Zapis stenograficzny (514) z 27. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2007 w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (druki sejmowe nr 1000, 1156, 1156-A).

2. Rozpatrzenie "Raportu otwarcia: rynek radiowo-telewizyjny w Polsce".

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym zajmiemy się wstępnym rozpatrzeniem projektu ustawy budżetowej na rok 2007: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - objaśnienia dotyczące projektu dochodów i wydatków budżetowych. Ten materiał państwo senatorowie otrzymali w dniu 8 listopada. W punkcie drugim porządku obrad omówimy "Raport otwarcia: rynek radiowo-telewizyjny w Polsce". Ten materiał opracowany przez Krajową Radę został również dostarczony państwu przez sekretariat naszej komisji w dniu 22 listopada.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że akceptujemy go w przedstawionym kształcie.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Witamy naszych gości, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz pracowników jej biura, z panią minister na czele. Witamy zatem bardzo serdecznie panią Elżbietę Kruk. Witamy także panią naczelnik Elżbietę Chuszno, która, jak rozumiem, jest jedyną przedstawicielką Ministerstwa Finansów na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad: wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2007.

Kto spośród państwa przedstawi to opracowanie?

Pani przewodnicząca.

Na początek może powiem parę słów. Jeśli będą pytania, to oczywiście odpowiem na nie, choć wszystkie materiały zostały państwu przedstawione. Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że znaleźliśmy się w dość trudnej sytuacji po niespodziewanym zmniejszeniu budżetu Krajowej Rady przez sejmową Komisję Finansów Publicznych w zakresie wydatków. Niestety, zmieni się również strona dochodowa naszego budżetu, ale z innego powodu.

I tak zgodnie z naszym projektem planowaliśmy wydatki budżetowe Krajowej Rady w wysokości 17 milionów 223 tysięcy zł. W tym miejscu chciałabym wskazać przede wszystkim na taki oto aspekt, że budżet Krajowej Rady w ocenie niektórych polityków i prasy jawi się jako budżet bez wyobraźni. Budżet w wysokości 17-18 milionów zł nie jest do porównania z budżetami w wysokości 100-200 milionów zł. Tu cięcie o kilka milionów złotych nie pozwoli na funkcjonowanie takiej instytucji. Zresztą jest nieprawdą, że kwota, którą zaplanowaliśmy... Ona oczywiście oznacza wzrost o 13% w stosunku do ustawy budżetowej, ale tylko i wyłącznie dlatego, że w poprzednim roku zmniejszony o ponad 3 miliony zł budżet Krajowej Rady również osiągnął pułap, który nie pozwalał jej na funkcjonowanie. W związku z tym Krajowa Rada uzyskała w ciągu roku, zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów, dofinansowanie z rezerwy ogólnej. I tak w rzeczywistości plan wydatków na 2006 r. zakładał 18 milionów 235 tysięcy zł. Ustawa budżetowa po zmianach przewidywała go w wysokości 15 milionów 235 tysięcy zł. Po dofinansowaniu z rezerwy ogólnej Rady Ministrów kwota, którą dysponowaliśmy na wydatki, wyniosła 17 milionów 103 tysiące zł. Dlatego wydatki planowane przez Krajową Radę na 2007 r., wynoszące, jak przypominam, 17 milionów 223 tysiące zł, są wyższe jedynie o 0,7% od faktycznej kwoty, jaką dysponowaliśmy na wydatki Krajowej Rady w 2006 r. Chciałabym również podkreślić, że te wydatki w 2006 r., bo przecież mamy grudzień, przewidywane na 17 milionów 103 tysiące zł są mniejsze od zrealizowanych w 2005 r. Wówczas to Krajowa Rada dysponowała faktycznie na wydatki kwotą 18 milionów 158 tysięcy zł. To zmniejszenie w roku 2006 wynika głównie, choć nie tylko, ze zmniejszenia składu Krajowej Rady z dziewięciu do pięciu członków, zresztą można zaobserwować spadek wydatków Krajowej Rady od 2003 r. do dziś. To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o dochody budżetowe, to ten plan dochodów przekazaliśmy do parlamentu przed podjęciem bardzo istotnej decyzji dotyczącej TV4. Ona była wówczas w trakcie analiz i oczekiwaliśmy na opinie prawne w tej sprawie. W zależności od tego, jakiego rodzaju podejmiemy decyzję, będą się kształtowały dochody budżetowe. Na przewidzianą bowiem przez nas kwotę 7 milionów 850 tysięcy zł złożyła się głównie przewidywana opłata za ewentualnie nową koncesję TV4. Krajowa Rada już jest po podjęciu uchwały o przedłużeniu dotychczasowej koncesji TV4, co się wiąże oczywiście z dochodami z tego tytułu na rzecz budżetu Skarbu Państwa, ale to będą wpływy w wysokości...

(Głos z sali: 5 milionów 350 tysięcy zł.)

Tak miało być, gdyby to była nowa koncesja, ale w związku z tym, że koncesja TV4 wygasa w marcu następnego roku, przedłużenie jej na dwa lata, to jest z ośmiu do dziesięciu lat przewidywanych ustawą, będzie wynosiło... Nie mogę tego znaleźć. W ogóle przepraszam trochę za swoją formę, ale jestem przeziębiona. W związku z tym już więcej nie będę przepraszała, ale trochę choroba... Nie, nie, to nie to. Dobrze patrzyłam. O, tutaj mam, dochody...

(Głos z sali: 2 miliony 800 tysięcy zł.)

2 miliony 800 tysięcy zł.

(Głos z sali: Tutaj, Pani Minister.)

Nie, to nie jest to.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Przepraszam, że tak po prostu wejdę pani przewodniczącej w słowo.)

2 miliony 846 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tak, ale skąd się wzięła ta kwota? Państwo przecież wiedzieli, że to będzie ponowne udzielenie koncesji, bo tutaj był ten zapis...)

Nie, nie wiedzieliśmy. Co prawda, Departament Prawny na podstawie pewnych przesłanek... Chciałabym zaznaczyć - pewnie warto się przy tym zatrzymać, bo być może będą pytania w sprawie TV4 - że w stanie pewnego zamieszania prawnego po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego wydawało się, zgodnie ze stanowiskiem naszego Departamentu Prawnego, iż nie mamy podstawy prawnej do przedłużenia koncesji TV4. Dalsza analiza i opinie prawne, które uzyskała Krajowa Rada, uświadomiły nam taką dosyć - niestety, tu mogę mieć pretensje tylko do pewnie zbyt pospiesznie podjętej pierwotnie niedokładnej decyzji Departamentu Prawnego - jasną sytuację prawną, ponieważ koncesja TV4 była wydawana w takim oto stanie prawnym, że koncesje wydawano na okres od trzech do dziesięciu lat, w związku z tym nie każdy nadawca miał przyznaną dziesięcioletnią koncesję. Obecnie koncesje wydaje się w ogóle tylko na dziesięć lat. Pozostawmy kwestię, czy to jest właściwe, czy nie. Dyskutowałabym z tym rozwiązaniem, bo uważam, że poprzedni stan prawny był właściwszy, przede wszystkim ze względu na małych nadawców. Z tego rozwiązania korzystali przeważnie lokalni nadawcy radiowi, dla których te opłaty są bardzo istotne. Oczywiście dla dużego nadawcy, typu Polsat, TVN itd., wydatki na dziesięcioletnią koncesję są też istotne, ale finansowo silni to udźwigną. Dla lokalnego nadawcy radiowego są to sumy na tyle duże, że z tego powodu oni najczęściej występowali o koncesję na krótszy okres. To pewnie będzie można obejść, ale te decyzje pozostaną w gestii oceny krajowej rady, w jakich przypadkach i kiedy możemy te opłaty rozłożyć na raty w związku z tym obowiązkiem dziesięcioletniej koncesji. Ale to już zupełnie inna sprawa.

Stacja TV4 miała przyznaną ośmioletnią koncesję. Analizy i dalsza refleksja nad tym problemem wykazały nam jasno, że byliśmy po prostu w błędzie, bo to jest oczywisty stan prawny i my zresztą podejmowaliśmy podobne decyzje. Każdy nadawca ma prawo złożyć wniosek o wydłużenie koncesji do okresu określonego ustawą, oczywiście nie poza ten okres. I co istotne, nie ma określonego terminu, do kiedy ma złożyć taki wniosek, czyli on właściwie ma prawo ten wniosek złożyć nawet na kilka dni przed wygaśnięciem koncesji, a wygaśnięcie koncesji TV4, przypominam, nastąpi dopiero w marcu następnego roku. Nie pozostawało nam więc nic innego, jak w momencie planowania określić te dochody w ten sposób. Dziś już wiemy, że będzie to 1/3 tej kwoty w związku z wydłużeniem koncesji. To są te istotne aspekty sprawy.

Dla nas jest przede wszystkim bardzo ważne zmniejszenie wydatków budżetowych Krajowej Rady do 10 milionów 723 tysięcy zł w związku z wnioskiem, który pojawił się na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych i który został przegłosowany. Każdy, kto wie, jak wygląda budżet instytucji tego typu, jest sobie w stanie wyobrazić, że funkcjonowanie Krajowej Rady jest niemożliwe. Oczywiście nie da się tego zrobić w ten sposób, że my z dnia na dzień zwolnimy połowę ludzi z biura albo i wszystkich i zaoszczędzimy, bo dzięki Bogu na straży praw pracowniczych stoi kodeks pracy i to, jak państwo wiecie, są wydatki, które będą przynosiły oszczędności w latach następnych. Dlatego jest to dla nas w tej sytuacji bardzo trudny moment i z całą odpowiedzialnością twierdzę, że taka kwota określona w ustawie budżetowej na wydatki budżetowe nie pozwoli Krajowej Radzie nie tylko realizować jej obowiązków ustawowych, lecz w ogóle jej funkcjonować. Właściwie to realizacja obowiązków ustawowych jest tutaj podstawą, ale nie będziemy mogli w żadnym razie ich realizować, już nie mówiąc o utrzymaniu na przykład wynajmowanego budynku przy ulicy Żytniej.

To są główne problemy budżetowe. Zapewniam Wysoką Komisję, że planując te kwoty, które podałam, i pokazując zmniejszenie tych kwot na przestrzeni ostatnich lat, staraliśmy się ten budżet zaplanować jak najoszczędniej i w taki sposób, żeby mimo wszystko umieścić w nich wydatki, które ponosi się raz na wiele lat, między innymi wydatki na sprzęt i oprzyrządowanie programowe Krajowej Rady, dlatego że jest to konieczne. Stan tego sprzętu i oprogramowanie są w takim stanie, że dla nas już dziś wprowadzenie w sposób nowoczesny monitoringu, tak aby on odpowiadał zapotrzebowaniom dla realizacji ustawy, ale również tym potrzebom zgłaszanym przez obywateli czy instytucje, czy stowarzyszenia, czy jakiekolwiek siły społeczne domagające się reakcji w pewnych sytuacjach, które wymagałyby na przykład nieprzestrzegania ustawowych zapisów koncesyjnych. Abyśmy wszczęli postępowania, one wymagają przeprowadzenia skrupulatnego monitoringu i analizy. I tu z pełną odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że oprzyrządowanie w tym zakresie Krajowej Rady uniemożliwia nam w pełni właściwą realizację tego zadania.

Zaplanowaliśmy również remont budynku przy ulicy Sobieskiego 101. Mamy pełną świadomość, że w naszym zarządzie jest budynek należący do Skarbu Państwa, który wymaga już remontu, zresztą ten remont powinien być przeprowadzony kilka lat temu. Dziś stan jest taki, że tam jest dziurawy dach przeciekający, grzyb i odpada tynk. Jak sobie państwo senatorowie zdajecie sprawę, każdy kolejny rok podwyższa koszt remontu, bo doszło choćby coś takiego, jak odgrzybianie budynku, suszenie itd. Zaplanowaliśmy zakup samochodu, ale również w planie wieloletnim wymiany taboru samochodowego. W tym roku nie tyle sprzedaliśmy, ile przekazaliśmy innym jednostkom budżetowym trzy samochody, to są dwie jednostki wojewódzkie i Ministerstwo Środowiska. W poprzednim roku Krajowa Rada sprzedała cztery samochody. Po raz kolejny uważam, że konieczne są takie wydatki, aby z pełną odpowiedzialnością i gospodarnie zarządzać środkami publicznymi, ponieważ każdy rok eksploatacji starych samochodów podnosi te koszty i w długiej perspektywie źle służy gospodarowaniu środkami publicznymi.

