Zapis stenograficzny (329) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (22.)

oraz Komisji Ustawodawczej (51.)

w dniu 20 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa (druk nr 188).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Przypomnę, że spotykamy się na pierwszym czytaniu zgłoszonego przez bardzo liczną grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa; materiały znajdują się w druku nr 188. Myślę, że większość z nas, nie wiem, czy nie wszyscy senatorowie, ale na pewno kilkudziesięciu, podpisała się pod tym projektem uchwały.

Bardzo proszę o zreferowanie tego projektu senatora sprawozdawcę, pana przewodniczącego Piotra Boronia.

Szanowni Państwo, byłoby na pewno w tym gronie przesadne uzasadnianie, dlaczego rok 2007 można określić mianem Roku Miasta Krakowa. Zbiegają się w tym roku nie tylko ważne rocznice - przede wszystkim siedemsetpięćdziesięciolecie lokacji miasta, która na nowe tory wprowadziła jego historię, co znajduje zresztą odzwierciedlenie w przygotowaniach do świętowania tej rocznicy w samym Krakowie - ale również, a może przede wszystkim, cała historia, ponad tysiącletnia historia Krakowa.

Byłoby też chyba niegrzeczne z mojej strony, gdybym w moim wystąpieniu przede wszystkim nie podziękował wszystkim państwu, którzy tak życzliwie i tak, można powiedzieć, serdecznie odnieśli się do propozycji. A więc przede wszystkim dziękuję tym wszystkim senatorom, z którymi konsultowałem tekst, i tym wszystkim, którzy podpisali projekt, w liczbie osiemdziesięciu dwóch osób - chyba tylko nieobecni nie podpisali. Za to w imieniu krakowian serdecznie dziękuję. Chociaż wydaje mi się, że skoro Kraków należy do dziedzictwa całej Polski, to i nawet chyba dziękować nie powinienem. Jest to po prostu jakieś nasze wspólne przedsięwzięcie i mam nadzieję, że wszyscy z tym się utożsamiają, a ja tylko to referuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań, z panów chce się wypowiedzieć? Bardzo zapraszam.

Proszę, pan senator.

Szanowni Państwo, rzeczywiście inicjatywa jest bardzo dobra, rola Krakowa jest nie do przecenienia w Polsce. Jest to pierwsze i sztandarowe nasze miasto, a także jedna z pierwszych stolic Polski. W uchwale jednak jest nie tyle błąd, co pewna nieścisłość terminologiczna, dość poważna. Może to nie jest powszechnie znane każdemu, ale jeżeli tę uchwałę będą czytać historycy prawa, a przede wszystkim historycy prawa kościelnego, to po prostu uznają to za błąd.

Zacytuję ten fragment: "W roku tym mija również między innymi osiemset lat od pierwszej kanonicznej nominacji biskupa Krakowa, którego następcą był Karol Wojtyła - Jan Paweł II" itd., itd. Rozumiem, o co chodziło autorom uchwały. Chodziło prawdopodobnie o to, iż biskupa Wincentego, zwanego w naszej historii Kadłubkiem, wybrali na biskupa kanonicy krakowscy, kanonicy katedralni; chyba że chodziło o wybór, bo o to jest spór w historii, biskupa Iwona Odrowąża. Nie jest to żadna szczególna rzecz, wtedy ten system wyboru biskupa upowszechnił się w Polsce. Notabene, pierwszy był wybrany w ten sposób, jeśli chodzi o to, co udokumentowane, biskup Kamienia Pomorskiego Konrad w 1179 r., na ziemiach polskich zaś, bo tamto biskupstwo trudno do końca uznać za biskupstwo polskie, biskup Paweł z Poznania, w 1220 r. Mogę być trochę nieścisły w datach, bo nie mam przed sobą odpowiednich książek, wiemy jednak, o co chodzi.

