Zapis stenograficzny (641) z 33. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 8 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy (druk nr 371).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 356).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Stwierdzam kworum i od raz nanoszę poprawki do porządku obrad, o których zresztą członkowie komisji zostali powiadomieni, ale jeszcze raz o nich przypomnę. W punkcie pierwszym porządku obrad miało być mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk nr 356. Odbędzie się to o godzinie 16.00, ponieważ nasi goście będą procedować nad tym punktem również na posiedzeniu innej komisji. Tak więc myślę, że powinniśmy liczyć się z tym, że w godzinę mamy uporać się z rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy, zaś na godzinę 16.00 zostanie przeniesiony punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o radiofonii i telewizji.

Wobec tego przechodzimy teraz do rozpatrzenia - w zakresie dotyczącym kultury - ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy, druki sejmowe nr 1242 i 1341, skierowanej do nas przez pana marszałka. Ustawa została przyjęta przez Sejm 2 marca 2007 r. i jest zawarta w druku nr 371.

Witam gości przybyłych do dyskusji nad tym punktem. Imiennie, według kolejności zapisywania się na listę gości, są to: naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, pan dyrektor Sławomir Radoń, oraz towarzyszący mu panowie Andrzej Biernat i Stefan Cimaszewski, nasz legislator, pan Jakub Zabielski, pan poseł przewodniczący Bogdan Zdrojewski, pan minister Tomasz Merta i towarzyszący mu dyrektor pan Jarosław Czuba. Witam bardzo serdecznie.

W takim razie proszę może naszych gości o zaprezentowanie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Powiem w dużym skrócie: z jednej strony jest to ustawa epizodyczna, ale z drugiej strony przestrzegałbym przed lekceważeniem, bo jest to ważna nowelizacja, która wprowadza specjalne archiwa. W jakim sensie specjalne? W tym sensie, że wyodrębnione, których specyfika nakłada taką konieczność. Poza tym doświadczenia, które zostały zgromadzone przez instytucje odpowiedzialne za gromadzenie określonych dokumentów, skłaniały właśnie do takiej legislacji.

Mówiąc o tym dokumencie w dużym skrócie, można powiedzieć, że w części instytucji powstały zbiory, które wymagają szczególnego traktowania. Takie szczególne traktowanie należy się przede wszystkim między innymi archiwom gromadzonym w Ministerstwie Obrony Narodowej - z powodów bezpieczeństwa, z powodów współpracy w ramach NATO, jak również z powodów wykonywania misji natowskich, ale także misji sojuszniczych. Nie podlega dyskusji, że gromadzone tam zasoby archiwalne mają specyficzny charakter, wymagania dotyczące bezpieczeństwa - są to w większości dokumenty tajne lub poufne - jak również specjalnego trybu korzystania z nich.

Od razu dodam, że te podarchiwa powstawały, ale obecnie obowiązujące przepisy prawa nie bardzo pozwalały na to, aby mogły być one wyodrębnione, także w tym sensie, że posiadają swoją kadrę, jak również swoje instytucjonalne ramy.

Podobnie jest z archiwami mieszczącymi się na przykład w Sejmie czy Senacie, ale podobnie jest też z instytucjami, które powstają, a które powinny mieć możliwości gromadzenia zasobów archiwalnych, od razu powiem, że zgodnie z przepisami, które obejmują całość archiwów państwowych. Tak jest na przykład z nowo powstałą instytucją zajmującą się w tej chwili działaniami antykorupcyjnymi, na czele której stoi pan Kamiński, ale także z innymi instytucjami. Nie jest ich zbyt dużo, są one wymienione w ustawie, w związku z czym nie będę ich wymieniał. W każdym razie każda centralna instytucja, która zajmuje się określonymi zasobami, zostaje przez tę ustawę upoważniona do posiadania takich właśnie zasobów z określoną kadrą i z określonym trybem postępowania wobec tych zbiorów.

Powiem, że ustawa nie wzbudzała specjalnych emocji, ale chyba wszyscy byli w stanie docenić, iż pojawia się konieczność uregulowania prawnego tych stanów, które w pewnym sensie miały miejsce do chwili obecnej. Przy tej okazji uregulowano także kilka kwestii, które uregulowania potrzebowały.

Od razu powiem, że nowelizacja została poparta przez Sejm niemalże jednogłośnie, na posiedzeniu połączonych komisji uzyskała akceptację niemalże jednogłośnie, nie wzbudzała emocji w tym sensie, że nie było kontrowersji co do proponowanych zapisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu.

Czy przedstawiciele ministerstwa chcą zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pozwolę sobie tylko dopełnić to, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący. Otóż powiem kilka słów na temat innych obszarów regulacji.

Przede wszystkim jest tak, że archiwa wyodrębnione to nie jest tylko kwestia tych instytucji, które są wymienione w ustawie, ale też kwestia tego, że nowelizacja pozwala tworzyć je nie tylko w instytucjach, na przykład w spółkach Skarbu Państwa, które podejmują różnego rodzaju działania czy pracują na potrzeby obronności.

Konstrukcja jest taka, że materiały wytworzone w takich miejscach, w tych właśnie archiwach wyodrębnionych będą później trafiały do Centralnego Archiwum Wojskowego, jeśli chodzi o te materiały, które dotyczą obronności. W związku z tym ustawa pozwoli też na to, ażeby były one poddane nadzorowi ministra obrony narodowej, czyli ich forma organizacji będzie dokonywała się po zasięgnięciu opinii MON, jak również będzie poddawana kontroli ze strony MON.

Teraz o innych regulacjach. One rzeczywiście mają charakter cząstkowy, niemniej jednak wynikają z praktyki dotychczasowego funkcjonowania ustawy i w tym sensie są bardzo potrzebne, to znaczy my, po pierwsze, porządkujemy szereg różnych spraw, dostosowujemy ustawę do zmieniających się przepisów dotyczących choćby samorządu terytorialnego, funkcjonowania bibliotek czy instytucji kultury, po drugie, znosimy istniejącą w dotychczasowej ustawie instytucję rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego. Znosimy ją dlatego, że okazała się zupełnie martwa, przez cały czas obowiązywania tego przepisy nigdy nikt nie zgłosił się, ażeby został zapisany w takim rejestrze. W związku z tym usuwamy to, a zachowujemy pewną możliwość naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych co do podejmowania działań w celu ochrony całości narodowego zasobu archiwalnego. Do tej pory było to przypisane tylko właśnie do tych spraw, które są wpisane w rejestrze niepaństwowego zasobu archiwalnego.

Kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest fakt, że ostatecznie porządkujemy sprawę udostępniania materiałów archiwalnych, jednoznacznie wskazując, że materiały są udostępniane po upływie trzydziestu lat od ich powstania, a także enumeratywnie wyliczając przesłanki, które mogą być podstawą podjęcia decyzji o odmowie udostępnienia danych archiwaliów. Dotychczasowa sytuacja pozwalała na znacznie większy obszar subiektywności podejmowania decyzji czy też, można powiedzieć, była mniej precyzyjnie sformułowana.

Nie będę omawiał przepisów szczegółowych, które pozwalają w lepszym stopniu realizować nadzór naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych nad archiwami państwowymi. Zwrócę jeszcze tylko uwagę na jedną kwestię, to znaczy na te modyfikacje przepisów, które następują w rozdziale 4b ustawy zatytułowanym "Postępowanie z dokumentacją osobową i płacową w przypadku likwidacji lub upadłości pracodawcy". Został tam dodany przepis art. 51z, który po prostu pozwala na lepszą ochronę pracowników przed bezpowrotną utratą dokumentów potrzebnych przede wszystkim do celów emerytalno-rentowych. Tego rodzaju dokumentacja jest czasem źle przechowywana albo wręcz nieprzechowywana.

W związku z tym, po pierwsze, chcieliśmy stworzyć możliwość interwencji w takich sytuacjach naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, a po drugie, chcieliśmy też, bo tej zmianie ustawy towarzyszy także pewna modyfikacja innej ustawy, kodeksu pracy, ażeby tego rodzaju uchybienia, to znaczy pozostawienie dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy czy akt osobowych pracowników w warunkach grożących uszkodzeniem lub zniszczeniem, tego rodzaju postępowanie czy zaniechanie właściwego działania było traktowane jako wykroczenie i w związku z tym mogło podlegać odpowiedniej, w tym przypadku przewidywanej przez kodeks pracy, karze.

Jeśli chodzi o skutki, które ta regulacja wprowadzi, to one mają pewien wymiar finansowy, aczkolwiek związany bezpośrednio z powiększeniem zadań Centralnego Archiwum Wojskowego, bo siłą rzeczy wola przekazywania tam materiałów mających znaczenie dla obronności i tych, które są wytworzone w archiwach wyodrębnionych, będzie z pewnością wymagała powiększenia zarówno powierzchni magazynowej, jak i liczby etatów.

Szacowany przez nas koszt zmian to około 1 miliona 200 tysięcy zł, z tym że 700 tysięcy zł z owego 1 miliona 200 tysięcy zł to są koszty, które będziemy ponosili jednorazowo, a które są związane właśnie z ową powierzchnią magazynową, zaś rzeczywiste coroczne obciążenie dla budżetu państwa wynikające z tej nowelizacji wynosi około 500 tysięcy zł. Są to kwestie właśnie płac dla nowych pracowników. Środki te zostały zaplanowane w części 29 budżetu państwa, to znaczy w części "Obrona narodowa".

Projekt był szeroko konsultowany społecznie, przede wszystkim w kręgach związanych z archiwami, i uzyskiwał pozytywne opinie. Chcę więc też powiedzieć, że tę pozytywną opinię różnych środowisk, o czym pan przewodniczący przed chwilą już mówił, podzielili także posłowie, projekt spotkał się z właściwie pełną konsensualną aprobatą zarówno komisji, jak i całej Izby parlamentu. Dziękuję bardzo.

Myśmy z panem dyrektorem wymienili spojrzenia, że nic dodać do tego, co powiedzieli pan przewodniczący i pan minister. Jeżeli będą jakieś pytania, to wtedy poprosimy chętnych.

Jeszcze pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma tylko jedną wątpliwość związaną z tą ustawą. Wątpliwość dotyczy zakresu materiałów przekazywanych do Centralnego Archiwum Wojskowego. Chodzi o art. 32 ust. 2, który odsyła, proszę państwa, do art. 5 ust. 4.

Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że przekazaniu do CAW będą podlegały jedynie materiały zebrane w archiwach wyodrębnionych, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 6 lit. d. Zdaniem Biura Legislacyjnego zakresy art. 5 ust. 4 oraz art. 29 ust. 1 pkt 6 lit. d niekoniecznie się pokrywają, to znaczy art. 5 ust. 4 jest troszeczkę szerszy, w szczególności art. 5 ust. 4 można tak interpretować, że obejmuje również urząd obsługujący ministra obrony narodowej.

W związku z tym, proszę państwa, Biuro Legislacyjne apeluje o rozważenie możliwości wprowadzenia poprawki polegającej na odesłaniu w art. 32 ust. 2 wprost do art. 29 ust. 1 pkt 6 lit. d, tak aby nie było wątpliwości, jakie materiały i konkretnie z których archiwów wyodrębnionych będą przekazywane do CAW. W przeciwnym bowiem razie może być problem, jeżeli chodzi o materiały zgromadzone w archiwach wyodrębnionych, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 6 lit. a i b w zakresie urzędów obsługujących poszczególnych ministrów: ministra obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra właściwego do spraw zagranicznych. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan ministra od razu chce się odnieść.

Tak jest.

Ja bardzo prosiłbym o to, żeby naczelny dyrektor Archiwów Państwowych odniósł się do sugerowanej poprawki.

Ja mam tylko jedno pytanie do pana legislatora: dlaczego w tym rozumowaniu nie bierze pan pod uwagę także art. 32 ust. 3, który, jak mi się wydaje, pozwala nieco to doprecyzować?

Dlaczego nie biorę? Dlatego, proszę państwa, że art. 29 ust. 1 pkt 6 mówi wyraźnie o archiwach urzędu obsługującego ministra obrony narodowej, urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych i urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zagranicznych - to jest lit. b.

Z kolei art. 32 ust. 3 odsyła również do art. 5 ust. 3, a w art. 5 ust. 3 nie zmieniono brzmienia i pozostały jedynie archiwa w organach, jednostkach organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez ministra, a więc w art. 5 ust. 3 nie wskazano archiwów znajdujących się w urzędach obsługujących ministra obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra właściwego do spraw zagranicznych. Jest pewien rozdźwięk, jeżeli chodzi o to, szczególnie jeśli przeanalizujemy - powtarzam jeszcze raz - lit. a i b w pkcie 6 art. 29 ust. 1, gdzie wyraźnie rozdzielono urząd obsługujący ministra od organów i jednostek administracyjnych podległych i nadzorowanych przez ministrów. Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor chce od razu, na gorąco odnieść się do tego.

