Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (432) z 24. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 17 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja projektu powołania instytucji kultury - Europejskiego Centrum Solidarności na terenie Stoczni Gdańskiej.

Z opóźnieniem otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Jest mi bardzo miło, że państwo tak licznie dziś przybyli. Gości wielu, ale dojdą senatorowie będący jeszcze na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, które się rozpoczęło kilka chwil wcześniej.

Dzisiejsze posiedzenie komisji w całości poświęcimy projektowi powołania instytucji kultury o nazwie Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku.

Cieszę się, że są z nami panowie marszałkowie. Witam serdecznie panów marszałków Putrę i Ziółkowskiego. Witam, rzecz jasna, moich kolegów senatorów z komisji. Witam również pana senatora Romaszewskiego i pana senatora Szymańskiego. Witam pana ministra Sellina. Witam pana posła Arkadiusza Rybickiego. Witam pana wiceprezydenta Gdańska Wiesława Bielawskiego oraz pana pełnomocnika prezydenta Gdańska Sławomira Czarlewskiego - panowie przedstawią nam prezentację. Witam pana Jarosława... przepraszam, nie mogę odczytać nazwiska, z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego...

(Głos z sali: Czuba.)

...pana Jarosława Czubę, dyrektora z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam serdecznie na naszym wspólnym posiedzeniu, znowu mam przyjemności panów dziś gościć, moich kolegów senatorów.

Szanowni Państwo, dzisiaj zostaną zaprezentowane ważne sprawy. Umówiliśmy się, że najpierw głos zabierze pan Sławomir Czarlewski, pełnomocnik do spraw Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku, a potem wystąpi pan Wiesław Bielawski, wiceprezydent miasta Gdańsk. Oczywiście jeśli państwo, pan minister, moi koledzy senatorowie, panowie marszałkowie, będą chcieli zabrać głos, to również będą mogli.

Chciałabym jeszcze dla porządku zapytać, czy członkowie komisji mają jakieś uwagi co do porządku obrad, czy wnoszą o rozszerzenie go. Nie. Dziękuję bardzo.

W związku z tym przystępujemy do prezentacji, na którą wszyscy z ciekawością czekamy.

Tak jak powiedziałam, uprzejmie proszę o zabranie głosu pana Sławomira Czarlewskiego, pełnomocnika do spraw Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

Pani Przewodnicząca! Panowie Marszałkowie! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie oraz Posłowie!

Jest nam niezwykle miło i jesteśmy zaszczyceni, ja i pan wiceprezydent miasta Gdańska, Wiesław Bielawski, że możemy dzisiaj państwu przedstawić projekt Europejskiego Centrum Solidarności.

Pomysł powołania europejskiego ośrodka, który byłby poświęcony "Solidarności", powstał już wiele lat temu. Nad tą ideą debatowały, dyskutowały różne środowiska, nie tylko w Gdańsku. Niestety, do dzisiaj nie udało się powołać takiego ośrodka, takiego centrum. Ponad siedem lat temu Fundacja Centrum Solidarności, która powstała w Gdańsku, złożona z zacnych osobistości, podjęła się tego zadania, ale z uwagi na brak środków i brak logistyki nie udało się powołać Europejskiego Centrum Solidarności. Fundacja powierzyła więc to zadanie prezydentowi Gdańska i stało się tak z bardzo prostej przyczyny: prezydent dysponuje i logistyką, i pewnymi finansami, żeby taką ideę, taki projekt podjąć.

Myślę, że nie trzeba uzasadniać, dlaczego chcemy takie Europejskie Centrum Solidarności powołać. Przede wszystkim my w Gdańsku traktujemy to jako inicjatywę o potrójnym znaczeniu, to znaczy inicjatywę, która ma być wizytówką Gdańska, ma być pomysłem, wizytówką ogólnonarodową i zarazem europejską. Ma być to instytucja, której tak bardzo brakuje w Polsce. Bo tak naprawdę trwające do dzisiaj zmienianie się Europy i w pewnym sensie nawet świata rozpoczęło się właśnie w sierpniu w Stoczni Gdańskiej. To "Solidarność" była tym pierwszym elementem domina, który spowodował, że na naszych oczach zmienia się architektura Europy i w ogóle w pewnym sensie porządku międzynarodowego. Bardzo często mówił o tym Ojciec Święty Jan Paweł II. I myślę, że obowiązkiem nas wszystkich, oczywiście przede wszystkim Fundacji Centrum Solidarności, prezydenta Gdańska, ale i obowiązkiem nas wszystkich, Polaków powinno być powołanie takiej instytucji, która powinna być powodem do dumy dla nas samych i czymś, czym moglibyśmy się pochwalić w Europie i w świecie. Używając języka komercyjnego, powiedziałbym, że nie ma dzisiaj lepszego znaku towarowego, znaku pewnej tożsamości współczesnej Europy niż właśnie "Solidarność".

Dlatego podczas obchodów dwudziestopięciolecia NSZZ "Solidarność" został podpisany w Gdańsku akt erekcyjny przez niemal trzydziestu przedstawicieli państw i rządów Europy. I można powiedzieć, że w tym momencie miasto Gdańsk rozpoczęło przygotowania dotyczące tego projektu. Zajmował się tym głównie wydział architektury i urbanistyki, który nadzoruje obecny tutaj pan wiceprezydent, a parę miesięcy temu pan prezydent Gdańska powołał pełnomocnika do spraw tego projektu w mojej osobie.

A teraz chciałbym państwu pokazać parę elementów tego projektu i poprosić o wsparcie tej inicjatywy.

Dlaczego ma powstać Europejskie Centrum Solidarności i jakie są jego cele? Chcemy utrwalić i upamiętnić historię, dziedzictwo i przesłanie "Solidarności". Na naszych oczach następuje, no, niestety, po pierwsze, proces zapominania w nowych, młodych pokoleniach o tak wielkim dorobku współczesnej Polski, a po drugie, fragmentaryzacja czy troszeczkę polityzacja idei i przesłania "Solidarności". Chcielibyśmy właśnie poprzez to Europejskie Centrum Solidarności utrwalić pamięć, przesłanie i dziedzictwo "Solidarności". Poza tym chcielibyśmy tę ideę "Solidarności" przenieść w czasie w stosunku do nowych pokoleń Polaków, ale również chcielibyśmy przenieść ją do społeczności międzynarodowej. Bo ona jest tym, z czego powinniśmy być dumni i czym moglibyśmy się pochwalić i podzielić w pierwszym rzędzie z narodami, społeczeństwami Europy Środkowo-Wschodniej, Europy Wschodniej, ale być może również z innymi narodami i społecznościami międzynarodowymi. Nie powinniśmy zapominać o tym, że ta idea "Solidarności" i pamięć o niej są ciągle bardzo żywe. Odwołują się do niej nawet przywódcy Ameryki Południowej czy Azji, jak choćby prezydent Brazylii. Nieraz może nas to dziwić, ale tak jest w rzeczywistości.

Kolejnym celem jest rozpowszechnienie dorobku, dziedzictwa i idei "Solidarności" w wymiarze międzynarodowym, zwłaszcza europejskim. No i na końcu jest nim promocja wartości i przesłania "Solidarności" w Polsce, w Europie i na świecie.

To są cele tegoż Europejskiego Centrum Solidarności.

Chcielibyśmy nadać mu wymiar organizacyjny. Rozważając formułę, którą powinno przyjąć Europejskie Centrum Solidarności, pomyśleliśmy, że chyba najlepszą formułą byłaby instytucja kultury. Rozpoczęliśmy negocjacje z ministerstwem, z panem ministrem kultury i dziedzictwa narodowego i zaproponowaliśmy, ażeby przyszłe Europejskie Centrum Solidarności było instytucją kultury o charakterze samorządowo-rządowym czy też rządowo-samorządowym. W tej chwili jesteśmy na etapie uzgadniania porozumienia intencyjnego w sprawie powołania tejże instytucji kultury. Myśmy państwu przez komisję przesłali tekst, który już, niestety, uległ pewnym zmianom. Ja może króciutko tylko powiem, że chcielibyśmy, ażeby były cztery podmioty, które tę instytucję tworzą: podmiot prowadzący - z przyczyn naturalnych prezydent miasta Gdańska; podmiot o wielkim znaczeniu - minister kultury i dziedzictwa narodowego; marszałek województwa pomorskiego i Fundacja Centrum Solidarności. Chcielibyśmy, ażeby te cztery podmioty powołały radę powierniczą, która przez fakt, że będą tam również przedstawiciele Fundacji Centrum Solidarności, będzie w pewnym sensie gwarancją niezależności, a w każdym razie trwałości tej instytucji. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że zmieniają się prezydenci miast, marszałkowie województw i rządy, a fundacja istnieje. Miejmy nadzieję, że jej skład zostanie rozszerzony i że będzie mogła ona odgrywać istotną rolę w procesie tworzenia tego Europejskiego Centrum Solidarności. To tyle, jeżeli chodzi o elementy prawno-organizacyjne... W zasadzie tekst porozumienia został uzgodniony, z tym że postanowiliśmy w tym okresie napięć spowodowanych kampanią wyborczą nie występować z przedsięwzięciami o charakterze publicznym. W żadnym wypadku nie chcielibyśmy bowiem, żeby ta idea, która powinna być ideą ogólnonarodową, ponadpartyjną, stała się, nie daj Boże, elementem kampanii wyborczej. W związku z tym przez najbliższe tygodnie będziemy się koncentrowali na pracach bardzo proceduralnych, nie będziemy upubliczniali tej instytucji.

Jeśli chodzi o funkcje tego Europejskiego Centrum Solidarności, to przede wszystkim tą osią czy twardym jądrem tej instytucji powinna być stała ekspozycja poświęcona "Solidarności", jej genezie, jej wpływom. Chcielibyśmy, żeby ona pokazywała "Solidarność" w całej jej złożoności, a zarazem w sposób prosty i jasny. Ma być ona adresowana do wszystkich grup społecznych, ale w pierwszym rzędzie do nowych pokoleń oraz do cudzoziemców odwiedzających Polskę i Gdańsk. Oczywiście ona musi być również adresowana do społeczności Trójmiasta, Gdańska i do świadków tamtych wydarzeń. Chcielibyśmy, żeby wszyscy mogli się odnaleźć w tej wystawie. Naszym celem jest, ażeby punktem wyjścia tej wystawy była istniejąca już w tej chwili wystawa, która funkcjonuje parę lat i z pewnością należałoby ją rewitalizować, wystawa "Drogi do Wolności".

Kolejna funkcja to funkcja archiwistyczno-bibliotekarska. Życzylibyśmy sobie, ażeby powstało centralne archiwum "Solidarności" z prawdziwego zdarzenia. To jest nasza oferta i podjęliśmy rozmowy z NSZZ "Solidarność". Ja rozmawiałem na ten temat z panem przewodniczącym Januszem Śniadkiem, będę dalej z nim rozmawiał. Chcielibyśmy, ażeby na bazie zbiorów NSZZ "Solidarność" powstało centralne archiwum "Solidarności" z prawdziwego zdarzenia, bardzo nowoczesne. Ponadto chcielibyśmy, ażeby funkcjonowała biblioteka multimedialna dotycząca problematyki "Solidarności" i tej tematyki, która z "Solidarnością" jest związana.

Kolejną funkcję nazwaliśmy funkcją naukowo-badawczą. Chcielibyśmy stworzyć centrum naukowo-badawcze zajmujące się historią, problematyką i przesłaniem "Solidarności", ale również innymi aspektami. Chodzi oczywiście o historię najnowszą, prawa człowieka, to wszystko, co leży u podstaw "Solidarności", ale również o problemy społeczne: zrównoważony rozwój, spójność społeczną, wszystkie problemy, które są z tym związane, a których również nasze społeczeństwo doświadcza, czyli migrację i globalizację, których w tej chwili jesteśmy świadkami, a które są tematami wywołującymi w Parlamencie Europejskim bardzo dużo dyskusji i debat.

No, chcielibyśmy oczywiście, żebyśmy w ramach tej funkcji naukowo-badawczej mogli się ubiegać o granty, i będziemy się o nie ubiegali, ażeby mogły powstawać różnego rodzaju prace badawcze, żeby wspierać tych, którzy chcieliby pisać doktoraty czy inne prace poświęcone historii "Solidarności", ale żeby również kontynuować przesłanie i dziedzictwo "Solidarności" w dzisiejszych warunkach.

Powinno tam również się mieścić centrum konferencyjno-seminaryjne. Między innymi NSZZ "Solidarność", ale nie tylko, proponujemy, ażeby prowadzić tam szkolenia młodych liderów samorządowych, związkowych, stowarzyszeniowych, żeby to było miejsce wymiany pomiędzy młodymi pokoleniami z Polski, ale również Europy Środkowo-Wschodniej i innych krajów chcących korzystać z tej oferty, którą będziemy do nich adresowali.

Kolejną funkcją to jest funkcja promocyjna, społeczna. Chcielibyśmy, ażeby w tym ośrodku swoje siedziby miały Fundacja Centrum Solidarności - to będzie od niej w dużej mierze zależało - jak również ewentualnie biuro Lecha Wałęsy, które obecnie znajduje się w Gdańsku na Długim Targu. Jednocześnie chcielibyśmy, ażeby wszelkie organizacje pozarządowe, stowarzyszeniowe, które nawiązują do tradycji i dziedzictwa "Solidarności" czy chcą je rozwijać, również mogły korzystać z tego Europejskiego Centrum Solidarności.

Myślę, że nie będę zatrzymywał się nad funkcją handlowo-usługową. Siłą rzeczy, tak jak w wypadku Muzeum Powstania Warszawskiego, powinny tam być parkingi, restauracje, kawiarnie. To ma być miejsce spotkania Gdańszczan i turystów, którzy będą odwiedzali, mamy nadzieję, że bardzo licznie, to Europejskie Centrum Solidarności.

To tyle na temat funkcji.

Parę tygodni temu powołaliśmy Radę Programowo-Historyczną. Ta rada się ukonstytuowała. Jej przewodniczącym został, i jesteśmy mu za to bardzo wdzięczni, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Rada wybrała swojego wiceprzewodniczącego, pana Andrzeja Paczkowskiego. Sekretarzem rady jest obecny tu pan poseł Arkadiusz Rybicki, który jest zarazem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Europejskiego Centrum Solidarności.