Jeśli chodzi o oprzyrządowanie informatyczne czy remont, to są wydatki ponoszone raz na kilka lat, a mimo wszystko, tak jak mówię, udało nam się zaprojektować budżet wyższy tylko o 0,7% niż budżet w roku mijającym.

Jeśli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Krajowej Rady chciałby zabrać głos, jeszcze zanim nastąpi seria pytań?

W związku z tym, że na razie nie ma chętnych, proszę uprzejmie panią Elżbietę Chuszno, która jest naczelnikiem Wydziału Kultury i Sztuki, Kultury Fizycznej oraz Turystyki w Ministerstwie Finansów, o zabranie głosu.

Witam państwa.

Z mojej strony nie ma w zasadzie większych uwag do tego projektu. Oczywiście jest w tej chwili problem, który powstał w trakcie prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Dziś odbywało się posiedzenie plenarne w Sejmie, na którym zostały przegłosowane zmiany wprowadzone przez Komisję Finansów Publicznych, a także były zgłaszane kolejne poprawki. Jutro nastąpi rozpatrzenie tych poprawek i przewidujemy, że pod koniec tego tygodnia podczas trzeciego czytania będziemy już mieli ostateczny obraz. W tej chwili nie możemy jeszcze powiedzieć, jak będzie ostatecznie wyglądał projekt ustawy w zakresie części 09 dotyczącej Krajowej Rady, ponieważ jest to dopiero pierwsze zgłoszenie poprawek. Zobaczymy, jak Sejm podejdzie do tego typu zmian. Nic nie jest jeszcze przesądzone.

Jeśli chodzi o strukturę budżetu i to, jak wyglądają wydatki, to w mojej ocenie to, co przedstawiła pani przewodnicząca jest wystarczające, chyba że państwo macie jakieś jeszcze dodatkowe pytania. Dziękuję. Tyle z mojej strony.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Właśnie sobie uświadomiłam, że nie przedstawiłam jeszcze Wysokiej Komisji bardzo istotnej sprawy. Otóż w momencie omawiania tego budżetu zarówno komisje sejmowe: Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Finansów Publicznych, jak i Ministerstwo Finansów nie miały do niego uwag. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych usłyszeliśmy, że Krajowa Rada przedstawiła dobry budżet. Tak więc to zmniejszenie nastąpiło w ramach dalszych prac w wyniku inicjatywy grupy posłów.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy serię pytań.

Pan senator Szafraniec, proszę.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani przewodniczącej dotyczącej monitoringu. Jak wiadomo, ustawa o radiofonii i telewizji w art. 6 mówi, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, samodzielności nadawców i interesów odbiorców. Należałoby chyba położyć szczególny nacisk na monitoring programowy, żeby móc efektywnie sprawować tę straż. Widzę na stronie 9, że przeznacza się 166 tysięcy zł na monitoring programowy. Chciałbym zatem zapytać, czy jest jakaś różnica między zeszłoroczną kwotą przeznaczoną na monitoring a kwotą, którą zamierza się wprowadzić w 2007 r. Czy zdaniem państwa ten monitoring jest już ostatecznie dopracowany, czy też bardzo wiele mu brakuje do wstecznego kształtu?

I jeszcze jedna sprawa. Otóż zleciliście państwo wykonanie opracowania na temat preferencji i oczekiwań odbiorców w zakresie programów radiowych i telewizyjnych. Czy to już wasza ekipa zleciła wykonanie takiego opracowania, czy to jeszcze jest pozostałość po poprzedniej ekipie? Czy ewentualnie byłaby możliwość zapoznania się z tym opracowaniem na temat preferencji i oczekiwań odbiorców w zakresie programów radiowych i telewizyjnych? To są te dwa moje pytania.

Bardzo proszę.

Na rok 2007 zaplanowaliśmy na przeprowadzenie monitoringu porównywalną kwotę do tej zrealizowanej w tym roku. Według mnie to nie jest ostateczny kształt. Jednakże punktem wyjściowym - i w tej kwestii chciałabym państwa zapewnić - jest poprawienie tej naszej infrastruktury informatycznej. Nie będziemy w stanie wiele zrobić bez dobrych programów w tym zakresie, a stan oprogramowania i sprzętu komputerowego... na przykład nasz sprzęt komputerowy w obecnym stanie nie obsłuży każdego programu, więc to na pewno trzeba zrobić, choć nie tylko, choć nie tylko. To oczywiście trzeba inaczej zorganizować. Myślę, że trzeba będzie również pomyśleć, kiedy już zaplanujemy i zmodernizujemy sposób jego wprowadzenia, o zwiększeniu zaplecza osobowego w zakresie jego wykonywania, z tym że nie myślę o zatrudnianiu nowych osób. Najwłaściwsze byłoby, aby do tych prac i obsługi tych programów zatrudniać może studentów na jakąś część etatu. To są programy i prace, które mieliśmy zresztą okazję ostatnio oglądać w CSA, naszym francuskim odpowiedniku, na wzór którego zresztą utworzona została Krajowa Rada. Rzeczywiście ten wstępny etap może być spokojnie przeprowadzony przez młodych ludzi, dopiero ta dalsza analiza wymaga osób do niej przygotowanych.

(Senator Jan Szafraniec: I taki program zamierzacie państwo też...)

Zamierzamy, zamierzamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Ale to się wiąże z inwestycją.)

Nie, to się wiąże z inwestycjami, ale myślę, że pan senator w tej chwili już to wie, tylko pyta, czy mamy zamiar go realizować. Jestem przekonana, zresztą mamy to w planie, bo to jednak trzeba będzie zrobić, to znaczy zatrudnić dodatkową osobę w Departamencie Programowym, która zajęłaby się zorganizowaniem tego monitoringu. Niewątpliwie taka osoba musi mieć oczywiście specyficzne umiejętności, bo poza samą wyobraźnią merytoryczną, co ma być objęte monitoringiem, musi umieć to łączyć z wyobraźnią techniczną. To nasze doświadczenie francuskie pokazuje, że na pewno do zorganizowania tego monitoringu będzie konieczne obejrzenie kilku europejskich przykładów takiego monitoringu i wypracowanych przez nich metod.

(Senator Jan Szafraniec: I to wszystko zmieściłoby się w tej kwocie?)

Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.

To wszystko zmieściłoby się w tej kwocie 166 tysięcy zł?

Tak, jeśli chodzi o oprogramowanie czy zakupy informatyczne, to nie jest ta kwota. To jest ujęte w innych paragrafach.

(Senator Jan Szafraniec: A to opracowanie na temat preferencji i oczekiwań odbiorców?)

Tak, to my to zamówiliśmy.

To jest jakieś osobne opracowanie, z którym można się zapoznać? Tutaj jest napisane: wykonanie opracowania na temat preferencji i oczekiwań odbiorców w zakresie programów radiowych i telewizyjnych. Czy to opracowanie już jest, czy dopiero państwo pracujecie nad tym opracowaniem, czy ono było pozostałością poprzedniej ekipy...

Nie, pracujemy nad tym i jeśli jest taka wola, to my oczywiście przekażemy je Wysokiej Komisji.

(Senator Jan Szafraniec: To chętnie poprosilibyśmy o to opracowanie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu senatorowi Szafrańcowi.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania odnoszące się do dzisiaj omawianych spraw?

Pan senator Kutz, tak?

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, dziękuję.)

Nie.

Pani Przewodnicząca, a ja chciałabym zapytać o tę kwotę, która dzisiaj padła podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, czyli o te 10 milionów 700 tysięcy zł. Rozumiem, że ten budżet już będzie zubożony o te 4 miliony zł z powodu właśnie tego ponownego udzielenia koncesji, ponieważ - tak jak pani powiedziała - nastąpi zmniejszenie z 6 milionów zł do 2 milionów zł, czyli już te 4 miliony zł...

Ale to w zakresie dochodów budżetowych, a nie wydatków.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Aha, dochodów.)

Oczywiście dochody idą bezpośrednio do budżetu.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: No tak, do budżetu.)

Niestety, nie idą na konto Krajowej Rady.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Oczywiście...)

Idą do Skarbu Państwa.

Czy mają państwo jakieś pytania?

(Senator Jan Szafraniec: Mam jeszcze jedno pytanie. Czy mogę?)

Tak, proszę.

Tak z ciekawości zapytam, czy państwo macie jakiś dochód z kar nałożonych na nadawców, czy można to wyrazić w jakiejś finansowej formie, czy też oni się ciągle odwołują.

Oni się odwołują i sprawy są w sądzie...

(Głos z sali: W raporcie nie ma nic na ten temat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko idzie do Skarbu Państwa, ale to nie o to chodzi...

(Senator Jan Szafraniec: Ja wiem, wiem, tak, tak.)

...bo pan senator pyta teraz o co innego. Wszystko przechodzi jeszcze przez dodatkową kontrolę sądową.

(Głos z sali: Za słaby...)

Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Przepraszam, ale ta cisza najlepiej świadczy o tym, że pani przewodnicząca przekonująco przedstawiła nam te sprawy. Poza tym pytaniem, zresztą bardzo zasadnym, pana senatora... W zasadzie zgadzam się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca.

W tej sytuacji w zasadzie te objaśnienia, które otrzymaliśmy od państwa przed miesiącem, tracą wszelką aktualność w stosunku do tego, co dzisiaj zaistniało podczas posiedzenia komisji.

Czy chcemy się odnieść jeszcze do czegoś...?

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Na dziś...)

W tej chwili, bo rozmawiamy dzisiaj, jesteście państwo po posiedzeniu tamtej komisji.

A, jeszcze chciałabym zadać jedno pytanie, bo pani przewodnicząca tak dość enigmatycznie nam powiedziała, co było na posiedzeniu tamtej komisji, że grupa posłów... Na skutek czego nastąpiło to działanie, skoro wszyscy się zgadzali, że ten projekt jest dobry? O co w ogóle chodziło?

Pani Senator, cóż ja mogę powiedzieć? Chyba były to działania polityczne. Zostały złożone wnioski o zmniejszenie budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także, jak zwykle, IPN i te wnioski na skutek nieobecności części posłów, członków Komisji Finansów Publicznych, zostały przegłosowane. To było przeprowadzone tak z zaskoczenia, na dzień przed posiedzeniem plenarnym Sejmu, na wieczornym posiedzeniu komisji. Jak wiemy z doświadczenia, w końcu też byłam posłem, tak się zdarza i tak też się zdarzyło tym razem. Myślę, że zostały złożone te cztery wnioski... Nie wiem, może czasem to są personalne... dlatego że akurat w sprawie Krajowej Rady wniosek złożył poseł z Lublina, a ja właśnie jestem z Lublina. Ale to już żart, przepraszam, tak poza protokołem.

Tak, ale rozumiem, że jednak względy polityczne wchodziły w grę, a sądzę, że powinniśmy to rozpatrywać absolutnie merytorycznie i w tej sytuacji uważam... Zresztą widać, że dyskusja jest nieszczególna. Dziękuję.

Przepraszam, ale tak jeszcze ad vocem. Tak sobie pozwoliłam stwierdzić, ale nic innego nie pozostaje mi powiedzieć po tym, co usłyszałam na posiedzeniach obu komisji sejmowych, w których uczestniczyłam, opiniujących ten budżet, bo zarówno Komisja Kultury i Środków Przekazu, jak i Komisja Finansów Publicznych zaopiniowały go pozytywnie.

Senator Ryszka, proszę bardzo.

Chciałbym tylko obiecać, że gdyby z Sejmu ten budżet przyszedł tak okrojony, to wniesiemy poprawkę o uzupełnienie go do sumy z ubiegłego roku.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to są informacje wystarczające na ten czas naszej pracy, ponieważ dzisiaj mieliśmy tylko rozważyć wstępnie objaśnienia i projekt. Zostaliśmy poinformowani na ten temat i myślę, że będzie jeszcze czas podczas kolejnych posiedzeń komisji, abyśmy już rozważyli... Zobaczymy, jakie materiały nadejdą jeszcze do nas z Sejmu. Tak więc dziękuję bardzo.

Sądzę, że na tym etapie możemy już podziękować pani naczelnik, ponieważ drugi punkt porządku obrad dotyczy w zasadzie spraw związanych z Krajową Radą. Tak więc bardzo dziękujemy pani naczelnik za obecność.

Przypominam, że nie głosujemy, bo dzisiaj to były tylko objaśnienia i zapoznanie się ze stanem obecnym. Dziękujemy za przedstawienie nam projektu ustawy budżetowej dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym stanie, w jakim znajduje się obecnie.

W tej chwili przechodzimy do analizy dokumentu "Raport otwarcia: rynek radiowo-telewizyjny w Polsce".