Ja podzielam opinię pana ministra Merty, że nie ma tego problemu. Z art. 32 ust. 3 jasno wynika, że jeżeli chodzi o materiały wytworzone w jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej, to one nie trafiają do Centralnego Archiwum Wojskowego, tylko są zgodnie z ustawą przechowywane przez pięćdziesiąt lat w ministerstwie, a potem powinny trafić do normalnych historycznych archiwów państwowych, które podlegają naczelnemu dyrektorowi. Z kolei materiały wytworzone w jednostkach, o których pan minister mówił wcześniej, na przykład w spółkach Skarbu Państwa wytwarzających dokumentację dotyczącą obronności i bezpieczeństwa państwa, trafiają do Centralnego Archiwum Wojskowego.

Nie widzę tej sprzeczności, na wcześniejszym etapie prac też jej nie dostrzegaliśmy, ale prosiłbym jeszcze ewentualnie pana Stefana Cimaszewskiego, szefa prawników Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, o uzupełnienie mojej wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

W takim razie tylko tytułem uzupełnienia.

Proszę łaskawie spojrzeć na art. 32 ust. 3 - jest to zmiana dziesiąta w art. 1 - gdzie użyto zwrotu "utworzonych w urzędach obsługujących organy, o których mowa w art. 5 ust. 3". W art. 5 ust. 3 obok różnych organów wymieniono w pkcie 5 również ministra obrony. W związku z tym wydaje mi się, że skoro mowa o urzędzie obsługującym jeden z wymienionych tam organów, to z innych przepisów wynika, iż takim urzędem dla ministra obrony jest właśnie Ministerstwo Obrony Narodowej, i sprawa dotycząca tego, że materiały archiwalne z ministerstwa będą przekazywane właśnie do Archiwów Państwowych, a nie do Centralnego Archiwum Wojskowego, jest w przepisie art. 32 ust. 3 uregulowana w sposób jasny.

Nawet gdyby podzielić pogląd pana mecenasa Zabielskiego, iż jest rozbieżność podmiotowa między art. 29 ust. 1 pkt 6 lit. d a art. 5 ust. 4, to art. 32 w ust. 3 na tyle precyzuje kwestię, kto dokąd przekazuje materiały archiwalne, że możemy sobie roztrząsanie tego sporu darować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie po tych prezentacjach oddaję głos komisji. Proszę najpierw o pytania, jeżeli jakieś są.

Pan senator Szafraniec.

Tak, pan poseł właściwie już mówił na ten temat, ale mimo wszystko chciałbym ugruntować sobie wiedzę w sprawie, o którą chcę zapytać. Jakie mianowicie były wady czy też, powiedzmy sobie, minusy w dotychczasowej organizacji zasobów archiwalnych i archiwów, że należy zmieniać tę ustawę? Jednym słowem, jakie argumenty przemawiają za koniecznością zmian dotychczasowych przepisów? Dziękuję bardzo.

Życie idzie naprzód, Panie Senatorze, pojawiają się pewne sprawy albo pojawiły się już kilka czy kilkanaście lat temu. Zauważyliśmy mianowicie, że pewne obszary nie były uregulowane do końca i w sposób wystarczająco jasny.

Jeżeli chodzi o te właśnie najistotniejsze zmieniane sprawy, to jest to kwestia dokumentacji dotyczącej obronności i bezpieczeństwa państwa. Do tej pory, przed tymi zmianami w ustawie archiwalnej były wymieniane konkretne państwowe archiwa wyodrębnione, niepodlegające bezpośrednio naczelnemu dyrektorowi, przechowujące określoną dokumentację, również dokumentację o charakterze obronnym, ale pojawiła się właśnie sprawa tego, że również w różnych innych jednostkach państwowych, samorządowych, na przykład w spółkach Skarbu Państwa, o których pan minister mówił, taka dokumentacja też może być wytwarzana.

Do tej pory nie było zapisu ustawowego, co dalej dzieje się z tą dokumentacją, bo jest ona oczywiście niejawna, jest chroniona ustawą o ochronie informacji niejawnych, w związku z czym należało zapisać w ustawie, co się z nią dzieje, że są, powiedzmy, wyspecjalizowane komórki, które muszą zatrudniać pracowników zajmujących się gromadzeniem, ochroną tego typu dokumentacji, a następnie ta dokumentacja trafia do Centralnego Archiwum Wojskowego. Ta sprawa w ogóle nie była rozstrzygnięta w ustawie.

Jeżeli chodzi o kwestie, o których pan minister Merta też wspominał, o sprawę udostępniania, to jest w ustawie generalny zapis obowiązujący od roku 1983, kiedy ustawa została uchwalona, że materiały przechowywane w Archiwach Państwowych udostępnia się po upływie trzydziestu lat od ich wytworzenia. Niezależnie od tego funkcjonuje rozporządzenie ministra kultury - wcześniej było ministra nauki, szkolnictwa wyższego i techniki z roku 1984 - które określa, kiedy takie materiały można udostępnić wcześniej, nie czekając na to, aż upłynie trzydzieści lat od ich wytworzenia.

Niemniej jednak, na co pan minister zwrócił uwagę, była pewna dowolność, ponieważ decyzję o wcześniejszym udostępnianiu podejmował dyrektor każdego archiwum, ale w sytuacji, gdy nie było w ustawie dokładnego zapisu, na podstawie czego może na przykład odmówić, była pewna dowolność, dyrektor właściwie mógł podejmować decyzję według własnego, mówiąc banalnie, widzimisię. Mogło to być po prostu zaskarżane i takie skargi, zażalenia były składane do naczelnego dyrektora.

Kolejna sprawa to kwestia dokumentacji płacowej i nieosobowej. Jest to bardzo ważna sprawa, bo ogromne ilości tej dokumentacji zostały w przeszłości zniszczone i pracownicy ubiegający się dzisiaj o rentę, emeryturę, zwłaszcza o emeryturę, mają problem z dotarciem do takiej dokumentacji. Chodziło po prostu o to, że jakiś czas temu zmieniła się ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, która umożliwiła Archiwom Państwowym przechowywanie takiej dokumentacji płacowej i osobowej, bo jest to tak zwany materiał niearchiwalny.

