona ponad miarę, odarta z ciemniejszych kart. Jeśli mówię o pozytywnym przekazie, to chodzi mi przede wszystkim właśnie o taką sprawę. Otóż jestem przekonany, że podstawowy przekaz będzie budowany na tej podstawie, że my szukamy tego, co jest niejako polskim wkładem do dziejów uniwersalnych. Przede wszystkim na tym się uczymy, aczkolwiek uczymy się nie tylko na tym.

Teraz stan naszych przygotowań. Jeżeli chodzi o prace programowe, to w tej chwili prowadzone są zaawansowane prace scenariuszowe nad wystawą. Jest to dosyć skomplikowany proces. Pan dyrektor Halbersztadt, który dłużej prowadzi te prace, wie, że przy tego typu ekspozycji, która ma objąć tysiąc lat dziejów Polski, my musimy zaangażować tak naprawdę kilkudziesięciu historyków. W następnym etapie dojdą oczywiście również prace z plastykami, z osobami, które zajmują się rozmaitymi nowoczesnymi mediami. W tej chwili jesteśmy na zaawansowanym etapie prac scenariuszowych, a potem będziemy pracowali nad wizualizacją, przedstawieniem tego i sposobem prezentowania całego procesu.

Dla nas bardzo ważne jest to, żeby podczas tworzenia tej wystawy z jednej strony w miarę możliwości wykorzystać pamiątki, jeżeli one istnieją czy jesteśmy w stanie uzyskać depozyty z istniejących muzeów, ale z drugiej strony wykorzystać nowoczesne media, nowoczesną scenografię, komputery, środki audiowizualne, bo na pewno jest to warunkiem powodzenia i prowadzi do stworzenia całościowej narracji. Muzeum narracyjne w jakiejś mierze jest również metodą obejścia pewnych sytuacji. Wiadomo, że Polska jest pozbawiona wielu pamiątek z powodów oczywistych, wojen, zaborów itd., pamiątek z wielu epok po prostu nie ma, czasami polskie zbiory, przynajmniej w pewnych sektorach, są ciekawsze w Szwecji, w Rosji czy nawet w Stanach Zjednoczonych niż w naszym kraju.

Jeżeli chodzi o sposób budowania czy tworzenia przez nas kontaktu z publicznością, to chcę państwu powiedzieć, że właściwie w ciągu miesiąca po utworzeniu samego muzeum jako pewnego bytu prawnego podjęliśmy działania związane z edukacją, z popularyzacją historii, z prowadzeniem badań naukowych, tak że odbywają się już seminaria, podejmujemy rozmaite przedsięwzięcia. Najbardziej spektakularnym było to wydarzenie z okazji 11 Listopada, kiedy z jednej strony przygotowaliśmy wystawę w Muzeum Narodowym - to była taka, powiedziałbym, najbardziej typowo muzealna część tego przedsięwzięcia - a z drugiej strony podjęliśmy działania, które objęły właściwie prawie całą Warszawę, był i tramwaj, o którym mówił pan dyrektor Ołdakowski, były rekonstrukcje historyczne na Placu Teatralnym, były koncerty również na Placu Teatralnym, ukazała się jednodniówka, która była kolportowana nie tylko w Warszawie, ale w wielu miastach Polski, a znalazły się w niej autentyczne artykuły z listopada 1918 r., żeby wprowadzić troszeczkę w klimat epoki.

Co dalej? W tej chwili najtrudniejszym dla nas zadaniem jest po prostu stworzenie samego obiektu. Obecnie po różnych kłopotach prawnych udało nam się, właściwie jesteśmy o krok od posiadania działki w Wilanowie. Myślę, że jeżeli będziemy mieli prawo do tej działki, a zapowiada się, że nastąpi to w najbliższym tygodniu, to w ciągu najbliższych miesięcy będziemy mogli rozpisać konkurs architektoniczny, potem przetarg itd. Jeżeli chodzi o finansowanie, to jest ono w znakomitej części zapewniane ze środków unijnych, taki jest plan.

Nie chcę zbyt długo mówić. Jeżeli państwo będziecie chcieli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Dodając może słowo do wypowiedzi moich poprzedników, zwłaszcza do głosu Janka Ołdakowskiego, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo znany państwu fakt Pearl Harbor, który stał się niemalże ikoną pop kultury, a w rzeczywistości był wielką amerykańską klęską, z której oni zrobili wielkie show medialne. Tak że rzeczywiście sam fakt, czy powstanie wygrało, czy przegrało, wydaje mi się bez znaczenia. Sam osobiście nie jestem akurat entuzjastą decyzji o wybuchu powstania warszawskiego, ale uważam, że było to wydarzenie, które bardzo głęboko przeorało świadomość na pewno warszawiaków, ale sądzę, że w ogóle Polaków. Ja pamiętam, że moja babcia na przykład nie mówiła "przed wojną" i "po wojnie", tylko "przed powstaniem" i "po powstaniu", bo po prostu dla niej w pewnym sensie właśnie w sierpniu 1944 r. zawalił się świat. To było dla niej najważniejsze, może obok tego, że mój dziadek miesiąc wcześniej został wysłany do obozu koncentracyjnego, ale to było jedno z najważniejszych wydarzeń w jej życiu.

Wydaje się jednak, że dyskusja nad tym, czy ono było przegrane, czy wygrane, jest właściwie drugorzędna wobec faktu, że ono po prostu jest jakimś kamieniem milowym w naszej świadomości. Sama dyskusja prowadzona wokół tego powstania jest ważna. Jest także taka interpretacja, która mówi, że w 1956 r. zachowaliśmy się bardzo racjonalnie, mając właśnie świadomość tego, jak strasznie została zniszczona Warszawa w roku 1944. Jeśli nawet uznajemy, że to było negatywne doświadczenie, to i tak pozostanie ono tak samo ważne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Oddaję głos panu Dariuszowi Gawinowi.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, krótka uwaga w odniesieniu do tego, co powiedzieli pan minister Merta i dyrektor Ołdakowski. Muzeum narracyjne zmienia sposób myślenia o przyszłości. Nie jest ono tylko zwykłym muzeum. W gruncie rzeczy jednym z warunków sukcesu nowoczesnego muzeum jest tak naprawdę to, żeby było centrum rodzinnym i kulturalnym. Muzeum musi działać w taki sposób, żeby ludzie do niego stale powracali i żeby ta oferta była skierowana jednocześnie do kilku poziomów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przepraszam.

Powiedziałem, że nowoczesne muzeum musi być centrum kulturalnym i centrum rodzinnym. Kulturalnym w takim sensie, że musi poszerzać swoją ofertę. Powiem o tym na przykładzie naszego muzeum. Ono nie opowiada tylko o historii powstania warszawskiego, my jednocześnie mamy ofertę skierowaną do warszawiaków, organizujemy różne przedsięwzięcia kulturalne, pokazy filmów, gry uliczne, spotkania, festiwale kulturalne, które koncentrują się wokół szeroko rozumianej tożsamości warszawskiej, wychodząc z założenia, że powstanie warszawskie jest jednym z kluczy do zrozumienia tego miasta. Wobec tego, wychodząc głównie od powstania, zeszłej jesieni zorganizowaliśmy festiwal poświęcony Tyrmandowi, Komedzie i Polańskiemu. Były to różnego rodzaju imprezy w całym mieście, w których wzięły udział tysiące ludzi. Oni wiedzieli, że organizuje to muzeum i że opowieść o powstaniu łączy się tu z powojenną Warszawą i kulturą. W ten sposób wydaje się to ciekawsze, bardziej interesujące. Do muzeum można przyjść raz, dwa razy po to, żeby zobaczyć ekspozycję, ale do tego, żeby tu wracać, potrzebna jest nowa oferta. I my cały czas oferujemy ludziom coś nowego. Teraz przy okazji długiego weekendu 2 maja zorganizowaliśmy piknik dla dzieci poświęcony Świętu Flagi Państwowej, gdzie robiono wielką flagę itd., itd. W tym sensie to jest kulturalne, a jednocześnie rodzinne.

