Zapis stenograficzny (303) z 21. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 4 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych (druk nr 183).

2. Dyskusja na temat problemów filmów fabularnych i dokumentalnych oraz produkcji telewizyjnych przedstawiających wydarzenia z najnowszej historii Polski.

3. Sprawy organizacyjne

Witam panie i panów senatorów.

Otwieram posiedzenie.

Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, druk nr 183.

Bardzo serdecznie witam panów Tomasza Mertę i Andrzeja Przewoźnika. Bardzo nam miło, że panowie są dzisiaj z nami. Najpierw poprosimy może pana ministra o komentarz do tej ustawy, ponieważ nie będzie dzisiaj z nami Marka Kuchcińskiego, posła sprawozdawcy tej ustawy w Sejmie, a następnie pana Andrzeja Przewoźnika z Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Postaram się mówić krótko, bo i sama ustawa jest krótka.

Ustawa, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, jest nowelizacją ustawy już bardzo wiekowej, bo ustawy z 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych. Tegoroczna nowelizacja tej ustawy jest tak naprawdę efektem zmian dokonanych w zeszłym roku, 29 lipca, w ustawie z 1933 r. Zmiany te przesunęły kompetencje do tej pory przysługujące wojewodom w gestię organów samorządowych, to znaczy przekazały je wójtom, burmistrzom i prezydentom miast. Inaczej mówiąc, zmieniły system, funkcjonujący od roku 1933 w tym zakresie, w którym opiekę nad grobami i cmentarzami wojennymi sprawowały jednostki samorządowe, ale organem kluczowym, centralnym, rozstrzygającym kwestie sporne, nadzorującym tę opiekę był wojewoda. Ten system został w zeszłym roku rozmontowany i naszym celem jest próba jego przywrócenia za sprawą tej ustawy. Próba przywrócenia systemu sprawowania przez państwo opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi, który był od roku 1933 i który był powszechnie oceniany jako najwłaściwszy. To był system, w którym kluczowa rola przypadała wojewodzie jako przedstawicielowi rządu na obszarze województwa i jako reprezentantowi państwa stojącemu na straży wykonywania także zobowiązań międzynarodowych, bo mamy do czynienia nie tylko z naszymi grobami i cmentarzami wojennymi, lecz także z grobami i cmentarzami wojennymi: ukraińskimi, niemieckimi, litewskimi czy białoruskimi. Chcąc wrócić do tego systemu, który obowiązywał od roku 1933, kierujemy się przede wszystkim taką motywacją, iż właśnie kluczowa rola wojewody jako reprezentanta państwa zapewniała najlepszy sposób reagowania państwa w sytuacjach konfliktów i sporów, mających miejsce w wielu samorządach, szczególnie na tych terenach Rzeczypospolitej, gdzie mamy do czynienia nie tylko z grobami i cmentarzami wojennymi polskimi, lecz także z grobami i cmentarzami ukraińskimi, niemieckimi, litewskimi czy białoruskimi.

Przede wszystkim chodzi o kluczowe sprawy dotyczące tego, kto ma decydować o ekshumacjach, upamiętnieniach i inskrypcjach, które znajdują się na tych grobach i cmentarzach wojennych. Naszym celem w tej przedkładanej nowelizacji, będącej powrotem - co jeszcze raz chciałbym podkreślić - do systemu, który obowiązywał do 1 stycznia 2006 r., jest także to, żeby odpowiedzialność za właściwie sprawowaną opiekę na grobami i cmentarzami wojennymi, że tak powiem, położyć na barki wojewody i żeby to wojewoda podpisywał umowy z poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego dotyczące opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi znajdującymi się na terenie danych jednostek samorządu terytorialnego. Naszym celem jest także to, żeby to wojewoda decydował o podziale środków, które znajdują się w budżecie państwa, na opiekę nad grobami i cmentarzami wojennymi. Jesteśmy przekonani, że to właśnie wojewoda jest tym organem państwa, który ma najlepszą wiedzę na temat rzeczywistych potrzeb poszczególnych gmin i powiatów na terenie swojego województwa, jeśli chodzi o groby i cmentarze wojenne. Ten stan prawny, z którym się zmagamy w tym roku, kiedy to minister kultury ma rozstrzygnąć, w jaki sposób podzielić 5 milionów zł znajdujących się w budżecie państwa pomiędzy gminy i powiaty aplikujące o znacznie większe kwoty, jest niezbyt dobry. W związku z tym chcielibyśmy wrócić do takiej sytuacji, w której wojewoda rozstrzyga te kwestie na swoim terenie i to od niego zależy, w jaki sposób spełnia postulaty gmin i powiatów w tym zakresie.

Przy okazji nowelizacji tej ustawy i przy przekazaniu z powrotem tych zasadniczych kompetencji, jeśli chodzi o opiekę nad grobami i cmentarzami wojennymi, w ręce wojewody, chcielibyśmy także - i to jest przedmiotem tej nowelizacji - rozszerzyć katalog grobów i cmentarzy wojennych, czyli określić, co nazywamy grobami wojennymi w rozumieniu ustawy. Nie zmieniamy tych kategorii, które istniały w ustawie z 1933 r., lecz dodajemy do nich nowe grupy grobów. I tak: grobami wojennymi w rozumieniu ustawy są - poza tymi, które były wymienione także w poprzedniej ustawie - groby osób wojskowych i cywilnych, bez względu na ich narodowość, które straciły życie wskutek represji okupanta niemieckiego albo sowieckiego po dniu 1 września 1939 r., groby i cmentarzyska prochów ofiar niemieckich i sowieckich obozów i wreszcie groby osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem i represji totalitarnych w okresie od 1944 r. do 1956 r. To są te nowe kategorie, o które uzupełniamy ten katalog. Z natury rzeczy ustawa z 1933 r. nie mogła zawierać tych kategorii.

Chciałbym powiedzieć, że tę nowelizację, chociaż jest ona bardzo krótka, w istocie rzeczy uważamy za niezmiernie istotną. Bardzo prosilibyśmy Wysoką Komisję o przychylność wobec zaproponowanej nowelizacji. Chciałbym też powiedzieć, że nowelizacja była przedmiotem uwagi również Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która zaakceptowała i przychylnie zaopiniowała ten projekt zmiany ustawy, więc nie jest tak, iżby samorządy były przeciwne temu rozwiązaniu, które proponujemy. Pragnąłbym też dodać, że ta nowelizacja nie jest przedmiotem regulacji wiążących się z prawem europejskim i że jej wprowadzenie nie przyniesie żadnych bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa. Chciałbym też powiedzieć - bo nie omawiałem szczegółowo poszczególnych przepisów w nowelizacji - że staramy się w niej jasno doprecyzować, co należy do kompetencji nadzorczych ministra kultury, co pozostaje w gestii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a co w gestii wojewody i na jakich zasadach jednostki samorządu terytorialnego czy inne podmioty mogą sprawować opiekę nad grobami i cmentarzami wojennymi. Tak więc bardzo proszę o życzliwość wobec tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister Przewoźnik chciałby jeszcze uzupełnić o coś tę moją wypowiedź.

Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Przewoźnika.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko odniosę się do tego, co powiedział mój przedmówca, pan minister Tomasz Merta.

Chciałbym powiedzieć, że to rozwiązanie, przywracające stan funkcjonujący w Polsce przez kilkadziesiąt lat, bo od 1933 roku, jest wbrew różnym twierdzeniom inicjatorów nowelizacji, która została przeprowadzona w ubiegłym roku, pewnym standardem europejskim i światowym. Takim, jaki jest stosowany, praktycznie rzecz biorąc, w każdym państwie, na terytorium którego znajdują się groby i cmentarze wojenne. Wbrew naszemu stanowisku, a to stanowisko przedstawiliśmy na piśmie w ubiegłym roku, wprowadzono nowelizację, która tak naprawdę tylko i wyłącznie dzięki wysiłkowi rządu w Warszawie i jego przedstawicielom w terenie nie zdestabilizowała całego systemu utrzymania grobów i cmentarzy wojennych. Proszę państwa, mówię o tym dlatego, że nie zapewniono gminom i samorządom, wprowadzając tę nowelizację w ubiegłym roku, odpowiednich środków na ten cel. Niestety, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której środki na ten cel są ciągle niewystarczające. Do tego gminy oraz samorządy lokalne, zajmując się grobami i cmentarzami wojennymi, w ogóle nie są w stanie same sobie poradzić z tą materią i dlatego oczekują konkretnej pomocy w tym zakresie ze strony państwa. My staramy się rzeczywiście dać tę pomoc.

Pokażę, jaki już jest zauważalny pierwszy ujemny skutek tej ubiegłorocznej nowelizacji. Otóż straciliśmy, praktycznie rzecz biorąc, możliwość uzyskania środków z funduszy pozapolskich, na przykład niemieckich i innych. Z tej puli kilkaset tysięcy euro rocznie było rozdysponowywane na odnowienie cmentarzy z I wojny światowej, które były zniszczone po II wojnie światowej. Otóż to zahamowało pewien proces rozwoju takich inicjatyw społeczności lokalnych w różnych stronach Polski i wielka szkoda, bo to jest coś, o co sam zabiegałem przez wiele lat. Udawało się zdobywać takie środki przez kilka lat, a w tym roku po raz pierwszy to się nie udało. Po prostu ten system, który został wprowadzony, zburzył pewne dobre rozwiązania funkcjonujące od kilkudziesięciu lat. Powiem więcej, proszę państwa, na tę nowelizację ustawy o grobach i cmentarzach wojennych czekają nie tylko samorządy lokalne, lecz również różnego rodzaju środowiska, przede wszystkim kombatanckie, które, mówiąc krótko, naturalnie odchodzą, bo biologia jest nieubłagana w tym zakresie. Oczekują, że państwo w sposób systemowy, w sposób absolutnie pewny zajmie się tym, co zostawiają przyszłym pokoleniom, to znaczy grobami Polaków, którzy walczyli o wolność i niepodległość Polski. Stąd między innymi ten rozszerzony katalog grobów i cmentarzy wojennych, o czym mówił pan minister Merta. Nie ukrywam, że ten katalog został przyjęty bardzo pozytywnie przez środowiska kombatanckie, ponieważ po raz pierwszy te groby nie tylko zostaną objęte opieką państwa, lecz również będą miały prawnie zapewnione, że nie ulegną likwidacji, z czym niestety, bardzo często mamy do czynienia z różnych powodów.

Ostatnia już uwaga. Poprzednie rozwiązania, które dawały rządowi odpowiednie instrumenty prawne w terenie, zapobiegły bardzo wielu lokalnym i nie tylko lokalnym konfliktom dotyczącym grobów i cmentarzy wojennych przedstawicieli innych narodowości. To są konflikty dotyczące niemieckich grobów i cmentarzy, ukraińskich grobów i cmentarzy, a także konflikty, w ostatnich dwóch latach bardzo intensywne, dotyczące grobów żołnierzy litewskich, ale także groby żołnierzy innych narodowości. Proszę państwa, mało tego, te rozwiązania pozwalają państwu ingerować w procesy źle przebiegające. Podam bardzo prosty przykład: na Śląsku mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że groby powstańców śląskich znajdują się na terenie gmin, w których rządzą Niemcy, i mamy trudność z odnawianiem czy z upamiętnianiem tych grobów, z opieką nad nimi, bo decyzje w tej sprawie podejmuje gmina. I już dochodzi, proszę państwa, do pierwszych tego typu sytuacji, że gminy po prostu odmawiają ekshumacji, posyłając tych, którzy chcą przeprowadzić ekshumację, do zakładów pogrzebowych. Kiedyś te decyzje podejmował wojewoda i wtedy wszystko było jasne, dla tego typy spraw była bardzo jasno określona droga i tryb administracyjny. Tak więc już się pojawiają pierwsze negatywne symptomy tych regulacji, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku. Myślę, że nowelizacja tej ustawy, którą złożyliśmy i o której przyjęcie wnosimy, zapobiegnie tym wszystkim złym procesom i chciałbym tym samym jak najbardziej poprzeć stanowisko mojego przedmówcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Merta chciał jeszcze coś dopowiedzieć.

Jeszcze jedna króciutka uwaga. Otóż Sejm przyjął pewną poprawkę do przedłożenia rządowego, którą popieramy. Jest to poprawka do art. 5, z którego został usunięty zapis, mający zapewne sens w roku 1933, ale już umiarkowany sens w roku 2006. Ten zapis nakazywał uzyskiwać zezwolenie wojewody na dokonywanie zdjęć fotograficznych i planów sytuacyjnych cmentarzy i grobów wojennych. Rząd popiera w całej rozciągłości stanowisko Sejmu, że w tej chwili utrzymywanie tego rodzaju rozwiązania w mocy byłoby nieracjonalne. Dziękuję.