Przypomnę państwu, że Senat RP dnia 24 maja 2006 r. podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przeczytam, abyśmy mogli ją sobie przypomnieć.

W art. 1 ust. 1 czytamy: "Biorąc pod uwagę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składająca sprawozdanie z działalności w 2005 r. nie ponosi żadnej odpowiedzialności za istniejący stan mediów w Polsce, Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje to sprawozdanie. Jednocześnie Senat zwraca uwagę aktualnie działającej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na problemy, które, zdaniem Senatu, nie znalazły skutecznego rozwiązania w działalności tego organu w roku 2005, polegające na: upartyjnieniu mediów publicznych; braku pluralizmu i nadmiernej ideologizacji mediów obecnych na rynku komercyjnym; braku należytej pieczy nad ochroną dzieci i młodzieży przed przemocą, okrucieństwem i demoralizacją; koncentracji rozwoju rynku medialnego na mediach komercyjnych z pominięciem mediów społecznych, będących wyrazem tworzącego się społeczeństwa obywatelskiego".

Art. 1 ust. 2 brzmi: "Senat wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do przeciwstawienia się wszelkim projektom ograniczającym rolę i samodzielność oddziałów terenowych, a także apeluje o zapewnienie im odpowiednich warunków wypełniania ich misji".

W art. 1 ust. 3 zaś czytamy: "Senat wnosi o przygotowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji «raportu otwarcia» omawiającego sytuację i perspektywy mediów w Polsce w roku 2006".

Uchwała ukazała się w Dzienniku Urzędowym RP "Monitor Polski".

W tej chwili chciałabym, abyśmy przeszli do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, czyli do analizy dokumentu "Raport otwarcia: rynek radiowo-telewizyjny w Polsce". Dziękujemy za przygotowanie i przedstawienie nam tego raportu. Raport jest obszerny i dziękuję, że otrzymaliśmy ten raport, tak jak było umówione, przed końcem roku.

Czy pan minister Kołodziejski chce go omówić, bo widzę, że tak patrzy, czy pani przewodnicząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca.

Przedkładany przez nas raport otwarcia stanowi próbę swoistej fotografii stanu rynku mediów elektronicznych. Co prawda nie da się tego tak prosto zmienić, biorąc pod uwagę fakt, że dotyczy to rynku bardzo dynamicznego, podlegającego nieustannym zmianom. Dlatego między innymi na przykład do raportu otwarcia dołączyliśmy aktualizację zawierającą spis najważniejszych zmian na rynku, które zaszły w tej sferze do dnia złożenia raportu, ale, jak się okazuje, nie jesteśmy w stanie nadążyć za zmianami zachodzącymi na tym rynku i już po jego złożeniu okazało się, że zaszły dalsze zmiany w tej sferze.

Byliśmy świadkami przede wszystkich dwóch istotnych transakcji na rynku: przejęcia spółki Broker FM, właściciela ogólnopolskiej rozgłośni RMF FM, przez niemieckie Wydawnictwo Bauer, a także pozyskanie przez Polsat, największego komercyjnego nadawcę telewizyjnego, inwestora strategicznego w postaci koncernu medialnego Axel Springer Polska, który zakupił 25,1% akcji Polsatu. Obrazuje to dynamikę wydarzeń na rynku mediów elektronicznych i to nie tylko na płaszczyźnie przekształceń własnościowych, lecz także w równie istotnej sferze technologicznej i programowej. Wynikiem tego będzie w dalszej perspektywie znaczne przebudowanie kształtu sfery audiowizualnej, co z kolei stworzy nowe wyzwania o charakterze prawnym i regulacyjnym.

Wydaje się, że buchalteryjne wyliczenie poszczególnych rodzajów nadawców i ich liczby nie oddaje stopnia skomplikowania materii, z jaką Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi się mierzyć. Z tego powodu opis rynku zawarty w rozdziale 1 raportu jest skondensowany, pełny zaś jego obraz zawarty jest w dokumencie "Radio i telewizja w Polsce: raport o stanie rynku". Od razu chciałabym zaznaczyć, że ten raport opracowywaliśmy niezależnie od uchwały podjętej przez Senat, ale uznaliśmy, że jest on niezbędną częścią, bo jakiż może być raport otwarcia przedstawiony przez Krajową Radę, jeżeli nie raport o stanie rynku. Dlatego też uznaliśmy świadomie, że ten dokument, choć opracowany przez nas wcześniej, przed podjęciem uchwały przez Senat, musi stać się częścią tego raportu otwarcia. Zostały rozwinięte w nim te kwestie, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznała za najistotniejsze z punktu widzenia skutecznej realizacji swoich konstytucyjnych i ustawowych obowiązków, więc przede wszystkim stania na straży wolności słowa, prawa do informacji, pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, a wybrane zagadnienia problemowe, będące przy tym najistotniejsze, obejmują, między innymi kondycję finansową nadawców, ze szczególnym uwzględnieniem nadawców publicznych oraz zagadnień związanych z poborem i uiszczaniem abonamentu radiowo-telewizyjnego, ofertę programową nadawców publicznych i komercyjnych z naciskiem na wypełnianie przez nadawców zobowiązań programowych wobec społeczności lokalnych, sposób realizacji przez nadawców obowiązków wynikających z art. 18 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji, czyli ochrona małoletnich widzów, perspektywy rozwoju rynku radiofonii i telewizji w Polsce.

Wagę stabilnej sytuacji finansowej nadawców publicznych podkreślił Trybunał Konstytucyjny w wyroku wydanym w dniu 9 września 2004 r., zwracając uwagę na rolę abonamentu w tworzeniu zrębów niezależności programowej i ekonomicznej nadawców publicznych. Niestety, należy ze smutkiem stwierdzić, że przyjęta 21 kwietnia 2005 r. ustawa o opłatach abonamentowych nie wpłynęła pozytywnie na poziom ściągalności abonamentu radiowo-telewizyjnego. Świadczy o tym systematycznie rosnący poziom ubytku wpływów abonamentowych, który może sięgnąć w tym roku około 80 milionów zł. I tu chciałabym doprecyzować, że spadek wpływów abonamentowych, wynikający z malejącej ściągalności, był równoważony prawdopodobnie do 2002 r. - przepraszam, w tej chwili zapomniałam, czy do 2002 r., czy do 2003 r., ale to jest nieistotne, bo ważna jest tendencja - poprzez wzrost wysokości abonamentu. Od kilku lat mamy już realny spadek wpływów abonamentowych i - tak jak mówię - w tym roku może on sięgnąć 80 milionów zł. Jest to spowodowane nie tylko malejącą liczbą gospodarstw domowych jako zarejestrowanych abonentów radiowo-telewizyjnych czy zmniejszeniem się liczby abonentów terminowo wnoszących opłaty, lecz również poczuciem bezkarności, które sprzyja pogłębiającemu się zjawisku nierejestrowania odbiorników, i niezadowalającym poziomem wypełniania obowiązków kontrolnych przez Pocztę Polską, instytucję odpowiedzialną za pobór abonamentu. Dalszy ubytek wpływów abonamentowych będzie mieć poważne konsekwencje nie tylko dla kondycji ekonomicznej spółek publicznej radiofonii i telewizji, lecz również ich działalności programowej, zmuszając je do koncentrowania się na produkcji emisji audycji tańszych o bardziej komercyjnym charakterze. Należy zauważyć wyraźne symptomy tego zjawiska, zwłaszcza w odniesieniu do zawartości programowej oddziałów terenowych telewizji polskiej i spółek regionalnej radiofonii publicznej, co do których z troską odnosiła się również uchwała Senatu. Zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji radykalna poprawa ściągalności abonamentu może nastąpić jedynie w wyniku wprowadzenia odpowiednich mechanizmów prawnych pozwalających przede wszystkim na objęcie opłat abonamentowych egzekucją administracyjną, a także wprowadzenie procedury przetargowej do wyłaniania podmiotu odpowiedzialnego za pobór abonamentu, bo wydaje się, że monopolistyczna pozycja Poczty Polskiej jest, niestety, przez nią wykorzystywana w sytuacji, kiedy mamy przecież do czynienia z mediami publicznymi.

Pogłębiająca się trudna sytuacja finansowa nadawców publicznych znajduje swoje odzwierciedlenie w sposób oczywisty w ich ofercie programowej. Na przykładzie Polskiego Radia SA zarówno w odniesieniu do programów ogólnopolskich, jak i programów nadawanych przez rozgłośnie regionalne widać, że następuje stopniowe odchodzenie od audycji słownych na rzecz muzyki, której udział w programie systematycznie się zwiększa, zajmując dziś ponad 50% łącznego czasu emisji. Również zawartość warstwy słownej ulega silnym przeobrażeniom ze spadającym udziałem audycji informacyjnych i publicystyki oraz znaczącym dziesięciokrotnym w porównaniu do 2001 r. spadkiem udziału audycji dla dzieci i młodzieży. Podobne trendy można zaobserwować w programach rozgłośni regionalnych Polskiego Radia SA, w których średni udział muzyki również przekracza 50%, a nawet 58%. Jednocześnie znaczne różnice w udziale audycji poświęconych tematyce regionalnej od około 17% do 44% stawia pod znakiem zapytania stopień wypełniania tak zwanej misji regionalnej przez wspomniane rozgłośnie.

W przypadku Telewizji Polskiej SA spadający udział wpływów abonamentowych w przychodach spółki jest rekompensowany przez rosnący udział wpływów reklamowych sięgających 60% za 2005 r. W oczywisty sposób przekłada się, bo musi się to przekładać, na ofertę programową Telewizji Polskiej SA, niejednokrotnie krytykowaną za niewystarczające realizowanie ustawowych powinności nadawcy publicznego, zwłaszcza w odniesieniu do udziału w ofercie programowej audycji dla dzieci i młodzieży, a także obecności na antenie tak zwanej kultury wysokiej.

Brak wystarczających środków finansowych widoczny jest również w analizowanych programach nadawanych przez oddziały terenowe Telewizji Polskiej SA w tak zwanym paśmie rozłącznym. O ile zawartość programowa w przeważającym stopniu ma charakter regionalny, o tyle przesuwanie części środków do dyspozycji zarządzającego programami regionalnymi kierownictwa TVP3 ogranicza możliwości samodzielnego tworzenia programu przez oddziały terenowe, redukując udział ich produkcji do około trzech i pół godziny na dobę. Niezbędna wydaje się więc nie tylko nowelizacja przepisów ustawy o radiofonii i telewizji określających sposób realizacji oraz wymiar czasowy audycji realizujących misję publiczną, określonych art. 21 ustawy, lecz także jasna i spójna polityka programowa Zarządu Telewizji Polskiej SA, dotycząca zarówno programów ogólnopolskich, jak i programów nadawanych przez jej oddziały terenowe.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, realizując swoje ustawowe obowiązki w zakresie kontrolowania działalności programowej nadawców, prowadziła w latach 2002-2005 systematyczny monitoring nadawców koncesjonowanych ze szczególnym uwzględnieniem radiowych programów lokalnych i regionalnych. Monitoring prowadzono zarówno pod kątem obecności nadawców w grupach kapitałowych i porozumień programowych w celu zbadania wpływu konsolidacji kapitałowej obserwowanej na rynku od lat i organizacyjnej na realizację programowych warunków koncesji, a także w ujęciu terytorialnym pozwalającym precyzyjnie scharakteryzować lokalną i regionalną ofertę programową tych stacji. Niestety, wyniki monitoringu prowadzonego w latach 2002-2005 pokazują, że zmiany związane z działalnością grup kapitałowych i przejmowaniem przez nie kolejnych stacji prowadzą do ujednolicenia i tak zwanego sieciowania programów nadawanych w ramach tych grup, ścisłego formatowania większości nadawanych programów, zmniejszenia udziału i różnorodności słowa w programie, w tym udziału i różnorodności tematyki lokalnej. Dzieje się to z wyraźną szkodą dla zróżnicowania lokalnej i regionalnej oferty programowej, zwłaszcza że - jak wskazuje przedłożony przez nas raport - systematycznie maleje liczba samodzielnie działających stacji lokalnych.