Ażeby tak było, centrum kulturalne musi mieć ofertę i dla rodziców, i dla dzieci, z którymi tu rodzice przyjdą. To nie może być tak, że tu się wybiera jedna osoba. Tu musi przyjść cała rodzina i każdy powinien coś dla siebie znaleźć, stąd na przykład Sala Małego Powstańca. Jest u nas nawet tak, że jeżeli ktoś chce sam zwiedzać muzeum, to może pod opieką wyspecjalizowanego psychologa zostawić dziecko w Sali Małego Powstańca i tam dziecko będzie miało zorganizowany czas, a dorośli mogą zwiedzać muzeum. Kolejna sprawa. Oczywiście dzieci mogą iść oglądać ekspozycję, ale możecie państwo zobaczyć, że z tego powodu u nas sceny szczególnie drastyczne, na przykład fotografie, pokazywane są we wpuszczanych betonowych obramowaniach po to, żeby dziecko, załóżmy, dziewięcioletnie w ogóle nie mogło zobaczyć tych fotografii. W tym sensie to jest centrum kulturalne i rodzinne. Panowie dyrektorzy też na pewno tak projektują swoje muzea, bo łączenie różnych wymiarów jest teraz standardem na świecie.

Na koniec chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co mówił minister Merta. We współczesnym, w nowoczesnym społeczeństwie przeszłość nie jest żadnym ciężarem ani nie jest czymś antykwarycznym. Ludzie potrzebują przeszłości po to, żeby budować wspólną tożsamość, a bez tego nie ma ani demokracji, ani modernizacji. U nas pokutował taki pogląd, stereotyp, na przykład w latach dziewięćdziesiątych, że przeszłość jest ciężarem, że to jest coś, co przeszkadza, więc tak naprawdę powinniśmy się koncentrować tylko na przyszłości, a przeszłość zostawiać historykom. W tym zdaniu zawsze mi dźwięczało coś takiego, że historia jest jak martwe ciało, które należy odesłać do prosektorium, a historycy to są ci, którzy je kroją, oglądają sobie, a zwykłych ludzi nie należy do tego dopuszczać, bo to jest zbyt drażliwe, obsceniczne i nieprzyjemne.

Nie. Ludzie też potrzebują przeszłości. Ludzie potrzebują przeszłości po to, żeby dobrze funkcjonowała demokracja i żeby wspólnota, która buduje nowoczesność, siebie lubiła, żeby miała poczucie więzi, która ją łączy. To jest na przykład to, co się udało w Warszawie. Był taki stereotyp, o którym państwo wiecie, zresztą jeszcze jest często powtarzany, że to wielka wieś, że wszyscy są przyjezdni itd. Jednak od sześćdziesiątej rocznicy powstania warszawskiego coś się zaczęło w Warszawie zmieniać, ludzie zaczęli coś zmieniać, potrzebowali tylko nowoczesnego języka po to, żeby wyrazić stary patriotyzm lokalny, bo w starym języku już się dawało o nim mówić, wydawał się anachroniczny. Wystarczyło zaproponować nowy język po to, żeby ludzie na nowo rozpoznali się w tej opowieści. Temu służą też takie muzea, jak Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum Historii Polski czy Muzeum Wojska Polskiego, bo - z tego, co rozumiem - Muzeum Wojska Polskiego jest także istotnym muzeum historii Polski, tylko opowiadającym o niej pod innym kątem. Zresztą to jest muzeum, które ja dobrze pamiętam z czasów, gdy byłem mały, miałem siedem, osiem, dziewięć lat, to jeździłem tam co dwa tygodnie, ale to było dawno temu, trzydzieści parę lat temu. W tym sensie to wszystko jest ważne.

Te muzea mają wymiar lokalny, jednocześnie w wyższym stopniu one mają wymiar edukacyjny, edukacyjny to jest oczywiste, ale one mają wymiar obywatelski. One budują obywatelską tożsamość i poczucie więzi, które są istotne do tego, żeby dobrze funkcjonowała obywatelska wspólnota, jaką jest nowoczesna demokracja, żeby był język komunikacji o tym, co nas łączy. Jeśli mówimy tylko o wymiarze edukacyjnym, to jest banalne. Tu jest coś więcej, tu jest dużo więcej, jest coś, co na pozór dla zwiedzających nie jest oczywiste, ale tak naprawdę też odgrywa istotną rolę w tego rodzaju przedsięwzięciu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Właśnie pomyślałam sobie, że jeśli ludzie mają pasję, to pięknie opowiadają o tym, co tworzą, co robią, czym się zajmują. Dziękuję panom bardzo.

Oczywiście nie kończymy wypowiedzi. Poproszę teraz pana dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich, pana Jerzego Halbersztadta o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jestem w łatwiejszej sytuacji, bo po wysłuchaniu kilku poprzednich wypowiedzi ja mogę powiedzieć, że właściwie do wszystkich mogę się dołączyć i nie chcę zabierać czasu.

Nowa metodologia tworzenia muzeów, przygotowywania programów edukacyjnych, misji kulturalnej rzeczywiście ma charakter uniwersalny. Ten ruch, który widoczny jest w Polsce od kilku lat - wcześniej go nie było - rzeczywiście bardzo ściśle się wiąże z powstaniem, z walką o powstanie i z powstaniem Muzeum Powstania Warszawskiego i jest czymś bardzo pozytywnym. Myślę, a śledzę to bardzo uważnie, że pod tym względem jest o wiele lepiej niż w wielu innych krajach, na pewno wschodnioeuropejskich, chociaż one też idą w tym samym kierunku.

Jeśli chodzi o moje muzeum, też nie chcę na ten temat za wiele mówić, chciałbym tylko wspomnieć o dwóch kwestiach, które wiążą się z tokiem poprzednich wypowiedzi. Pierwsza to kwestia kresowości i problemów związanych z tym, gdzie się kończy i zaczyna nasza historia. Oczywiście na przykład historia Żydów polskich nie może być kompletnie przedstawiona w odniesieniu do obecnego terytorium Polski, więc część historii kresowej jest częścią tej historii, którą będziemy przedstawiali w Muzeum Historii Żydów Polskich. W tym kontekście chcę tylko wspomnieć o tym, że 26 czerwca, czyli już bardzo niedługo, odbędzie się uroczystość wmurowania aktu erekcyjnego i rozpoczęcia budowy muzeum. A wspominam o tym nie tylko po to, żeby o tym poinformować, ale żeby powiedzieć - to nie jest może forum publiczne, nie rozmawiamy tu w obecności dziennikarzy, a za kilka tygodni będzie to już ogólnie znane - o pewnym pomyśle, to jest osobista inicjatywa prezydenta Kaczyńskiego, żeby ta uroczystość odbyła się w taki sposób, aby stała się wspólnym wydarzeniem, łączącym Polskę i kraje z terenów dawnej Rzeczypospolitej polsko-litewskiej. Zostali już zaproszeni prezydenci Ukrainy, Litwy i przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego Białorusi. Jest to bardzo interesujące. Szczerze mówiąc, to się wpisuje w szersze plany - poza naszą własną działalnością i naszymi planami, ale jest z tym bardzo spójne - w jakąś wizję tej części Europy. To pokazuje, że to jest możliwe.