Jak państwo widzicie, staraliśmy się dobrać członków tej rady, głównie historyków, w ten sposób, ażeby reprezentowali oni różne wrażliwości ideowe i różne szkoły historyczne. Oczywiście to nie jest do końca zamknięta lista, ona jest otwarta. Liczymy na współpracę z innymi wybitnymi historykami współczesnymi w tej radzie. Nasz zamiar był taki, żeby rada stała się gwarantem rzetelności, rzetelności naukowej, rzetelności moralnej, rzetelności historycznej, tych przedsięwzięć merytorycznych, które będą miały miejsce i które będą podejmowane w Europejskim Centrum Solidarności.

Nad tym projektem pracujemy parę miesięcy - to znaczy jeżeli chodzi od stronę architektoniczno-urbanistyczną, to już ponad rok, ale to pan prezydent będzie państwu przedstawiał efekty tego - jeżeli chodzi o koncepcję działalności natury merytorycznej. W tej chwili następuje powołanie Biura do spraw Europejskiego Centrum Solidarności. Na razie będzie ono usytuowane w Urzędzie Miasta Gdańska, ale liczymy na to, że potem ono siłą rzeczy stanie się fundamentem przyszłej rządowo-samorządowej instytucji kultury.

Następuje opracowanie spójnej koncepcji Europejskiego Centrum Solidarności. Jeszcze w tym miesiącu zamierzamy ogłosić konkurs na koncepcję scenariusza i scenografii stałej ekspozycji poświęconej "Solidarności", a w końcu tego roku również olbrzymi, wielki konkurs międzynarodowy za zabudowę architektoniczno-przestrzenną. Oczywiście z tym są związane różne prace proceduralne, bo trzeba świetnie sprecyzować funkcje funkcjonalno-użytkowe tego centrum, nawiązać kontakt z organizacjami międzynarodowymi, z niektórymi przedstawicielami Rady Programowo-Historycznej. Staramy się tworzyć sieć przyjaciół w Europie Środkowo-Wschodniej wśród tych państw, do których podczas pierwszego zjazdu "Solidarność" adresowała słynne przesłanie, ale również taką sieć przyjaciół i wsparcia instytucjonalnego będziemy chcieli stworzyć w Europie Zachodniej czy w ogóle w Europie.

Niedawno mieliśmy prezentację tego projektu w Parlamencie Europejskim. Zaszczyciło nas swoją obecnością kilku komisarzy europejskich, paru byłych premierów krajów europejskich. Będziemy prosili o wsparcie i pomoc ze strony przewodniczącego Komisji, pana Barroso, i przyszłego przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, pana Peteringa, który zresztą był obecny podczas prezentacji tego projektu w Brukseli.

To tyle na temat aktualnych działań.

Co do lokalizacji to centrum powinno się znajdować i będzie się znajdowało w historycznym miejscu, tam, gdzie odbywały się... w sąsiedztwie placu ofiar grudnia, na którym stoi pomnik ofiar grudnia, w sąsiedztwie historycznej bramy nr 2. Chcielibyśmy włączyć do tego projektu, liczymy, że uda nam się porozumieć z NSZZ "Solidarność", historyczną salę, byłą salę BHP Stoczni Gdańskiej, gdzie odbywały się obrady. Jeżeli chodzi o działkę, to należy ona do miasta Gdańska i wszystkie elementy konieczne do ogłoszenie konkursu są przygotowane, ale o tym więcej powie państwu również pan prezydent.

Ja myślę, że na tym etapie może powiem, że cezurą czasową dla nas jest 2010 r. Chcielibyśmy, ażeby zasadnicze elementy Europejskiego Centrum Solidarności oddać z okazji trzydziestolecia Sierpnia. I stąd ta dynamika, ogłaszanie tych konkursów właśnie w tej chwili, bo chodzi o to, ażeby rzeczywiście być porządnie przygotowanym do otwarcia tego ośrodka.

Z naszej strony chcielibyśmy przede wszystkim podziękować Senatowi, Paniom i Panom Senatorom. Bo pierwszy milion z budżetu państwa trafił do nas właśnie za sprawą Senatu, a konkretnie za sprawą wniosku pana senatora Antoniego Szymańskiego. Dzięki temu, że państwo przegłosowaliście ten wniosek, pieniądze te trafiły do ministra kultury i teraz z nich korzystamy. Staramy się jak najlepiej z tych pieniędzy korzystać. Będzie nam bardzo zależało na poparciu przez was projektu w parlamencie, również w przyszłych debatach budżetowych, no i przede wszystkim na tym, żeby to był rzeczywiście projekt ogólnonarodowy. Ja wiem, że zwłaszcza dzisiaj mówić o tym niełatwo, ale właśnie dlatego jeszcze raz to podkreślam: ten projekt nie powinien nas dzielić, powinien być wspólnym projektem. Takie jest zamierzenie Gdańska, mam nadzieję, że również fundacji. Oczywiście będziemy prosili pana prezydenta o patronat honorowy nad tym przedsięwzięciem.

Wszystkie prace o naturze, że tak powiem, promocyjnej są przed nami. To co do tej pory zrobiliśmy, to wykopaliśmy doły i stawiamy fundamenty. Państwa pomoc będzie dla nas niezwykle cenna i bardzo na nią liczymy.

To tyle z mojej strony. Dziękuję państwu i poproszę pana prezydenta, żeby przedstawił już bardziej konkretne nasze działania techniczne, organizacyjne.

Dziękuję bardzo.

To był pan Sławomir Czarlewski, pełnomocnik do spraw Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

I tak jak zaproponował pan pełnomocnik, teraz głos zabierze pan wiceprezydent miasta Gdańska, Wiesław Bielawski.

Proszę uprzejmie.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panowie Marszałkowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja, nim mi ta aplikacja się otworzy, chcę dodać tylko, że miasto Gdańsk ubiega się o wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO i elementem tego wpisu ma być między innymi plac Solidarności, fragment Drogi do Wolności, sala BHP i historyczna brama nr 2. Ten element obok Półwyspu Westerplatte i obok zabytkowych obiektów Drogi Królewskiej historycznego miasta Gdańska ma być elementem wpisanym na Listę Światowego Dziedzictwa.

Pan Czarlewski mówił tutaj o wymiarze ideologicznym tej inwestycji. Ja powiem tylko kilka słów na temat wymiaru inwestycyjnego.

Ten obrazek jest już państwu znany, przed chwilą państwo go widzieliście. To jest właśnie widok obszaru, gdzie ma być zrealizowane Europejskie Centrum Solidarności. Ja tylko powiem, że fragment terenu, który zawiera się w takim obrysie, to jest obszar około 1 ha, który jest własnością miasta Gdańska i na którym ma być zrealizowany ten obiekt. Pan Czarlewski wspomniał już o tym, że jest plan zagospodarowania przestrzennego, a więc podstawowy dokument, na podstawie którego dostaje się pozwolenie na budowę, prawo miejscowe, które jednoznacznie określa przeznaczenie tego terenu. Własność jest uregulowana, wyłącznym właścicielem jest miasto Gdańsk.

W pewnym schemacie z planu zagospodarowania lokalizacja tego obiektu jawi się w taki sposób, że sąsiaduje on bezpośrednio z placem Solidarności, z Pomnikiem Poległych Stoczniowców. Od tego założenia ciągnie się w planie aleja czterdziestometrowej szerokości, tak zwana Droga do Wolności, w sąsiedztwie której znajduje się sala BHP, i na jej końcu, sądzimy, że już w bezpośrednim sąsiedztwie wody, uda się w przyszłości zrealizować obiekty o charakterze publicznym będące swoistym celem, do którego Droga do Wolności by prowadziła. Ten fragment, który znajduje się tutaj, jest ciągle w posiadaniu spółki Synergia, ale sądzimy, że dojdziemy do porozumienia i uzyskamy tę nieruchomość.

Jak już mówił pan Czarlewski, szalenie istotną kwestią jest czas. Wszystkie projekty żyją w określonym czasie i ich popularność nie trwa wiecznie. Sądzimy że taką cezurą czasową jest sierpień roku 2010, kiedy będzie trzydziesta rocznica powstania "Solidarności", i ta cezura czasowa narzuca pewien harmonogram działań inwestycyjnych.

Przy założeniu, że cykl realizacji trwałby około dwudziestu jeden miesięcy, w zasadzie w październiku, w listopadzie tego roku powinno dojść do ogłoszenia międzynarodowego konkursu architektonicznego na projekt Europejskiego Centrum Solidarności. Konkurs ten trwałby około ośmiu miesięcy. Sądzę, że nasze doświadczenia związane i z konkursem na halę sportowo-widowiskową, i z konkursami na inne obiekty, jakie miały miejsce w Gdańsku, nie pozwolą na popełnienie tego grzechu, jakiego mieliśmy okazję doświadczyć przy realizacji obiektu Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie, w wypadku którego konkurs jest w tej chwili powtarzany. Sądzimy, że nasze doświadczenie pozwoli nam te niebezpieczeństwa ominąć. Konkurs wyłoni projektanta, który w ciągu niespełna roku winien przygotować dokumentację. Jako że jest plan zagospodarowania przestrzennego, przy spełnieniu wszystkich wymogów wynikających z prawa budowlanego powinniśmy w szybkim czasie uzyskać pozwolenie na budowę.

Równolegle z działaniami, które dotyczą projektu architektonicznego, toczyć się będzie procedura związana z projektem wystawy, z projektem ekspozycji, jaka ma mieć miejsce, czyli chodzi o kwestię scenariusza i projektu, który jakby zmaterializuje scenariusz i będzie elementem oglądanym.

Program funkcjonalny, który jest tylko pewnym schematem, jaki państwu pokazujemy, jest to program dotyczący powierzchni około 50 tysięcy m². On jest w tej chwili uszczegóławiany, jest bardzo szczegółowa specyfikacja programu funkcjonalno-użytkowego. Wielkość ta pozwala na zrealizowanie około pięciu kondygnacji nad poziomem terenu na powierzchni około 1 ha. Te wszystkie funkcje, o których mówił pan Czarlewski, są odpowiednio przeliczone na metry i chcielibyśmy w takich proporcjach to zrealizować. Budując ten program, wzorowaliśmy na doświadczeniach związanych z Muzeum Historii Żydów Polskich i Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Jak państwo widzą, proporcje wielkości poszczególnych kategorii użytkowych tego obiektu są zbliżone, w związku z czym jesteśmy przekonani, że na podstawie tego programu da się zrealizować dobry obiekt. Szczególnie doświadczenia związane z Muzeum Historii Żydów Polskich są szalenie cenne i one są najbardziej wiarygodne.

Ma to być obiekt, którego wzajemne uzupełnianie się funkcji ma gwarantować pełną swobodę i bezpieczeństwo ich użytkowania i jednocześnie nie powodować konfliktów pomiędzy nimi. Stąd pewne kategorie funkcjonalne, które mieszczą się w strefie ogólnodostępnej, inne, które będą w strefie wydzielonej, będzie także strefa zamknięta, do której będą miały dostęp tylko wybrane osoby.

Bez wątpienia chodzi nam tutaj o wykreowanie pewnej przestrzeni, która idealnie będzie się wpisywała w otoczenie i jakoś korespondowała z tym, co się tam działo w przeszłości. Myślimy, że będzie to obiekt, który będzie szanował wszelkie uwarunkowania związane i z historią, i ze świadectwem tamtego czasu, a jednocześnie będzie obiektem przyjaznym, adresowanym do młodych, i że stworzy się pewną nową kategorię, która będzie nową ikoną Gdańska.

Bardzo dziękuję panu prezydentowi Wiesławowi Bielawskiemu.

Czy pan minister kultury i dziedzictwa narodowego zechce zabrać głos w tej sprawie? Jest to, jak wiemy, rządowo-samorządowa instytucja kultury.

Widzę, że pan minister Sellin chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Tak, bardzo chętnie, jeśli Pani Przewodnicząca pozwoli.

Pani Przewodnicząca! Panowie Marszałkowie! Państwo Senatorowie i Posłowie!

Rzeczywiście, z przedstawicielem miasta Gdańska, panem Sławomirem Czarlewskim, właściwie od początku kadencji tego rządu na ten temat rozmawiamy i kolejne rozmowy uszczegóławiają tę ideę.

Z punktu widzenia kierownictwa resortu, ale również rządu, który jest reprezentowany przez to ministerstwo, jest niezwykle istotne, żeby kontynuować wielką dyskusję, którą właściwie my rozpoczęliśmy i która się toczy, w polskich mediach również, i jest dosyć interesująca, na temat polityki historycznej i instrumentów, które ułatwiają uprawianie tej polityki historycznej przez państwo. Wiadomo, że to pojęcie jest w pewnym stopniu zaimplementowane z języka niemieckiego, więc może być czasami, i to w dyskusjach czasem widać, opacznie rozumiane. Ale przecież nie chodzi tutaj o jakąś propagandę państwową, o to, żeby to, co dobre w naszej historii, uwypuklać, a to, co złe, chować pod dywan, tylko chodzi o uczciwą dyskusję na temat rzeczywistego, prawdziwego miejsca Polski, narodu polskiego, państwa polskiego w historii Europy czy świata.

Myślę, że wszyscy tutaj, zwłaszcza w Komisji Kultury i Środków Przekazu, coraz lepiej rozumiemy, że aktywność państwa poprzez instytucje, które to państwo pomoże stworzyć, w uprawianiu tej polityki historycznej jest też niezwykle ważna, jeśli chodzi o takie utrwalenie, a nawet polepszenie pozycji państwa polskiego, narodu polskiego w świecie. Widzimy, że wszystkie państwa politykę historyczną uprawiają i to w różnym wymiarze. Robi to Rosja, robią to Niemcy, robi to Francja. I czasami są to działania z naszego punktu widzenia niepokojące, czasami czujemy się niesprawiedliwie potraktowani, na przykład jeśli chodzi o ten słynny Mur Berliński, o którym ciągle mówimy, że on jest ikoną końca komunizmu, a przecież my wiemy, że ta ikona powinna być inna. I właśnie ta inicjatywa ma ułatwić przekształcenie myślenia choćby na ten temat.