Ale w czym jest nieścisłość? Mówimy tu o pierwszej kanonicznej nominacji, a biskupstwo istnieje od tysięcznego roku, od pierwszego biskupa, biskupa Lamberta. Czy to znaczy, że poprzedni biskupi nie byli wybierani kanonicznie? System wyboru biskupa w pierwszych dwustu latach istnienia biskupstwa krakowskiego, jak i innych polskich biskupstw, polegał na nominacji władcy. Biskup, choćby Stanisław, był wybierany w ten sposób, że nominował go władca. Był to zwyczaj wywodzący się od tego, iż władca był w pewnym sensie właścicielem majątku kościelnego i on desygnował osoby, które mają być biskupami przy danej katedrze. Dopiero od czasu reformy papieża Grzegorza VII i upowszechnienia się immunitetu w Europie i w Polsce dochodziło do tego, iż Kościół uzyskiwał pewną swobodę majątkową, także swobodę wyboru biskupa. Polegało to na tym, że kanonicy, którzy byli przy danej katedrze, dokonywali takiego wyboru i władca jedynie zatwierdzał, a dopiero potem taka nominacja wędrowała do Rzymu. Zdarzało się, że Rzym odmawiał zatwierdzenia - jest taki chwalebny przykład w polskiej historii, otóż w ten sposób został arcybiskupem gnieźnieńskim Jakub Świnka, bo papież odmówił zatwierdzenia niejakiego Bożysława i nominował na arcybiskupa Świnkę.

Proponowałbym więc zmianę, bo z prawnego punktu widzenia ten zapis jest niewłaściwy, bo każdy wybór jest kanoniczny - czy na biskupa wybiera papież, czy władca, a papież zatwierdza, czy też kanonicy. Po prostu może lepiej byłoby zapisać, że osiemset lat od pierwszej wolnej elekcji kapitulnej, od wolnej elekcji kapituły krakowskiej. Ten zapis, który jest, jest błędny.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy w takiej sytuacji stawia pan wniosek do projektu uchwały.

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak, tak.)

To proszę uprzejmie na piśmie. Czy może pan podać propozycję, jaką pan złoży?

(Senator Jarosław Chmielewski: Dobrze, to ja to napiszę.)

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę, senator Szafraniec.

Stylistyczne uwagi. W drugim zdaniu - "W roku tym mija również, między innymi" - ja bym skreślił to "między innymi". Niech będzie: w roku tym mija również osiemset lat... Wtedy tekst jest bardziej czytelny.

I trzeci akapit: "Ustanowienie Roku Miasta Krakowa to wyraz szacunku dla jego historycznego znaczenia". Określenie "jego historycznego znaczenia" sugeruje nadanie miastu jakiegoś osobowego atrybutu. To też bym skreślił. Wystarczy: ustanowienie Roku Miasta Krakowa to wyraz szacunku dla tradycji oraz dziedzictwa naukowego, a nade wszystko tak wyjątkowej roli - i tutaj jest nawiązanie do Krakowa. Tekst byłby bardziej klarowny. Dziękuję.

Czyli rozumiem, że to są również wnioski?

(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, po prostu...)

Ale musimy nad tym głosować albo nie głosować i dlatego pytam pana senatora... Ja również uważam, że nie jest potrzebny ten wtręt "między innymi".

(Senator Jan Szafraniec: Jeśli autor uzna...)

Czyli: w roku tym mija również - bez "między innymi" - osiemset lat...

(Rozmowy na sali)

Pan senator sprawozdawca.

Intencją autorów było to, aby podkreślić, że rocznice wymieniane dalej w tekście nie są jedynymi rocznicami, które przypadną w roku 2007, choć może są najbardziej podkreślane. Miało to znaczyć, że między innymi te rocznice.

To w takiej sytuacji, czy pan senator...

(Senator Jan Szafraniec: Wycofuję.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sauk.

Ja bym proponował, żeby autor przyjął to jako autopoprawkę, bo to by usprawniło nam po prostu procedurę.

Nie można, nie można.

To w takim razie rezygnuje pan senator, tak?

(Senator Jan Szafraniec: Tak, niech to będzie głos w dyskusji.)

Jako głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Czy poza panem senatorem Chmielewskim...

(Rozmowy na sali)

Czy z obu poprawek pan rezygnuje? Również z tej dotyczącej jego historycznych...

(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Ja mam taką propozycję, rzecz do dyskusji. Czy słowo "wielki" - "przypada wielki jubileusz" - nie należałoby zastąpić na przykład słowem "znaczący"? Bo wielki mi się kojarzy... Trochę to oklepane słowo. I jeszcze jest w drugim zdaniu takie sformułowanie "w roku tym" - to jest tak trochę nie po polsku. Może: w tym roku również mija między innymi... Chodzi o to, że nie "w roku tym", chociaż to jest takie poetyckie trochę, taka inwersja...

(Rozmowy na sali)

No tak, musiałaby być już taka konwencja całego tekstu, taka trochę, powiedzmy, archaizująca. Ale poddaję to pod rozwagę.

