Zapis stenograficzny (676) z 34. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 27 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat planów dotyczących ograniczenia zasięgu częstotliwości Programu II Polskiego Radia SA.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 394).

3. Sprawy różne.

Proszę o jeszcze kilka minut cierpliwości, ponieważ nie wszyscy senatorowie i goście jeszcze dotarli na nasze posiedzenie. Jeszcze chwileczkę, dobrze?

Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Serdecznie witam panie i panów senatorów z panem marszałkiem Ryszardem Legutką na czele. Witam panie i panów ministrów, prezesów i wszystkich znakomitych gości. Nie będę teraz wymieniała nikogo z imienia i nazwiska, ponieważ sądzę, że podczas dyskusji będzie czas na to, abyśmy przedstawili osoby, które mamy dziś zaszczyt gościć u siebie.

Panie i Panowie Senatorowie, w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. W punkcie pierwszym omówimy plany dotyczące ograniczenia zasięgu częstotliwości Programu II Polskiego Radia SA. W punkcie drugim - zaczniemy go omawiać o około godzinie 18.30 - mamy zaplanowane rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz o zmianie innych ustaw, zawartej w druku nr 394. W punkcie trzecim - sprawy różne.

Rozpoczynamy od omówienia planów dotyczących ograniczenia zasięgu częstotliwości Programu II Polskiego Radia SA. Sprawa jest państwu znana i była i jest szeroko opisywana przez media. Do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu przyszło wiele listów, protestów, oświadczeń, apeli dotyczących ograniczenia zasięgu częstotliwości Programu II Polskiego Radia SA. Państwo mogli się z nimi zapoznać w sekretariacie naszej komisji.

W wyniku rozmów w prezydium naszej komisji postanowiliśmy zaprosić dzisiaj gości, aby wysłuchać racji obu stron w tej sprawie. Na początek proponowałabym może oddać głos panu prezesowi Czabańskiemu, aby pokrótce przedstawił sprawę, ponieważ pan prezes uprzedził nas, że może być z nami tylko do godziny 18.00. W związku z tym chciałabym prosić, aby państwo się zgodzili, żeby pan prezes jako pierwszy zabrał głos.

Uprzejmie proszę o skrótowe przedstawienie sprawy, która jest znana, bo była szeroko opisywana przez media.

Witam państwa.

Proszę państwa, może zacznę jednak od sprawy natury trochę ogólniejszej. Otóż Polskie Radio SA jako całość, czyli cztery programy, dysponuje na falach UKF od dziesięciu lat mniej więcej tymi samymi częstotliwościami. To się nieco zmienia, bo dochodzi trochę nowych częstotliwości. W Polskim Radiu te wysokie częstotliwości są deficytowym towarem do tego stopnia, że Program I, główny i zarazem najbardziej popularny program Polskiego Radia, program, który dociera do największej liczby słuchaczy, przez UKF trafia na mniej więcej 1/3 obszaru terytorium Polski. Około 30% powierzchni Polski jest w zasięgu UKF, jeśli chodzi o Program I. To jest dramatyczna wręcz sytuacja Polskiego Radia, na którą przez ostatnie lata mało kto zwracał uwagę. Postanowiliśmy to zmienić, ponieważ wydaje się nam, że od losu Programu I zależy los całej radiofonii publicznej. W związku z tym, że nie ma szans na uzyskanie nowych częstotliwości, mogliśmy dokonać tylko tak zwanej optymalizacji częstotliwości posiadanych przez Polskie Radio. Doprowadziliśmy do tej optymalizacji między trzema programami: I, II i IV. W wyniku tych projektów przez nas sporządzonych, z którymi wystąpiliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zmniejsza się zasięg słuchalności Programu II, czyli to, co państwa najbardziej interesuje. Z obecnych wyliczeń wynika, że to jest mniej więcej spadek z 78% zasięgu, jeśli chodzi o liczbę ludności w Polsce, do około 66% zasięgu, czyli to jest zmiana około dwunastoprocentowa. Tak, dobrze, Panie Inżynierze...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak.

Program I dzięki tym zmianom i przesunięciom z Programu IV będzie miał na UKF, po tej operacji, zasięg ponaddziewięćdziesięcioprocentowy, jeśli chodzi o liczbę ludności...

(Głos z sali: Ludności?)

Tak, jeśli chodzi o liczbę ludności, ale również jeśli chodzi o obszar kraju. To oznacza jakościową zmianę sytuacji radiofonii publicznej.

Przypomnę tylko, że od kilkunastu lat Program I systematycznie zmniejsza swój udział w rynku radiowym. W 1997 r. zaczynał, jak były robione pierwsze badania, mniej więcej od poziomu 21%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trochę ponad 20%.

W tej chwili jest to około 15% i jest to spadek następujący systematycznie z roku na rok. Nie było do tej pory roku, przez te kilkanaście lat, kiedy ta tendencja uległaby zmianie, a stacje komercyjne idą do góry, nożyce się rozwierają. W związku z tym wydaje się, że jedynym sensownym posunięciem, ratującym radiofonię publiczną, jest właśnie ta optymalizacja częstotliwości i dlatego ona jest dokonywana. W przeciwnym wypadku, obok programów z założenia niszowych, tak jak na przykład Program II, za parę lat cała radiofonia publiczna stanie się programem niszowym. A wtedy zapewne opinia publiczna pytałaby i politycy pytaliby, czy warto płacić abonament za radio, którego nikt nie słucha. Wydaje mi się, że to jest sens tej operacji, główne dane.

Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to służymy szczegółami, jest z nami pan inżynier Makowski, który przygotowuje tę operację od strony technicznej.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Teraz chciałabym, aby zabrali głos może ci z panów, którzy wystosowali oświadczenie do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu - nas interesuje senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu - i od których między innymi otrzymaliśmy listę dwunastu tysięcy podpisów sygnatariuszy listu otwartego w sprawie polityki kulturalnej Polskiego Radia z takim zastrzeżeniem, że jest to duża strata dla polskiej radiofonii, dla kultury narodowej.

Kto z panów zechce zabrać głos?

Będzie też czas na odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Adam Pomorski, wiceprezes Polskiego Pen Clubu.

Nie ma jeszcze z nami kolegi Kornowicza, prezesa Związku Kompozytorów Polskich, który tkwi w korku gdzieś w mieście. Tak jak częstotliwości radia, my nie pokrywamy całego obszaru, tylko się dopełniamy, wobec tego nie mogę bez pomocy kolegów muzyków czy muzykologów mówić o wszystkim.

Chciałbym powiedzieć o jednym. Już w tym, co usłyszeliśmy od prezesa Czabańskiego, pobrzmiało sformułowanie, o które do tej pory podejrzewałem inne media niż Polskie Radio. Otóż pan Krzysztof użył sformułowania, że Program II Polskiego Radia jest z założenia programem niszowym. Myślę, że tu jest pies pogrzebany i że to jest myślowe źródło całego zamieszania i zamętu, jaki powstał. Zacznę od tego, że Program II nie jest programem niszowym. Jeżeli już, to można byłoby powiedzieć, że dla radia publicznego jest programem misyjnym. Ustawodawca narzucił pewne założenia publicznemu nadawcy i nie można tych założeń w ten sposób interpretować.

Program II jest zarówno w sensie swojego miejsca w strukturze ogólnie życia kulturalnego Polski, jak i przede wszystkim w tych ustawowych 65% muzyki na antenie tego programu, jest tak usytuowany w strukturze życia muzycznego Polski, w tym powiązań międzynarodowych tego życia muzycznego, że decyzje, zmieniające się ostatnio pod naciskiem społecznym, bo te procenty pokrywania obszaru i ludności kraju się zmieniają w planach Zarządu Polskiego Radia SA, jak słyszymy w trakcie rozmów, grożą dekompozycją struktury życia muzycznego. Tej struktury życia muzycznego w kraju, w którym istotne miejsce zajmuje Program II. To są powiązania z międzynarodowymi festiwalami muzycznymi, z Międzynarodowym Festiwalem Muzyki Współczesnej "Warszawska Jesień", z Międzynarodowym Konkursem Chopinowskim, z całym zestawem festiwali. To są powiązania z wymianą międzynarodowych audycji i nadawców muzycznych. Z takimi instrumentami trzeba się bardzo ostrożnie obchodzić i najpierw rozpoznać sytuację ogólną, sytuację właśnie tej struktury, a dopiero potem można przyjmować to wewnątrzkorporacyjne spojrzenie nadawcy publicznego.

Jeżeli chodzi o sytuację wewnątrzkorporacyjną, jak ją określiłem, to jest coś niedobrego w samym sposobie rozumowania. Otóż wygląda na to, o czym chyba bardzo słusznie powiedział prezes Czabański, że kolejne Zarządy Polskiego Radia podstawową trudność mają z wykonaniem ustawy i ustawowego pokrycia częstotliwościami kraju przez cztery programy Polskiego Radia. Problemy z radiową Dwójką i z jej ograniczaniem, likwidowaniem powtarzają się właściwie cyklicznie. Taka samą sytuację mieliśmy dokładnie dziesięć lat temu. To zaczyna być błędne koło korporacyjne organizacji i korporacji, która po prostu nie wykonuje pewnego ustawowego obowiązku. Radiofonii publicznej brakuje nadajników, brakuje anteny, masztu i z tego powodu rodzi się logika krótkiej kołdry, która do niczego dobrego jeszcze nigdy nikogo nie doprowadziła i w tym wypadku jest dość podobnie.

Nie winiłbym obecnego zarządu i prezesa Czabańskiego o tę całą sytuację, dlatego że to narastało latami, ale to, co narastało latami, po prostu powoduje kolejny kryzys takiego samego rodzaju, jaki miał miejsce we wszystkich poprzednich latach, bo nie po raz pierwszy bronimy Programu II Polskiego Radia. I ta historia będzie się powtarzała, aż nie zmienią się warunki wyjściowe, to jest w danym wypadku - i to chyba pan prezes potwierdzi, bo tak go zrozumiałem - brak częstotliwości. Brak możliwości objęcia nadawaniem przez nadawcę publicznego, przy zachowaniu czterech programów Polskiego Radia, ustawowych 95% kraju i tu jest źródło choroby. Co dzieje się z korporacją, która nie wykonuje celu, do którego została powołana? Zaczyna się restrukturyzować wewnętrznie. I tutaj jest diagnoza podstawowa tego, co się dzieje z Dwójką. To jest po prostu kolejna restrukturyzacja wewnętrzna, to jest przerzucanie częstotliwości. Można powiedzieć, że podstawą działalności radiofonii publicznej są programy misyjne, można powiedzieć, że jest Program I, który ma największą słuchalność, ale okazuje się, że wcale nie ma największej słuchalności i wobec tego dajemy mu pokrycie częstotliwościami na 90% kraju. Naturalnie rodzi się pytanie: czy spadek słuchalności Jedynki wynika z jakości programu, czy z tego, że nie ma pokrycia częstotliwościami? Może być przecież jedno i drugie, więc należałoby to sprawdzić. Jeżeli spadek jest systematyczny i dochodzi w tej chwili, o ile wiem, do 13%, może 15%, to oznacza, że coś złego dzieje się z tym programem, niezależnie od konkurencji. Oczywiście konkurencja też odgrywa rolę, ale nikt nie powiedział, że jest to konkurencja w częstotliwościach, a nie w jakości programu.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Wszyscy, którzy mieliśmy przez lata do czynienia z Programem II Polskiego Radia jako współpracownicy, jako odbiorcy, mamy to samo przekonanie, przy wszystkich koniecznościach modernizacji, poprawiania, porządkowania, to jest wartość sama w sobie. Ten program jest po prostu bardzo interesujący, bardzo dobry, to jest program, który wygrywa konkurencję z analogicznymi programami Europy Zachodniej. Wygrywa między innymi dlatego, że łączy muzykę i słowo. I to jest różnica dość zasadnicza w stosunku właśnie do standardów zachodnich. To, co nam grozi, przy dość nieoględnych ruchach, które możemy wykonać przy tym programie, to jest zaprzepaszczenie właśnie tego, w czym jesteśmy jako kraj, jako nadawca lepsi. Mam nadzieję, że obecne nowe kierownictwo Programu II ma raczej jak najbardziej racjonalne plany i raczej od tej strony obawy środowisk i stowarzyszeń twórczych są na poziomie dyskusji programowych, a nie kwestii zasadniczej.

I ostatnia kwestia przykra, ale chciałbym o tym powiedzieć. Kiedy już się pojawia taka choroba korporacyjna, to znaczy zewnętrzna niewydolność przy wewnętrznej tendencji do permanentnej reorganizacji, ukazuje się czynnik narastającego napięcia emocjonalnego. Przed tym należy się bronić, dlatego że to dotyczy i załogi, i kierownictwa. Nie wiem, nie rozumiem tego - i mówię to w imieniu Polskiego Pen Clubu, kolegów z innych stowarzyszeń - jak prezes Czabański, jak Zarząd Polskiego Radia SA może tolerować bez sprostowań wypowiedzi zewnętrzne, takie jak wiceprezesa Targalskiego, który oświadcza przy okazji zwalniania z pracy jednego z popularnych radiowców, że ta popularność jest sprawą promocji, bo jak się w obozie koncentracyjnym puści miły głos, to ludzie się też z nim zżyją. To jest wypowiedź prezesa Targalskiego cytowana za "Rzeczpospolitą". Jak może prezes Targalski, firmujący zwolnienia grupowe w Polskim Radiu, oświadczać, że należy przeprowadzić te zwolnienia, ponieważ większość tych zwalnianych pracowników jest w wieku raczej z cmentarza niż z pracy. I nie rozumiem, znając i szanując prezesa Czabańskiego, dlaczego to nie zostaje sprostowane, dlaczego dopuszcza się do tego, żeby w ogóle tego typu wypowiedzi były w ogóle wypowiadane i wychodziły na zewnątrz. Ja tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W wystosowanych przez pana ministra Sellina obszernych materiałach, które otrzymaliśmy z Polskiego Radia, za co bardzo dziękuję, a także w liście - mamy jego kopię - który do pana prezesa i do Zarządu Polskiego Radia SA wystosował pan minister kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierz Michał Ujazdowski, możemy między innymi przeczytać tak: "Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja finansowa Polskiego Radia nie jest zadowalająca i w związku z tym wymaga redukcji wydatków. Proszę jednak pana o rozważenie zmiany decyzji dotyczącej częstotliwości Programu II. Apeluję o to, aby oszczędności szukać z uwzględnieniem interesu polskiej kultury i polskiego dziedzictwa narodowego". Pan prezes odpowiedział na to pismo, ale chciałabym może prosić, korzystając z obecności pana ministra Sellina, o słowo komentarza w tej sprawie.

Szanowni Państwo!

Dwa tygodnie temu minister kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierz Michał Ujazdowski wystosował ten list i nie mógł postąpić inaczej, ponieważ otrzymywaliśmy bardzo dużo pism adresowanych do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z wyrazami niepokoju na temat przyszłości Programu II Polskiego Radia, który, jak wiadomo, ze względu na specyfikę programową jest po prostu anteną od kilkunastu lat prezentującą wysoką kulturę, a nie w ogóle kulturę, tylko właśnie wysoką kulturę, i o to należało się upomnieć. Oczywiście bardzo często mamy takie wrażenie, że i w dyskusji w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która na ten sam temat się odbyła, i w różnych relacjach prasowych i w pismach różnych organizacji czy osób, które do nas pisały na ten temat, było też sporo nieporozumień, wynikających z tego, że do końca nie było wiadomo, o co w tym wszystkim chodzi. Były nawet pisma, że się chce likwidować Dwójkę. To były oczywiście bzdury, ale niepokój dotyczący ograniczenia zasięgu jest zasadny. I stąd reakcja ministra, na którą zresztą minister dosyć szybko otrzymał odpowiedź od pana prezesa Czabańskiego. Ta odpowiedź przypomniała jeszcze raz argumenty Zarządu Polskiego Radia SA, zmierzające do zrealizowania planu restrukturyzacyjnego w zakresie częstotliwości.