Bo brak polityki historycznej oznacza, że na przykład prezydent Rzeczypospolitej w sześćdziesiątą rocznicę zakończenia II wojny światowej obchodzoną w Moskwie jest sadzany w piątym rzędzie wśród innych przywódców świata i nikt nie wzmiankuje o tym, że polska armia była czwartą armią aliancką pod względem liczebności w świecie, po amerykańskiej, brytyjskiej i Armii Czerwonej, jeśli chodzi o te armie, które walczyły z Niemcami faszystowskimi. Brak polityki historycznej oznacza, że ciągle się jeszcze mocujemy z pojęciem "polskie obozy koncentracyjne" i musimy poprzez uprawianie polityki historycznej i choćby takie inicjatywy jak wniosek ministerstwa do UNESCO o zmianę tej formuły nazewniczej walczyć o to, żeby wreszcie to pojęcie wyrugować i żeby sprawiedliwie oceniano, kto zgotował tę gehennę Żydom i nie tylko Żydom na ziemiach polskich.

Tak więc po roku właśnie takich dyskusji doszliśmy do wniosku, że jeśli chodzi o nowe instytucje, które zamierzamy stworzyć w ramach naszej polityki, polityki obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, instytucje w dziedzinie polityki historycznej, to na pewno chcemy, żeby powstały dwie instytucje: Muzeum Historii Polski, o którym to muzeum już państwo w tej komisji rozmawiali... Chyba się nie mylę, była już taka rozmowa?

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Spotkaliśmy się podczas prezentacji z udziałem pana ministra Ujazdowskiego, ale nie u nas.)

Właśnie.

To muzeum - tu nie będę powtarzał argumentów, tylko powiem jednym zdaniem - ma być takim miejscem, gdzie będzie można, bo to będzie takie nowoczesne, narracyjne muzeum, a takie nowoczesne, narracyjne muzeum mamy tylko jedno w Polsce, to jest Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie, w ciągu jednego dnia albo kilku godzin poznać fenomen, specyfikę tysiącletniej historii Polski, ze szczególnym uwzględnieniem dziejów I Rzeczypospolitej, bo ona jest zupełnie zapomniana i fenomen tej I Rzeczypospolitej nie jest uświadamiany w Europie czy na świecie. I chcemy, żeby z takiego Muzeum Historii Polski były, jak to mówi młodzież używająca komputerów, linki do bardziej wyspecjalizowanych obiektów muzealnych, takich jak chociażby Europejskie Centrum Solidarności. Bo jak ktoś w Warszawie w tym Muzeum Historii Polski szczególnie zaciekawi się jakimś miejscem, które opowiada o "Solidarności", o tym zrywie, jaki Polacy podjęli pod koniec dwudziestego wieku w walce z komunizmem, to będzie miał od razu informację, że skoro go to bardziej zainteresowało, to zapraszamy do Gdańska, tam jest Europejskie Centrum Solidarności i tam tę historię można szczegółowo poznać. To samo z Powstaniem Warszawskim, to samo z dziejami II Rzeczypospolitej i Józefem Piłsudskim, bo na przykład w Sulejówku też podobna inicjatywa się tworzy, być może - przed chwilą z senatorem Szymańskim o tym rozmawiałem - warto wrócić do tej idei Muzeum Komunizmu, to samo z Muzeum Historii Żydów Polskich, o którym panowie już wspomnieli. Tego typu linki z takiego generalnego Muzeum Historii Polski powinny być.

Jest oczywiste, że jeśli chodzi o różne momenty dziejów naszego narodu i naszego państwa, to historia "Solidarności" jest takim momentem niesłychanie ważnym i wciąż funkcjonującym w świadomości europejskiej i światowej, ale jeśli nie zadbamy o to, żeby ta pamięć o tej historii była przekazywana z pokolenia na pokolenie, to prędzej czy później to będzie historia coraz bardziej zapominana. Tak więc inicjatywę podjętą przez władze miasta Gdańska we współpracy z nami traktujemy jako niezwykle ważną i jako jeden z priorytetów naszej aktywności, jeśli chodzi o tworzenie nowych instytucji.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o tę część ekspozycyjno-muzealno-wystawienniczą Europejskiego Centrum Solidarności, to oczywiście trzeba opowiedzieć w tym miejscu o historii polskich zmagań z komunizmem. Wprawdzie z punktu widzenia tysiącletnich dziejów Polski ten czas na szczęście nie był taki długi, to było czterdzieści pięć lat, to było pół wieku, ale my wiemy, że dla wielu z nas to była zasadnicza część naszego życia. W przyszłości to będzie już może z większym dystansem traktowane przez następne pokolenia, ale ta historia musi być opowiedziana, musi być takie miejsce, gdzie ona będzie opowiedziana, bo te zmagania były przecież dramatyczne i co kilka lat mieliśmy te słynne polskie miesiące.

Na pewno w tym miejscu trzeba uwypuklić szczególnie historię opozycji demokratycznej lat siedemdziesiątych, bo to jest bezpośrednia geneza Sierpnia, czyli historię wszystkich organizacji, które wówczas powstawały: Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Ruchu Młodej Polski, Wolnych Związków Zawodowych, Konfederacji Polski Niepodległej i innych organizacji, które wtedy już działały, powstawały i przygotowały grunt pod Sierpień.

Na pewno w tym miejscu musi pojawić się opowieść o po prostu gdańskich czy trójmiejskich robotnikach, bo to też trzeba wyjaśnić, dlaczego akurat w tym miejscu ten zryw nastąpił, dlaczego akurat ci ludzie go podjęli i dlaczego akurat w Trójmieście, czyli trzeba sięgnąć jeszcze do Grudnia'70, do tej historii tworzenia się tej społeczności, buntowniczej społeczności trójmiejskiej, której powstanie zaowocowało Sierpniem'80. I to musi być też, jak sądzę, socjologicznie wyjaśnione, bo warto podjąć dyskusję także na ten temat.

No i na pewno warto, zwłaszcza dla cudzoziemców, uwypuklić ten wymiar fenomenu "Solidarności", czyli to, że był to największy ruch społeczny w dziejach nowożytnej Europy, jeśli chodzi o masowość, o skalę tego ruchu, a potem walki lat osiemdziesiątych i doprowadzenie do upadku komunizmu. Ale musi tam być też, jak sądzę, uwypuklona rola Kościoła, Jana Pawła II, w zaimplementowaniu samej idei solidarności do oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego, a potem w pojawieniu się tej idei w dokumentach politycznych Unii Europejskiej, bo przecież to pojęcie pojawiło się w dokumentach politycznych Unii Europejskiej, którą już współtworzymy, po tym, kiedy pojawiła się "Solidarność" w Polsce. Dopiero wtedy tego pojęcia zaczęto używać w języku politycznym.

Tak więc to wszystko powinno być oczywiście merytorycznie pokazane, tak aby w roku 2010, w trzydziestą rocznicę, mam nadzieję, zrobioną z jeszcze większym rozmachem niż dwudziesta piąta rocznica, tę placówkę można było otworzyć i żeby ona trwale służyła utrwalaniu naszej narodowej pamięci, zwłaszcza młodych pokoleń Polaków, którzy się będą pojawiać, ale też cudzoziemców.

Jak wyliczyłem, na sali siedzi czterech Gdańszczan, oprócz naszych gości z władz miasta, mówię o posłach i senatorach. I my doskonale wiemy, jaki to jest dramat, gdy gościmy różnych ludzi w Gdańsku i często oni żądają, oni oczekują, żeby tę opowieść przedstawić. No, oczywiście, jest Pomnik Poległych Stoczniowców, jest brama, jest cytat z Miłosza, ale często czujemy zawód, bo to jest trochę mało. Tak więc musi być opowieść narracyjna, oprócz miejsc symbolicznych musi być prawdziwa, nowoczesna, multimedialna, jak to się dzisiaj mówi, opowieść narracyjna. A to jest tak zaprojektowane, tak pomyślane i myślę, że jest szansa, że z tej instytucji wszyscy będziemy dumni, tak jak to pan Sławomir Czarlewski podkreśla, że będzie to instytucja ponad podziałami, że będziemy dumni z tego, że mamy kolejną placówkę po prostu ogólnonarodową, ważną dla utrwalania naszej świadomości, również historycznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jest z nami trzech marszałków Senatu. Witam pana marszałka Płażyńskiego, który się nieco spóźnił.

Czy któryś z panów marszałków chce coś dopowiedzieć? Bo to była prezentacja, rozumiem, że wszyscy zapoznaliśmy się z planami, ale czy panowie marszałkowie chcą zabrać głos.

Proszę bardzo, pan marszałek Płażyński.

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Z różnych względów pomagam w tym przedsięwzięciu i mu kibicuję. Spóźniłem się, bo byłem na innym ważnym posiedzeniu komisji, przepraszam. W związku z tym nie słyszałem, czy kolega referujący powiedział o zaangażowaniu NSZZ "Solidarność" w to przedsięwzięcie. Bo przejrzałem te materiały i przyznaję, że mi tego brakuje. Mówimy o dziedzictwie "Solidarności", każdy z nas tu siedzących czuje się dziedzicem "Solidarności", ale "Solidarność" jest elementem sporu politycznego i tu nie ma co od tego uciekać. I to będzie elementem sporu politycznego, mówię o dziedzictwie idei "Solidarności". Liderzy tego obecnego sporu, pewnie i w przyszłości tak samo będzie, mają różne spojrzenie, różne nastawienie do tego, czym była "Solidarność". I tak to już pozostanie. Dlatego tym bardziej ważne jest, jaki jest stosunek tego prawnego dziedzica "Solidarności", a w sensie prawnym jest jedna "Solidarność", czyli NSZZ "Solidarność". Tymczasem jak patrzę na kooptację władz i w ogóle dopisanie do tej strony organizacyjnej, to nie widzę tam kolegów ze związku zawodowego "Solidarność", a oni niewątpliwie mają do tego tytuł, choć być może nie chcą. Słyszałem, że była rozmowa, w związku z tym na pewno Janusz Śniadek jest powiadomiony. Czy są jakieś chęci? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Oczywiście zgadzam się z tym, że sensem tego przedsięwzięcia, oprócz wymiaru historycznego, oczywiście jest to, że ono ma wymiar narodowy. Polityka w sensie sporu nie będzie lepsza za dwa, trzy lata czy za pięć lat. W związku z tym warto zwrócić uwagę na to, żeby nie było szans na zawłaszczenie tego przez którykolwiek z odłamów tych, którzy się odnoszą do dziedzictwa "Solidarności". Nie ma innej możliwości osiągnięcia tego, jak tylko przez konstrukcję różnego rodzaju władz i partycypacji w całej budowie. I sądzę, że o tym trzeba jednak rozmawiać, bo to nie jest problem, którego nie ma, on jest. Nie buduje się takich instytucji pod obecne personalia. To nie jest zarzut ani wyraz ufności czy nieufności wobec obecnego prezydenta miasta, wojewody, prezydenta Polski lub kogokolwiek, ale wiadomo, że są to osoby polityczne i w swoich pewnych wyborach, decyzjach kierują się pewnym swoim spojrzeniem. W związku z tym trzeba skonstruować taki sposób funkcjonowania tego centrum, żeby on dawał równowagę i szansę na to, co jest, jak sądzę, wspólnym, optymalnym kształtem, czyli na podejście pokazujące ogólnonarodowy wymiar "Solidarności". A jak ostre spory mogą być przy każdej debacie na temat "Solidarności", to widzimy przecież na każdym kroku. I to jest z mojej strony taka uwaga.

Ale następna uwaga jest oczywiście taka, że jeśli tego nie będzie, to nie będzie też łatwo o znalezienie źródła finansowania przedsięwzięcia. Bo jeśli obecna większość sejmowo-senacka będzie uważała, że to jest projekt politycznie przechylony w którąś stronę, to mimo naszego przekonania do tego trudniej będzie do tego projektu namawiać, tak żeby miał on faktyczne poparcie, czyli faktycznie duże poparcie finansowe, bo sama idea jest wspaniała, ale trzeba jeszcze to wybudować. Dziękuję.

To był głos w dyskusji, Panie Marszałku, czy pytanie skierowane do naszych gości?

(Senator Maciej Płażyński: To był głos w dyskusji. A do Sławomira Czarlewskiego było pytanie o stosunek do tego "Solidarności" jako związku zawodowego.)

Bardzo proszę, proszę odpowiedzieć.

Jak powiedziałem na wstępie, pomysł Europejskiego Centrum Solidarności narodził się w Fundacji Centrum Solidarności, a w tej fundacji tak naprawdę bardzo dużą liczbę głosów posiada właśnie związek zawodowy NSZZ "Solidarność". Ja może tylko przypomnę, że dzisiaj to jest fundacja, która jest złożona z numerus clausus członków. Trzy głosy, i to jest największa liczba głosów, jaką ktokolwiek tam posiada, należą do NSZZ "Solidarność": Komisja krajowa ma jeden głos, zarząd regionu drugi i komisja zakładowa Stoczni Gdańskiej trzeci. Oprócz tego tam jest jeszcze Lech Wałęsa jako osobistość, już nie będę wspominał o innych członkach, na pewno oni są znani panu marszałkowi.

Na początku rzeczywiście myśleliśmy o utworzeniu instytucji kultury powołanej przez trzy podmioty. Z uwagi na pragmatykę, na budżety myśleliśmy o prezydencie miasta, o marszałku województwa i o ministrze kultury i dziedzictwa narodowego. Bardzo szybko jednak zmieniliśmy to podejście i chcielibyśmy, żeby tym czwartym podmiotem była fundacja. Są prowadzone rozmowy, mam przyjemność być zaproszonym na posiedzenie prezydium NSZZ "Solidarność" w przyszłym tygodniu. Prowadzę rozmowy z panem Januszem Śniadkiem, składamy mu oferty i rozmawiamy. Chcielibyśmy, żeby NSZZ "Solidarność" znalazł tam swoje miejsce, ten aspekt związkowy, społeczny, pracowniczy powinien tam być obecny. Do tej pory rozmawialiśmy głównie o historii najnowszej, o prawach człowieka, ale kontynuacja idei "Solidarności" wymaga, żeby nie zapomnieć o tym aspekcie ludzi pracy. To jedna sprawa.