Pan senator chce to zgłosić jako wniosek, do projektu, czy nie, Panie Senatorze Przewodniczący?

(Senator Czesław Ryszka: Gdyby w dyskusji mnie poparto, to tak, ale jeśli się okaże...)

Czy panowie senatorowie chcą się odezwać w kwestii tu poruszonej?

(Rozmowy na sali)

"Znaczący" zamiast "wielki" i "w tym roku" zamiast "w roku tym", bez inwersji.

(Senator Czesław Ryszka: Zgłosiłbym to jako wniosek, ale jeśli nie będzie poparcia...)

A pan senator chce się odnieść do propozycji?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ale mam jeszcze jedną uwagę. W przedostatnim akapicie, gdzie mowa o tym, że "Senat Rzeczypospolitej, pragnąc uhonorować zasługi tego stołecznego królewskiego miasta", proponowałbym bez "tego". Byłoby wtedy tak: pragnąc uhonorować zasługi stołecznego królewskiego miasta, ogłasza itd. Bez słowa "tego", bez tego zaimka wskazującego.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Szafraniec: No, to ma pan rację, tutaj faktycznie to słowo "tego" absolutnie nie pasuje.)

To stawiałbym jako wniosek do przegłosowania.

Dobrze. To rozumiem, że drugim wnioskiem, który jest wnioskiem do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa, jest wniosek senatora Czesława Ryszki, tak? Chodzi o to, żeby wykreślić słowo "tego".

(Senator Czesław Ryszka: Wykreślić "tego".)

I to jest druga propozycja.

Czy ktoś jeszcze z państwa ma coś do dodania?

Pan senator Cugowski.

Nie, ja tylko podziwiam...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę nacisnąć przycisk, Panie Senatorze. Mikrofon.)

Mówię, że jestem pod wrażeniem kompetencji naszego młodego kolegi w sprawach historycznych, w takich drobnych rzeczach, naprawdę pełen podziwu jestem dla pana senatora.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Chmielewskiego?)

Tak, tak, oczywiście. Ja nic nawet bym nie zauważył...

W takim razie rozumiem, że zamykamy dyskusję.

Będziemy teraz głosować nad dwoma wnioskami, które zgłosili do projektu uchwały państwo senatorowie.

Czy mamy już propozycję, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pan proponuje? W tej chwili zastanawiamy się nad tą pierwszą poprawką, merytoryczną...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: No to był Kadłubek, bodajże, na pewno, bo to był...)

(Głos z sali: Nie, Kadłubek to był w 1227...)

(Głos z sali: O Wincentego Kadłubka chodzi.)

(Głos z sali: Gdyby to był Kadłubek, to byłoby ważne...)

Faktycznie, to, co się wydarzyło w roku 1207, to był ważny fakt, bo po raz pierwszy kanonicy katedralni dokonali wyboru, który został zatwierdzony, zresztą w roku następnym, przez papieża. Według znawców prawa kościelnego, z którymi konsultowałem się, oddaje to przymiotnik "kanonicznej". Oczywiście, nie będę się upierał, jeżeli zostałaby znaleziona właściwsza forma. Prosiłbym jednak tylko o jedno, żeby szyk, właśnie szyk tego zdania, nie uwypuklał tej problematyki - że to kanoniczny itd., itd.; żeby ten wywód nie przytłumił innych faktów, które służą tylko temu, żeby pokazać, jakie to rocznice, między innymi, przypadają właśnie w roku 2007. Tak że prosiłbym, żeby deliberacje na ten temat nie przytłumiły samych faktów.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Przepraszam, że się wtrącę, ale jest jeszcze jeden problem. Mówimy, że Karol Wojtyła był następcą biskupa Stanisława, prawda? I nagle pomijamy sto pięćdziesiąt lat i zaczynamy od biskupa Kadłubka.

Ja mam uwagę dotyczącą takiej niezręczności językowej. Jedno zdanie po drugim rozpoczyna się od "w roku". Jest "w 2007 roku", a potem "w roku tym". Proponuję, żeby zmienić szyk zdania: mija również w rym roku między innymi osiemset lat. Po prostu zmienić szyk zdania, bo niezręcznie jest dwa razy rozpoczynać zdanie od litery "w". W 2007 r. przypada wielki jubileusz, a potem proponuję: mija również w tym roku między innymi osiemset lat od pierwszej... Zmieniamy szyk zdania, nie zmieniając słów, tylko szyk tego drugiego zdania trzeba zmienić: mija również w tym roku między innymi osiemset lat od pierwszej kanonicznej nominacji biskupa Krakowa.

