Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (713) z 36. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 24 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat możliwości zmian ustawowych zmierzających do zwiększenia skuteczności pobierania opłat abonamentowych.

2. Sprawy różne.

Witam serdecznie gości z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z Telewizji Polskiej i z Polskiego Radia.

To spotkanie ma charakter bardzo, bardzo wstępny, powiedzmy, roboczy. Chcielibyśmy mianowicie porozmawiać dzisiaj o pewnych propozycjach. Temat jest, jak wiadomo, żywy i to od lat. Jestem człowiekiem mediów od lat ponad trzydziestu, a więc trudno powiedzieć, że jest on żywy od tego czasu, ale przynajmniej od dobrych kilku lat cały czas debatujemy o tym, co zrobić, żeby zwiększyć ściągalność abonamentu.

Chcielibyśmy porozmawiać dzisiaj o propozycjach zmian ustawowych zmierzających do zwiększenia skuteczności pobierania opłat abonamentowych. Mam świadomość, że w kilku miejscach pracuje się nad tym. Wszyscy to wiemy i nie chodzi o to, aby tutaj ścigać się czy coś udowadniać, natomiast chcemy się dowiedzieć czegoś o inicjatywach w tym zakresie. Ewentualnie możemy sami wystąpić z jakąś inicjatywą, co – jeśli miałoby to odwlekać się w czasie – jest życzeniem pana marszałka Borusewicza.

Oczywiście rozumiem, że nasze dzisiejsze spotkanie ma charakter zupełnie roboczy, tak więc zwróciłam się do Biura Legislacyjnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, aby przygotowało ewentualną propozycję zmian ustawowych.

Przepraszam bardzo, ale czy jest pan dyrektor telewizji, z którym wtedy i z panem Wildsteinem miałam przyjemność rozmawiać?

(Dyrektor Biura Finansów i Restrukturyzacji w Telewizji Polskiej SA Piotr Dmochowski-Lipski: To ja jestem.)

To pan. Bardzo przepraszam, ale nie mam okularów do dali, proszę wybaczyć.

W związku z tym może poproszę pana legislatora z naszego Biura Legislacyjnego, aby przedstawił nam propozycje legislacyjne – potem ewentualnie pan dyrektor odniesie się do tej propozycji, zgodnie z państwa wolą.

Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana Adama Niemczewskiego z Biura Legislacyjnego Senatu RP.

Dziękuję pani przewodniczącej.

Szanowni Państwo!

Na razie przedstawiamy dość ogólne założenia dotyczące zwiększenia skuteczności pobierania opłat abonamentowych. Pierwsze nasze założenie jest takie, że dotychczasowe opłaty abonamentowe mają charakter podatku od majątku, a przedmiotem opodatkowania jest fakt posiadania bądź używania telewizora lub radioodbiornika, bez względu na ich wartość. I wydaje nam się, że te opłaty należy traktować jak należności podatkowe i obarczyć obowiązkiem ich pobierania oraz kontrolą wykonywania tego obowiązku urzędy skarbowe, które, naszym zdaniem, mają do tego odpowiednie instrumenty proceduralne oraz odpowiednie kadry.

Opłaty te, naszym zdaniem, albo by stanowiły dochód wyodrębnionego funduszu celowego – choć może to rozwiązanie nie do końca jest prawidłowe, ponieważ wymagałoby ono pewnych szczególnych uregulowań w stosunku do ustawy o finansach publicznych – albo też, tak jak obecnie, byłyby wyodrębnionym rachunkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście konsekwencją uznania tego charakteru opłaty abonamentowej jest to, że miałyby do niej zastosowanie ordynacja podatkowa oraz ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Nie chcielibyśmy dokonywać tu znaczącej rewolucji, tylko utrzymać stan obecny, czyli, tak jak dotychczas, warunkiem opodatkowania byłoby posiadanie odbiornika radiofonicznego i telewizyjnego. Wydaje się nam, że skoro miałoby to charakter podatku, wymogi sprawiedliwości społecznej by wymagały, by objąć nim wszystkie urządzenia techniczne, które są zdolne do odbierania sygnału telewizyjnego lub radiowego. Wobec tego prawdopodobnie powstałaby konieczność objęcia tym opodatkowaniem również takim urządzeń multimedialnych jak komputery wyposażone w tunery radiowe lub telewizyjne. To również byłoby przedmiotem opodatkowania.

Można powiedzieć, że to są nasze główne założenia. Przeprowadziliśmy taki sondaż wśród okolicznych państw i najbardziej interesujące rozwiązanie jest przyjęte w Republice Czeskiej, gdzie używa się wiedzy posiadanej przez zakłady energetyczne, które informują o odbiorcach telewizyjnych. Tylko wiemy o tym, że te rozwiązania nie przekładają się na żadne szczególne regulacje prawne. Zaś to, że opłaty abonamentowe są tam opłacane w stopniu wyższym niż ma to miejsce w Polsce, wynika akurat, jak się wydaje, z wyższej kultury prawnej. I tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To była opinia Biura Legislacyjnego dotycząca propozycji zmian ustawowych, które mają zmierzać do zwiększenia skuteczności pobierania abonamentu.

Może poprosimy teraz o zabranie głosu pana ministra Kołodziejskiego.

Czy zechciałby się pan ustosunkować do tego i powiedzieć o pracach Krajowej Rady w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak zapowiadała pani przewodnicząca, nie tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale również Telewizja Polska, Polskie Radio, a także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadzą równoległe prace nad uszczelnieniem systemu abonamentowego w Polsce. Jeśli chodzi o Krajową Radę, powstał międzyresortowy zespół, w którym takie prace prowadzimy wspólnie z ministerstwem. Choć w tej chwili mamy już te analizy na ukończeniu, jednak nie są one jeszcze gotowe na tyle, żeby o nich szczegółowo mówić. Oczywiście jak tylko będą ukończone, przedstawimy je państwu. One dotyczą dwóch koncepcji: podatkowej, czyli rozliczania abonamentu razem z PIT, oraz koncepcji gniazdek elektrycznych. I za chwilę poproszę pana dyrektora Departamentu Prawnego o ustosunkowanie się do tej senackiej propozycji.

Od razu chcę powiedzieć, że Krajowa Rada prowadzi równolegle prace nad tzw. małą nowelizacją ustawy abonamentowej; wszystko po to, żeby wprowadzić możliwość egzekucji opłat abonamentowych, bo w tej chwili jest to rzecz możliwa do najszybszego przeprowadzenia.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: W tym stanie prawnym?)

W tym stanie prawnym. Od razu mówię, to nie załatwi sprawy, jeśli chodzi o zupełne uszczelnienie systemu poboru opłat abonamentowych, natomiast dzięki tempu wprowadzenia tych zmian da to przynajmniej efekty już w 2008 r. Jeśli zaś chodzi o dalsze lata, to rzeczywiście trzeba będzie przedstawić w tej chwili gotowy projekt nowej ustawy abonamentowej.

Oddaję teraz głos panu dyrektorowi Karczmarczukowi.

Jeśli można, chciałabym się dowiedzieć, co to znaczy ‶mała nowelizacja”. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jaki charakter ma ona mieć, co to znaczy ‶mała”?

Powiem może bardzo obrazowo. Ustawa z 2005 r. w zamierzeniu ustawodawcy miała dawać możliwość i uszczelniać system ściągania opłat abonamentowych, ale, jak wskazuje Ministerstwo Finansów – zresztą nasze opinie tutaj trochę się różnią – nie daje ona możliwości egzekucji i kontrolowania tego przez urzędy skarbowe. W związku z tym w tym zakresie jest martwa, bo po prostu można nie płacić abonamentu i nic w tej materii się nie dzieje. Tak naprawdę od pół roku prowadzimy ożywioną korespondencję z Ministerstwem Finansów, bo staliśmy na stanowisku, że jednak ta ustawa przy odpowiedniej interpretacji daje taką możliwość. Jednak szybszym rozwiązaniem wydaje się po prostu wprowadzenie pewnych korekt w samej ustawie. Te korekty nie będą duże, nie będziemy…

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Do tej ustawy z 2005 r.?)

Do tej z 2005 r. Specjalnie zawężamy tutaj zakres obowiązywania tej ustawy i tych poprawek, żeby umożliwić taką szybką ścieżkę, czyli tylko i wyłącznie poprawić to, co w tej ustawie już jest zagwarantowane, ale niedostatecznie mocno, by można było to później egzekwować. Może o szczegółach powie pan dyrektor Karczmarczuk.

Proszę bardzo.

Bardzo proszę o zabranie pana dyrektora Karczmarczuka, dyrektora departamentu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Dyrektor Departamentu Prawnego w biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rafał Karczmarczuk.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym uzupełnić informację przedstawioną przez pana ministra, dotyczącą kwestii związanych z założeniami i analizami, które prowadzimy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w sprawie koniecznych zmian. One powinny być wprowadzone z powodu problemów, które od jakiegoś czasu powoduje ustawa o opłatach abonamentowych z 2005 r.

Mianowicie w trakcie stosowania tej ustawy okazało się, że pewne rozwiązania, które, jak wynika z uzasadnienia tej ustawy, miała ona wprowadzić – między innymi były to właśnie kwestie egzekucji niezapłaconych opłat abonamentowych, czyli zaległości w opłatach abonamentowych, oraz opłaty za używanie niezarejestrowanych odbiorników – w praktyce nie działają. I tak jak pan minister powiedział, Ministerstwo Finansów interpretuje ustawę w ten sposób, że naczelnicy urzędów skarbowych nie są organami właściwymi, uprawnionymi do prowadzenia tych egzekucji.

W związku z tym na podstawie tej korespondencji z Ministerstwem Finansów i analizy kształtu ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, analizy tego, jak wygląda ta egzekucja administracyjna, próbujemy znaleźć sposób znowelizowania tej ustawy. Szukamy założenia do małej nowelizacji, która by odpowiadała na wszystkie pytania Ministerstwa Finansów i, że tak powiem, powodowałaby, że nie byłoby już problemów interpretacyjnych oraz problemów z prowadzeniem tej egzekucji administracyjnej przez naczelników urzędów skarbowych.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze zmianami systemowymi, tak jak pan minister powiedział, też prowadzimy prace, które polegają na tym, że analizujemy rozwiązania w krajach ościennych, w krajach Unii Europejskiej, także w krajach poza Europą, i badamy, jak w nich wygląda system opłat abonamentowych. I rzeczywiście nasze procesy analityczne idą w dwóch kierunkach. Jednym kierunkiem jest opłata powszechna. Związana jest ona z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że opłata abonamentowa jest daniną publiczną o cechach podatku – tak, jak zresztą jest to zaprezentowane w tym materiale. Czyli praktycznie jest to należność, która ma wszystkie cechy podatku poza jedną: mianowicie jest to danina na konkretny cel, na realizację misji przez nadawców publicznych, przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji. W związku z tym zastanawiamy się, czy takie rozwiązanie nie byłoby możliwe. Drugie rozwiązanie jest związane z posiadaniem elektryczności, czyli podatek obejmowałby wszystkie podmioty, które mają zawarte umowy z zakładami dostarczającymi energię.

Jeszcze krótko odniosę się do tej zaprezentowanej propozycji, powiem, co naszym zdaniem jest największą bolączką obecnej ustawy o opłatach abonamentowych i w jakim kierunku idą te nasze prace koncepcyjne dotyczące zmian systemowych. Mianowicie jest kwestia określenia podmiotów zobowiązanych w taki sposób, żeby nie było wątpliwości co do tego, kto jest, a kto nie jest zobowiązany do wnoszenia opłaty, czyli jest tu przyjęcie pewnego domniemania. W obecnym stanie prawnym nie można domniemywać, że wszystkie gospodarstwa domowe w Polsce posiadają odbiornik; natomiast w związku z tym te gospodarstwa, które nie zarejestrowały odbiorników, automatycznie uznajemy za takie, które nie wnoszą tych opłat pomimo posiadania takiego obowiązku. Rzeczywiście, ustawodawca nigdzie nie daje nam takiego instrumentu. To znaczy oczywiście takie rozumowanie można przyjąć na podstawie różnych innych danych, natomiast nie ma określenia wprost tego, kto jest zobowiązany, w związku z tym, nie wiadomo, kogo skontrolować, a kogo nie, czy tę opłatę wnosi. Cały system opiera się obecnie po prostu na tym, o czym pan powiedział, mianowicie na świadomości obywateli, na ich dobrej woli, że kiedy zakupią odbiornik, zarejestrują go i od tego momentu będą taką opłatę abonamentową wnosić.