Ja wiem, że mówię o sprawach dla państwa senatorów dosyć obcych, bo sprawy archiwalne są bardzo specjalistyczne, ale generalnie w Archiwach Państwowych przechowuje się przede wszystkim tak zwane materiały archiwalne, czyli dokumentację, która jest zakwalifikowana do wieczystego przechowywania, a więc nigdy nie podlega zniszczeniu, ma być wieczyście przechowywana. Oprócz takich materiałów w toku działalności rozmaitych urzędów, instytucji wytwarzana jest dokumentacja, która nie jest materiałem archiwalnym, ale też ma być przechowywana przez określony w przepisach okres, na przykład materiały płacowe i osobowe mają być przechowywane pięćdziesiąt lat.

Jakiś czas temu archiwa uzyskały możliwość przechowywania, zabezpieczenia takiej dokumentacji niearchiwalnej we własnych budynkach, ale pewne sprawy nie do końca były rozstrzygnięte i szczegółowo opisane. Chodziło chociażby o możliwość wkraczania naczelnego dyrektora w pewnych sytuacjach, między innymi o zabezpieczanie materiału porzuconego. Jest to skomplikowane.

Przepraszam, Panie Senatorze, że ja mówię tak chaotycznie, ale wymagałoby to naprawdę długiego wyjaśniania, a staram się opisać to wszystko skrótowo. Generalnie funkcjonująca do tej pory ustawa nie do końca w sposób jasny opisywała pewne sprawy, co powodowało pewną dowolność w postępowaniu. Chcieliśmy tego uniknąć, sprecyzować te zapisy, aby na ich podstawie działać zgodnie z prawem.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Sauk.

Przepraszam, odniosę się do ostatniej wypowiedzi dotyczącej tak zwanych dokumentów płacowych. Do tej pory było tak, że były one przechowywane w miejscach pracy i faktycznie był problem polegający na tym, iż one po pewnym czasie znikały. One były takiej kategorii, że były przechowywane pięć lat czy dziesięć lat - ja już nie pamiętam, jak to było. Czy one będą potem gromadzone gdzieś w jednym miejscu? Kwestia bowiem polega na tym, że firmy upadają, prawda? Wobec tego gdzie potem ludzie będą mogli szukać tychże dokumentów?

Te sprawy też są już uregulowane, reguluje je funkcjonująca dzisiaj ustawa, a obecne zmiany tylko doprecyzowują pewne sprawy. Kilka lat temu zostało powołane do życia Archiwum Państwowe Dokumentacji Płacowej i Osobowej w Milanówku pod Warszawą, które podlega mnie jako naczelnemu dyrektorowi, i to archiwum gromadzi tego typu dokumentację. Jest ona gromadzona też w innych archiwach państwowych, a także przez spółki kapitałowe, bo zgodnie z ustawą spółki mogą gromadzić taką dokumentację.

W Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych jest prowadzona również centralna baza informująca o miejscu przechowywania tego typu dokumentacji. Chodzi głównie, Panie Senatorze, o dokumentację firm zlikwidowanych, bo oczywiście jak firma istnieje, ma obowiązek przechowywać dokumentację, a w przypadku likwidacji firmy syndyk, likwidując ją, ma obowiązek znaleźć środki na to, aby przekazać dokumentację albo do konkretnego archiwum państwowego, albo do pewnej spółki kapitałowej, która taką działalność prowadzi. Jest to uregulowane w ustawie i w tym momencie sprawa niewiele się zmienia, to już jest realizowane, Panie Senatorze, a chodziło o doprecyzowanie pewnych zapisów i jeszcze lepsze zabezpieczenie tej dokumentacji poprzez zmianę zarówno naszej ustawy, jak i kodeksu pracy.

Kiedyś był problem, ponieważ zgodnie z przepisami dokumentacja płacowa i osobowa miała być po dwunastu latach niszczona. Tak było do początku lat dziewięćdziesiątych. To się zmieniło, od kilkunastu lat obowiązuje zapis mówiący, że taką dokumentację przechowuje się pięćdziesiąt lat od chwili wytworzenia, i Archiwa Państwowe to robią, ale robią to także spółki kapitałowe, które mają prawo taką działalność prowadzić.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem ja skierowałbym do pana posła sprawozdawcy pytanie, czy kwestia, którą wyłowił nasz legislator, przewijała się gdzieś podczas obrad Sejmu.

Nie, nie przewijała się.

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś zechce ustosunkować się do ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego będziemy głosować.

Bardzo proszę, kto z członków komisji jest za przyjęciem ustawy z dnia 2 marca 2007 r. o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

A zatem stwierdzam, że komisja przyjęła bez poprawek ustawę z dnia 2 marca 2007 r. o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy.

Jeżeli państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, to byłbym sprawozdawcą tej ustawy.

Bardzo proszę również o zastanowienie się w przerwie, która potrwa do godziny 16.00, kto byłby sprawozdawcą ustawy z następnego punktu porządku obrad. Możemy to od razu uzgodnić.

A zatem drugi punkt porządku obrad mamy o godzinie 16.00.

Wznawiam obrady Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, to jest druk senacki nr 356.

Witam uprzejmie przybyłych gości, mianowicie pana Janusza Radomskiego z Ministerstwa Skarbu Państwa, pana ministra Kołodziejskiego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również pana Rafała Karczmarczuka z KRRiT i pana posła sprawozdawcę, przewodniczącego komisji sejmowej, Jana Ołdakowskiego. Witam uprzejmie wszystkich przybyłych.

W takim razie bardzo proszę pana przewodniczącego, posła sprawozdawcę o krótkie scharakteryzowanie, jak przebiegały obrady w kwestii, która będzie teraz przedmiotem naszego zainteresowania.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, który rozpatrujemy, został zgłoszony przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Posłem reprezentującym wnioskodawców był poseł Jacek Kurski. Projekt ustawy, który w tej chwili państwo rozpatrują, jest już po poprawkach, ten, który był zgłoszony, był większy, zawierał dwie podstawowe kwestie. Pierwsza dotyczyła tego, że odniesienia w ustawie o radiofonii i telewizji były do nieistniejącego kodeksu handlowego, projekt zmieniał odniesienie do obowiązującego w tej chwili kodeksu spółek handlowych. To była pierwsza zmiana.