Ja chcę powiedzieć, że to jest możliwe dzięki temu, że my gromadzimy dokumentację, opracowujemy historię tego obszaru od dawna, we współpracy z badaczami, instytucjami żydowskimi z tych krajów. Nawiązaliśmy kontakty z instytucjami kulturalnymi tych krajów, czyli możemy to zrobić wspólnie. Sprawą szalenie ważną jest to, żeby budować tę wspólnotę - odwołam się do słowa, o którym dużo mówił pan dyrektor Gawin - budować tę wspólnotę nie na zasadzie naszej wspólnoty przeciwko innej, cudzej, dlatego że wtedy pojawiają się problemy związane z napięciami, uprzedzeniami, konfliktami politycznymi, ale żeby wykorzystywać tę historię do tego, żeby budować pewną nową tożsamość i nowe warunki dla współczesnej współpracy opartej oczywiście na rzetelnej wiedzy historycznej, co zawsze wymaga wracania do różnych bolesnych problemów, ale tak to można robić. Tak wygląda problem kresowości w tym kontekście.

Teraz druga kwestia, która odnosi się nie tylko do tamtych obszarów, ale także polskich. Chcę powiedzieć, że my tworzymy nasze muzeum, Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie, z bardzo ścisłą intencją stworzenia swoistego portalu, będącego punktem odniesienia i drogą do bardzo wielu inicjatyw lokalnych, które w Polsce, jak Polska długa i szeroka, w zakresie stosunków polsko-żydowskich od kilku lat są podejmowane, a o których stosunkowo niewiele się wie. Od czasu do czasu pojawia się artykuł o tym czy o owym, ale zupełnie nie mają tego obrazu Żydzi na świecie, nie mają tego obrazu również obywatele polscy. Pokazanie tego zjawiska też wydaje mi się szalenie ważne.

W ogóle bardzo istotne wydaje mi się to, żeby nowe inicjatywy nie powstawały na takiej zasadzie, że stworzymy jedno muzeum w Warszawie czy w Gdańsku Europejskie Centrum Solidarności albo gdziekolwiek indziej jeszcze inną placówkę i ona zmonopolizuje ten temat, w jakimś sensie pozbawiających innych - to jest przecież wspólna historia milionów ludzi, wielu środowisk - możliwości mówienia o tym. Wręcz przeciwnie, to powinien być bodziec stymulujący poruszanie tej problematyki i my bardzo wiele uzyskujemy z takiej współpracy z muzeami regionalnymi, z nowymi inicjatywami. W Polsce są setki placówek kulturalnych, które zajmują się podobną problematyką i chcą to robić w szerszym zakresie.

Proszę państwa, ale najważniejsza sprawa, o której chciałbym dzisiaj powiedzieć, dotyczy pewnej zmiany, powiedziałbym, atmosfery i tematu. Możemy rozmawiać o historii, o pewnych wartościach, które ona ze sobą niesie, ale chcę powiedzieć, że wszystko, o czym my tu mówimy, to jest część procesu modernizacji Polski, polskiej kultury, część procesów inwestycyjnych. I jeżeli jestem gościem sejmowej komisji kultury, senackiej komisji kultury - to nie jest przypadkowy lapsus - to tak samo jak rok temu, kiedy pan poseł Ołdakowski organizował takie spotkanie w sejmowej komisji kultury, chcę powiedzieć krótko i węzłowato, dzisiaj jeszcze bardziej kategorycznie niż rok temu: Drodzy Prawodawcy, musicie zmienić prawo w kilku ważnych aspektach, żeby pomóc tym procesom, żeby one się działy. Ustawa o zamówieniach publicznych w części poświęconej konkursom architektonicznym jest kompletnie niedostosowana do potrzeb specjalnych instytucji kulturalnych czy jakichś szczególnych państwowych przedsięwzięć, także budowy stadionów, oczywiście, to są stadiony, mosty, przejścia graniczne, dworce kolejowe, lotniska itd., itd. Teraz wszyscy w tym kraju martwimy się o to, czy zdążymy na czas zarówno z Euro, jak i z perspektywą europejską do roku 2013, z wieloma różnymi przedsięwzięciami inwestycyjnymi. Ja chciałbym zapytać nie tylko o to, czy zostaną one wybudowane, ale jakie one będą. Ażeby one powstały, muszą powstać projekty naprawdę na wysokim poziomie, projekty będące wynikiem współpracy albo rywalizacji międzynarodowej.

Ja chcę już w tym momencie twardo powiedzieć, rok temu nie miałem takiej odwagi i determinacji. Myśmy przeprowadzili jeden naprawdę udany międzynarodowy konkurs architektoniczny na nasz projekt muzealny. Z perspektywy czasu też mamy pewne autokrytyczne obserwacje, ale mimo wszystko to się udało, na tle kilku innych konkursów, które później miały miejsce, w każdym razie to nie ulega żadnej wątpliwości. I nikt z tych, którzy potem przeprowadzali te konkursy, nie jest temu winien, winne jest prawo, które jest dostosowane do konkursów na pawilon handlowy, nawet na dużą fabrykę, na budynek magistratu itd., ale nie na budynek takiej instytucji, bo wtedy konkurs musi być inaczej przeprowadzany. Mówić krótko: konkursy kilkuetapowe, konkursy, które umożliwiają odejście od anonimowości w pewnych etapach, co pozwala zaprosić indywidualnie wybitnych twórców. Przecież z tego powodu oni nie zgłosili się do konkursu w sprawie Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Naprawdę wybitni twórcy, którzy pierwotnie się zgłosili, kiedy stało się to powszechnie dostępnym anonimowym konkursem, wycofali się. Weźcie to państwo pod uwagę.

Patrzę na dyrektora Ciska i myślę, że najbardziej przerażająca informacja, którą przeczytałem - nie wiem, czy to jest prawda, Panie Dyrektorze, bo wiadomości prasowe bywają przekłamane - to była informacja o tym, jak Agencja Mienia Wojskowego przeprowadziła konkurs na jakąś wstępną koncepcję gabarytów i lokalizacji pańskiego muzeum w Cytadeli, stosując jako jedyne kryterium cenę. W efekcie wygrała jakaś firma, która do tej pory projektowała pawilony handlowe. Jeżeli tak to ma się odbywać, to po prostu jest to nie do zaakceptowania.

Innym ważnym aspektem jest stworzenie pewnych mechanizmów, pewnych wyjątków. Ja oceniam, że będzie to dotyczyło tylko 1% czy 2% ogólnej puli zamówień publicznych, ale chodzi o to, żeby istniała pewna możliwość dzielenia zamówień. Na przykład nasz projekt realizuje w tej chwili z wielkim wysiłkiem i dokładając wszelkich starań miasto Warszawa. Otóż, jest już projekt, jest architekt i ten architekt ma dwa warianty fasady. Teraz trzeba podjąć w tej sprawie decyzję. Najsłuszniejszym i najbardziej logicznym sposobem przyjęcia któregoś z wariantów tej fasady byłoby wybudowanie modelu w skali 1:1, wielkości kilku metrów na kilka metrów. To jest niemożliwe, ponieważ inwestor publiczny musiałby ogłosić oddzielny przetarg, zrobić podział zamówień. Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że współudziałowcem naszego muzeum jest Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny, które dysponuje pokaźnymi funduszami prywatnymi. W związku z tym odesłałem mojego architekta do tej fundacji i za kilkadziesiąt czy sto tysięcy złotych oczywiście od ręki dostanie oddzielne zamówienie, będzie swego rodzaju konkurs ofert, zostanie przeprowadzony nieformalny przetarg i takie dwa modele zostaną wybudowane.

Jednak to pokazuje, jak bardzo obecne przepisy prawne, które oczywiście są potrzebne, żeby regulować i kontrolować tę ogromnie ważną i potencjalnie, nie da się ukryć, korupcjogenną sferę naszego życia, krępują pewne wydarzenia o charakterze artystycznym. Bardzo ogromnie proszę o to, żeby zająć się tą kwestią. Są pewne aspekty związane z gospodarką nieruchomościami w przypadku inwestycji na cel publiczny. To, że coś jest własnością kolei albo własnością wojska, albo może być w środku miasta, to są takie sprawy... Utrzymywanie tych stanów, brak specjalnych ścieżek, które mogłyby być zainicjowane czy przez ministra kultury, czy przez ministra budownictwa, nie wiem, powoduje, że tego typu przepisy ogromnie hamują ten autentyczny ruch, który już w Polsce się ukształtował.