W zakresie ochrony małoletnich widzów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła, wprowadzone na mocy rozporządzenia w sierpniu 2005 r., działania zmierzające do weryfikacji systemu klasyfikacji oraz oznaczania audycji i innych przekazów. W tym celu przeprowadzono w marcu bieżącego roku tygodniowy monitoring całodobowy czterech stacji telewizyjnych: TVP1, TVP2, Polsatu i TVN. Zresztą powtórzyliśmy ten monitoring, bo podobny monitoring był już przeprowadzony jesienią 2005 r., aby upewnić się co do wyników poprzedniego monitoringu. I okazało się, że sposób wprowadzania systemu wzbudził nasze poważne zastrzeżenia. Stwierdzono bowiem częstą praktykę polegającą na zaniżaniu kategorii wiekowych i przesuwaniu na wcześniejszą godzinę audycji, która powinny być nadawane o zdecydowanie późniejszej porze. Można więc podejrzewać nadawców o świadomą manipulację systemem kwalifikowania i oznaczania audycji, co podważa wiarygodność regulacji obejmujących ochroną małoletnich widzów, a więc tą jedną z najbardziej wrażliwych wartości chronionych ustawą. W związku z zaistniałą sytuacją Krajowa Rada przyjęła w dniu 12 września 2006 r. stanowisko w sprawie ochrony małoletnich widzów programów telewizyjnych. Ono zresztą zostało włączone w formie załącznika do raportu otwarcia i w sposób oczywisty zostało przez nas przekazane również nadawcom. Będziemy podejmować też dalsze działania zmierzające nie tylko do wdrożenia konsekwentnej polityki upominania i w konsekwencji, jeśli trzeba, karania, lecz także wiele działań o charakterze prewencyjnym, między innymi w postaci poszerzonego monitoringu, i prowadzenie działalności popularyzującej i wyjaśniającej problematykę związaną z ochroną małoletnich. W związku tym po przeprowadzeniu monitoringu, podzieleniu się jego wynikami i po przekazaniu naszego stanowiska nadawcom planowaliśmy zorganizowanie wspólnej konferencji Krajowej Rady z nadawcami, dlatego że w sposób oczywisty wydaje się, że taka współpraca między Krajową Radą i nadawcami byłaby najbardziej efektywnym środkiem do osiągnięcia tego celu. Pewnie nigdy nie osiągniemy sytuacji idealnej w tym zakresie, ale jednak powinniśmy zmierzać w kierunku jak najdalej posuniętej ochrony małoletnich widzów. Sami nadawcy kilka lat temu podjęli taką inicjatywę samoregulacji w tym zakresie, ale niestety, ona nie powiodła się. Chcieliśmy więc też trochę ich sprowokować do tego, aby podjęli ponownie działania zmierzające do zorganizowania się w celu samoregulacji w tym zakresie.

Te plany nam troszeczkę pokrzyżowano, bo w Sejmie ukazał się projekt ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami w mediach, w tym pomysł powołania Centrum Dobrych Mediów. W związku z tym te nasze działania nie mogły pominąć faktów, które miały miejsce, i podjęliśmy rozmowy wstępne z marszałkiem Sejmu, że taka konferencja powinna być poszerzona o przedstawicieli parlamentu. Oczywiście już nie będę mówiła o innych podmiotach właściwych, takich jak choćby rzecznik ochrony praw dziecka, ale przede wszystkim chodzi o przedstawicieli parlamentu, aby ta dyskusja mogła objąć również te wszystkie zagadnienia związane z tą zaproponowaną ustawą, tym bardziej że my jako krajowa rada oczywiście przedłożyliśmy panu marszałkowi swoją opinię na temat tego projektu, o którą wnosił. Według nas ma ona również wiele takich niedopracowanych i trochę niewkomponowanych zapisów w dzisiejszy stan prawny, więc niewątpliwie nad nią trzeba popracować. Ale wydaje się, że być może uda nam się zorganizować taką konferencję. Może w końcu nastąpi spokojniejszy politycznie czas i pozwoli nam przeprowadzić nasz plan. Ta konferencja byłaby o tyle istotna, gdyby właśnie potoczyła się w tych dwóch kierunkach, aby stworzyć działania wszystkich zainteresowanych stron, szczególnie że, jeśli chodzi o małoletnich, wydaje się, iż można znaleźć trochę więcej dobrej woli niż w innych kwestiach dotyczących spraw programowych, które mamy w krajowej radzie.

Konkludując, chciałabym jeszcze poświęcić kilka słów perspektywom rozwoju rynku radiowo-telewizyjnego w Polsce oraz wynikającym z nich wyzwaniom zarówno w charakterze legislacyjnym, jak i regulacyjnym. Najważniejszym zadaniem staje się niewątpliwie stworzenie nowego modelu ustrojowego mediów publicznych, gdyż obecna struktura prawna, organizacyjna oraz sposób finansowania wykazuje daleko idącą dysfunkcyjność i nieefektywność. I to one w rzeczywistości są często główną przyczyną krytyki mediów, choć wydawałoby się, że ta krytyka jest na poziomie politycznym czy może innego rodzaju. Efekty są widoczne przede wszystkim na płaszczyźnie programowej w coraz większym stopniu rozmijającej się z oczekiwaniami społecznymi i z wyjątkową rolą kulturotwórczą, jaka spoczywa szczególnie na nadawcach publicznych, choć nie tylko na nich. Dlatego priorytetem powinno być wypracowanie nowego modelu prawnego i organizacyjnego spółek radiofonii i telewizji publicznej, który pozwoliłby na uwolnienie ich z rygorów zwłaszcza finansowych spółek prawa handlowego. Jednocześnie należy poprawić efektywność systemu poboru opłat abonamentowych, co pozwoliłoby ustabilizować kondycję finansową nadawców publicznych. Ponadto należy wprowadzić nowe ustawowe rozwiązania prawne pozwalające uczynić program i jego jakość głównym wyznacznikiem i kryterium jakości pracy zarządów przy zapewnieniu odpowiedniego oczywiście poziomu finansowania działalności programowej spółek. Biorąc pod uwagę wyjątkową rolę nadawców publicznych jako czynników kulturotwórczych i integracyjnych wobec społeczności lokalnych ochrona i rozwój regionalnej działalności programowej powinny stać się jednym z priorytetów polityki państwa.

W odniesieniu do nadawców komercyjnych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwraca uwagę na niezwykle ubogie instrumentarium prawne, które nie pozwala w dostatecznym stopniu chronić funkcjonowania samodzielnych lokalnych nadawców radiowych, zwłaszcza w kontekście rosnącej koncentracji kapitałowej na rynkach lokalnych i związanej z tym ubożejącej lokalnej produkcji programowej. Instrumentarium to powinno zawierać nie tylko regulacje sprzyjające pluralizmowi strukturalnemu na rynku lokalnym mediów elektronicznych, lecz także pozwalać na jasne zdefiniowanie kompetencji krajowej rady w egzekwowaniu zapisów koncesyjnych dotyczących udziału tematyki lokalnej w programie, na przykład przez jej ustawowe zdefiniowanie. Szczególną wagę należy poświęcić likwidacji barier technicznych w postaci między innymi brakujących częstotliwości hamujących rozwój wyspecjalizowanych programów niszowych nadających na przykład muzykę klasyczną, jazz czy też wyspecjalizowane w innym zakresie.

Jednym z największych wyzwań polskiego systemu regulacji mediów elektronicznych jest oczywiście proces cyfryzacji, którego realizacja nie wyszła jeszcze poza etap tworzenia strategii państwa w tej dziedzinie i to jest, niestety, bardzo niedobry sygnał. Strategia ta powinna być już dzisiaj gotowa, bo i tak już jesteśmy spóźnieni w tym zakresie, a trzeba pamiętać, że nas obowiązuje i będzie obowiązywało prawo europejskie w tym zakresie i musimy prawdopodobnie do roku 2004 być gotowi, dlatego że wtedy sposób analogowy zostanie zamknięty. Jeśli nie przeprowadzimy cyfryzacji, to - przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie tak powiedzieć, żeby było to jasne - zostaniemy na lodzie bez własnych nadawców.

(Głosy z sali: W roku 2014.)

A co ja powiedziałam?

(Głosy z sali: W roku 2004.)

A to przepraszam, w sposób oczywisty się przejęzyczyłam, bo tak to już mielibyśmy to za nami.

Mając na uwadze stopień skomplikowania tego procesu, a także jego kolosalny wpływ na rozwój technologiczny, ale i cywilizacyjny kraju pozostało - co jeszcze raz chciałabym podkreślić - naprawdę niewiele czasu. Tym bardziej niepokojący jest brak zdecydowania strony rządowej co do modelu przechodzenia na nadawanie cyfrowe mimo aktywnej współpracy między innymi z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Nam pozostaje mieć jedynie nadzieję, że ponieważ do wykorzystania są dziś doświadczenia innych krajów, tak jak na przykład już dosyć daleko posuniętej w tym zakresie Wielkiej Brytanii czy Francji, która wchodzi w drugi etap cyfryzacji, będziemy mogli wykorzystać ich doświadczenia i to pozwoli nam przeskoczyć pewne etapy i przyspieszyć wdrażanie tego procesu w naszym kraju.

Przedstawione w raporcie otwarcia zasadnicze problemy dotyczące funkcjonowania rynku radiowo-telewizyjnego w Polsce wymagają pilnych i jednocześnie gruntownych działań legislacyjnych będących domeną rządu i parlamentu. Ze swej strony Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji współuczestniczy i będzie oczywiście współuczestniczyć we wspomnianych pracach, ale jednak jeszcze raz przy tej okazji chciałabym zaapelować o wsparcie, bo nie wszędzie, oprócz komisji sejmowej i senackiej oraz Krajowej Rady, jest świadomość konieczności zmiany tej naszej ustawy radiowo-telewizyjnej. Chciałabym zaznaczyć, że sposób zorganizowania regulatora nie ma tu żadnego znaczenia dla regulacji innych obszarów tej ustawy.

Oczywiście, będąc przewodniczącą Krajowej Rady, nie wypowiadam się na ten temat, czy należy ten sposób zorganizowania już dziś wprowadzić, czy ma być to jeden zintegrowany regulator, czy ma te kwestie realizować dwóch regulatorów. Uważam tylko, że istnieje wiele potrzeb legislacyjnych w tym zakresie i jeśli nawet uznajemy, że konstytucja blokuje zmiany w zakresie zorganizowania, tak jak mówię, regulatora, to naprawdę te działania nie muszą się łączyć i że często stosowane są jako wymówka przed przeprowadzeniem koniecznych zmian w prawie dostosowującym i aktualizującym stan prawny do obecnie wymaganego. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo za szerokie omówienie w zasadzie obu części raportu otwarcia.

Czy ktoś jeszcze z Krajowej Rady chciałby coś dodać? Pan minister Kołodziejski albo państwo dyrektorzy chcieliby dorzucić jeszcze jakieś słowo do tego materiału, który otrzymaliśmy, czy przejdziemy już do pytań?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie, ja myślę, że jak będą pytania, to oczywiście chętnie odpowiemy. Tu jest bardzo wiele...)

Dobrze, jak będą pytania.

Czy państwo senatorowie mają pytania?

Bardzo proszę, senator Boroń.

Przyznam, że kwestią, która w pracy KRRiT bardzo mnie interesuje i myślę, że jest to doskonały sojusznik państwa, to jest współpraca z odbiorcami programów telewizyjnych i radiowych. W tym aspekcie nie jestem w pełni usatysfakcjonowany raportem. Nie daje mi on odpowiedzi na te pytania. Prosiłbym o może jakieś uzupełnienie tego w szerszej formie, a na nasze potrzeby i zaspokojenie ciekawości o przynajmniej krótką odpowiedź w tym względzie. Rozumiem, że raport otwarcia nie dotyczy może momentu objęcia rządów przez nową KRRiT, lecz właściwie sięga dnia dzisiejszego w niektórych kwestiach. Wobec tego prosiłbym również o podanie informacji, jak obecnej Krajowej Radzie układa się ta współpraca z odbiorcami. Mam tu na myśli kontakty z organizacjami, a także ciekawi mnie, jak wygląda korespondencja - domyślam się, że jest dosyć duża - i jak można by tę sytuację porównać z pracą poprzednich Krajowych Rad. Czy jest jej więcej, czy mniej niż dawniej?

Dziękuję.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Czy można?)

Proszę bardzo, pan Kołodziejski.