W regulaminie na konkurs dotyczącym tej ekspozycji poświęconej "Solidarności" piszemy wyraźnie, że w tej wystawie musi być uwzględniona właśnie historia NSZZ "Solidarność". My to widzimy w ten sposób, że z jednej strony jest to związek zawodowy, a z drugiej strony wielki ruch społeczny. Te dwa wymiary nieraz się rozchodzą, nieraz się schodzą, ale to inna dyskusja. Nie zapominamy o tym, jest to dla nas bardzo ważne.

I jeszcze dosłownie jedna uwaga. Cały czas staramy się, w każdym razie jeśli chodzi o mnie i prezydenta Gdańska, ten projekt prowadzić jako projekt ponad podziałami. Robimy tyle, ile można zrobić. No, tak się składa, że prezydent Gdańska jest członkiem jednej z partii politycznych, ale jeśli będzie z innej partii politycznej, to i tak ten projekt należy kontynuować. Nie wiemy oczywiście, jakie będą wyniki zbliżających się wyborów samorządowych. Ale ktokolwiek będzie prezydentem Gdańska, zrobi błąd, jeśli tego projektu nie będzie kontynuował.

Jedna uwaga. Ja przeglądając skład tej Rady Programowo-Historycznej, zauważyłam brak kobiet. Muszę tutaj za nimi się wstawić, bo jest kilkanaście osób, a... Pan poseł jest przewodniczącym zespołu parlamentarnego i sekretarzem rady, poddaję mu to pod uwagę. Bo to rzeczywiście chyba jest jakieś przeoczenie.

Czy w kolejności, czy... Chciałabym, żeby wszyscy państwo... Może najpierw goście, jeśli można.

Pan senator Romaszewski.

Ja mam tylko jedno krótkie pytanie. Czy państwo w jakiś sposób próbowali to konsultować z Gwiazdami, z Walentynowicz? Bo to była taka dosyć silna grupa, o której stosunkowo mało się mówi w tej chwili. Czy znajdzie się dla niej miejsce w tym muzeum, czy tak, jak to się na ogół robi, ona po prostu zniknie?

Na tym etapie tak naprawdę jeszcze nie prowadziliśmy rozmów - teraz mówię o sobie - z wybitnymi działaczami "Solidarności", ani z Lechem Wałęsą, ani z Andrzejem Gwiazdą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Nie rozmawialiście o tym w ogóle?)

Nie, to nie tak. Chcę powiedzieć jasno, że chcemy, ażeby ta wystawa, głównie ta stała ekspozycja, oddawała honory wszystkim, którzy brali w tym udział. Jestem oczywiście gotowy rozmawiać z panem Andrzejem Gwiazdą, z panią Anną Walentynowicz i z pewnością do takiej rozmowy dojdzie. Liczę na to, że będzie współpraca ze strony tych wybitnych działaczy "Solidarności".

Proszę, pan senator Szafraniec, bo podobno pytanie dotyczy poruszonego tematu.

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście będę nawiązywał do wypowiedzi pana marszałka i pana senatora. Otóż w prasie pojawiło się oświadczenie z 12 października 2006 r. Oto jest Stowarzyszenie "Solidarni z Kolebki" i jest tam członek zarządu regionu gdańskiego... Wiem, że są tam Alojzy Szablewski, przewodniczący prezydium Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Stoczni Gdańskiej, nazwisko oczywiście znane, wiceprzewodniczący prezydium Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Stoczni Gdańskiej i przewodniczący komisji zakładowej Zakładów Przemysłu Cukierniczego "Bałtyk" w Gdańsku. Otóż to oświadczenie zawiera taką informację, że z wielkim zaskoczeniem przyjęto decyzję o likwidacji archiwum historycznego "Solidarności" regionu gdańskiego. Ja rozumiem, że takie archiwum istniało. Czy ono jeszcze istnieje? I czy panowie mogliby powiedzieć coś więcej na temat tego archiwum? Bo autorzy tego oświadczenia po prostu zwracają się z dramatycznym apelem do wszystkich, którzy do tego archiwum przekazali swoje depozyty, o ich odbiór, i to w krótkim, najbliższym terminie. "My również zamierzamy to uczynić" - autorzy. Czyli okazuje się, że być może jest jakaś opozycja w stosunku do tego projektu. I chodziłoby mi właśnie o to, żeby panowie coś więcej powiedzieli na temat tego archiwum historycznego regionu gdańskiego. Jacy ludzie tam pracowali, ile było osób, czy ktoś z tego właśnie archiwum znalazł się w tej Radzie Programowo-Historycznej? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Panie Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Proszę o umożliwienie mi udzielenia odpowiedzi w tej sprawie. To, o czym powiedział pan senator Szafraniec, nie jest w żaden sposób związane z inicjatywą, którą przedstawili pan Czarlewski i pan wiceprezydent Gdańska. To się tylko zbiega w czasie. Rzeczywiście jest tak, że archiwum "Solidarności" ma bardzo poważne kłopoty, przejściowo nawet te kłopoty były tak duże, że pojawił się i ten apel, i rozważenia, co z nim dalej zrobić. Te kłopoty polegały na tym, że w tej chwili nie ma dobrego miejsca do tego, żeby archiwizować rozmaite dokumenty. Ja sam oglądałem to archiwum parokrotnie, jego szefem jest pan Gołąb, i wiem, że to wszystko jest składowane w warunkach urągających zasadom. Rzeczywiście, wielu ludzi składało tam rozmaite rzeczy, ja na przykład nie oddałem różnych pamiątek, które posiadam, z tego względu, że wiem, że warunki są nieodpowiednie.

Jeśli chodzi o tę inicjatywę, to ona stworzyłaby właściwą przestrzeń dla tych oddanych pamiątek, dla tych zebranych i dla tych, które można zebrać. To nie jest w opozycji do tej sprawy, to nie ma związku z tą sprawą, to był problem "Solidarności", która nie do końca potrafiła sobie poradzić z tymi pamiątkami, które są, i je eksponować. Bo one są składowane w pokojach, jedna na drugiej od podłogi do sufitu, eksponowanie tego jest prawie niemożliwe.

Ja widzę tylko jedno nawiązanie do przedmiotu dzisiejszych obrad komisji, takie, że powołanie światowego czy międzynarodowego centrum "Solidarności" da dobre warunki do eksponowania tych rzeczy, które są zgromadzone. Tylko takie. Na pewno z tymi osobami trzeba rozmawiać, te osoby są również zainteresowane - z tego, co ja wiem jako osoba, która uczestniczyła w kilku spotkaniach dotyczących centrum - tym, żeby była możliwość eksponowania tego, prezentacji tego właśnie w centrum.

(Senator Jan Szafraniec: Panie Senatorze, chodzi mi o decyzję o likwidacji archiwum, o to, czy ta decyzja zapadła, czy też nie.)

Moja wiedza jest taka, że "Solidarność" podjęła już decyzję umożliwiającą uratowanie tego, jesteśmy już dalej, czyli nie ma problemu likwidacji, poszukuje się nowych pomieszczeń itd. Tak że to jest w tej chwili w rękach "Solidarności".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Na tyle, na ile ja się orientuję... Oczywiście to jest sprawa wewnętrzna NSZZ "Solidarność", aczkolwiek powinna dotyczyć nas wszystkich. Jak rozmawiałem z panem przewodniczącym Januszem Śniadkiem, to miałem wrażenie, że o ile zasoby komisji krajowej, jeśli pamięć mnie nie myli, są w bardzo dobrych warunkach, o tyle w tym wypadku wspominał właśnie o złych warunkach i wiem, że szukał rozwiązania. Nie znam tego rozwiązania, pan Janusz Śniadek mnie o tym nie poinformował. Jak będę z nim rozmawiał, w poniedziałek i we wtorek mam występować podczas posiedzenia prezydium, na pewno tę sprawę poruszę.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Rybicki prosił o głos.

Jest pewna kolejność rzeczy w wypadku budowy tak wielkiej instytucji, która ma mieć znacznie, no, nie chcę, popadać w megalomanię, ale ogólnoświatowe, a w każdym razie ma to być symbol pewnego ruchu, który stał się własnością całego świata. Dzisiaj nie można powiedzieć, że prawnym sukcesorem "Solidarności" jest związek zawodowy NSZZ "Solidarność", to znaczy takim, który, nie wiem, zakupił prawa do znaczka firmowego czy kontynuuje... "Solidarność" była wielkim zrywem narodowym Polaków i stała się jednym z kamieni milowych - mamy taką nadzieję właśnie ze względu na politykę historyczną - współczesnej tożsamości europejskiej. I wykonawcami wielkiego projektu, który będzie kosztować pewnie około 200 milionów zł, nie mogą być ani Andrzej Gwiazda, ani pani Walentynowicz. Przyjdzie czas na to, żeby ich pytać o to, w czym brali udział i o czym mają coś do powiedzenia. Dzisiaj trzeba zgromadzić pieniądze europejskie, samorządowe, ministerialne. I tym się zajmują organy państwowe i samorządowe. To jest właściwa kolej rzeczy. Tak samo powstańcy warszawscy nie zbudowali muzeum powstania, musiał to zrobić prezydent Kaczyński wraz z radą miasta i z budżetu Warszawy, a oni byli cennymi konsultantami i są bohaterami tego wielkiego mitu. I taka jest kolejność rzeczy.

Dlatego mnie się wydaje, że dzisiaj czepianie się drobiazgów jest niecelowe, hamuje ten projekt. Dzisiaj musimy jak najszybciej, żeby do tego 2010 r. zdążyć z czymkolwiek, żeby ta idea nie przygasła i żeby zatrudnić do tego najlepszych ludzi, posuwać się do przodu, oczywiście szanując przekonania wszystkich i wszystko inne. Ja myślę, że będzie inny problem, że zostanie zrobiona wielka instytucja i się okaże, że tych naszych pamiątek jest za mało, że wszystkie archiwa tam się zmieszczą i jeszcze zostanie miejsca. Tak więc ja myślę, że dla każdego będzie miejsce, tylko w odpowiednim czasie. Ci, którzy zostali tu wymienieni, to znaczy ministerstwo kultury, samorządy, samorząd wojewódzki, który jest dysponentem pieniędzy unijnych, i miasto Gdańsk, to są właściwe podmioty, które mogą zorganizować wielką ogólnonarodową placówkę. Zostanie rozpisany konkurs na scenariusz tej placówki.

Myślę, że pani Walentynowicz i pan Gwiazda, Stowarzyszenie "Solidarni z Kolebki" mogliby stanąć do tego konkursu, to znaczy do konkursu na koncepcję, co tam ma być, złożyć jakiś dokument. Na pewno mieliby takie same szanse jak pięć innych zespołów, które będą to robiły, bo jakaś komisja wybierze ten najwłaściwszy projekt albo też będzie to jakaś kompilacja projektów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator się zgłosił, ale proszę wybaczyć, Piotr Boroń już czeka w kolejce.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Przepraszam, ad vocem.)

Ale pan minister chce się wypowiedzieć ad vocem...

Chciałbym jeszcze nawiązać do tych wielkich nazwisk "Solidarności". Jeśli chodzi o skład tej rady programowo-naukowej, to ja mam poczucie bezpieczeństwa, bo to są przede wszystkim naukowcy, to są badacze. Ja jestem przekonany, że kiedy zwłaszcza historia lat 1976-1989 będzie opisywana w tym centrum, to te wszystkie legendarne nazwiska, również w tej sali siedzą przynajmniej dwie osoby z legendarnymi nazwiskami w tej historii, będą tam właściwie wyeksponowane. To jest oczywiste. My się pojawiamy w różnych sporach politycznych, często jesteśmy podzieleni, bo wciąż jesteśmy ludźmi aktywnymi, ale to jest jakiś zamknięty etap historii, to znaczy okres do upadku komunizmu. Lata 1976-1989 to jest jakiś zamknięty etap historii i wiadomo, że z tą historią są związane wielkie, legendarne nazwiska, powszechnie znane w Polsce, a także bardzo często nawet w świecie. I niezależnie od tego, jak siebie wzajemnie ci ludzie dzisiaj oceniają, to w tamtych latach każda z tych osób odegrała istotną rolę. To jest moim zdaniem oczywiste i ja się w ogóle nie niepokoję o to, że te osoby nie będą uwzględnione. No, wiadomo chociażby, kto w stanie wojennym był najważniejszy we Wrocławiu, kto w Warszawie, kto w Poznaniu, kto w Gdańsku. I na pewno te nazwiska będą musiały się pojawić. Ja jestem o to zupełnie spokojny, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No to po prostu tu się różnimy. Ja taki spokojny nie jestem.)

Pan senator Piotr Boroń, proszę bardzo.

Przede wszystkim bardzo się cieszę, że powstanie takie centrum, i jeżeli gdzieś ma powstać, to na pewno w Gdańsku.

Mam trzy pytania i chociaż dają one możliwość odpowiedzi ogólnikowej, bardzo proszę o maksymalne skonkretyzowanie.

Pierwsze pytanie dotyczy ewentualnych filii. Czy coś takiego jest przewidywane? Bo wiemy, że "Solidarność" miała oczywiście różne centra poza Gdańskiem. I czy w sensie organizacyjnym przewidywane jest coś takiego jak zafunkcjonowanie tego czy to w miastach, gdzie były podpisywane porozumienia, czy na przykład w Nowej Hucie, która jak wiemy, w stanie wojennym miała ogromne znaczenie? Proszę uprzejmie o odniesienie się do tej kwestii.

Drugie pytanie. Czy są już przewidywania co do tego, które to organizacje pozarządowe miałyby się znaleźć w siedzibie centrum? I w ogóle, jakie będą zasady przyznawania im tam miejsca? Rozumiem, że to wielki zaszczyt.