Dorzuciłbym do tego jeszcze to, że wiele istniejących placówek, bo tu wspomniałem o sprawach dotyczących dużych nowych inwestycji, ale wiele istniejących placówek, które potrzebują modernizacji, wymaga wprowadzenia nowych ścieżek, dzięki którym mogłyby otrzymywać oddzielne granty na przykład na przygotowanie projektów, a potem dopiero na tej podstawie instytucja publiczna mogłaby walczyć o pozyskanie funduszy europejskich, krajowych, prywatnych czy innych na cały proces na przykład stworzenia nowej wystawy stałej.

My mamy w Polsce kilka muzeów o światowej renomie, na przykład muzeum w Oświęcimiu czy na Majdanku itd., które z punktu widzenia tego, co prezentują ich wystawy stałe, naprawdę są czymś przerażającym, przy całym szacunku dla wielkiej pracy, jaka została tam wykonywana, są czymś przerażającym, jeżeli chodzi o poziom muzealnictwa. To nie jest kwestia zbudowania muzeum na nowo, tylko wdrożenia procedury tworzenia nowych wystaw. Wiele regionalnych i innych placówek chce tworzyć ciekawe wystawy stałe. Na to nie są potrzebne wielkie fundusze, ale w ramach normalnego całorocznego budżetowania jest to szalenie trudne w większych placówkach. Stworzenie konkursów, grantów jakoś centralnie zasilanych byłoby tu niezwykle pomocne.

Ja też nie przygotowałem się do takiego wystąpienia, ale rzucam te pomysły tylko i wyłącznie z taką intencją. Nowoczesne muzealnictwo, o którym tu jest mowa, najnowsza historia w przekazie muzealnym, to nie jest kwestia tylko tego, że trzeba mieć pomysły, idee, chęci i potrafić dotrzeć do społeczeństwa, do audytorium, tak jak koledzy o tym mówili, ale jest to też wielkie, organizacyjne, wymagające nowych rozwiązań w sferze finansowania, w sferze decyzji prawnych przedsięwzięcie. Mnie się wydaje, że to jest najważniejsza sprawa dla parlamentu i dla rządu jako inicjatora tych spraw.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, nie ma tu pana ministra Merty, a nie wiem, czy panowie są nam w stanie powiedzieć, czy będzie podejmowana jakaś próba nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych.

Może pan poseł wie?

Ta ustawa została znowelizowana i ona jest już łagodniejsza i lepsza do przeprowadzania takich przetargów. Pan postępował zgodnie z przepisami starej ustawy, a ona w trakcie waszego konkursu została znowelizowana, tylko procedura jest taka, że jeśli ktoś zaczął według starej procedury, to również według niej kończy i w trakcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale tam chodziło raczej nie o ustawę.

Nie wiem, kiedy słuchałem o tych zagrożeniach, to pomyślałem, że dobrze się stało, że pan opowiedział mi o tym, gdy Muzeum Powstania Warszawskiego było już wybudowane, bo nie wiem, czy byśmy się odważyli.

A tak naprawdę, jeśli chodzi o dyskusję o muzealnictwie, to oczywiście pan dyrektor Halbersztadt ma rację, jest wiele takich spraw. Ja bardzo czekam na ustawę o muzeach, bo na przykład jedną ze spraw, która też tak naprawdę nie funkcjonuje, jest sprawa sponsoringu. Gdyby zastosować łącznie wszystkie obowiązujące w Polsce ustawy, to sponsoring instytucji kultury w Polsce jest nielegalny. Możliwe są jedynie darowizny, przy czym duże instytucje nie przekazują darowizn, nie istnieją darowizny w wysokości 1 miliona zł czy większe. W tej sytuacji instytucje chcą na przykład refakturowania usług, pokrycia tej dziury, wystawiają na przykład faktury na jakiś rodzaj usług, a to już jest nielegalne z punktu widzenia instytucji kultury. Błędne koło. Legalne są tylko darowizny na rzecz instytucji, sponsoring jako taki jest nielegalny. Dyrektorzy, którzy przyjmują takie pieniądze, ryzykują tym, że RIO może zakwestionować wydatki, może kwestionować fakt, bo jeżeli w jednym miesiącu mogli sprzedać za 1 milion zł usługi promocyjne polegające na wywieszeniu baneru sponsora na stronie internetowej, to dlaczego nie robili tego przez pozostałe jedenaście miesięcy, nie zarabiając. Można zapytać, dlaczego narazili na straty w wysokości 11 milionów zł Skarb Państwa, bo przez jedenaście miesięcy nie brali tego 1 miliona zł za wywieszenie baneru. Takich problemów w funkcjonowaniu instytucji jest oczywiście więcej. Ja mam nadzieję, że ta duża nowelizacja ustawy o muzeach, o której mógłby pewnie więcej powiedzieć pan minister Merta, zmieni pewne sprawy.

Dziękuję bardzo.

Kieruję wzrok ku panu dyrektorowi Januszowi Ciskowi, dyrektorowi Muzeum Wojska Polskiego. Będę pana prosiła o zabranie głosu. A potem poprosimy pana dyrektora muzeum w Toruniu, bo do tej pory mówimy tylko o centralnych miejscach i wielkich inwestycjach, a chcielibyśmy się dowiedzieć, jak to wygląda w terenie.

Proszę.

Szanowni Państwo!

Wnioskuję, że nasza dyskusja dotyczy muzeów jako pewnego wycinka. Trzeba stwierdzić, że gdy chodzi o rynek krajowy, niewątpliwie mamy do czynienia z przełomem. Nowa polityka historyczna umożliwia lepszą propagandę i budowanie nowoczesnej świadomości. Chciałbym przy tym zwrócić uwagę na to, że ten proces dotyczy w większym stopniu kraju niż świata zewnętrznego, to znaczy, że wciąż brakuje nam dobrych inicjatyw, które pozwoliłyby na wyprostowanie wielu historycznych przekłamań, żeby nie było sytuacji, w której powstanie w getcie myli się z powstaniem warszawskim z 1944 r., w której obalenie muru berlińskiego traktowane jest symbolicznie jako zakończenie zimnej wojny, a nie rewolucja "Solidarności", w której dla wielu narodów II wojna światowa, także i dla naszych sąsiadów, zaczęła się 22 czerwca 1941 r., albo, jak w przypadku Stanów Zjednoczonych, w grudniu tego roku.

Wydaje mi się w związku z tym, że jednym z poważniejszych postulatów byłoby, nie wiem, czy formalne, czy też praktyczne, stworzenie pewnego rodzaju konsorcjum, które dbałoby, po pierwsze, o anglojęzyczność naszego przekazu, dlatego że bez tego rodzaju podejścia nie zdobędziemy tak upragnionej korekty dotyczącej postrzegania Rzeczypospolitej i naszej historii w świecie zewnętrznym. Po drugie, ja pisałem o tym w takim, nazwijmy to, memoriale, kiedy jeszcze toczyła się dyskusja na temat Muzeum Historii Polski, czy aby czasem Muzeum Historii Polski nie powinno pełnić roli koordynatora wobec wielu placówek, które funkcjonują w kraju, to jest to, o czym mówił pan dyrektor Halbersztadt.