Nasze rozważania idą w takim kierunku, żeby przyjąć pewien system domniemań. W przypadku podatku nie ma tutaj żadnych możliwości interpretacyjnych, bo po prostu każdy jest zobowiązany. W przypadku gniazdek elektrycznych jest domniemanie, że każdy, kto je posiada, jest odbiorcą energii i ma odbiornik. W związku z tym mamy tu określony krąg podmiotów zobowiązanych. Oczywiście w tym kręgu podmiotów zobowiązanych będą pewne wyłączenia podmiotów, które nie będą musiały spełniać takiego obowiązku z powodów na przykład społecznych, ewentualnie będzie istnieć system swoistych przeciwdomniemań. Innymi słowy – i to jest jednym z elementów w systemie czeskim – w stosunku do wszystkich odbiorców energii, którzy mają podpisane umowy, istnieje domniemanie, że posiadają odbiornik, wobec czego są zobowiązani do ponoszenia tej opłaty. Mogą natomiast niejako zwolnić się z tego obowiązku przeciwdomniemaniem polegającym na złożeniu oświadczenia, że takiego odbiornika nie mają. Oczywiście tutaj kwestia prawdziwości takiego oświadczenia byłaby badana później, w procesie kontroli i przewidziane byłyby kary administracyjne za fałszywe oświadczenie.

Tak naprawdę w tym systemie, który teraz obowiązuje, też brakuje tego elementu określenia kręgu podmiotów tak, żeby organ ściągający, pobierający opłaty, prowadzący rejestr podmiotów zobowiązanych miał pełną listę tych podmiotów. Stanowiłaby ona podstawę do kontroli tych podmiotów, które nie opłacają abonamentu.

Czy możemy się dowiedzieć, czy mamy jakieś bliższe dane na ten temat? Mówi się o tym, że ta ściągalność jest na poziomie 30%. Czy któryś z panów by o tym powiedział? Zgadza się pan dyrektor?

Proszę, Panie Ministrze.

Aktualne dane przedstawi pan dyrektor Kuffel.

Według stanu na 31 grudnia 2006 r. ściągalność wynosi 44%.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Przepraszam, ile?)

44%.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: 44%. To lepiej niż myślałam.)

Chcę powiedzieć, że płaci 44% wśród zarejestrowanych gospodarstw domowych, po weryfikacji przez pocztę. Mamy jednak zastrzeżenia do tych weryfikacji.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: My też.)

Dwa miliony sto sześćdziesiąt pięć tysięcy abonentów jest zwolnionych z opłaty. Chcę powiedzieć, tytułem wyjaśnienia, że ustawa o opłatach abonamentowych wprowadziła wymóg składania oświadczeń do 16 grudnia. Według ówczesnego stanu osób zwolnionych z opłaty było dwa miliony osiemset trzydzieści pięć tysięcy. I na tę liczbę dwóch milionów ośmiuset trzydziestu pięciu tysięcy około miliona ośmiuset sześćdziesięciu sześciu tysięcy udokumentowało swoje uprawnienia i złożyło oświadczenia na poczcie, co stanowi około 2/3. Pięćset sześćdziesiąt dziewięć oświadczeń zostało odesłanych do poczty z adnotacją ‶abonent nie żyje”, natomiast około trzystu siedemdziesięciu tysięcy oświadczeń w ogóle nie zostało złożonych. Trzysta siedemdziesiąt tysięcy to około 13%.

Tak więc ten ustawowy obowiązek do 16 grudnia wypełniło 2/3 gospodarstw domowych, 20% oświadczeń zostało zwróconych z adnotacją ‶abonent nie żyje” – tylko poczta nie ma tu rozeznania, czy żył on samotnie, czy z rodziną, która po prostu nie zarejestrowała odbiorników na siebie, żeby nie brać obowiązku uiszczania opłat abonamentowych. Tego nie wiemy. Wiemy tylko, że pięćset sześćdziesiąt dziewięć tysięcy oświadczeń zostało odesłanych z tą adnotacją. Ponad 13%, trzysta czterdzieści siedem tysięcy oświadczeń, nie zostało powtórnie złożonych – ale to jest w ramach tej grupy odbiorców fizycznych, którzy są zarejestrowani, a zarejestrowanych było dziewięć milionów na trzynaście i pół miliona gospodarstw domowych. Czyli wówczas prawie cztery i pół miliona gospodarstw domowych miało odbiorniki niezarejestrowane na poczcie. Być może część z nich nie posiadało tych odbiorników, ale byli tacy, którzy na przykład mieli ulgę, utracili ją i powtórnie się nie zarejestrowali. Poczta ma rozeznanie, że to dotyczy około 50% odbiorców. Abonent nie musi nikogo do domu wpuszczać, w związku z tym poczta jest bezsilna, nie może sprawdzić, czy ma on odbiornik telewizyjny czy radiowy zdatny do użytkowania.

Chcę powiedzieć, że w obecnym systemie jeszcze płacą podmioty gospodarcze. I tutaj w skali Polski oceniamy, że jest ich to trzy i pół miliona. Jednostek kapitałowych czy jednostek budżetowych o charakterze trwałym jest w Polsce około pięciuset tysięcy. Czyli w tej liczbie stu tysięcy około pięćset tysięcy podmiotów gospodarczych wnosi opłaty abonamentowe – na trzy i pół miliona to jest około 3%. Mówię o stanie na 31 grudnia 2006 r. Na 31 grudnia 2005 r. to było sto siedemdziesiąt pięć tysięcy podmiotów gospodarczych, czyli liczba podmiotów gospodarczych wnoszących opłaty abonamentowe się zmniejszyła. Czyli nie tylko jest to ukierunkowanie na weryfikowanie i ściąganie opłat abonamentowych w gospodarstwach domowych, ale również w podmiotach gospodarczych – z wyłączeniem szpitali i ośrodków naukowo-dydaktycznych, które bez względu na liczbę odbiorników płacą tylko za jeden. Wynika to z ustawy o opłatach abonamentowych.

Czy mam dobre rozeznanie, że za to nie ma żadnej kary, czyli że nie jest to żadne zobowiązanie?

Formalnie jest kara trzydziestokrotności abonamentu, tylko oni muszą jeszcze wpuścić kontrolera. Chcę powiedzieć, że na te trzy i pół miliona podmiotów gospodarczych około dwóch i pół miliona to są osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Siedziba podmiotu gospodarczego bardzo często jest niedookreślona albo jest tam, gdzie dana osoba mieszka. A nawet jeżeli kontroler przychodzi, musi z wyprzedzeniem trzech dni poinformować, że będzie kontrola. W związku z tym nie złapie się tej osoby fizycznej, ponieważ ona przeniesie ten odbiornik, powiedzmy, z zakładu do mieszkania. Można natomiast sprawdzać samochody służbowe, bowiem podmioty gospodarcze nie tylko płacą za odbiorniki stacjonarne w siedzibie czy w filiach, czyli tam, gdzie funkcjonują, ale również płacą za te w pojazdach samochodowych. Po prostu płacą za każdą liczbę odbiorników radiowych, jakie posiadają.

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciał dodać słowo.

Chciałem zaznaczyć jedną rzecz. Kiedy powiedziałem o tym, że zaproponujemy państwu tzw. małą nowelizację, czyli małe zmiany, które uszczelnią obecnie obowiązującą ustawę, i dodałem, że to nie rozwiąże sytuacji, miałem wtedy na myśli właśnie to, że na trzynaście i pół miliona gospodarstw domowych tylko dziewięć milionów ma zarejestrowane odbiorniki. Nowelizacja tej obecnej ustawy spowoduje to, że w ramach tych dziewięciu milionów zarejestrowanych odbiorników będziemy mogli prowadzić egzekucje opłat abonamentowych, ale cztery i pół miliona gospodarstw nadal pozostaje poza zasięgiem ustawy. Mało tego, to jest liczba rosnąca, bo z naszych danych wynika, że w większości te niezarejestrowane odbiorniki radiowe na ogół są w nowo powstających gospodarstwach domowych. To znaczy młodzi ludzie, którzy zakładają rodziny, kupują domy, mieszkania i tak dalej, nie rejestrują tych odbiorników. Co za tym idzie, w tej grupie dziewięciu milionów zarejestrowanych mamy dwa miliony ulg, bo wszyscy uprawnieni do ulg obywatele w większości mają zarejestrowane odbiorniki, zresztą jest to na ogół starsze pokolenie. Młode pokolenie po prostu nie rejestruje odbiorników, w związku z czym jest poza działaniem tej ustawy, nawet tej znowelizowanej.

Czy mogłabym jeszcze zapytać pana dyrektora Kuffla o to, jak się skończyła ta sprawa głośna z Pocztą Polską i z tym wysyłaniem listów ponaglających?

Już po interwencjach prasowych Departament Ekonomiczny wysłał do biura rozwoju Poczty Polskiej pismo z prośbą o to, żeby nie były odsyłane oświadczenia osób, które nie potwierdziły, tylko żeby te osoby były informowane, że mogą składać wnioski do KRRiT o umorzenie. 28 marca Krajowa Rada opublikowała komunikat w sprawie, że każdy wniosek osoby, która nie złożyła oświadczenia i, według poczty, zalega z wnoszeniem opłat abonamentowych, może – zgodnie z ustawą o opłatach abonamentowych – wystąpić do Krajowej Rady o umorzenie i ta kwota będzie umorzona. I jeżeli nie chce występować jako zalegający, musi na bieżąco złożyć na poczcie oświadczenie, że jest uprawniony do zwolnienia od opłat abonamentowych. I każdy, kto je złoży, będzie miał tę zaległość umorzoną.

Chciałem jeszcze, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, dopowiedzieć, że według stanu na 31 grudnia wśród tych dziewięciu milionów gospodarstw domowych, z których, jak powiedziałem, dwa miliony jest zwolnionych, pozostałe siedem milionów formalnie powinna wnosić te opłaty terminowo. Chcę tu powiedzieć, że na pozostałą liczbę siedmiu milionów prawie dwa miliony gospodarstw domowych zalega z bieżącym wnoszeniem opłat abonamentowych o ponad trzy miesiące. Finansowe skutki tego to, na dzień dzisiejszy, 1 miliard 50 milionów zł. Czyli prawie dwa miliony z tych siedmiu milionów gospodarstw nie wnosi terminowo opłat – opóźnienia wynoszą od trzech miesięcy do pięciu lat. Takie są zaległości. Później, po pięciu latach, dług ulega przedawnieniu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy pan prezes telewizji albo dyrektorowie radia mają ochotę zabrać głos?

Szanowna Komisjo! Szanowna Pani Przewodnicząca!

Chcę tylko dodać w imieniu telewizji, że w związku ze spadającymi opłatami abonamentowymi z roku na rok telewizja jest zainteresowana wszelkimi działaniami, które tę sytuację usprawnią i pomogą telewizji spełniać rolę i wypełniać misję nadawcy publicznego. Jeśli chodzi o szczegóły, oddam głos dyrektorowi Dmochowskiemu-Lipskiemu.

Z panem dyrektorem Piotrem Dmochowskim rozmawialiśmy jeszcze za prezesury pana prezesa Wildsteina. Przedstawił on wtedy pewne propozycje, które miały stanowić podstawę dalszych rozmów.

Bardzo proszę nam tutaj to powtórzyć, przypomnieć.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Może już nie będę powtarzał tego, co zostało powiedziane, ale dodam to do toku dyskusji. Postaram się omówić praktyczne tło zarządzania telewizją i kontynuować wątek, o którym wspomniał prezes Farfał. Powiem zarówno o tym, co jest w tej chwili, jak i o tym, czemu ma służyć to uszczelnienie, zacieśnienie ściągalności abonamentu. Ważne jest to, po co tak naprawdę chcemy to zrobić, czemu ma to służyć w wypełnieniu naszej misji jako medium publicznego.

Telewizja brytyjska BBC w toku swojej trwającej trzynaście lat restrukturyzacji doszła do możliwości bardzo czytelnego podziału na działalność nazwaną misyjną oraz na działalność komercyjną, z której wpływy również później niejako zwrotnie, zasilają działalność misyjną. Fundamentem takiego menedżerskiego programowego podziału była bardzo wysoka ściągalność opłaty, która właśnie zasilała tę część misyjną, a część komercyjna została wydzielona do osobnej spółki, która nazywała się BBC Worldwide.

Dlaczego o tym mówię? Mianowicie bardzo często jesteśmy, jak nasi poprzednicy i pewnie następcy, w takim imperatywie kategorycznym utrzymywania firmy jako podmiotu, który jest własnością Skarbu Państwa. Musimy go utrzymywać, a jednocześnie wykonywać zadania misyjne, tak? I często ta nadmierna komercjalizacja programu, niewypełnianie pewnych zadań misyjnych, czy też wypełnianie ich w znikomym stopniu, wynika z tego, że jesteśmy – zarządy, kierownictwa poszczególnych jednostek organizacyjnych – odpowiedzialni za utrzymanie firmy.