Druga zmiana, która w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie znikła, dawała ministrowi skarbu możliwość, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, określania większości, z jaką mogła pracować rada nadzorcza telewizji. Została przyjęta poprawka zgłoszona przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską jako wniosek mniejszości podczas głosowania po drugim czytaniu, co zniosło ten punkt drugi z projektu poselskiego.

Tak więc w tej chwili projekt, który trafił do Wysokiej Komisji, jest krótkim projektem, właściwie tylko zmieniającym odniesienia w ustawie o radiofonii i telewizji do aktualnie obowiązującego kodeksu, czyli do kodeksu spółek handlowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie panu posłowi.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie poselskim, który my opiniowaliśmy, zmiana druga dotyczyła tak naprawdę dostosowania ustawy o radiofonii i telewizji do kodeksu spółek handlowych i do praktyki stosowanej w tych spółkach, to znaczy odkąd powstała Telewizja Polska, odkąd wyodrębniła się z Radiokomitetu i zyskała status spółki prawa handlowego, podlega właśnie pod to prawo, ale pewne specyficzne uregulowania miały miejsce w samej ustawie o radiofonii i telewizji.

Nie chcę rozwodzić się nad historią wprowadzania tych zmian, poprawek, w każdym razie mieliśmy oto do czynienia z sytuacją, w której mamy normalną spółkę prawa handlowego, a ustawa określa specyficzne i nieuzasadnione wyjątki. Dlatego poparliśmy projekt poselski, a w szczególności właśnie zmianę drugą, która znikła w toku prac sejmowych. Uważamy, że jest ona jak najbardziej uzasadniona i skoro można coś naprawić, to byliśmy i cały czas jesteśmy gorąco za tym, żeby taką zmianę w ustawie przyjąć.

Ja chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Karczmarczukowi, dyrektorowi Departamentu Prawnego, żeby krótko, ale jednak podał pewne szczegóły.

Rafał Karczmarczuk, dyrektor Departamentu Prawnego.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, odnosząc się do proponowanego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji nie zgłosiła uwag do proponowanej zmiany drugiej, mówiącej o tym, że w art. 28 uchyla się ust. 2, który określa w sposób jednoznaczny tryb podejmowania uchwał w radach nadzorczych wszystkich spółek publicznej radiofonii i telewizji, czyli w spółce TVP SA, Polskie Radio SA oraz w spółkach radiofonii regionalnej.

Według uzasadnienia projektu i w przekonaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wykreślenie tego przepisu spowoduje, że do podejmowania uchwał w radach nadzorczych będą stosowane bezpośrednio zasady określone w kodeksie spółek handlowych. Tak jak pan minister powiedział, niewątpliwie spółki publicznej radiofonii i telewizji są spółkami handlowymi, oczywiście są spółkami szczególnymi, ich właścicielem jest Skarb Państwa.

Z analiz przeprowadzonych w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wynika, że generalna ustawa dotycząca spółek Skarbu Państwa, czyli ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, nigdzie nie wskazuje sposobu, w jakim trybie są podejmowane uchwały rad nadzorczych w spółkach. Do tych spółek mają zastosowanie przepisy kodeksu spółek handlowych.

Gdybyśmy wzięli pod uwagę ustawę o Polskiej Agencji Prasowej, w niej również stosuje się przepisy kodeksu spółek handlowych. Jedyne odstępstwo od zasad głosowania określonych w kodeksie spółek handlowych znajduje się w przypadku zmian osobowych w zarządzie Polskiej Agencji Prasowej, podobnie zresztą jak obecnie w ustawie o radiofonii i telewizji, gdzie też jest szczególny tryb podejmowania uchwał w stosunku do powoływania i odwoływania członków zarządu.

W związku z tym, że kodeks spółek handlowych w art. 391 stwierdza, iż uchwały rady nadzorczej zapadają bezwzględną większością głosów, chyba że status stanowi inaczej, a w art. 388 wskazuje się, iż rada nadzorcza podejmuje uchwały, jeżeli na posiedzeniu jest obecna co najmniej połowa jej członków, a wszyscy jej członkowie zostali zaproszeni, przy czym statut może przewidywać surowsze wymagania dotyczące kworum rady nadzorczej, oznacza to, że w zależności od potrzeby uregulowania pewnej materii, zakresu, wagi spraw i wagi uchwał podejmowanych przez rady nadzorcze w spółkach publicznej radiofonii i telewizji kwestie głosowania, podejmowania uchwał będą oczywiście podlegać kodeksowi spółek handlowych.

A więc rady nadzorcze, tak jak w obecnym stanie, będą podejmować uchwały bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy składu, jednakże statut w przypadku jego zmiany będzie mógł przewidywać inne rodzaje kworum, inne zasady i inne, że tak powiem, większości, które będą potrzebne do podejmowania uchwał, przy czym, co istotne, zmiana statutu nie dokonuje się w sposób prosty, nie dokonuje jej minister skarbu państwa czy walne zgromadzenie tych spółek, gdyż każda zmiana statutu wymaga zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Tak więc przy określaniu tych materii dwa organy współdziałałyby przy ewentualnych zmianach statutu, przy czym, jeżeli takie zmiany nie zostałyby dokonane, będą stosowane wprost zasady określone w k.s.h., które w chwili obecnej nie różnią się od zapisu art. 28 ust. 2.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan dyrektor z Ministerstwa Skarbu Państwa chce zabrać głos?

Ja chciałbym potwierdzić jedynie to, co przed chwilą przedstawił pan dyrektor Departamentu Prawnego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że w statutach spółek, które nadzoruje Skarb Państwa, występują właśnie szczególne uwarunkowania i minister skarbu państwa może wprowadzić i wprowadza w spółkach nadzorowanych tego typu rozwiązania umożliwiające podejmowanie uchwał różną kwalifikowaną większością głosów. W tym przypadku, tak jak już przed chwilą wspomniano, decyzja w sprawie zmiany statutu Telewizji Polskiej byłaby podejmowana przez obydwa organy, jakimi są minister skarbu państwa i Krajowa Rada. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Nasz pan legislator, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, ja nie mam uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy w zakresie, który został nam przedstawiona przez Sejm. Chciałbym tylko powiedzieć państwu, że gdybyście państwo chcieli złożyć poprawkę dotyczącą art. 28 ust. 2, będzie to miało charakter wykroczenia poza materię, jaką Senat może się zajmować, ponieważ jesteśmy ograniczeni tą treścią ustawy, którą uchwalił Sejm, i może zostać to uznane za niezgodne z konstytucją. Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To ważna wiadomość.