Jeżeli zgłaszamy jakieś pretensje do Zarządu Polskiego Radia SA w sprawie tych planów, to musimy je adresować właściwie do państwa polskiego jako całości, dlatego że zafundowaliśmy sobie kilkanaście lat temu ustawę o radiofonii i telewizji i w tej ustawie napisano, że radio publiczne jest zobowiązane do robienia czterech programów ogólnopolskich. I utarło się też, wprawdzie nie ma tego w ustawie, że zarówno w przypadku radia, jak i w przypadku telewizji, uznaje się, że program telewizyjny czy radiowy jest ogólnopolski, jeśli ma zasięg powyżej 80% terytorium kraju. Dlatego na przykład w telewizji są tylko trzy programy, które są ogólnopolskie, to są Jedynka, Dwójka i Polsat, TVN już nie, bo nie ma na ziemi ponadosiemdziesięcioprocentowego pokrycia terytorialnego.

Tak samo jest z radiem, tylko że z radiem taka sytuacja trwa od lat i teraz jest jeszcze gorzej, to znaczy pokrycie częstotliwościowe powyżej 80% terytorium kraju miała w ostatnich latach właściwie Dwójka i Trójka.

(Głos z sali: Dwójka właściwie nie.)

Dwójka właściwie też nie. Miała 78% ludności, ale terytorium chyba więcej, nie jestem pewien.

Rzeczywiście zawsze był problem z Jedynką, tak jak pan prezes Czabański powiedział, to było 60% terytorium kraju. Inna sprawa, że jeszcze kilka lat temu można było bronić takiej tezy, że to jest antena ogólnopolska, ponieważ było pełne pokrycie na falach długich. Ale dzisiaj już mamy do czynienia z taką sytuacją, że już coraz częściej nowe radioodbiorniki kupowane w sklepach nie mają w ogóle tej opcji, żeby można było odbierać na nich fale długie. W związku z tym ten zasięg terytorialny na falach długich jest właściwie coraz bardziej teoretyczny, dlatego że to nie oznacza, iż w ten sposób można z tym sygnałem docierać do ludzi, a w dodatku jeszcze tak zwane zakłócenia industrialne powodują, że nawet tam, gdzie nadal można go odbierać, bardzo często jest to z tak silnymi zakłóceniami, że nie da się tego słuchać. Można więc postawić taką tezę: państwo polskie nie wywiązuje się ze zobowiązania, które samo podjęło w ustawie, zmierzającego do tego, żeby zapewnić częstotliwości dla czterech anten ogólnopolskich Polskiego Radia, a z drugiej strony wymaga od Polskiego Radia robienia tych czterech anten ogólnopolskich.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Zgodnie z tym pktem 26, który otrzymaliśmy.)

Tak więc zabiegi racjonalizujące rozkład tych częstotliwości są oczywiście zrozumiałe.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, ale w tej konkretnej sytuacji.)

Pytanie tylko właśnie dotyczące tej konkretnej sytuacji: czy te zabiegi idą we właściwym kierunku?

Na pewno flagową anteną jest Jedynka, to bez dwóch zdań. To widać, nawet biorąc pod uwagę udział w rynku, że to jest po prostu flagowa antena. Teraz Jedynka ma bodajże 15%, Trójka - 5%, jeżeli mam aktualne dane, a Dwójka - od 1% do 2%...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to jeszcze...

Na pewno Jedynka to jest antena flagowa. Pan prezes Czabański na moją prośbę przysłał mi bardzo interesujące zestawienie na temat obecności tematyki kulturalnej w innych antenach. To wyliczenie obejmowało pod tym względem styczeń bieżącego roku i wyszło z niego, że na przykład audycji o poezji albo samej poezji w Jedynce było 1 godzina 55 minut, w Dwójce - 2 godziny 45 minut, w Trójce - 55 minut; audycji o prozie lub samej prozy w Jedynce było 7 godzin 40 minut, w Dwójce - 12 godzin 40 minut, w Trójce - 2 godziny 15 minut i w Czwórce - 3 godziny 30 minut; publicystyki kulturalnej jako całości było w Jedynce 89 godzin 50 minut, w Dwójce - 63 godziny 30 minut, w Trójce - 32 godziny, a w Czwórce - 55 godzin. W kontekście tej dyskusji trzeba chyba używać pojęcia "kultura wysoka", bo domyślam się, że w ramach publicystyki kulturalnej uwzględnia się i w Jedynce, i w Trójce, i pewnie również w Czwórce audycje muzyczne, które z kulturą wysoką nie mają wiele wspólnego. Prawdopodobnie tak jest. Gdy to zsumujemy en bloc, to wygląda to dosyć imponująco również w odniesieniu do innych anten. Również z tej mapki, którą otrzymaliśmy, wynika, jakie częstotliwości miałaby Dwójka po tej optymalizacji. Czy częstotliwość Dwójki miałaby tak wyglądać?

Mamy jeszcze pewną nową, trochę wzbogacającą to - przepraszam, jeśli mogę wejść w słowo - co mówiłem o tych procentach, że z tych wyjściowych 78% zejdziemy na 66%, to już dotyczy ostatecznie optymalizacji, którą mamy opracowaną, tak żeby zachować skok na 90% dla Programu I. To się oczywiście wszystko odbywa kosztem Programu IV, bo wiadomo, że nie wymyślimy nowych częstotliwości.

Tylko że pan prezes mówił o spadku w zakresie zasięgu ludnościowego z 78% do 66%...

(Prezes Zarządu Polskiego Radia SA Krzysztof Czabański: Tak, tak, o ludnościowym.)

...a ja dosyć świadomie chcę nawiązać do zasięgu terytorialnego.

(Prezes Zarządu Polskiego Radia SA Krzysztof Czabański: A, przepraszam.)

Dlatego, że jeżeli uwzględnimy Warszawę, Łódź, Kraków i wszystkie duże miasta, to oczywiście pod względem ludnościowym taki efekt się osiągnie. Terytorialnie zaś wygląda to jednak dosyć dramatycznie, bo mamy właściwie w przypadku - mówię już o prowincji, poza wielkimi miastami - Mazowsza, Podlasia, Podkarpackiego i Wielkopolski do czynienia z potężnymi dziurami, jeśli chodzi o zasięg terytorialny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to jest ta największa.

Optymalizacja nie narusza koncepcji...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę mówić do mikrofonu, Panie Prezesie.)

Przepraszam bardzo.

Mówię, że to troszeczkę lepiej wygląda niż na tych mapkach, które państwo, pani przewodnicząca i pan minister mają, bo my cały czas pracujemy nad możliwościami pewnych przegrupowań tych częstotliwości, jeszcze znaleźliśmy pewną możliwość ruchu między Programem IV a Programem II na korzyść Programu II.

Dziękuję bardzo.

Teraz może poprosiłabym panią minister...

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Jeszcze jedno zdanie. Ten argument pan prezes zna, bo mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać. Słucham anteny drugiej, to jest moja ulubiona antena i nie tylko dlatego się o nią martwię, lecz również dlatego, że słyszę w audycjach interaktywnych, które są dość częsta na tej antenie, gdzie po prostu dopuszcza się do głosu słuchaczy różnych programów, czy literackich, czy ogólnokulturalnych, i różnych dyskusji z ciekawymi ludźmi, których się zaprasza się do studia. Słyszę, że w zdecydowanej większości dzwonią właśnie ludzie z prowincji. Nie ma zbyt wielu telefonów z Krakowa, Warszawy, Łodzi, a są z Ciechanowa, Łomży, Przasnysza, Łącka itd., itd.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Którzy nie będą już teraz mieli możliwości.)

Wiem, że to nie jest kryterium bardzo zobiektywizowane, ale widać, że to jest bardzo subiektywny ogląd, kto dzwoni, widać, że jest to strasznie ważna antena dla tej biednej polskiej inteligencji żyjącej na prowincji, która nie ma dostępu do - tak jak w wielkich miastach - filharmonii, opery...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Do sal koncertowych.)

...teatrów dramatycznych, instytucji kultury. Po prostu nie ma takiej oferty, często dla tych ludzi to jest jedyna oferta. I dlatego ten zasięg terytorialny z tymi dziurami na prowincji musi budzić pewien niepokój. Dziękuję bardzo.

Według informacji, którą uzyskaliśmy od państwa, jest to liczba sięgająca blisko czterysta tysięcy słuchaczy. To może nie jest imponująca liczba, jeśli chodzi o odbiór społeczny, ale to jest bardzo wierny słuchacz. To są naprawdę ludzie, którzy są przywiązani do anteny i którzy są niezwykle wiernymi odbiorcami programów Polskiego Radia.

(Głos z sali: Ale również...)

Przepraszam, teraz pani Elżbieta Kruk.

Bardzo proszę.

Ale ta liczba osób wchodzących w skład audytorium to nie jest ta właściwa, o której mówimy, biorąc pod uwagę słuchalność, więc tu operowanie tą liczbą kilkuset tysięcy osób jest nieprawdziwe. Bo, szacując spadek zasięgu ludnościowego 12%, przy słuchalności 1%, daje nam tak naprawdę dwadzieścia kilka tysięcy. To jest realny spadek słuchalności dla takiej liczby ludności i to trzeba o tym pamiętać, bo to jest, myślę, bardzo istotny aspekt sprawy. Oczywiście nie lekceważyłabym nawet tych dwudziestu kilku tysięcy, ale chciałabym powiedzieć, że mam już, Panie Prezesie, nowe dane, bo my jesteśmy na czasie z tymi zmianami. Krajowa Rada aprobująco przyjęła te plany Polskiego Radia. Chciałabym, abyście państwo również w ten sposób do tego podchodzili, że musimy myśleć o Polskim Radiu jako o całości. Oczywiście nie chcę wyręczać pana prezesa, bo w sprawie tej niszowości, jestem o tym przekonana, nie chodziło o to, że to jest jakiś tam mało ważny program, który możemy sobie poupychać gdzieś po kątach. Ale chodzi o to - i to jest istotne z punktu widzenia na przykład Krajowej Rady - że jest to tylko część misji publicznej.

My nie możemy i Zarząd Polskiego Rada nie może nie myśleć o całości misji, a ta jest realizowana również przez różne inne formy i nad tym możemy dyskutować. Oczywiście, że kultura wysoka jest jedną z najcenniejszych części misji publicznej, najbardziej wartościowych. Są tak wartościowe formy przekazu, jak reportaż, dokument, którym zainteresowana jest również duża liczba słuchaczy, a te formy są obecne we wszystkich innych programach. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której musimy pamiętać, to, o czym już wspomniałam, radio jako całość. Chciałabym, żebyście państwo wzięli pod uwagę, bo tutaj się mówi o tym kilkunastoprocentowym spadku zasięgu ludnościowego, który tak naprawdę dotyka promili słuchalności, a nie o likwidacji tej anteny, że w zamyśle tej restrukturyzacji jest również ochrona możliwości nadawania tej anteny z cennym programem albo i znalezienia środków na jego wzbogacenie. To tak jest, że tylko Program I i tylko wtedy, kiedy osiągnie zasięg ogólnopolski, jest w stanie poprawić stabilność finansową Polskiego Radia. To nie jest spowodowane nieumiejętnością zarządu i pan minister, mówiąc o tych uwarunkowaniach ustawowych, wskazał na sytuację, którą dzisiaj zastaliśmy. Nie wiem, jak to jest historycznie, bo tego nie analizowałam. Czy zarząd zaniedbał kwestię zabiegania o te częstotliwości, czy były to zaniechania również Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Na to niewątpliwie miało wpływ wiele czynników, ale taką sytuację, jaką dziś zastaliśmy, taką mamy i trzeba ją rozwiązać również dla ochrony i możliwości nadawania Programu II. Sytuacja finansowa Polskiego Radia w związku ze spadkiem wpływów abonamentowych, jeśli nie dziś, to za rok czy dwa, trzy lata stanie się katastrofalna, uniemożliwiając realizację misji, nie tylko w tym zakresie.

Przykro jest mówić przy kulturze wysokiej o środkach finansowych, ale to są niestety, również warunki wyjściowe, a nie tylko kwestia częstotliwości. I to też jest skutkiem takich a nie innych rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę. Niestety, ustawa abonamentowa nie wypełnia do końca swojej roli, przede wszystkim niejasne są uregulowania z zakresu egzekucji środków abonamentowych, a do tego dochodzi również, z czym my co prawda się nie zgadzamy jako Krajowa Rada, interpretacja tych przepisów przez ministra finansów, tak naprawdę uniemożliwiająca podejmowanie egzekucji zaległości we wpływach abonamentowych. To jest sytuacja bardzo poważna, której się szybko nie naprawi. Może ją naprawić w pierwszym rzędzie przeprowadzona w trybie pilnym nowelizacja tej ustawy. A w drugim rzędzie zmiana systemu poboru abonamentu, która, jak sobie wszyscy zdajemy sprawę, też nie będzie prosta do przeprowadzenia. To wszystko jest w stanie poprawić sytuację finansową Polskiego Radia, ale nie dziś, nie jutro, nie pojutrze. Niestety, ta sytuacja zagraża i funkcjonowaniu Programu II.

Bardzo proszę o tym pamiętać, bo nie jest tak, że ktoś ma złe zamiary wobec tego programu. Jestem pewna, że zarówno Zarząd Polskiego Radia SA, z którym zresztą jako Krajowa Rada jesteśmy w ciągłym kontakcie w związku również z tym procesem alokacyjnym, jak i Krajowa Rada muszą brać to pod uwagę. Tego nie rozwiążą również nadajniki, oczywiście o tym trudno wiedzieć, patrząc z boku, ale te organy, które zajmują się sytuacją Polskiego Radia, czyli Krajowa Rada, również komisja, doskonale znają koszty związane z faktem sprzedaży spółki EmiTel. To jest problem ponownie wynikający z działania państwa, to jest sprawa, której oczywiście nie omówimy dzisiaj, bo nie miejsce na to, ale wspomnieć o tym należy, że stało się wielkie zło, kiedy została sprywatyzowana TP SA. I przy okazji wyrządzono jeszcze większe zło, o czym mało mówi się publicznie, kiedy została sprzedana spółka EmiTel, czyli, można powiedzieć, monopolista posiadający nadajniki. I ta sytuacja ze zwiększeniem mocy, ze zwiększeniem liczby nadajników wiązałaby się z ogromnymi środkami finansowymi, którego radio publiczne dziś nie znajdzie.

Myślę, że te różne aspekty wpływające na dzisiejszą sytuację radia publicznego można by mnożyć, ale trzeba o nich pamiętać, a także o tym, że ten proces - ostatnie zdanie - ma służyć również temu, aby Polskie Radio mogło nadawać tak misyjne programy, jak Program II. Dziękuję bardzo.

Może ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę się przedstawić i proszę mówić do mikrofonu.

Bardzo proszę.

Krzysztof Knittel, Polska Rada Muzyczna.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan minister Sellin, i od tego zacząć. Chodzi mi o to, że Dwójka jest anteną, z której słuchacze spoza Warszawy, z małych ośrodków, spoza Krakowa, dowiadują się o kulturze. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Chodzi o to, że z braku możliwości odwiedzania sal koncertowych, teatralnych, operowych - mówię w tej chwili głównie o muzyce - ale przecież z literaturą mamy podobną sytuację, nie każdego stać na książki, nie każdego również w Warszawie stać na to, żeby pójść do filharmonii czy do teatru... W moim przekonaniu Program II stanowi podstawowy kontakt z wysoką kulturą dla bardzo wielu ludzi. Poza tym Dwójki bardzo często słuchają nauczyciele i w ten sposób, poprzez obcowanie z polskim i światowym dziedzictwem kulturalnym, wzbogacają swoją wiedzę i mogą ją potem przekazać uczniom. To przecież chodzi o to, że te osoby, które słuchają Dwójki promieniują. To nie chodzi o liczby, lecz o to, że to jest przekazywane dalej. Dwójka nie ma reklam, a jednocześnie - jak mówił pan Pomorski - ma poziom porównywalny albo lepszy w wielu aspektach od poziomu analogicznych kulturalnych anten francuskich, niemieckich czy angielskich.