Dziękujemy za te informacje.

Jako pierwszy zgłaszał się do zadania pytania pan senator Boroń, potem panowie senatorowie Massalski i Sauk.

Dziękuję bardzo.

Niestety, powstała jeszcze jedna kategoria śmiertelnych ofiar, to znaczy ofiar stanu wojennego. Chciałbym zapytać, czy przewidywana jest w ustawie, czy też w jakichś dalszych planach, czy w jakiejś innej formie możliwość opieki państwowej nad grobami ofiar stanu wojennego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

To jest rzeczywiście problem, który występuje coraz częściej, i nie ukrywam, że zbieramy opinie na ten temat, bo to wymaga bardzo sensownej dyskusji i prawdopodobnie oddzielnego uregulowania, dlatego że stan wojenny to nie była klasyczna wojna w takim znaczeniu, w jakim go rozumiemy. Do stanu wojennego nie mają zastosowania konwencje genewskie, więc trudno wpisać to akurat w tę ustawę. Nie ulega jednak żadnej kwestii, że jest to problem, którym po prostu trzeba się zająć. Mówię o tym również dlatego, że zaproponowane przez nas rozwiązanie, czyli rozszerzenie katalogu osób, których groby zostaną objęte opieką państwa, do 1956 r., rozwiąże między innymi sprawę podziemia niepodległościowego i tych oddziałów partyzanckich, które walczyły jeszcze po 1950 r., bo przecież takie były, ale w jakimś sensie rozwiąże również sprawę grobów uczestników poznańskiego Czerwca, a przecież tych grobów jest sporo i na przykład w tym roku nie byłoby możliwości prawnych na wydatkowanie środków na ich uporządkowanie i upamiętnienie. Przygotowaliśmy i przeprowadziliśmy taką akcję niejako akonto. Można powiedzieć, że to jest pierwszy taki bardzo wyraźny sygnał, że próbujemy porządkować te kwestie powojenne.

Jeżeli chodzi o groby osób, które straciły życie w wyniku represji, ale nie jest tylko stanu wojennego, lecz również wydarzeń Grudnia '70, a przecież tego typu wydarzeń było więcej, to ta sprawa wymaga prawdopodobnie odrębnej ustawy. Nie ukrywam, że będziemy myśleć nad tym, aby znaleźć takie rozwiązanie, może jeszcze nie w tym roku, bo to jest kwestia, która coraz częściej jest podnoszona. Spływają do nas zapytania w tej sprawie, te kwestie pojawiają się coraz częściej w dyskusjach i myślę, że to jest problem, od którego nie uciekniemy. Mało tego, uważam, że on powinien zostać rozwiązany po prostu w sposób racjonalny.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Mam dwie wątpliwości, dotyczące może szczegółowych kwestii, ale także praktycznych.

Mam wątpliwość, która odnosi się do art. 1. Jest napisane w pkcie 3 w ten sposób, że: cmentarzami wojennymi w rozumieniu niniejszej ustawy są cmentarze przeznaczone do chowania zwłok wymienionych w ust. 1, czyli tych wszystkich zmarłych przytoczonych w tych ośmiu punktach. Moje pytanie jest związane z konkretną sytuacją mającą miejsce w Kielcach. Jest tam Cmentarz Partyzancki, na którym w okresie 1968-1980 czy jeszcze później pochowano kilka osób, które absolutnie nie były partyzantami, bo one miały po osiem, dziesięć lat w czasie wojny. Byli to po prostu dygnitarze partyjni. I w związku z tym mam pytanie, czy to nie eliminuje tego Cmentarza Partyzanckiego z tej kategorii cmentarzy wojennych. Na tym cmentarzu generalnie leżą partyzanci, ale pochowano w niektórych jego miejscach, a uchodził on za atrakcyjny cmentarz, dygnitarzy partyjnych, w tym jednego komendanta wojewódzkiego Policji, jednego szefa SB, pierwszego sekretarza i któregoś tam wicewojewodę. Czy to nie eliminuje tego cmentarza, czy to nie byłoby na przykład powodem, że może być kwestionowane zaliczenie tego Cmentarza Partyzanckiego do grupy cmentarzy wojennych? Myślę, że warto by to jakoś uszczegółowić, bo może to są nie tylko kieleckie doświadczenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która mnie uderzyła w tej nowelizacji, dotyczy zupełnie niezrozumiałej, nawet dla mnie jako historyka, sprawy, a mianowicie grobów uchodźców z 1915 r. Myślę, że może jest potrzeba dodania do tego jakiegoś komentarza czy wyjaśnienia. Co to byli za uchodźcy z 1915 r.? Wiem, że w 1915 r. była fala wywózki Polaków przez Rosjan na Wschód, ale czy to chodzi o nich. To jest w tym tekście zupełnie niezrozumiałe.

I wreszcie na koniec mam jeszcze taką jedną wątpliwość i prosiłbym o jej wyjaśnienie. Otóż normalnie za groby wojenne uważa się groby ludzi dorosłych, wojskowych, nawet w ustawie się dodaje, że sióstr miłosierdzia, ale pamiętam wątpliwości jakiegoś człowieka, kiedy chodziło o uznanie za bohaterów żołnierzy z Szarych Szeregów, młodych harcerzy, którzy mieli, jak ginęli, po czternaście, piętnaście lat. Na przykład taki Wojtek Szczepaniak, chłopak zamordowany w wieku czternastu lat, kiedy przewoził meldunek z Kielc do Daleszyc. Złapali go i prawie że zamordowali na oczach matki i ciotki, zatłukli na gestapo w Kielcach. Czy nie warto by dodać, gdzieś może przy zapisie mówiącym o siostrach miłosierdzia, takiego sformułowania: "żołnierzy z Szarych Szeregów" czy "harcerzy z Szarych Szeregów"? To tylko takie pytanie, bo generalnie uważam, że to wszystko, co zostało przedstawione i powiedziane, jest bardzo słuszne i potrzebne, ale myślę, że tego typu wątpliwości mogą się pojawić u osób, które będą to czytać. Chodzi o to, żeby to było oczywiste dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Merta.

Panie Senatorze, podzielimy się z panem ministrem Przewoźnikiem odpowiedzią na pańskie pytania.

Zacznę od końca. Mnie się wydaje, że ten katalog nie jest jednak katalogiem, w którym zawarte byłoby jakiekolwiek domniemanie dotyczące wieku osób podlegających tym regulacjom. Proszę zwrócić uwagę, że to są zarówno osoby wojskowe i cywilne i że nie ma tam żadnej kwalifikacji wiekowej. W tym sensie uważam, że obejmuje to wszystkie te kategorie, także żołnierzy Szarych Szeregów. Zawsze istnieje ryzyko, że im więcej ujmujemy w szczegółach, tym bardziej jest wymowne i niepokojące, jeśli coś pominiemy. Wtedy zaczynamy się zastanawiać, czy to nie jest jakieś intencjonalne pominięcie ustawodawcy.

(Senator Adam Massalski: Nie, bo mnie to uderzyło, przepraszam, że tak mówię ad vocem, ale mamy zapis o siostrach miłosierdzia, więc...)

Przechodząc do drugiej kwestii dotyczącej grobów sióstr miłosierdzia, które są wymienione wraz z grobami uchodźców z 1915 r., przyjęliśmy po prostu taką oto zasadę... Jesteśmy w przededniu przygotowania całościowych nowych przepisów dotyczących ustawy o miejscach pamięci narodowej, która jest właściwie gotowa, a także później nowej ustawy o grobach i cmentarzach wojennych. W tej chwili przeprowadzamy nowelizację ustawy z 1933 r. i jesteśmy w tej nowelizacji, na ile to jest możliwe, blisko ustawy poprzedniej, czyli nie modyfikujemy całej treści ustawy. Tam są takie fragmenty w ustawie, w których wymienia się nazwy województw, a przecież one już stanowczo nie są obecnie częścią Rzeczypospolitej.

(Sekretarz Generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Przewoźnik: Chcielibyśmy, żeby były.)

No tak, ale Panie Ministrze...

W tym sensie ta ustawa zaprasza do tego, żeby ją napisać na nowo, ale powstrzymaliśmy się od tego, wprowadzając zmianę strukturalną, którą uważamy za niezbędną do przeprowadzenia już w tej chwili. Nie wiem, czy macie państwo materiał porównawczy, pokazujący...

(Senator Adam Massalski: Tak, jest, jest.)

W nim dobrze widać, że te kategorie są kategoriami zapisanymi w ustawie z roku 1933.

(Senator Adam Massalski: Utrzymanymi, tak, tak.)

W tym sensie nie chcieliśmy modyfikować tego, co było, tylko uzupełnić ten katalog o kilka kategorii, żeby go poszerzyć. Nowelizacja polega właśnie na tym, żeby nie pisać na nowo ustawy, tylko zmodyfikować ją w tym względzie, gdzie to jest niezbędne.

A jeżeli chodzi o sprawę uchodźców 1915 r., to poproszę jeszcze pana ministra Przewoźnika o zabranie głosu.

Zacznę od odniesienia się do kwestii dotyczącej tej kategorii wiekowej. Otóż te zapisy są tak sformułowane, że one nie dotyczą wieku, dlatego że ten problem nie dotyczy tylko i wyłącznie harcerzy. Podam bardzo prosty przykład, a mianowicie Orlęta Lwowskie. Mamy na cmentarzach pochowane dziewięcioletnie dzieci, które zginęły w walce. Jeżeli to były osoby, które zginęły w walce czy w wyniku działań wojennych, niezależnie od wieku, czy to były osoby, które miały dziesięć czy dwadzieścia pięć lat, czy czterdzieści pięć lat, te wszystkie osoby są traktowane jako ofiary wojny i do nich odnosi się absolutnie ta ustawa i konwencje genewskie. Tak więc problem jest rozstrzygnięty i nie trzeba tego doprecyzowywać. Zresztą taka ogólna formuła pozwala po prostu na bardziej elastyczne stosowanie tej ustawy w praktyce.

Jeżeli chodzi o uchodźców w 1915 r., to świadomie zostawiliśmy ten zapis, będący w ustawie z 1933 r., bo rzeczywiście to jest problem, który dotyczy sporej grupy uchodźców, głównie cywilnych, którzy poruszali się w dwie strony: na Wschód i na Zachód. Weźmy chociaż sprawę Bitwy Gorlickiej, która rozgrywała się na dużym obszarze na terenie obecnej południowej Polski. To były rzesze uchodźców, które przemieszczały się między różnymi większymi miejscowościami i ginęły w wyniku działań wojennych. I rzeczywiście sporo jest takich grobów i to, że tak powiem, zostawiliśmy. Powiem więcej, nawet zastanawialiśmy się, czy po prostu nie wyrzucić tego zapisu o 1915 r., żeby to była jeszcze elastyczniejsza formuła. Na razie zostawiliśmy ją, ale pewnie to zmienimy w takim kierunku, że to po prostu będzie zapis mówiący o grobach uchodźców wojennych.

Jeżeli chodzi o Cmentarz Partyzancki w Kielcach, to rzeczywiście jest to cmentarz, z którym sami mamy pewne problemy. Pan senator przedstawił, jak ten problem wygląda. Jest to sprawa, którą sobie zostawiliśmy troszkę na później, bo mamy dużo spraw wymagających szybszego załatwienia. Niestety, po wojnie bardzo często dopuszczano się takich praktyk, że naruszano zwarte cmentarze wojenne, dokonując pochówków funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, ORMO, KBW czy SB, czy nawet funkcjonariuszy NKWD, którzy funkcjonowali w różnych strukturach po 1945 r., z taką sytuacją mamy do czynienia w Bielsku Podlaskim. To jest również dokonywanie pochówków osób cywilnych, tak mamy choćby na cmentarzach żołnierzy sowieckich. I oczywiście praktyka jest taka i robimy to, jak tylko możemy, między innymi tak było w Białymstoku, gdzie porządkowano ten główny cmentarz - to jest chyba ulica 29 listopada - i przenoszono pochówki, porządkując tak, aby groby, które są grobami stricte wojennymi stanowiły zwartą zabudowę. I prawdopodobnie w tym przypadku też dojdzie do takiej sytuacji, że w którymś momencie trzeba będzie o tym pomyśleć.

(Senator Adam Massalski: Już były takie postulaty.)

Praktyka jest taka i ona jest powszechnie stosowana nie tylko u nas, że jeżeli się ingeruje w zwartą zabudowę cmentarza wojennego, to tak naprawdę zmienia się status tego cmentarza.

(Senator Adam Massalski: No więc właśnie dlatego.)