Proszę państwa, część Skandynawów nie przyjedzie do Warszawy, ale przyjedzie do Gdańska. Oni z Europejskiego Centrum Solidarności chcieliby dowiedzieć się o historii Polski maksymalnie wiele. Jednocześnie część wrocławian będzie przyjmować tylko gości z Czech, Słowacji czy z Niemiec. Chciałoby się mieć tam taką placówkę, która pokaże wycinkowo, ale w miarę profesjonalnie historię Polski, tak, aby ona budowała świadomość, o którą nam chodzi. Gdy ktoś ogląda History Channel albo Biography Channel czy Discovery, to wie, że wciąż nie ma tam produkcji dokumentalnych dotyczących najnowszej historii Polski w obcych językach, puszczanych w wielu innych krajach, które budowałyby tę świadomość. Nie ma też w kraju muzeum, które miałoby absolutnie kompatybilną stronę anglojęzyczną www. Proszę państwa, ja z największym szacunkiem postrzegam prace muzeów, o których mówimy. Oddziaływanie tych muzeów dotyczy, jak na razie, wyłącznie osób, które je fizycznie odwiedzą. My musimy zadbać o to, aby poprzez strony internetowe pobudzić środowiska lokalne, a przede wszystkim także odbiorcę zagranicznego. On musi mieć bardzo dobrze przygotowany materiał.

Po trzecie, dla higieny dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Proszę państwa, stworzenie muzeum narracyjnego nie jest możliwe bez autentycznych obiektów. Pan Andrzej Przewoźnik słusznie zauważył, że młodego widza nie da się oszukać. Nie chciałbym, abyśmy skręcili w niebezpieczną, moim zdaniem, stronę absolutnej negacji oryginału. Ja oczywiście jako historyk z wykształcenia doceniam mundur Kozietulskiego przekłuty przez Kozaków w czasie wyprawy na Moskwę, doceniam sztandar, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o naszą świadomość, to zarówno na rynku wewnętrznym dla młodego odbiorcy krajowego, ale też i dla zagranicznego, oryginał ma niekwestionowaną wartość.

Gdy mówimy o nowych muzeach, muzeach narracyjnych, to jednak wciąż stanowią one pewien wycinek oferty muzealnej na świecie. W Imperial War Museum czy w Muzeum Holocaustu, w Pałacu Inwalidów w Paryżu czy w jakimkolwiek innym muzeum, które ktokolwiek z nas zechce odwiedzić w dużym europejskim mieście, tam są praktycznie wyłącznie oryginały. To, o czym powinniśmy mówić, to o nowoczesnym sposobie opowiadania, prezentacji z wykorzystaniem oryginałów. Jeżeli zaczniemy, jak mówił minister Merta, wspierać wyłącznie muzea, które zmierzają w tym kierunku, to po którymś z nawrotów, jakże naturalnych u nas, możemy obudzić się w sytuacji, w której ktoś może powiedzieć, że ta opowieść okazuje się bardzo nieskuteczna. Zatem apelowałbym o pewną równowagę w traktowaniu tych instytucji, szczególnie w sprawach finansowania, bo z tego, co wiadomo, w ramach programu "Infrastruktura i środowisko" dofinansowanie dostały, jak dotychczas, głównie muzea, które jeszcze nie funkcjonują.

Chciałbym apelować o pewną równowagę. Są muzea, o których trzeba pamiętać, a wydaje mi się, że Muzeum Wojska Polskiego do takich należy i jest, jak dotychczas, jedynym, w którym można prześledzić dzieje państwa i dzieje oręża od początku aż do czasów współczesnych. Nie wyobrażam sobie również tego, aby poprzez pewną nierównowagę w traktowaniu doprowadzić do zakłócenia procesu budowy nowych placówek. Ja chętnie udostępniam, i na wystawę 11 Listopada ubiegłego roku, i teraz do prezentacji multimedialnych, nasze obiekty, ale jeżeli my nie będziemy dostawać żadnych pieniędzy, to ja będę się musiał zastanowić, czy nie zastosować komercyjnych stawek za wypożyczenie czy użyczenie tych obiektów, bo na razie robię to praktycznie pro publico bono.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Nie wspomnieliśmy tutaj o potrzebie organizowania wspólnych przedsięwzięć wystawienniczych. Otóż, przykładowo w Pałacu Inwalidów w Paryżu, gdzie znajduje się muzeum armii francuskiej, są obiekty i część ekspozycji nawiązujące do miejsc, w których Polacy także byli obecni, ale w owej ekspozycji ich udział nie jest w pełni zaprezentowany. Otóż, wydaje mi się, że tak w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego, jak i wszystkich innych, o których mówiliśmy i które będą bądź już się prezentowały, kluczem do ich sukcesu jest budowanie sieci wzajemnych powiązań z instytucjami poza granicami kraju. Sprawa pierwsza, wspólne ekspozycje, które miałyby charakter wzajemnej usługi. Sprawa druga, ekspozycje czy wystawy kroczące, jeżeli coś jest pokazane w Paryżu, tak jak dzisiaj jest to Legia Honorowa, której też nie wyobrażam sobie w formie wirtualnej, ale raczej oryginalnego obiektu, to powinno to wędrować, tego rodzaju wystawy powinny kroczyć po miastach francuskich, belgijskich, jeśli to jest wystawa, tak jak ta, przygotowana w języku francuskim. One powinny mieć taki charakter.

Myślę, że zadaniem komisji senackiej byłoby baczenie na to, aby projekty miały swoistego koordynatora. Teraz na przykład jest Rok Generała Władysława Andersa i wiemy o kilku inicjatywach rozmaitych wystaw, które wzajemnie się eliminują, które rywalizują o tego samego widza, a które powinny być, moim zdaniem, lepiej koordynowane ku pożytkowi zarówno pieniądza publicznego, który na ten cel jest przeznaczany, jak i samego przekazu.

Jeśli można, to chciałbym się także odnieść do kwestii Muzeum Katyńskiego; pan Andrzej ją wywołał. My nie jesteśmy zwolennikami utrzymywania na siłę. Jeżeli będzie jakiś dobry projekt, to nie wykluczam, że takie muzeum mogłoby się wzbogacić o naszą kolekcję. Chodzi tylko o to, aby to był projekt wiarygodny, żeby to nie był wyłącznie pomysł sprowadzający się do tego, że chcemy zbudować to muzeum, bierzemy obiekty, a one później przez siedem, osiem lat leżą gdzieś schowane. Jeżeli to będzie transfer na zasadzie: tak, budujemy nowy lokal, nowe miejsce dla Muzeum Katyńskiego i jest podpisana umowa, jest taki lokal w miarę przygotowany do przyjęcia tych obiektów, a także odpowiednie finansowanie, to ja nie widzę specjalnych przeszkód. Jednak, jak do tej pory, takiego projektu nie ma. Trzeba też pamiętać o tym, że Katyń jest jednak muzeum... Katyń jest związany z historią wojska, to jest tragedia Wojska Polskiego i, jak dotychczas, jest to przez wojsko zarządzane, choć być nie musi.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos ad vocem, to już było jakiś czas temu, pan dyrektor Kostro.

Proszę bardzo.

W tej sytuacji, ponieważ nie powiedziałem o pewnych naszych działaniach wcześniej, chciałbym przynajmniej w kilku słowach opowiedzieć o tym, co my robimy, jeżeli chodzi o promocję Polski czy wiedzy o Polsce za granicą, gdyż uważamy to za istotne działanie, za jedną z naszych misji. Ja nie wiem, czy to da się scentralizować. Pan dyrektor Cisek mówił o potrzebie pewnej koordynacji i my oczywiście bardzo chętnie podejmiemy się takiej roli, obawiam się jednak tego, że muzea mają po prostu własne kontakty i nie będą chciały, być może niektóre będą chciały i wtedy oczywiście chętnie podejmiemy się takiej roli, ale na pewno nie zawsze będzie to takie proste. W związku z tym nie jest chyba nawet konieczne tworzenie takiej urzędowej czapy.