Chciałbym teraz nawiązać do drugiej sprawy, o której również mówił pan minister Sellin, ale może trochę z innej strony. Pan powiedział, że flagową anteną jest Jedynka, jeśli chodzi o udział w rynku. Dla mnie - proszę mi wybaczyć - ale misja mediów publicznych to nie jest sprawa udziału w rynku, to jest przede wszystkim udział w edukacji, w oświacie. Przepraszam, ale to muszę szczerze powiedzieć, bo tu nie ma co ukrywać. I również ważne jest w tej sytuacji sformatowanie Dwójki, ponieważ ona jest właśnie nastawiona na kulturę. Słuchacz wie, gdzie dowie się o wydarzeniach kulturalnych, on wie, jak ma z tego skorzystać. W momencie, kiedy mówimy o radiu, o czym z kolei mówiła pani przewodnicząca Kruk, jako całości, to będzie oznaczało rozbicie wszystkich wiadomości kulturalnych na różne anteny i w tym momencie nastąpi ogromne utrudnienie dla tych, którzy się interesują dokładnie tym, czym, tak jak nauczyciele, mogą wzbogacić swoją wiedzę.

Proszę państwa, żeby nie zabierać za dużo czasu, chciałbym przeczytać fragment takiego oświadczenia, nawiązujący do spraw finansowych, pod którym podpisało się Porozumienie "Łazienki Królewskie". Tworzy je trzydzieści sześć stowarzyszeń i związków zawodowych twórczych, artystów, również wykonawców, większość instytucji muzycznych w tym kraju, Polska Rada Muzyczna, Związek Kompozytorów Polskich, Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków. Przytoczę tylko zakończenie tego oświadczenia: "Stwierdzamy z całą mocą, że problemy finansowe Polskiego Radia nie uzasadniają konieczności konkurowania ze stacjami komercyjnymi kosztem destrukcji jednego z najsprawniejszych instrumentów upowszechniania kultury, jakim jest Program II Polskiego Radia. U podstaw ekonomicznych problemów tej instytucji leży malejąca ściągalność abonamentu radiowo-telewizyjnego". Z tym się zgadzamy i dalej: "Uważamy, że sprawą tą, zasadniczą dla istnienia mediów publicznych powinny się zająć w możliwie najszybszym terminie rząd, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Brak zainteresowania w rozwiązaniu tego problemu coraz bardziej odczuwalnie dotyka polską kulturę, obciążając odpowiedzialnością całą polską klasę polityczną".

I ostatnie zdanie, które muszę przeczytać: "Przyzwolenie na pozbawienie przez Zarząd Polskiego Radia SA kontaktu z kulturą znacznej części dotychczasowego audytorium Programu II będzie faktem bez precedensu, które odbije się na jakości życia i zapisze w pamięci obecnego i następnych pokoleń Polaków". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę jednak o respektowanie czasu, bo mamy jeszcze inne punkty porządku obrad. Oczywiście nie chcę nikogo ograniczać, ale proszę mieć na uwadze, że każdy z nas chciałby się wypowiedzieć.

Zapraszam serdecznie.

(Prezes Związku Kompozytorów Polskich Jerzy Kornowicz: Ile minut, Pani Przewodnicząca?)

Nie będziemy dzielić minutami, ale proszę...

Oczywiście mógłbym dłużej.

Jerzy Kornowicz, Związek Kompozytorów Polskich.

Bardzo mnie cieszy, że mam okazję powiedzieć parę zdań przed państwem. Cieszę się, że sprawa Programu II i pomysłu na radio publiczne trafia przed parlament. Bardzo tego pragnęliśmy i jestem bardzo rad z reakcji senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Kilka zdań niejako ad vocem. Przede wszystkim nie bardzo rozumiem, dlaczego radio publiczne ma się w ogóle ścigać o cokolwiek z radiostacjami komercyjnymi. Tak nie ściga się ani BBC, zresztą mając słuchalność, jeżeli chodzi o program trzeci, który odpowiada naszemu Programowi II, niższą od niego i nikt bytu tej radiostacji ani statusu, ani usadowienia statutowego nie kwestionuje. Oczywiście według ustawy radio powinno mieć zarówno pieniądze, jak i częstotliwości, na których może nadawać. W związku z tym jestem wdzięczny pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za poruszenie kwestii abonamentu radiowo-telewizyjnego. To jest sprawa, która się przewija w mojej działalności jako prezesa ZKP od pięciu lat. W tej sprawie się nic nie zmienia. I doprawdy zgadzam się z Krzysztofem Knittlem, który powiedział takie zdanie, że jest to fakt, który uderza w całą polską klasę polityczną. Zaniechanie dotyczące prac nad ściągalnością abonamentu radiowo-telewizyjnego naprawdę będzie tym, czym się ta klasa, między innymi, zapisze w pamięci ludzi, którzy cenią sobie pewien wymiar cywilizacyjny, tego, w czym nas lokuje Program II, bo w gruncie rzeczy chodzi o zderzenie między etyką a pragmatyką, z którego etyka musi wyjść niejako pokonana, między poświęceniem tego, co na pewno dobre i sprawdzone, na rzecz tego, co do końca niepewne i niewiadome.

Przestrzegając reżimu czasowego, chciałbym tylko zaprosić państwa do ewentualnego wzięcia do domu materiałów, które przyniosłem ze sobą. To między innymi trzynaście tysięcy wpisów na społeczną stronę internetową, która zawiera akty protestów przeciwko pozbawianiu tych ludzi programu, są to z reguły wpisy z prowincji. Prowadzący stronę mają bazę adresową, również po numerach telefonów TP SA możemy się przekonać, że duża część tych telefonów jest właśnie z prowincji.

Uważam też, tak jak część z państwa, że to jest problematyczne, który program jest flagowy, co innego dzisiaj słuchalność, co innego reklamy, a co innego realizowanie rzeczywiście misji, czyli inwestowanie w innowacyjność społeczeństwa, w jego postawy poznawcze. Tak rozumiejąc misję, widać, że właśnie Dwójka ją wypełnia w stopniu bezdyskusyjnym.

Jeżeli mówimy o tematyce kulturalnej na innych antenach, to jest świetny pomysł, ale jest inna rzecz, jak ten pomysł będzie mógł być wykonany w założeniu ścigania się Jedynki i Trójki o słuchacza rozgłośni komercyjnych. Dzisiaj wszystkie anteny, zarówno komercyjne, jak i publiczne są wyspecyfikowane. Zacieranie tożsamości, liczenie, że kultura niejako podprogowo zaistnieje w recepcji słuchacza, który, szukając przeboju, nagle usłyszy audycję publicystyczną czy Teatr Polskiego Radia i potem już przylgnie do tej stacji, to jest dosyć spekulatywne rozumowanie, powiedziałbym, dosyć życzeniowe. Trzeba pamiętać o jednym i bardzo byłbym wdzięczny za zwrócenie uwagi na tę metaforę, którą zapożyczyłem bodajże od Adama Sławińskiego: Dwójka to jest tak jak biblioteka, w której stoją książki, ale na niektórych półkach brakuje jeszcze pewnych pozycji. Kultura zaś w innych programach to jest jakby wprowadzenie do poszczególnych pokoi biblioteki, to jest prolegomena, to jest wstęp do kultury, a nie etap, powiedziałbym, kompletowania zasobu kulturalnego, tego wszystkiego, co w naszej pamięci w cywilizacji zostało zakodowane, nagrane, powiedziane.

Szanowni Państwo, chciałbym przeczytać na koniec fragment pisma, które przygotowałem na tę okoliczność. To pismo jest poświęcone głównie kwestii abonamentu radiowo-telewizyjnego. Będąc tutaj z państwem, już paru rzeczy się dowiedziałem, jestem wdzięczny za te informacje, tym niemniej to, że dopiero teraz dowiaduję się z ust pani przewodniczącej, jak skomplikowana jest kwestia stworzenia sprawnego mechanizmu ściągania kwot na radio publiczne i jak bardzo kiepsko rokuje, jeżeli chodzi o bliską przyszłość. I w związku z tym ten stan niejako musimy uznać za permanentny i szukać rozwiązań, powiedziałbym, destruktywnych, uznając, że ten stan niemocy będzie trwać i trwać.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: I załóżmy to jednak, że niemożliwy do zmiany.)

Możliwy do szybkiej zmiany.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: To znaczy możliwy do zmiany.)

Możliwy, a bardziej możliwy w bliskiej perspektywie.

Do tej pory słyszałem zapewnienia z ust różnych osób, że to jest kwestia jednak do zrobienia w pół roku. Przytoczę fragment z pisma: Niestety, żadna osoba stojąca na czele wymienionych instytucji, a wymieniłem wcześniej Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Zarząd Polskiego Radia SA, również Urząd Komunikacji Elektronicznej, nie odniósł się publicznie do kwestii stworzenia lub niemożności ustanowienia sprawnego mechanizmu ściągania opłaty za abonament radiowo-telewizyjny. W tej sprawie najbardziej dojmująca jest cisza, zdająca się znamionować jakieś porozumienie.

Prezes Polskiego Radia wobec kataklizmu dotykającego tę prawdziwie misyjną stację, jaką jest Program II, nie zwrócił się do opinii publicznej - wiem, że od tego skądinąd nie jest - ani nie złożył rezygnacji w akcie zrozumiałego protestu wobec zaniechań będących udziałem wyżej wymienionych przeze mnie instytucji. Zarząd Polskiego Radia SA zdaje się traktować stan obecny jako permanentny, jak już powiedziałem, i na tym założeniu chce budować strategię konieczności ścigania się z radiostacjami komercyjnymi, z Programem I i III, na pociechę inkrustowanymi audycjami okołokulturowymi. Można wątpić, czy w ten sposób odbierze się odbiorców radiofoniom komercyjnym. W wyniku całej operacji Polskie Radio jako jedyna prawdziwie europejska publiczna radiofonia zaciera wyspecyfikowany charakter programów, przez co na pewno straci dotychczasową publiczność, niekoniecznie pozyskując nową. Jest to budowanie rzeczy wątpliwych kosztem sprawdzonych i dobrych.

Na marginesie odnotować należy dosyć dziwną próbę uszczelnienia ściągalności opłaty za abonament radiowo-telewizyjny w ramach dotychczasowego systemu czyniącym Pocztę Polską instytucją pośredniczącą pomiędzy użytkownikami a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Próba ta paradoksalnie skierowana jest wobec osób, które często przykładnie przez lata opłacając abonament, zaprzestały wnoszenia stosownej opłaty z racji przekroczenia siedemdziesiątego piątego roku życia i uzyskania prawa do zwolnienia z tej opłaty. Wiele z tych osób nie zawiadomiło formalnie Poczty Polskiej o ustaniu obowiązku ponoszenia przez nich opłaty radiowo-telewizyjnej. Według Poczty Polskiej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji osoby te obowiązane są do wniesienia zaległych płatności. W ten sposób ośmiesza się powagę sprawy ściągalnością abonamentu radiowo-telewizyjnego. Własne legislacyjne zaniechania przerzuca się na barki najbardziej obowiązkowych obywateli, zarejestrowanych i długoletnich płatników abonamentu radiowo-telewizyjnego. Zamiast tworzyć mechanizm wychwytujący niepłacących, ściga się najpilniejszych.

Można w tej sprawie dostrzegać skutki porównywalne, przepraszam za metaforę, z sabotażem sprawy. Dlatego właśnie proszę państwa o pracę nad tą kwestią, proszę nie ulegać wizji w niszowości tego programu, naprawdę on jest słuchany przez czterdzieści tysięcy osób. Jeżeli chodzi o koncerty, nie ma takiej filharmonii, nie ma takiej instytucji kultury, również na Zachodzie, czy mamy na myśli słuchalność BBC czy France Culture, France Musique, czy niemieckich stacji, która ma taką słuchalność i która ma tyle do zrobienia w Polsce, która musi tyle nadrobić w odniesieniu do standardów świadomościowych i cywilizacyjnych. Proszę również nie ulegać, jeśli mogę sugerować, wizji, że wolny rynek, jest tutaj pewnym remedium. Takie stacje są wynikiem narodowego projektu, porównywalnego z ładem monetarnym czy autostradami. Tych rzeczy nikt nie usiłuje budować, po prostu rzucając się na wolną przestrzeń, wolnych inicjatyw, są tylko kwestią umowy społecznej. I o tę umowę i jej podtrzymanie na rzecz Dwójki serdecznie państwa proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie...

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Tylko jedno zdanie ad vocem.)

Proszę bardzo, pan prezes Czabański też chciał ad vocem.

Pani Przewodnicząca, proszę, ale to może naprawdę po jednym zdaniu, bo jeszcze tam się niektórzy z państwa zaraz zgłoszą do zabrania głosu.

Nie mogę pozostawić tylko tego bez komentarza. Krajowa Rada oczywiście nie reagowała w ten sposób, nikt nie będzie ściągał z ludzi abonamentu radiowo-telewizyjnego, z którego są zwolnieni, i to ustawa nakazała - myślę, że to jest w ogóle nieporozumienie - potwierdzenie zwolnienia z dniem 16 grudnia, które niestety, wiele starszych osób przegapiło. Rezultat jest taki, że one oczywiście zostaną zwolnione. My już dziś mamy ponad trzy i pół tysiąca listów w tej sprawie, ale to są obowiązki ustawowe, niezależne od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ani Poczty Polskiej, choć działanie monopolu jest, jakie jest.

Dziękuję bardzo.

Moment. Jedno zdanie i pani prezes, bo musimy ....

Bardzo proszę.

Tylko ad vocem, bo pan Dziomdziora po prostu utrzymał moc tej ustawy i kazał staruszkom płacić. Cieszę się, że pani prezes teraz inne stanowisko...

Ustawa tylko zobowiązywała do potwierdzenia. Oczywiście jeśli to potwierdzenie przyjdzie do Krajowej Rady, to w sposób oczywisty podtrzymuje zwolnienie, to była jakaś pomyłka.

Dziękuję bardzo.

Prezes Czabański, a potem poproszę pana.

Cieszę się, że wszyscy jesteśmy przyjaciółmi Programu II. Proszę państwa, to nie jest sprawa jakiegokolwiek zamachu na Program II. Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że misja - mówiła o tym pani przewodnicząca Kruk - jest realizowana przez wszystkie programy. Nie chcę się nad tym rozwodzić, ale dam przykład, jeżeli ta operacja spowoduje... Boleję nad tym i jest mi przykro z tego powodu, że tysiąc osób w skali kraju nie będzie miało dostępu do transmisji koncertu z EBU czy z filharmonii, bo o tyle mniej osób będzie mogło po tej optymalizacji wysłuchać tego koncertu. To z jednej strony.

A z drugiej strony mamy pięć milionów rodzin, do których trafi na przykład Radio Dzieciom czy Teatr Polskiego Radia, czy słuchowisko, czy studio reportażu. Proszę mnie zrozumieć, że misja jest wypełniana przez różne pozycje programowe, przez różne programy. Muszę to widzieć i kalkulować los radiofonii publicznej i realizację przez tę radiofonię publiczną całej misji radia publicznego, na którą się składa nie tylko wysoka kultura, lecz również inne elementy, również upowszechnianie kultury.

I tak jak pan słusznie powiedział o tej bibliotece, to do tej biblioteki trzeba dojść, choćby przez upowszechnianie. Jeżeli nie będzie Radia Dzieciom, a zostało ono zlikwidowane dwa czy trzy lata temu... Żadna komisja, żadne ministerstwo się wtedy nie upomniało o ten program, który polega na tym, że do dzieci co wieczór, codziennie, jest kierowanych pół godziny dobrej literatury, słuchowiska, przedstawienia, rozmowy z dziećmi na antenie. Przywróciliśmy to, to była tradycyjna audycja radiowa, która trzy lata temu została zlikwidowana i o którą żadne stowarzyszenie twórcze się nie upomniało.

Jeżeli nie będziemy upowszechniać kultury, to nie będziemy później mieli napływu młodzieży do wysokiej kultury. Nie chciałbym tego przeciwstawiać, tylko proszę zrozumieć, że przy tej krótkiej kołdrze trzeba racjonalizować pewne wybory i użycie tego, czym dysponujemy. I to jest clou tego, a nie ma ani żadnych, proszę zrozumieć, prób ograniczenia Programu II, nie ma żadnych oszczędności w budżecie wobec Programu II. Nie chcemy się ścigać z komercją w tym sensie, że chcemy dostosowywać program do reklamodawców, po to, żeby ściągnąć z rynku reklamowego więcej pieniędzy. Ale z misją nie możemy trafiać w pustkę, bo co to za realizacja misji, jeżeli program popularny będzie miał słuchalność za parę lat na poziomie niszowym? No to wtedy sami państwo spytają, czy warto utrzymywać z pieniędzy publicznych takie radio. Pani przewodnicząca słusznie mówiła o tym, że to jest walka w tej chwili o byt Polskiego Radia jako całości. I to jest sens tej operacji, główny i jedyny, i zwracam cały czas uwagę na to, że misja jest realizowana przez wszystkie programy.