Dlatego chcemy doprowadzić do tego uszczelnienia, żeby w interesie publicznym, w interesie firmy i w interesie państwa, społeczeństwa, które jest właścicielem tej firmy, móc te sprawy po prostu naprawić. I to właśnie, tak tytułem wstępu, chciałem powiedzieć. Powinna tu być jasność, że my wiemy, po co tak naprawdę chcemy to zrobić: nie tylko po to, żeby mieć więcej pieniędzy – choć rzeczywiście mamy tutaj problem – ale ma to służyć lepszej realizacji programu dla wspólnego dobra.

Teraz co do tych możliwości czy sposobów działania, to oczywiście – tak jak powiedział prezes, i to jest jasne – popieramy każde działanie, które w efekcie przyniesie uszczelnienie abonamentu i zwiększenie tej ściągalności, a więc tym samym zwiększenie wpływów do telewizji i radia. Tytułem przypomnienia powiem, że z tego, co jest ściągnięte, telewizja dostaje 60%, a radio – 40%. I przede wszystkim popieramy tę tzw. małą nowelizację.

Nie jestem prawnikiem, ale jestem zawodowym menadżerem i od strony praktycznej wygląda to troszeczkę inaczej. Jeśli chodzi o tę słabą ściągalność przez aparat skarbowy, wielu z nas, którzy w tym środowisku siedzą, uważa, że te braki legislacyjne były może czasem nie tyle powodem, co pretekstem do słabej dynamiki działań Ministerstwa Finansów. To zresztą na spotkaniu z nami był chyba minister Kluza, ci ministrowie się tam zmieniali, i prezes Wildstein to przedstawiał. Wynika to po prostu z tego – i to już taka moja praktyczna menedżerska analiza – że aparat skarbowy jest również jakąś ‶firmą”, jest jakąś organizacją, która musi pewne swoje zasoby ludzkie, organizacyjne itd. zużyć na coś, co nie wpływa bezpośrednio do budżetu. W związku z tym jest tu, jak w każdej organizacji publicznej czy prywatnej, pewien opór materii. Oczywiście należy usunąć te przeszkody prawne i mieć nadzieję, że to się zmieni, jednak jestem troszeczkę jak gdyby zaniepokojony, że niezależnie od idealnego stanu prawnego te realne problemy też mogą zaistnieć.

Jeszcze raz podkreślmy: jesteśmy za każdym rozwiązaniem, łącznie z para-podatkiem, byle by było one skuteczne. Stąd też myślę, że nie należy przekreślać dalszych analiz nad wariantem A bądź wariantem B tego rozwiązania energetycznego. Wariant A, jak już było tu mówione, jest wariantem, gdy opłaty pobiera zakład energetyczny na zasadzie jakiejś koncesji czy umowy; jest to jest rozwiązanie greckie i macedońskie. Innym rozwiązaniem jest to, o którym tutaj pan mówił, kiedy zakład energetyczny udostępnia bazę innym podmiotom, tak jak jest w Czechach i Słowacji.

Przy okazji pewna glosa. W zeszłym roku w Tallinie na posiedzeniu grupy finansowej EBU, Europejskiej Unii Nadawców, rozmawiałem z moim odpowiednikiem, dyrektorem finansowym telewizji czeskiej. I jest prawdą, że oni startowali z wyższego poziomu, przyczyna tego jest pewnie taka, jak mówił pan dyrektor, była też delta, wyraźny wzrost ściągalności po wprowadzeniu tego rozwiązania. I apelowałbym o to, żeby jednak nie zapominać przy normalnej analizie o zbadaniu za i przeciw tego rozwiązania energetycznego.

Ostatni element, który chciałbym podnieść, uwzględnia punkt widzenia mediów publicznych i niejako zamyka pętlą to, co powiedziałem na początku. Mianowicie głupio mi to mówić do państwa, bo jesteście politykami i pewnie lepiej to wiecie ode mnie, niewątpliwie jednak sposób finansowania jest elementem sprawy niezależności bądź relatywnej zależności mediów publicznych i to niezależnie od tego, kto w danej chwili rządzi itd. To prawda, że nie mówimy o finansowaniu z budżetu, czyli takiej pełnej corocznej zależności, tym niemniej w toku dalszych dyskusji może być taka percepcja – a percepcje czasem stają się realnością – że w większym stopniu zależności mediów publicznych od czynników politycznych pozostaje rozwiązanie podatkowe czy parapodatkowe. I my też trochę tak uważamy, choć jest to rzecz do dyskusji. Stąd też z punktu widzenia niezależności podmiotowej mediów publicznych zdanie wielu z nas, czy większości z nas, w telewizji jest takie, że właśnie rozwiązania poza aparatem podatkowym, czyli w tym momencie energetyczne, dają i realnie, i w sensie pewnej percepcji, większy stopień tej niezależności.

To na razie tyle, Pani Przewodnicząca.

Bardzo panu dziękuję.

Czy panowie z Polskiego Radia chcieliby zabrać głos?

Jest z nami pan dyrektor Biura Programowego Włodzimierz Strzemiński i pan Krzysztof Klimaszewski, dyrektor Biura Ekonomicznego. Czy zechcą się panowie się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Jeśli można, tylko uzupełnię wypowiedź pana dyrektora Piotra Dmochowskiego-Lipskiego co do tego podziału abonamentu 60% i 40%. Faktycznie, 40% trafia do Polskiego Radia ogólnie rozumianego jako radiofonia publiczna. Ale beneficjentem tych 40% jest, oprócz dużego radia warszawskiego, siedemnaście rozgłośni regionalnych, które też żyją. I te 40% jest dzielone tak ‶circa about” w proporcji 53% dla dużego radia i 47% dla tych siedemnastu rozgłośni regionalnych.

(Głos z sali: W telewizji są ośrodki regionalne.)

W telewizji są ośrodki regionalne, faktycznie. Chcę tylko powiedzieć, że Telewizja Polska ma troszeczkę inną sytuację finansową niż Polskie Radio – będę teraz mówił o Polskim Radio SA tu, w Warszawie. Polskie Radio SA jest może bardziej uzależnione od finansowania abonamentowego, bo jeśli popatrzymy na strukturę budżetową, to dwie trzecie stanowi abonament. Czyli dwie trzecie naszych źródeł finansowania pochodzi z abonamentu, a tylko jedna trzecia pochodzi z działalności własnej, czyli z tego, co potrafimy zarobić własnymi siłami. I oprócz sprzedaży czasu antenowego na reklamy czy też innych działalności, w tym sprzedaży płyt fonograficznych, która, niestety, jest już działalnością niszową, wynajmujemy powierzchnie biurowe, ale to już są detale, którymi nie chciałbym państwa zanudzać. Tak więc taka bardzo oszczędnościowa działalność istnieje w mediach publicznych – tym, czym się da uzupełniamy ten strumień pieniędzy abonamentowych, by jak najlepiej wypełniać misję radia publicznego. Jednak te dwie trzecie budżetu pochodzi ze środków abonamentowych i każde ich zmniejszenie naprawdę bardzo odbija się na poziomie wykonania zadań przez Polskie Radio. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor-sąsiad?

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Panie i Panowie Senatorowie, goście przedstawili swoje opinie, pan legislator z Biura Legislacyjnego również.

Czy państwo, panie i panowie, senatorowie macie pytania do gości?

Bardzo proszę, senator Piesiewicz.

Proszę państwa, mam dzieci w wielu już początkowej niezależności i widzę, że one w plecaku noszą wyłącznie laptopa. I one nie mają ani radia, ani telewizora, po źródła informacyjne, również i telewizyjne, sięgają do tego laptopa, a jednocześnie opłacają Internet, prawda? To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Na przykład płacę abonament, ale jednocześnie płacę 120 zł za telewizję cyfrową, czyli łącznie płacę 135 zł miesięcznie – myślę, że to jest sporo. I tak się zastanawiam, że coraz więcej ludzi jest podłączonych do kabla albo do talerza. I ja wiem, że to jest coś innego, ale 135 zł to jest 135 zł. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że technologicznie to jest coś innego, ale to są konkretne pieniądze. I ja się pytam, kto na tym trzepie kasę, bo jeżeli ja płacę 135 zł to są to grube pieniądze.

I czy teraz nie należałoby najpierw rozpocząć tej debaty od tego, jak to jest z kablarzami, jak to jest z platformiarzami? Uważam, że skoro płacę 120 zł za talerz, to naprawdę jest to sporo i w tym się powinno mieścić wszystko. Ja bym nie chciał w tej chwili rozpoczynać debaty, ale może by to wszystko razem połączyć – opłaty internetowe, opłaty za talerze, opłaty za kable – i zastanowić się, jak to wszystko jest rozprowadzane. Na przykład mam trzysta czy trzysta pięćdziesiąt kanałów, a następnie mam trzysta programów radiowych w tej jednostce nadawczej, za którą płacę 120 zł plus 15 zł, czyli 135 zł.

Oczywiście uważam, że ten tzw. wariant energetyczny jest wariantem bardzo dobrym. Tylko zanim go się wprowadzi może by przeanalizować całokształt tego biegu wydarzeń technologicznych, bo to jest przecież technologiczny bieg wydarzeń. Nie chciałbym rozpoczynać dyskusji, ale może trzeba by było, patrząc tak perspektywicznie, również to przeanalizować.

To jest tak, jak z tą naszą służbą zdrowia, bo lekarze mają po 1500 zł, a 50% ludzi korzysta z prywatnej służby zdrowia. I gdyby to wszystko wrzucić do jednego worka, to by się okazało, że per capita jesteśmy w czołówce europejskiej. Tak więc nie jestem przekonany czy Polacy płacą o wiele mniej za korzystanie z mediów, może nawet płacą więcej, ale te pieniądze gdzieś się rozpraszają. Nie potrafię tego dobrze ująć, nie jestem do tego przygotowany, ja tylko mówię, że płacę 135 zł za prawo dostępu do informacji medialnej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Ryszka mówi, że za telefony też najwięcej płacimy. Tak, ale może teraz pani senator Elżbieta…

Za chwilę będziemy mieli wejścia do telefonów komórkowych, za chwilę będziemy mieli jakieś inne nośniki i co wtedy? Taki obywatel X będzie musiał multiplikować opłaty za przetwarzanie informacji nadawanych przez konkretną stację kilkakrotnie w różnych wariantach, tak?

Pani senator Elżbieta Sauk.

Chcę powiedzieć, że pan senator ma dużo racji. Otóż kiedy pracowałam jeszcze w telewizji, robiłam duży program, nawet kilka, na temat kablówek. I to jest horror. Są takie kablówki, które dominują, a wręcz walczą o to, żeby mieć wyłączność. Na przykład jedna kablówka zdominowała pół Łodzi, ma prawie wszystkie osiedla i w związku z tym narzuca ceny. I po tym programie wielu ludzi dzwoniło i mówiło: ‶Ale przecież ja płacę abonament, bo płacę za kabel”. Ludzie po prostu często tego nie rozróżniają, co jest zresztą…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni mówią, że płacą za dostęp.)

Tak, oni płacą za dostęp, dla nich to jest jednoznaczne i, rzeczywiście, jak się to wszystko zsumuje… Wydaje mi się, że jest tu jedna rzecz. Jest takie stowarzyszenie kablarzy i pamiętam, że ich przedstawiciele mówili, że walczą z tymi kablówkami, które chcą zdominować rynek, którzy mają różne układy. Myślę, że rzeczywiście trzeba z tym zrobić porządek, pan senator ma absolutną rację.

Na przykład strasznie różnią się opłaty na tzw. telewizje osiedlowe, kablówki osiedlowe i kablówki, które zdominowały na danym terenie całość rynku na różnych osiedlach. Są to różnice zadziwiające, na przykład różnica w cenie wynosi 100–150 zł. To jest obłęd. Przynajmniej w Łodzi tak jest, ale uważam, że nie tylko tak jest u nas, ale chyba wszędzie. I naprawdę trzeba się temu przyjrzeć. Jeśli chcemy, żeby ludzie płacili abonament, to przyjrzyjmy się temu zjawisku. To jest niezwykle ważne i tutaj absolutnie przyznaje rację panu senatorowi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak to jest odbierane. Ludzie nie rozumieją, dlaczego mają płacić…)

Właśnie, pytają, dlaczego mają płacić dwa razy, oni często po prostu mylą te opłaty.