I w związku z tym ekshumuje się te szczątki. Mieliśmy kilka takich sytuacji, że na przykład na jakimś cmentarzu parafialnym, gdzie była niewielka kwatera wojenna, ksiądz dokonał pochowania osób cywilnych. Wtedy absolutnie doprowadzaliśmy do tego, że ksiądz musiał jeszcze raz przeprowadzić całą procedurę, to znaczy ekshumować te osoby i pochować gdzie indziej, ponieważ groby wojenne z racji prawa międzynarodowego, prawa humanitarnego nie powinny podlegać w ogóle likwidacji, tylko wieczystej ochronie. I w tym przypadku mamy do czynienia z podobną sytuacją.

Tych problemów jest więcej. Oczywiście nie mamy informacji o wszystkich przypadkach, ale o bardzo wielu tego typu. Niestety, to będzie zmierzało w takim kierunku, że w którymś momencie trzeba będzie przeprowadzić tę ekshumację. W tej chwili jesteśmy w trakcie rozwiązywania jednej takiej sprawy i rzeczywiście mieliśmy sporą dyskusję z naszymi partnerami rosyjskimi. To dotyczy grobów żołnierzy Północnej Grupy Wojsk Armii Sowieckiej, którzy po prostu byli chowani na kilkunastu cmentarzach wyodrębnionych, które mają status cmentarza cywilnego, ale nie wojennego. Była również pewna grupa osób cywilnych, głównie rodzin, a także funkcjonariuszy różnych sowieckich służb wojskowych i niewojskowych, którzy stacjonowali w Polsce, w Legnicy i w innych miejscach, którzy zmarli po wojnie, a byli pochowani w kwaterach na cmentarzach wojennych. Część zostawiliśmy, bo to już jest zwarta zabudowa, natomiast część jest w tej chwili porządkowana w ramach takiego procesu likwidacji około dziesięciu cmentarzy żołnierzy Północnej Grupy Wojsk armii sowieckiej i komasacji tych cmentarzy w trzech miejscowościach. To jest proces, który jest uzgodniony ze stroną rosyjską, on się dzieje normalnie, mamy zawarte porozumienie w tej sprawie i jesteśmy w jego trakcie. W zasadzie ta ostatnia duża operacja jest przewidziana na rok przyszły i to dotyczy tak naprawdę Legnicy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Sauk.

Dziękuję.

Chciałbym jedną rzecz dopowiedzieć do tego, o czym mówił pan Andrzej Przewoźnik. Mianowicie w Stargardzie Szczecińskim też jest taki przypadek, nie wiem, czy pan go zna. Tam jest piękny pomnik żołnierzy radzieckich, który chcą przenieść...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a okazuje się, że tam nie ma w ogóle pod tym grobów żołnierzy, tylko są tam pochowani różnego rodzaju ludzie pełniący pewne funkcje, o których mówiliśmy. To chciałbym dorzucić.

Z tym pytaniem wyprzedził mnie mój szanowny kolega, pan senator Boroń, ale ponieważ to jest ważna sprawa - nawiasem mówiąc, pańskie tłumaczenie o tym, że będzie to ujęte w nowej ustawie, mnie satysfakcjonuje - to chciałbym wzmocnić to pytanie, że choćby wydarzenia z roku 1970 to była regularna niewojna, ale ludzie jednak zginęli.

(Głos z sali: Bitwa.)

Mało tego, miejsca tych grobów są nieznane. Najpierw je trzeba odkryć. Nie wszystkie rodziny na przykład wiedzą, gdzie leżą ludzie, którzy zostali pochowani na cmentarzu w Szczecinie. Miałem to nieszczęście widzieć to wszystko w Gdańsku, potem w Szczecinie, więc trochę się orientuję, uczestniczyłem też w wielu uroczystościach. Moim zdaniem to są rzeczy bardzo ważne przede wszystkim dla tych rodzin. Jeżeli tak to ma być ujęte, bo pan wspomniał o czerwcu 1956 r., zahaczamy o tę datę, to, biorąc pod uwagę te walki, a jest to bardzo wyraźnie ujęte w tym ostatnim pkcie 8, gdzie jest mowa o narzuconym systemie i represjach totalitarnych, to się już wpisuje w krajobraz tego, co się działo w roku 1956, 1970, żeby już nie wymieniać wszystkich tych nieszczęść, które nas spotkały. Liczę zatem, że rzeczywiście tak to będzie i że nie zapomnimy o tych ludziach, którzy w innych warunkach, w inny sposób, ale walczyli o tę niepodległość, nawet jeżeli na początku mieli na uwadze kromkę chleba, a potem wyszło z tego to, co wyszło, i teraz siedzimy sobie tutaj i rozmawiamy w wolnej Polsce. Tak więc chciałbym tylko wesprzeć kolegę w jego pytaniu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szafraniec, a potem pan senator Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Co prawda mam pytanie wykraczające poza ustawę o grobach i cmentarzach wojennych, ale korzystam z obecności pana ministra Przewoźnika i dlatego chciałbym je zadać. Otrzymałem drogą internetową informację od społecznego opiekuna miejsc pamięci w Niemczech, niejakiego pana Czesława Szewczyka. Widzę, że to jest już taki piąty czy szósty komunikat, który on zgłasza. Dotyczy on inicjatywy byłych żołnierzy Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej, zamieszkałych w RFN, w sprawie powstania nekropolii Wojska Polskiego w Niemczech. Pan Szewczyk pisze, że w Polsce mamy dziewięć cmentarzy żołnierzy niemieckich, a w Niemczech, niestety, nie ma żadnego cmentarza Wojska Polskiego. Pan Szewczyk zebrał wiele danych osobowych, numery ewidencyjne, przynależności religijne żołnierzy Wojska Polskiego i okazuje się, że na terenie Niemiec mogiły żołnierzy Wojska Polskiego są rozrzucone po sześciuset miejscowościach i z tego trzysta mogił żołnierzy Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej w czterdziestu miejscach i miejscowościach. Pan Szewczyk wylewa bardzo dużo żalu pod adresem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i w związku z tym prosiłbym pana o stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Oczywiście postaram się mówić bardzo krótko, choć sprawa jest długa i zawiła, jasno i precyzyjnie. Otóż nie jest prawdą, że na terenie Niemiec jest sześćset cmentarzy i grobów żołnierzy Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej. To jest po prostu nieprawda. Jest około pięćdziesięciu mniejszych, większych cmentarzy, czasami to są cmentarze, na których leży kilku, kilkunastu żołnierzy. To są cmentarze bardzo specyficzne, bo zdecydowana większość, nie przesadzę, jeżeli powiem, że 3/4 z nich to są żołnierze, którzy nie zginęli w walce, lecz po umownym określonym konwencjami genewskimi terminie 8 maja 1945 r. jako żołnierze, którzy działali w ramach stacjonujących sił okupacyjnych, ale to nie jest najważniejsze w tym wszystkim. Ważne jest to, że są to żołnierze, którzy zginęli w bardzo różnych sytuacjach, o jakich ich rodziny nie chcą mówić. To są różnego rodzaju - przepraszam - bójki, takie żołnierskie imprezy itd., itd. Niestety, są też tam żołnierze, którzy zostali skazani wyrokami sądu polowego. To są bardzo trudne i specyficzne sytuacje i trzeba by mieć dostęp do archiwów, żeby to jakoś wyjaśnić.

Proszę państwa, zadałem sobie trud, żeby ściągnąć z archiwów brytyjskich, brytyjskiego ministerstwa obrony akty zgonu niemal wszystkich tych żołnierzy, których groby znajdują się na terenie Emslandu, bo to tylko i wyłącznie jego dotyczy. Te cmentarze po prostu są w dobrym stanie. Rzeczywisty problem, który był przez kilkadziesiąt lat i jest nadal, polega na tym, niestety, trzeba to powiedzieć uczciwie, że dowództwo Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej nie zrobiło dokładnie nic, żeby zadbać o groby swoich żołnierzy i je uporządkować. Mam ogromną pretensję, nie mówię, że do legendarnego generała Maczka, lecz do oficerów Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej, bo były w każdej dywizji, w każdej jednostce odpowiednie służby, które zajmowały się tym problemem. Należało to zrobić, a także trzeba było po prostu skatalogować te groby i je zabezpieczyć. Można było na tym etapie w latach pięćdziesiątych również pomyśleć o jednym cmentarzu, kiedy służby brytyjskie, a to się absolutnie kwalifikowało, żeby te groby znalazły się na cmentarzach brytyjskich, po prostu komasowały groby i urządzały piękne cmentarze, które były pod opieką commoners. Tego po prostu nie zrobiono, tego po prostu nie dopilnowano. Dzisiaj mamy, proszę państwa, taką oto sytuację, że rzeczywiście jest sporo grobów rozrzuconych po małych miejscowościach. To są groby żołnierzy Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej, którzy zostali pochowani też na cmentarzach niemieckich. Nie zgadzam się na określenie pana Szewczyka używane w jego publicystyce różnego rodzaju, że to są groby żołnierzy Wermachtu itd., itd. To nie są tylko i wyłącznie groby żołnierzy Wermachtu. To są groby, które znajdują się na przykład w kwaterach, gdzie są pochowani robotnicy przymusowi i więźniowie obozów koncentracyjnych. Proszę państwa, problemy, które dodatkowo występują, są tego typu, że rzeczywiście bardzo wielu tych żołnierzy zostało pochowanych pod pseudonimami czy nieprawdziwymi nazwiskami. Zadaliśmy sobie trud i prawie 90% spośród tych, którzy byli pochowani pod fałszywymi nazwiskami, odzyska swoje nazwiska czy już w większości przypadków odzyskało swoje nazwiska, bo udało nam się to udokumentować po kilkuletnich poszukiwaniach w archiwach za granicą. To jest bardzo trudny proces i mimo zarzutów pana Szewczyka formułowanych między innymi pod moim adresem to jest proces, do którego nie każdy jest dopuszczany. Pan Szewczyk po prostu nie może być dopuszczany, bo jest osobą zewnętrzną, nie reprezentuje nikogo, nawet środowiska żołnierzy Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej Armii Krajowej. To środowisko nam dało mandat do działania w tej materii i trzeba delikatnie poruszać się między tego rodzaju dokumentami, które są dokumentami osobowymi i to, powiedziałbym, delikatnymi. Jeżeli na przykład jest opis śmierci żołnierza, który na przykład wjechał - przepraszam bardzo - do knajpy na motorze i głowę sobie urwał i jest pochowany na tym cmentarzu, to podejrzewam, że rodzina nie chciałaby, żeby o takich rzeczach pisano, mówiono itd., itd. Przy czym pan Szewczyk po prostu nie ma żadnych zahamowań w tej materii.

Proszę państwa, i jest jeszcze jeden problem, który jest dość istotny w tej całej sprawie. To jest to, że niestety, po wojnie władze komunistyczne nie zajmowały się tymi problemami, żołnierzami Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej, wiadomo, z jakich powodów. I mieliśmy taką sytuację, że Niemcy przesuwali te groby, komasowali te groby. Oczywiście mamy groby, ale nie wiemy, czy ten konkretny żołnierz jest pochowany dokładnie w tym grobie, gdzie dzisiaj leży krzyż. Mamy bardzo wiele takich sytuacji, ale jesteśmy na bieżąco w kontakcie ze wszystkimi gminami. Od paru lat trwa proces wymiany nagrobków w tych miejscach, gdzie są fałszywe dane, pseudonimy, błędy w nazwiskach. To jest proces, który musi potrwać parę lat, bo, proszę państwa, to nie jest tak jak u nas, że to się robi akcjami. Niemcy mają swoją specyfikę, mają swój czas, swoje procedury. Oczywiście my wspólnie z nimi to robimy, w większości przypadków pomagamy przy tym finansowo, bo to są koszty dzielone pół na pół, i ta sprawa zmierza do końca, i myślę, że te groby w ciągu dwóch, najdalej trzech lat zostaną w całości uporządkowane.

I na koniec dwie sprawy.