Pan senator stawia wniosek w tej sprawie?

(Senator Adam Massalski: To jest, myślę, kosmetyka. To nie jest...)

Nie, to nie jest kosmetyka, musi być to przegłosowane.

Tylko taka prośba: proszę państwa, unikajcie zwrotu "kanonicznej nominacji". Nie ma takiego pojęcia. Bo czy to znaczy, że poprzedni biskup był heretykiem? Kanoniczny, czyli zgodny z prawem kościelnym, takie jest sformułowanie, a kanonicy katedralni to jest co innego. Wybór kanoniczny - to nie jest nawet gramatyczne. Kanoniczne, czyli zgodne z kodeksem kanonicznym. Ówczesne prawo kanoniczne - wygląda to tak, jakby poprzednicy byli po prostu heretykami, tak jak po Henryku VIII byli biskupi Canterbury, oni byli, nazwijmy to tak, w schizmie, a potem w herezji i oni już nie byli z wyboru kanonicznego. Dlatego na przykład ksiądz Kumor, który jest autorem superopracowania o diecezji krakowskiej, będzie po prostu śmiał się z takiego sformułowania.

Dziękuję bardzo.

Proszę nam przedłożyć propozycję. Przyjmujemy ten wywód, ale prosimy o konkrety.

To może tak: W tym roku mija również między innymi osiemset lat od przeprowadzenia pierwszej wolnej elekcji przez kapitułę katedry krakowskiej biskupa krakowskiego Wincentego Kadłubka - tak go uhonorujemy...

(Głos z sali: Którego następcą...)

...którego następcą był Jan Paweł II.

Dobrze, w takim razie, Szanowni Państwo, gdzie są propozycje?

Jeżeli już zmieniamy, proszę państwa, to proponowałbym: którego jednym z następców był Karol Wojtyła.

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak, tak będzie najlepiej.)

I wtedy będzie zręczniej.

Dziękujemy bardzo, uwzględnimy te propozycje.

Gdzie się podział pan senator Ryszka, który ma propozycje? Możemy poprosić, tak?

W takim razie przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator.)

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Nie za bardzo mi to pasuje, zbyt rozbudowana jest ta forma zaproponowana przez pana Chmielewskiego. Czy czasami nie byłoby dobre takie wyjście: osiemset lat od pierwszego nominowanego przez kanoników biskupa Krakowa. Skrótowo bardzo, to nie wyjaśnia wszystkiego, ale być może to...

(Senator Jarosław Chmielewski: Oni nie nominują, a wybierają; nominuje papież.)

(Senator Adam Massalski: To może zamienić na: kanonicznego wyboru biskupa Krakowa.)

Pan senator Kutz, proszę.

Proszę państwa, to jest zdumiewające. Tak oczywista uchwała - o czym tu rozmawiać? Problem jest taki: jeśli jest tyle dyskusji wokół rzeczy oczywistej, to znaczy, że jest to bardzo źle napisane i przygotowane. Wydaje mi się, że istota tkwi w tym, że państwo mieszacie na siłę dwa porządki: historię miasta i historię Kościoła. Tego się nie da połączyć. Jeszcze dodajecie jakby z urzędu nazwisko Wojtyły. I dlatego będziecie brnąć. Jak wejdziecie w historię Kościoła krakowskiego, to będziemy za chwilę mieli całą historię, która dotyczyła tej sprawy. Myślę, że tu chodzi o miasto Kraków, a nie o historię Kościoła, a już samo hasło z jakimś biskupem powoduje tak wielkie i niepotrzebne rozmowy. Proponuję, żeby w ogóle pominąć sprawę tego biskupa, bo to jest kontrowersyjne, nieścisłe i każdy historyk czy znawca by się mógł z nas śmiać.

Proszę bardzo, pan senator Chmielewski.

Jednakże ja autorów uchwały doceniam, bo chodzi o 2007 r. i okrągłe daty: lokacji miasta oraz pierwszej wolnej elekcji dokonanej przez kapitułę krakowską. A sam Wincenty Kadłubek - no to akurat jest jeden z bardziej zasłużonych biskupów i nie tylko biskupów, bo był autorem "Kroniki polskiej", bodajże tak ona się nazywa.