Bardzo przepraszam, że się wtrącę, ale niestety coraz częściej do nas wraca w trakcie rozmów, że co do wielu ważnych spraw w życiu publicznym i społecznym jest niska świadomość społeczna. Ostatnio podczas posiedzenia Senatu debatowaliśmy nad nowelizacją prawa autorskiego i mówiono o tym, że ktoś, kto ma płacić za prawa autorskie, uważa, że nie ma za co płacić i na przykład różne filmy czy piosenki są powielane i odtwarzane, przetwarzane bezpłatnie. Ludzie nawet nie są w stanie pojąć, dlaczego trzeba płacić prawa autorskie na przykład w przypadku filmu dołączonego do gazety albo kiedy ściągają sobie piosenkę. To jest podobna sytuacja.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: To jest zupełnie coś innego.)

Pani Senator, mówię o świadomości społecznej.

Tak, rozumiem. Tylko wydaje mi się, że o ile chodzi o prawa autorskie, to może rzeczywiście nie ma tej świadomości, choć wiadomo, że trzeba za to płacić. I to jest oczywiste, ale…

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie jest wiadomo, ale nie będziemy teraz na ten temat mówić, bo to nie ta sprawa.)

Jeśli jedna kablówka bierze miesięcznie opłatę 200 zł, a inna 50 złotych, a oferują dostęp dokładnie do tych samych programów, to znaczy, że coś jest nie tak.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Rozumiem, że telewizje kablowe płacą telewizji publicznej odpowiednią daninę, prawda?

(Poruszenie na sali)

Chwileczkę…

Bardzo przepraszam, jeśli można, najpierw pan senator, a potem pan dyrektor.

O ile wiem, telewizja ojca dyrektora Rydzyka Trwam, po tym, jak weszła do kablówki, dostaje pieniądze za te transmisje. I to jest naturalne. Tak więc bardzo się dziwię, że to w ogóle nie jest uregulowane i że można nadawać w ten sposób. I to jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Nie rozumiem pewnej technicznej sprawy, mianowicie różne stacje telewizyjne chwalą się, że oglądało je, powiedzmy, cztery miliony telewidzów, tak więc czy na podstawie tego badania telemetrycznego można obliczyć, ile odbiorników istnieje w Polsce? Nie? Nie można.

Teraz głos zabierze pan dyrektor Włodzimierz Strzemiński, dyrektor biura programowego Polskiego Radia SA.

Proszę bardzo.

Widzę, że jest tu po prostu niewiedza…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam.

Uprzejmie proszę o ciszę, bo nie słyszymy pana dyrektora.

Bardzo proszę.

Otóż Polskie Radio i Telewizja Polska mają obowiązek bezpłatnie dostarczać swoje programy, natomiast inni płacą kablarzom za to, że puszczą im kabel, prawda? Tak więc pana wiedza jest odwrotna do rzeczywistości. Tak, oczywiście.

Słucham?

To pana wiedza jest odwrotna: to ojciec dyrektor dostaje pieniądze od kabli.

(Dyrektor Biura Programowego Polskiego Radia SA Włodzimierz Strzemiński: Nie, nie.)

Pan Witold Kołodziejski.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, oczywiście ta sprawa nie jest nowa. Z tego, co wiem, przy dyskusjach i uchwalaniu tej ustawy abonamentowej ona też była podnoszona.

Może zacznę od tego, że jeśli chodzi o telefony komórkowe, to ostatnio – jak pan dyrektor mnie tu informuje – Niemcy wprowadzili opłatę 5,5 euro od telefonu komórkowego właśnie ze względu na możliwość odbioru treści multimedialnych. Tak więc w państwach europejskich te rzeczy są pilnowane, państwo pilnuje również ściągalności abonamentu na polu nowych technologii.

Jeśli chodzi o platformy cyfrowe i kablowe, to jest tutaj pewien zaklęty krąg, tak należałoby to określić. Mianowicie jest ustawa abonamentowa, jest ustawa o radiofonii i telewizji, w której jest określona misja telewizji publicznej i to, że ma być ona dostępna dla każdego obywatela w zamian za abonament. Na te ustawy powołują się tacy przedsiębiorcy jak operatorzy kablowi czy operatorzy platform cyfrowych satelitarnych. I oni mówią, że dostarczają kanały telewizyjnych czy radiowe – za które zresztą płacą, bo za udostępnienie kanału Discovery, TVN24 czy innych te platformy i sieci kablowe płacą nadawcom w zależności od liczby gniazdek czy liczby dekoderów – ale telewizji nie płacą, bo telewizja ma już za to zapłacone z abonamentu. Tak, z abonamentu, którego nie może ściągnąć, a nie może go ściągnąć między innymi dlatego, bo ludzie uważają – zresztą słusznie – że jak płacą za kablówkę czy za satelitę, to nie będą drugi raz płacili za to samo. I kręci się to tak od lat i nie wiadomo, jak z tego wybrnąć.

Poproszę jeszcze może pana dyrektora, żeby od strony prawnej przedstawił, jakie są możliwości, a jakie utrudnienia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)

Tak.

Przecież jeżeli płacę za platformę, a w platformie jest TVP i jest Polskie Radio, wszystkie te stacje i kanały, jeżeli tu płacę, to znaczy, że odbieram.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

Może jest tu takie wyjście, że jeżeli ktoś ma umowę na określony kabel czy na określoną ‶cyfrę”, od razu do tego powinien być dołączany dla niego rachunek za abonament?

Też w tej chwili zastanawialiśmy się nad tym. I jeżeli nie ma możliwości wprowadzić takiej ustawy, żeby zobowiązać operatorów sieci kablowych czy platform satelitarnych do pobierania abonamentu, to może przynajmniej jest możliwość takiej gwarancji, żeby właśnie ci operatorzy udostępniali nam bazę danych o odbiorcach sieci czy platform.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To musi być ustawa.)

Właśnie o to chodzi, to musi być wprowadzone ustawą. Chcę tylko przypomnieć, że była sprawa w sądzie – nie pamiętam już, w którym roku – i Polsat procesował się z Telewizją Polską właśnie o to, o czym mówimy. Platforma Cyfrowy Polsat ubiegał się o prawo do darmowej transmisji sygnału Telewizji Polskiej i wygrał ten proces.

Jeśli można, poproszę teraz o wypowiedź pana dyrektora.

Pan dyrektor, a potem pan prezes.

Szanowni Państwo, rzeczywiście cały czas sprowadzamy sprawę do istoty problemu, czyli do określenia kręgów podmiotów zobowiązanych. I kwestia tego, w jaki sposób system, który będzie istniał w Polsce, określi ten krąg podmiotów zobowiązanych, jest kluczowa w naszych pracach nad analizami zmian systemowych. Przecież wiadomo, że jeśli ktoś ma kabel czy platformę cyfrową, to znaczy, że ma odbiornik i że powinien płacić taki abonament. Jednak nakłada się to na ten system, który dzisiaj mamy, na zasadzie określania kręgu podmiotów zobowiązanych.

System pierwszy, czyli opłaty system powszechnej, jednoznacznie określa krąg podmiotów zobowiązanych. Jeżeli chodzi o system domniemania na podstawie posiadania energii elektrycznej, to też jest system, który w sposób precyzyjny określa krąg podmiotów i wskazuje, w jaki sposób organowi, który prowadzi rejestr podmiotów zobowiązanych, dostarcza się bazę danych tych podmiotów.

Tak naprawdę oczywiście też zastanawialiśmy się nad takimi rozwiązaniami nakładkowymi na ten system, który istnieje obecnie, czyli nad rozwiązaniami doprecyzowującymi krąg odbiorców. Bo jeżeli ktoś ma podpisaną umowę z platformą cyfrową czy umowę na dostarczanie telewizji kablowej, to należy domniemywać, że ma ten odbiornik. W związku z tym można wprowadzić ustawowe zobowiązanie dla tych podmiotów do przekazywania baz danych, prawda? Chodzi o to, żeby gros danych dotyczących abonamentu ściągnąć z tego pierwszego elementu kontroli.

Tak jak powiedział dzisiaj pan dyrektor, cztery i pół miliona gospodarstw pozostaje niezarejestrowanych, przy czym nie można założyć ze stuprocentową pewnością, że wszystkie one posiadają odbiorniki. I teraz jest pytanie, kto miałby to skontrolować i jakie byłyby koszty tej kontroli. Poza tym po co to robić, jeżeli od razu tych, którzy podlegają kontroli, w jakiś sposób by się zawęziło właśnie do pewnych grup: posiadaczy platform cyfrowych czy kabla. Byłoby to związane z tym, że istnieją takie systemy, kiedy w przypadku zakupu odbiornika w sklepie nabywca musi podać swoje dane sprzedawcy, który później je przekazuje, tworząc w ten sposób bazy zawierające dane osób zobowiązanych.

I my też wychodzimy z takiego założenia. Przy czym, z tego, co pamiętam, rzeczywiście te kwestie były podnoszone w 2005 r. przy okazji wprowadzania nowych rozwiązań w ustawie o opłatach abonamentowych. Oczywiście teraz byśmy ich i tak nie rozstrzygnęli, bo musiałyby się wypowiedzieć podmioty, które by były zobowiązane czy do przekazywania takich baz danych, czy do pobierania tej opłaty. Mianowicie wtedy pojawił się zarzut niekonstytucyjności takich rozwiązań, bo na podmioty prywatne nakładało się obowiązki, które były swego rodzaju ograniczeniem ich swobody działalności gospodarczej. I podnosiły się głosy, że to może być rozwiązanie niekonstytucyjne. Nie chciałbym się teraz w żaden sposób jednoznacznie na ten temat wypowiadać, ale jeżeli płacono by to razem z abonamentem za użytkowanie kabla czy platformy cyfrowej, to byłoby kilka różnych rodzajów podmiotów, które by tę opłatę pobierały.

Ten system tzw. energetyczny jest w dwóch formach. Pierwsza jest taka, że przedsiębiorstwa energetyczne przekazują bazę danych, natomiast jest wyznaczony organ, który zajmuje się poborem opłat, ale już na podstawie tej bazy danych. Powoduje to, że właściwie można ujednolicić bazę danych, a jednocześnie stosować jednolity system poboru, który wydaje się dosyć prosty. Drugi system energetyczny jest taki, że przedsiębiorstwa energetyczne pobierają tę opłatę wraz z rachunkiem za energię, i w tym rozwiązaniu jest tylko jeden krąg przedsiębiorstw pobierających tę opłatę. I gdybyśmy próbowali stosować tutaj takie nakładki, byłoby wiele różnych baz danych, pochodzących od różnych sprzedawców. Mianowicie jeżeli w każdym samochodzie jest radioodbiornik, to można by uznać, że sprzedawcy samochodów powinni przekazywać te informacje, w szczególności w przypadku osób prawnych czy podmiotów gospodarczych.

Jednak są to systemy, jak nam wydaje się, dosyć ułomne. Powodują one bowiem, że tych baz danych robi się wiele, tak więc wiele jest podmiotów, które mogą podnosić zarzut, że są to ograniczenia ich swobody działalności gospodarczej. I stąd poszukiwanie, niezajmowanie się systemem, który dzisiaj istnieje, poprzez próby włączenia do tego systemu tych platform cyfrowych czy kablarzy. Rzeczywiście wydaje się, że tak naprawdę tutaj najważniejsza jest, jak w przypadku każdej daniny publicznej, świadomość obowiązku zapłaty i świadomość sankcji za niepłacenie. Dzisiaj w przypadku opłaty abonamentowej nie ma tej świadomości, że istnieje sankcja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sauk chciał zabrać głos.

Dziękuję.

Otóż, proszę państwa, myśmy oczywiście ‶zgubili tu” misję, ona została gdzieś na boku – i bardzo dobrze, bo w tej chwili rozmawiamy o sprawie czysto technicznej, czyli o tym, jak finansować telewizję publiczną. I teraz wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, kto jest podmiotem w tej sprawie: czy telewizja publiczna, która słusznie chce mieć pieniądze na misję, czy obywatel, który płaci na to pieniądze? Jeżeli rozmawiamy o opłatach, to moim zdaniem podmiotem jest tu obywatel, który musi się z pewnego zobowiązania wywiązać. I teraz, jeżeli ktoś wnosi to w opłatach telewizji kablowej, ma świadomość, że się z tego obowiązku wywiązuje. Pozostaje pytanie: gdzie te pieniądze idą? Wobec tego płacąc pieniądze można przez wiele kanałów – tak to nazwijmy, dobrze? – mieć świadomość, że człowiek wywiązuje się z tej opłaty na telewizję publiczną. Bowiem częścią tej opłaty za kablówkę w moim domu, tylko o tym wspomnę, jest odbiór telewizji publicznej, tak więc równocześnie płacę również za telewizję publiczną.