Dziękuję bardzo.

Proszę, a potem może senatorowie zadadzą pytania, żeby mieli też okazję usłyszeć odpowiedzi na swoje pytania.

Proszę, a potem pytania.

Częściowo te sprawy wyjaśnialiśmy sobie podczas wizyty przedstawicieli stowarzyszeń twórczych w Zarządzie Polskiego Radia SA na zaproszenie pana prezesa. Zaczynamy pomału wracać do tych samych argumentów i okazuje się, że nie ma dużej strefy porozumienia. Zaniepokoiła mnie wtedy, a także teraz jedna kwestia i to nawet u pani przewodniczącej, z którą zgadzam się w różnych konkretnych kwestiach. Ale już tak jest, że to ja jestem profesjonalistą od poezji, na którą się powołał pan Sellin, i widocznie mam większą wrażliwość na słowa.

Państwo używacie zbitek pojęciowych, które zastępują dowód: radio jako całość, słuchalność, misyjność, program flagowy. Jeżeli miałbym zastosować podobną praktykę, to mogę powiedzieć jedno. Otóż istnieje coś takiego, jak tak zwany cel targetowy, odbiorca targetowy, grupa targetowa. I jeżeli przy tej reorganizacji, jakiejkolwiek reorganizacji w jakiejkolwiek firmie, target, odbiorca dotychczas istniejący i stały zostaje, to ta grupa targetowa zostaje uszczuplona, zmienia się, traci się tego odbiorcę. Nawet gdy walczy się przy tym o nowego odbiorcę, to na ogół całe przedsięwzięcie bierze w łeb. To jest z podręcznika zarządzania. I nie można zakładać, że uszczuplenie... Przy czym chciałbym, żebyście państwo z łaski swojej uzgodnili te liczby, bo Krzysztof przed chwilą już, że tak powiem, zjechał do tysiąca słuchaczy...

(Prezes Zarządu Polskiego Radia SA Krzysztof Czabański: ...Ten ułamek od liczby osób, które w tej chwili słuchają transmisji, o której zresztą pan przed chwilą wspomniał.)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie włączać mikrofony, bo to jest wszystko rejestrowane.)

Znaczy po prostu...

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Nie ma takich badań, to jest szacunek, ale to będzie mniej więcej rząd tej wielkości.)

Ale to jest niebezpieczne, bo to nie jest tak, że na prowincji, tak jak pan minister Sellin powiedział, słucha tego tylko inteligencja. Właśnie tam, gdzie się pojawiły te biały plamy na mapie zasięgu, słucha tego bynajmniej nie inteligencja. Słuchałem audycji w Dwójce przed paroma dniami, kiedy pan dyrektor Zalewski z panią dyrektor Małaszko odpowiadali na listy słuchaczy. To nie są listy prowincjonalnych inteligentów, to są często ludzie tylko z maturą, to są odbiorcy Dwójki. I tu jest jeszcze jedna taka niebezpieczna znowu zbitka pojęciowa: kultura wysoka. Po prostu: kultura, dlaczego: kultura wysoka? Dlaczego program niszowy? Dlatego, że nadaje muzykę Beethovena, Mozarta i Chopina? Nie dajmy się zwariować, na miłość Boską, po prostu nie można do końca rozumować takimi kategoriami. To się w pewnym momencie posypie w zakresie zarządzania, a przepraszam, kto będzie wtedy odpowiedzialny? Tego się nie da uzasadnić, że to wszystko jest oczywistość, prawda? Cała koncepcja to jest oczywistość, ta koncepcja musi prowadzić do sukcesu. A jeżeli nie doprowadzi do sukcesu?

(Głos z sali: Jakim kosztem?)

A jeżeli nie doprowadzi do sukcesu, kto będzie odpowiedzialny?

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że na tym pan zakończył...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym dać możliwość...

(Prezes Polskiej Rady Muzycznej Krzysztof Knittel: Jedno słowo.)

Słuchamy uprzejmie.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ta Dwójka obecnie funkcjonująca - co jest dobre, a co możemy, niestety, zepsuć - jest częścią dużej struktury, właściwie dwóch struktur. Jedną z nich jest europejskie radio. Rozgłośnie EBU bardzo często przekazują sobie różnego typu audycje i między innymi Dwójka jest ich odbiorcą. Jest to również antena, która produkuje programy dla wszystkich zagranicznych rozgłośni. Wymiana jest nieprawdopodobna. Jeśli ktoś słucha Dwójki, wie, o czym mówię.

Druga sprawa, o której też trzeba powiedzieć, to jest to, że Dwójka - i to jest chyba najważniejsza sprawa, o której zapomniałem wspomnieć - jest częścią struktury polskiego życia kulturalnego. To nie jest tylko radio. To jest część struktury. Jeśli wyjmiemy Dwójkę, wyjmiemy bardzo wiele. Jak państwo się zastanowicie - bo nie chcę się na ten temat rozwodzić - to zrozumiecie, że tu jest potrzebna i tam jest potrzebna, i to nie tylko ze względu na miasteczka. Dziękuję bardzo.

Ale tu nie ma żadnego zagrożenia, przepraszam, żadnego zagrożenia w tych dwóch sprawach nie ma, bo przecież tu się nic nie zmienia. Jeśli chodzi o kształt i sposób funkcjonowania Programu II, o rolę Programu II czy w ogóle Polskiego Radia jako organizatora życia kulturalnego, festiwali muzycznych itd., nic się nie zmienia, to jest sfera, w której w ogóle nic nie ruszamy, oczywiście poza normalnymi próbami poprawiania programu, podobnie jak wszystkich innych, ale nie ma tu żadnych ograniczeń budżetowych, finansowych itd. Tak samo jeśli chodzi o EBU, absolutnie nic się nie zmienia, ani o milimetr.

Panie i Panowie Senatorowie...

Dziękujemy za to, co państwo nam przedstawili z obu stron, że tak powiem.

Czy państwo mają jakieś pytania albo chcieliby wyrazić swoje opinie?

Pan senator Piesiewicz, proszę.

Ja chciałbym zapytać o dwie szczegółowe rzeczy. Po pierwsze, ile w całym budżecie Polskiego Radia przypada na Dwójkę? Ile Dwójka kosztuje?

(Głos z sali: Jaki procent budżetu.)

Jaki to jest procent budżetu?

I drugie pytanie: jeżeli nie ma żadnego problemu, to w czym jest problem?

W technice, w możliwościach, w sieciach UKF, w częstotliwościach - od początku o tym właśnie mówimy, o zmianie częstotliwości, Panie Senatorze, a ograniczenie Programu II jako takiego czy wręcz jego likwidacja to był tak zwany fakt prasowy, podnoszony też przez niektóre stowarzyszenia twórcze. Ale jak rozumiem, ten etap mamy już za sobą, już nikt nie mówi, że ma być jakiekolwiek ograniczenie Programu II, tylko że ten program po optymalizacji częstotliwości będzie potencjalnie miał zmniejszoną widownię o około 10%. Moim zdaniem będzie to nawet mniej niż 10%, ponieważ odkodowujemy jednocześnie - to jest w materiałach dostarczonych komisji - sygnał cyfrowy, czyli "w kablu" Program II będzie dostępny w połowie gospodarstw w kraju, już nie mówiąc o tym, że są również radiowe anteny kierunkowe na wzór telewizyjnych, tylko że ludzie nie wiedzą, że z radia można korzystać via kabel, nie ma takiego przyzwyczajenia i powszechnie się sądzi, że kablowa to jest tylko telewizja, że anteny kierunkowe to też jest tylko telewizja, ale w akcji informacyjno-instruktażowej będziemy uświadamiać słuchaczom, że są jeszcze te możliwości. Tak że praktycznie to potencjalne ograniczenie będzie prawdopodobnie poniżej 10%. I o tym jest dyskusja, Panie Senatorze, a nie o ograniczeniu Programu II.

Proszę bardzo.

(Prezes Związku Kompozytorów Polskich Jerzy Kornowicz: Można ad vocem?)

Słucham.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chcielibyśmy się zorientować, jakie są koszty Dwójki.

Prosimy, Panie Prezesie.

Ja się cieszę z tego, że te procenty maleją, że tak powiem, w oczach i w uszach wtedy kiedy zaczęliśmy dyskusję przed trzema miesiącami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O audytorium. Ta redukcja...

(Głos z sali: Większa jest redukcja powierzchni i tu się zgadzam z kolegą Pomorskim.)

...była na poziomie 40%, teraz już jest rzędu...

(Głos z sali: Nigdy nie było 40%, na Boga, no, proszę się trzymać faktów.)

Tak to było według badań audytowych - ja to znajdę w papierach - z zeszłego roku, jeżeli chodzi o te rejony Polski.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ja też się spotkałam z tą liczbą, 40%.)

Na naszym spotkaniu, Panie Prezesie, padła liczba 20%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jest jeszcze jedna kwestia jeżeli chodzi o częstotliwości. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tu o parcelacji, że tak powiem, częstotliwości Dwójki, teraz bardziej Radia Bis niż Dwójki, zresztą też świetnego w swoim czasie programu, który teraz ma szansę powrócić do świetności z czasów pani Kępskiej-Michalskiej, natomiast nie mówimy w ogóle o Trójce. Trójka, która ma pokrycie 95%, w ogóle w całym tym kosztownym, bolesnym procesie nie uczestniczy, niczym święta krowa. Bardzo jestem ciekaw, jakie rozumowanie stoi za takim wyborem, że dotyczy to tylko tych rzeczywiście misyjnych programów, a tych, które przynoszą zysk, to już nie.

Dziękuję bardzo.

Może za momencik pan prezes się do tego ustosunkuje.

Teraz pan senator Jan Szafraniec.

Pan senator Kutz też, tak? W następnej kolejności.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie właściwie do pana prezesa. Jaki jest udział reklam w Programie I w porównaniu z kilkoma poprzednimi latami? Zadaję to pytanie w kontekście tego, że Dwójka reklam nie ma, jak rónież zagrożenia stabilizacji finansowej Polskiego Radia. Dziękuję.

40% mniej więcej, a 60% Program III. Wpływów reklamowych do Polskiego Radia jest mniej więcej 60% z Programu III i około 40% z Programu I.

(Senator Jan Szafraniec: Ja pytałem o porównanie z poprzednimi kilkoma latami, jeśli chodzi o Program I. Czy jest obniżka, czy zwyżka?)

W Programie I jest oczywiście cały czas obniżka, dlatego że Program I, pokrywający 1/3 powierzchni kraju, jest bardzo mało atrakcyjny dla reklamodawców.

Pan senator Kutz.

Od lat przysłuchuję się dyskusjom w tym miejscu dotyczącym mediów i zawsze jest ten sam problem. Ci, którzy mają w rękach środki, skarżą się na ustawę, która jest fatalna, ale nic się nie robi, żeby ją zmienić. Ta ustawa, jak państwo wiedzą, z jednej strony dała niebywałe możliwości upolitycznienia... a w każdym razie przechwycenia tych środków i teraz mamy rozkwit tej wersji optymalnej. Z drugiej strony mówi się też, państwo o tym mówili, iż tam jest zapisane, że muszą być cztery programy ogólnopolskie. Do tego doszła oczywiście konkurencja. Wszystkie te rozmowy to jest cały czas dyskusja o plajcie, to znaczy, co zrobić, żeby nie splajtować, kogo łupnąć, żeby się utrzymać na powierzchni. Ponieważ Program I dla interesów zaplecza politycznego mediów jest ważniejszy, musi być powiększony i przez pryzmat tego da się wytłumaczyć wszystko inne. Haniebne jest jednak takie myślenie, że ma się to dziać kosztem, użyję cudzysłowu, kultury wyższej. Wicepremier Dorn po tym, co się ostatnio działo w kraju, powiedział, że rezygnuje się, że tak powiem, z elity kulturalnej, że będzie się pielęgnowało elity techniczne. Jest to w gruncie rzeczy, moim zdaniem, wyraźny przykład właśnie stosunku do "wykształciuchów", dlatego że to jest program "wykształciuchów" i dla "wykształciuchów". Może więc to jest rodzaj kary. Ja uważam, że takie myślenie jest straszne, ponieważ jest tak, i ja się też z tym stykam, że w tych permanentnie złych czasach dla kultury, zwłaszcza dla kultury ambitnej - i to się cały czas jedno do drugiego dodaje - głód kultury, tej pełniejszej, wyższej, nie jest w centrach, gdzie wszystko jest, tylko na prowincji, jest piekielny głód. Kiedykolwiek się słucha radia, a ja też uczestniczę w waszych programach, to dzwonią ludzie wyłącznie z prowincji. W Polsce nie wydaje się pism kulturalnych. Czegokolwiek się nie tkniecie, jest skomercjalizowane - wszyscy muszą zarabiać i służyć panu. Ja uważam, że myślenie tych, którzy rządzą, którzy tak traktują kulturę - na przykładzie Programu II to widać - to jest o wiele poważniejsza sprawa i ono jest właśnie takie: ratowanie się przed plajtą kosztem tych, którzy mają nieco bardziej rozwinięte potrzeby duchowe. To jest przerażające. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Dlaczego nie można zlikwidować jednego, powiedzmy, Programu IV itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obowiązkiem państwa jest dbanie o kulturę, a nie robienie wszystkiego, żeby ją zlikwidować. W piętnaście lat zlikwidowaliśmy dobry film, dobry teatr - wszystko żeśmy polikwidowali. Bierzmy się za radio, proszę bardzo. Tylko do czego to prowadzi? Do społeczeństwa baranów? No, na Boga, obowiązkiem państwa jest dbanie o życie duchowe tam, gdzie ono jest potrzebne - ja przemawiam w imieniu prowincji - a to, co się tutaj ciągle dzieje i czym się to tłumaczy, daje w efekcie to, o czym dzisiaj rozmawiamy. To jest groźne.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy to wszystko? Zakończył pan wypowiedź, tak?)

Ja proszę Pana Boga o litość, no.

Pani Przewodnicząca, proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja bym chciała zwrócić uwagę, że zaprezentował pan sposób myślenia trochę podobny do naszego, jednak Krajowa Rada czy Zarząd Polskiego Radia nie mają inicjatywy ustawodawczej, ma ją Senat. To było a propos Programu II.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pozostała część mojej wypowiedzi będzie a propos abonamentu. Chciałabym pana poinformować, że wraz z prezesem Czabańskim i panem Wildsteinem, wówczas jeszcze prezesem Telewizji Polskiej, odwiedziliśmy większość ministerstw, które były tym zainteresowane, że tak powiem, przedstawiając sytuację finansową radia. Nie doszliśmy, co prawda, do porozumienia, ponieważ staliśmy na innym stanowisku niż Ministerstwo Finansów - uważaliśmy, że w sprawie egzekucji można by i w dzisiejszym stanie prawnym jakoś pomóc. Zaczęliśmy też w porozumieniu z ministerstwem kultury pisać ustawę abonamentową. Dlaczego o tym nie mówimy? Dlatego że jesteśmy na etapie zamówionych opinii. Ponieważ już były próby wprowadzania różnych rozwiązań, zdobywamy opinie w związku z powstałymi wątpliwościami, przede wszystkim w zakresie konstytucyjności i sprawności tych rozwiązań. Myślę, że już w kwietniu podstawowe tezy ustawy będą ogłoszone. To naprawdę nie jest tak, że nie podejmujemy działań.

(Senator Kazimierz Kutz: ...tej ustawy, to pan prezes powiedział...)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Senator Kazimierz Kutz: ...że Program II, mówiąc metaforycznie, jest działaniem w pustce. Jak jest pusto, to po co utrzymywać tę pustkę?)

Ja też się skarżyłam, dlatego podjęłam między innymi tamte działania, żeby ją zmienić.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Mikrofon, mikrofon.)