(Senator Kazimierz Kutz: Co to ma do rzeczy?)

I można byłoby go zostawić, bo on był z Krakowem bardzo mocno związany, a chodzi o uczczenie pewnej okrągłej rocznicy. Akurat są dwie okrągłe rocznice: lokacja miasta i wybór Kadłubka na biskupa. To może być ciekawa uchwała pod tym względem.

Przystępujemy zatem do głosowania. Są wnioski pana senatora Chmielewskiego i pana senatora Czesława Ryszki.

Czy pan senator Massalski składa osobny wniosek?

(Senator Adam Massalski: Nie, nie.)

To jest razem. Mogę poprosić? Bardzo proszę przeczytać...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, głosujemy nad następującym wnioskiem pana senatora Chmielewskiego...

(Senator Piotr Boroń: Ja też bym prosił pana senatora o odczytanie.)

Będzie wygodniej, bo tutaj jest ręczne pismo.

Proszę bardzo.

Może jeszcze raz sprawdzimy oba wnioski, bo one mogą się wykluczać.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie, nie, one są inne. Tam są kosmetyczne zmiany.)

Wstawiamy w drugim zdaniu akapitu pierwszego...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Ale one się wykluczają.)

Które się wykluczają?

Proszę, Pani Legislator.

Przepraszam bardzo, ale te wnioski formalnie się wykluczają. Gdyby pan senator zmodyfikował może i tylko część wyrazów zastąpił nowym brzmieniem, to wtedy po prostu nie będzie wątpliwości i nie będzie tu wykluczenia. Jest bowiem ta czysto stylistyczna poprawka pana senatora Ryszki, który proponuje inny nieco szyk, bo proponuje "mija również w tym roku". Tak? Czy: w tym roku mija również?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mija również... Chodzi o to, żeby to wychodziło naprzeciw propozycji pana senatora Massalskiego. Pan senator Chmielewski zaś proponuje odmienny szyk: w tym roku mija również - i tu jest to wykluczenie.

Może niech zmieni na "mija również w tym roku". Co to jest za problem?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Wystarczy zastąpić część wyrazów, prawda?)

(Rozmowy na sali)

Proszę, pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Szczerze mówiąc, to ta propozycja...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę do mikrofonu.)

...żeby zamienić szyk na "mija również w tym roku" nie podoba mi się z jednego powodu: powtórzenie "w roku tym mija również" jest celowe, chodzi o podkreślenie, dlaczego w tym roku ma to wszystko być. Uważam, że powinien pozostać szyk, jaki jest. Jest to podkreślenie i to się czuje, kiedy się czyta. A zwrot "mija również w tym roku" jest taki mdły. Przepraszam, ale...

Ja bym się też nie obawiała tego, do czego miał zastrzeżenia pan senator Massalski. Ja też widzę w tym sens, chociaż nie lubię i unikam powtórzeń w tekstach. Wydaje mi się jednak, że tutaj to brzmi dobrze, i się zgadzam z panią senator.

(Senator Adam Massalski: To w takim razie ustępuję dwóm kobietom.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Skrócimy cały ten mój wywód i tylko wprowadzimy w zdaniu... Pozostaje szyk w sformułowaniu "w roku tym mija również między innymi osiemset lat" i dalej: od przeprowadzenia pierwszej wolnej elekcji przez kapitułę katedry krakowskiej...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę głośniej, bo dalej nie słyszą.)

...Wincentego Kadłubka, którego jednym z następców był Karol Wojtyła.

I rozumiem, że po myślniku będzie dalsza część zdania, tak?

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak.)

Czy mamy jeszcze raz przeczytać, czy państwo senatorowie usłyszeli dobrze tekst proponowany przez senatora Chmielewskiego?

Panie Senatorze, proszę jeszcze raz, ponieważ nikt nie ma przed sobą tego tekstu, a mam go poddać pod głosowanie. Proszę uprzejmie raz jeszcze przeczytać to, co pan proponuje.

Szanowni Państwo, chodzi o to, żebyśmy skończyli przed posiedzeniem.

Proszę państwa, w akapicie pierwszym w zdaniu drugim zmieniamy na: od przeprowadzenia pierwszej wolnej elekcji przez kapitułę katedry krakowskiej biskupa krakowskiego Wincentego Kadłubka, którego jednym z następców był Karol Wojtyła. I potem już dalej: Jan Paweł II.