Jeśli chodzi o to, co już robimy, to chciałbym się pochwalić jednym programem, projektem, który częściowo został już zrealizowany. Polega to na tym, że my przywozimy do Polski profesorów amerykańskich, historyków. Często są to autorzy, na przykład w grudniu był tu jeden z autorów podręczników dla studentów, podręczników "Western Society", które rocznie w całych Stanach Zjednoczonych są rozprowadzane mniej więcej w stu tysiącach egzemplarzy. Studenci, nie tylko historii, również niehistorycznych dyscyplin, zazwyczaj biorą sobie taki kurs, to się różnie nazywa, czasami "Western Society", "Western Civilization". W każdym razie jeden z autorów największych podręczników był w Polsce. Oni przyjeżdżają, oglądają, prowadzimy ich między innymi do Muzeum Powstania Warszawskiego, prowadzimy ich na Wawel, również do Muzeum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ci historycy oglądają to wszystko i rozmawiają z polskimi historykami. Są to rozmowy bardzo dobrze przygotowane, rozmowy na temat ich podręczników, o tym, co można znaleźć w ich podręcznikach o Polsce, zresztą współpracują z nami, mam na myśli polskich historyków, osoby bardzo różne, także w sensie środowiskowym, od pani Darii Nałęcz aż po Andrzeja Nowaka, tu naprawdę staramy się prowadzić politykę ponadśrodowiskową czy ponadpartyjną. Ci historycy po obejrzeniu wszystkiego, po rozmowach, po spotkaniach zwykle wyjeżdżają z przekonaniem, że nareszcie otworzyła im się jakaś klapka - powstanie warszawskie, tak, teraz rozumiem, że to jest ważne. Jeden z autorów na przykład powiedział, że usunął z poprzedniego wydania bitwę warszawską, a teraz musi ją przywrócić, bo zrozumiał, że to było po prostu ważne dla historii Europy. Drugą turę tego projektu zaplanowaliśmy na maj.

Kolejne nasze przedsięwzięcie, organizowane wspólnie z Polskim Towarzystwem Historycznym, to duża konferencja historyków z całego świata zajmujących się Polską. Ta konferencja odbędzie się w Krakowie pod koniec czerwca, jeśli dobrze pamiętam, w dniach 28-30 czerwca. Z góry zapraszam państwa na tę konferencję.

Jeśli chodzi o tegoroczne nasze przedsięwzięcia, to mogę też państwu powiedzieć, że planujemy we wrześniu projekt edukacyjny w Imperial War Museum na temat armii Andersa. Planujemy też przegląd polskich filmów historycznych, również w Londynie w Imperial War Museum. Tak że postulaty, o których mówił pan dyrektor Cisek, to, żeby rozmawiać z różnymi instytucjami, chociaż nie mamy jeszcze swoich kolekcji, nie mamy jeszcze swojego budynku, staramy się realizować, staramy się prowadzić takie prace.

Jeśli chodzi o tę wystawę, to też trzeba być realistycznym. Ja akurat mam za sobą doświadczenie, prowadziłem taki festiwal Europalia 2001 w Belgii, szerzej mówiąc, w krajach Beneluksu. To nie jest tak, że przyjmują nas tam z otwartymi rękami, dla większości krajów to nie jest ciekawy temat. Bardzo często jest to niejako wpychanie tych tematów i dzieje się to niejednokrotnie dzięki jakimś osobistym kontaktom. To nie jest tak, że my przyjeżdżamy, mówimy, że chcemy pokazać Legię Honorową czy coś innego, i każdy dyrektor muzeum we Francji czy w Belgii przyjmuje nas z otwartymi rękami. Ażeby mieć skalę porównawczą, wyobraźmy sobie, że przyjeżdża do nas dyrektor bułgarskiego muzeum i mówi, że chce pokazać świetną wystawę o roli Bułgarii w I wojnie światowej. Tak to wygląda. Ja nie mówię, że on nie znajdzie partnerów, ja nie chcę powiedzieć, że to nie jest możliwe. My na pewno dużo możemy w tej sprawie zrobić, my to robimy i będziemy to robić. Tylko po prostu trzeba mieć też świadomość tego, że to nie zawsze jest takie proste. Tym bardziej że w przypadku tych prestiżowych muzeów, które rzeczywiście mają wpływ na formowanie opinii publicznej, takich jak na przykład Imperial War Museum, jest wielu chętnych, wiele osób chciałoby coś pokazać, więc mają one dosyć duże możliwości selekcji, wyboru i, co za tym idzie, odrzucania. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor, tak?

Ja króciutko tylko odpowiem panu dyrektorowi Ciskowi, popierając trochę pana dyrektora Kostrę. Moim zdaniem problem nie leży w tym, że nie ma instytucji, która koordynuje działania. Problem jest raczej w tym, że wiele instytucji nie robi tego, co do nich należy. Gdyby wszyscy postarali się o to, co pan postuluje, czyli dobre strony angielskie, dobre akcje promocyjne, próby nawiązania współpracy z instytucjami spoza Polski, gdyby wszystkie instytucje, które opowiadają naszą historię, historię Polski, czyniły takie starania, to myślę, że tych kontaktów byłoby naprawdę dużo. I pan profesor Halbersztadt ma takie umowy i kontakty, i pan dyrektor Kostro, także Muzeum Powstania Warszawskiego. My z kilkoma instytucjami na świecie mamy podpisane umowy o współpracy, stałej współpracy, nawet z instytucjami tak może dla Polski oryginalnymi, jak Muzeum Wielkiej Wojny Ojczyźnianej w Charkowie. Mamy podpisaną umowę o współpracy i razem będziemy tworzyć u nich ekspozycję.

(Głos z sali: To jest dobre muzeum, ciekawe rzeczy tam mają.)

Oni przyszli, zaczęliśmy rozmawiać, zaczęliśmy współpracę. Oni chcą opowiedzieć kawałek historii Polski, chcą opowiedzieć o powstaniu warszawskim. Mamy podpisaną umowę z oddziałem Muzeum Narodowego w Tbilisi, w Gruzji, z muzeum okupacji sowieckiej, nie mówiąc już o umowie czy współpracy z Imperial War Museum czy muzeum miasta Londynu. Wydaje mi się, że pewne kontakty są, a problem leży nie w koordynacji, lecz w tym, że tak naprawdę nie ma czego koordynować.

Druga sprawa. Panie Dyrektorze, perspektywa, którą pan narysował, porównując muzeum, które używa eksponatów, z muzeum, które używa kopii, jest trochę fałszywa. Takiej perspektywy nie ma. Istnieje raczej opozycja między muzeami narracyjnymi a muzeami tradycyjnymi. Taka opozycja narodziła się na świecie na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy powstało Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie. Jednak po obecnej ekspozycji Instytutu Yad Vashem już widać, że tak naprawdę te granice znów się zacierają. Muzeum Yad Vashem jest z jednej strony muzeum tradycyjnym, czystym, bez tej formalnej, stylistycznej narracji, ale z drugiej strony ma wiele elementów wspólnych dla obu tych klas. To jest niejako ten trend. Na przykład waszyngtońskie muzeum Indian jest jeszcze starego typu, jest bardzo drogie, przegadane. A gdybym dzisiaj miał wskazać muzeum, które wyznacza trend, to byłoby to Yad Vashem. Trudno powiedzieć, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc nie jest chyba kwestia stosunku do eksponatu, a raczej pewnego ułożenia, pewnych proporcji między eksponatem a niejako nadbudową, opowieścią, narracją.

I krótko jeszcze trzecia sprawa. Działania promujące historię są różne. Gdy do nas, do muzeum przyjechał reżyser między innymi hollywoodzkiego filmu "Upadek" z dość znanym producentem w poszukiwaniu jakiegoś tematu związanego z Polską, a właściwie miał już kilka gotowych, to przez jakiś czas z moim zastępcą Darkiem przekonywaliśmy go do tego, że może powinien powstać film o powstaniu warszawskim. Po półgodzinnej rozmowie zrozumieliśmy, że jego pomysł, czyli pokazanie amerykańskich lotników z eskadry kościuszkowskiej z wojny 1920 r., jak na film hollywoodzki, będzie lepszy. Z bólem, ale przyznaliśmy, że rzeczywiście, jak na film hollywoodzki, popieramy taki pomysł i niech nie robią filmu o powstaniu, niech zrobią fajny film o lotnikach latających nad Kresami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to zrobili.