I nie da się tu uciec od tego problemu rozwiązując kwestię abonamentu, próbując go ściągnąć w taki czy w inny sposób. Niejako najprostsza droga jest taka, że ja płacę kablówce, a ona niech wyselekcjonuje tę kwotę na telewizję publiczną i przekaże ją dalej. Taka jest moja myśl. Możemy się bowiem zagubić, ważąc z jednej strony racje telewizji… Choć oczywiście ja bym chciał, żeby ona spełniała misję publiczną i na to muszą być pieniądze, czyli musimy znaleźć takie rozwiązanie, aby może nie w stu procentach, ale w zbliżonym procencie te pieniądze do niej wpływały. Jednak winniśmy też mieć świadomość sytuacji technologicznej, w jakiej się znajdujemy, a także odbioru społecznego. Jestem zdania, że w tym przypadku, jeżeli mówimy o pieniądzach, to my, płacący podatki czy wnoszący pewne opłaty, jesteśmy tym głównym podmiotem.

Bardzo proszę, pan dyrektor Biura Ekonomicznego Polskiego Radia SA pan Krzysztof Klimaszewski.

Ad vocem wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora. Chyba celowo zawęził pan to tylko do telewizji publicznej, Polskie Radio ma troszeczkę inną sytuację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym też rozwinąć pewną kwestię, jeśli chodzi o Polskie Radio.

Naprawdę akurat tutaj sytuacja jest odmienna niż telewizji publicznej, bo nie każdy operator, który dba o swój biznes i prowadzi go w czysto restrykcyjnym interesie, chce być zainteresowany pełnieniem misji nadawcy publicznego, czyli upowszechnianiem programów Polskiego Radia. Wówczas pojawia się problem, że faktycznie mogą nastąpić odmowy: skoro ktoś mi płaci, to ja nie chce dzielić się opłatą, którą otrzymałem od gniazdka, bo nie chcę nadawać kanałów tematycznych Polskiego Radia.

Akurat my, w odróżnieniu od Radia Maryja, o którym pan senator powiedział, musimy niestety płacić za rozpowszechnianie naszych programów. Powtarzam: musimy płacić za rozpowszechnianie programów Polskiego Radia operatorom platform cyfrowych. Akurat większość operatorów telewizji kablowych rozpowszechnia je za darmo.

(Głos z sali: Albo nie rozpowszechnia.)

Albo nie rozpowszechnia. Za to platformy cyfrowe, czy to Cyfrowy Polsat, czy Canal Plus, niestety, biorą od nas pieniądze pochodzące z abonamentu. Dziękuję bardzo.

Pan Witold Kołodziejski.

Chcę tylko uzupełnić. Pan dyrektor Dmochowski pewnie będzie miał świeże informacje, ale z tego, co wiem, platformy cyfrowe chętnie biorą ogólnopolskie kanały Telewizji Polskiej, natomiast w przypadku kanału ‶Kultura”, na którego szerokim udostępnianiu bardzo nam zależy, telewizja musi płacić niemałe pieniądze za przesył sygnału na satelitę. Tak więc, proszę państwa, to działa też w drugą stronę: media publiczne jeszcze muszą płacić, jeżeli chcą zapewnić wartościową, misyjną ofertę.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Bardzo proszę, Panie Prezesie…

Przepraszam, jeszcze pani senator.

Chcę powiedzieć, że może to świadczy o poziomie kanału ‶Kultura”, że nie chcą go brać i rozpowszechniać. Może po prostu nie ma chętnych? Nie wiem, bo może być różnie, prawda? Tym bardziej, że na początku, jeśli chodzi o ten kanał, było sporo zarzutów. Nie wiem, może teraz to idzie w lepszym kierunku.

Szanowni Państwo, zostało poruszonych kilka kwestii. Może na początku wyjaśnię kwestię kanału TVP ‶Kultura”. Wydaje mi się, że w chwili obecnej jest on dosyłany za darmo, a więc problem dopłacania do tego kanału zniknął. On zniknął dosłownie kilkanaście dni temu. Świadczyłoby to o tym, że rzeczywiście ten kanał platformy cyfrowe chcą mieć w swojej ofercie. Są różne powody, dla których tak się stało, ale jest to fakt. Rzeczywiście troszeczkę inaczej wygląda to w stosunku do innych kanałów.

Szanowni Państwo, wracając do meritum. Tutaj pojawiła się taka kwestia, że państwo, jako osoby korzystające z telewizji, oglądające telewizję, w zasadzie płacicie dwa razy: za kablówkę i abonament – chyba, że ktoś nie ma kablówki, to wtedy płaci tylko i wyłącznie abonament.

Chcę powiedzieć, że nasze rozmowy z kablarzami – nie chcę oczywiście mówić o tym szczegółowo, bo to jest tajemnica spółki – są bardzo skomplikowane. Oni powołują się na opinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 2005 r., która wskazywała, że my, jako Telewizja Polska, nie możemy pobierać żadnych opłat za program TVP1, TVP2 i regionalną TVP3, czyli że są to tzw. freeware. Powołują się na to do dnia dzisiejszego – tak jak mówiłem, pewne rozmowy z kablarzami trwają – ale, póki co, taki jest stan faktyczny. Rzeczywiście to daje państwu-odbiorcom kablówek poczucie, że płacicie podwójnie, płacicie za kabel i płacicie abonament. Dla nas też to jest sytuacja mało komfortowa i chcielibyśmy to zmienić.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której mówił pan senator Piesiewicz, odnośnie do korzystania z telewizji za pomocą Internetu, przez komputer. Myślę, że warto pochwalić się w takim gronie, że Telewizja Polska jest liderem, jeśli chodzi o usługi tego typu na rynku elektronicznym. Ostatnio, bo kilkanaście dni temu, jako pierwsi wprowadziliśmy usługę umożliwiającą oglądanie w Internecie serwisów informacyjnych na żywo, jest video on demand, tak więc w tych kwestiach podążamy za rewolucją technologiczną, która w Polsce się dokonuje i będzie się dokonywać przez najbliższych kilka, kilkanaście lat.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Sauk.

Chcę powiedzieć, że my tu bardzo dużo dyskutujemy, mówimy, ale tak naprawdę do rozwiązania jest problem prawny. W tej chwili ta dyskusja jest trochę bezprzedmiotowa, dlatego że, jak powiadam, opłaty za kable są bardzo różne, są tu ogromne rozbieżności. I teraz jak my to ustalimy? Że jeden płaci abonament i jakąś tam niewielką sumę za kabel, a drugi płaci dokładnie za te same programy ogromną sumę plus jeszcze abonament? Na dodatek jednym płacą kablówki, a drugim nie płacą… Nie wiem, według mnie do rozwiązania jest tu problem prawny i dopóki go nie rozwiążemy, nie mamy o czym dyskutować, bo każdy będzie miał inne zdanie. Dziękuję bardzo.

Właśnie, tutaj kłania się nie tylko kwestia samego abonamentu – zaraz głos zabierze pani senator Maria Pańczyk – tylko nowych technologii i nowych wyzwań dla naszych czasów. Problem jest chyba bardziej skomplikowany niż mamy tego świadomość.

Bo my się tak tutaj spotykamy, dyskutujemy i w zasadzie za każdym razem rozchodzimy się z niczym. Wydaje mi się, że dopisanie abonamentu do tych opłat kablowych jest najrozsądniejsze. Zaś jeśli chodzi o radio, to, niestety, nie będzie się to sprawdzało, bo większość odbiorców powie: ja w ogóle nie mam telewizji, w związku z tym też nie mam kabla, tylko jestem odbiorcą radiowym. I będzie to zjawisko powszechne, bo wielu ludzi nie ma telewizorów. Niech nam się nie wydaje, że teraz każdy ma telewizor. Nie, bo niektórzy są wielbicielami radia i słuchają wyłącznie radia. Tak więc tutaj pod tym względem nie będzie się to sprawdzało.

Jednak warto byłoby podjąć rozmowy z tymi, jak ich państwo nazywacie, kablarzami. Może by się to przynajmniej udało z tymi, którzy mają te talerze i to jest widoczne, nie mogą więc zaprzeczyć, że są odbiorcami telewizji, prawda? W stosunku do odbiorców radiowych trzeba byłoby zastosować jakiś inny kanon egzekwowania tych płatności. Nie wiem, musimy po prostu coś tutaj…

(Głos z sali: Proponuje, żeby kominiarz…)

Kominiarz, tak?

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Na pewno jest problem prawny, który trzeba najpierw rozwiązać.)

Tak. Wszyscy bowiem dyskutujemy o ściągalności abonamentu, ale problem, jak mówi pani senator, jest znacznie szerszy. Dzisiaj spotkaliśmy się, żeby właśnie dowiedzieć się o tych wszystkich sprawach.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, wiem, bo jest faktem bezspornym, nie ma nad tym co dyskutować, że jest taka percepcja, że jak się płaci za kabel, za platformę satelitarną, to jednocześnie jak gdyby płaci się za telewizję publiczną – tu głównie chodzi o telewizję. Problem polega jednak na tym, że realia są takie, że płaci się za platformę techniczną dostępu sygnału i to jest pewien mechanizm rynkowy. On zresztą też zaczyna się regulować, zaczynamy zwalczać pewne patologie monopolistyczne, o których mówiła pani senator Sauk. Na szczęście już nie jest tak, że jest na osiedlu jedynie kabel, ale to jest jak gdyby zupełnie inny temat. Mówimy tu więc o oplacie za platformę dostępu technologicznego.

Opłata abonamentowa też jest z punktu widzenia, jak sądzę, społecznego i ustawodawcy, nie jest opłatą, którą odbiorca wnosi za pewien towar. To jest danina publiczna na rzecz utrzymania przez państwo i przez społeczeństwo mediów publicznych jako pewnego elementu życia społecznego. I to jest zupełnie inna sytuacja, niezależnie od jej percepcji. Dlatego mówię o tym, że uszczelnienie abonamentu i wprowadzenie w takim czy innym układzie tych zmian legislacyjnych daje możliwość załatwienia tej sprawy, która jest sprawą palącą.

I tutaj zobaczyliśmy, sami państwo się o tym przekonali, jak wiele komplikacji niesie ze sobą sprawa powiązania tego na przykład z opłatami za kabel czy za platformę. Komplikacje są takie, że jest radio i telewizja, ludzie oglądają telewizję, a z radiem jest inna sprawa. I to jest jedna komplikacja. Druga komplikacja jest następująca: w Polsce nie jest tak, że wszyscy mają kabel i platformę satelitarną. Większość ludzi odbiera nasze programy drogą naziemną. Jeśli więc prawodawca wprowadziłby do swoich deliberacji kilka dodatkowych wzajemnie permutujących się problemów prawnych, to nigdy z tego nie wyjdziemy. Potraktowanie tego zaś w taki sposób, że jest to prostu danina publiczna na pewne zjawisko, które jest częścią życia społecznego…

Niedawno byłem w pewnej towarzyskiej sytuacji i tak wyszło, że ktoś powiedział: ja nie oglądam telewizji publicznej, więc po co mam na to płacić? A ja nie mam w domu spadochronu z brygady desantowo-szturmowej imienia generała Sasabowskiego i też na to płacę. To jest oczywiście…

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale nie dwa razy. Tutaj jest inna kwestia, że dwa razy płaci się za to samo.)

Nie, to nie jest dwa razy. Równie dobrze to jest tak, że płaci się za co innego. Realną kwestią jest tu to, że nie wszyscy ludzie, obywatele to percepują. To jest inna sprawa.

Pani senator Sauk.

Przepraszam, ale pan niejako zwrócił się do mnie. Otóż chcę powiedzieć, że my to wszystko oczywiście rozumiemy, tylko po pierwsze, jak pan chce to wytłumaczyć ludziom? A po drugie, jest tu rzeczywiście mnóstwo problemów, które się krzyżują – pan o tym też mówił – i je trzeba najpierw rozwiązać, a potem możemy zacząć dyskutować. To są także problemy prawne. I dla mnie w tej chwili ta dyskusja właściwie jest o tym, jakie są problemy, jakie są kłopoty. Tak naprawdę nie wiem, czy jesteśmy w stanie w tej chwili coś wypracować, bo wracamy do poprzedniej wersji daniny publicznej. Przepraszam, ale to naprawdę do ludzi nie dociera. Oni mają telewizor w domu, jest kabel, płacą za kabel i do widzenia. Ja wiem, że to my mamy tę świadomość, tylko proszę bardzo, może niech w takim razie radio wytłumaczy to wszystkim swoim słuchaczom. Na razie to jest irracjonalne. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym tutaj do tego, co powiedział pan dyrektor, dodać jedną dosyć istotną kwestię. Przede wszystkim oczywiście problem jest w odbiorze społecznym i w tym, w jaki sposób ta opłata będzie pobierana Podejrzewam, że też chodzi o jej nazwę, opłata abonamentowa, bo abonament jest opłatą za prawo do użytkowania czegoś, jest abonament telefoniczny itd., natomiast rzeczywiście ma ona zupełnie inny charakter.