Proszę państwa, raport otwarcia miał na celu przedstawienie sytuacji na rynku i oczywiste jest to, że przedstawia pewien proces, który kończy się w tym raporcie na końcu 2005 r., więc to są poprzednie kadencje Krajowej Rady, nawet nie jedna kadencja. To jest proces, który pokazuje zmiany, w którym idzie rynek medialny. Zmiany te dotyczą także telewizji publicznej, bo ten malejący udział słowa w programach radiowych radiofonii publicznej czy też wzrost udziału wpływów reklamowych w telewizji publicznej to nie jest kwestia jednego roku, dwóch lat, tylko stały proces, który się da zaobserwować. Daje się również zaobserwować ten proces koncentracji. To jest uzasadnione od strony ekonomicznej i pokazane w raporcie, również w tym raporcie o stanie rynku, ale poza stroną ekonomiczną ma to też aspekt programowy, a mianowicie taki, że maleje udział lokalnej tematyki i lokalnych rozgłośni radiowych, a najpierw telewizyjnych. Właściwie ten rozdział z lokalnymi telewizjami poza jedną jedyną lokalną telewizją publiczną, to znaczy chodzi mi o ośrodki regionalne, ten proces następuje, a jeśli chodzi o rynek telewizyjny, to w telewizjach komercyjnych już się zakończył, praktycznie wraz z upadkiem Telewizji "Gryf" nie ma komercyjnych telewizji lokalnych. Wszystkie one się sieciują, a jedynym ratunkiem dla tych mniejszych ponadregionalnych czy regionalnych telewizji pozostaje ograniczone pasmo programu lokalnego, bo resztę czasu antenowego już wypełnia program ogólnopolski.

Przepraszam, że tak wejdę panu w słowo. A czy są wnioski koncesyjne zgłaszane ze strony właśnie takich małych nadawców lokalnych?

Nie ma wniosków koncesyjnych od takich małych lokalnych nadawców, nie ma tak zwanych aplikacji, ale to jest związane też z tym, że częstotliwości telewizyjne praktycznie są wyczerpane. W tej chwili Krajowa Rada podjęła taką inicjatywę i opracowała wykaz wszystkich wolnych częstotliwości pozostających w jej dyspozycji, co ogłosiliśmy na naszej stronie internetowej. I teraz potencjalni nadawcy mogą zapoznać się z tymi częstotliwościami, więc czekamy. Tam jest miejsce na cztery kanały telewizyjne, oczywiście lokalne. I wtedy będziemy wiedzieli, czy ktoś wystąpi o koncesję na telewizję lokalną, ale już wiadomo, że rynek lokalny dla telewizji w Polsce do tej pory jest jeszcze zbyt mały z ekonomicznego punktu widzenia.

To może wrócimy do pytania.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Na drugą część pytania pani przewodnicząca chciałaby odpowiedzieć.)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Ale w ogóle nie wiem, o czym jest mowa.)

Chodziło o to, jaki jest kontakt z odbiorcami. Pan przewodniczący Boroń pytał o kontakt...

(Senator Piotr Boroń: Chodzi mi o kontakt z telewidzami...)

...z odbiorcami. Pytanie dotyczyło po prostu kontaktu z odbiorcami, tego, czy przychodzą do państwa listy i jaka jest ta korespondencja między wami.

Tak, muszę uzupełnić odpowiedź. Myślę, że nie ma, i długo nie będzie, rynku dla telewizji lokalnych w Polsce. Nie padło tutaj, że zastaliśmy w ogóle przedziwną sytuację.

(Rozmowy na sali)

Może by mi państwo z Krajowej Rady nie przeszkadzali. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie, nie, przepraszam bardzo. Pan przewodniczący pytał...)

Wiem, ale kontynuując...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałam tylko uciszyć własnych pracowników, którzy gadają na posiedzeniu komisji. Przepraszam.

Muszę to uzupełnić, muszę jednak skończyć myśl. Sądzę, że długo nie będzie rynku dla telewizji lokalnej. Mamy za płytki rynek, wiele na to wskazuje. Mówiłam tu o aspektach negatywnych sieciowania i łączenia się nadawców lokalnych, ale trzeba niestety pamiętać, że to realia ekonomiczne są podstawowym powodem. Rynek reklamy jest płytki. W momencie, kiedy są stacje i ogólnopolskie, i ponadregionale, jest ileś stacji nadających na rynku, nawet duże miasto jest płytkim rynkiem dla nadawców lokalnych, a jeśli chodzi o telewizję, to tym bardziej jest trudno. Uważam, że poprzednia Krajowa Rada wygenerowała z siebie trochę kuriozalny pomysł, udzielając koncesji na dwie godziny programu lokalnego. Przechodzę do stacji telewizyjnych. Są takie stacje lokalne jak Odra, Lubań. Są koncesje, które przewidują dwie godziny programu telewizyjnego, a przez resztę czasu może być nadawany program innej telewizji.

(Głos z sali: Albo radiowy.)

Słucham?

(Głos z sali: Albo radiowy.)

Albo program radiowy. Jednak radio jest dla mnie mniej problematyczne. Otóż mamy do czynienia z dobrem wyjątkowo rzadkim, jakim są częstotliwości naziemne telewizyjne, i to, niestety, skutkuje, moim zdaniem, oddaniem tych częstotliwości poza postępowaniem koncesyjnym. Są takie rozwiązania, takie pomysły europejskie, które przewidują dwadzieścia dwie godziny programu, a reszta czasu musi być przeznaczona na program lokalny, pozostały czas jest nieregulowany i taki nadawca może sobie nadawać, co chce, ale on sam montuje ten program itd. To nie oznacza, że w pozostałym czasie na jego częstotliwości nadaje inny nadawca. A więc jeśli chodzi o telewizję lokalną, to ja, niestety, nie rokowałabym, bo nie ma aplikacji, ona nie ma szansy utrzymania się, a próby jej stworzenia spowodowały, że zastaliśmy jakieś dziwolągi koncesyjne, żeby nie powiedzieć inaczej. Ja mam uzasadniony powód, aby się zastanawiać, czy to nie jest próba obejścia zwykłego postępowania o częstotliwości.

(Głos z sali: Jedyną stacją telewizyjną lokalną jest w tej chwili stacja telewizji publicznej. To jest ośrodek...)

Jest Telewizja Odra, jest Telewizja Lubań, są przewidziane dwie godziny programu.

(Głos z sali: Gryf.)

Do niedawna była Telewizja Gryf.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Co pani przewodnicząca ma na myśli, mówiąc: stacje lokalne, lokalny nadawca? Jak on ma być duży?)

Nie chodzi tylko o wielkość nadawcy. On musi nadawać lokalnie i musi mieć lokalną tematykę, treści lokalne.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Przepraszam, ale senator Boroń cały czas nie jest usatysfakcjonowany.)

Tak, wiem, ale musiałam uzupełnić, bo to jest dosyć istotne. Nie wierzę, że jesteśmy w stanie stworzyć telewizję lokalną. Nie jestem pewna, czy można to zrobić w warunkach polskich, jeśli nie udaje się stworzyć takiej telewizji we Francji. Wszyscy są zapatrzeni w Wielką Brytanię, ale to jest sprawa historyczna. Tam nikt Szkota nie musi przekonywać, że on ma mieć telewizję lokalną. Uważam, że jeśli ma się tworzyć takie potworki jak dwugodzinne koncesje na częstotliwościach naziemnych, to zdecydowanie, spokojnie taką rolę mogą odgrywać - i odgrywają - poszczególne telewizje kablowe. To jest dzisiaj prawdziwa telewizja lokalna. Ona się stworzyła samochcąc. Na normalnych, naziemnych częstotliwościach nie da się stworzyć telewizji lokalnej, bo ona się nie utrzyma, i chyba nie ma już w tej sytuacji aż tak pilnej potrzeby rynkowej, by te częstotliwości wykorzystywać.

Jeśli chodzi o kontakty z odbiorcami - przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale to jest taki temat, który ciągle rozważamy. Analizujemy rynek, jego potrzeby i to jest dla nas dosyć istotne. Mamy też do czynienia z jakąś liczbą częstotliwości naziemnych według mnie zablokowanych. Przecież można byłoby wymyślić ich przeznaczenie albo pozwolić, żeby zdecydował o tym rynek, bo to też jest właściwa droga: odpowiedzieć na prawdziwe zapotrzebowanie rynku, nie mówiąc o innych zapotrzebowaniach.

Z odbiorcami mamy kontakt tylko i wyłącznie poprzez takie instytucje jak skargi i wnioski. To, Panie Senatorze, niestety wynika przede wszystkim - o czym wszyscy wiemy - z braku społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, z jego niezorganizowania, bo gdybyśmy mieli do czynienia, a powinniśmy mieć, ze zorganizowanym społeczeństwem, to działałyby przeróżne stowarzyszenia konsumenckie, których nie ma. I na tym polega problem, że nie ma organizacji obywateli broniących ich praw. A więc kontakt jest tylko poprzez skargi i wnioski. To jest porównywalne, tak jak wszędzie, zarówno ilość skarg, jak i ich tematyka. Myślę, że żadne nowe zjawisko się nie pojawiło.

Przepraszam, uzupełnię. Wypowiadaliście się państwo - i z bardzo dużym zadowoleniem przyjmuję tę informację - na temat działań dotyczących ochrony nieletnich przed złym wpływem niektórych programów. Czy i w tym względzie organizacje pozarządowe nie wykazują jakiegoś zainteresowania tym, żeby z państwem współpracować?

Nie, projekt obywatelski wpłynął do Sejmu, a do nas nie wpłynął. Do nas przybył via Sejm, więc nie mieliśmy żadnej bezpośredniej inicjatywy. Konkretna inicjatywa nie pojawiła się bezpośrednio w Krajowej Radzie. Tego typu sprawy do nas trafiają, bo nie jest tak, żeby w ogóle nie było inicjatyw społecznych, za pośrednictwem nie tylko Sejmu, ale i rzecznika praw obywatelskich. Raczej do tych instytucji te stowarzyszenia częściej się zwracają niż do nas.

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłaszają się państwo senatorowie: Czesław Ryszka, Jan Szafraniec, Elżbieta Więcławska-Sauk i Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę, pan senator Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poruszyć trzy sprawy, o których nic nie napisano w raporcie. Nie wiem tego na pewno, ale z informacji prasowych wynika, że Murdoch kupił Telewizję Niepokalanów.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: 29%.)

29%, tak? I ma przejąć także różne rozgłośnie lokalne czy kablowe i tak dalej. Może będzie niedługo jakimś medialnym gigantem w Polsce. Czy Krajowa Rada obserwuje to zaangażowanie Murdocha? Czy to będzie w przyszłości kolejny, tak jak Polsat czy TVN, duży prywatny nadawca i jak do tego się ustosunkować?

W związku z nasilającym się - o czym już wspomniałam - zjawiskiem wchodzenia obcego kapitału na rynek mediów, bo takie spektakularne zakupy dotyczą ostatniego roku, znaleźliśmy się w takim stanie prawnym w Krajowej Radzie, który jest wynikiem między innymi tej debaty i próby nowelizacji słynnej ustawy...

(Głos z sali: ...skompromitowanej.)

...skompromitowanej - ja się śmieję, ale to nie jest do śmiechu - którą rozważała tak zwana komisja rywinowska. Niestety, w efekcie tamtych wydarzeń nie wypracowaliśmy rozwiązań prawnych, które można byłoby stosować, poza samymi przepisami antymonopolowymi użytecznymi dla UOKiK. W związku z tym podjęliśmy dyskusję. Obowiązuje art. 38, który mówi o przejęciu kontroli, o tym, jak wykorzystać to narzędzie, które do tej pory w zasadzie nie było wykorzystywane. Między innymi w związku z tymi zdarzeniami rozpoczęliśmy stosowną analizę i zamówiliśmy w tej sprawie opinię prawną. Niestety, myślę, że to nie jest tylko i wyłącznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nie można, bo ucieka mi wątek. Informacje, o które pan pyta, są zawarte chyba na stronie 44 raportu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie to trzeba było powiedzieć. Potem, jak skończę.

To jest problem, z którym będzie się borykała nie tylko Krajowa Rada. Niewątpliwie potrzebne są rozwiązania prawne. Jeśli chodzi o poszczególne zakupy, o to, czy News Corporation w Plusie, czy Axel Springer teraz w Polsacie, wydaje się, że w tej chwili nie ma podstawy prawnej do podejmowania jakichkolwiek działań.

Proszę bardzo.

Informacja o tym jest zawarta w uzupełnieniu na stronie 44, w aktualizacji tego raportu. Rzeczywiście ostatnie wydarzenia są takie - i to dotyczy ostatniego roku, właściwie tego roku, bo 2006 r. - przejęcie 25% przez Axel Springer, przejęcie całego RMF przez Bauer, który nie ma doświadczenia na rynku mediów elektronicznych. To należy podkreślić. To jest sygnał, że ten gigant medialny, prasowy wchodzi w ten sposób na rynek mediów elektronicznych. Te zjawiska będą się obecnie nasilały. Zakup udziałów przez Murdocha jest sygnałem, bo sam zakup i sam zasięg stacji Puls nie jest duży, chociażby porównując z TV4, nie mówiąc o stacjach ogólnopolskich. Potencjał jest na tyle duży, że to jest przygotowanie rynku pod przyszłą cyfryzację.