(Dyrektor Muzeum Wojska Polskiego Janusz Cisek: Ja akurat napisałem o tym książkę wydaną w Stanach Zjednoczonych, więc znam ten temat.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę, bo również panu chciałam udzielić panu głosu. Słuchamy.

Chodziło mi nie o tworzenie jakiegoś pola do polemiki, ale właśnie o złapanie tego idealnego balansu pomiędzy oryginałem a narracją, a prezentacją.

Sprawa kontaktów. My mamy przekonanie, że trzeba coś pokazać w Paryżu albo w Londynie, żeby się dobrze to sprzedało. Tymczasem taki kraj, który zresztą wymienił pan dyrektor Kostro, jak Bułgaria, dokąd miliony ludzi przyjeżdżają w celach turystycznych, jest równie dobrym partnerem, podobnie jak Grecja. Proszę państwa, poza tym my...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja akurat bardzo dobrze traktuję Bułgarów i Rumunów, oni mają świetną tradycję wojskową....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o tym mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, jednak jest kategoria muzeów, które powinniśmy obsługiwać. To nie musi być cream of cream, to mogą być muzea...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o tę propagandę, to, proszę państwa, we wszystkich akademiach nauk na świecie są specjalne działy, które zajmują się promocją w obcych językach. U nas tego nie ma. Nie mamy żadnych publikacji. Jaką dobrą książkę autora krajowego opublikowaną ostatnio w języku angielskim mamy na temat naszej historii? Proszę mi wskazać. A więc koordynacja jest potrzebna, coś takiego powinno być, w Polskiej Akademii Nauk czy jakiejkolwiek innej instytucji powinna być komórka, która wybiera pozycje opublikowane w języku polskim albo też inspiruje, zamawia u danego autora polskiego czy zagranicznego książkę dotyczącą obcej historii.

Ja spędziłem za granicą kilkanaście lat i to był jeden z największych dramatów, mianowicie niemożność wskazania na wiarygodne dzieło historyczne, wyprodukowane w ostatnim czasie, dotyczące kluczowych momentów naszej historii. To, że Norman Davies odniósł sukces, są to zresztą znakomite książki, było wynikiem tego, że ukazało się to w 1982 r., kiedy był stan wojenny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To są bardzo ciekawe sprawy, słuchamy zafascynowani.

Teraz poproszę pana dyrektora Muzeum Okręgowego w Toruniu, pana Bogusława Uziembłę o zabranie głosu. Szkoda, że tylko pan dzisiaj reprezentuje instytucje spoza Warszawy, ale słuchamy uważnie.

Proszę bardzo.

Ja jestem w takiej sytuacji, chyba najbardziej szczerze, petenta, ponieważ przyjechałem po wiedzę. Niestety, widzę, że panowie albo się chwalą, albo pojawiają się jakieś spory, być może jednak czegoś się tu dowiedziałem, na przykład o muzeach narracyjnych.

Dlaczego po wiedzę? Ekspozycja stała Muzeum Okręgowego w Toruniu, dotycząca historii miasta i jego regionu, kończy się na 1920 r. My nie mamy wystawy, która by mówiła o późniejszych czasach. Jesteśmy w trakcie jej budowy i będziemy starali się ją zbudować w formie narracyjnej, oczywiście także z autentycznymi zabytkami. Wystawa, która kończy się na 1920 r., ma też znamienny tytuł "Toruń - miasto pogranicza". Obejmuje ona XIX wiek. Tutaj ktoś wspominał o Kresach, zdaje się, że pan Przewoźnik. Otóż, były Kresy Wschodnie i Kresy Zachodnie, o tym też trzeba pamiętać, i Toruń leżał na Kresach Zachodnich, stąd tytuł wystawy stałej, która też ma charakter narracyjny.

Pojawiło się tu też takie stwierdzenie, że na wystawie powinny być same autentyki. Otóż, na wystawie stałej, nie tylko na tej, ale również w tym przypadku, większość papierowych eksponatów to są kopie, z powodów konserwatorskich. Po prostu dłużej nie można tego wystawiać, przyjmuje się okres sześciu tygodni, taki jest czas, dłużej nie można tego eksponować, nawet wystawy czasowe bywają ograniczane, a co powiedzieć o wystawie stałej.

Jeszcze jednak kwestia. Słyszałem tu dużo o inwestycjach, o tym, że powstają nowe budynki. Bardzo zazdroszczę. Otóż, Muzeum Okręgowe w Toruniu posiada, niestety, wyłącznie zabytkowe obiekty. Muzeum Okręgowe w Toruniu jest wręcz firmą remontową. Sprawa przeprowadzania przetargów, rozmaite bolączki związane z przetargami, wiem coś o tym, ponieważ komisja o to występuje, specyfikacje istotnych warunków zamówienia... Nie wiem, czy to jest akurat wskazane zajęcie dla muzealnika, ale musimy to robić ze względów oszczędnościowych, bo na zatrudnienie poważnej firmy, która by się tym wszystkim zajęła, potrzebne są ogromne pieniądze, a nikt nam tych pieniędzy nie da.

Mogę powiedzieć o jednym, co może jest dobre, a chyba niewiele jest takich muzeów w Polsce, otóż, naszą własnością jest ratusz w Toruniu, naszą własnością zapisaną w księgach wieczystych jest ratusz toruński, Kamienica "Pod Gwiazdą", kamienica Kallimacha, Dom Kopernika oraz sąsiednia kamienica, Kamienica Eskenów, i trzy spichrze obok, przy ulicy Ciasnej. W tym roku dostaliśmy, przepraszam, nie dostaliśmy, a kupiliśmy, bo to się kupuje za ten 1%, ogromny gmach powojskowy przy ulicy Św. Jakuba. Przed nami ogromny remont, zgodnie z wyceną szacunkową potrzebne jest ponad 7 milionów zł na sam remont i adaptację na cele muzealne. Można sobie wyobrazić, jakie mamy problemy. Również z tego wynika pewna powolność urządzania wystaw, ale może to i dobrze, bo w ostatnich latach, jak słyszałem, od 1990 r. wiele się zmieniło, jeśli chodzi o konstrukcję wystaw dotyczących historii najnowszej.

A jeśli chodzi o historię najnowszą, to, niestety, mamy pewne problemy z tym, jak ją pokazywać. Wszechobecna polityczna poprawność narzuca pewne rozwiązania, które nie powinny być stosowane przy organizowaniu wystaw, powinno się jednak mówić przede wszystkim prawdę. My nie stronimy od historii najnowszej. Na przykład obecnie na dziedzińcu ratusza w Toruniu jest wystawa "Twarze toruńskiej bezpieki". Ostatnio dostaliśmy anonim. Budzi emocje. Wystawy dotyczące historii najnowszej, szczególnie wtedy, gdy bohaterowie tych czasów jeszcze żyją, zawsze będą budziły emocje i jest to zrozumiałe. Jeśli chodzi o historię najnowszą, to z czasów wcześniejszych mieliśmy Pomnik Wdzięczności. W tej chwili w Estonii jest ogromna, powiem kolokwialnie, rozróba, oczywiście wiemy, przez kogo sprowokowana. W Toruniu również był Pomnik Wdzięczności, ale cóż, trzeba powiedzieć prawdę, był on zaprojektowany przez architekta niemieckiego, schwytanego i trzymanego w niewoli, i wybudowany przez jeńców niemieckich. Być może z tego wynikały kłopoty z jego demontażem, bo rzeczywiście solidnie był zrobiony.

Tak że przed nami wiele, szczególnie w Toruniu, wiele problemów związanych z historią najnowszą. Będziemy się musieli w jakiś sposób z nimi uporać. Dziękuję.