(Rozmowy na sali)

I tu bym jeszcze tylko dodał może: oraz sto lat od śmierci Stanisława Wyspiańskiego i siedemdziesiąt lat od śmierci Karola Szymanowskiego.

(Rozmowy na sali)

Senator Sauk.

Słucham, Panie Senatorze.

Przepraszam, bo ja wiem, że to wszystkich denerwuje, że nad jednym zdaniem debatujemy prawie pół godziny, ale tu jest jeszcze jedna rzecz, na którą w tym momencie zwróciłem uwagę. Chodzi o zwrot "którego następcą był Karol Wojtyła". Jak samo słowo "następca" wskazuje, chodzi o następnego. Ja bym zostawił już Karola Wojtyłę, bo my go za często wykorzystujemy. To chodzi o tę konkretną datę i o inną osobę. Więc nie wiem... No jakoś to brzmi, moim zdaniem, tak jak nadużycie troszeczkę...

Pan senator chce zgłosić w tej sprawie wniosek formalny?

Chodzi mi o wykreślenie tej części "którego następcą był Karol Wojtyła - Jan Paweł II".

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: I to traktujemy jako wniosek?)

Tak.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy to składa pan jako wniosek, Panie Senatorze?)

Jeżeli autor się zdecyduje... Bo nie wiem, chyba w tym przypadku to można jako autopoprawkę, czy nie? Nie, aha.

(Rozmowy na sali)

Tutaj dyskutujemy... Mam wrażenie, że w tej sytuacji, kiedy mówimy o Krakowie, czyli mieście papieskim, to nie jest to nadużycie. Oczywiście mam świadomość, że bardzo często imię Ojca Świętego w różnych sytuacjach jest wykorzystywane, ale kiedy mówimy o Krakowie w tej chwili...

Dobrze, mnie wystarczy, że wyraziłem swoją opinię. Uważam, że słowo "następca" oznacza następnego. Ale wycofuję swój wniosek.

(Senator Adam Massalski: Jeżeli będzie jednym z następców, to jest to logiczne.)

(Rozmowy na sali)

To jeszcze raz proszę bardzo, Panie Senatorze, ostatni raz czytajmy. Panie Senatorze Chmielewski, proszę bardzo przeczytać to, co mamy poddać za moment pod głosowanie, czyli tę zmianę.

W zdaniu drugim akapit pierwszy: od przeprowadzenia pierwszej wolnej elekcji przez kapitułę katedry krakowskiej biskupa krakowskiego Wincentego Kadłubka, którego jednym z następców był Karol Wojtyła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator chce zabrać głos?

Przepraszam, ale ja w sprawie znowu tego samego zdania, które zresztą nas męczy. Po poprawce pana senatora Chmielewskiego okazuje się, że najważniejszą rzeczą w tej uchwale był pierwszy wybór przez kapitułę krakowską biskupa Wincentego Kadłubka, a nie siedemsetpięćdziesięciolecie miasta Krakowa, lokacji miasta Krakowa. Ja jeszcze raz mam pytanie do pana senatora: czy to rzeczywiście jest aż takie straszne przestępstwo, jeżeli pozostanie tekst w wersji pierwotnej, ze zwrotem "pierwszej kanonicznej nominacji", czy rzeczywiście będzie to budziło u wszystkich takie skojarzenia, że poprzedni biskupi byli heretykami?

Ja tylko wyjaśniłem, iż po prostu nie jest to termin zgodny z prawem kościelnym, tak szeroko rozumianym. No nie ma takiego pojęcia, ono jest po prostu błędne. To tak, jakby ktoś pomylił w naszym prawie cywilnym na przykład samoistne posiadanie z posiadaniem zależnym - no wtedy państwo byście wnioskowali o odpowiednią zmianę; to jest podobna sprawa.

Szanowni Państwo...

Tak, pan senator Kutz.

Ja już powiedziałem, co o tym sądzę, a moi koledzy to potwierdzają: bezsensem jest mieszanie historii Kościoła krakowskiego i miasta. Jak widzicie, to się staje anegdotą, wchodzimy w jakąś historię, kto był biskupem, jak był wybrany i potem jeszcze że był Wojtyła. Ja składam wniosek, żeby w ogóle w tej ustawie nie była poruszana sprawa pierwszego biskupa. Byłoby ciekawsze i bardziej odkrywcze, gdyby można było się dowiedzieć, kto siedemset pięćdziesiąt lat temu na mocy tego prawa był pierwszym burmistrzem tego miasta. A wprowadzanie do tego historii Kościoła prowadzi w uliczkę bez wyjścia i może nas ośmieszyć.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy to jest głos w dyskusji, Panie Senatorze?)