I myślę, że to się stanie szybko, ale ponieważ wszyscy znamy proces legislacyjny, wiemy, że nowy system, gdybyśmy go ustalili, nie zafunkcjonuje w ciągu pół roku, jak można by mieć nadzieję, niestety to też trochę trwa, potrzeba dwóch lat, aby to zafunkcjonowało w praktyce.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie dotyczące częstotliwości. Cały czas mówimy, choć może to akurat jest niezbyt zgrabne słowo, o rekonfiguracji częstotliwości. Czy rzeczywiście nie ma żadnych możliwości pozyskania innych częstotliwości? Może skorzystamy z obecności pani prezes Anny Streżyńskiej, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Ja cały czas, no, mam jakieś intuicyjne odczucie, że może gdzieś jeszcze jakaś częstotliwość spod ziemi nam się wyłoni.

Niestety w tym momencie bez rekonfiguracji nic dla Programu I Polskiego Radia już zrobić nie można. Jeśli chodzi o częstotliwości, zasób jest ograniczony i on po prostu się skończył. W tej chwili można jeszcze zaplanować...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: A z jakichś rezerw?)

Nie ma rezerw.

(Głos z sali: Wojskowych.)

Niestety.

(Wesołość na sali)

W tym momencie nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Można zaplanować jeszcze pojedyncze stacje doświetlające o małych mocach, 50-100 W, w pojedynczych lokalizacjach. Ale to naprawdę niczego nie załatwia. W procesie rekonfiguracji jesteśmy w kontakcie z Polskim Radiem, korygujemy wnioski, tak żeby jak najmniej uszczuplić częstotliwości Programu II, a trochę więcej Programu IV. Zostaje nam jeszcze pasmo częstotliwości - długich, bo obecnie Program I będzie miał, formalnie rzecz biorąc, podwójne pokrycie częstotliwościami: w paśmie długim i UKF, tyle że pasmo długie z wielu względów nikogo nie satysfakcjonuje. Po pierwsze, współczesne odbiorniki radiowe często tego pasma już w ogóle nie przewidują. Po drugie, jakościowo to pasmo, choć można by je było przesunąć na Program II, nie będzie satysfakcjonujące pod względem odbioru, szczególnie programów muzycznych. Jest niewątpliwie możliwość przesunięcia tego pasma na Program II do odbioru innych audycji. Poza tym jednak, poza cyfryzacją radia i nadawaniem poprzez satelity czy w sieciach kablowych, rzeczywiście już nic więcej w tej chwili nie jesteśmy w stanie zrobić.

Trzeba więc w ramach, o których tutaj dyskutujemy, cały czas działać, tak?

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tylko krótko, bo będziemy musieli kończyć.)

Ja chciałbym podziękować wszystkim ludziom dobrej woli, a w szczególności pani Ani Streżyńskiej, która ma wzgląd na sprawy kultury, o czym wszyscy wiemy, mimo iż ma dbać raczej o sprawy techniczne. Mam nadzieję, że pani tego nie zdementuje. Bardzo dziękuję.

Wracając jednak do tego, że jest to sprawa półtora roku czy dwóch lat, jak wspomniała pani prezes Elżbieta Kruk. Czy naprawdę z symulacji finansowych, które radio zapewne robiło, wynika, że przez ten czas się taka katastrofa wydarzy, że nie warto poczekać albo przyspieszyć działań nad ściągalnością opłat abonamentowych, nad sposobem efektywnym, i całej tej hecy, którą za lat cztery czy pięć będziemy musieli odkręcać, płacąc za to więcej, niż teraz, tak jak odkręcamy różne inne rzeczy, tak jak zarząd odkręca błędy poprzednich zarządów, jeżeli chodzi o inne sprawy? No i warto być może, żeby jedna rzecz została powiedziana głośno: istnieje obawa, że skuteczny mechanizm płatności za abonament radiowo-telewizyjny jest formą parapodatku i że kunktatorstwo okołoelekcyjne powoduje, że idzie to tak, jak idzie, bez względu na to, kto jest u władzy. Jeśli więc państwo przechodzą nad tym do porządku dziennego - i tu jest pies pogrzebany, że to się nie kalkuluje elekcyjnie - to tu jest punkt, w którym się rozchodzimy i się nie spotkamy, to jest wybór pragmatyki wyborczej przed kulturą i etyką. Dziękuję bardzo. Ja jestem po tej drugiej stronie.

Dziękuję bardzo.

To było trochę do mnie...

(Prezes Związku Kompozytorów Polskich Jerzy Kornowicz: Nie, nie, nie tylko.)

...ale ja się nie zgadzam z tezą o takiej motywacji tak do końca, a już na pewno nie z tym, że leży ona u podstaw działań, które dziś podejmuje zarząd. Jeśli chodzi o zmianę ustawy czy system poboru abonamentu, chciałabym zwrócić uprzejmie uwagę, że mówimy o zdarzeniu przyszłym i niepewnym, a ponieważ takich prób podejmowano wcześniej już kilka, nikt nie jest nam w stanie zagwarantować w tej chwili, że tę ustawę uda się przeprowadzić, w jakim czasie i z jakim skutkiem. I chciałabym jeszcze raz z uporem maniaka powtórzyć: efektywność jest jednym z podstawowych powodów, dla których i my zgodziliśmy się na tę zmianę, zaprojektowaną w taki a nie inny sposób przez Zarząd Polskiego Radia. Przypominam, że to jest 12% - i to jest góra, to są górne szacunki - ograniczenia zasięgu Programu II, a także kilkudziesięcioprocentowy wzrost zasięgu Programu I. Proszę o tym pamiętać. To nie jest zbitka pojęciowa: kultura wysoka, bo jednak jej używamy. Proszę pamiętać, że ci, którzy myślą o misji publicznej i mają z nią do czynienia na co dzień w swoich obowiązkach pracy, czyli Krajowa Rada i zarząd, będą tak to rozróżniać, dlatego że w misji publicznej mieści się również kultura, którą nie nazwiemy wysoką, a jednak jest ona obowiązkowo realizowana i niewątpliwie również stanowi składnik misji publicznej, realizowanej przez nadawców publicznych.

Pan prezes Czabański - i na tym będziemy powolutku kończyć, ponieważ już pukają do nas goście zaproszeni w sprawie punktu drugiego, czyli ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim. Potem podziękuję gościom, których z wielką przyjemnością widzieliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Senatorowie zaś zastanowią się, czy wystosować jakąś uchwałę bądź zająć jakieś stanowisko.

Słucham, Panie Prezesie.

(Rozmowy na sali)

Ja chciałbym powiedzieć dwa słowa. Wydaje mi się...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Szanowni Państwo, bardzo proszę, żebyśmy jeszcze przez chwileczkę posłuchali.)

Wydaje mi się dziwne, że przez tyle lat wszyscy tolerowali sytuację Programu I, którego jednym z zadań jest upowszechnianie kultury, i nikomu to nie przeszkadzało, a teraz, kiedy próbujemy to zracjonalizować, to pan ostatnio zabierający głos był uprzejmy nazwać to hecą. Hecą jest raczej to, że przez tyle lat tolerowano to, co tolerowano, jeśli chodzi o częstotliwości. I muszę powiedzieć, skoro państwo cały czas podkreślają, że tak się ujmujecie za kulturą, iż jestem bardzo zdziwiony, że nie dostrzegacie tych pięciu milionów gospodarstw domowych, na przykład, pięciu milionów rodzin, do których codziennie może "Radio dzieciom" zacząć dochodzić, a patrzycie niesłychanie wąsko tylko na kulturę wysoką. Ja i całe Polskie Radio bardzo doceniamy tę kulturę, staramy się ją na wszelkie sposoby wzmacniać, zresztą państwo o tym dobrze wiecie, bo jesteśmy organizatorami wielu przedsięwzięć w dziedzinie kultury i to będzie trwało, tylko prosimy też o zrozumienie potrzeb różnych grup społecznych i zrozumienie potrzeb radia w wypełnianiu całej jego misji. Dziękuję bardzo.

Jedno słówko, jeśli pani pozwoli, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Zbliżamy się już do końca.)

Czy pan prezes spytał ludzi, czy chcą "Radio dzieciom", czy chcą coś innego? Są sposoby sprawdzania takich rzeczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, są sposoby telefoniczne, wysyłanie testowych audycji. Pan spekuluje, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy gościom. Dziękujemy. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, po otrzymaniu państwa listów, protestów i oświadczeń od osób prywatnych i od organizacji, postanowiła wysłuchać obu stron. Dziękujemy bardzo.

Pan senator Kutz chciałby powiedzieć jeszcze słowo, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Tadeuszu, czy możemy poprosić jeszcze o odpowiedź na pytanie o finansowanie Dwójki? Ile to kosztuje?

Z głowy nie potrafię tego powiedzieć, ale mogę się od razu zobowiązać, żeby nie zostawiać pytania bez odpowiedzi, że prześlemy odpowiedź na piśmie.

(Senator Kazimierz Kutz: Przychodzicie do Senatu i nie wiecie...)

(Głos z sali: Jedynka utrzymuje Dwójkę, taka jest prawda.)

Rzeczywiście - przepraszam, Panie Senatorze - w proporcjach Program II jest dość kosztowny ze względu na koszty obsługi praw autorskich i pokrewnych, ale konkretne...

(Senator Kazimierz Kutz: Pan jest na posiedzeniu komisji senackiej. Na Boga świętego, przecież ja zadaję podstawowe pytanie, jak pytanie o płeć, a pan mówi, że odpowiedź przyśle później. No, to jest przykre.)

Czy możemy liczyć na to, że otrzymamy to jeszcze jutro?

(Rzecznik Prasowy Polskiego Radia SA Tadeusz Fredro-Boniecki: Jutro, oczywiście.)

I ja po prostu przekażę panom senatorom informację, bo jest posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Na tym kończymy omawianie punktu pierwszego.

Dziękuję serdecznie.

Ogłaszam przerwę.

Po przerwie kontynuujemy trzydzieste czwarte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu.

Bardzo proszę naszych gości o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo, mamy teraz rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz o zmianie innych ustaw.

Zanim poprosimy posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Walkowiaka, o przedstawienie prac nad tą nowelizacją, chciałabym powiedzieć, że do komisji wpłynęły stanowiska na piśmie, między innymi Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce, Polskiego Stowarzyszenia Wytwórców Produktów Markowych "Pro-Marka", Stowarzyszenia Ochrony Własności Przemysłowej i... przepraszam, nie wzięłam okularów do czytania, Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, ale niestety nie byliśmy w stanie się z nimi zapoznać, ani ja, ani nawet Biuro Legislacyjne, ponieważ państwa listy wpłynęły do nas wczoraj i dziś, a wielu senatorów przyjechało z różnych części kraju chwilę przed posiedzeniem komisji. Więc takie stanowiska bardzo prosimy w przyszłości kierować do nas troszkę wcześniej, abyśmy je mogli rozesłać i przynajmniej Biuro Legislacyjne zapoznać z państwa opiniami czy sugestiami. Trudno nam będzie się odnieść do państwa projektów, ponieważ jest to obszerny materiał, a zwyczajnie nie mieliśmy czasu, żeby je rozpatrzyć czy choćby przeczytać, mówiąc dosłownie.

Bardzo proszę pana posła Andrzeja Walkowiaka o przedstawienie przebiegu prac sejmowych nad rozpatrywaną ustawą.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Zagadnienia związane z egzekwowaniem praw własności intelektualnej, w szczególności kwestie procesowe, nie były jak dotąd przedmiotem harmonizacji prawa wspólnotowego. Brak jednolitej regulacji sankcji za naruszenie praw własności intelektualnej powoduje, że powstają różnice w ryzyku i kosztach produkcji pirackich i podrobionych towarów w poszczególnych państwach członkowskich, co może stanowić zachętę do łamania prawa w krajach, w których poziom ochrony własności intelektualnej jest niższy niż w innych państwach. I właśnie tym problemem przez ostatnich kilka miesięcy zajmowała się Komisja Kultury i Środków Przekazu.

W tym celu, ponieważ komisja uznała, że materia jest złożona, a temat jest właściwie nowatorski, została powołana nadzwyczajna podkomisja, która zajęła się na swoim pierwszym posiedzeniu dokładną analizą opinii przysłanych przez komisje zdrowia, gospodarki oraz rolnictwa i rozwoju wsi. Aby uzyskać szerszą wiedzę, podkomisja wystąpiła o ekspertyzy do pani profesor Marii Dąbrowskiej-Czajkowskiej i profesora Jana Błeszyńskiego. Paleta komisji różnych resortów jest tak różnorodna, ponieważ materia tej nowelizacji wykraczała poza obszar właściwy dla Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Opinie komisji sejmowych w zasadzie nie zawierały żadnych postulatów zmian w projekcie, tylko Komisja Zdrowia sugerowała możliwość obniżenia poziomu ochrony własności intelektualnej wynikającej z praw własności przemysłowej. Z kolei opinie ekspertów znacząco się różniły. Pan profesor Jan Błeszyński kwestionował projektowany poziom ochrony prawa autorskiego, twierdząc, że został on ustalony na zbyt niskim poziomie, a pani profesor Czajkowska zawarła w swojej opinii postulat ujednolicenia roszczeń z tytułu naruszenia praw w zakresie prawa autorskiego oraz praw pokrewnych z roszczeniami w dziedzinie własności przemysłowej, ponieważ w tym projekcie poziom ochrony wynikający z prawa autorskiego jest ustawiony na wyższym poziomie niż poziom ochrony wynikający z prawa własności przemysłowej. Głównie tej nierównowagi dotyczyły analizy i spory, które toczyły się na forum podkomisji. W związku z tym zostały zamówione dodatkowe ekspertyzy, poprosiliśmy o dodatkowe informacje o tym, jak ten problem został rozwiązany w innych krajach Unii Europejskiej.

Po dogłębnych analizach podkomisja stwierdziła, że będzie jednak rekomendować komisji poziom ochrony zawarty w projekcie w przedłożeniu rządowym, ponieważ ostatnie ekspertyzy dowodziły, że w zróżnicowaniu poziomów ochrony nie ma niczego nienaturalnego, nie we wszystkich krajach Unii Europejskiej ta implementacja została dokonana i rzeczywiście rozwiązania są wyjątkowo różne. No, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to coś, co po raz pierwszy zaistnieje w polskim prawodawstwie, jednak przekonały zarówno komisję, jak i Sejm projekty i uzasadnienia strony rządowej i jednogłośnie ten projekt został przyjęty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja się zapoznałam z opiniami pana profesora Błeszyńskiego i pani profesor. One rzeczywiście pokazują różne słabości tej nowelizacji, ale rozumiem, że w tym momencie jesteśmy zobowiązani przyjąć takie uzupełnienia.

To jest przedłożenie rządowe, w związku z czym bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej nowelizacji.

Szanowni Państwo, myśmy mieli trudne zadanie, ponieważ Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zostało zobligowane do przeprowadzenia nowelizacji w czterech ustawach, z których trzy są nawet poza zakresem naszej merytorycznej wiedzy, bo są to nie tylko prawo autorskie i prawa pokrewne, ale również prawo własności przemysłowej, ustawa o ochronie baz danych i ustawa o ochronie prawnej odmian roślin. W związku z tym podjęliśmy intensywną dyskusję z Ministerstwem Gospodarki, Urzędem Patentowym oraz ministerstwem rolnictwa. Te dosyć intensywne konsultacje międzyresortowe w sprawie propozycji legislacyjnej, która została złożona w Sejmie, gdzie też się odbyły długie dyskusje, bardzo ciekawe intelektualnie, na różnych etapach, zakończyły się taką konkluzją, że jednak propozycja przedstawiona przez rząd jest najbardziej właściwa. Również posłowie doszli do takiego wniosku po wysłuchaniu często wykluczających się wzajemnie opinii eksperckich czy znoszących się wzajemnie opinii eksperckich. Wydaje nam się, że propozycja jest właściwa, nowelizacja rządowa jest trafna i prosilibyśmy... Zresztą miało to wyraz również w głosowaniu w Sejmie, pan poseł o tym nie wspomniał, ale było, zdaje się, 376 głosów za i 1 - przeciw.

(Poseł Andrzej Walkowiak: Ja chyba użyłem sformułowania "jednogłośnie", ale rzeczywiście był 1 głos przeciwny. Przepraszam za tę pomyłkę.)

Aha, tak więc wydaje się, że wszystkie argumenty za przyjęciem takiego przedłożenia, jakie przedstawił rząd, po długiej dyskusji w Sejmie zostały przyjęte.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przypomnę, że celem nowelizacji jest wdrożenie przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej.