I jeszcze tylko sfinalizuję kwestie, dlaczego to jest inna opłata, a także dlaczego ta idea ściągania jej z opłatą dla kablarzy czy dla platform cyfrowych budziła i budzi tyle kontrowersji. I chociaż wydaje się, że w sumie jest to najprostsze rozwiązanie, tak jak powiedziałem, jest tutaj kwestia swobody działalności gospodarczej tych podmiotów prywatnych. Opłata abonamentowa, będąc daniną publiczną, w momencie jej zapłacenia jest świadczeniem publicznoprawnym. W związku z tym w pewnym momencie pieniądze o charakterze publicznoprawnym trafiają do podmiotów prywatnych. Czyli nie jest to jedynie obowiązek pobierania przez te podmioty prywatne opłaty, ale też jednocześnie nakłada się na te podmioty wiele obowiązków związanych z prowadzeniem odrębnych kont, księgowości itd.

Tym bardziej, że właściwie działalność platform cyfrowych jest tutaj uregulowana dosyć prosto, bo platformy cyfrowe muszą mieć koncesje, przy czym to jest bardzo uproszczony tryb koncesjonowania. Zaś jeżeli chodzi o kablarzy, to mają oni swobodę działalności gospodarczej – tutaj nie ma żadnej regulacji tego rynku, kablarzem może być każdy i każdy będzie taką opłatę abonamentową pobierał. A przecież może się zdarzyć, że po miesiącu zbankrutuje, prawda? Nie chciałbym tutaj kreślić żadnych czarnych scenariuszy, po prostu jest to duży problem. I tutaj rzeczywiście, jak pani senator słusznie zauważyła, w społeczeństwie jest pewnego rodzaju przeświadczenie. I tutaj krzyżują się te dwie właściwie sprzeczności, czyli z jednej strony jest przeświadczenie społeczeństwa, a z drugiej strony są problemy związane z charakterem tej opłaty, z jej publicznoprawnym charakterem, czyli z nałożeniem bardzo wielu obowiązków na podmioty prywatne, praktycznie w ogóle pozostające poza sferą regulacji.

Jeżeli chodzi o zakłady energetyczne, działają one na podstawie koncesji, to jest działalność regulowana. W związku z tym państwo ma większą kontrolę nad takimi przedsiębiorstwami. I w tym systemie, który istnieje, poborem opłaty zajmuje się Poczta Polska, czyli państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, kontrolowane przez państwo w osobie ministra transportu. W związku z tym, tak jak powiedziałem, są pewne pytania i trudności, które pojawiają się przy wyborze takiego czy innego rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, najpierw pan senator Ryszka, potem pan senator Sauk.

Z tej dyskusji wynika jasno, że jest to problem nie do rozwiązania. Jest kilka krajów, gdzie abonamentu nie ma i zapewne trzeba będzie i u nas od tego odstąpić.

Chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz, mianowicie po tej kontroli poczty okaże się, że do kilku milionów gospodarstw trzeba będzie posłać komornika, a przy obecnym zubożeniu społeczeństwa wywoła to przecież normalny szok. I z tego też trzeba sobie zdawać sprawę, bo te sumy są już dosyć wysokie. Jeżeli to ma być jakoś uregulowane prawnie, to potem musi wkroczyć komornik, bo jakże inaczej? Musi być sąd i tak dalej, prawda?

Jak Krajowa Rada widzi konsekwencje tego? Nie da się wszystkim umorzyć, bo z jakiej racji? Jedni zapłacą i powiedzą: myśmy zapłacili, a innym umarzacie? Sytuacja jest bez wyjścia. Myślę, że skoro nasze państwo polskie jest coraz bogatsze, trzeba podjąć jakąś decyzję i dotować media publiczne z budżetu i wymagać od tych mediów. Bo ludzie nie płacą też dlatego, bo te media są do niczego. Po prostu, jak puszczają telewizję, tracą nadzieję i widzą tylko, jak się…

(Glos z sali: Nie, nie. Ja bym tutaj nie zgodził.)

Jak to nie? Przecież bardzo często słyszymy, że w telewizji nie ma co oglądać itd. W tej chwili jest lepiej, ale ja myślę o sytuacji, kiedy mówiono, że –powiedzmy to w takim skrócie – telewizja znowu kłamie. Parę lat temu, za Kwiatkowskiego, było takie społeczne przekonanie, że telewizji publicznej nie ma po co oglądać. Tak było, nie czarujmy się, opowiadamy teraz o pewnej sytuacji, która spowodowała, że abonament tak poszedł w dół. W tej chwili ta ściągalność abonamentu idzie w górę, to znaczy, że telewizja z powrotem zdobywa zaufanie. Na to zjawisko też tak trzeba spojrzeć: skoro przybywa wpłat, to znaczy, że ludzie czują się bardziej zobowiązani do opłacania i za to, co oglądają, chcą płacić.

Ale kto wie, czy nie trzeba, że tak powiem, iść w tym kierunku, żeby całkowicie odejść od abonamentu. Nie wierzę w to, żeby tak różni operatorzy, ściągający pieniądze za energię, zgodzili się włączyć do systemu pobieranie opłat za telewizję. Nawet nie rozważajmy takiej sytuacji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo ważny jest tutaj wątek egzekucji tego braku opłat, bo rzeczywiście w ogóle jest niemożliwe to, o czym tu mówimy: ci komornicy interweniujący w sprawie przez nas podjętej.

Proszę, pan senator Sauk.

Dziękuję.

Proszę państwa, prawo jest wtedy skuteczne, kiedy jest bardzo proste i zrozumiałe. Dla mnie najprostszym rozwiązaniem byłby pobór tej daniny publicznej, jak pan to nazwał, przy PIT. To jest moje prywatne zdanie i ja przy nim pozostaję.

Chciałbym przypomnieć, że pomysł poboru tej daniny publicznej, łącznie z – nie wiem, jak to powiedzieć – z energetyką, już był; myśmy go przerabiali i odstąpiono od niego. Przynajmniej tak to pamiętam z lat 1997–2001, kiedy byłem w Senacie. O tym już rozmawialiśmy. I odstąpiono od tego pomysłu, bo okazał się nie do zrealizowania. Ja tylko ostrzegam, że egzekucja tych opłat będzie szalenie trudna.

Z kolei odstąpienie od abonamentu, przepraszam pana senatora, ale dla mnie jest absurdalne, bo z czegoś ta telewizja musi żyć, a jakkolwiek państwo by nie łożyło na nią, to i tak zrobi to z naszych podatków. Wobec tego, jak nie z tej strony, to z tej, będziemy musieli na to płacić. I żeby była jasna sprawa, 10 zł, czy ile ten abonament będzie wynosił, konkretnie idzie na telewizję publiczną i spełnianie przez nią misji. Zrozumiałem, że w innych krajach te problemy są w jakiś sposób rozwiązane, wobec czego jest się na czym wzorować. Konkluzja jest taka: musi to być bardzo proste i jasne dla ludzi, którzy to płacą, bo to są ich pieniądze.

I musi to obowiązywać wszystkich. Nie podejmujemy tutaj jeszcze kwestii Internetu czy telefonów komórkowych, przez które też można i słuchać, i oglądać itd.

Pan minister, proszę.

Chcę przedstawić dwa uzupełnienia i jedną konkluzję. Jeśli chodzi o komornika, to oczywiście teraz też nie ma takiego zagrożenia, żeby komornik pukał do drzwi ubogiej kobiety i zabierał jej meble za to, że nie płaci abonamentu, bo oczywiście jest cały system zwolnień z opłaty abonamentowej, który jest w tej chwili jasno w ustawie określony. Całe zamieszanie, które pojawiło się w tym roku, tak naprawdę wynikało, moim zdaniem, z niedostatecznego – nie chcę powiedzieć, że nieumiejętnego – wprowadzenia ustawy abonamentowej w 2005 r. Wtedy mówiło się jasno, że jest pewien wyjątek, jeśli chodzi o ulgi, o zwolnienia z opłaty abonamentowej. Mianowicie chodziło o to, że wykluczono z tego zwolnienia krąg osób, które bądź przekroczyły siedemdziesiąty piąty rok życia, bądź mają niskie dochody, ale pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z przynajmniej dwiema osobami pełnoletnimi, zarabiającymi na siebie i na utrzymanie innych. Chodziło tu o taką grupę gospodarstw domowych, w których był starszy człowiek, emeryt, i na niego cała rodzina brała ulgę, czyli wszyscy oglądali i oczywiście nie płacili abonamentu, bo ojciec czy matka przekroczyli siedemdziesiąty piąty rok życia. To było oczywiste nadużycie i chodziło o jego wyeliminowanie, nie poszła za tym jednak dostateczna kampania informacyjna, że wszystkie osoby uprawnione do ulgi muszą jeszcze raz – bo był wtedy taki wymóg – złożyć stosowne dokumenty, które potwierdzą tę ulgę. Stąd zrodziła się roczna zaległość, może rzeczywiście było to niezręczne posunięcie ze strony urzędników z Poczty Polskiej. W tej chwili rozpatrujemy te sprawy, to są tysiące listów, w tej chwili czterdzieści tysięcy, już nie chcę mówić, ile ich dziennie wpływa, ale w każdym razie rozpatrujemy to na bieżąco. I oczywiście te ulgi, kiedy są spełnione odpowiednie warunki, przyznajemy. Zaś komornik to nie jest ta kategoria.

Jeśli chodzi o sam sens płacenia abonamentu, to myślę, że nie będziemy tutaj przeprowadzać nad tym dyskusji. Mimo wszystko wiemy, po co jest abonament, nie tylko w Polsce, ale także w państwach europejskich i na całym świecie. I pan senator mówiąc, że ludzie nie chcą płacić, bo jest taka, a nie inna jakość programów informacyjnych, tak naprawdę ocenił tylko jeden z elementów misji publicznej. Jeżeli policzymy ile, nawet w telewizji Kwiatkowskiego, powstało Teatrów Telewizji, ile innych rzeczy, to zobaczymy, że te pieniądze były jakoś wykorzystywane. Możemy powiedzieć, że bez abonamentu one by nie były realizowane. Myślę więc, że jest to niezbędne i co do tego nie będzie wątpliwości.

Konkluzja z tego spotkania, jak rozumiem, jest taka, że państwo – szczególnie po ostatniej wypowiedzi pana senatora Sauka – skłanialibyście się ku takiemu rozwiązaniu, w którym abonament byłby rozliczany razem z PIT, że byliby zobowiązani płacić go wszyscy obywatele Polski powyżej osiemnastego roku życia.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie byłoby to wtedy zawikłane w żaden sposób.)

Byłoby to najprostsze i najbardziej czytelne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękujemy za tę wypowiedź.

Czy jeszcze ktoś z gości chce zabrać głos?

Zaczęliśmy od wypowiedzi pana z biura, czyli teraz pan, a pan może potem.

Proszę bardzo.

Chcę coś dopowiedzieć. Mianowicie stanowisko Polskiego Radia i nasze jest takie, że nawet jeśli zostałoby przyjęte ściąganie opłaty razem z PIT, to pozostaje jeszcze kwestia niezależności mediów. Chodzi o to, żeby te pieniądze nie wchodziły do budżetu państwa, żeby nie były później poddawane corocznemu procesowi demokratycznego, ale i politycznego rozdawnictwa. Musiałaby być to więc taka dosyć dziwna hybryda, bo z jednej strony byłby to fundusz celowy – a wielu ministrów finansów, skądinąd słusznie, chce likwidować te fundusze celowe. Tak więc byłby to fundusz celowy ‶opłata na media publiczne”, który by nie wchodził do budżetu. I tu jest też pytanie dla polityków, które pozostawiam otwarte: jak to się ma w ogóle do całej struktury finansów publicznych? My chcemy, żeby tego nie było w budżecie.