Nie, ja składam wniosek, żeby w ogóle nie poruszać w tej uchwale spraw Kościoła.

To jest w wniosek do projektu uchwały, tak? Pan stawia taki wniosek?

(Senator Kazimierz Kutz: Tak.)

To proszę na piśmie.

Pan senator Massalski, proszę.

Ja proponuję w takim razie... Bo rzeczywiście, to jest racja, więc proponowałbym usunąć w ogóle całe drugie zdanie. Pierwsze zdanie jest logiczne, wyjaśnia sens całej uchwały, więc można na tym skończyć, po Bolesławie Wstydliwym - kropka. Całe zdanie można usunąć i później zacząć od ponadtysiącletniej historii. Myślę, że więcej znaleźlibyśmy w dziejach Krakowa takich osób jak Szymanowski, Wyspiański, które warto by tutaj wymienić, a akurat okrągła rocznica mija i ktoś może się później... Myślę, że tutaj istotą jest pierwsze zdanie. W pełni popieram opinię pana senatora Kutza. Należy całe to zdanie usunąć, od słów "w roku tym" aż do Szymanowskiego.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak jest.)

Jeżeli można, to odniosę się do tego, co powiedzieli pan senator Kutz i pan senator Massalski. Rzeczywiście, to byłoby jakieś wyjście, ale rozwodzenie się nad rokiem 1257, rokiem lokacji miasta Krakowa, przytaczanie trzech pierwszych wójtów miasta Krakowa, którzy lokowali miasto i otrzymali w związku z tym tytuł pierwszych wójtów... No oni zaraz z tego zrezygnowali, odsprzedali to i poszli sobie dalej zakładać nowe miasta. Więc gdybyśmy tutaj zaczęli deliberować nad tym... Pan senator Kutz wspomniał o tym, że warto by przytoczyć imię pierwszego burmistrza, a ja z tego bym raczej zrezygnował. Nie ma potrzeby rozpracowywać daty lokacji czy też wszystkich prawnych aspektów samej lokacji, ponieważ weszlibyśmy tym sposobem w całe opracowania historyczne. Taka tylko delikatna moja sugestia, żeby nie przytaczać tych wszystkich trzech nazwisk, których zresztą pisownia nie jest pewna.

Dziękuję bardzo.

W takim razie będziemy głosować nad wnioskami, które wpłynęły podczas naszego posiedzenia połączonych komisji.

Pierwszy wniosek pana senatora Chmielewskiego. Proszę bardzo...

(Głos z sali: Najpierw najdalej idący.)

Najdalej idący jest pana senatora Massalskiego i Kutza. One chyba są tożsame, tak?

(Głos z sali: Tak jest, dokładnie.)

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek do projektu uchwały Senatu w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Miasta Krakowa, wniosek złożony przez senatorów Adama Massalskiego i Kazimierza Kutza. Proponują oni wykreślić z tekstu uchwały w akapicie pierwszym drugie zdanie w całości.

Kto z pań i z panów senatorów jest za tym, aby wykreślić to zdanie, co proponują panowie senatorowie? Kto jest za tym? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. W takim razie traci już moc propozycja pana senatora Chmielewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy też, tak? Ale jeśli większością zadecydowaliśmy, że już nie ma tego zdania, to nie głosujemy. Dobrze zrozumiałam? Dobrze.

Rozumiem więc, że wycofuje pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Pani Legislator.

Jeszcze raz wspomnę o tym nowym trybie, w jakim procedujemy uchwałę okolicznościową. Pomimo tego, że wniosek panów senatorów Kutza i Massalskiego wykluczył poprawki senatora Ryszki i senatora Chmielewskiego, te poprawki będą w zestawieniu, które trafi na drugie czytanie na posiedzeniu Senatu, oczywiście z formalną adnotacją, że wniosek najdalej idący te dwie poprawki wyklucza. A teraz oczywiście nie ma potrzeby głosowania nad tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy wszystkie poprawki pana senatora tracą moc?)

Nie, nie, wykluczona została tylko jedna poprawka, ta, która dotyczyła zmiany szyku w zdaniu - żeby nie było "w roku tym mija", tylko "w tym roku mija". Teraz została jeszcze poprawka do akapitu pierwszego zdanie pierwsze, żeby wyraz "wielki" zastąpić wyrazem "znaczący", a także, żeby w akapicie czwartym skreślić wyraz "tego". Tak? Dobrze mówię, Panie Senatorze?