W tej chwili wszystkie koncerny medialne i wszystkie ruchy kapitałowe trzeba rozpatrywać z punktu widzenia przyszłych koncesji na telewizję cyfrową. Wiadomo, że wtedy tych koncesji będzie więcej, kanałów będzie więcej. Preferencje będą mieli ci nadawcy, którzy są obecni na rynku. Niewątpliwie taki jest kierunek zmian, że duże kapitały zagraniczne europejskie będą wchodziły na polski rynek, a polskie ustawodawstwo jest absolutnie otwarte, odkryte i nie może się bronić, zastrzegając jakieś kwoty chroniące polskich przedsiębiorców. To jest tak, jak mówiła pani przewodnicząca: cała ta afera ze skompromitowaną przez Rywina, i nie tylko przez Rywina, ustawą spowodowała to, że nie ma ustawy dostosowanej do obrony, a jednak w wielu krajach europejskich taka obrona jest zagwarantowana.

(Senator Czesław Ryszka: Chyba nie jest na to za późno, prawda?)

Myślę, że to jest ostatni moment.

W takim razie kto ma wyjść z inicjatywą ustawodawczą?

Najlepiej rząd.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ci, którzy mogą, którzy są do tego powołani.)

(Senator Czesław Ryszka: I ministerstwo kultury, tak?)

To jest rząd.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Rząd.)

Najwłaściwszy do inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie byłby rząd.

(Senator Czesław Ryszka: Trzeba na to zwrócić uwagę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zwracamy niejednokrotnie. Inicjatywy legislacyjnej nie mamy. A właściwy w tym zakresie jest w sposób oczywisty rząd.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Sejm może podjąć taką inicjatywę.)

(Senator Czesław Ryszka: Senat też mógłby.)

Nie, oczywiście, na pewno to mogą...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: I rząd.)

(Senator Czesław Ryszka: Tylko na to nie wpadł.)

Ja też, ale to tak nie wygląda, żeby w innych państwach europejskich były już wypracowane takie wzory, które można byłoby na przykład zapożyczyć. Oni też nie oceniają swojego prawodawstwa jako wystarczające i jasne w tym zakresie.

Czy są w ogóle takie próby u nas? Bo, prawdę mówiąc, zawsze wiadomo, że Senat najrzadziej podejmuje takie wyzwania. Czy państwo mają jakieś informacje? Ta sprawa się przewija. Ja jestem niedługo w parlamencie, ale od czasu, kiedy jestem, cały czas jest mowa o ewentualnej zmianie ustawy. Na poziomie Sejmu czy rządu, czy ministerstwa. Jak to wygląda? Czy już są jakieś działania?

Nowelizacja była zapowiadana na jesień tego roku, ale jakoś to...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: ...zawisło.)

...zawisło. Prace zostały podjęte i były prowadzone, miejmy nadzieję, że będą kontynuowane właśnie w ministerstwie kultury.

Dziękuję.

W tej chwili tego problemu nie rozwiążemy.

Czy jeszcze pan senator Ryszka?

Jest lista mówców. Pan senator Szafraniec czeka i pani senator jest gotowa.

Krótko. Miałbym apel do Krajowej Rady, żeby takie stanowisko w związku z tą sytuacją przekazać do ministerstwa kultury czy do prezydenta. Mam jeszcze pytanie, jako że nie znalazłem nic na ten temat w raporcie.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Kto ma przekazać ten apel? Krajowa Rada czy my?)

Tak, tak, Krajowa Rada, bo ona obserwuje rynek, to, co się dzieje. Chodzi o to, żeby te zagrożenia opisać i żeby ktoś wniósł nowelizację ustawy.

W raporcie nie znalazłem nic na temat kar, które zostały nałożone w poprzednich latach na różnych nadawców, jak również informacji o tym, jaki jest los tych kar. Czy tylko toczą się rozprawy sądowe, czy macie za słabych prawników, którzy by popchnęli te sprawy? To jest tak, jak z abonamentem: każdy tylko narzeka na ściągalność abonamentu, ale nikt nie potrafi wypracować metody, która by przyniosła lepszy skutek.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Bardzo proszę, żeby odpowiedział dyrektor Departamentu Prawnego.)

Bardzo prosimy pana dyrektora Departamentu Prawnego.

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!

Rafał Karczmarczuk, dyrektor Departamentu Prawnego.

Sytuacja wygląda w ten sposób, że środkiem prawnym przysługującym stronie, na którą przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nałoży karę za naruszenie przepisów ustawy lub warunków koncesji, jest art. 53. Środkiem zaskarżenia takiej decyzji jest odwołanie do sądu okręgowego. To jest sprawa do rozpatrzenia przez sąd cywilny. Postępowanie toczy się na podstawie odpowiednich przepisów kodeksu postępowania cywilnego. To nie jest sprawa administracyjna. Problem, który powstaje, dotyczy tego, czy taka decyzja powoduje wymagalność tej opłaty, czy nie.

Często podstawą tych decyzji są przepisy wskazujące na klauzulę: generalne naruszenie ustaw poprzez nadanie audycji zawierającej niedozwolone treści, czyli w przekonaniu przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji treści kwalifikują się do nałożenia kary. Nadawca narusza przepisy ustawy, jednakże wynik postępowania sądowego może być różny. Sąd okręgowy może przyznać rację przewodniczącej Krajowej Rady i może stwierdzić, że nałożenie kary nie miało podstaw.

W chwili obecnej nie są zakończone postępowania, nie ma prawomocnych wyroków wydanych przez sądy powszechne. W ostatnim czasie jednak sprawy w sądzie okręgowym, czyli toczące się wprost odwołania, zakończyły się sukcesem dla Krajowej Rady. W ciągu ostatnich trzech miesięcy dwie sprawy, które zawisły przed sądem, w których odbyły się rozprawy, Krajowa Rada wygrała, sąd przyznał rację przewodniczącej i uznał zasadność kary, w pozostałym zakresie zaś toczą się sprawy przed sądami okręgowymi i są one na różnych etapach: przed rozprawą, po pierwszej rozprawie. Strony, nadawcy, składają kolejne wnioski dowodowe.

Problem dotyczy tego, w którym momencie nadawca ma zapłacić karę. Oczywiście można stosować taką wykładnię, że nadawca płaci karę przed złożeniem środka odwoławczego i później, tak czy inaczej, pieniądze z tytułu tej kary są wpłacone do budżetu. I po tych dwóch czy trzech latach toczą się teraz przed sądami sprawy jeszcze bodajże z 2003 r. W tym momencie rzeczywiście sytuacja jest taka, że gdyby Krajowa Rada przegrała takie postępowanie, gdyby się okazało, że kara nie była zasadna, to istniałaby konieczność zwrotu pieniędzy nadawcy z budżetu wraz z odsetkami.

Drugie rozwiązanie jest takie, że nadawcy płacą kary nałożone decyzją przewodniczącej po uprawomocnieniu się wyroków. Płacą oczywiście z odsetkami po zakończeniu tych postępowań prawomocnym wyrokiem. Postępowań, które nie zostały zakończone, jest kilka. Część dosyć dużych kar nałożona została na Polsat za pewne audycje. To są kary na kwotę kilkuset tysięcy złotych.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Licząc z odsetkami.)

Tak. Bodajże jedna kara jest na ponad 1 milion zł. Postępowania się toczą i nadawcy tych kar nie płacą. Jeżeli przegrają w sądzie, to będą musieli zapłacić te kary wraz z odsetkami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby zaś przegrała Krajowa Rada, to Skarb Państwa musiałby te pieniądze oddać.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Też z odsetkami; byłoby gorzej.)

Tak. Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to Krajowa Rada, jak powiedziałem, ostatnio ma dosyć dużo sukcesów, jeżeli chodzi o postępowania sądowe. Można powiedzieć, że działania władcze organu są coraz bardziej zgodne z prawem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szafraniec.

Chciałbym wrócić do wypowiedzi pani przewodniczącej dotyczącej ochrony dzieci i młodzieży. Mianowicie chciałbym wrócić do porozumienia, które zostało wydane w 1999 r. Nieskromnie powiem, że byłem pomysłodawcą, inicjatorem i koordynatorem tego porozumienia. Okazuje się, że nadawcy zarówno radiowi, jak i telewizyjni podjęli bardzo konkretne zobowiązania dotyczące ochrony dzieci i młodzieży, składając pod tekstami tych porozumień stosowne podpisy. Wydaje mi się, że byłoby dobrze zorganizować, nie wiem, spotkanie, konferencję, jeśli senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu wyraziłaby taką zgodę, z udziałem Krajowej Rady, senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i nadawców, żeby można było dokonać po siedmiu latach weryfikacji, że tak powiem, trwania tego porozumienia, weryfikacji tego, na ile nadawcy respektują to porozumienie, a na ile nie.

Z raportu wynika, że nadawcy absolutnie nie respektują tego porozumienia. Gdybyście państwo doszli do wniosku, że byłby sens zorganizowania takiej konferencji, to ja jestem skłonny pilotować roboczo tę sprawę, tym bardziej że są autorzy, którzy nam pomagali napisać tekst tego rozporządzenia. Mam na myśli panią profesor Braun-Gałkowską, panią Lucynę Kirwil, które są psychologami. Ci autorzy też mogliby dokonać weryfikacji tego, jak nadawcy wywiązują się ze swoich zadań. Wydaje mi się, że byłoby dobrze coś takiego zorganizować jeszcze przed restrykcją, którą państwo, zresztą bardzo słusznie, zamierzacie zastosować względem tych nadawców, którzy nie respektują tego porozumienia czy w ogóle zapisów ustawowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że byłoby sensowne zorganizowanie takiego spotkania, zwłaszcza że senator Szafraniec jest dobrym organizatorem. Jeśli pan senator podjąłby się zorganizowania, to myślę, że i państwo by...

(Senator Jan Szafraniec: Ewentualnie porozumienie.)

(Głos z sali: Ale jest ten projekt...)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Ale w rozumieniu konferencji, czy po prostu...)

W tej chwili mówiliśmy o centrum. Mówiliśmy o zorganizowaniu konferencji tutaj.

(Senator Jan Szafraniec: Chodzi o konferencję. Zaprosilibyśmy tu wszystkich nadawców.)

Oczywiście, że to jest... Myślę jednak, że dobrze by było, żeby to było zorganizowane razem z Sejmem. Dlaczego? Mówiłam już w swoim wystąpieniu, że w związku z tym, że się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Szafraniec: Wspólna konferencja?)

Tak, tak.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Jedna wspólna konferencja.)

Tylko wspólna konferencja. Myślę, że sejmowa komisja kultury też byłaby właściwa.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Oczywiście, że wspólna konferencja.)

Nawet myślę, że to nie musiałoby być konieczne, bo z inicjatywy komisji senackiej też mogłoby to być, tyle tylko, że, jak wspomniałam, w okresie, kiedy mieliśmy organizować konferencję w tej sprawie, czyli Krajowa Rada, nadawcy, pojawił się projekt ustawy dotyczący dobrych mediów. Nie można pomijać tego, że on jest w Sejmie. Już nawet podjęłam rozmowy z marszałkiem Markiem Jurkiem na temat zorganizowania tej konferencji.

(Senator Jan Szafraniec: To byłaby zupełnie inna sprawa, bo chodzi o...)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: ...przestrzeganie porozumienia.)

(Senator Jan Szafraniec: ...porozumienie "Przyjazne media", które było podpisane w 1999 r.)

Byłoby to ograniczone tylko i wyłącznie do...

(Senator Jan Szafraniec: ...weryfikacji.)

Wiem, myśmy tak właśnie planowali, tyle tylko, że wydaje mi się, że w dzisiejszej... Choć oczywiście i od takiego pomysłu nie uciekam, jeśli byłoby to pod auspicjami komisji senackiej.

(Senator Jan Szafraniec: Autorzy tego obywatelskiego projektu też mogliby wziąć udział.)

(Głos z sali: Ale oni już są dalej.)

Już jest projekt ustawy o Centrum Dobrych Mediów.

(Senator Jan Szafraniec: Mają swoje obserwacje dotyczące tego, jak to porozumienie jest dzisiaj realizowane.)

Myślę, że możemy się nad tym zastanowić. Trudno robić dwie bardzo podobne tematycznie konferencje.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Można by zrobić wspólną.)

Trzeba byłoby zrobić wspólną konferencję. Myślę, że wszyscy wymienieni są zainteresowani. Po prostu można by zrobić wspólną konferencję przy tej okazji.