I trzecie pytanie, proszę je również bardzo konkretnie potraktować. To centrum ma w nazwie "europejskie". Z tego, co mi w tej chwili wiadomo, na razie jest to kwestia, zdaje się, możliwego udziału finansowego. Historycznie rzecz biorąc, to oczywiście do "Solidarności" bardzo się przyczyniły Stany Zjednoczone, no, można to wieloaspektowo rozpatrywać. Dlatego mam pytanie o argumenty: dlaczego europejskie? To z jednej strony jest zawężenie, a z drugiej rozszerzenie tematu, prawda?

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście inicjatywa powstaje, zgodnie z naturalnym, że tak powiem, porządkiem rzeczy, w Gdańsku, ale my już jesteśmy w kontakcie przynajmniej z prezydentami tych dużych miast, w których "Solidarność" odegrała olbrzymią rolę, zwłaszcza tam, gdzie były podpisane porozumienia. I zamierzamy zaprosić na razie prezydentów miast, ale liczymy na to, że oni zabiorą ze sobą być może przedstawicieli. W tych miastach, które są świadkami tamtych wydarzeń, a myślimy o takich miastach jak Jastrzębie, jak Szczecin, jak Wrocław, jak Łódź, jak Warszawa oczywiście, jak Lublin, bardzo nam zależy na tym, bo jeszcze raz powiadam, nie jest to inicjatywa Gdańska, w Gdańsku się rozpoczęły prace, ale jest to ogólnonarodowa inicjatywa... No, nie mamy jeszcze koncepcji, czy to będą filie, czy nie. Chcielibyśmy porozmawiać, bo musimy się liczyć również z realiami, i tutaj liczymy troszeczkę na samorządy terytorialne. To pierwszy element.

Oczywiście zwróciliśmy się również w momencie przygotowywania konkursu na koncepcję scenariusza i scenografię wystawy do ośrodków uniwersyteckich w tych dużych miastach, żeby ogłosić konkurs nie tylko poprzez media, ale też zwracając się troszeczkę wcześniej bezpośrednio do ośrodków uniwersyteckich. I jeżeli są tacy badacze, którzy chcieliby się w innych ośrodkach niż w Trójmieście tym zająć, to będą naprawdę bardzo serdecznie witani w tej inicjatywie.

Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to nie mamy w tej chwili ani kryteriów, ani jakoś nie widzimy, które konkretnie miałyby to być organizacje. Na razie wspomnieliśmy o dwóch, chociaż to nie są organizacje pozarządowe, to znaczy Fundacja Centrum Solidarności jest organizacją pozarządową. Liczymy jednak na to, że będzie o tym decydowała rada powiernicza, że to ona będzie decydowała o zaoferowaniu czy wynajęciu za symboliczną złotówkę, bo to prawdopodobnie będzie przedsięwzięcie publiczne, że tak powiem, z publicznych pieniędzy finansowane, i nie możemy nawet dzisiaj z góry zaproponować miejsca ani Fundacji Centrum Solidarności, bo prawo tego zabrania, ani nawet dla biura Lecha Wałęsy. Chcielibyśmy, żeby takie kryteria zostały wstępnie ustalone podczas negocjacji nad umową na temat powołania instytucji kultury pomiędzy ministrem i pozostałymi trzema podmiotami, które tworzyłyby tę instytucję, a o tym miałaby decydować rada powiernicza, w skład której mieliby wchodzić przedstawiciele tych czterech podmiotów.

Ja osobiście chciałbym, żeby na przykład Stowarzyszenie "Solidarni z Kolebki" mogło tam znaleźć swoje miejsce, bo to jest jedno z tych stowarzyszeń, które nawiązują do tradycji, do dziedzictwa "Solidarności", i wszyscy ci, którzy będą chcieli. Niestety, wcale nie ma ich tak dużo. W związku z tym na razie tego miejsca prawdopodobnie nie zabraknie dla tych, którzy będą chcieli korzystać z Europejskiego Centrum Solidarności.

Jeżeli chodzi o wymiar europejski, to...

Przepraszam, zapytam jeszcze o kryteria dla organizacji, aby mogły się tam znaleźć. Bo zgadzam się, że tych organizacji jeszcze nie ma, ale mogą powstać. Proszę o kryteria.

Oczywiście. Ja myślę, że nie chcielibyśmy, żeby w tej chwili... No, nie ma jeszcze tych kryteriów opracowanych. One powinny być wynegocjowane podczas rozmów na temat powołania instytucji kultury. Niewątpliwie my będziemy proponowali, żeby głównym kryterium było odnoszenie się do dziedzictwa, tradycji, przesłania "Solidarności", ale myślę, że to już instytucja kultury, przedstawiciele instytucji kultury powinni te kryteria jasno sformułować. W tej chwili, na tym etapie, wydaje mi się, opracowywanie takich kryteriów byłoby przedwczesne i troszeczkę "niebezpieczne". Zresztą liczymy tu właśnie na Radę Programowo-Historyczną, która reprezentuje, jak już powiedziałem, różne wrażliwości ideowe i historyczne, myślimy, że ona znajdzie dobry kompromis, jak najszerszy, dla wszystkich, którzy mieliby się tam znaleźć. No bardziej szczegółowej odpowiedzi na ten temat nie jestem w stanie dać dzisiaj.

Co do trzeciego pytania, to o tym często rzeczywiście w tej chwili rozmawiamy i prowadzimy wewnętrzną dyskusję na ten temat. Przede wszystkim, proszę państwa, tak naprawdę Europa zmieniła się dzięki "Solidarności", to był ten pierwszy element, ta pierwsza wielka kostka domino, która popchnęła pozostałe elementy, co spowodowało zmianę architektury Europy. Tak więc to jest powód, dla którego w tym Europejskim Centrum Solidarności powinniśmy rozwijać to, co polska dyplomacja nazywa wschodnim wymiarem Unii Europejskiej - to, o czym mówił Ojciec Święty Jan Paweł II, że Europa ma dwa płuca. My o tym zapominamy, a warto byłoby w kontekście historii najnowszej praw człowieka, także całej problematyki społeczno-zawodowej, pracowniczej, żeby te elementy zostały uwzględnione i żeby refleksja odwołująca się do idei i do wartości "Solidarności" była tam prowadzona, zwłaszcza przez ośrodek naukowo-badawczy. Chodzi o to, żeby ona promieniowała, że tak powiem, głównie w Europie Środkowo-Wschodniej, żeby stała się takim naturalnym liderem dla tych środowisk, które chcą dzisiaj w Unii Europejskiej mieć nie tylko formalnie, ale też faktycznie taki sam głos, jak bogate kraje Unii Europejskiej. W tym kontekście chciałbym liczyć, i będę, na wsparcie ze strony NSZZ "Solidarność", która ma swoje przedstawicielstwa przy międzynarodowych i europejskich centralach związków zawodowych.

Dyskusja na temat europejskiego wymiaru tego centrum trwa. Przyjęliśmy to kryterium europejskie, bo w tej chwili ono staje się zasadnicze dla państwa polskiego. No a z drugiej strony, mierząc siły na zamiary, też nie chcemy w tej chwili jakby od razu z tym naszym pomysłem starać się, że tak powiem, wykraczać poza granice europejskie. Jeżeli będą takie zapotrzebowania, powiedziałem to już parę razy, to możemy naszym doświadczeniem podzielić się z innymi społecznościami czy narodami na innych kontynentach, będziemy otwarci. Ale chcielibyśmy, żeby tym pierwszym, zasadniczym rysem międzynarodowym był właśnie ten wymiar europejski.

Dziękuję bardzo. Pan senator...

(Zastępca Prezydenta Miasta Gdańska Wiesław Bielawski: Czy ja mógłbym jeszcze coś dodać?)

Bardzo proszę, Panie Prezydencie, a propos, jak rozumiem.

Ja tylko w uzupełnieniu. Najlepiej ideę europejskości ilustruje ten obrazek, gdzie mamy upadek muru berlińskiego, potem jest Václav Havel z Praską Wiosną, jest Wiktor Juszczenko. Pytanie, jakie kostki domina będą następne. A wiemy, że nie do końca uregulowany jest proces i na Ukrainie. Graniczymy na wschodzie z Białorusią. Sądzimy, że ten ośrodek może być ośrodkiem krzewienia idei wolności i solidarności, której powinniśmy się wszyscy uczyć.

Ja myślę, że trzeba pamiętać przesłanie Ojca Świętego, który podczas swojej homilii, przemówienia w Radzie Europy, w UNESCO często odwoływał się do "Solidarności", ważne, żebyśmy my o tym nie zapomnieli na tyle, na ile będziemy potrafili, i kontynuowali to, do czego nas Ojciec Święty zachęcał.

Dziękuję bardzo.

Senator Ryszka.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Właściwie to miałem ten sam problem, czy to nie powinno być światowe centrum "Solidarności", ponieważ ludzie "Solidarności" są rozsiani po całym świecie i te środowiska solidarnościowe są bardzo silne w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Australii itd. Ale skoro tutaj wnioskodawcy widzą właściwie rozwój tej idei później na cały świat, jeśli Europa, że tak powiem, będzie tam miała właściwe i mocne miejsce, to uznaję tę odpowiedź za wystarczającą.

Teraz nawiążę do tego, co tutaj mówił pan marszałek Płażyński i co później przewinęło się w pytaniu senatora Romaszewskiego - do obaw, żeby to nie był pomnik Lecha Wałęsy, bo wszystko jak gdyby wskazuje na to, że tak może być. No, w tej radzie programowej powinny się znaleźć takie osoby, jak Gwiazdowie czy Walentynowicz itd., więc na to by trzeba zwrócić uwagę, żeby to była idea uniwersalna "Solidarności", a nie tylko próba uwypuklenia jakiegoś - powiem wprost - kultu pewnej jednostki.

Tutaj jest bardzo piękny pomysł z kaplicą pamięci Jana Pawła II. Ja myślę, że za pięć lat Jan Paweł II będzie już świętym wyniesionym na ołtarze Kościoła powszechnego i to będzie kaplica pod wezwaniem świętego Jana Pawła II - można to już założyć, żeby w projekcie kaplicy znalazły się elementy wskazujące na kult tej osoby. I jeszcze jedna sugestia: niech to będzie od razu Centrum Solidarności Europejskiej imienia Jana Pawła II. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za sugestie, Panie Senatorze. Ja bym chciał tylko powiedzieć to, co mówił już pan minister. Proszę spojrzeć na nazwiska. Ja myślę, że nie ma wśród tych osób... są to osoby, jak powiedziałem, reprezentujące różną wrażliwość, różne szkoły historyczne, które też różnie patrzą na "Solidarność". "Solidarność" była ruchem, związkiem o dużej złożoności wewnętrznej. Ja myślę, że dzisiaj tak naprawdę każdy, jestem o tym przekonany, kto poważnie podchodzi do tego zagadnienia, nie może starać się z tego zrobić pomnika kogokolwiek. To musi być, na tyle, na ile potrafimy to zrobić, najwierniejsza fotografia tego, co było. I wszyscy, którzy odegrali zasadniczą, ważną rolę, i ci wybitni, i ci prości członkowie "Solidarności", powinni się w tym projekcie odnaleźć. Inaczej on nie ma szans. Inaczej - powiem to samo, co pan senator Romaszewski - ten projekt upadnie, jeżeli nie stworzy się wokół niego jak najszerszego konsensusu. Ja chciałbym, żeby był pełny konsensus. Nie wiem, czy to jest w ogóle dzisiaj możliwe, ale niech to będzie jak najszerszy konsensus, chcielibyśmy, żeby wszyscy tam w nim znaleźli miejsce.

Nie będzie to pomnik Lecha Wałęsy, choć oczywiście Lech Wałęsa jest ikoną w wymiarze międzynarodowym, na całym świecie. Nie będzie to pomnik żadnej innej osobistości "Solidarności". To ma być wspólny pomnik Polaków, którzy w tej walce brali udział. Wśród nich były wybitne osobistości: Lech Wałęsa, Andrzej Gwiazda, Anna Walentynowicz i inne osoby z Warszawy, z Wrocławia. Chcielibyśmy, żeby one się tam odnalazły. Czy nam się to uda? Czas pokaże, nie jesteśmy w stanie dzisiaj wszystkiego zagwarantować. My chcemy pójść do przodu, chcemy uzyskać wsparcie i pomoc ze strony i klasy politycznej, i całego społeczeństwa, i o to zabiegamy w tej chwili.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Sauk.

Ja chciałabym powiedzieć, że oczywiście sama idea jest ideą znakomitą, ona nabiera szczególnego znaczenia w aktualnej sytuacji politycznej. Być może powstanie takiego muzeum spowodowałoby także pewne opamiętanie na arenie politycznej, bo w tej chwili, jak widać, zupełnie go nie ma.

Z drugiej jednak strony chcę powiedzieć, że ja absolutnie podzielam obawy zarówno senatora Romaszewskiego, jak i senatora Ryszki z jednego powodu. Oczywiście państwo mówią o pewnych kryteriach itd. Na razie to my nie wiemy, jakie będą te kryteria, nie wiemy, jak się druga strona tej solidarnościowej, że tak powiem, opcji na to zapatruje. Ja rozumiem, że my w tej chwili nie musimy podejmować decyzji, że to jest pierwsza, wstępna dyskusja, a mimo to bardzo chętnie poznałabym opinie tej drugiej strony z jednego choćby powodu, takiego mianowicie, że siła rażenia strony, o której mówił pan przed chwilą, czyli stronnictwa Lecha Wałęsy, jest zupełnie inna niż drugiej strony - Anny Walentynowicz, Gwiazdów itd., no, powiedzmy sobie to szczerze. Dlatego też takie obawy mogą się rodzić. A jeśli to ma być rzeczywiście Europejskie Centrum Solidarności, to naturalnie powinno ono być takie, jak pan przed chwilą powiedział. Nie powinno być pomnikiem określonych osób, tylko pomnikiem pewnej idei. Idei, która przyniosła nam w Europie to, co przyniosła. I wszyscy o tym wiemy, tego nie można przecenić.