A zatem bardzo proszę, teraz przyszedł czas na pytania.

Pani senator Sauk.

Ja chciałabym zapytać, ponieważ pan poseł Ołdakowski powiedział o tym dość ogólnie, co było zgłoszone przez panią Śledzińską-Katarasińską, jak to brzmiało, czego to dotyczyło. Pytam, żeby wiedzieć troszkę więcej na ten temat.

I jeszcze jedna sprawa. Czy ja dobrze zrozumiałam, że to, co my w tej chwili mamy uchwalać, nad czym debatujemy, jest po prostu dostosowaniem do zapisów kodeksu handlowego?

Jeżeli chodzi o zapis dotyczący art. 26 ust. 4, który trafił do Senatu, jest to dostosowanie przepisów do obecnie obowiązującego stanu prawnego, czyli obowiązującego teraz kodeksu spółek handlowych, w poprzednim brzmieniu był to kodeks handlowy, a w projekcie poselskim, który trafił do Sejmu, była jeszcze dodatkowo zmiana druga mówiący o uchyleniu ust. 2 w art. 28, który dostosowywał zasady głosowania w radach nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji do kodeksu spółek handlowych.

A więc ja rozumiem, że w tej sytuacji nie wzbudza to żadnych zastrzeżeń, jest to prawo dostosowawcze do kodeksu spółek handlowych, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak?

Na pierwszą część zadanego pytania proszę o odpowiedź pana posła sprawozdawcę.

Ta poprawka poselska miała dwa elementy. Pierwszym, tak jak powiedział pan mecenas, była zmiana odwołania w ustawie do aktualnej nazwy ustawy, nie do ustawy z 1934 r., która dzisiaj nie obowiązuje, czyli do kodeksu handlowego, tylko do kodeksu spółek handlowych. Zmiana druga zgłoszonej nowelizacji poselskiej dotyczyła sytuacji, w której podwyższa się większość kwalifikowaną potrzebną do podejmowania decyzji w radach nadzorczych spółek radiofonii i telewizji, czyli decyzje są podejmowane nie zwykłą większością, tylko na przykład wyższą. Ta zmiana dawała możliwość wprowadzenia wyższej większości ministrowi skarbu państwa nadającemu statut spółce, po uzyskaniu pozytywnej opinii od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak więc ta zmiana dawała tylko pewną możliwość wprowadzenia podwyższenia większości kwalifikowanej, ona nie precyzowała.

(Głos z sali: Gdzie to było?)

W nowelizacji poselskiej.

Z kolei poprawka zgłoszona przez panią Iwonę Śledzińską-Katarasińską - zostało to przegłosowane jako wniosek mniejszości - stanowiła, żeby w art. 1 skreślić zmianę drugą, a więc po prostu przywracała poprzedni stan prawny, wykasowywała drugą część, czyli tę dotyczącą tego, że po uzyskaniu pozytywnej opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji minister skarbu, nadając statut spółce radiofonii i telewizji, może podwyższyć większość dotyczącą podejmowania decyzji. W tej chwili ta większość jest określona tylko w odniesieniu do wyboru, powołania lub odwołania prezesów, zaś w innych sprawach decyzje są podejmowane większością zwykłą.

Przepraszam, ja jeszcze chcę tylko dopytać, bo średnio to rozumiemy, jest to jednak zakres szerszy niż sprawy kultury, gdyż zahacza o kodeks spółek handlowych. Ja rozumiem, że to, co wniosła pani Katarasińska, spowodowało wykreślenie tego zapisu z projektu poselskiego. O to chodzi, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Rozumiem, że z tego, co słyszeliśmy, wynika, iż my nie możemy z powrotem nanieść tej poprawki, ponieważ wychodzimy poza omawianą materię, co jest sprzeczne z konstytucją, tak? To jest pytanie do pana.

W sprawie poprawek Senatu były dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wyraził zdanie, czego mogą dotyczyć poprawki Senatu. Może być niezbędna poprawka treściowo związana z ustawą i wtedy zakres poprawki musi bezpośrednio wynikać z przepisu, który jest nowelizowany w ustawie przekazanej nam przez Sejm. Abstrahujemy od tego, co było przedmiotem pracy w Sejmie, bo Sejm może sobie to dowolnie regulować, a to, co dostajemy, jest granicą naszych możliwości.

Przepis art. 28 ust. 2 po prostu reguluje sposób podejmowania decyzji przez radę nadzorczą w sposób bardziej bezwzględny niż obecnie kodeks spółek handlowych, ponieważ on mówi, że rada nadzorcza podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy składu rady, podczas gdy kodeks spółek handlowych, jak mówili państwo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dopuszcza, żeby było to odmiennie uregulowane w statucie spółki. Trudno więc byłoby znaleźć związek między art. 26 a ewentualną zmianą, jaką musielibyśmy wyprowadzić z art. 28 ust. 2.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A więc po prostu artykuł, nad którym dzisiaj mamy głosować, dotyczy zupełnie innej materii, w związku z czym nie możemy już wracać do tamtej sprawy, o której pan mówi.)

Tak, bo zmiany w tej ustawie są teraz ograniczone wyłącznie do zmian o charakterze doprecyzowująco-dostosowującym do nowej sytuacji prawnej po wprowadzeniu kodeksu spółek handlowych zamiast kodeksu handlowego.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Rozumiem, dziękuję bardzo.)

Pan senator Szafraniec.

Ja mam pytanie do pana posła: jak poszczególne kluby w Sejmie ustosunkowały się do ostatecznej wersji tej nowelizacji? Czy była jednomyślność, czy były jakieś różnice?

Podczas prac komisji dyskusja była burzliwa. Przywoływano też wiele argumentów dotyczących domniemanego moralnego aspektu tych zmian, zastanawiano się, czy w sytuacji, kiedy w mediach tyle mówi się o niezależności, wypada posłom naruszać aktualnie obowiązujące prawo dotyczące spółek mediów publicznych. Tak więc, jak mówię, była dwugodzinna burzliwa dyskusja - mówię o Komisji Kultury i Środków Przekazu - ale mało odnosiła się do meritum.

Podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu poprawki w zaproponowanym brzmieniu zostały przyjęte. Dopiero w czasie głosowania podczas obrad plenarnych wniosek mniejszości zgłoszony przez panią Katarasińską... Koalicja była za, opozycja była przeciw i z tego, co pamiętam, wyłamały się chyba kluby Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, które zagłosowały, popierając wniosek mniejszości. Głosowanie zostało przegrane, dlatego że właściwie tylko klub Prawa i Sprawiedliwości był za odrzuceniem tego wniosku mniejszości, pozostałe kluby były za przyjęciem.

Dziękuję uprzejmie.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani senator Sauk.

Ja chcę powiedzieć właściwie tylko jedno słowo podsumowujące, bo nie bardzo może być dyskusja, skoro nie możemy wykroczyć poza omawianą materię, a to pobudziłoby nas do dyskusji, gdyż to jest najważniejsza czy najbardziej kontrowersyjna sprawa i chętnie włączylibyśmy się, ale po prostu nie możemy, bo nie możemy zgłosić ani poprawki, ani nic z tych rzeczy.

Wydaje mi się jednak, że to, o czym mówimy, to znaczy to, do czego w efekcie się to sprowadziło, jest poza dyskusją, dlatego nie ma chętnych do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo, proszę pani senator Pańczyk.

Ja myślę, że to nie jest tak, iż nie ma chętnych do dyskusji. My tak do końca po prostu za bardzo nie rozumiemy, w czym naprawdę jest rzecz. Ja prosiłabym, żeby przełożyć nam - widocznie jakoś jesteśmy dzisiaj tępi - na język prozy, na czym polega cała różnica i w czym jest rzecz, bo przecież w końcu musimy to zaopiniować i przegłosować, a my nie za bardzo wiemy, za czym głosujemy. Proszę nam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W takim razie dlaczego jest to tak zawiłe, jeśli jest to tylko...

Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie kto z naszych gości podejmie się wytłumaczyć to w najprostszy sposób?

Bardzo proszę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Pani Senator, ja będę tłumaczył już tylko tę aktualną treść projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Otóż w wielu miejscach ustawy o radiofonii i telewizji przy opisywaniu, jak działają spółki medialne, czyli spółki radiofonii i telewizji publicznej, jest odniesienie do ustawy, która obecnie nazywa się kodeks spółek handlowych. Z kolei w ustawie aktualnie obowiązującej są odniesienia do ustawy kodeks handlowy. Takiej ustawy już dzisiaj nie ma, jej nazwa została zmieniona i chodzi o to, żeby prawo dotyczące mediów publicznych odnosiło się do aktualnie obowiązującego aktu prawnego regulującego działalność spółek handlowych, bo media publiczne są również spółkami handlowymi i pewna część ich działalności jest regulowana właśnie na podstawie takiego kodeksu. Tak można wytłumaczyć to najprościej, nie ma w tym żadnego haczyka. Przykładem jest art. 4 ustawy o radiofonii i telewizji: Do spółek wymienionych w ust. 2 i 3 stosuje się, z zastrzeżenie art. 27-30 ustawy, przepisy kodeksu handlowego z wyjątkiem przepisów itd. Pojawia się niewystępująca dzisiaj nazwa "kodeks handlowy".

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w dyskusji?

Jeszcze pan dyrektor.

Rzeczywiście w wielu miejscach ustawy jest już odniesienie do współcześnie obowiązującej ustawy - na przykład w art. 35: w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, w spółce zależnej, w rozumieniu kodeksu spółek handlowych - czyli po prostu jest pewnego rodzaju niespójność terminologiczna, jeżeli chodzi o ustawę, bo ten przepis od czasu wejścia w życie kodeksu spółek handlowych nie był nowelizowany. Przy tym zgodnie z przepisami wprowadzającymi kodeks spółek handlowych w życie taka zmiana nie była konieczna, gdyż z mocy prawa wszędzie tam, gdzie była mowa o kodeksie handlowym, rozumiało się to jako kodeks spółek handlowych i jeżeli coś odnosiło się do konkretnych przepisów kodeksu handlowego, to należało szukać odpowiednich przepisów kodeksu spółek handlowych w nowej ustawie.

Jeżeli chodzi o projekt, który macie teraz państwo przed sobą, on dokładnie wskazuje, które przepisy w kodeksie spółek handlowych odpowiadają treściowo przepisom kodeksu handlowego znajdującym się jeszcze w dzisiejszym tekście obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji, która została przyjęta w latach dziewięćdziesiątych, przed wejściem w życie kodeksu spółek handlowych.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A więc to po prostu porządkuje wszystkie te przepisy.)

Dziękuję bardzo.

Tak, faktycznie ta druga część, która nie przeszła przez Sejm, zmieniałaby w sposób zasadniczy i zapewne nie zabrakłoby w Senacie osób, które wbrew wnioskowi mniejszości w Sejmie podjęłyby tę poprawkę. Mam zatem takie odczucie, że od autorytetu pana mecenasa zależy nasze dalsze procedowanie. Jeżeli pan mecenas rzeczywiście w pełni podtrzymuje swoim autorytetem, że jako komisja senacka nie możemy tego ruszyć, to pozostanie nam jeszcze tydzień na przemyślenie i ewentualnie wprowadzenie tego jako poprawki już nie przez komisję, ale do końca procedowania nad tym punktem podczas obrad plenarnych Senatu.

Czy pan mecenas podtrzymuje to, co powiedział?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja podtrzymuję to, co powiedziałem. Oczywiście definitywnie niekonstytucyjność jakiegoś przepisu może stwierdzić tylko Trybunał Konstytucyjny. Ja mam tylko obowiązek państwa przestrzec przed tym, że takie precedensy miały już miejsce i wtedy Trybunał orzekał na naszą niekorzyść.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Przepraszam, skoro mamy jeszcze tydzień na przemyślenie, jak pan powiedział, to ja chciałabym usłyszeć jeszcze jedno. Czym skutkuje dla spółki to, że przeszedł wniosek mniejszości? Jakie pociąga to za sobą konsekwencje? A co by to dawało, gdyby na przykład nie przeszedł, gdyby przeszła poprawka z projektu poselskiego? Rozumiemy się, chodzi mi o praktykę.

Szanowni Państwo, nie zmieniłoby to niczego w obowiązującym stanie, to znaczy spółki publicznej radiofonii i telewizji...