(Senator Jan Szafraniec: Jeśli panie przewodniczące i koledzy senatorowie uważają, że coś takiego można by było zorganizować, to ja mogę zrobić pewne ruchy.)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Jak najbardziej tak. Jak mówię, z tą myślą już nawet przeprowadziłam w Sejmie wstępne rozmowy.)

(Senator Czesław Ryszka: Jeśli można...)

Proszę bardzo, proszę jeszcze dopowiedzieć, Panie Senatorze.

Myślę, że byłyby dwie części konferencji. Pierwsza dotyczyłaby analizy sytuacji, tego, jak realizowane jest to porozumienie, a druga byłaby poświęcona projektowi ustawy o Centrum Dobrych Mediów.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Mówilibyśmy na temat możliwości, co można zrobić.)

Tak, tak.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Dotyczyłoby to tego, co dalej, co zrobić.)

Oczywiście, bo to będzie potrzebne, żeby ten projekt ustawy doprecyzować.

Pomysł jest ciekawy i wszyscy są zgodni. Pozostaje tylko kwestia realizacji i terminu, i ewentualnie połączenia tych intencji, żeby wyszło coś sensownego. Rozpatrzymy to na naszym najbliższym posiedzeniu. Będziemy też z państwem w kontakcie, podobnie jak z innymi podmiotami, które by współuczestniczyły w organizacji tej konferencji.

Bardzo proszę, pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Chciałabym wrócić do sprawy opłat abonamentowych. Sytuacja jest niezwykle trudna. Jak wiem, już nawet i w ośrodkach radiowych bije się na alarm, że w tym roku jeszcze spadnie ściągalność opłat z tytułu abonamentu. W poprzedniej kadencji opracowywaliśmy ustawę o tych opłatach. Niestety, przy tej formie opłaty nie ma możliwości sprawdzania tego. Kombinowaliśmy na wszystkie możliwe sposoby, jak kontrolować tych, którzy mają opłacać abonament, ale jeśli to jest dobrowolna opłata, to tak na dobrą sprawę nie ma możliwości sprawdzenia tego.

(Głos z sali: Nie jest to dobrowolna opłata.)

Nie jest dobrowolna, ale w każdym razie to nie jest podatek. Nie jest to podatek, nie jest to nawet quasi-podatek, prawda.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że jest to pewnego rodzaju danina publiczna.)

To jest danina publiczna, dokładnie tak. Jeśli jest to danina publiczna, to, jak sama nazwa wskazuje, jest to danina, którą się płaci, ale to nie jest podatek. Ustawa z poprzedniej kadencji jest obwarowana tyloma wskazaniami dotyczącymi zwolnienia z abonamentu, że naprawdę w pewnym momencie zaczęliśmy się zastanawiać, czy to w ogóle ma sens, dlatego że tam jest tyle zwolnień. Nie będziemy teraz dyskutować, czy one są zasadne, czy niezasadne, bo różne były na ten temat zdania. Moim zdaniem ta ustawa nie spełni swojego zadania w kwestii odpowiedniej ściągalności abonamentu.

My nie dyskutujmy w tej chwili nad tym, co trzeba zrobić, bo tu się nic nie da zrobić, moim zdaniem. Trzeba po prostu generalnie zmienić tę ustawę. Zmienić w taki sposób, aby wprowadzić albo podatek, albo finansowanie budżetowe. Pani przewodnicząca o tym mówiła. Poprzednie posiedzenie dotyczyło spraw radia. Problem był ten sam. Główny temat, jaki był poruszany, dotyczył spadku w zakresie opłat abonamentowych i coraz mniejszych wpływów pieniężnych.

Jeśli chodzi o telewizję publiczną, wszyscy mówimy, że nie ma już lokalnych stacji telewizyjnych, są kablówki, ale to jest zupełnie inna sprawa. Właściwie cały ciężar lokalnej telewizji spoczywa na barkach publicznej telewizji, bo taka jest prawda, przy czym te ośrodki konają w okowach kryzysu z jednego powodu: wiadomo, że jak się zmniejsza abonament, to przede wszystkim uderza to w nie. W związku z tym mam jedno pytanie, moim zdaniem bardzo ważne: czy będziemy inicjować zmianę ustawy o opłatach abonamentowych?

Moim zdaniem bez zmiany ustawy nie rozwiążemy tego problemu nigdy i trzeba to zrobić, jeśli chcemy utrzymać telewizję publiczną i radio publiczne. Telewizja publiczna ma jeden niepodważalny walor, o którym mówiłam: ma ośrodki regionalne. Tego nie ma żadna prywatna telewizja, to jest jej niezaprzeczalny walor. W związku z tym musimy zacząć myśleć poważnie nad zmianą ustawy. Jeśli chodzi o cyfryzację, to w tej chwili już słyszałam, że jest kłopot i obawy, czy będą na tę cyfryzację pieniądze. Ten problem będzie się pogłębiać. Nie liczmy na to, że ściągniemy abonament nawet w 80%, nie mówię już o ściągalności stuprocentowej, bo w ogóle nie ma takiej możliwości.

W związku z tym stawiam pytanie o to, czy będziemy myśleć nad tym, żeby zmienić tę ustawę i w ogóle zmienić usytuowanie tych opłat, bo to jest podstawa problemu. Jeśli będzie to li tylko danina publiczna, to nigdy w życiu nie wyjdziemy z tego impasu. Taka jest prawda. Pamiętam czasy, kiedy w telewizji było finansowanie budżetowe i sytuacja była zupełnie inna, natomiast w tej chwili, tak jak mówi pani przewodnicząca, braki abonamentowe są nadrabiane reklamami. W końcu dojdziemy do tego, że będziemy mieli kolejną telewizję komercyjną, a być może człowiek, który uiszcza opłaty abonamentowe, tak jak na przykład ja, wcale sobie nie życzy, żeby ilość reklam w telewizji publicznej była taka sama jak w telewizji prywatnej. Mnie to po prostu irytuje, a mam do tego prawo, ponieważ opłacam abonament. To jest naprawdę ogromny problem. Dlatego pytam, czy będziemy, i czy w ogóle jesteśmy, w stanie - czy krajowa rada, nie wiem, jest w stanie - zainicjować prace nad zmianą usytuowania tej opłaty, a w związku z tym zmianą ustawy w ogóle, bo inaczej nie mamy o czym dyskutować. Dziękuję bardzo.

My oczywiście nie mamy inicjatywy legislacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale można przynajmniej zrobić to, co możemy. Ja i prezesi mediów publicznych prowadzimy swego rodzaju lobbing na dwóch kierunkach: po pierwsze, w ministerstwie kultury, gdzie zapowiedziano nam, że prace nad sprawą abonamentu będą podjęte - w tym zakresie, ale jestem przekonana, że trzeba zmienić system - po drugie, dla bezpieczeństwa procesowego, że tak powiem, w Ministerstwie Finansów, z którym jesteśmy dzisiaj w sporze dotyczącym egzekucji abonamentu, jako że interpretacja ministra finansów niestety uniemożliwia prowadzenie egzekucji. Zresztą nie zgadzamy się z tą interpretacją, bo w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. i określeniem, iż te opłaty są daniną publiczną, a właściwie szczególnym podatkiem, bo tak trybunał określił abonament, należy go traktować tak jak wszelkie inne opłaty i spokojnie można tu stosować postępowanie administracyjne. Tyle możemy zrobić i tyle robimy, zapewniam.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale czy z tego wynika, że opłata będzie egzekwowana?)

Nie, z tego to nie wynika, bo na razie stanowisko w tym zakresie Krajowej Rady jest inne niż stanowisko Ministerstwa Finansów, a Poczta Polska tego nie egzekwuje.

Przepraszam, jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ad vocem. Chciałabym tylko powiedzieć jedno, że jeśli nie podejmiemy inicjatywy ustawodawczej, nie wiem, Sejm czy Senat, jeśli parlament nie podejmie prac nad zmianą i nazewnictwa, i systemu opłat tak, żeby one były egzekwowalne, to naprawdę ta dyskusja będzie się toczyć, a telewizja będzie upadać i radio publiczne też.

Pani Senator, my jesteśmy właśnie w parlamencie. My tak mówimy w tej chwili, jak bylibyśmy obserwatorami tego życia. Musimy coś zrobić, bo taka jest nasza rola.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dlatego też sygnalizuję problem, że albo my wniesiemy taką inicjatywę...)

Właśnie, to się powtarza. Skoro mówimy, to idźmy dalej, bo po prostu...

Dokładnie, ale sądząc z wypowiedzi pani przewodniczącej - zresztą potwierdzają to wszystkie ośrodki i telewizyjne, i radiowe - jeśli nie zaczniemy prac nad tym...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Po prostu trzeba się zająć ustawą.)

Dlatego rzucam problem. Zastanówmy się nad tym, kto powinien to zainicjować, bo nigdy nie rozwiążemy tego problemu.

Powinni ci, którzy mogą to inicjować. Sytuacja jest podobna do tej, jaka była przy poprzedniej ustawie, bo wszyscy powtarzamy pewne rzeczy w czasie kolejnych spotkań.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: To jest błędne koło i niepotrzebna dyskusja.)

Pan Witold Kołodziejski.

Pani Senator, od naszego ostatniego spotkania wydarzyła się jedno. Ministerstwo Finansów przysłało nam odpowiedź na zapytanie Krajowej Rady dotyczące możliwości egzekucji przez urzędy skarbowe. Można powiedzieć, że to pismo jest w pewnej części wymijające w stosunku do naszej prośby. Ministerstwo podtrzymuje, że nie ma takiej możliwości. My staliśmy na stanowisku, że wystarczy rozporządzenie ministra, ale tam jest wskazana pewna konkretna droga. I to będziemy właśnie rozpatrywać. Być może będzie to wymagało nowelizacji, ale niewielkiej, ustawy abonamentowej. To nie wymaga aż takiego przełomu, jak zapisanie tego w PIT czy uwzględnienie w rachunku energii elektrycznej. Być może wystarczy niewielka nowelizacja ustawy o opłatach abonamentowych. Jest kilka bardzo szczegółowych spraw, ale na razie nie chciałbym o tym mówić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Musimy przyjąć rozwiązania, które pozwolą egzekwować abonament. Być może uda się...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: W jakim czasie to się będzie działo? Czy to będzie podjęte w miarę szybko? Naprawdę, sytuacja finansowa w ośrodkach jest dramatyczna.)

Mam nadzieję, że tak.

Proszę powiedzieć - może troszeczkę to pytanie nie jest adresowane do państwa, ale jest na kanwie tej rozmowy - jako że ukazały się duże informacje czy przypomnienia w prasie, że trzeba opłacać abonament, czy państwo mają rozeznanie co do tego, czy to ma jakiś oddźwięk społeczny. Może doszły do państwa takie informacje. Widziałam w centralnej prasie, że są takie przypomnienia, iż trzeba opłacać abonament.

(Senator Czesław Ryszka: To poczta wysyła upomnienia.)

Poczta wysyła upomnienia, ale ukazały się teraz ogłoszenia. Chyba zamieszcza je Polskie Radio czy telewizja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Co roku jest taka akcja.)

Pani Przewodnicząca, może pozwolę sobie odpowiedzieć, jako długoletni pracownik telewizji. Mianowicie żadne zachęty do dobrowolnego sięgnięcia do kieszeni nie odnoszą skutku i nigdy nie będą odnosić. To musi być po prostu twarda egzekucja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator jest innego zdania, ale zostawmy ten temat, bo rzeczywiście jesteśmy troszeczkę bezradni w różnych sytuacjach, a w końcu to od nas w dużej mierze wszystko zależy. Naprawdę musimy wypracować jakieś stanowisko, które popchnie sprawę, a nie będzie tylko wracaniem do tego samego, jak jest od osiemnastu miesięcy, od kiedy ja tu jestem. Mówię to też i do siebie.

Pani Senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Pani przewodnicząca mówiła, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadzi systematyczny monitoring słuchalności, jeśli chodzi o media publiczne, jak również komercję. W związku z tym mam pytanie. Radiofonia publiczna zdecydowanie przegrywa z komercją. Chodzi mi o konkretne ośrodki radiowe. Gdzie przegrywa, a gdzie ma się dobrze i od czego to zależy? My mniej więcej wiemy, od czego to zależy, ale czy są prowadzone takie badania wskazujące, że na przykład tu i tu oraz tam media publiczne są na wysokim poziomie - mają konkurencję, ale nie przegrywają - a gdzie indziej zdecydowanie przegrywają?