Czasami były różnego rodzaju wątpliwości na ten temat, bo jesteśmy trochę opóźnieni we wdrażaniu tej dyrektywy, ale takie opóźnienie ma bodaj trzynaście czy piętnaście państw Unii Europejskiej, więc nie jesteśmy w ogonie. To jest trudna problematyka - oczywiście dobrze by było opóźnienia nie mieć - ale nie jesteśmy w ariergardzie, że tak powiem.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało na nasze dzisiejsze posiedzenie opinię do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, która jest w druku nr 394.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jakuba Zabielskiego, który prowadzi tę nowelizację z ramienia Senatu.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne niestety nie miało tak dużo czasu na analizę tej ustawy jak Sejm i Rada Ministrów, w związku z czym nasza opinia jest dosyć krótka. Tak naprawdę ograniczymy się jedynie do poprawek natury legislacyjnej, które po lekturze tej ustawy nam się nasunęły.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 1 w związku z dodawanym art. 6¹. Proszę państwa, w ust. 2 ustawodawca posługuje się pojęciem "sygnał przekazujący utwór", natomiast w ust. 3 ustawodawca posługuje się pojęciem "sygnał zawierający treść utworu". Jeżeli te pojęcia są tożsame, należałoby ujednolicić brzmienie w tym zakresie ust. 2 i 3, tak żeby nie było wątpliwości, że są to te same pojęcia. To jest pierwsza uwaga. Biuro Legislacyjne w związku z tą uwagą proponuje taką poprawkę, aby w ust. 3 wyrazy "zawierający treść utworu" zastąpić wyrazami "przekazujący utwór", tak aby ust. 3 i 2 w tym zakresie były tożsame.

Druga uwaga - to są tak naprawdę trzy analogiczne uwagi - dotyczy art. 1 pkt 2 zmiany w art. 80 ust. 1 pkt 3 lit. d. Biuro Legislacyjne proponuje, aby po wyrazach "świadczenia usług" dodać wyrazy "naruszających autorskie prawa majątkowe", tak aby było jasne, że w tym przepisie chodzi nie o osobę uczestniczącą w produkcji bądź wytwarzaniu jakiegokolwiek towaru czy świadczenia jakichkolwiek usług, ale o świadczenie usług naruszających autorskie prawa majątkowe. W analogiczny sposób do tego, który proponuje Biuro Legislacyjne, postąpił Sejm w ustawie - Prawo własności przemysłowej, a mianowicie w art. 3 pkt 2 w art. 286¹ ust. 1 pkt 3 lit. d.

Analogiczna do tej uwaga dotyczy zmiany w ustawie o ochronie baz danych i w ustawie o ochronie prawnej nazw roślin - to są odpowiednio uwagi zawarte w drugim i trzecim tiret uwagi drugiej z opinii.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. W kodeksie postępowania cywilnego w nowelizowanym art. 753¹ w pkcie 6 czytamy, że przepis art. 753 stosuje się odpowiednio do zabezpieczenia roszczeń o należności wynikające między innymi z praw pokrewnych oraz należności wynikające z praw osobistych do artystycznego wykonania. Jak się wydaje, prawa osobiste do artystycznego wykonania są prawami pokrewnymi, a ponieważ nie ma potrzeby dublowania w tym samym przepisie kodeksu postępowania cywilnego ochrony z tytułu praw pokrewnych, Biuro Legislacyjne proponuje, aby wykreślić w art. 753¹ §1 pkt 6 wyrazy "i praw osobistych do artystycznego wykonania" jako mieszczące się w szerszym zakresowo pojęciu "prawa pokrewne".

Mam jeszcze jedno pytanie - wprawdzie nie sformułowałem tego w opinii, ale nasunęło mi się ono w toku analizy ustawy - a mianowicie: czy art. 6¹ dodawany do ustawy o prawie autorskim nie powinien być również odpowiednio stosowany do praw pokrewnych, czy zatem nie należałoby katalogu, o którym mowa w art. 101 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, rozszerzyć również o art. 6¹ w zakresie praw pokrewnych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ jest to przedłożenie rządowe, chciałabym zapytać, jakie zdanie na temat ewentualnych poprawek ma pan minister.

Chciałbym serdecznie podziękować za twórczy wkład w pracę nad tym dokumentem legislacyjnym, bo wszystkie trzy poprawki mają charakter doprecyzowujący i głęboki sens, tak że po prostu je przyjmujemy.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: A o ustosunkowanie się do tej ostatniej sprawy, której pan na piśmie nie sformułował, prosiłbym panią dyrektor Ziemiszewską.)

Ewa Ziemiszewska.

Dyrektywa, o której mówimy, określa zasady wyboru państwa właściwego w przypadku rozpowszechniania programów za pomocą satelity, a więc zarówno utworów, jak i praw pokrewnych. Wydawało się nam, że w drodze analogii projektowany art. 6¹ znajdzie automatyczne zastosowanie także w odniesieniu do praw pokrewnych. Skoro jednak był pan uprzejmy zwrócić na to uwagę, budzi to pewne wątpliwości. Proponowalibyśmy więc, żeby w art. 101 ustawy, tam gdzie jest odniesienie do praw pokrewnych, zamieścić również art. 6¹.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ tak się złożyło, że dzisiaj przed posiedzeniem komisji mieliśmy spotkanie z panem przewodniczącym Boroniem i panem legislatorem, który już nas w to wprowadził, przedstawił nam swoje propozycje poprawek, mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie się zgodzą, żebyśmy razem przejęli te poprawki, ponieważ po prostu już je przedyskutowaliśmy.

Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia do tego pomysłu?

Dziękuję bardzo. W takim razie będą to nasze wspólne poprawki, pana senatora Boronia i moje, przejmujemy te poprawki. Dziękuję bardzo.

Czy panie, panowie senatorowie mają pytania dotyczące tej nowelizacji do pana ministra, ewentualnie do pana legislatora?

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja nie mam żadnych pytań, mnie się wydaje, że wszystko jest jasne. Chciałbym tylko powiedzieć, że uczestniczę od wielu lat w pracy legislacyjnej dotyczącej prawa autorskiego w Polsce i wydaje mi się, że ono się zbliża do standardów, które obowiązują w Unii Europejskiej, ale to, co się dzieje, jeśli chodzi o jego łamanie w Polsce - tak na marginesie, bo ja powinienem złożyć oświadczenie albo interpelację - to są rzeczy horrendalne. W tej chwili organizacje zbiorowego zarządzania mają... Są zawisłych w sądzie setki spraw. Osoby posiadające koncesje łamią prawo po to, żeby potem procesować się w sądzie latami. To są skandaliczne rzeczy. Prokuratury odrzucają wnioski o ściganie, ponieważ bardzo często te działania mają charakter świadomego łamania prawa: lepiej procesować się wiele lat, złamać, skopać, przeczołgać twórcę, który godzi się później na 1/10 wynagrodzenia... Z senatorem Kutzem żeśmy o tym rozmawiali. Przepraszam bardzo, że to jest pro domo sua, ale ja takich spraw mam kilka, gdzie jest jakiś świadomy układ, nie wiem, czy nie korupcyjny nawet, pomiędzy wydawnictwami, które dołączają tak zwane inserty. U mnie to się liczy w setki tysięcy sztuk. Czyli mamy prawa, poprawiamy te prawa, mamy definicje, mamy zasady, mamy wszystko, a to jest po prostu bandyckie działanie ludzi, którzy z chęci zysku ograbiają twórców, wbrew na przykład art. 70 §4, zgodnie z którym ci, którzy sprzedają dzieła wydawcom, muszą uzgadniać to wcześniej z ich twórcami. I to jest na porządku dziennym. Organizacje zbiorowego zarządzania albo nie chcą z tym sobie dawać rady, albo są w jakimś układzie. Procesy są zawisłe w sądach - to są koszty. Słowem, chcę powiedzieć, że to wszystko z punktu widzenia prawa autorskiego i komisji wygląda cacy. Więcej powiem, są podmioty, które działają w ramach ustawy o radiofonii i telewizji i również świadomie naruszają podmiotowe prawa autorskie, na przykład nie płacą za nowe przestrzenie eksploatacji reżyserom, scenarzystom, kompozytorom, choć wiadomo, że jest orzecznictwo trybunału w Strasburgu, jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, gdzie jest to wszystko sformułowane - że jeżeli pojawiają się nowe pola eksploatacji, to trzeba za nie płacić.

Ja chcę powiedzieć tylko tyle, ponieważ nie mam innej okazji, a w końcu to jest komisja kultury, że pracujemy nad tym przynajmniej od 1992 r. i wszystko to z jednej strony wygląda bardzo ładnie, ale ani ministerstwo kultury, ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani prokuratura, ani policja, ani sądy, ani organizacje zbiorowego zarządzania nie mogą sobie poradzić, przepraszam, że użyję tego słowa, z bandyckim, złodziejskim po prostu, działaniem, że świadomie jest wszystko skierowywane do sądów, gdzie nie można dojść do porozumienia. Czyli chcę powiedzieć na marginesie tej nowelizacji, która jest potrzebna, no bo jest to europejska dyrektywa itd., że jest piękne prawo, ale ci, którzy powinni pomagać twórcom w egzekucji ich praw, prokuratura, która powinna ścigać normalnych złodziei... No bo cały czas jest tylko sensacja wywołana tym walcem, który jedzie na dziesięciolecie itd.. A to nie o to chodzi, to są ludzie, którzy żyją, to są wydawnictwa, to są konkretni ludzie, konkretne zarządy, konkretni prezesi, konkretni dyrektorzy, prezesi telewizji, prezesi radia, utrzymane do 2009 r. zespoły filmowe, wydawnictwa. Więc ja bym bardzo prosił, żeby po prostu prawo nie było wirtualne, tylko autentyczne. Obecnie udaje się egzekwować tylko tak zwane tantiemy z poszczególnych emisji w telewizji, wszystko inne jest kompletnie nieegzekwowalne, po prostu jawne w biały dzień złodziejstwo, bandytyzm. W prokuraturze wniosków, które dotyczą przepisów prawa karnego zawartego w prawie autorskim, kompletnie nie respektują, tylko odsyłają je jako spory cywilne. Tyle mam do powiedzenia i po raz pierwszy to mówię, bo to troszeczkę nas dotyczy, ale naprawdę to już przekroczyło granice jakiejkolwiek przyzwoitości.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan minister Sellin.

Z wieloma tezami, które pan senator przedstawił, oczywiście nie sposób się nie zgodzić, bo widzimy gołym okiem zjawiska, o których pan mówił. Jest dobre prawo i nie najlepsza egzekucja, bo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że to już jest problem Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Ja też uważam, że jeśli chodzi o prawo, to ono jest coraz lepsze, choć z paroma nowelami jeszcze przyjdziemy do państwa i to w najbliższym czasie. Jest też postulat, który od czasu do czasu słyszymy, na nowo napisania tego prawa. Jest na przykład pewna kwestia, którą moim zdaniem warto by było rozważyć w przyszłości. Chodzi o coś, co uczestnicy tego rynku i ci, którzy korzystają z utworów, i ci, którzy chronią praw, nazywają plafonem, czyli społecznego dogadania się wreszcie w sprawie jednolitej stawki ustawowej, którą korzystający mieliby płacić, i jednej organizacji zbiorowego zarządzania, z którą by podpisywali umowę. Ale to wymaga porozumienia społecznego, bo jak takiego porozumienia nie będzie, to po prostu jedna ze stron będzie uważała, że jest oszukana w tej grze, więc my nad takim porozumieniem pracujemy i takie rozmowy się odbywają, i nawet przynoszą dosyć zachęcające efekty, jak sądzę, ale na konkluzje jeszcze trochę za wcześnie.

Jeśli chodzi o egzekucję, to tak się akurat składa, że dzisiaj przed południem u nas w ministerstwie zebrał się rządowo-społeczny zespół do spraw naruszeń praw własności intelektualnej. On się zbiera dosyć regularnie i wtedy przedstawiciele poszczególnych resortów i organizacji społecznych zaangażowanych w proces zwalczania piractwa, kolokwialnie to nazywając, raportują efekty własnych działań, bo każdy inaczej działa, inaczej działa Służba Celna, inaczej Straż Graniczna, inaczej działa Policja, inaczej Ministerstwo Sprawiedliwości. Czyli nie jest tak, że stoimy w miejscu. Z raportów i spotkań, które odbywamy regularnie, wynika, że jednak powoli, powoli, ale posuwamy się do przodu. Bardzo ważna w tej materii jest oczywiście też świadomość społeczna, to, czy ludzie w ogóle wiedzą, że kradną. Cały czas w tej sprawie mamy jeszcze dużo do zrobienia i na poziomie szkolnictwa powszechnego...

Ja może przerwę. Mnie nie chodzi o takie zjawiska, które mają charakter ewidentnego piractwa, bo to jest oczywiste. Ja może podam konkretny przykład, żebyśmy wiedzieli, koło czego biegamy, bo ja wiem, że to jest trudne do zwalczania. Jeżeli idę do sklepu i widzę swoją płytę DVD, a nic w ogóle nie wiedziałem o tym, że ona wyjdzie i to w dziewięciuset tysiącach egzemplarzy, bo to są trzy razy po trzy filmy, i następnie organizacja zbiorowego zarządzania idzie do sądu, gdzie proces trwa cztery lata, i oni wymuszają stawki, choć art. 70 ust. 5 czy 4, nie pamiętam w tej chwili, wymaga uzgodnienia stawki wcześniej, to nie mamy do czynienia z piractwem, tylko z bandytyzmem w biały dzień, po prostu z rozbojem, ponieważ oni to robią świadomie - wydają, ktoś z nimi podpisuje umowę, a oni nie zwracają się do autora. I to jest na porządku dziennym. Niech pan zadzwoni do ZAiKS i zapyta, ile takich procesów jest przed sądem, kiedy po prostu prokuratura powinna wkroczyć i zapytać, kto wziął pod stołem, bo tu chodzi o to, żeby nie zapłacić twórcy albo ustalić niższą stawkę. Mnie nie chodzi o to, o czym pan mówi. Słusznie, granica, kontrola celna, policja, ściganie, lewa produkcja, odbitki, ściąganie z Internetu - to są rzeczy oczywiste. Ja mówię o tym, że są wydawnictwa, które mają koncesje, i robią takie rzeczy. Wydają utwory muzyczne itd. Wszystko, co jest dolepiane do gazet, jest robione w ten sposób, choć powinno to być wcześniej ustalane z twórcami, o czym mówi ustawa. To jest naruszenie ustawy. Tu nie trzeba ścigać, nie trzeba linii papilarnych zbierać ani policji uruchamiać. To jest czytelne. I co? To jest robione świadomie - żeby twórcę wymaglować albo żeby poczekać aż umrze, bo często to są stare utwory, albo żeby go przeciągnąć po sądzie. Tu chodzi o takie rzeczy. Ja mogę podać nazwy wydawnictw, ale chyba nie potrzeba, wystarczy zadzwonić do ZAiKS albo do tej drugiej organizacji.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że zaraz będziemy w gronie senatorów głosować nad poprawkami przedstawionymi dzisiaj przez Biuro Legislacyjne. Ale mamy gości, którzy znaleźli się u nas dosyć niespodziewanie, bo w ciągu ostatnich godzin.

Chciałabym więc spytać: czy państwo chcą zabrać głos, skoro mamy przyjemność gościć państwa u siebie?

Słucham, uprzejmie proszę się przedstawić.

Michał Siciarek, przewodniczący Komitetu Praw Własności Intelektualnej w Amerykańskiej Izbie Handlowej.

Proszę państwa, słysząc, że stanowisko Amerykańskiej Izby Handlowej, jak również stanowisko stowarzyszenia "Pro-Marka" zostało złożone wczoraj, przedwczoraj...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Wczoraj i dzisiaj.)