W takim razie głosujemy nad wnioskiem pana senatora Ryszki. W pierwszym zdaniu pan senator proponuje, aby w zdaniu, że w 2007 r. przypada wielki jubileusz Krakowa, słowo "wielki" zastąpić słowem "znaczący".

Kto z pań i z panów senatorów jest za tym, abyśmy uznali, że lepsze będzie słowo "znaczący"? Kto woli słowo "znaczący" od słowa "wielki"?

(Senator Kazimierz Kutz: Mogę jeszcze w tej sprawie?)

Tak, bardzo proszę.

Ja jestem za tym, żeby w ogóle wyrzucić ten przymiotnik. Każdej uchwale, ustawie przymiotnikowanie bardzo źle robi. Większy, mniejszy, zacniejszy... Po prostu jest jubileusz, siedemset pięćdziesiąt lat i to ma swoją wielką wymowę, a dodawanie tego przymiotnika jest po prostu... No to nie jest język parlamentarnych uchwał.

Czy pan senator stawia wniosek w tej sprawie?

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, żeby w ogóle zrezygnować z tego przymiotnika.)

To proszę na piśmie, proszę na piśmie.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze głos w dyskusji.

Pan senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, jak sądzę, twórcom uchwały przyświecała taka idea, żeby podkreślić wielkość tego miasta poprzez jego znaczenie w historii narodu i państwa polskiego i stąd, jak sądzę, znalazły się takie nazwiska - nie tyle ze względu na rocznicę, ile z powodu ich znaczenia dla dziedzictwa kulturowego Polski - jak Wyspiański, Szymanowski i Wojtyła. Chodziło o to, żeby pokazać miasto przez pryzmat właśnie takich postaci. Czy aby nie należałoby się zastanowić i tego jednak dać? Może nie w takim kontekście, że mija setna rocznica i siedemdziesiąta... Czy nie zasadne byłoby właśnie, żeby pozostać przy tych nazwiskach, a być może zastanowić się nad przytoczeniem jeszcze ze dwóch istotnych?

(Głos z sali: To już jest przegłosowane.)

Dziękujemy, ale jest to nieco spóźniony wniosek. Tak że bardzo dziękuję. Można podjąć ten temat podczas obrad plenarnych Senatu.

W takim razie w tej chwili głosujemy nad wnioskiem pana senatora Kutza, jako pierwszym.

Kto z państwa jest za tym, o co wnioskuje pan senator Kutz, aby skreślić w akapicie pierwszym ustawy słowo "wielki". Kto jest za tym, aby skreślić słowo "wielki" i zostawić, że w 2007 r. przypada jubileusz Krakowa? Kto jest za tym? (2)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. W takim razie rozumiem, że zostaje słowo "wielki".

Teraz wracamy do wniosku zgłoszonego przez senatora Czesława Ryszkę, który proponuje, żeby zamiast słowa "wielki" dać słowo "znaczący".

Kto jest za tym, aby zamienić słowo "wielki" na słowo "znaczący"? (2)

Kto jest przeciwny temu? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. W takim razie zostaje słowo "wielki".

I teraz ostatnia propozycja, ostatni wniosek dziś przedstawiony przez państwa senatorów, aby w przedostatnim akapicie wykreślić słowo "tego". To również jest wniosek pana senatora Czesława Ryszki. Czyli w zwrocie "Senat RP, pragnąc uhonorować zasługi tego stołeczno-królewskiego miasta" nie będzie słowa "tego".

Kto jest za tym, aby wykreślić "tego"? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. W związku z tym słowo "tego" usuwamy z tekstu propozycji w pierwszym czytaniu.

Pani Legislator, całość z poprawkami, tak?

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę, aby przeczytał ten tekst z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to głosujemy bez czytania, dobrze.

Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć tę uchwałę w wersji, którą uzgodniliśmy podczas dzisiejszego spotkania? Kto jest za? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, tak. Proszę, sprawozdawca jeszcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, sprawozdawcą będzie pan senator Piotr Boroń. Myślałam, że to jest oczywiste - ponieważ był wnioskodawcą tej uchwały, będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie.

Do zobaczenia.

Dziękuję państwu z Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Ustawodawczej.