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Tak, nie zmieniłoby to niczego w obowiązującym stanie prawnym, to znaczy spółki publicznej radiofonii i telewizji w zakresie podejmowania uchwał przez rady nadzorcze różniłyby się od innych spółek handlowych, w tym spółek Skarbu Państwa, w których do podejmowania uchwał rad nadzorczych stosuje się przepisy kodeksu spółek handlowych. Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że dzisiaj każda uchwała, która nie dotyczy powołania członka lub odwołania członka zarządu, w tym prezesa zarządu, które to uchwały podejmowane są większością 2/3 głosów w obecności co najmniej 3/4 członków rady nadzorczej, niezależnie od materii tej uchwały, od istoty, od wagi dla funkcjonowania spółki jest podejmowana bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy składu rady - i kropka.

Ani w odniesieniu do organów, które wspólnie uchwalają statutu spółek publicznej radiofonii i telewizji, czyli ministra skarbu za zgodą Krajowej Rady, ani przez wewnętrzne regulaminy, ani w żaden inny sposób tryb podejmowania uchwały nie jest dopuszczony w tych spółkach, co na tle innych spółek handlowych, włącznie ze spółkami Skarbu Państwa, włącznie na przykład ze spółką Polska Agencja Prasowa, jest swego rodzaju odstępstwem, wyróżnia to te spółki, dlatego że w każdej z innych spółek stosuje się przepisy k.s.h. Jest wskazany tryb podejmowania uchwał: bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej połowy członków, jednakże dopuszcza się dokonywanie zmian w sposobie głosowania nad tymi uchwałami przez statut, statut uchwalany w spółkach Skarbu Państwa przez walne zgromadzenie, w spółkach publicznej radiofonii i telewizji przez ministra skarbu państwa za zgodą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, może ja powiem, jak to w praktyce wygląda. To oczywiście usprawniłoby pracę, bo nie każda uchwała wymaga takiej samej większości. Dzisiejszy statut i regulamin Telewizji Polskiej są bardzo skomplikowane i układane w taki, że tak powiem, historyczny sposób, to znaczy regulamin zmieniał się w zależności od tego, kto był prezesem, jaki był skład zarządu, jaki był układ sił. W tej chwili jest tak, że o każdej najdrobniejszej sprawie właściwie decyduje Rada Nadzorcza TVP, co szalenie utrudnia funkcjonowanie spółki, czyli większa elastyczność zawsze wyszłaby na dobre, to nie ulega wątpliwości.

W tym przypadku mamy jednak jeszcze do czynienia z tym, że wyjątek, o którym mówił pan dyrektor, dotyczący większości przy powoływaniu i odwoływaniu członków zarządu rzeczywiście... Ja mówię o większości potrzebnej do zmian personalnych na stanowisku prezesa i wiceprezesów w firmie. Już jednak sytuacja, w której zawiesza się członka zarządu, nie jest tak regulowana. W związku z tym w przeszłości mieliśmy do czynienia z tym, że został wybrany zarząd, a jeden czy dwóch członków tego zarządu nie funkcjonowało, bo byli zawieszeni przez radę nadzorczą.

Chodzi o uzdrowienie tej sytuacji, żeby to było jednoznaczne, żeby nie można było na przykład powołać członka zarządu, a później go zawieszać, żeby można było regulować takie sprawy. Podkreślaliśmy, że wtedy niczym nie różniłoby się to od regulacji dotyczących pozostałych spółek, w tym spółek Skarbu Państwa. Temu służyła cała nowelizacja tej ustawy.

Rzeczywiście dzisiejsza poprawka, ta, która ostała się po burzliwej dyskusji sejmowej, która - miałem wrażenie - często wychodziła poza merytorykę... Pojawiające się czasami w mediach argumenty mówiące wręcz o pewnej złośliwości, o pewnych rozgrywkach koalicyjnych itd. świadczyły o tym, że z potrzebnej nowelizacji właściwie... Mam w tej chwili duże wątpliwości, czy jest potrzebna nowelizacja dla jednego zdania, które w interpretacji prawnej tak naprawdę nie ma znaczenia. Niemniej jednak nowelizacja przeszła przez Sejm, idzie teraz do Senatu, więc trzeba dalej coś z nią zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan senator Sauk podtrzymuje jeszcze chęć zabrania głosu?

Pan Kołodziejski właściwie już to wytłumaczył, bo ja rozumiem, czytając tekst, który mam przed sobą, że konkretnie chodziło o to, iż przy odwołaniu członka rady nadzorczej poprawka zwiększa większość kwalifikowaną do 3/4 oraz kworum do 4/5. Zapewnia to pewną stabilizację i nie doprowadza, że tak powiem, do wariactwa w przypadku podejmowania tychże uchwał.

Nie wiem jednak, co z tym fantem zrobić, bo wydaje mi się, że jest to rzeczywiście rozsądne, a faktycznie my dochodzimy teraz do takiej sytuacji, że - jak czytam w opinii - ta konkretna, jeżeli tak mogę powiedzieć, popraweczka nawet nie jest do końca niezbędna, i będziemy głosować nad czymś, co nie było najważniejszą kwestią w tej zmianie.

Wobec tego wydaje się, Panie Przewodniczący, że jednak warto rozważyć tę sprawę mimo opinii Biura Legislacyjnego, bo ja znam takie sytuacje, sam zresztą wprowadzałem kiedyś tam, w którejś kadencji Senatu coś, co niby wychodziło poza materię, nad którą możemy obradować, a te sprawy przechodziły. Może znajdzie się jakiś sposób, żebyśmy jednak wrócili do tego, ale rozumiem, że dzisiaj tego nie zrobimy, tylko mamy tydzień, aby zastanowić się nad tym. A może Biuro Legislacyjne pomoże nam w znalezieniu wyjścia z sytuacji.

Rozumiem, że jeszcze dowiemy się, jakie konsekwencje pociągałoby uchylenie całości naszej pracy.

W tym stanie rzeczy, jeżeli nie ma więcej osób chętnych do zabrania głosu, będziemy głosować za przyjęciem przez komisję bez poprawek ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Zapytuję, kto z państwa jest za. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wobec tego stwierdzam, że komisja jednomyślnie przyjęła ustawę bez poprawek.

Jeżeli pan senator Sauk byłby skłonny być senatorem sprawozdawcą, a pozostali członkowie komisji nie mieliby nic przeciwko temu, to bardzo proszę.

Wobec tego uprzejmie dziękuję wszystkim przybyłym na posiedzenie Komisja Kultury i Środków Przekazu.

Zamykam posiedzenie.