Uważam, że w tej chwili mamy jeszcze za mało danych na temat tego, jak to konkretnie miałoby wyglądać. Wiemy, jakie będą sale itd., ale to jest za mało, dlatego że tak naprawdę najważniejsza tu jest ta idea. I z tego powodu, myślę, bardzo dobrze, że to jest pierwsza dyskusja. Uważam, że powinno się odbyć jeszcze kilka przynajmniej takich dyskusji, nie wiem nawet, czy nie z udziałem zaproszonych gości, którzy by się na ten temat mogli wypowiedzieć. Bo dla mnie miarodajne będzie to, jak zapatrują się na to wszyscy ludzie "Solidarności". I wtedy dopiero można będzie podjąć...

(Głos z sali: Dziesięć milionów ludzi.)

Nie dziesięć milionów, nie, spokojnie, ale są pewne nazwiska, są pewne osoby, które reprezentują określone środowiska "Solidarności", my świetnie rozumiemy, o co chodzi, więc myślę, że nie muszę tu tego precyzować.

I wtedy dopiero można będzie o tej ze wszech miar dobrej idei, muszę to powiedzieć, dokładnie podyskutować i podjąć pewną decyzję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie zgłaszali się w kolejności: pan senator Piesiewicz, pan senator Szymański, pan poseł Rybicki, pan minister Sellin.

Proszę, pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, pierwsza sprawa. Wydaje mi się, że sama idea nie podlega żadnej dyskusji i te historyczne wypadki z 1980 r., z sierpnia, które zmieniły to wszystko, co się działo w Europie Środkowej, w całej Europie i na świecie, powinny mieć swój znak w ojczyźnie tego zjawiska. Mówię o zjawisku i o ojczyźnie, ponieważ byłoby rzeczą najgorszą, powtórzeniem jakiegoś fatum, które ciąży nad naszym krajem, gdyby w jakikolwiek sposób - a to na tej sali już dzisiaj się pojawiło - włączyć w to bieżące animozje polityczne. "Solidarność" nie była zjawiskiem polskim, miała swoje korzenie i ojczyznę w Polsce, ale wynikała z ogromnych doświadczeń, w tym ogromnych doświadczeń polskich, doświadczeń XX w. To jest problem personalizmu chrześcijańskiego, a personalizm chrześcijański to zupełnie coś innego niż to, co było przed Soborem Watykańskim II i co w Polsce bardzo mocno tętniło w tak zwanym katolicyzmie wypływającym z Narodowej Demokracji.

"Solidarność" miała swoje korzenie, silne korzenie, w nurtach lewicowych, w tym w lewicowym nurcie "Odrodzenia", na czele którego stał kardynał Wyszyński w okresie międzywojennym. "Solidarność" miała swoje ogromne korzenie w doświadczeniach powstań, które kończyły się klęską. "Solidarność" miała swoje głębokie korzenie w tym wszystkim, co się działo w ramach idei Schumana - idei zjednoczenia Europy, w ramach tradycji liberalnej, demokratycznej, konserwatywnej. Była to suma doświadczeń ludzkich w przeciągu XIX i XX w., także doświadczeń horrendalnych, takich jak nazizm, komunizm, i poprzez to wszystko coś takiego się stało dziwnego - na czele, w sensie intelektualnym oczywiście, stały takie postacie jak Karol Wojtyła i Stefan Wyszyński, a także KUL itd., itd. - taki fenomen, który można porównać tylko... To symbolizuje, czy się komuś podoba, czy nie - pan senator już wyszedł, ale możemy sobie...Choć może lepiej zostawmy to; jeśli mamy to przekreślić, to zostawmy to następnemu pokoleniu, bo to jest idea. Ta idea, która wybuchła w sierpniu, jest święta. Ona już nie jest tylko ideą polską. Bóg dał, że to się stało w Polsce.

Ale na całym świecie obserwujemy dzisiaj odejście od tej idei. Świat znowu się szatkuje, świat znowu zmierza do konfrontacji, świat znowu zmierza do fundamentalizmu. Nie jest przecież idiotyzmem powiedzenie, że to nonviolence, ten piękny ruch, symbolizuje Gandhi, a drugą osobą, która symbolizuje to piękno, jest Wałęsa. I nie ma co gadać, można sobie robić konferencje, można się dzielić, ale tak zostanie. I Polacy tego nie powinni niszczyć. Jeżeli mamy to niszczyć, to zostawmy to następnemu pokoleniu. To są fakty. Żadne teczki, żadne afery, żadne komisje. To możemy sobie robić tutaj, w parlamencie. Ale zostawmy... Gandhi jest ikoną i Wałęsa jest ikoną pewnych zjawisk XX w., które były kwintesencją idei chrystusowej, chrześcijańskiej. I tego nie wolno zniszczyć żadnymi partyjniackimi rozgrywkami, żadnymi walkami o władzę.

Dzisiaj ta "Solidarność", która jest - Panie Marszałku, przepraszam bardzo, "Solidarność" jest mi potwornie bliska - to nie jest ta "Solidarność".

(Głos z sali: Ale prawnie jest ta sama.)

Prawda jest ta sama.

(Głosy z sali: Prawnie, prawnie.)

Prawnie jest ta sama, tak.

(Głos z sali: Nie widzę powodu, dlaczego nie mogłaby być jednym z uczestników przedsięwzięcia.)

Tak, ale polityków należy odsunąć. Proszę państwa, co się stało z pomnikiem Powstania Warszawskiego? Gargamel. Ponieważ włączyli się w to politycy. Co się stało - przepraszam bardzo, chcę powiedzieć prawdę, bo w tym uczestniczyłem - ze Świątynią Opatrzności Bożej? Powstał po prostu zły projekt.

No albo jesteśmy w stanie zdobyć się na tę wielkość, na jaką zdobyli się ludzie w sierpniu 1980 r., gdy Adam Michnik spotkał się z Gwiazdą itd., wiemy o co chodzi, albo jesteśmy w stanie zrozumieć, co stało się w sierpniu 1980 r.... Ja na przykład wiem, że tego czasu sierpniowego już w swoim życiu nie przeżyję, bo wiem, jak moi rodacy w krótkim czasie skundleli! Ale jeżeli mamy postawić znowu, przepraszam bardzo za skrót myślowy, ideowo-estetycznego gargamela, to zostawmy to następnym pokoleniom.

Przyszedł do mnie młody człowiek - ja mam wykłady w różnych miejscach - jak była afera z Jackiem Kuroniem, gdy ujawniono, że kolaborował czy też negocjował z ubekami. Przyszedł do mnie i mówi: Panie Senatorze, a ja myślałem że to, że się rozmawiało, to był największy sukces w historii Polski, że to, co się stało w 1989 r., to jest wielki sukces, że ktoś, kto siedzi dziewięć lat w więzieniu, potrafi podjąć dialog z oprawcą. Przecież to był fenomen "Solidarności"! To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: organizacyjno-estetyczno-merytoryczna. Ja akurat brałem udział w komitecie honorowym budowy muzeum, ponieważ to było w Warszawie, Muzeum Historii Żydów Polskich. To był przykład sprawnego, szybkiego, doskonałego działania. Nie było tam w ogóle mowy o polityce, nie było mowy o animozjach polsko-żydowskich, nie było żadnego powoływania się na takie czy inne organizacje żydowskie z Izraela, takie czy inne amerykańskie itd. Konkurs rozstrzygnięto bardzo szybko, startowali najwybitniejsi architekci, ale i rozstrzygali najwybitniejsi architekci. I nie dopuszczono do czegoś takiego, żeby po prostu jakiś polityk czy jakiś działacz decydował o funkcjonalności i estetyce.

My mamy zrobić coś, co będzie znakiem, również artystycznym, obrazującym tę ideę, która jest ideą historii człowieka. To się tak stało, że to się stało w naszej ojczyźnie! To jest fenomen! Ci ludzie, którzy w tym uczestniczyli, byli przecież naznaczeni, byli "zatruci" pewnymi doświadczeniami XIX i XX w. Byli odważni, że to przenieśli, w ogóle cały fenomen "Solidarności" polegał na zderzeniu gułagu z ideą miłości i piękna. I ona zwyciężyła, prawda? W związku z tym, także organizacyjnie, wara od tego politykom, wara działaczom, wara tym wszystkim, którzy będą chcieli tutaj zadawać pytania. Nie! To mają zrobić ludzie, którzy mają zobrazować ideę, ponieważ stąd, z Polski, w sensie estetycznym, organizacyjnym i merytorycznym ma to promieniować na cały świat. I powiem więcej, proszę państwa. Jeżeli chrześcijaństwo ma się uratować w kontekście tego, co się dzieje - nie będę o tym mówił, nie będę wchodził w sprawy międzynarodowe, zderzenie cywilizacji itd. - to właśnie przez takie pomniki. To wynikało przecież z idei chrześcijańskiej - nie konfrontacja, nie walka, nie zabijanie, nie podpalanie, nie wybuchy, tylko dialog! Filozofia dialogu Levinasa, filozofia dialogu Tischnera, realizm metafizyczny kulowski, to, co głosił profesor Swieżawski itd., i wszystko to, co tworzyło pewną ideę.

A ponieważ dzisiaj tu o tym rozmawiamy, to są trzy prośby. Nie zadawać pytania, czy będzie Gwiazda, tylko zadać pytanie, czy będzie oddana idea. Czy Wałęsa będzie ikoną? Będzie! Będzie, żebyście nie wiem co zrobili, Panowie! Czy może być wielka rewolucja, która symbolizuje nonviolence w Indiach, bez Gandhiego? Nie. Możecie sobie robić, co chcecie, możecie dyskutować, cztery sesje parlamentu zrobić, możecie mu przypisywać Bolka, Lolka itd., itd. - nic z tego nie będzie.

Dlatego komisja powinna to poprzeć, parlament powinien to poprzeć i oddać to ludziom dobrej woli, którzy rozumieją, że to nie jest prowincjonalny polski problem, to jest coś więcej i trzeba to wykorzystać. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo za to poruszające wystąpienie panu senatorowi Piesiewiczowi.

Pan senator Szymański.

Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że po wystąpieniu pana senatora Piesiewicza trudno jest mi się wypowiedzieć.

Rzeczywiście jest tu ta głębia, tak mi się wydaje, o którą chodzi. Ale nie odsuwałbym od tego polityków w tym sensie, że pan Czarlewski i pan prezydent przyjechali do nas po to, żeby uzyskać pewne poparcie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Zgadzam się, że to jest poparcie, to są fundusze, ale to jest również pewna dyskusja, bo przecież reprezentujemy kogoś, mamy pewne przemyślenia itd. Tak że nie byłbym może tak dalece krytyczny, aczkolwiek nie chciałbym również, żeby politycy podejmowali tutaj zasadnicze decyzje. To sprawa pierwsza.

Druga sprawa. Mówimy o oddaniu tego centrum na trzydziestolecie "Solidarności". To z naszego punktu widzenia może się wydawać okresem przyzwoitym, ale ja spotkałem się z młodzieżą w dwudziestą piątą rocznicę i ta młodzież - to była zupełnie młoda młodzież - zadawała mi pytania: jak to jest możliwe, że to nie jest dobrze udokumentowane, że my nie możemy pójść do porządnego muzeum? Ta młodzież o to pytała. Tak że my jesteśmy w ogromnym niedoczasie.

Uczestniczę w tej dyskusji i chciałbym, jeśli to jest możliwe, żebyśmy przyjęli taką koncepcję, że będziemy o tym rozmawiać, tu i w wielu innych miejscach, bo ta dyskusja jest potrzebna, padają tutaj ważne pytania i pan marszałek Płażyński zadaje, i inne osoby, więc ona powinna się toczyć. Ale jednak powinniśmy mieć bardzo wyraźny harmonogram działań i tę datę, o której się mówi, czyli trzydziestolecie, traktować jako datę rzeczywistego końca tego przedsięwzięcia. Końca przedsięwzięcia, którego idee najmocniej przedstawił tutaj pan senator Piesiewicz.

Trzecia sprawa. Mówiliśmy tutaj o tym, pan Boroń o to pytał, jakie organizacje będą tam reprezentowane, co z organizacjami pozarządowymi. Ja sądzę, że sprawa nie polega na tym, że jeden czy drugi pokoik będzie miała jakaś tam organizacja o jakiejś nazwie, która być może za trzy lata nie będzie istniała. Sądzę, że intencją jest raczej to, żeby organizacje pozarządowe, które mogą funkcjonować dzięki temu, że "Solidarność" upomniała się o podmiotowość społeczeństwa, czuły, że one też mogą przyjść do tego miejsca, że mogą zorganizować konferencję, że będą mogły kształcić liderów organizacji pozarządowych w tym właśnie miejscu. Myślę, że to jest raczej ta idea, i nie chodzi o to, żeby ktoś miał tam jakiś maleńki pokoik za złotówkę czy za dwa złote. Chodzi o to żeby czuć, i to organizacje rzeczywiście czują... Ostatnia impreza, związana z dwudziestopięcioleciem, odbyła się na terenie stoczni i organizowały ją organizacje pozarządowe - ogromna impreza, o której w Polsce nie było wiadomo - bo one czują, że bez "Solidarności" ich by w Polsce nie było. A więc intencja jest raczej taka, żeby się one mogły tam spotkać, żeby mogły tam się szkolić.

I tu chciałbym uwypuklić jeszcze taką intencję, która była już przez pana przedstawiana, bo ona jest bardzo istotna. Wszelkie ruchy, mówiące o podmiotowości społecznej, o wolności, przy współpracy z uczelniami... W Trójmieście są dwadzieścia dwie uczelnie, a niektóre szczególnie mocno tę problematykę podnoszą. A więc chciałbym podkreślić intencję współpracy tego centrum z uczelniami, jeśli chodzi właśnie o tę problematykę.

To tyle mojej wypowiedzi, a teraz konkretne pytanie do pana Czarlewskiego. Ja rozumiem, że państwu jako przyjeżdżającym do nas, prezentującym, chodzi o poparcie. Ale wiemy również, i ja mam tego świadomość, że państwo macie pewne plany. Jakie są te plany na najbliższy czas? Czy są oczekiwania, jeśli chodzi o centrum światowe czy europejskie? Ja świadomie tutaj zasygnalizowałem "światowe" w poprzedniej wypowiedzi, no bo ono będzie miało pewne potrzeby materialne. Czy jest oczekiwanie, żeby w przyszłym budżecie to już był nie milion, a większe kwoty, żeby iść wyraźnie do przodu, żeby tu nie było opóźnień, jak w wielu ważnych sprawach w Polsce, tylko żeby tutaj rzeczywiście postępować bardzo szybko? A więc chciałbym, żeby pan zdradził, czy są również takie oczekiwania. To nie jest umówione pytanie, ja jestem po prostu bardzo ciekaw. Zadawałem już zresztą to pytanie na poprzednim spotkaniu w Gdańsku, pytanie o to, jak tutaj postępujemy. Plan jest piękny i za tym muszą iść konkretne pieniądze, jeżeli mamy zrealizować to, czego już dokonano. Tak więc czy w tej materii są jakieś oczekiwania?