Jeśli mogę, Pani Przewodnicząca, tylko dwa zdania, celem uzupełnienia wypowiedzi pana dyrektora. Jeśli się posługujemy kazusami europejskimi, to jest przykład Holandii, w której trzy lata temu odstąpiono od systemu abonamentowego i wprowadzono system finansowania przez budżet i faktycznie to finansowanie drastycznie spadło. Już nie mówię o tej niezależności, o której pan dyrektor powiedział, ale media musiały tam bardzo mocno ograniczyć pełnienie misji publicznej. I oczywiście zaraz rodzi się tu pytanie, czy akurat jesteśmy zainteresowani funkcjonowaniem mediów publicznych w Polsce, czy nie, ale finansowanie budżetowe naprawdę ma swoje zagrożenia w postaci tego, że budżet zawsze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o budżecie państwa. Pan dyrektor miał na myśli to, że te pieniądze przepływałyby przez budżet i podlegałyby tym procedurom…

(Dyrektor Biura Finansów i Restrukturyzacji w Telewizji Polskiej SA Piotr Dmochowski-Lipski: To znaczy ja powiedziałem, żeby tego nie było…)

Przepraszam panów, pan dyrektor powiedział, że chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji. Tak to zaznaczył.

Dlatego jest tu zastrzeżenie, żeby one nie przechodziły bezpośrednio przez budżet.

Panie Dyrektorze, pan chciał zabrać glos.

Proszę.

Zgadzamy się z tym. Oczywiście, taki system ściągania abonamentu nie zakłada, nie implikuje tego, że będą to pieniądze, które idą do wspólnego worka budżetowego, a później są redystrybuowane. Są pewne mechanizmy, na przykład w tej chwili KRRiT ma osobny rachunek bankowy i w takiej czy innej proporcji stałej dzieli te środki na media publiczne. To są po prostu rozwiązania sprawdzone, tak więc oczywiście w pełni popieram ten argument.

Pan prezes Farfał.

W imieniu zarządu, a na pewno w swoim, mogę wyrazić taką nadzieję, przekonanie, że jako telewizja publiczna na pewno nie jesteśmy zainteresowani finansowaniem z budżetu państwa w sposób bezpośredni.

Dosłownie w dwóch zdaniach odniosę się do spraw dotyczących likwidacji abonamentu. Użyję takiego sformułowania, może niezbyt fortunnego: tyle misji, ile pieniędzy. Misyjność Telewizji Polskiej jest wprost proporcjonalna do tego, jakimi środkami na ten cel dysponujemy. Pragnę tylko państwu zwrócić uwagę na fakt, że nawet gdyby w ogóle zlikwidowano abonament, to – przypomnę – jako Telewizja Polska i tak jesteśmy związani pewnymi zobowiązaniami czy ograniczeniami ustawowymi, chociażby dotyczącymi reklamy.

Przypomnę, że w przeciwieństwie do stacji komercyjnych, Telewizja Polska – i z tego się cieszę, a myślę, że powinniśmy się z tego wspólnie cieszyć – nie przerywa żadnych programów reklamami, a limit reklamowy na godzinę to jest siedem minut. Kiedy państwo oglądacie stacje komercyjne, to wiecie, że nieraz jest taka sytuacja, że film czy program, który trwa półtorej godziny, tak na dobrą sprawę przeciąga się do dwóch godzin, bo tyle czasu trwają reklamy.

Ja bym jednak uczulał państwa na kwestię likwidacji abonamentu, prosiłbym o podchodzenie do tego z bardzo dużą rozwagą i roztropnością. My chcemy wypełniać misję nadawcy publicznego, ale musimy mieć na to zagwarantowane środki. I jeszcze raz powiem, że te środki nie powinny pochodzić bezpośrednio z budżetu państwa. Jesteśmy zainteresowani zwiększeniem ściągalności abonamentu, ale nie finansowaniem telewizji publicznej bezpośrednio z budżetu państwa.

Pan dyrektor Dmochowski chciał zabrać głos, tak?

(Głos z sali: Nie, ja już nie będę przemawiał. Ja już nie będę przemawiał. Dwadzieścia minut temu prosiłem o głos, pani mi go nie daje.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie, ja już nie będę przemawiał.)

Patrzyłam cały czas na pana i…

(Głos z sali: To jest już bajkopisarstwo. Chciałem coś powiedzieć, ale nie powiem, ponieważ czuję się potraktowany niesprawiedliwie jako senator, który tu siedzi i chciał coś bardzo ważnego powiedzieć. Nie, dziękuję.)

Bardzo pana przepraszam.

Teraz pan, tak? Proszę bardzo.

Odniosę się tylko do wystąpienia mojego przedmówcy. Otóż użył pan takiego sformułowania – dobrze, że pan powiedział, że jest niefortunne – tyle misji, ile pieniędzy. W gruncie rzeczy zgadzam się z tym, tylko jeżeli dojdziemy do tego, że będą te pieniądze na misję, to w takiej sytuacji ta misja będzie musiała być szczegółowo rozliczana, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania. Wówczas musi być wiadomo: to jest misją, to jest misją, to jest misją i na to idzie tyle pieniędzy, na to tyle, a na to tyle. Słusznie pan zauważył, chodzi też o nieprzerywanie programów reklamami, bo siłą rzeczy w telewizji będą programy misyjne i niemisyjne, prawda? Wobec tego te pieniądze idą tylko na programy misyjne.

Pani senator, proszę.

Ad vocem wypowiedzi pana dyrektora, może potem pan się ustosunkuje do mojej. Mianowicie mówi pan o tym, że ile pieniędzy, tyle misji, a ja chcę panu powiedzieć, że do tej pory też był abonament. I na przykład mam do państwa jedno zasadnicze pytanie. Pamiętam, ilu tam było dyrektorów, ilu tam było urzędników: Czy w telewizji publicznej przebiega jakiś proces restrukturyzacji? Bo to, co tam się widzi, to jest po prostu horror. To jest horror i żadna instytucja by tego nie wytrzymała. Podejrzewam, że dopóki nie przeprowadzimy absolutnie radykalnej restrukturyzacji – szczególnie mam na myśli telewizję ogólnopolską, to znaczy telewizję warszawską, tę centralę, bo w ośrodkach regionalnych to już się naprawdę prawie wyrzyna ludzi, rzeczywiście oni już nie bardzo mają kogo tam wyrzucać, bo zostaje im czterech czy pięciu dziennikarzy. I jeśli w Warszawie się to nie zmieniło, a podejrzewam, że chyba nie bardzo, to wie pan, nie mówmy o tym, że ‶ile pieniędzy, tyle misji”. Niestety, uważam, że ta misja nie jest ściśle rozliczana i nigdy nie była. Przez wiele lat tam pracowałam i zawsze się mówiło, że pieniądze z abonamentu są tylko na misję, a wcale tak nie było. To, jak potrafiono rozrzucać pieniądze w telewizji publicznej, to było po prostu coś horrendalnego. Przepraszam za mocne słowo, ale tak było. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na szczęście Polskie Radio, w którym pracuję ponad trzydzieści lat, jest w zupełnie innej sytuacji, bo tam nie ma z czego rozrzucać, tak małe są uposażenia. Na pewno Polskie Radio nie jest rozrzutne, ja to gwarantuję.

Słucham?

Proszę bardzo.

Chcę odnieść się do tych dwóch ostatnich wypowiedzi, pana senatora i pani senator. Jest przedkładane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji coroczne sprawozdanie Telewizji Polskiej z wykorzystania środków abonamentowych. Tak więc to funkcjonuje i nie będę na ten temat rozwodził.

Zaś co do restrukturyzacji, Szanowni Państwo, oczywiście mogę na ten temat rozmawiać, chociaż nie to jest celem naszego dzisiejszego spotkania. Podam tylko pewien przykład, bo pani senator zwróciła uwagę na to, że w centrali warszawskiej pracuje za dużo ludzi. Pragnę przypomnieć, że chociażby w radiu i telewizji BBC pracuje dwadzieścia cztery tysiące ludzi, więc to też nie jest tak, że w telewizji pracuje…

Szanowni Państwo, przepraszam, przejdźmy do rzeczy. Wydaje mi się, że to jest osobny duży temat i moglibyśmy o tym długo dyskutować. Bardzo przepraszam, ale to jest temat na osobne spotkanie.

Panie Prezesie, czy chce pan zabrać głos w sprawie, o której dzisiaj dyskutujemy?

Przepraszam, czy pan chciał, Panie Senatorze, coś dodać?

(Senator Jacek Sauk: Tylko słowo jedno.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale pan mnie bez przerwy prowokuje do tego, żebym coś powiedział. Otóż mówi pan o tym, że jest roczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może powiem coś niepopularnego, chociaż jestem z PiS, a poglądy PiS na temat Krajowej Rady są oczywiste, mianowicie najbardziej dumny jestem z tego, że w latach 1997–2001 za każdym razem odrzucaliśmy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ono w zasadzie niczego nie przedstawia.

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Teraz wracamy do abonamentu, tak?

Tak, tylko rozumiem, że pan prezes Farfał mówił nie o sprawozdaniu Krajowej Rady do Sejmu, Senatu i do prezydenta, tylko o naszym sprawozdaniu, Telewizji Polskiej, do Krajowej Rady z wykorzystania środków, dotyczącym rozliczenia się z pieniędzy.

Drugim elementem jest to – trzeci będzie najkrótszy i konkretny, dotyczący prac legislacyjnych – że proszę również pamiętać, że naturalną i pierwszą definicją słowa ‶misja”, jaka zawsze pojawia się w rozmowie, jest jej strona programowa. Teatr Telewizji – misja, a kryminał amerykański – komercja. I to jest prawda. Jest jeszcze drugi wymiar, o którym nie należy zapominać, mianowicie misja ma również wymiar podmiotowy i instytucjonalny. W art. 26 ust. 2a ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zapisane jest zobligowanie Telewizji Polskiej do utrzymywania szesnastu oddziałów terenowych, począwszy od Poznania, a skończywszy, powiedzmy, na Kielcach. I to jest również misją, i to misją kosztowną. Dlatego też…

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale są też z tego zyski. To nie jest tylko przykry obowiązek, bo po prostu macie państwo sieć…)

Akurat to są zyski społeczne.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Społeczne, tak.)

Ale to jest misja i są zyski społeczne. W wymiarze ekonomicznym jest to półmiliardowe obciążenie spółki. I to chciałem powiedzieć.

Trzecia rzecz, już czysto techniczna – od tego chciałem zacząć, po to się zgłosiłem – mianowicie ciągle uważam i wyrażam taką opinię, że jednak nie należy jeszcze odrzucać tego elementu energetycznego, ale gdyby zwyciężyła koncepcja opłaty przy PIT, to proszę również pamiętać o CIT.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze państwo senatorowie chcą zabrać głos?

Bardzo dziękuję, bo myślę, że…

Pani Senator?

Jedno zdanie. Oczywiście chętnie przychylimy się do wszelkich realnych przepisów dotyczących zbierania abonamentu. Myślę jednak, że tak generalnie powinniśmy podyskutować także na temat sytuacji w telewizji dotyczącej właśnie stanu zatrudnienia, restrukturyzacji itd., itd., bo to wszystko się ze sobą wiąże. I to tyle. Dziękuję.

Dziękuję, wezmę to pod uwagę w planach posiedzeń komisji.

Chcę jeszcze powiedzieć jedno słowo à propos tej małej nowelizacji, o której panowie mówili. Ona jest przewidziana, jak rozumiem, na rok 2008. Jak wiadomo, rzeczy prowizoryczne najdłużej się trzymają, chcę więc zapytać, jakie są dzisiejsze państwa zamierzenia, jeśli chodzi o małą nowelizację, która ma poprawić ściągalność? Czy państwo pracują równolegle nad tymi dwiema ustawami?

Tak, tak, pracujemy. Konsultowałem się teraz z panem dyrektorem, kiedy możemy już pokazać projekt w konkretach. On jest jeszcze dopracowywany i na pewno musi zostać w tym roku przyjęty, skoro w 2008 r. miałaby nastąpić taka zmiana. I myślę, że w tym miesiącu to już będzie.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: I to jest na następny rok, tak?)

Tak. I już będzie można nad tym projektem dyskutować w maju, nie w kwietniu.

Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziałam, teraz głos zabierze pan Adam Niemczewski, legislator.

Proszę.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Chcę tylko powiedzieć o paru kwestiach, które zostały poruszone. Moim zdaniem, trzeba przypomnieć o tym, o czym mówił pan dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że przy próbach ustawowych, zmierzających do zwiększenia skuteczności poboru opłat, przede wszystkim trzeba określić krąg pomiotów, od których będziemy pobierać abonament. Moim zdaniem powinniśmy powiedzieć, że wszyscy w Polsce są zobowiązani do utrzymywania telewizji publicznej i radia, a tak naprawdę ich zadania polegającego na misji. I nieważne, że może w przyszłości, jak będzie projekt budżetu zadaniowego i będzie zadanie w postaci misji, będą tę misję realizowały różne podmioty. Akurat Telewizja Polska realizuje to z abonamentu i z reklam, ale gospodaruje mieniem Skarbu Państwa. Trzeba powiedzieć, że w celu uzyskania tych reklam gospodaruje mieniem Skarbu Państwa i przekłada to na utrzymanie tej misji. I pierwszą sprawą jest tu krąg podmiotów zobowiązanych.