Pierwsza sprawa: dlaczego nie jesteśmy za zrobieniem jednolitego cmentarza? Otóż jest to problem prawny. Część tych grobów po prostu nie powinna się znajdować na takich cmentarzach i jak wytłumaczyć opinii publicznej, rodzinom, że na przykład część tych grobów nie może być na cmentarzu tego rodzaju. Poza tym przeprowadzenie takiej operacji - już pomijam, że to jest długotrwałe, kosztowne, ponieważ musielibyśmy za to płacić - wymaga spełnienia pewnych procedur, których przy tym stanie dokumentacji archiwalnej i braku zainteresowania rodzin, bo trzeba sobie to otwarcie powiedzieć, nie jesteśmy w stanie przedłożyć stronie niemieckiej, bo takie są procedury. I dzisiaj, proszę państwa, robienie cmentarza tylko dla żołnierzy Pierwszej Polskiej Dywizji Pancernej jest pewnym problemem, który rzeczywiście byłby trudny do rozwiązania i rzeczywiście, że tak powiem, w praktyce nie do przeprowadzenia. Jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, proszę państwa, że tak nie powinno być. Otóż niemal w każdej miejscowości niemieckiej, bo bardzo mało jest miejscowości, gdzie ich nie ma, są groby Polaków, robotników przymusowych, więźniów obozów koncentracyjnych, podchorążych, którzy byli kierowani do obozów koncentracyjnych, do obozów pracy. W samym Emslandzie, w tak zwanym Moorlager, proszę państwa, jest pół tysiąca podchorążych, których przekwalifikowano na zwykłych robotników. Jak do tego wszystkiego podejść? Jak dzielić te wszystkie groby dzisiaj, po tylu latach? No, to jest dramat, proszę państwa. Państwo jako takie po wojnie regularnie się tym nie zajmowało. Myśmy stracili bardzo wiele, pewnych rzeczy już nie da się odrobić.

Na koniec jeszcze jedna rzecz, proszę państwa, odnośnie do pana Szewczyka. Otóż muszę powiedzieć, że na przestrzeni dobrych kilku lat, kiedy pan Szewczyk intensywnie zalewa wszystkie urzędy w Polsce i Niemczech, parlamentarzystów polskich, zwłaszcza jednej opcji, bogatą literaturą, za którą by pewnie pięć cmentarzy już wybudował, za to, co wydał na powielenie tych tysięcy stron, ani jedno pismo od pana Szewczyka nie wpłynęło do naszej instytucji, proszę państwa, ani jedno pismo. Mówię to absolutnie odpowiedzialnie. Powiem więcej, proszę państwa, nie mam zamiaru i nie będę rozmawiał z obywatelem Republiki Federalnej Niemiec, który regularnie opluwa nasze państwo. Proszę poczytać, co pan Szewczyk pisze. Ja czytam uważnie te pisma i przy każdej okazji regularnie Polska, polski rząd, polskie władze są po prostu opluwane, więc przepraszam bardzo, ale jest to obywatel, który nam szkodzi, nie mając ku temu żadnych podstaw, żadnych racji.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, nie, w związku z tym, że ja pana Szewczyka nie znam i to jest dla mnie nowość, prosiłem pana o stanowisko w tej sprawie, uzyskałem je i jestem usatysfakcjonowany. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan Senator Ryszka.

Chcę powiedzieć o czym innym, ale najpierw chciałbym się odnieść do słów pana ministra. Mnie się wydaje, że obojętnie jak zginął żołnierz armii gen. Maczka czy Brygady Świętokrzyskiej, nawet jeżeli zginął w knajpie, powinien się znaleźć na cmentarzu tej armii, gdybyśmy taki cmentarz zrobili, bo był żołnierzem tej armii i umarł czy zginął na terenie Niemiec. Myślę, że nie powinno stanowić problemu to, jaką śmiercią zginął, bo przecież my nie grzebiemy tylko bohaterów, którzy zginęli w walce, jak będzie na przykład cmentarz Brygady Świętokrzyskiej albo właśnie cmentarz armii gen. Maczka, no bo jedni zginęli w Niemczech w czasie wojny, a inni umarli tam po wojnie, już jako dipisi, powiedzmy.

Panie Senatorze, są dość twarde reguły prawa międzynarodowego.

(Senator Czesław Ryszka: Rozumiem.)

Ja mogę powiedzieć, że stan, który jest w tej chwili, pozwala na objęcie opieką wszystkich tych grobów. Nie mamy problemów, dogadujemy się z Niemcami. Proszę państwa, ja odwiedziłem większość tych cmentarzy, mamy pełniuteńką dokumentację. Chciałbym, żeby większość polskich cmentarzy była w takim stanie, w jakim są te cmentarze. One są pod właściwą opieką.

Tak, tak, właściwie mogę się z tym zgodzić. No bo faktycznie jest cmentarz na Monte Casino i leżą na nim tylko ci bohaterowie, którzy tam zginęli w walce. Ale chciałbym się odnieść do dat - cmentarze wojenne i ewentualnie cmentarze ofiar tragicznych wydarzeń lat PRL.

Podobny problem jest z krzyżem Virtuti Militari, prawda, jako orderem wojennym. Ostatnio powstał problem nadawania go żołnierzom, którzy giną w Afganistanie czy w Iraku. No i ten problem został rozwiązany: nie może być krzyż wojenny Virtuti Militari nadawany tym żołnierzom. Tak samo nie można cmentarzem wojennym nazwać cmentarza ludzi zamordowanych przez reżim komunistyczny itd. No ale zgadzam się, rzeczywiście, wobec prawa międzynarodowego i pewnej logiki faktów, no, trzeba przyjąć jakieś zasady. Nie mówiłem zrozumiale?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie jeszcze pani senator Elżbieta Sauk.

Ja chciałabym jeszcze wrócić do pktu 8. Panowie wprawdzie mówią, że będzie nowa ustawa i będzie tam zawarta także najnowsza historia Polski i ci wszyscy ludzie, którzy stracili życie w walce z totalitaryzmem. Ale mnie się wydaje, że treść tego punktu jak gdyby sama to narzuca i że jest tylko kwestia przesunięcia daty, dlatego że jest wyraźnie napisane: "które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem i represji totalitarnych". Jeśliby było "od 1944 do 1989", sprawa byłaby prawie załatwiona. Ja jestem pełna podziwu, chcę od razu powiedzieć, dla pana działalności, uważam, że nie do przecenienia jest to, co pan robi, no ale to jest jakby w ramach dyskusji, a ja nie wiem, czy nie można by było od razu tego załatwić.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, Szanowna Pani Senator, powiem szczerze: nie, dlatego że to wymaga bardzo spokojnych badań. To, co pani zaproponowała, jest formułą, która spowoduje, że będą ogromne roszczenia ze strony bardzo różnych środowisk absolutnie z tym niezwiązanych. Na przykład są kolejki, ogromne kolejki, środowisk kombatanckich, które chcą, żeby urządzać na koszt państwa kwatery, groby i cmentarze wojenne. Proszę państwa, nasze prawo i tak jest bardzo liberalne pod tym względem. Jeżeli chodzi o Niemców, Anglików itd. - bezwzględnie - tam nie ma, jeden dzień i nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy trzeba wykonać określoną pracę. Ja nie ukrywam, że myśmy tego nie robili, bo nie mamy do tego umocowania ustawowego. Trzeba jednak wykonać taką pracę, bo w ostatnich miesiącach mieliśmy już kilka tego rodzaju dyskusji, wniosków i spostrzeżeń, zbadać, jaka jest skala problemu. Ale do tego jest potrzebna choćby niewielka regulacja, to nie musi być wielka rzecz, niewielka regulacja dotycząca bardzo precyzyjnych zapisów odnośnie do tych wydarzeń. Jest to o tyle uzasadnione, że w zasadzie do 1950 r., a nawet później było jeszcze sporo struktur podziemia, różnych struktur, organizacji itd.

(Głos z sali: Z ciągłością.)

Z ciągłością. Później już nie ma ciągłości i to jest problem. W tej chwili jest taka sytuacja, to jest w Kielcach, to jest w Poznaniu, to jest w Warszawie, że na przykład środowiska kombatanckie dostają kawałek ziemi i po prostu budują tam kwatery kombatanckie, oni to nazywają "wojenne". Prawda jednak jest taka, że państwo nie ma tytułu prawnego do tego, żeby jakąkolwiek grupę specjalnie wyróżniać. Proszę państwa, to są gigantyczne koszty, jak się to wszystko policzy. Nie dość, że państwa nie byłoby stać na załatwienie tego problemu, że tak powiem, to jeszcze jest to absolutnie wbrew duchowi konwencji genewskiej. Jak mówię, my mamy wciąż bardzo liberalne prawo pod tym względem.

Ja tylko, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, powiem, iż bardzo się cieszę, że przy okazji pracy nad tą ustawą pan nam uzmysławia, jaki ogrom problemów się z tym wiąże. Myślę, że tak naprawdę niewiele osób wie, nawet jeśli się tym interesują, jakie ogromne problemy to ze sobą niesie. Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, bo uważam, że one są niezwykle cenne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom.

Chciałabym teraz zapytać - mają państwo dołączoną do tego punktu opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych - reprezentującego biuro pana Macieja Teleca, legislatora: czy chciałby pan zabrać głos.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo. Ustawa nie budzi zastrzeżeń.)

Myślę, że ponieważ nie zgłoszono poprawek do tekstu, czas, abyśmy przystąpili do głosowania.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych w zaproponowanym kształcie, który mamy przed sobą? (10)

(Głos z sali: Bez poprawek?)

Bez poprawek.

Rozumiem, że wszyscy senatorowie są za.

Kto jest przeciw? (0)

Jest nas dziesięcioro, a więc nikt.

Kto się wstrzymał? (0)

Również nikt.

Dziękuję.

Informuję, że przyjęliśmy ustawę bez poprawek.

Senatorem sprawozdawcą podczas obrad plenarnych proszę, aby był pan senator Piotr Boroń...

(Senator Piotr Boroń: Dziękuję.)

...który się zgadza.

Dziękujemy bardzo panom ministrom za wizytę i za obszerne wyjaśnienia w odpowiedzi na nasze pytania. Dziękujemy bardzo serdecznie.

(Głos z sali: Dawno nie było takiej zgody, więc trzeba...) (Oklaski)

Szanowni Państwo, ponieważ do rozpoczęcia dyskusji nad punktem trzecim zostało nam troszeczkę czasu, bo gości będziemy mieli dopiero o godzinie 19.30, proponuję, jeśli państwo się zgodzą, abyśmy zmienili porządek obrad, żeby nie przedłużać posiedzenia naszej komisji.

Dziękuję bardzo panom ministrom, dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy przeszli do punktu czwartego, czyli spraw różnych. Mamy przedstawić informację dla Najwyższej Izby Kontroli... Przepraszam, troszkę się pogubiłam w papierach, muszę to znaleźć.

(Rozmowy na sali)

Proszę? No, teraz robimy czwarty.

Proszę państwa, otrzymałam od dyrektora Biura Prac Senackich, pana Piotra Miszczuka, list skierowany do przewodniczących wszystkich komisji senackich, cytuję: "W załączeniu przekazuję pismo prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mirosława Sekuły skierowane do marszałka Senatu, pana Bogdana Borusewicza, z prośbą o przekazanie ewentualnych sugestii co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w przyszłym roku. Uprzejmie proszę - pisze pan dyrektor - o złożenie propozycji lub sugestii do 20 lipca". Ponieważ państwo, którzy pracują w Biurze Prac Senackich, muszą mieć jeszcze czas chciałabym, abyśmy do jutra czy jutro przekazali ewentualne sugestie.

Ja przeczytam to krótkie pismo, które pan Sekuła skierował do pana marszałka: "Szanowny Panie Marszałku, uprzejmie informuję, że NIK podjęła pracę nad przygotowaniem planu pracy na rok 2007, który stosownie do art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli Dziennik Urzędowy numer... pozycja... zostanie przedłożony Sejmowi RP po uchwaleniu przez Kolegium NIK. Kierując się obowiązującymi w Izbie standardami kontroli NIK, zgodnie z którymi wybór tematów kontroli w celu ich włączenia do projektu planu pracy poza kontrolami, które NIK zobowiązana jest podejmować z mocy prawa, poprzedza analizę najważniejszych problemów funkcjonowania państwa, proszę pana marszałka o przekazanie ewentualnych sugestii co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych w przyszłym roku. Informuję ponadto - pisze pan Sekuła - że uchwalając plan pracy NIK na 2006 r., Kolegium NIK przyjęło jednocześnie priorytety kontroli na lata 2006-2008, które bezpośrednio korespondują z ideami zapisanymi w strategii NIK, misji i wizji, łączącymi misję Izby z dbałością o gospodarność i skuteczność w służbie publicznej dla Rzeczypospolitej Polskiej. Kierunki kontroli skorelowano z ideą państwa przyjaznego obywatelowi, oszczędnego, gospodarującego majątkiem dla pożytku publicznego. Tak więc w roku przyszłym, podobnie jak ma to miejsce obecnie, NIK będzie koncentrowała uwagę na badaniu tych spraw i problemów w działalności organów państwa, urzędów i służb publicznych, które nie pozwalają na urzeczywistnienie idei państwa służebnego wobec obywateli i dobrze zarządzanego. Tradycyjnie za priorytetowe uznano również w działalności kontrolnej NIK działania na rzecz identyfikowania mechanizmów korupcjogennych i obszarów zagrożonych korupcją oraz stałą analizę funkcjonowania kontroli wewnętrznej w administracji publicznej. Zważywszy na ustalone procedury pracy nad planem, które mają umożliwić przedłożenie go Sejmowi RP w odpowiednim czasie, będę zobowiązany za przesłanie ewentualnych propozycji, o ile to możliwe do końca lipca". Zgłaszam to państwu. Jeśli państwo mają propozycje, proszę, by do jutra do sekretariatu komisji złożyć sugestie co do spraw i problemów z zakresu kultury, którymi według państwa senatorów powinna się zająć NIK w 2007 r. Jeżeli państwo ich nie zgłoszą, poinformuję, że komisja nie ma uwag.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Ja w zasadzie powinnam zrobić odwrotnie, najpierw dokonać prezentacji, a potem pomówić o tych sprawach. Państwo zdążyli już zauważyć, mamy nową koleżankę, panią Monikę.