Jeżeli chce pan odpowiedzieć... No, proszę odpowiedzieć słowem na pytania pana senatora Szymańskiego.

Pan Czarlewski.

W wypadku każdej inicjatywy jest pewna naturalna kolej rzeczy. Otóż my w tej chwili jesteśmy na etapie, że tak powiem, budowania struktury i negocjacji z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Po tych negocjacjach będziemy wiedzieli, na jakie środki z budżetów miasta, województwa i ministerstwa możemy liczyć. Dzisiaj jest jeszcze za wcześnie, żebym mógł podawać jakieś sumy. Oczywiście, bardzo nam zależy na poparciu i na tym, żebyśmy mogli otrzymać kolejne dotacje, ale dzisiaj nie jesteśmy przygotowani do tego, by mówić o konkretnej sumie. Znamy szacunkowe dane co do tego, ile to będzie kosztowało, rozpoczynamy również przyglądanie się aplikacjom dotyczącym operacyjnych programów europejskich, które w dużej mierze powinny tę inwestycję sfinansować, a więc gdy tylko będziemy wiedzieli, na jakie pieniądze możemy liczyć ze strony budżetu miasta, budżetu państwa, za pośrednictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz budżetu województwa pomorskiego - bo to są te trzy podmioty, które mogą wnieść realne pieniądze, inne podmioty nie mają tych pieniędzy - to wtedy oczywiście będziemy starali się sformułować nasze oczekiwania finansowe również w stosunku do parlamentu. Ale dzisiaj jest na to za wcześnie, po prostu nie chcielibyśmy jeszcze takiego pytania zadawać.

Poza tym rozpoczęliśmy tę pracę, że tak powiem... No, w tej chwili nie ma jeszcze nawet utworzonej do końca struktury. Poszliśmy bardzo szybko do przodu, być może w kilku momentach postawiliśmy wóz przed wołami, no ale czas nas goni. Gdy tylko będziemy to wszystko wiedzieli, takie oczekiwania wobec komisji sformułujemy, taki list do naszych tutaj przyjaciół z pewnością wystosujemy.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Rybicki, potem pan minister.

Ja bym się odwołał do tego, co powiedział senator Piesiewicz, i do sprawy szukania tutaj jakiejś drugiej strony. Pani senator, która powiedziała swoje i poszła, mówiła, że chciałaby wysłuchać argumentów drugiej strony. Ale przecież tu nie ma żadnej drugiej strony! I nie szukajcie państwo tej drugiej strony. Odwołajmy się do tych wielkich idei, które są własnością całego narodu, a także do konkretnych działań, które zostały podjęte. Przecież rządy są różne i samorządy są różne, dzisiaj marszałkiem jest ten marszałek, a jutro będzie inny, my zaś musimy po prostu rozpocząć te prace.

Zresztą wiele rządów i samorządów już coś zrobiło w tej kwestii. Ja tutaj zrobiłem sobie krótką listę.

Rząd premiera Buzka przeznaczył 2 miliony zł na obchody dwudziestolecia "Solidarności", z czego 1 milion zł poszedł na wystawę "Drogi do wolności", którą to wystawę obejrzały już setki tysięcy ludzi. Tak więc poza pomnikiem z trzema krzyżami i wierszem Miłosza, które można obejrzeć, można jeszcze pójść na wystawę - no, nie w tej chwili, bo teraz jest tam akurat przerwa remontowa - a to dlatego że ktoś zdecydował się dać na to pieniądze, a był to rząd premiera Buzka.

Rząd premiera Belki, rząd SLD, przeznaczył 3,5 miliona zł na obchody dwudziestopięciolecia "Solidarności". Obchody te miały wielki wymiar, choć może nie było to tak widoczne tu, w Warszawie, bo tu w tym czasie wszyscy są na wakacjach. Niemniej jednak przypomnę, że na te obchody dwudziestopięciolecia akredytowało się dziewięciuset dziennikarzy, ponadto czterdzieści pięć stacji telewizyjnych poprosiło o sygnał. Od czasu wizyty papieża nie było takiego zainteresowania świata nami jak w wypadku tego dwudziestopięciolecia. To, że dwudziestu siedmiu przywódców państw europejskich podpisało ten akt erekcyjny, to też jest jak gdyby element tego wszystkiego. I, jak powiedziałem, rząd premiera Belki bez dłuższych dyskusji przeznaczył te 3 miliony czy nawet 3,5 miliona zł na tę inicjatywę.

Także Unia Europejska, komisja finansów, bez żadnej procedury przetargowej przeznaczyła na tę sprawę prawie 2 miliony zł, za które to pieniądze zostały zorganizowane obchody w Brukseli. Tak więc mamy tam przygotowany, można powiedzieć, grunt moralny pod znacznie większy grant.

Miasto Gdańsk przeznaczyło około 1 miliona zł.

Dalej, Archiwa Państwowe pod kierunkiem pani Darii Nałęcz i Polski Komitet do spraw UNESCO oraz Ośrodek "Karta". Dzięki nim po długim procesie udało się uzyskać coś bardzo cennego dla tego projektu, a mianowicie wpisanie tablicy zawierającej dwadzieścia jeden postulatów na listę światowego dziedzictwa UNESCO.

Telewizja publiczna przeznaczyła kwotę mi nieznaną, ale znaczną, na koncert Jeana-Michela Jarre'a.

Nie będę się dopytywać, ile NSZZ "Solidarność" przeznaczył na ten projekt, bo zdaje się, że byłby to wstyd, gdyby powiedziano, że nic nie przeznaczył, był za to beneficjentem - otrzymał pieniądze, które rząd Belki przeznaczył na wspominane obchody.

Mówię to tylko po to, by było widać, że różne rządy, różne samorządy i różne instytucje już biorą udział w tym projekcie, który dopiero się konkretyzuje.

No ale najłatwiej jest naprawdę wyciągać drobne wątpliwości i mówić, że jakieś są dwie strony, że ktoś jest tu niereprezentowany.

Odwołam się jeszcze raz do wypowiedzi senatora Piesiewicza. Dzisiaj każdy głos, w którym mnoży się wątpliwości, szkodzi naszej wielkiej idei. Ci architekci, najlepsi na świecie, którzy zostaną do tego zaproszeni, i te zespoły, które będą pracować nad tym, prawdopodobnie wygenerują bardzo dobry projekt, o ile tylko nie będą im przeszkadzać właśnie tacy ludzie, dla których zawodem jest mnożenie wątpliwości i przeszkadzanie.

"Solidarności" ani Lechowi Wałęsie naprawdę nikt już nic nie odbierze, a więc mówienie, że to ma nie być pomnik Lecha Wałęsy... No, może być to pomnik nie wiem kogo, tyle tylko, że świat by się z nas uśmiał, gdyby to nie był pomnik Lecha Wałęsy, laureata Pokojowej Nagrody Nobla. Proszę państwa, to jest śmiechu warte, ale tylko na tej sali, bo już wszędzie indziej, gdyby słyszano te dialogi, ludzie mogliby tylko wzruszyć ramionami.

Myślę, że trzeba przejść do konkretów. W budżecie państwa na 2007 r. nie jest zapisana żadna kwota na ten cel. Oczywiście są pieniądze w funduszach operacyjnych ministerstwa kultury i bardzo liczymy na to, że ten projekt - choć jeszcze nie jest on dojrzały, ale prace nad nim nabierają już rozpędu - znajdzie tam wsparcie, ba, nawet wiemy, że znajdzie wsparcie ze strony ministerstwa kultury. Niemniej jednak naszym zadaniem i zadaniem ludzi przytomnych będzie też na pewno polemizowanie z tymi, którzy widzą te wątpliwości tam, gdzie ich w ogóle nie ma, i będzie tracony na to czas.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Sellin.

Ja jeszcze nawiążę do pytań senatora Szymańskiego. Tak, to jest jeszcze taki moment, w którym możemy ten projekt finansować na zasadzie aplikacji do programów operacyjnych, tak właśnie realizację tej idei i tej instytucji po prostu przybliżać. Ale kiedy już zostanie powołana ta omawiana instytucja kultury, kiedy zostanie już ona powołana w drodze umowy podpisanej przez trzy podmioty władzy publicznej, to znaczy miasto, województwo, rząd, wtedy już będzie można myśleć o dotacji podmiotowej dla niej, tak by miała ona stałą możliwość finansowania swoich działań.

Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tych stron. Otóż ja też rzeczywiście ich... Ja wiem, że zawsze można mnożyć wątpliwości, ale dobrze by było, żebyśmy zawsze tak jak teraz rozmawiali o jakichś wspólnych inicjatywach. Bo na przykład jeszcze dwie godziny temu poseł Platformy głosował za samorozwiązaniem Sejmu, poseł PiS głosował za nierozwiązywaniem Sejmu, no a w tej sprawie już po prostu rozmawiamy i wspólnie popieramy tę inicjatywę. Myślę też, że nawet na tej liście rady naukowej dominują nie politycy... No, nawet jeśli da się tam wyłuskać jakichś polityków, to jest tam zarówno poseł Platformy, jak i europarlamentarzysta PiS, jest też jeden z najważniejszych doradców prezydenta Lecha Kaczyńskiego... Sądzę, że nawet w trudnych momentach, w trudnych dniach, kiedy się bardzo mocno kłócimy z powodu bieżących spraw, to w sprawie tej inicjatywy i w ogóle takich inicjatyw kłócić się nie powinniśmy. Myślę, że wszyscy mamy jakiś taki zmysł historyczny, który pozwala nam zrozumieć, że w tej sprawie sporu być nie powinno, bo chodzi tu o jakieś oczywistości co do osób, co do znaczenia, co do rangi tego, o czym mówił pan senator Piesiewicz, nawet co takiej, powiedzmy, metafizyczno-filozoficznej rangi tego, co nas spotkało.

Oczywiście nie można też powiedzieć: wara od tego politykom i wara działaczom. To przecież politycy i działacze muszą to zrealizować, bo to oni dysponują instytucjami mającymi pieniądze na zrealizowanie tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja przy tym kwestionuję tezę, która też w wypowiedzi pana senatora padła, że wśród tych działaczy i polityków nie można znaleźć ludzi dobrej woli. Bo pan zaraz po tym stwierdzeniu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, coraz trudniej, coraz trudniej.)

...zaraz po tym stwierdzeniu, że wara politykom, wara działaczom, sformułował postulat, żeby oddać to ludziom dobrej woli. Ja zaś widzę na tej sali wyłącznie ludzi dobrej woli co do tej sprawy, mimo że to są politycy i działacze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Płażyński.

Na tej sali siedzą niewątpliwie ludzie dobrej woli. Mało tego, wszyscy są przekonani do tej idei.

Dlatego ja byłbym lekko obrażony, Aramie, na twoją wypowiedź w dyskusji, bo to jest dyskusja między ludźmi, którzy są przekonani do idei, ale mogą mieć przecież swoje wątpliwości. Zamykasz dyskusję w taki sposób, w jaki się nie postępuje, przynajmniej w Senacie i w Sejmie, to znaczy mówisz, że to jest strata czasu, że to jest szkodliwe i że takich malkontentów to trzeba pogonić - bo tak to mniej więcej zabrzmiało. Znamy się dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat... I nie odbierzesz mi mojego przekonania, zresztą mogę też udowodnić, że w jakiś sposób pomogłem tej idei, ale mam też swoje wątpliwości. I chciałbym, żebyście moje wątpliwości traktowali jako życzliwość.

Ja podzielam poglądy pana senatora Piesiewicza, ale zadaję sobie też pytanie, jak to zrobić, żeby ta idea była właśnie taka. Uważam, że trzeba uciec od upartyjnienia tego. I dla mnie w całym tym obecnym układzie politycznym, bez względu na ocenę, NSZZ "Solidarność" jest teraz mniej upartyjniony od Platformy Obywatelskiej, od PiS... No a jakieś instytucje muszą to tworzyć. Skoro więc Sławek Czarlewski mówi, że tam jest "Solidarność", to niech też tym organizacyjnym... Wśród tych instytucji, które mają tę instytucję powołać, są trzy podmioty, trzy podmioty polityczne. I według mnie zasadne jest pytanie: czy czwartym podmiotem, z właściwym wpływem, nie mogłaby być "Solidarność", która ma inny obraz polityczny? To też jest instytucja polityczna, ale na pewno nie jest partyjna, i jest niewątpliwie dziedzicem - no, w jakiejś mierze, przynajmniej pod względem nazwy, bo nie mówię o dziedzictwie prawnym, nie dlatego, że wszyscy są idealni... No, pan prezydent Gdańska też nie jest idealny.

Nie uciekajcie od pewnych pytań. Skoro mówimy, że skład rady jest dobry - według mnie jest bardzo dobry, ja nie mam żadnych zastrzeżeń do żadnej osoby - ale piszesz, że skład rady powołuje prezydent Gdańska, to skąd wiesz, że on za trzy lata nie powoła tego składu w inny sposób? Dlaczego uważasz, że takich zagrożeń nie ma? Są zagrożenia, bo tak jesteśmy w obecnej polityce, w takim jej kształcie, umiejscowieni, tak to już jest w tej bardzo ostrej polityce, która również walczy o zawłaszczanie pewnej symboliki. Nikt na tej sali mi nie powie, że tego nie ma, bo ja to widzę, widzę to w każdej dyskusji politycznej, również dotyczącej słowa "Solidarność". Pytanie jest więc takie: jak zrealizować te idee, o których mówi senator Piesiewicz? Jak je zabezpieczyć? Bo samo powiedzenie, że warto mieć ludzi dobrej woli... No, oczywiście tak, tylko że niestety to politycy różnej miary tych ludzi muszą wskazać i powołać. I zawsze będzie z tym problem, także w mediach: co zrobić, żeby media były publiczne? Tak więc jest pytanie: co zrobić, żeby ta omawiana dziś instytucja była instytucją narodową i publiczną, w najlepszym kształcie?