...wczoraj i dzisiaj, chciałbym podsumować jeden, najważniejszy moim zdaniem, punkt w obu tych stanowiskach i wrócić przy tym do dyrektywy Unii Europejskiej, którą ustawa ma implementować. Myślę, że będzie to współbrzmiało z tym, co mówił pan senator Piesiewicz. Mianowicie dyrektywa w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej zajmuje się pewnymi kwestiami proceduralnymi dochodzenia roszczeń w postępowaniu cywilnym, a zwłaszcza tym - i to jest ten najważniejszy omawiany dzisiaj punkt - jakie roszczenia przysługują uprawnionemu w wypadku naruszenia praw. Dyrektywa robi to horyzontalnie, czyli w stosunku do wszystkich praw własności intelektualnej, w związku z czym nowelizacja dotyczy praw autorskich i pokrewnych, praw do patentów, znaków towarowych, baz danych i odmian roślin.

Dyrektywa mówi w preambule, że w celu naprawy szkody, którą właściciel prawa poniósł w wyniku jego naruszenia, suma odszkodowań mu przyznanych powinna uwzględniać wszystkie właściwe aspekty, takie jak utrata dochodów, nieuczciwy zysk, wszelki uszczerbek moralny, który posiadacz praw poniósł, i że jako alternatywa możliwe jest zasądzenie odszkodowań obliczonych według opłat licencyjnych, aczkolwiek niekoniecznie im równym.

Dyrektywa mówi dalej, że środki naprawcze powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. To, czego może się domagać uprawniony, powinno odstraszać naruszyciela, szczególnie takiego, który zawinił, czyli naruszył świadomie w celu poniesienia korzyści monopol uprawnionego.

Dalej dyrektywa mówi o takich środkach jak żądanie zaprzestania naruszania, wycofania z handlu, zniszczenia oraz roszczeniach majątkowych. W szczególności zaś o tym, że w przypadku obliczania roszczenia majątkowego w stosunku do opłat licencyjnych, przepisy powinny mówić, że chodzi o odszkodowanie ryczałtowe, obliczone na podstawie takich elementów jak przynajmniej suma opłat licencyjnych.

W pierwszym przedłożeniu ministerstwa kultury, które było przedmiotem oceny ekspertów w maju zeszłego roku - tutaj można poprosić o komentarz przedstawicieli ministerstwa kultury - wprowadzone zostało takie rozwiązanie, że uprawnieni z tytułu praw autorskich, praw pokrewnych, praw do znaków towarowych, patentów, baz danych i odmian roślin mogą domagać się jednokrotności, a w przypadkach zawinionego naruszenia wielokrotności, nie więcej niż trzykrotności tego, co by się należało w przypadku uzyskania licencji. Jeżeli więc naruszyciel zawinił, to można od niego żądać więcej niż jednokrotności. Gdyby można było od niego żądać tylko jednokrotności, to on miałby interes w tym, żeby naruszyć, ponieważ nigdy nie zapłaciłby więcej, niż i tak musiałby zapłacić. Gdyby uprawniony mógł dochodzić tylko jednokrotności, to mógłby dostać co najwyżej tyle, ile by dostał, gdyby naruszenia nie było, a przecież czeka wiele lat i ponosi koszty, których nikt mu nie zwróci, bo koszty sądowe, które można zasądzić, to jest kwota rzędu 1 czy 2 tysięcy zł za całą sprawę. Przedstawiciele doktryny prawa cywilnego mieli tu wątpliwości, ponieważ odszkodowanie co do zasady nie powinno być większe niż szkoda, ale dyrektywa zachęca, żeby środki naprawcze były odstraszające, to znaczy, żeby mogły wynosić więcej niż to, co by się należało, gdyby naruszenia nie było, gdyby licencja została w porę uzyskana.

Jak z tym wszystkim postąpił Sejm? Sejm przyjął przedłożenie rządowe, jednak zmodyfikowane w stosunku do pierwszej wersji. Uprawnieni z tytułu praw autorskich, baz danych i odmian roślin się wybronili. Przy prawach autorskich, jak wiadomo, można żądać dwukrotności, a przy zawinionym naruszeniu trzykrotności, podobnie przy bazach danych w ujęciu ustawy sejmowej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale stawka jest nieustalona na początku.)

No, to jest oczywiście odrębna kwestia. Natomiast uprawnieni z tytułu znaków towarowych i patentów mogą żądać tylko jednokrotności, a uprawnieni z tytułu praw do znaków towarowych nie mogą nawet żądać usunięcia skutków naruszeń - nowelizacja zmniejsza zakres ochrony, który był już wcześniej.

Chroniąc prawa rolników, autorów i twórców baz danych, nie możemy zapominać o tym, że również ci, którzy inwestują w produkty innowacyjne albo starają się, żeby produkty czy to polskie, czy zagraniczne były popularne, a więc nadają wartość swoim znakom towarowym, mogli się bronić wszyscy na podobnych zasadach środkami, które byłyby choć trochę odstraszające w stosunku do naruszycieli. Dlatego propozycja Amerykańskiej Izby Handlowej jest taka, aby powrócić do wytycznych, które płyną z dyrektywy, i zrównać poziom ochrony znaków towarowych i patentów z tym, co jest przyznane właścicielom praw do odmian roślin - wtedy będzie on trochę poniżej poziomu najwyższego, który jest zagwarantowany prawem autorskim i pokrewnym - wydaje się bowiem, że ustawa powinna zgodnie z duchem dyrektywy i zgodnie z duchem czasu wspierać tych, którzy inwestują we własne dobra intelektualne, a nie tych, którzy sami produkują podróbki bądź sprowadzają je z ciepłych krajów.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo. Czy to już jest...)

Konkretna treść proponowanej zmiany jest zawarta w piśmie.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan chciałby się jakoś ustosunkować do tej wypowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Z tego, co wiem, to w tej sprawie chce się wypowiedzieć prezes Urzędu Patentowego, pan Pyrża, bo z nim właśnie w ramach uzgodnień międzyresortowych tę kwestię dyskutowaliśmy.)

Oczywiście. Proszę bardzo. Proszę uprzejmie się przedstawić, bo nie wszyscy się znamy.

Andrzej Pyrża, zastępca prezesa Urzędu Patentowego RP.

Ja rozumiem ponawiane postulaty niektórych środowisk, by zrównać ochronę prawną autorską i na gruncie prawa własności przemysłowej, niemniej jednak obecny projekt, przedłożenie rządowe czy uchwalona przez Sejm ustawa proponują zachowanie status quo. Poziom ochrony na gruncie prawa autorskiego nie jest identyczny jak na gruncie ustawy - Prawo własności przemysłowej, ale dyrektywa pozwala na taką dysproporcję. Oczywiście w tym zakresie toczyła się szeroka dyskusja i bardzo wielu przedstawicieli przemysłu i nie tylko było przeciwnych zastosowaniu rozwiązań prawno-autorskich na gruncie ustawy - Prawo własności przemysłowej. W tym zakresie wypowiadali się dosyć zgodnie również eksperci sejmowi i doktrynerzy, którzy byli pytani o zdanie na etapie uzgodnień międzyresortowych, między innymi pani profesor Aurelia Nowicka, pan profesor Sołtysiński i pan profesor Błeszyński byli zgodni, że chodzi tutaj o troszeczkę innych adresatów, podmioty, których interesy są chronione. Na gruncie prawa autorskiego mamy bowiem do czynienia z autorem, osobą czasami nieco bezbronną, natomiast na gruncie ochrony własności przemysłowej mamy do czynienia z profesjonalistami, z przedsiębiorcami. Nie ma więc w gruncie rzeczy żadnego uzasadnienia, i eksperci są zgodni w tym zakresie, zwiększenia represyjności rozwiązań zawartych w ustawie - Prawo własności przemysłowej. My jesteśmy podobnego zdania. Uważamy, że nie można mechanicznie stosować rozwiązań, które obostrzają odpowiedzialność cywilnoprawną, a nawet karną wtedy, kiedy nijak się to nie ma do poziomu zagrożenia interesów na rynku. W związku z tym absolutnie popieramy propozycję rządową.

Prawdą jednak jest, że pewnego typu roszczenia zniknęły. Zarówno stowarzyszenie "Pro-Marka", jak i Polska Izba Rzeczników Patentowych - zdołałem się z grubsza z tymi tekstami zapoznać - zwracają uwagę, że zniknęło z treści art. 287 i 296 roszczenie usunięcia skutków naruszenia i rzeczywiście można powiedzieć, że w tym zakresie oczekiwania są zasadne. Nie wiem, być może było to częściowo sprawą przypadku, być może projektodawcy uważali, że tego typu roszczenie wynika z innych zapisów, niemniej wydaje mi się, że dla jasności, żeby nie było żadnych wątpliwości, można by się zastanowić, czy nie uzupełnić art. 287 ust. 1 i art. 296 ust. 1 o możliwość dochodzenia roszczenia usunięcia skutków naruszenia.

Jeżeli chodzi o inne poruszone kwestie - pan Siciarek tego nie podnosił, dlatego że jest to w przedłożeniu chociażby Polskiej Izby Rzeczników Patentowych - to my się z tymi postulatami nie zgadzamy. Czasami były to kwestie bardzo mocno dyskutowane, kwestie roszczeń, które nieraz mają właściwie charakter symboliczny. Niektórzy podnoszą, że jeżeli chodzi o kwestie odszkodowawcze czy krotności, o których mówił pan Siciarek, to właściwie nie może się to zbliżać do środków natury nie cywilnoprawnej, a karnoprawnej. Istnieje możliwość dochodzenia odszkodowania, w związku z czym nie widzimy żadnego zagrożenia interesu przedsiębiorców, bo głównie o przedsiębiorców tutaj chodzi.

Jeśli chodzi o grunt prawa autorskiego, nie mamy żadnych uwag, absolutnie, zresztą nie ma tutaj uwag krytycznych. Ta ewentualna trzykrotność opłaty licencyjnej ustalana ryczałtowo jest jak najbardziej dobrym rozwiązaniem.

To tyle, jeśli można by było w tym momencie w ten sposób reagować. Sądzę, że poza uwagami Biura Legislacyjnego warte rozważenia byłoby tego typu uzupełnienie w art. 287 i 296 ust. 1, dlatego że, co ciekawe, to roszczenie występuje - i trafnie zauważa to Polska Izba Rzeczników Patentowych - na gruncie obecnie obowiązującej ustawy - Prawo własności przemysłowej. O to roszczenie został uzupełniony katalog środków cywilnoprawnych na gruncie prawa autorskiego. Dziwnym trafem zadziałano tutaj jak gdyby... Sądzę, że zupełnie przypadkowo to roszczenie zniknęło z ustawy - Prawo własności przemysłowej, ponieważ jest to dosyć wrażliwa sfera uprawnień czy środków, które służą temu, bo sama dyrektywa jest napisana przede wszystkim nie w interesie piratów, tylko w interesie tych, którzy są uprawnieni z tytułu własności intelektualnej. Wydaje mi się, że można by to o ten katalog roszczeń uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie słyszeli te propozycje. Oczywiście każdy może ewentualnie wnieść taką poprawkę.

Słucham pana.

Rafał Parczewski. Jestem dyrektorem generalnym w stowarzyszeniu ProMarka.

W naszym stanowisku również zostały ujęte sprawy, o których raczył powiedzieć pan Pyrża, czyli usunięcie skutków naruszenia. Chciałbym jednak zaznaczyć, że możliwość żądania trzykrotności opłaty licencyjnej w sytuacji świadomego naruszenia cudzych praw nie jest przyjęta jedynie na gruncie praw autorskich. Ustawa przyznaje również taką ochronę producentom różnych odmian roślin, mamy więc tutaj faktycznie do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli ktoś świadomie narusza interesy podmiotu produkującego jakieś towary, na przykład polskiego wynalazcy, to ten wynalazca będzie mógł żądać jedynie jednokrotności opłaty licencyjnej, czyli tego, co musiałby zapłacić na samym początku naruszenia podmiot, który prawo tego wynalazcy naruszał. I tutaj mamy do czynienia z bardzo dużą dysproporcją tych roszczeń. Już nie chcę powtarzać tego, co powiedział pan Siciarek, ale to nie jest jedynie tak, że prawa autorskie przyznają możliwość żądania trzykrotności i cała reszta ma już różne inne roszczenia.

Należy też tutaj zaznaczyć, że hodowcy różnych odmian roślin również mają możliwość żądania tego w wysokości trzykrotności tej opłaty. Nie można im odmówić tego, że są profesjonalistami, posłużenie się więc tym argumentem akurat w tym wypadku jest, moim zdaniem, nie do końca zgodne ze stanem rzeczywistym, tak jak to przedstawia ustawa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan, Panie Ministrze, chciałby jeszcze skomentować te sprawy?

Nie, jest to tylko kwestia subiektywnych może ocen, ale jednak zwrócę uwagę na to, że twórca i mimo wszystko hodowca roślin jest trochę słabszym podmiotem od profesjonalnych silnych podmiotów przedsiębiorców działających na gruncie własności przemysłowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Chciałbym zaznaczyć, że podmiotami, które są objęte zakresem obowiązywania ustawy - Prawo własności przemysłowej, nie są jedynie ogromne koncerny polskie bądź międzynarodowe; z uprawnień tych mogą korzystać mali przedsiębiorcy albo wręcz pojedynczy wynalazcy, których ochrona również jest już w tym momencie słabsza.

Proszę bardzo.

Jeśli można, jedno zdanie, ponieważ to tak trochę sofistycznie brzmi, że ten twórca jest słaby, natomiast ten właściciel znaku, ten wynalazca jest taki mocny. Można powiedzieć, że twórca odmiany roślin nie za bardzo różni się od twórcy wynalazku mikrobiologicznego. To znaczy ten, kto hoduje pantofelki i podlega prawu własności przemysłowej, jest represjonowany w stosunku do tego, kto hoduje buraka i już wpadł w ustawę o ochronie odmian roślin. Analogicznie ten, kto tworzy bazy danych i ma szczęście być w ustawie o ochronie baz danych, jest tutaj w lepszej sytuacji niż ten, kto tę bazę danych opatruje znakiem towarowym, który został naruszony. Tutaj więc argumentacja aksjologiczna tej akurat różnicy jest, powiedziałbym, dość wątła, pomijając już fakt, że z ochrony prawa autorskiego korzystają również rekiny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest sprawa dodania kilku słów. Jeśli ktoś z państwa chce przejąć tę poprawkę, to zapraszam, natomiast jeśli... Może mamy jeszcze czas? Nad tą nowelizacją będziemy procedować dopiero podczas następnego posiedzenia Senatu, w związku z czym mamy jeszcze chwilę, żeby się zastanowić.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie, zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo gościom. Bardzo proszę członków komisji o pozostanie, ponieważ chciałabym, żebyśmy, po pierwsze, głosowali nad poprawkami, a po wtóre, żebyśmy jeszcze omówili sprawę z punktu pierwszego.

Gościom bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu.

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, oczywiście jeśli można, to prosiłabym pana ministra o pozostanie jeszcze chwilę, gdyby były jakieś pytania.

Dziękujemy uprzejmie, dziękujemy bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

W takim razie może zaczniemy od punktu drugiego. Będziemy głosować nad poprawkami, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. Będą to poprawki komisyjne. Jest ich sześć, tak? Dobrze mówię?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę mnie kontrolować.

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 1, dotyczącym art. 6¹ ust. 3, wyrazy "zawierający treść utworu" zastępuje się wyrazami "przekazujący utwór".

Kto z pań senator i panów senatorów jest za tym, aby wnieść tę poprawkę? (9)

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że chyba wszyscy są za.

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Druga poprawka, w art. 1 pkt 2, dotyczy art. 80 ust. 1 pkt 3 lit. d. Mając na uwadze wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. To ja tutaj...

(Głos z sali: Tutaj są trzy poprawki, nad którymi należy głosować łącznie.)

Aha, dobrze, czyli nad poprawkami drugą, trzecią i czwartą głosujemy łącznie.

W art. 1 pkt 2, dotyczącym art. 80 ust. 1 pkt 3 lit. d, po wyrazie "usług" dodaje się wyrazy: "naruszających autorskie prawa majątkowe". W art. 4 pkt 4, dotyczącym art. 11a ust. 1 pkt 3 lit. d, po wyrazie "usług" dodaje się wyrazy: "naruszających prawa do bazy danych". I poprawka czwarta, nad którą będziemy głosować łącznie: w art. 5, dotyczącym art. 36b, ust. 1 pkt 3 lit. d, po wyrazie "usług" dodaje się wyrazy "naruszających wyłączne prawo".

Głosujemy łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Dziękuję bardzo, wszyscy są za.

Następna poprawka. Czy określamy ją jako trzecią, Panie Legislatorze?