A propos początkowych słów pana wypowiedzi, tego, że panowie się tu chwalą, to ja bym nie powiedziała, że się chwalą. Tematem naszego dzisiejszego spotkania jest najnowsza historia w przekazie muzealnym i senatorowie chcieli się po prostu dowiedzieć, jak w tej chwili organizuje się współczesne muzea, może tak to wyszło, ale wynikało to z naszej prośby skierowanej do wypowiadających się osób.

Szanowni Państwo, Senatorowie, pan dyrektor, pan poseł Ołdakowski zaproponował, żebyśmy przenieśli drugą część spotkania do sal muzealnych i zwiedzali, dlatego chciałabym teraz zapytać, czy państwo widzą tak nasze spotkanie, czy chcą państwo jeszcze podyskutować przy tym stole. Chciałabym przychylić się do woli większości.

Może tak. Kto jest za tym, abyśmy przenieśli drugą część naszego spotkania już do obiektu muzealnego? Wszyscy, tak? Dobrze.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie coś dodać? Panie Marszałku, czy pan chciałby jeszcze tutaj odnieść się do wypowiedzi, czy ewentualnie...

Ja nie będę mógł z państwem zwiedzać, bo muszę wracać do Senatu. Mówię o tym z przykrością, ponieważ jeszcze nie byłem w tym muzeum, a słyszałem same świetne opinie, może kiedyś to się zdarzy. W Senacie wprawdzie byłem, ale, mówiąc najprościej, Senat mi płaci za to, że tam jestem, w związku z tym staram się wypełniać swoje obowiązki. Jasne jest, że Senat jest ciałem politycznym, jesteśmy politykami, w związku z tym kilka zdań, kilka uwag polityka, w dodatku nie historyka, tylko prawnika. Proszę przyjąć, że jako prawnik mówię to - jest taki zwrot - z ostrożności procesowej.

Jestem tym politykiem, który zawsze podniesie rękę i naciśnie guzik za zwiększeniem nakładów na wszystko, co obejmuje dziedzictwo narodowe, i za wszystkimi zmianami, które państwo będą uważali czy minister kultury będzie uważał za sensowne, a które pomogą lepszej ochronie tego dziedzictwa, tak jak Prezydium Senatu głosuje za zwiększeniem czy za przyjęciem dotacji, które przeznaczane są na ochronę materialnego dobytku Polski na Kresach. Nie zawsze to się udaje, znamy dyskusje, część kolegów mówi, że to jest sfera odpowiedzialności ministra kultury, a my mamy przekazywać senackie pieniądze na coś innego. Sądzę, że w polskich realiach nigdy nie za dużo troski o to, co zostało po tamtej stronie obecnej naszej granicy.

Chcę powiedzieć, że wszystkie projekty, o których państwo mówicie, te nowe projekty są fascynujące i jak najbardziej warte wsparcia. A ja jestem tym pokoleniem, które żyło i zna tak PRL, jak i wolną Polskę, w związku tym kilka takich uwag. W PRL muzea były, pamiętam to z wycieczek szkolnych, kapciowe i raczej nie budziły emocji, choć może to i dobrze, bo nie budziły emocji, ale jednocześnie w żaden sposób nie indoktrynowały. One były placówkami historycznymi, nie mnie oceniać, na ile rzetelnymi, pewnie różnie z tym bywało, ale były gdzieś tam z boku i nie podlegały pewnie takiej prostej nomenklaturze politycznej.

Mówimy teraz o nowej polityce historycznej i bardzo dobrze, bo nadrabiamy pewne zapóźnienia. Mogę powiedzieć, że uważam, że dobrze świadczy o obecnej koalicji fakt zwiększenia nakładów na kulturę, w tym na dziedzictwo narodowe, a źle świadczy o poprzednikach, również moich kolegach, którzy tego nie dostrzegali, brakowało im po prostu wyobraźni politycznej czy wyobraźni państwowej. Przy pojawiających się czasami zarzutach, że Lech Kaczyński wykorzystał muzeum i sześćdziesięciolecie powstania warszawskiego, pierwsze pytanie jest takie: dlaczego pięćdziesięciolecie przeszło tak, jak przeszło, dlaczego nikt tego nie wykorzystał? Stało się to wybitnie ze szkodą dla państwa, bo zaraz po odzyskaniu wolności było oczekiwanie społeczne, żeby zacząć mówić w pełni, również pokazywać, że można coś zrobić z myślą o odzyskiwaniu tożsamości narodowej.

Jeśli mówię o pewnej ostrożności, to chodzi o to, że projekt IV Rzeczypospolitej nie jest, jak do tej pory, tym samym, co projekt II Rzeczypospolitej. On nie jest projektem ogólnonarodowym, on jest projektem ostrego sporu politycznego. Jeśli mówimy o nowej polityce historycznej, to ja się z nią identyfikuję, a moja ostrożność wynika z tego, że ona nie może być elementem sporu partyjnego, wyborczego, wówczas byłoby źle. Zawsze jednak istnieje obawa, że się gdzieś przesadzi, to znaczy, najprościej mówiąc, muzeum przestanie być placówką przede wszystkim historyczną, a stanie się placówką propagandową w takim potocznym rozumieniu propagandy. Źle by było, gdybyśmy w tym sporze, który się toczy - chcemy tego czy nie, toczy się również pod hasłem: IV RP - III RP, są obrońcy i ci, którzy uważają, że trzeba zmieniać, a gdzieś tam ta polityka historyczna jest istotnym elementem debaty ideowej - przekroczyli granicę, po przekroczeniu której zaczyna brakować odczucia, że jest to rzetelne. Chodzi też o to, żebyście państwo, czyli dyrektorzy placówek, bo na was spoczywa ta odpowiedzialność, przy potrzebie promocji innego podchodzenia do publiczności, przyciągania, w pewien sposób otwierania muzeów, również na dobrze rozumianą propagandę, na budowanie emocji narodowych, nie stali się elementem rywalizacji partyjnej, a stanowiska dyrektorskie, mówiąc najprościej, stanowiskami kadencyjnymi.

Ja nie mówię, że tak jest już teraz, ale jest jakaś obawa w tak twardym sporze o to, żeby to było jednak budowanie emocji narodowych, mitu narodowego, pewne budowanie tożsamości państwowej. W takiej sytuacji pewnie wszyscy, duża część, bo w polskich realiach nie wszyscy mogą się z tym zgadzać, powinni pamiętać o ostrożności, żeby nie dać się wepchnąć w kampanię bieżącej polityki. A politycy, niestety, pozostając w sporze, mają to do siebie, że chcą zawłaszczać wszystko, co się da, szczególnie wtedy, gdy chodzi o władzę. Moim zdaniem istnieje taka obawa.

Pan poseł Ołdakowski mówił o tym, że wzorem jest Yad Vashem. Tam jest jednak inna sytuacja. To jest tożsamość, której nikt nie podważa, bez względu na to, kto w Izraelu wygrywa wybory. Wybory odbywają się częściej niż u nas, zmiany są pełne, ale podstawa tożsamości żydowskiej jest nienaruszalna. W Polsce być może dopracowujemy się takiej sytuacji, pewnie tak jest w stosunku do powstania warszawskiego, którego nikt nie podważa, bez względu na to, jakie ma spojrzenie. Jednak gdzieś zawsze jest obawa, po przeróżnych doświadczeniach z naszej najnowszej historii, o to, żeby nie zabrnąć o krok za daleko. Mówię to z pełną życzliwością, nie z tego powodu, że tak już jest, ale doświadczenie życiowe podpowiada jakieś obawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

W takim razie, zgodnie z akceptacją państwa senatorów, zamykamy teraz merytoryczną część naszego posiedzenia. Przechodzimy do sal wystawienniczych i będziemy zwiedzać muzeum.

Dziękuję bardzo wszystkim uczestnikom spotkania.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.