Proszę powiedzieć dwa zdania o sobie. Witamy panią serdecznie, jest nam miło, że zasiliła pani panią Anię i będzie współpracowała z nami senatorami. Mam nadzieję, że pani już poznała nasze nazwiska i wie, który senator skąd przyjeżdża. Bardzo nam miło, witamy panią serdecznie i gorąco.

Dziękuję bardzo. Nazywam się Monika Kafarowska, pracuję w parlamencie już od 2000 r., tak że mniej więcej znam zasady i pracę w Senacie. Bardzo się cieszę, że będę mogła współpracować z Anią w sekretariacie komisji kultury i obsługiwać państwa senatorów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A wcześniej pani była...)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Gdzie pani pracowała wcześniej pyta senator Piesiewicz.)

W Senacie, tak, w sekretariacie Biura Prac Senackich pracowałam.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Witamy panią ciepło. Mamy bardzo miłą komisję.)

(Głos z sali: Czy można jeszcze spytać o wykształcenie pani?)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę bardzo.)

Ukończyłam Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego, kierunek: ochrona środowiska, a potem dwa studia podyplomowe, jedno na Uniwersytecie Warszawskim z zakresu administracji, a drugie na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego odnośnie do funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Czy pani, aby nie jest wdówką?)

Nie, nie, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Może senatorem ją zrobimy.)

(Głos z sali: Chcę półżartem powiedzieć, że ma pani lepsze wykształcenie od niektórych senatorów.)

(Wesołość na sali)

Tylu studiów podyplomowych nie mamy.

Dziękujemy bardzo. Witam panią jeszcze raz w naszym gronie, bardzo nam miło.

(Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Monika Kafarowska: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa chciałabym teraz poruszyć jeszcze temat naszych posiedzeń wyjazdowych. Byliśmy ostatnio w Radomiu na jednodniowym posiedzeniu. Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi Massalskiemu i panu senatorowi Szafrańcowi, że zasilili mnie w tym wyjeździe. To było ważne posiedzenie, ponieważ było zsynchronizowane z obchodami radomskiego czerwca, było długo przygotowywane, jak państwo zapewne wiedzą, i zakończyło się wizytą pana premiera i pana marszałka Borusewicza. To było trzydniowe święto Radomia, można powiedzieć. Odbyliśmy tam nieliczną, ale, jak niektórzy mówią, prześliczną konferencję wyjazdową. Myślę, że było to udane spotkanie. Ale jest to jednocześnie przyczynek do tego, abyśmy pomówili właśnie o naszych posiedzeniach wyjazdowych - no, zdaję sobie sprawę, że państwo są bardzo zajęci, wszyscy mamy podobnie kalendarze obciążone - bo trudno nam podejmować takie wyzwania, mówiliśmy już o tym, planując tę konferencję, jeśli potem w ostatniej chwili wszyscy odmawiają udziału w takim posiedzeniu no i odbywa się takie troszeczkę polowanie na osoby, które się zgodzą reprezentować tam komisję. Więc chciałabym zapytać, jakie jest państwa zdanie. Co mamy zrobić? Czy mamy w ogóle nie ustalać kalendarza posiedzeń wyjazdowych, czy jednak, no, zgodzimy się, aby przynajmniej ponad połowa komisji jeździła? Podobna sytuacja i kłopot z wyjazdem był wtedy, kiedy odwiedzaliśmy Ziemię Świętokrzyską, choć też bardzo rzetelnie przygotowane i dobre było to posiedzenie. Co państwo o tym sądzą? Chciałabym posłuchać: jakie jest państwa zdanie na temat posiedzeń wyjazdowych?

Bardzo proszę, pan senator.

Nie jestem tutaj jedynym senatorem, który jest więcej niż jedną kadencję, prawda, tak że mamy spore doświadczenie, jeżeli o to chodzi, i myślę tak...

(Głos z sali: Bardzo proszę, bliżej mikrofonu, jeśli można prosić.)

Tak, przepraszam bardzo. Ja sądzę, że każdy z nas ma w sobie coś takiego, że bardzo chciałby zorganizować u siebie wyjazdowe posiedzenie kultury. Raz, że, no, ma wrażenie, że sam siebie promuje, dwa, że ludzie, z którymi tam się spotykamy, mają nadzieję, że coś załatwią - nic bardziej błędnego, moim zdaniem. Ja pamiętam z czasów mojej poprzedniej kadencji, że robiliśmy to w taki sposób, że jeżeli była jakaś ważna sprawa, to ktoś z nas był delegowany do reprezentowania komisji, no, ja też byłem w takiej sytuacji na przykład, i wówczas nie ma problemu z tym, żeby komisja była reprezentowana. Ale gwarantuję pani, że nawet pod karą potrącenia paru groszy, które w takiej sytuacji można zarobić, i przy naszej najlepszej woli zawsze będziemy mieli problemy z wyjazdami. Niektórzy...

(Głos z sali: Nie wszyscy zawsze.)

Ja nie mówię, że wszyscy, nie wszyscy, prawda. Ale jest problem, bo zazwyczaj posiedzenie wyjazdowe jest w tygodniu wolnym od zajęć senackich, a ponieważ dzielimy pracę między zajęcia w Senacie i pracę u siebie, zazwyczaj człowiek już wcześniej... Zresztą niech pani zobaczy moje usprawiedliwienie, no, jeżeli są jakieś naprawdę bardzo poważne, oficjalne spotkania, to ja tam muszę być. I co mam wybrać, prawda. Tak że ja apeluję nie tyle o to, żebyśmy rezygnowali z wyjazdowych posiedzeń, ile o to, że jeżeli już one mają być, to ograniczmy ich liczbę. Miejmy przy tym świadomość, że będzie pani miała problem, czy raczej my wszyscy będziemy mieli problem.

Nasz wspólny, bo to nie są moje prywatne posiedzenia.

(Senator Jacek Sauk: Właśnie.)

Ale nie do końca tak jest. Niedawno na przykład odbywało się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej na Śląsku i byli tam chyba wszyscy, byłyśmy z Marysią jako osoby z zewnątrz i w sali Sejmu Śląskiego byli wszyscy senatorowie z komisji, którą kieruje pan senator Waszkowiak, więc, no, różnie to się układa. Ja po prostu nie chciałabym państwu niczego narzucać, to musi być nasza wspólna decyzja, bo czym innym jest, ja rozumiem pana senatora, delegowanie jakiejś osoby, żeby reprezentowała komisję w ważnych momentach, a czym innym jest posiedzenie wyjazdowe przygotowywane przez kolegów senatorów.

Mnie się wydaje, że jest też trzeci aspekt tej sprawy, o którym nie mówimy, to znaczy poznawanie przez nas różnych ciekawych miejsc, zdarzeń i...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Możemy sobie prywatnie pojechać.)

No...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Pani Przewodnicząca, ja przepraszam.)

Proszę bardzo.

W poprzedniej kadencji w Sejmie był w komisji kultury dokładnie ten sam problem. I w pewnym momencie przewodniczący z tego zrezygnował tylko z jednego powodu, dlatego że był wymóg, żeby było więcej osób, a przyjeżdżały dwie, trzy osoby. Poza tym z tych posiedzeń rzeczywiście kompletnie nic nie wynikało oprócz zwiedzania czasami mniej, czasami bardziej interesujących obiektów, które notabene możemy zwiedzić, jak bardzo chcemy, także prywatnie. Ja powiadam, to jest moim zdaniem nie do załatwienia: zmusić ludzi, żeby wszyscy przyjechali, to jest niewykonalne.

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Nie chodzi o zmuszanie, ja po prostu stawiam pytanie, czy w ogóle mamy z tego zrezygnować. Nikt nikogo nie będzie zmuszał, nie mamy nawet takiej mocy, a poza tym byłby to bezsens. Ale możemy się umówić, że po prostu nie organizujemy takich konferencji, żeby nie było tak jak ostatnio, kiedy na przykład pan senator Szafraniec planował konferencję, ale w takiej sytuacji z tego zrezygnował. Więc czy w ogóle nie robimy tych konferencji, co państwo sądzą?

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Może to jest dobry pomysł, skoro to już było, żeby był delegat, niekoniecznie musi to być posiedzenie komisji. No, nie wiem.)

Proszę państwa, ja uważam, że wszystko zależy od tego, jak my to zaplanujemy i jak to rozmieścimy. Jeżeli my planujemy w skali roku czy pół roku posiedzenia komisji i wiemy, że na przykład jest jedno posiedzenie wyjazdowe w ciągu pół roku, to my możemy tak ustawić prace w swoim środowisku, w terenie, że ten jeden termin zarezerwujemy na taki wyjazd i wtedy będziemy, no, prawie wszyscy, bo oczywiście, żeby byli wszyscy, to jest niemożliwe, prawda, zawsze ktoś jest chory czy coś się stanie. Uważam jednak, że może powinniśmy ograniczyć liczbę wyjazdowych posiedzeń do niezbędnego minimum: na przykład raz na pół roku gdzieś wyjeżdżamy, nie więcej, i wiedzieć o tym z wyprzedzeniem na przykład dwóch miesięcy, precyzyjnie, dokładnie określajmy, kiedy to ma być. Wtedy wszyscy będziemy mogli sobie dokładnie to zaplanować. No, czasem wypadnie wyjazd zagraniczny czy coś takiego i wtedy jedna osoba czy dwie osoby mogą być nieobecne, prawda, ale będzie na posiedzeniu osiem, siedem czy dziewięć osób. Bo, wiecie państwo, no, w Radomiu było nam trochę nieprzyjemnie, ponieważ oni patrzyli, gdzie następni senatorzy się chowają, prawda, a tam nas tylko trójka była. Tak że myślę, że trzeba by może właśnie ograniczyć liczbę wyjazdowych posiedzeń i wcześniej, zdecydowanie wcześniej, je planować.

Ja chcę państwu powiedzieć, że jest na to pewien sposób, przyjęty w różnych gremiach. Na przykład w czasie posiedzeń rad wydziałów w sprawie uzyskiwania stopni doktora i doktora habilitowanego musi być kworum. Jak to zorganizować, skoro obron jest strasznie dużo w dużych uczelniach? Po prostu dziekan wyznacza, kto ma być obecny. Nie wszyscy muszą być, ale musi być odpowiednie kworum, prawda. A jeżeli ktoś z grona, które jest wyznaczone na dane posiedzenie, nie może na nim być, to ma sobie załatwić zastępcę z grona osób, które nie są wyznaczone na to posiedzenie. I wtedy zawsze jest kworum. U nas kworum na takie wyjazdowe posiedzenie to jest siedem osób, prawda, więc jak będzie jedno posiedzenie w ciągu pół roku... Może takie rozwiązanie przyjąć, no, nie wiem. W każdym razie trzeba znacznie wcześniej to planować.

Zaplanowane te posiedzenia są, tylko wtedy nikt ich nie wstawia w kalendarz, wiedząc, że jest jeszcze kilka tygodni czy miesięcy wcześniej, przecież to się nie dzieje z dnia na dzień.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, ja nie jestem przeciwnikiem wyjazdowych posiedzeń komisji, proszę mnie tak nie zrozumieć. Nie chcę też polemizować i przekonywać kogokolwiek. Tyle że, po pierwsze, jeśli chodzi o to, że na przykład pół roku wcześniej będzie wyznaczony termin wyjazdu, nikt z nas myślę... Przepraszam, ja mogę mówić tylko w swoim własnym imieniu. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy dwa tygodnie przed tym terminem nie zostanę zaproszony na przykład przez biskupa na jakieś bardzo ważne spotkanie, prawda, czy będzie jakikolwiek inny powód, bo może są tutaj osoby, którym biskup się nie podoba, po prostu załóżmy, że mówię o jakimś ważnym spotkaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, jak arcybiskup, to już mamy, o czym rozmawiać. W każdym razie mówię o tym, że z różnym wyprzedzeniem zaprasza się na ważne spotkania. Jak mają być Dni Morza, to ja wiem, kiedy one będą, ale o innych nie wiem. Kolizja może nastąpić w ostatniej chwili. To jest jedna rzecz.