My nie prowadzimy takich badań, Pani Senator. Ja mówiłam o innych badaniach. Mówiłam o monitoringu dotyczącym realizacji zapisów koncesyjnych bądź realizowania prawa przez nadawców. Takich badań my nie prowadzimy. Oczywiście dane na ten temat są i to różnie wygląda. Dogłębnych analiz nie prowadziliśmy. Takie analizy nie są prowadzone. Byłoby to pewnie badanie dosyć skomplikowane i nie wiem, czy uzyskalibyśmy odpowiedź, ale pewne rzeczy są dosyć oczywiste.

Tam, gdzie jest większa konkurencja na rynku, niestety radio czy telewizja publiczna mają trudną sytuację; przede wszystkim radio, bo telewizja publiczna ma jednak inną pozycję w związku z tym, że jest jeden tego typu podmiot: TVP3, głównie rozgłośnie regionalne radia są w trudnej sytuacji. Powody są różne. Myślę, że dosyć łatwo można przyjąć założenie, że skoro jedna regionalna rozgłośnia radiowa jest bardziej słuchalna, a druga mniej, to decyduje o tym na przykład jakość zarządu pracowników itd., ale nie sądzę, żeby to była wyczerpująca odpowiedź, a wprost przeciwnie, chyba nie uzyska się odpowiedzi. Jednak gdyby nawet przejrzeć stan rynku bez przeprowadzania badania, to okazałoby się, że to się często łączy z tym, jaka jest konkurencja na rynku.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że na stronie 6 tego raportu przedstawiony jest udział rozgłośni radiowych w audytorium słuchaczy.)

Ale pani senator nie o to pytała, lecz o słuchalność danych rozgłośni regionalnych w ujęciu rynkowym. Pytała o to, dlaczego są rozgłośnie, które sobie lepiej radzą, i są takie, które sobie radzą gorzej. Oczywiście nie było takich badań, ale to...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Chyba przede wszystkim jakość programu o tym decyduje.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Może nie tylko jakość programu, ale jest też...)

Oczywiście, że jakość programu decyduje, ale nie tylko, sam rynek również o tym decyduje.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Mnogość tych innych nadawców komercyjnych też, prawda?)

Za chwileczkę głos zabierze pan senator Sauk, a ja mam jeszcze pytanie. Mówiliśmy tutaj o tym, zresztą to jest zawarte w państwa opracowaniach, że coraz większy procent stanowi muzyka, na przykład jeśli chodzi o radio publiczne. Oczywiście jest jakaś granica. Nie jestem osobą, która nie chce słyszeć muzyki w publicznej radiofonii, natomiast stanowiła ona 40% emisji, 50%, a teraz stanowi 55%, 60% ze względu na tę szczupłość finansowania, szczególnie stacji radiowych, bo telewizja...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...będzie wysoce wyspecjalizowana. Gdzie jest granica? Czy ktoś z nas może w ogóle to określić? My zawsze będziemy się różnili. Pani senator będzie oczekiwała więcej telewizyjnej, a ktoś inny więcej radiowej z tytułu naszych zawodów. Gdzie jest granica, czy państwo w ogóle to określają i czy jest jakaś wykładnia dla stacji radia publicznego czy Polskiego Radia wskazująca, w jakim stopniu można zapełniać antenę najróżniejszą muzyką? Jednak misja obejmuje po części i muzykę, ale to nie może być jedyny wyznacznik misyjności. Czy ktoś z państwa zechce odpowiedzieć?

Dopóki to się mieści w różnych kwotach i wyznacznikach określonych dla produkcji takiej czy innej, czy produkcji słownej - bo inna jest sytuacja, jeśli chodzi o koncesję komercyjną; tam, jeśli to nie jest stacja wyspecjalizowana, jest określone, co jaki procent czasu ma zajmować - dopóki to się mieści w nakazach ustawowych, to więcej narzędzi nie ma.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Muzyki jest coraz więcej.)

Tak, niestety, jeśli chodzi o rozgłośnie komercyjne, to wiadomo, dlaczego tak jest, przede wszystkim dlatego, że to obniża koszty, ale jednocześnie mamy odpowiedź, jeśli chodzi o rozgłośnie publiczne. A w najtrudniejszej sytuacji finansowej w związku z ubytkami abonamentowymi są, jak wiadomo, radia regionalne publiczne. W pierwszej kolejności w nie to uderza.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: W radia; właśnie mówię o radiu. Widać, że koniecznie wymaga to uzupełnienia.)

Niekoniecznie wynika to ze złej woli, choć myślę, że jakość zarządzania też swoje robi. Nie chcę powiedzieć, że to jest wina nikłych środków czy w tamtej sprawie tylko sytuacji na rynku. Zarządzanie oczywiście swoje robi, ale niestety sytuacja finansowa jest dość kiepska.

Jeśli można, ad vocem tego, o co pytała pani przewodnicząca. Mianowicie stacje radiowe przede wszystkim zrezygnowały z powodu braku pieniędzy z emisji słuchowisk dla dzieci, słuchowisk teatralnych itd., z tego, co odróżniało publicznych nadawców od nadawców komercyjnych, gdzie często muzyka stanowi 80% emisji. Te najbardziej wartościowe rzeczy zostały po prostu odrzucone, bo są najdroższe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba opłacić aktorów itd. Dlatego raz jeszcze do tego nawiązuję. Jeśli nie wystąpimy z inicjatywą zmiany ustawy i egzekucji opłat, to będzie tak, że nie będzie pieniędzy i ciągle będziemy dyskutować o tym samym. Dziękuję.

Proszę państwa, pocieszające są tutaj deklaracje prezesów dużego radia i ośrodków regionalnych. Jeśli chodzi o duże radio, to są deklaracje, że wraca forma słuchowiska i będzie wracała.

Wróciła ta forma w Radiu Katowice. Słyszeliśmy przedpremierowe słuchowisko dotyczące wojny polsko-jaruzelskiej w kontekście wydarzeń w kopalni Wujek. W tych dniach będzie wyemitowane to słuchowisko, zresztą w znakomitej obsadzie aktorskiej.

Znowu mają się pojawić w ramówkach programy dla dzieci. Radia regionalne radzą sobie z tym ekonomicznie w ten sposób, że...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: ...pozyskują programy.)

...po prostu kupują te programy od siebie nawzajem, ale skoro na przykład ośrodek lubelski robi bardzo dobry reportaż, za który dostaje...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: ...nagrodę Prix Italia.)

...tak, Prix Italia, to nic dziwnego, że później może to sprzedać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pani senator mówiła o tym, że spadek wpływów z tytułu abonamentu odbija się na ośrodkach regionalnych telewizyjnych, ale to dlatego, że właśnie z abonamentu w największym stopniu finansuje się te ośrodki.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Właśnie, dlatego o tym mówię.)

A więc i tak ośrodki regionalne są finansowane dodatkowo z dochodów telewizji publicznej wypracowanych w programach pierwszym i drugim.

Jeśli chodzi o reportaż radiowy, to on jest znacznie tańszy niż telewizyjny, bo, prawdę mówiąc, doświadczony dziennikarz i jeden realizator zrobią reportaż, który może być nagrodzony. To jest zupełnie inne finansowanie. Tu akurat więcej znaczy talent czy nawet pracowitość niż pieniądze, choć oczywiście są one ważne, ale bez tego też można, jeśli ktoś ma wielką pasję i jest zdeterminowany. To nie jest taka kosztowna forma.

(Głos z sali: Telewizja to jest coś innego.)

Telewizja jest czym innym, ale już to zostawmy, bo pan senator Sauk nie może się doczekać.

Nie, jestem cierpliwy.

Pan Kołodziejski przywołał przykład Telewizji Gryf. Chciałbym w tej kwestii zadać pytanie. Mianowicie powiedział pan o upadłości. Chcę zapytać, czy sprawa Telewizji Gryf jest ostatecznie zamknięta. Pamięta pan, że koncesja była tam przypisana do człowieka, który zmarł, i były problemy z odtworzeniem tej koncesji. To jednak zostawiam na boku. W związku z tym stawiam pytanie: czy ta sprawa jest ostatecznie zamknięta, a jeżeli tak, to co będzie z częstotliwością, z której korzystała ta telewizja?

Krótko odpowiem i poproszę pana dyrektora, żeby zreferował kwestię prawną, dlatego że tak naprawdę chodziło o sprawy prawne. Stan faktyczny jest następujący.

(Senator Jacek Sauk: Przepraszam bardzo, nie jestem zwolennikiem tej telewizji, po prostu pytam z ciekawości.)

Nie, ja wiem, ale to była telewizja, która tak naprawdę funkcjonowała, opierając się na dużym zapleczu finansowym innej działalności tego właściciela. W związku z tym, że to zaplecze też zostało rozbite, więc już od strony finansowej nie było takiej możliwości. Kwestie prawne zaraz krótko omówi pan dyrektor. Wiem, że teraz były dyrektor Telewizji Gryf jest szefem ośrodka szczecińskiego.

Kwestia tego szczególnego przypadku, jakim jest śmierć koncesjonariusza, osoby fizycznej, spowodowała, że zaczęliśmy się zastanawiać nad tym, czy koncesja, decyzje administracyjne i uprawnienia określone w tej decyzji administracyjnej wchodzą w skład spadku i mogą przejść na spadkobierców, którzy deklarują chęć kontynuowania działalności telewizji. Radca prawny w Departamencie Prawnym sporządził opinię. Muszę powiedzieć, że jest ona zgodna z tym, w jaki sposób ja rozumiem przepis mówiący o tym, że uprawnienia z koncesji są niezbywalne. To jest przepis wskazujący wprost, że uprawnienia z koncesji, z decyzji administracyjnej, która określa prawa i obowiązki konkretnie wskazanego adresata tej decyzji, są niezbywalne. Ta opinia jest w tym kontekście jednoznaczna.

Przepis art. 55¹ kodeksu cywilnego mówiący o tym, że koncesja wchodzi w skład przedsiębiorstwa, nie ma tutaj zastosowania. Stoimy na stanowisku, że ustawa o radiofonii i telewizji jest lex specialis w stosunku do przepisów kodeksu cywilnego. W doktrynie trwa w tym zakresie spór. Wielu prawników uważa, że wpisanie wprost w kodeksie cywilnym koncesji jako składnika przedsiębiorstwa jest błędne, gdyż jest to decyzja administracyjna, która określa prawa i obowiązki konkretnie wskazanego adresata. Tak wygląda sytuacja w przypadku Telewizji Gryf. Ta koncesja była wydana panu świętej pamięci, który już nie żyje. W związku z tym pozostaje kwestia rozdysponowania i dalszych działań krajowej rady w tym zakresie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest jeszcze oczywiście kwestia ogłoszenia. Chciałbym dodać, że będziemy brać pod uwagę jeszcze jeden element. Często Krajowa Rada spotyka się z opiniami odbiorców w trakcie prowadzenia procesu administracyjnego, w kontekście wydawania koncesji, kiedy konkretne aplikacje, czy konkretne wnioski koncesyjne są popierane przez określone środowiska czy przez określonych odbiorców. Przesyłane są listy poparcia dla danego wniosku, co oczywiście pomaga później czy jest jednym z elementów materiałów dowodowych, które Krajowa Rada bierze pod uwagę. W tym przypadku spadkobiercą... Już nie pamiętam jak się nazywał ten pan...

(Głos z sali: Borowiecki.)

Chyba Borowiecki, tak.

(Senator Jacek Sauk: Przepraszam, ja oczywiście znam sprawę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To ta osoba przejęła w spadku w całości przedsiębiorstwo i całą bazę techniczną i deklaruje chęć kontynuacji tej działalności. Oczywiście, żeby ją kontynuować, będzie musiała uzyskać nową koncesję.

Pytam tylko dlatego, że ta telewizja miała bardzo dobrą oglądalność i następował jej rozwój. Taki splot okoliczności spowodował tę sytuację. Mnie interesowało tylko to, jaki jest w tej chwili stan rzeczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wiemy, że to jest temat rzeka. W zasadzie na każdy z poruszonych tematów moglibyśmy zrobić oddzielne spotkanie komisji. Bardzo państwu dziękuję, bo wszyscy dzisiaj jesteśmy po wielu godzinach pracy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Mieliśmy się dzisiaj zapoznać - i porozmawiać na ten temat - z raportem otwarcia, który państwo przygotowali zgodnie z naszą uchwałą, za co dziękujemy. Będziemy jeszcze szczegółowo pracować nad budżetem. To jest nowa informacja, którą dzisiaj otrzymaliśmy. Musimy się też zapoznać z planami państwa i ze stanowiskiem Sejmu.

Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim. Dziękuję Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji za przybycie. Dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.