Moim zdaniem, nie można tego ograniczyć do PIT i CIT, ponieważ nie wszyscy płacą PIT, mianowicie nie płaci go duża grupa społeczna, czyli wszyscy rolnicy. Poza tym, jeżeli obciążymy wszystkich, co płacą PIT, to przecież w gospodarstwie domowym może być kilka osób, które go płacą, co rodzi kolejną trudność. Można powiedzieć, że wszyscy obywatele polscy, wszystkie osoby prawne są zobowiązane do utrzymania misji – mówię o tym na razie skrótowo – czyli zbieramy pewien podatek, daninę publiczną.

Panowie mówią, żeby to nie trafiało do budżetu państwa, bo to zagraża niezależności telewizji. Z drugiej strony, państwo senatorowie ustalają budżet dla sądów, to nie zagraża ich niezależności, bo nie ma to wpływu politycznego na sądy. Państwo senatorowie uchwalając budżet dla różnych instytucji niezależnych od władzy, która zbiera podatek, czyli od administracji rządowej, jednocześnie macie kontrolę nad nimi, oczywiście do pewnego stopnia. Na przykład jak jest rozpatrywany budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego, uznajecie państwo, że na przykład jakaś inwestycja w budowę budynku jest potrzebna albo nie. Nie wpływa to jednak na sędziów, tylko wiąże się z tym, o czym mówiła pani senator na temat restrukturyzacji. Czyli zbieramy dla was podatek, ale za to mamy kontrolę. Wydaje się, że taki jest tu związek.

Moim zdaniem najbardziej realna koncepcja jest taka, że przyjmujemy domniemanie, że wszyscy odbiorcy energii elektrycznej są zobowiązani. I nie powinien to być pobór przy płaceniu rachunku za prąd elektryczny, ponieważ wtedy musielibyśmy to zlecać za wynagrodzeniem. Przedsiębiorstwo energetyczne by te opłaty oczywiście chętnie zbierało, tak samo jak poczta, ale poczta nie robi tego za darmo, tylko jej za to płacimy. I dlatego poczta jest zainteresowana tym, żeby to się odbywało tylko przez pocztę, bo jej za to płacimy. Tak samo byłoby z zakładami energetycznymi. Ale też nie wszystkie będą tym zainteresowane, bo niektóre powiedzą: nam się to nie opłaca. I wtedy trzeba by zawrzeć umowę cywilną.

Dlatego wydaje się, że to powinno być jednak coś o charakterze podatku, gdzie organem będzie urząd skarbowy, posiadający instrument w postaci ordynacji podatkowej, w postaci egzekucji administracyjnej, który będzie korzystał z bazy danych. Wydaje mi się, że możemy ustawowo zobowiązać zakłady energetyczne do przekazania baz danych odbiorców.

Możemy też, tak jak mówił tutaj pan dyrektor z telewizji publicznej, wszystkich dorosłych obywateli zobowiązać do płacenia takiego podatku na misję. Ponieważ płacimy też na teatry, a tylko 5% społeczeństwa chodzi do teatru. Większość miast utrzymuje publiczne teatry i nikt nie protestuje przeciwko takiemu sposobowi wydawania pieniędzy. I to były takie drobne konkluzje naszej dyskusji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję gościom za obecność, państwu senatorom też – choć to rzecz zrozumiała.

Myślę, że pomimo tego, że ten temat się wałkuje, nie należy on do tych, które załatwi się w krótkim czasie, bo problemy i nowe wyzwania są coraz większe. I ważne jest, żeby każda z zainteresowanych osób powiedziała swoje zdanie. A już najważniejsze jest, że wszystkim nam zależy na tym, żeby jednak była ta możliwość zrealizowania tej misji, o której mówimy. Tak, ale na to potrzebne są pieniądze.

Bardzo państwu dziękuję i zapewniam, że komisja będzie jeszcze nad tym dyskutowała. Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom.

Bardzo proszę koleżanki i kolegów senatorów, żeby jeszcze zostali. Nie będziemy teraz dyskutować, chcę jeszcze powiedzieć kilka zdań o sprawach organizacyjnych.

(Brak nagrania)

Chcę jeszcze przez chwilę kontynuować posiedzenie.

Pan legislator podał dobrą myśl – sądzę, że pani też będzie nią zainteresowana – trzeba by wyodrębnić z naszej nielicznej grupy, bo dwunastoosobowej, jakąś podgrupę, maksimum pięcioosobową, która jest żywo zainteresowana nowelizacją, a nawet wręcz samym projektem ustawy dotyczącej ściągalności abonamentu. Jeśli w ogóle chcemy się przymierzyć do wystąpienia z takim wnioskiem legislacyjnym, trzeba utworzyć taką podgrupę.

Zaznaczam, że to była intencja pana marszałka Borusewicza, który mnie osobiście wręcz prosił, abyśmy podjęli ten temat i go przedyskutowali – oczywiście to było w jeszcze zupełnie wstępnej fazie. A jeśli nie wystąpimy z takim wnioskiem, moglibyśmy przynajmniej się spotkać i wypracować swoje stanowisko w tej kwestii. Myślę, że jest to dobry pomysł. Nie musimy podejmować decyzji w tej chwili, nie ma też teraz wszystkich państwa senatorów. Tak więc jeśli ktoś chciałby popracować nad takim stanowiskiem bądź projektem – to się jeszcze wyjaśni w dalszej fazie prac – to bardzo proszę się zgłaszać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, wcześniej, kiedy jeszcze pan Wildstein był prezesem, pan marszałek zorganizował spotkanie z nim i z panem dyrektorem telewizji, a przedtem zaprosił mnie do siebie i powiedział, że chciałby, abyśmy jako komisja się nad tym zastanowili i ewentualnie wystąpili nawet, jako Senat, z inicjatywą ustawodawczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ta mała nowelizacja ma być w maju. To jest zupełnie coś innego, to ma być to, co w najbliższym czasie poprawi ściągalność abonamentu. To nie jest ta ustawa.

Wiem, że pracują nad tym rząd i Krajowa Rada. Nie chodzi o to – jak rozpoczęłam, państwa nie było – żebyśmy na wyścigi tutaj patrzyli, kto złoży jaki projekt. Najpewniej zrobi to Sejm i komisje sejmowe, bo to jest bardzo ważny temat. Nie znaczy to, że nie mamy podjąć przynajmniej rozważań, które może zaowocują jakąś propozycją czy jakimś stanowiskiem.

Bardzo proszę.

Nie znam się na tych sprawach tak szczegółowo jak państwo, którzy jesteście związani z radiem, telewizją czy z prasą na co dzień i macie tu własne doświadczenia, bardzo podobała mi się jednak konkluzja, którą przedstawił pan mecenas. I ja bym optował za takim rozwiązaniem, oczywiście uszczegółowionym, bo ono jako działanie kierunkowe bardzo mi się, laikowi, podoba. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli ktoś z państwa tu obecnych chciałby pracować w takiej podgrupie, to proszę się zgłosić do pani Ani i wyrazić taką chęć. Będzie to wymagało dodatkowych spotkań, tak więc szkoda zajmować czas kolegów mniej tym tematem zainteresowanych.

Chcę powiedzieć, że to są nasze odczucia jako dziennikarzy i zupełnie czym innym jest w tym momencie zderzenie z prawem i z możliwościami w tym zakresie. Mam na przykład swoje przemyślenia, ale potem trzeba je przełożyć na tę materię, którą znamy tylko od strony praktycznej. I na tym polega ewentualne wypracowanie tego stanowiska.

Rozumiem, że pani senator będzie miała taką wolę, może pan senator, może jeszcze pani senator… Proszę państwa o zgłoszenie takiej woli do sekretariatu.

Zapraszam państwa 8 maja, na wyjątkowe – tu powinny być trzy wykrzykniki – posiedzenie wyjazdowe. To jest wtorek, a posiedzenie nazywa się wyjazdowe, chociaż jest w Warszawie…

(Głos z sali: Przejazdowe.)

Tak, przejazdowe.

Chcę państwu powiedzieć, że prosiłam o to Prezydium Senatu i była nad tym poważna dyskusja, ponieważ Prezydium Senatu nie wyraża zgody na posiedzenia poza budynkiem. W tym wypadku zgodzono się wyjątkowo i rzeczywiście trwało to chwilę.

(Głos z sali: Można powiedzieć, że to jest ‶dochodzeniowe”.)

To można powiedzieć też, że i dojazdowe, bo do Muzeum Powstania Warszawskiego. Rozmawiałam już z panem przewodniczącym sejmowej komisji i najpewniej to on będzie nas tam gościł. Tak więc jeśli ktoś z państwa nie był tam jeszcze – a ja nie byłam – będzie to też możliwość, aby zwiedzić to muzeum i pomówić o najnowszej historii w przekazie muzealnym. Zaprosiłam na to spotkanie też kilku dyrektorów innych muzeów warszawskich. Myślę, że ten nowoczesny przekaz wszystkich nas zainteresuje i może da natchnienie do jakichś dalszych prac czy spotkań.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce coś powiedzieć?

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wszyscy. I naprawdę panowie marszałkowie musieli się mocno naradzać, czy nam na to pozwolić, bo chodzi o odbycie posiedzenia, nie o wyjazd.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie.

Czy mamy jeszcze coś do omówienia?

Pan senator chce dodać jeszcze słowo. Tak?

Proszę.

Tylko co do tego przyszłego posiedzenia. Pani przewodnicząca wspomniała, że będą też dyrektorzy innych muzeów, jak rozumiem, warszawskich. Czy dopuszczalny jest udział w naszym posiedzeniu dyrektorów muzeów pozawarszawskich?

Oczywiście, jest to dopuszczalne, to nie jest zamknięta sprawa. Moglibyśmy się zastanawiać: ten czy inny dyrektor, i skąd. Jeśli państwo znają pewne muzea i uznają, że byłoby dobrze zaprosić ich dyrektora… Tylko proszę pamiętać o tym, że trudno nam zaprosić dyrektorów wszystkich polskich muzeów, jednak w ramach naszej komisji senackiej z największą przyjemnością wyślemy takie zaproszenie. Ustalamy, że najwyżej jedno ze swojego terenu i możliwe szybko, żeby zaproszenia wyszły przed długim weekendem.

I jeszcze ostatnie słowo. Chciałam tu podziękować panu senatorowi, ponieważ w imieniu komisji zgodził się ostatnio przyjąć ministrów kultury i sportu krajów Ameryki Łacińskiej. Podobno było to bardzo udane spotkanie. Tak więc bardzo mu za to dziękuję – to był czas poniedziałkowy i to wczesnoranny.

W imieniu całej komisji serdecznie dziękuję za to, że gościł pan ich w naszym imieniu.

Jeżeli udało mi się choćby w niewielkim stopniu zastąpić panią przewodniczącą, to również jestem z tego bardzo zadowolony.

Dziękujemy.

Przypomnę, że była to prośba pana ministra spraw zagranicznych Olędzkiego.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Skoro już dziękujemy, też chcę podziękować za zakończenie Roku Języka Polskiego, za te nagrody, które pan marszałek Borusewicz, zresztą wspólnie z panią, wręczał. Chcę powiedzieć, że było to znakomicie odebrane przez tych, którzy organizowali różnego rodzaju imprezy związane z tymi obchodami. Mam specjalne podziękowanie z Klubu Nauczyciela z Łodzi, oni bardzo, bardzo się z tego ucieszyli. Widzę, że ci ludzie w tym momencie po prostu czują się docenieni, dlatego to jest takie bardzo ważne. Dzięki temu poczuli się oni autentycznie docenieni. Tak więc jeszcze raz za to dziękuję, także w ich imieniu.

To ja dziękuję paniom i panom za to, że przedstawili te propozycje. Podczas tego spotkania podkreśliłam, że to państwo ich typowali, każdy ze swojego regionu. Było to udane spotkanie i, jak na oficjalność, jaka tu w tych murach parlamentu panuje, serdeczne. Widziałam, że oni byli bardzo przejęci. Zresztą myślę, że każdemu z nas też by było miło, gdyby – w życiu prywatnym, a nie parlamentarnym – został doceniony przez marszałka Senatu. Ale nas to nie spotkało.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w obradach komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.