(Głos z sali: Nie, nie, kolejno to będzie poprawka...)

To jest kolejna poprawka, czyli piąta.

(Głos z sali: To poprawka piąta, tak.)

Poprawka piąta: w art. 2 pkt 6, dotyczącym art. 753¹ §1...

(Głos z sali: Ale poprawka jest niżej, Pani Senator.)

Jeszcze raz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest wyjaśnienie dotyczące poprawki.)

Bardzo przepraszam. Jeszcze raz, cofam.

Poprawka piąta: w art. 2 pkt 6 skreśla się wyrazy: "i praw osobistych do artystycznego wykonania".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

I poprawka szósta: w art. 1 pkt 4, dotyczącym art. 101, po wyrazach: "art. 6" dodaje się wyrazy: "art. 6¹".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję paniom i panom senatorom za głosowanie nad tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości dziś omawianej ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 394? (9)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Krzysztof Cugowski. Zgoda?

(Senator Krzysztof Cugowski: Zgadzam się.)

Będzie nas pan reprezentował.

Czyli to są poprawki przyjęte dziś podczas posiedzenia. Rozumiem więc, że sprawy dotyczące punktu drugiego mamy za sobą.

Dziękujemy bardzo serdecznie.

Chciałabym, abyśmy w gronie senatorskim zastanowili się teraz nad ewentualnym naszym stanowiskiem w sprawie Programu II Polskiego Radia.

Czy państwo senatorowie mają taką wolę, żebyśmy sformułowali jakieś stanowisko w tej sprawie?

Czy ktoś chciałby, żebyśmy się wypowiedzieli? Czy zostawiamy tę sprawę jedynie do naszej wiadomości?

(Brak nagrania)

List otwarty? Mamy ten list otwarty, oczywiście, tak.

Pan senator ma? Czy pan senator chce jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kutz: Ale ja myślę, że...)

Proszę uprzejmie o włączenie mikrofonu.

Myślę, że my nie jesteśmy od tego, żeby podejmować takie ogólne uchwały.

Nie, no więc ja chciałam tylko spytać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jest pewien problem, bo...)

Tak? Słuchajmy, bo to są ważne sprawy.

Pan senator Piesiewicz.

To znaczy jest pewien problem, bo ja tutaj siedziałem i nie bardzo wiedziałem, o co chodzi. Z jednej bowiem strony pan prezes Czabański mówi, że nic się nie zmienia, a tu był popłoch wśród...

Proszę mi wybaczyć, Panie Senatorze, że panu przerwę. Po prostu już od dawna są w komisji materiały. Nie wiem, czy państwo je rozesłali, ale one były. Sprawa jest powszechnie znana. Wiem, że pana nie było jakiś czas w kraju...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, ale ja mówię o czymś innym. Rozumiem, że jest spór o to, że kosztem Programu I zmniejsza się zakres...)

To znaczy odwrotnie, fragmentarycznym kosztem Programu II poszerza się na falach ultrakrótkich...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, dokładnie.)

...częstotliwość Programu I.

Tak, tak, dokładnie o to chodzi.

Myślę, że gdybyśmy mieli zająć jakiekolwiek stanowisko, to wydaje mi się, iż komisja kultury nie może zająć innego stanowiska, żeby w jakikolwiek sposób: ani w sensie zasięgu, ani w sensie liczby odbiorców, nie ograniczać tego programu. Tak mi się wydaje. Nie ideowo się do tego ustosunkowywać, tylko po prostu powiedzieć, że racje społeczne, kulturowe itd., są za tym, żeby nie ograniczać Programu II radia publicznego tak w zakresie zasięgu, jak i w zakresie liczby odbiorców. Chyba trzeba zająć takie stanowisko, nie?

Pan senator Sauk, bardzo proszę.

Właściwie powinienem przeprosić. Zabieram głos, ponieważ nie było mnie podczas tej części...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale dyskusja była bardzo ciekawa.)

Jak pani przewodnicząca wie, pociąg zatrzymał się w polu i staliśmy godzinę.

Ja trochę znam tę sprawę z prasy i mam swoje zdanie na ten temat. Otóż uważam, że ten pomysł od strony budowania silnego Programu I, który mógłby konkurować wtedy choćby z takim, Panie Senatorze, programem jak TOK FM, jest bardzo dobry. I tu będziemy się różnić w ocenie sytuacji. Wobec tego proponuję, żebyśmy nie zajmowali stanowiska, bo podejrzewam, że nie wszyscy senatorowie będą się z nim godzić.

Czy są inne opinie państwa senatorów?

Proszę, pan przewodniczący.

To znaczy myśmy nie uzyskali jeszcze daleko idących wiadomości - niejako odpowiadam tu senatorowi Piesiewiczowi - kto na tym faktycznie straci, a kto zyska. Nie wiem zresztą, czy to jest do sprawdzenia. Tutaj padały informacje, że słuchacze Programu II, to, powiedzmy, pewna elita, i ubędzie ich, ale będą mogli korzystać z tegoż programu przy pomocy innych nośników. To jest wiadomość, która, jak sądzę, nie jest do końca przeliczalna. No ale jest i satelita, i nośniki internetowe, czyli tu jest spora rekompensata. Oczywiście nie wiemy dokładnie, ile osób będzie w stanie się na to przestawić - to jest niewiadoma.

Z drugiej strony podanie idących w miliony liczb tych, którzy zyskają na Programie I i będą mogli z niego korzystać... O dziwo, zajmujemy się tylko Programem II, nie zajmujemy się w ogóle Programem IV, który traci tyle samo co Program II. Wydaje mi się, że jest rzeczą kuriozalną, że dostajemy w dziedzictwie taką sytuację z Programem I. Słyszymy tutaj, że Program I w ogóle nie był słyszany przez takie masy ludzi, że miał taki zasięg terytorialny, że tam w ogóle Program I nie docierał, a tymczasem rozdawano częstotliwości, podczas gdy chyba KRRiT miał już od dawna jako priorytet zapewnienie słyszalności tegoż Programu I publicznego.

Myślę, że sytuacja jest zatem znacznie bardziej skomplikowana i zgadzam się z panem senatorem Saukiem, iż pewnie będzie nam tutaj trudno wyważyć jedno stanowisko całej komisji. Zapewne każdy z nas może podjąć temat poprzez oświadczenia, poprzez różnego rodzaju własne zachowania, przyznam jednak, że dla mnie bardzo przekonywające były argumenty prezesa Czabańskiego. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Pańczyk, potem pan senator, a potem udzielę głosu sobie.

Sprawa jest skomplikowana i nie przekonuje mnie fakt, że ci ludzie będą mieli dostęp do Programu I, bo to będzie trochę przypominać pamiętne historie z UKF: jak długo ludzie nie korzystali z niego, bo trzeba było inne odbiorniki kupować, bo trzeba było je przestrajać itd. Słyszeliśmy, że Program II dociera jednak głównie na prowincję i że ludzie z prowincji z niego korzystają nie dlatego, że nie mają dostępu do ośrodków kulturalnych w dużych miastach itd., lecz dlatego, że po prostu często ich na to nie stać i to jest zamiennik. Ta możliwość korzystania z Programu II, z tych wysoko, że tak powiem, postawionych programów, to dla nich jakaś szansa. My im tę szansę zabieramy. I tutaj nie będzie oczywiście jednoznacznego stanowiska. Myślę, że myśmy się powinni w imieniu tych odbiorców jednak upomnieć o to.

Bardzo proszę.

Miałem nie zabierać głosu na ten temat, ale muszę to zrobić, bo w końcu jest to posiedzenie komisji i to idzie do protokołu.

Wydaje mi się, że od dłuższego czasu jesteśmy świadkami obniżania się poziomu wszystkiego, co się wiąże z nadawcą publicznym tak w zakresie rozrywki, tak w zakresie produkcji filmowej, jak i w zakresie publicystyki, w zakresie sposobu formułowania informacji. Szczególnie jest to przykre i dotkliwe dla mnie, ponieważ jestem wiernym słuchaczem radia i uważam, że radio ma w sobie niezidentyfikowaną magię, gdzie się operuje słowem, a więc dociera do zupełnie innych przestrzeni świadomości człowieka. Co ciekawe, w ciągu siedemnastu lat od odzyskania niepodległości to radio trzymało - mówiąc w skrócie, żeby nie rozwijać tego - pewien fason.

Niestety, jest mi bardzo przykro, ponieważ wydaje mi się, że w radiu publicznym - a władze radia, które są w tej chwili, znam dobrze od wielu lat, jeszcze z okresu opozycyjnego - nastąpiła negatywna rewolucja w zakresie doboru osób, które w nim występują, w zakresie języka, który się stosuje, w zakresie opisu rzeczywistości, który ma miejsce. Dotyczy to publicystyki, dotyczy to komentatorów, dotyczy to jednostronności przekazywania obrazu życia codziennego i życia publicznego. Jestem tym bardzo zaniepokojony i muszę powiedzieć, że dla mnie Program II radia powinien być chroniony w ogóle jak brylant w koronie, to znaczy powinien on być hołubiony, szczególnie przez władzę publiczną. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili nie mamy w zasadzie żadnych tygodników kulturalnych, żadnych dzienników. Te części dzienników, które dotyczą kultury, są prowadzone na zasadzie behawioralnej, na zasadzie sensacyjnej, na zasadzie tendencyjnej i to w różną stronę: i w lewo, i w prawo. Nie ma poważnego dyskursu na temat kultury.

Moim zdaniem wszystko, co w Polsce dzieje się złego tak w zakresie przestępczości, w zakresie sposobu uprawiania polityki, w zakresie komunikowania się między ludźmi, w zakresie obyczajów, bierze się nie z kryzysu polityki, tylko każdy kryzys polityki poprzedza kryzys kultury. I moim zdaniem, ten punkt, w którym jesteśmy, jeśli chodzi o sposób tworzenia norm prawnych, sposób komunikowania się, sposób stosowania różnych metod, żeby obnażyć człowieka, bierze się z kryzysu kultury. Więcej, podejrzewam, że jesteśmy w sytuacji takiej jak na początku lat siedemdziesiątych, kiedy Zagajewski i Kornhauser postawili tezę o świecie nieopisanym. Ten świat, w którym żyjemy, jest światem przez twórców nieopisanym. To jest świat, który jest opisywany powierzchownie, w sposób sensacyjny, i dlatego chcę powiedzieć, że nigdy jako senator nie zgodzę się na jakiekolwiek obniżenie czy to zakresu słyszalności, czy to zakresu i czasu emisyjności takiego programu jak Program II radia.

Wiem, że my tu tego nie uchwalimy, ponieważ wchodzą tu w grę względy tak zwanej koniunktury politycznej. Ja jej nie oceniam, może jest ona bardzo dobra, mnie jest ona w tej chwili obca, podobnie jak ta kultura, która jest forsowana w telewizji publicznej. Twierdzę, że telewizja publiczna nie była nigdy na tak niskim poziomie, jeżeli chodzi o dyskurs publiczny, o przekaz opisu rzeczywistości, o audycje, które są naznaczone niebywałą rzeczą, jakby wyjęte z lat siedemdziesiątych. Na przykład taka audycja "30 minut" w "Trójce", prawda. I proszę mi wierzyć, ja jestem poza polityką w tej chwili. Ja tylko mówię to, co widzę, i to, co słyszę. Ja nie chcę tego przeciwstawiać TVN, bo dla mnie TVN też ma swoje mankamenty. Chcę tylko powiedzieć, że poziom się obniża i chcę powiedzieć w sposób jasny, że ja jako senator nie zgadzam się na to, a nawet więcej: dążyłbym do tego, żeby podwyższać poziom Dwójki, Program II poszerzać.

A jeżeli Jedynka ma się poszerzać kosztem Dwójki i ma być robiona na tym poziomie, na jakim jest robiona, czyli z miesiąca na miesiąc coraz gorzej, to ja przeciwko temu protestuję. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję bardzo. Wszystko rozumiem, o co chodzi. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Muszę powiedzieć, że też przyszłam tutaj z ideą, żebyśmy wystosowali jakieś oświadczenie naszej komisji. Moim osobistym zdaniem sprawa wymaga jednak bardzo wnikliwego zapoznania się z materiałami, które otrzymaliśmy, a które może jeszcze nie wszyscy państwo mają, żebyśmy po prostu napisali naprawdę to, co czujemy, ale po rozeznaniu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko chciałem się wygadać.)

Ale dlaczego...? Uważam, że jak najbardziej możemy przecież wyrazić swoją wolę czy swoje stanowisko. Ja jestem radiowcem i też patrzę na to wszystko troszeczkę jak radiowiec. Chciałabym, żebyśmy się zastanowili, bo oczywiście nie jest to większym problemem napisać, że się nie zgadzamy i że tak nie może być, bo tak i tak to będzie na przykład, bo jak wiem, to wszystko jest już dość zaawansowane. Gdybyśmy jednak mieli zająć jakieś stanowisko, to chciałabym, żeby ono naprawdę coś wniosło w ten dyskurs publiczny, bo mamy tu już całe mnóstwo tych różnych stanowisk. Chciałabym, żebyśmy naprawdę zastanowili się i pod kątem radiowym, i żeby to nie było takie powierzchowne, że my tu oto protestujemy i co poza tym? Z największą przyjemnością się zastanowię nad tym z panem senatorem, ale mówię raz jeszcze, przeanalizujmy to. Ja bardzo dokładnie przeczytałam wszystkie materiały z jednej i z drugiej strony i chciałabym, żeby pan senator i pozostali państwo zapoznali się z nimi, jeśli państwo tak głęboko optują za Programem II, żebyśmy dokładnie wiedzieli, w jakiej sprawie zajmujemy stanowisko i poznali bardzo wnikliwie racje obu stron.

Ja powiem tylko, że moim zdaniem nie musimy akceptować tego, co tam się dzieje.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale mówimy w tej chwili o częstotliwości...)

Tak, tak, dokładnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dokładnie, o częstotliwościach.

Mogę powiedzieć tylko tyle: jestem przekonany o tym, że jeżeli proces ograniczania częstotliwości się zacznie, będzie postępował aż do zaniku tego programu.

Ja myślę, że jest niemożliwością, żebyśmy uchwalili jakąś wspólną platformę. Bo jeśli pani słuchała głosu senatora, który przyszedł późno i już wyszedł, oraz pana Piesiewicza, to tu nie ma żadnej możliwości na jakiekolwiek wspólne stanowisko. To są absolutnie dwie perspektywy myślenia.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Trzecia, radiowa do tego dochodzi.)

Ja mówię o radiu, myślę tutaj o radiu.

Były w Polsce perturbacje polityczne i jakoś to radio zawsze z tego wychodziło, z poślizgiem, ale wychodziło z tych całych sytuacji i trzymało pewien...

Tutaj byśmy dyskutowali, bo ja mam inne doświadczenia, czy to chodziło... A jakie było przedtem?

Ja mówię jako słuchacz, nie jako radiowiec. Wydawało mi się, że język był zawsze dobry, że było to robione profesjonalnie, że nigdy nie było przegięć politycznych. A od pewnego czasu, tak mi się wydaje, mamy do czynienia z procesem spłaszczania - nie mówię że z jakimś zamachem, nie - pewnych rzeczy.

Dziękuję państwu bardzo.

Materiały są i jeśli ktoś zechce jeszcze mówić na ten temat, to ja oczywiście z dużą chęcią posłucham. Jest to też mój zawód, w związku z czym chętnie się tym zajmę.

Dziękuję paniom senator i panom senatorom.

Jeszcze bardzo króciutko w ramach punktu trzeciego porządku: mamy zaproszenia i chcemy je rozdać. Jest Rok Karola Szymanowskiego i dostaliśmy zaproszenia. Przepraszam, że dopiero dzisiaj państwo je dostają do ręki. To jest na jutro.

Dziękuję uprzejmie. Proszę rozdać koleżankom i kolegom.

(Głos z sali: Dziękuję, ja jestem na...)

W siedemdziesiątą rocznicę śmierci kompozytora 29 marca o godzinie 18.00 na Zamku Królewskim jest rozpoczęcie Roku Szymanowskiego...

(Głos z sali: Ale przecież nie będziemy propagować homoseksualizmu.)

(Wesołość na sali) (Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękujemy bardzo paniom i panom.

Zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.