Po drugie, przepraszam, ale, no, cisną mi się takie słowa na usta, że naszym zadaniem jest uchwalanie ustaw, praca nad ustawami, a nie zwiedzanie miejsc, w których robimy posiedzenia wyjazdowe. Wobec tego, jeżeli gdzieś jedziemy, musi to być naprawdę bardzo ważna sprawa, która nas interesuje. Ja rozumiem, że robimy spotkanie zamiast tutaj w Bibliotece Narodowej, bo tam jest coś istotnego, co nas interesuje i co interesuje dyrektora Biblioteki Narodowej, jest zbieżność interesów. Może być również w innym mieście jakaś bardzo ważna sprawa. Ale robić je tylko dlatego, żeby pojechać do innego miasta i coś zwiedzić, i odbyć posiedzenie, które bądź co bądź jest tylko jednym z elementów takiegoż wyjazdu naszej komisji, bo gros spraw to są różnego rodzaju zwiedzania, odwiedziny, rozmowy, spotkania itd., itd., które miło czasami odbywać, ale nie jest to dla nas niezbędne. Dlatego jeszcze raz mówię, ja nie jestem przeciwnikiem wyjazdowych posiedzeń komisji. Jeżeli państwo chcecie, ja zaraz mogę je zorganizować w Szczecinie, mogę zaprosić państwa do Szczecina i gwarantuję, że naprawdę ciekawie spędzimy czas. No, przepraszam, tyle chciałbym powiedzieć.

Po to rozmawiamy. Dziękuję bardzo. Jestem za, a nawet przeciw, tak ja to rozumiem.

Bardzo proszę.

(Senator Jacek Sauk: Nie, ja uważam, że jeżeli jeździć, to rzeczywiście rzadko i w naprawdę istotnych sprawach.)

To są jednodniowe. Te, które przeprowadziliśmy, były jednodniowe, tak że...

Proszę bardzo.

Myślę, że należy wyjazdowe posiedzenia komisji organizować, to nie ulega wątpliwości, nawet raz na kwartał, a nie raz na pół roku. Myślę, że to był zbieg okoliczności, że do Radomia nie mogło pojechać więcej osób, bo oni właściwie zgłosili to na miesiąc przed terminem.

(Głos z sali: Wcześniej to było, wcześniej.)

No, może niecały miesiąc. W każdym razie ja parę osób pytałem i każdy właśnie tego dnia już coś miał. Najlepiej, żeby to były wyjazdy jednodniowe, bo na dwa dni to właśnie jest tak, jak z Radomiem, wyjazd do Radomia był dwudniowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, więc jednodniowe, ja jestem za tym. Pamiętam wyjazdowe spotkanie w Góry Świętokrzyskie, które było dla mnie osobiście bardzo cenne. Bo jeśli jesteśmy członkami komisji kultury, a nie komisji finansów, powiedzmy, to jednak musimy kulturę naszego narodu w różnych miejscach poznawać. Poza tym, kiedy patrzę na senatora Kutza, myślę sobie, że gdzieś w jakimś mieście w Polsce bardzo by się ucieszyli, widząc, że przyjechał senator Kutz, słynny reżyser, czy senator Piesiewicz. Bo my reprezentujemy kulturę polską, my nie jesteśmy senatorami z przypadkowego wyboru. Akurat komisja kultury jest złożona z osób, które dla polskiej kultury coś znaczą, jest tu bardzo dużo rektorów, profesorów, reżyserów, wybitnych artystów itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No zaraz, zaraz, ja właśnie polemizuję z państwem. Myślę, że absolutnie powinniśmy wyjazdowe posiedzenia komisji organizować i że one powinny być tak dobrze przygotowane, jak to, które przygotował senator Massalski.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tak jak w Radomiu, tam było też bardzo dobre posiedzenie.)

No, tam nie byłem. Bardzo mi przykro, nie mogłem pojechać, ale chętnie bym pojechał i będę jeździł.

Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa?

Pan senator Piesiewicz.

Ja chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o problem podróżowania pana Kutza czy mojego, to proszę mi wierzyć, ja podróżuję aż za dużo po Polsce, tak że jestem - nie w charakterze komisyjnym, tylko w charakterze obecności wśród innych ludzi - w szkołach, na uniwerkach, na spotkaniach itd. To jest po pierwsze.

Po drugie, myślę, że przedstawiciele komisji powinni wyjeżdżać wtedy, kiedy to jest potrzebne im albo miejscu, do którego mają pojechać. Ja bym raczej nie robił tego pod egidą posiedzenia komisji, tylko wyjazdu członków komisji w określone miejsce w związku z określoną sytuacją, która jest istotna albo dla członków komisji, albo dla tego miejsca. Bo jak się robi tak zwane posiedzenie komisji, to już się strasznie to formalizuje, a przy wyjeździe członków komisji nie ma problemu z tym, jaka jest obecność itd., jest tylko potrzeba wyjazdu członków komisji, prawda. Więc ja bym to tak ustawiał: za bardzo o tym nie gadać, tylko jak jest potrzeba, to jechać - wyjazd członków komisji w związku z tym i tym, i koniec.

Pan senator Kutz.

Przez to, że wszyscy mówili, ja też coś powiem, ale będę mówił krótko, bo mecz jest dzisiaj i jestem już strasznie zdenerwowany.

Moim zdaniem rzecz jest w tym, Pani Przewodnicząca...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Bliżej mikrofon proszę.)

(Brak nagrania)

Moim zdaniem to, co się robiło itd., to były wycieczki głównie do pewnych mniej lub bardziej urzędniczych struktur i pokazywania przyjemnych rzeczy w danym miejscu. To był kompletny bezsens. Ja uważam, że komisja kultury powinna jeździć w szczególne miejsca, ciekawe, gdzie obywatele w dzisiejszych czasach, kiedy o kulturę mało się dba, sami organizują kulturę, ratują coś, robią coś, gdzie jest twórcza energia obywatelska, po to, żeby zobaczyć, jak to wygląda i ewentualnie pomóc, ale kompletnie nie zajmować się urzędnikami, a nawet powinno być tak, że urzędnicy w ogóle nie powinni o tym wiedzieć.

Ja, ponieważ jestem przewodniczącym koła niezależnych senatorów, nas jest mało, zrobiłem ostatnio taką właśnie sesję wyjazdową - a to są oczywiście ludzie z różnych części Polski - na Śląsk. Po co? Po to, żeby senatorom pokazać, czym jest dzisiejszy Śląsk, żeby zobaczyli coś, co jest dla nich absolutnie szokujące, niepowtarzalne, z pomocą wynajętego wybitnego fachowca, który ma Śląsk w lewej ręce. Chodzi o to, żeby oni wyjechali z tego miejsca w pozytywnym szoku, że tak powiem. Ludzie, u których byliśmy, robią konkretne rzeczy i nie mają nic wspólnego z urzędnikami itd. Uważałem na przykład, że Bytom jest modelowym miastem, bardzo starym, polskim, gdzie w okolicy są największe zniszczenia poprzemysłowe, straszliwe poprzemysłowe gruzowiska poatomowe, ale również zabytki itd. Pierwszego dnia po południu zrobiliśmy spotkanie z obywatelami. Ogłosiliśmy w gazetach, że przyjeżdżają senatorowie na spotkanie z obywatelami. Wynajęliśmy salę w pięknej Bibliotece Śląskiej i przyszli obywatele. I nikt z tych ludzi nie powiedział złego słowa o nas, jako o łajdakach politykach itd. Było to bardzo ciekawe spotkanie. Potem pojechaliśmy na cały dzień do Bytomia i oni w ogromnej syntezie i w wielkim pośpiechu zobaczyli coś, co, podejrzewam, na zawsze zostanie im w pamięci. Zetknęliśmy się z ludźmi, którzy właśnie sami przez się próbują ratować różne wielkie rzeczy i myślą o kulturze. Uważam, że gdyby tak myśleć, to mielibyśmy w Polsce bardzo wiele takich miejsc do zwiedzenia. Ci ludzie mają poczucie osamotnienia w trosce o te wszystkie rzeczy, które są poza ich możliwościami finansowymi czy poza myśleniem urzędniczym. Można by im pomóc w wielu sprawach, w prawie itd., itd. Więc trzeba by może inaczej myśleć. To by wymagało innego przygotowania i innej przygody. Wtedy chętnie by na to ludzie jeździli, mnie się wydaje, bo zobaczyliby coś, co jest niepowtarzalnością współczesnych obywateli w konkretnym miejscu. Myślę, że cała Polska ma takie problemy.

Bardzo dziękuję. Tyle że niepotrzebna jest do tego komisja, senatorowie mogą intencjonalnie jednoczyć się w grupy i zwiedzać kraj czy oglądać różne miejsca.

(Senator Kazimierz Kutz: To nie chodzi o oglądanie.)

My też bardzo ciekawe miejsca oglądaliśmy...

(Senator Kazimierz Kutz: Chodzi o poznawanie, gdzie powstaje kultura obywatelska.)

No, ja rozumiem, tylko czy to musi być w ramach komisji.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja mówię o kulturze.)

To nie było w ramach komisji, to pan senator jako szef Koła Senatorów Niezależnych i Ludowych zorganizował. A my w tej chwili mówimy o posiedzeniach wyjazdowych. Oczywiście, ja czytałam o tym i będąc mieszkanką Śląska, wiem, że odbyła się ta sesja. No ale to miało charakter klasycznie poznawczy, a tutaj padają zdania, że to ma mieć raczej charakter pracy nad ustawami.

Proszę bardzo.

Potem pan senator Massalski.

Ja mam jeszcze inną propozycję, mianowicie, czy nie byłoby dobrze robić wyjazdy naszej komisji z okazji organizowanych na terenie Polski zarówno ogólnopolskich, jak i regionalnych różnych imprez kulturalnych. Przecież są przeglądy filmów, przeglądy zespołów ludowych. Ostatnio był na przykład bardzo ładny regionalny przegląd orkiestr dętych w Siemiatyczach. Jest organizowany festiwal filmów przyrodniczych, którego organizatorzy wysyłają do nas, do naszej komisji SOS, żeby się tym festiwalem zająć, dlatego że wcześniej czy później grozi mu agonia. A więc trzeba jechać do problemu, który gdzieś jest, a nie z naszym problemem, bo wtedy można rozpoznać problem i zapoznać się z problemami, które dotyczą konkretnych imprez kulturalnych.

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Massalski.

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Kutzowi za to, że tak ładnie przedstawił program posiedzenia komisji w dorzeczu rzeki Kamiennej. Bo dokładnie właśnie te rzeczy, o których pan senator mówił, myśmy tam pokazywali: inicjatywy ludzkie, ludzi, obywateli w mieście poprzemysłowym Starachowicach, gdzie wszystko ginie, a tam się nagle robi muzeum wielkiego pieca i pokazuje zabytki przemysłu - ale ja już nie chcę tego rozwijać - albo kopalnię w Krzemionkach Opatowskich, która na tej samej zasadzie... Ja bardzo gorąco popieram to, co pan senator mówił, bo właśnie o to chodzi. Myśmy to pokazywali i urzędników tam prawie nie było. Tylko w pierwszej części ktoś się pojawił, a później już nikogo z urzędników nie było. Oczywiście myśmy ich trochę wykorzystywali, żeby oni to przygotowali i żeby nam ułatwili pokazanie tego wszystkiego. Ja bym jednak trochę polemizował z osobami, które mówią, że nie ma korzyści z takich wyjazdów. Już jest pewna korzyść, bo wpłynął, zresztą w rękach pani przewodniczącej też chyba już się znalazł, projekt stworzenia specjalnego parku krajobrazowo-reliktowego właśnie w dolinie rzeki Kamiennej, który powinien zostać usankcjonowany prawnie. To jest pierwsza rzecz.

I druga sprawa. chcę państwu powiedzieć, że fakt, iż było posiedzenie komisji w dolinie rzeki Kamiennej, przeważył przy podejmowaniu decyzji o usytuowaniu na Ziemi Świętokrzyskiej, w Kielcach i w rejonie Gór Świętokrzyskich Światowego Dnia Turystyki, bo kiedy pan minister Woźniak pytał, a dlaczego my mamy to zrobić w Kielcach, ja mówię, no, chociażby dlatego, że komisja kultury tam obradowała i takie efekty były tych obrad, na co minister: no tak, to także jest argument.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że powinniśmy i zgadzam się z tym, o czym mówił pan senator Kutz, żebyśmy znajdowali takie miejsca w Polsce, które koniecznie trzeba zobaczyć, i żebyśmy wspierali lokalne inicjatywy.