Nie ma co się obrażać za to, że ktoś może mieć wątpliwości, iż to zabezpieczenie, które proponujecie, może nie jest jeszcze wystarczające. Warto chyba o tym rozmawiać.

Ja zagłosuję oczywiście... A nie, w tej komisji nie będę głosował, ale kiedyś tam w głosowaniu nad budżetem będę głosował za tym przedsięwzięciem, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. No ale po to się tutaj spotykamy, żeby porozmawiać.

Pan Sławomir Czarlewski, potem pan prezydent Bielawski.

Dziękuję bardzo. Jeśli można, ja jeszcze raz.

Na obecnym etapie, na tym etapie, na którym jesteśmy, negocjacji z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są wymieniane cztery podmioty tworzące tę omawianą instytucję. Trzy to podmioty publiczne, a to z bardzo prostego względu: chodzi też o budżety. Ja tutaj do tej pory specjalnie nie mówiłem o pieniądzach, ale one oczywiście są nerwem tej inicjatywy, bo bez tych pieniędzy nic się nie zrobi. To tak jak było w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego i prezydenta miasta Warszawy - to dzięki jego woli to muzeum powstało, a nie dzięki woli bardzo zacnych stowarzyszeń i ugrupowań związanych z historią Powstania Warszawskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja tego nie porównuję. Proszę mi dać dokończyć.

Otóż czwartym podmiotem, który powołuje to centrum, jest fundacja. Ja jeszcze raz podkreślam, że w tej fundacji "Solidarność" jest szczególnie reprezentowana. Rozmawiam na ten temat z panem przewodniczącym NSZZ "Solidarność". I to jest jeden element. Drugi element jest taki, że instytucje kultury... Bo jest jeszcze element w postaci tak zwanych operatorów instytucji kultury - jest to zarezerwowane dla samorządów terytorialnych i jednostek administracji państwowej. Niemniej jednak wprowadzamy celowo właśnie fundację, żeby związek zawodowy też był tu reprezentowany. I liczymy na to, w każdym razie ja liczę na to, że gdy będzie powstawała rada powiernicza, to znajdą się w tej radzie również przedstawiciele związku zawodowego. To do tej pory wydawało mi się najlepszą koncepcją i ja ją przedstawiałem panu Januszowi Śniadkowi. Być może będzie jeszcze zmiana pozycji, bo to wszystko jest, że tak powiem, dynamiczne i dopiero w tej chwili się kształtuje, ale proszę wierzyć - bo ja już nawet nie bardzo wiem, jak to pokazać - że bardzo nam zależy na tym, by w tym projekcie był reprezentowany NSZZ "Solidarność", bo tak naprawdę inaczej być nie może. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa co do rady, to jest tak, że tylko te piętnaście osób, które wymienione tutaj widzimy, powoływał - bo ktoś musi przecież powołać tę radę - prezydent. One same się ukonstytuowały, one same wybrały marszałka Senatu na przewodniczącego, a wiceprzewodniczącym został pan Paczkowski, i to grono będzie decydowało o ewentualnym dokooptowaniu innych osób. A nam zależy, żeby one rzeczywiście nad tym pracowały.

Proszę wierzyć, że zrobiliśmy wszystko i chyba nie ma takiego elementu, co do którego... No, może nie wszystko, bo zawsze można zrobić więcej. Ale nie jest tak, że chcielibyśmy tutaj kogokolwiek, że tak powiem, pominąć. My musimy się posuwać do przodu, musimy pamiętać o realiach finansowych, oczekujemy też takiej właśnie dobrej woli ze strony wszystkich partnerów, i politycznych, i związkowych.

Jeszcze jedna kwestia: oczywiście z wszystkimi nie da się dyskutować, bo zadyskutujemy się - przepraszam za sformułowanie - na śmierć, a sprawy nie posuniemy do przodu.

Ja jeszcze powiem o tej kwestii, że są niby dwie strony "Solidarności". Wydaje mi się, że nie ma żadnych dwóch stron "Solidarności", a jest bardzo wiele różnych środowisk, które się do niej odwołują. Te dwie są oczywiście dzisiaj gdzieś... No, nawet nie wiem, czy te dwie są takie głośne.

Jeszcze raz mówię: "Solidarność" jest naszą wspólną sprawą. I to ma być pomnik wszystkich: Lecha Wałęsy - oczywiście tak, bo on jest tu swoistą ikoną - ale również Andrzeja Gwiazdy. Bardzo bym chciał, żeby Andrzej Gwiazda się w tym odnalazł, żeby wszyscy inni się w tym odnaleźli, tylko oni muszą chcieć się w tym odnaleźć. A jeżeli nie będą chcieli się w tym odnaleźć, to rzeczywiście może trzeba tę ideę zostawić przyszłym pokoleniom. Tyle tylko, że straci na tym jedna wielka rzecz: idea i Polska.

Pan prezydent.

Chcę udzielić państwu więcej szczegółowych informacji na temat prac, jakie...

Ad vocem! Bo tu chyba wkradło się jakieś nieporozumienie.

Ja nie mówię o tym, żeby tego zaniechać. Ja tylko mówię, że jeżeli to miałoby być tak, jak to było z pomnikiem Powstania Warszawskiego za Jaruzelskiego, to ja bym wolał trochę poczekać.

Chcę udzielić państwu szerszej informacji na temat działań, jakie miasto Gdańsk podjęło w tej sprawie i co już jest zrobione. Otóż ten październik 2006 r., który macie państwo w tym harmonogramie, jest terminem, gdy właściwie będziemy mieli już zakończone sformułowanie warunków do międzynarodowego konkursu architektonicznego. Co to znaczy? To jest kilkudziesięciostronicowe opracowanie mówiące o uwarunkowaniach planu, mówiące o oczekiwaniach, mówiące o programie funkcjonalno-użytkowym, z rozpisaniem - przepraszam tu wszystkich za te szczegóły - dotyczącym liczby pisuarów, które mają się tam znajdować. No bo trzeba umieć sobie wyobrazić, ile osób ma tam przebywać w ciągu dnia, a to się jakoś przelicza... No, to też musi być uwzględnione. To jest też dokumentacja geologiczna tego terenu, pokazująca, w jaki sposób można ten obiekt posadowić. Jest sporządzona specjalna mapa do celów projektowych, mapa cyfrowa, która też jest elementem tego opracowania. I to wszystko lada moment będzie ukończone. Ale jeżeli nie dojdzie do ogłoszenia konkursu do końca roku, to będzie to oznaczać, że te wszystkie terminy zaczną nam się przesuwać. Trzeba więc zadać sobie pytanie, czy ten sierpień na trzydziestolecie "Solidarności" ma być wydarzeniem podtrzymującym jeszcze na fali pewne zjawisko popularności, czy też nie.

Proszę państwa, my organizujemy ten konkurs w przeddzień wyborów samorządowych. I ktokolwiek, kto po nas nastanie, będzie musiał ten konkurs rozstrzygnąć. On po prostu przejmie w spadku ten materiał, który my opracowujemy, bez względu na to, kto ten konkurs wygra. I tego konkursu nie zrobi się w terminie krótszym niż osiem miesięcy, bo w przeciwnym razie powstanie, tak jak mówił pan senator Piesiewicz, taki gargamel, a tego byłoby lepiej w ogóle nie realizować, szkoda byłoby na to pieniędzy, nie warto sobie tym zawracać głowy.

Tak że te wszystkie materiały są przygotowywane, one lada moment będą ukończone. W budżecie miasta Gdańska na rok 2007 są pieniądze związane ze sfinansowaniem tego właśnie konkursu - to jest kwota około 1 miliona zł - ale sądzę, że będą jeszcze dodatkowe pieniądze na to. I te prace się posuwają. Ale podstawowym pytaniem jest, czy trzydziestolecie "Solidarności" ma być związane z przecięciem wstęgi chociażby w odniesieniu do części tych kubatur, czy nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam pytanie.)

Tak, słucham.

Pan senator Piesiewicz.

Ja bardzo przepraszam, że wchodzę w takie drobiazgi, ale jako że uczestniczyłem w pracach związanych z muzeum żydowskim, które będzie dosyć dużym obiektem, wiem, że tam była kwota 100 milionów...

Oczywiście sądzę, że ta kwota będzie zdecydowanie wyższa niż w przypadku Muzeum Żydów Polskich. My zakładamy, średnio licząc, że koszt metra kwadratowego to będzie około 6 tysięcy zł. Proszę jeszcze pamiętać, że w ciągu roku koszty pracy w budownictwie skoczyły o 25%. Należy się więc spodziewać, że koszt realizacji będzie wynosił od 260 do 300 milionów zł. I tu nie ma się co oszukiwać - to będzie tego typu rząd wielkości.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Sama realizacja.)

Realizacja, ale już uwzględniająca wyposażenie, wykończenie, wszystko gotowe już do użytkowania. Taki koszt trzeba brać pod uwagę. Miasto Gdańsk w wieloletnim planie inwestycyjnym przewiduje poważne kwoty na realizację tego centrum, nie ucieka od partycypacji w tych kosztach, bez względu na to, jak władza w tym mieście, w Gdańsku, będzie się kształtowała. No, prezydenci będą się zmieniali, ale miasto i miejsce, gdzie się to wszystko działo, pozostanie.

Pan minister.

Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę, taką odwołującą się trochę do wyobraźni nas wszystkich. Mianowicie my oczywiście możemy dyskutować, spierać się o znaczenie poszczególnych wydarzeń czy poszczególnych osób związanych z tą historią, ale proponuję postarać się pomyśleć o tego typu inicjatywie w następujących kategoriach: że oto na przykład dzisiaj, w roku 2006, rodzi się jakiś młody Polak, który przyjdzie do tego miejsca w roku 2030, jako młody człowiek - warto myśleć o tym w takich właśnie kategoriach - no i co on tam powinien zobaczyć? My często mordujemy się w różnych sporach, bo mamy jakieś indywidualne, subiektywne spojrzenie na wiele aspektów historii, ale myślmy o tym młodym Polaku, który przyjdzie tam w roku 2030, albo też o jakimś Brytyjczyku z Londynu, który wpadnie na weekend do Gdańska już na przykład w roku 2010 i który kompletnie nic nie wie o poszczególnych osobach, o szczegółach całej tej historii...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: I o animozjach.)

No, taki człowiek po prostu wpadł na weekend do Gdańska, chce mile spędzić czas i nagle odkrywa, że jest takie miejsce, i chce to zobaczyć i coś z tego wszystkiego zrozumieć. Starajmy się więc w taki sposób o tym myśleć, a wtedy będzie nam wszystkim łatwiej. Starajmy się uciec od tych kwestii spornych, które co jakiś czas mogą się pojawiać, które bardzo często mogą, w sposób nieprzewidywalny, z jakichś ambicjonalnych powodów, wybuchać. A wtedy będzie nam po prostu łatwiej zrozumieć, co tu powinno być.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

To jest może dobry moment na zakończenie tej dyskusji. Bo mówimy o sprawie, której idea nie podlega dyskusji.

Musimy tutaj podziękować urzędowi miejskiemu w Gdańsku, bo trzeba podkreślić, Szanowni Państwo, że to była idea właśnie tych państwa, to oni zwrócili się do Prezydium Senatu z prośbą o umożliwienie przedstawienia, zaprezentowania tutaj paniom i panom senatorom projektu i samej idei powołania tej instytucji kultury, czyli Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Muszę powiedzieć, że postaraliśmy się możliwie najwcześniej odnieść się do państwa propozycji. Bardzo serdecznie dziękujemy. Jak widać, trzeba się spotykać. Myślę, że wiele ważnych słów tu padło, ale też nie możemy zagadać tej sprawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzeba podjąć jakąś uchwałę, że popieramy te starania.)

Pan senator Piesiewicz ma propozycję.

Ja myślę, że trzeba by albo wydać jakieś oświadczenie, albo podjąć uchwałę komisji, mówiącą o tym, że w dniu takim a takim odbyło się spotkanie komisji kultury z taką a taką osobą w sprawie idei utworzenia Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku i że komisja kultury gorąco popiera wszystkie inicjatywy zmierzające do zmaterializowania tej szczytnej idei.

(Głos z sali: Do 2007 r.)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: To znaczy konkursu do 2007 r., do 2010 r....)

Według harmonogramu przedstawionego przez...

Tak, według harmonogramu prac. Myślę, że nie ma tutaj głosów przeciwnych ze strony członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o to, żeby to była jakaś kropka nad "i", żeby coś z tego wynikało.)

Oczywiście bardzo dziękuję za tę propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów, członków komisji, ma jakieś zdanie odmienne albo chce to uzupełnić? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Wszystkim państwu bardzo dziękuję. Myślę, że dla nikogo nie był to czas stracony. Dziękujemy bardzo serdecznie za tę prezentację, za żywą dyskusję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Taka uchwała musi być, żeby to spotkanie miało sens.)

Jak najbardziej. Myślę, że prezydium komisji i wszyscy senatorowie też są tego zdania. Nie będziemy tego w tej chwili tutaj pisać, ale oczywiście, jak najbardziej, taki dokument powstanie i prześlemy go państwu. Przygotujemy taką uchwałę i jestem przekonana, że przegłosujemy ją pozytywnie podczas następnego spotkania komisji.

Bardzo proszę pana senatora, jeśli oczywiście mogę poprosić, o napisanie tych kilku zdań, które pan tutaj był łaskaw powiedzieć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jutro to uchwalimy.)

Jutro to uchwalimy. Dobrze. Po to trzeba by komisję zwołać.

Dziękuję bardzo państwu, dziękuję gościom, dziękuję Prezydium Senatu, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu posłowi, dziękuję bardzo urzędowi miejskiemu reprezentowanemu przez pana Sławomira Czarlewskiego i Wiesława Bielawskiego.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.