Proszę, pan senator Boroń.

Dziękuję bardzo.

Proponuję na miesiąc przed następnym wyjazdowym posiedzeniem przeprowadzić sondaż wśród członków komisji, kto będzie mógł jechać, i to nam wyjaśni bardzo konkretną sprawę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, wiem, po prostu wracam do tego...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Do tego, co było.)

Jeżeli taki sondaż zostanie zrobiony, to zorientujemy się, czy nam się to uda przeprowadzić w odniesieniu do tego konkretnego posiedzenia wyjazdowego.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proponuję wrócić do...)

Myślę, że możemy zaplanować to posiedzenie tak samo jak planujemy inne posiedzenia, pod warunkiem że będziemy z odpowiednim wyprzedzeniem wiedzieć, kiedy są obrady plenarne Senatu, to przyjedziemy również na nie. Jeśli jest jakieś ważne wydarzenie... Oczywiście jakieś nadzwyczajne okoliczności mogą spowodować, że ktoś nie będzie w stanie pojechać, ale można to zaplanować i wpisać do kalendarza.

Dziękuję bardzo państwu. Myślę, że nie rozstrzygniemy tego w tym momencie, bo ile osób, tyle zdań i każdy ma rację. Taka jest prawda.

Za chwilę spodziewamy się gości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, już są.

O godzinie 19.30, więc punktualnie, zaprosimy naszych gości do nas.

(Głos z sali: Tutaj?)

Tak.

(Senator Kazimierz Kutz: Pani Przewodnicząca, prosiłbym bardzo, żeby obrady zakończyć o godzinie 20.00.)

Dlaczego, Panie Senatorze?

(Senator Kazimierz Kutz: Dlatego, że o godzinie 21.00 rozpocznie się mecz.)

(Głos z sali: A w co grają?)

(Senator Kazimierz Kutz: O Jezus Maria, przecież to jest olbrzymia dziedzina kultury. Są Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej.)

(Głos z sali: Nasi grają z Niemcami.)

(Senator Kazimierz Kutz: Jakby nie wiedziała, że były wysyłki na Syberię.)

(Głos z sali: Mecz Niemcy - Włochy)

Zarządzam pięć minut przerwy.

Teraz będziemy rozpatrywać punkt drugi dzisiejszego posiedzenia naszej komisji. Spróbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy może być w Telewizji Polskiej SA, w polskim filmie dokumentalnym i fabularnym więcej pozycji mówiących o najnowszej historii Polski.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości.

Jestem winna paniom i panom senatorom oraz pozostałym obecnym osobom na dzisiejszym posiedzeniu krótki wstęp do sprawy, którą się zajmiemy za chwilę.

Otóż obecny na dzisiejszym posiedzeniu pan Marian Terlecki z firmy MT Art Prod. w marcu tego roku zwrócił się z pisemną prośbą do pana marszałka Senatu o podjęcie tematu dotyczącego braku filmów dokumentalnych, fabularnych o tematyce politycznej, o znaczącej wartości historycznej i produkcji tych filmów. Postanowiliśmy zorganizować na ten temat rozmowę podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W związku z tym, że była to intencja pana Mariana Terleckiego, proszę uprzejmie, aby to pan przedstawił sprawę i omówił list, z którym wystąpił do marszałka.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry. Nazywam się Marian Terlecki.

Chciałbym pani przewodniczącej i państwu senatorom bardzo podziękować za możliwość spotkania, a także na wstępie wyjaśnić, jak cała sprawa wyglądała. Rzeczywiście, zgłosiłem się do marszałka Borusewicza, którego troszeczkę znam. I on zaproponował, że można by porozmawiać na ten temat na forum komisji, a pani przewodnicząca się do tego przychyliła. I potem zwrócono się do mnie z prośbą, żeby przygotować jakiś krótki tekst na ten temat. Pismo do marszałka Borusewicza, które po prostu przyniosłem mu na spotkanie, mówiło tylko o problemie. I jeśli można, pozwolę sobie na wstępie przeczytać ten krótki tekst, a potem może jeszcze go jakoś skomentuję.

Tytuł tekstu jest taki sam jak w zaproszeniu, które dostałem, i brzmi "Białe plamy w polskim filmie dokumentalnym i fabularnym". Czy polscy widzowie chętnie zobaczyliby serial o życiu księdza Jerzego Popiełuszki, skromnego i wielkiego duchem człowieka, zamordowanego, bo nie można mu było zamknąć ust? Albo historię wypraw kurierskich Jana Nowaka-Jeziorańskiego do Szwecji i Anglii, gdzie dowiedział się od współpracowników Churchilla, że Europa została już podzielona i Polska wpadnie w łapy Sowietów, a mimo to po powrocie do kraju walczył w powstaniu warszawskim? Albo serial dokumentalny o tajemniczych historiach z ostatnich lat, takich jak sprawa moskiewskich pieniędzy, sprawa Rywina czy FOZZ? Krzysztof Kłopotowski - jedyny ostatni Mohikanin krytyki filmowej - od lat namawia reżyserów, aby podejmowali tego typu tematy, i swoim piórem wspiera wartościowe projekty. Wyrzucany z jednych redakcji za niepoprawność polityczną i nieposzanowanie reguł panujących w establishmencie filmowym przenosi się do innych. Jego zdecydowany i konsekwentny głos jest kroplą drążącą skałę. Proponując jednak tematy do realizacji, takie jak film fabularny oparty na znaczącej metamorfozie Adama Michnika opisanej w artykule w "Rzeczpospolitej", bierze w nawias istotny fakt, że o tym, jakie filmy powstają, decydują nie tylko reżyserzy, lecz przede wszystkim instytucje i politycy. Bardzo dobry scenariusz Rafała Wieczyńskiego do filmu "Popiełuszko" nie skłonił Telewizji Polskiej SA do zainwestowania w ten projekt. Maria Zmarz-Koczanowicz nie mogła zrobić filmu o sprawie Rywina, a Jerzy Zalewski o "Gazecie Wyborczej", a także kilku innych. W sprawie zablokowanego projektu Juliusza Machulskiego "Kurier z Warszawy" pisał kilka lat temu do prezydenta Kwaśniewskiego, zresztą bez żadnego skutku, Andrzej Wajda, a i prezes Dworak nie śpieszył się z jego realizacją.

Istnieje też osobna kategoria filmów dokumentalnych, ukazujących kawałek naszej najnowszej historii, które nie mogą przebić się na antenę lub też są pokazywane tylko raz i to często po północy, z reguły bez żadnych zapowiedzi prasowych. Na przykład Artur Janicki zrealizował film dokumentalny o Jedwabnem i telewizja nie chce go pokazać. Alina Czerniakowska nie może wyemitować filmów "Zwycięstwo" i "...Jeszcze się Polska o nas upomni...", a po emisji filmu "Musieli zwyciężyć" została zwolniona z telewizji publicznej - jak pisała prasa, podobno na skutek interwencji Leszka Millera - i po dzień dzisiejszy nie została do niej przywrócona. Film "Łupaszko" Mariusza Pietrowskiego został wyemitowany bez zapowiedzi po północy, obok filmu o prostytutkach. Takich i podobnych sytuacji jest więcej.

Dlaczego tak się dzieje? Obraz wydarzeń z najnowszej historii Polski w filmie fabularnym i serialu, a także w filmach dokumentalnych, z nielicznymi wyjątkami, jest zafałszowany albo go nie ma, a przecież filmy kształtują świadomość, wyobraźnię i opinię społeczną na długie lata. Może więc tu należy szukać prawdziwej przyczyny tej sytuacji.

Powstało kilka filmów nawiązujących do okresu stanu wojennego. Były to filmy Kazimierza Kutza, Macieja Dejczera czy Waldemara Krzystka, ale żaden z nich nie stawiał fundamentalnych pytań, takich jak: czym tak naprawdę była "Solidarność" i dlaczego postanowiono ją zniszczyć. Mamy za to inne filmy szeroko oglądane i wielokrotnie powtarzane. Choćby dobre i zabawne "Rozmowy kontrolowane" Sylwestra Chęcińskiego, gdzie bohater podziemia jest oszustem i hochsztaplerem, lub komedia "Kariera Nikosia Dyzmy" Jacka Bromskiego, gdzie negatywni bohaterowie to byli działacze "Solidarności" - złodzieje i malwersanci.

Takich przykładów jest więcej. I nie byłoby z tym większego problemu, gdyby obok nich powstały inne filmy, które w sposób rzetelny i prawdziwy pokazują miniony okres, ale nie powstają. Nie mamy prawdziwego filmu o zrywie "Solidarności" z lat 1980-1981, o stanie wojennym, o znanych i mniej znanych bohaterach tamtych czasów, o Kuklińskim, o okresie stalinowskim, nawet o tragedii II wojny światowej z podziałem Europy pod dyktando Stalina. Nie mamy filmów dokumentalnych opowiadających o tym, co zdarzyło się w ostatnich latach: o stu zabitych z "Solidarności", o powiązaniach polityków z mafią, o moskiewskich pieniądzach itd., itd. A przecież filmy przewartościowujące doświadczenia minionych lat mogą być inspirujące nie tylko dla nas, lecz mogą być również cenione i oglądane na świecie. Dlaczego TVP czy Polski Instytut Sztuki Filmowej, a wcześniej Agencja Produkcji Filmowej nie inspirują i nie wspierają takich projektów? Wydawałoby się, że to ich podstawowe zadanie jako mecenasa filmu. Gdyby papież nie zamówił dzieła artystycznego i nie walił od czasu do czasu Michała Anioła laską, pewnie nie powstałyby freski w Kaplicy Sykstyńskiej. Ale czy to trafne porównanie?

TVP jest skomercjalizowana i zdemoralizowana. Jeśli prowadziła w tych sprawach politykę, to najczęściej negatywną. Polski Instytut Sztuki Filmowej wygląda na następcę Komitetu Kinematografii z podstawowym programem wspierania najchętniej produkcji filmów krewnych i znajomych królika. Konkurs filmowy na scenariusz o powstaniu warszawskim to trochę za mało.

Film i serial "Popiełuszko", serial "Kurier z Warszawy" oraz wiele innych ważnych filmów dokumentalnych czekają na realizację. Historia zmagań o te projekty, intryg i przeszkód, aby nie powstały, to materiał na osobną opowieść. Być może teraz zostaną zrealizowane. Ale co z innymi? Jak zmienić tę sytuację, która trwa od początku istnienia III Rzeczpospolitej? Mimo zmiany kierownictwa TVP i powołania w ubiegłym roku do życia PISF niewiele wskazuje, aby w tym zakresie nastąpił przełom. Bo mamy do czynienia z instytucjami biurokratycznymi uzależnionymi od doraźnie rozumianych interesów politycznych i towarzyskich. Może więc dostęp do środków na ten cel powinien być otwarty dla wszystkich podmiotów prywatnych, które będą chciały i potrafiły realizować ten program? Małe firmy, wolne od obciążeń urzędników i politruków, korzystając ze środków i tak ustawowo przeznaczanych na istniejące instytucje, mogłyby zająć się produkcją filmów o tematyce dotyczącej głównie najnowszej historii Polski, ale nie za pośrednictwem tych instytucji. Nie opowiemy obecnym i przyszłym pokoleniom o tym, jak powstała III Rzeczpospolita, o dramatach okresu stalinowskiego, o tym, jakie były prawdziwe doświadczenia tych ludzi, którzy od lat walczyli o własną godność i wolność Polski, jeżeli nie stworzymy prostych reguł i rzeczywistych możliwości.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jeszcze krótko na temat propozycji, że być może potrzebna jest nowa instytucja czy inny dostęp do realizacji takich projektów. To może być pomysł częściowo prowokacyjny, bo byłoby pewnie najlepiej, gdyby telewizja publiczna czy Polski Instytut Sztuki Filmowej wykonywały swoje obowiązki, których moim zdaniem nie wykonują. Powiem tylko, bo może państwo lepiej zrozumieją ten punkt widzenia, dlaczego myślę, że może potrzebna jest trzecia droga. To może jest odosobnione spojrzenie, ale ukształtowane przez doświadczenia moje i moich kolegów.

Zaprezentuję go na swoim przykładzie. Pierwszy film fabularny, który realizowaliśmy, "Faustyna" został dwukrotnie odrzucony przez Agencję Produkcji Filmowej, czyli poprzednika Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, większością głosów, za pierwszym razem 8:1, a za drugim 8:0. Wszyscy recenzenci pisali na temat tego przyszłego filmu, że nikt nie pójdzie na niego do kina. A jedna z recenzji - był to czas, kiedy recenzje nie były podpisywane - ograniczyła się do tego, że jak pan Terlecki chce się pomodlić, to niech sobie kupi klęcznik. W ten sposób skwitowano projekt filmu, który potem odniósł sukces u widzów, i mam artykuły typu: "Faustyna" ratuje honor polskiego kina. To nie spowodowało żadnej zmiany, ponieważ kiedy przygotowaliśmy następny projekt filmowy "Prymas. Trzy lata z tysiąca", zaczęły się podobne schody. To znaczy telewizja wolała zrealizować w pierwszej kolejności film, prawdopodobnie dobry, chociaż go nigdy nie widziałem, "Pokuszenie" oparty na podobnej historii, gdzie zmieniono nazwiska oraz funkcje i prymas nie był co prawda kuszony przez zakochaną w nim siostrę, ale oparte to było na tym samym schemacie. To było ciekawsze niż historia o prymasie Wyszyńskim. Ostatecznie ten projekt, mimo środków przyznanych z Agencji Produkcji Filmowej, nie dostał pieniędzy, bo te zostały skierowane na inne filmy i mieliśmy szalone kłopoty, żeby film skończyć. Nie wypada mi się chwalić, ale ten film również był sukcesem komercyjnym i zdobył parę nagród.

Od paru lat próbuję zrealizować film fabularny o pułkowniku Kuklińskim w reżyserii Andrzeja Trzosa-Rastawieckiego. Mniej więcej dwa lata temu mieliśmy rozmowę z Bolesławem Sulikiem, który pod jej koniec uświadomił mi, na czym polega problem. Pierwsza wersja scenariusza była w telewizji, w międzyczasie powstała druga, ale Bolesław Sulik powiedział, że najbardziej interesujące byłoby, gdyby było w tym filmie starcie dwóch racji, to znaczy gdyby był generał Jaruzelski i Kukliński. Niestety, nas interesuje zupełnie inny punkt widzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozmawialiśmy w trzy osoby i taka była konkluzja tej rozmowy. Zresztą to wróciło echem, ponieważ finansowanie tego filmu rozpadło się. W Polskim Instytucie Sztuki Filmowej nadal nie ma pieniędzy na ten film, mimo że są przyznane. Nie dalej jak dzisiaj otrzymałem recenzję jak zwykle nie podpisaną z Telewizji Polskiej SA, gdzie jej autor powraca do podobnej argumentacji. Pisze, że dla niego byłoby najciekawsze, czego strasznie mu brakuje w tym filmie, żeby był rozważony dylemat, czy pułkownik Kukliński był zdrajcą, czy bohaterem. Myślę, że po prostu w tego typu projektach najbardziej razi tych, którzy to oceniają i kierują do produkcji, to, że to jest jakaś prawda jednoznaczna na jakiś temat, która jednak ma swoją rację, a chcieliby jakiegoś psychologizowania, rozważania istoty rzeczy czy dzielenia włosa na czworo itd., itd.

Niestety, to jest sytuacja, która mimo zmiany, tak jak napisałem w tym tekście, szefostwa telewizji, powstania nowej instytucji filmowej moim zdaniem się nie zmieniła. Jeśli chcemy, żeby pewne filmy dokumentalne i fabularne powstawały, to sądzę, że trzeba coś z tym zrobić.

Dziękuję bardzo.

Pan mówił o trzeciej drodze, tylko nie padło, jaka przyświeca panu intencja. Może przedstawmy pana propozycję, bo nie wszyscy ją znają.

Jak już powiedziałem, to jest bardzo luźna propozycja. Ona jest składana po to, żeby zdopingować instytucje do tego powołane, aby wypełniały swoją misję, bo telewizja publiczna z całą pewnością tego nie robi. To jest propozycja zmierzająca do tego, żeby powstała jakaś fundacja o statutowych celach zbliżonych właśnie do realizacji tego typu produkcji, która mogłaby również korzystać z tych środków, z jakich korzysta Telewizja Polska SA i Polski Instytut Sztuki Filmowej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że gościmy przedstawicieli Telewizji Polskiej SA i Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Dostałam nawet bardzo ładny list od pani dyrektor Agnieszki Odorowicz, która bardzo przeprasza, bo chciała być z nami, ale jest na dawno już zaplanowanym urlopie, którego nie mogła odwołać. Ale są z nami: pan Jacek Fuksiewicz, pan Krzysztof Foland, pani Izabela Łopuch, pan Bolesław Sulik, pan Artur Dmochowski, pan Jerzy Zalewski i pan Krzysztof Kłopotowski.

Jeśli państwo mają ochotę ustosunkować się do propozycji pana Mariana Terleckiego, to proszę bardzo.

Bardzo proszę, pan Bolesław Sulik.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie mówić do mikrofonu.)

Tak jest, tak.

Pozwolę sobie, chociaż z pewnym zażenowaniem, przedstawić powód, który uprawnia mnie do zabrania głosu w tej sprawie. I to nie wynika tylko z tego powodu, iż wciąż pracuję mimo sędziwego wieku w telewizji publicznej, lecz również stąd, że tak to się akurat zdarzyło, że przez wiele lat pracowałem w Wielkiej Brytanii, gdzie robiłem filmy i programy telewizyjne o najnowszej historii Polski. Między innymi, o czym wie pan marszałek Borusewicz, napisałem scenariusz do dwugodzinnego filmu fabularyzowanego o strajku solidarnościowym w Stoczni Gdańskiej im. Lenina, również do fabularyzowanego filmu "Trzy dni w Szczecinie" o strajku stoczniowców w 1971 r. pod przewodnictwem Bałuki. Z angielskimi kolegami robiliśmy w kooprodukcji z Ameryką i Niemcami ośmiogodzinną historię dokumentalną o historii Polski w XX wieku. Potem od 1990 r. w Polsce dla BBC też realizowałem serial czterogodzinny o pierwszym roku po komuniźmie, o życiu politycznym w Polsce z punktu widzenia ludzi nowej władzy. Mówię o tym tylko dlatego, że jakkolwiek znam, szanuję i bardzo cenię Mariana Terleckiego za jego pracę jako znanego producenta, za jego działalność antykomunistyczną, to jednak mam troszkę inne, ale też prawdziwe spojrzenie na ten problem.

Nie neguję, że temat jest rzeczywiście ważny i dobrze, że doszło do takiego spotkania. W każdym razie najpierw chciałbym powiedzieć, dodać czy sprostować, że tak naprawdę, chociaż też należę do krytyków telewizji i czuję się niewygodnie w sytuacji człowieka, który broni telewizji publicznej, ale mimo wszystko nie jest tak źle, jakby wynikało z wypowiedzi Mariana Terleckiego. Chociażby jeżeli chodzi o tematy i tytuły, które wspomina w swojej prezentacji. Projekt "Kurier z Warszawy" będzie realizowany przez Juliusza Machulskiego, który złożył ostateczną wersję sześciu odcinków serialu fabularnego i przystępuje do pracy nad scenariuszem filmu kinowego. Jeżeli chodzi o pułkownika Kuklińskiego, to poza projektem fabularnym Mariana Terleckiego, został zaakceptowany projekt na serię, bodajże pięciu filmów dokumentalnych, o pułkowniku Kuklińskim, bardzo starannie i bardzo głęboko udokumentowanych. Sporo jest także innych projektów, jakkolwiek przyznaję, że mnie też często irytuje, iż wielkie tematy dokumentalne, szczególnie dokumentalne, leżą dotychczas odłogiem.

Myślę, że na przykład telewizja publiczna powinna była już dawno zdobyć się na realizację wielkiego serialu o Holokauście, o zagładzie Żydów pokazanej z polskiej perspektywy, która w końcu jest inna niż perspektywa, którą prezentował Lanzmann. Myślę, że czas najwyższy, żeby podjąć w serialu dokumentalnym wielki temat polskiego państwa podziemnego, z tym że tego typu tematy wymagają niesłychanie intensywnej dokumentacji, a trzeba sobie szczerze powiedzieć, że dokumentacja jest piętą achillesową polskiej telewizji. Są oczywiście szczytne wyjątki, ale ogólnie biorąc... Na przykład między innymi BBC, już bez mojego udziału, wyprodukowała i zrealizowała sześciogodzinny serial o historii Auschwitz. Wiem o tym, że niesłychanie szczegółową i odkrywczą dokumentacją do tego serialu kierowała Ania Taborska, córka polskiego poety, która mieszka w Wielkiej Brytanii, nie pracuje tutaj, tylko tam, tak jak ja kiedyś tam pracowałem. Myślę, że istnieje pewien błąd strukturalny w telewizji, która jest w jakimś stopniu odpowiedzialna za słabość dokumentacji polskiej w tej dziedzinie. Pieniądze w telewizji na realizację są w gestii poszczególnych anten i to są pieniądze zarezerwowane na produkcję. Antenom absolutnie nie opłaca się wyciągać pieniędzy z tego funduszu na dokumentację, mimo że środki na dokumentację są stosunkowo mniejsze. Istnieje taki obyczaj, zrozumiały, że jak się produkuje, jak coś jest kierowane do produkcji, jeżeli jest decyzja, to powinno to być jak najszybciej zrealizowane, chociażby kosztem dokumentacji. Mówię o tym, bo może należałoby się zastanowić, czy tego pomysłu Mariana Terleckiego w jakiś sposób nie zaadoptować. Jeżeli telewizja nie jest gotowa do stworzenia takiego funduszu, który nazywa się na Zachodzie development, funduszu przeznaczonego na rozwój i dokumentację projektów filmowych, to może właśnie jakaś fundacja zajęłaby się tym, a może Polski Instytut Sztuki Filmowej. Myślę, że to jest obszar, gdzie rozmowa i dyskusja mogłyby rzeczywiście przynieść owoce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Jacek Fuksiewicz, odpowiadam w Państwowym Instytucie Sztuki Filmowej za programowanie produkcji filmowej i rozwój projektów filmowych.

Wysłuchałem ze smutkiem tego, co powiedział pan Terlecki. Są to zarzuty kierowane pod adresem instytucji, które są całkowicie gołosłowne i głęboko nieprawdziwe. Wynika to albo z niedoinformowania, albo ze złej woli. Jeśli chodzi o niedoinformowanie, to pan Terlecki mógł w każdej chwili się do nas zgłosić i zapytać, jakie projekty w tej chwili są u nas, że tak powiem, na warsztacie. Ponieważ tego nie zrobił, to ja w tej chwili pozwolę sobie państwu je zaprezentować.

Ale zanim to zrobię, to najpierw powiem, że samo uchwalenie ustawy o kinematografii i powołanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej jest istotnym impulsem dla rozwoju polskiej kinematografii i przede wszystkim kina artystycznego, a także, powołując się na ustawę, że będą wspierane w myśl nowej ustawy o kinematografii projekty mające szczególne znaczenie dla kultury narodowej oraz umacniania tradycji polskiej i języka ojczystego. Ten zapis został uszczegółowiony w rozporządzeniu ministra kultury z 27 października 2005 r. i jest w nim napisane, że projektami o istotnym znaczeniu dla kultury narodowej oraz umacniania tradycji polskiej i języka ojczystego są projekty sięgające do dorobku polskiej kultury, podejmujące ważne tematy historyczne, umacniające tożsamość narodową i upowszechniające treści patriotyczne, w szczególności w utworach adresowanych do dzieci i młodzieży, ukazujące bogactwo i różnorodność regionów, chroniące i zachowujące dziedzictwo polskiej kultury filmowej. I te zapisy są stosowane przez nas konsekwentnie w programach operacyjnych, które są wydane w postaci broszury i które są dostępne dla wszystkich producentów, twórców, a także w kartach ocen eksperckich, gdzie eksperci oprócz oceniania strony artystycznej filmu, jego potencjału ekonomicznego, dorobku reżysera i producenta przyznają również punkty za ocenę wartości programowych, w których na pierwszym miejscu są właśnie te, które przed chwilą przytoczyłem, a więc sięganie do dorobku polskiej kultury, podejmowanie ważnych tematów historycznych itd.

O inicjatywie w sprawie konkursu filmowego na temat powstania warszawskiego nie będę mówił, bo prawdopodobnie sprawa ta jest państwu znana. Powiem tylko, że konkurs ten spotkał się z dużym odzewem, napłynęły sześćdziesiąt dwie prace fabularne w konkursie na film fabularny oraz napłynęło piętnaście prac na scenariusz filmu dokumentalnego. W tej chwili jury fabularne w składzie - przypomnę tylko - profesor Norman Davis, Jerzy Kawalerowicz, Janusz Morgenstern, Jan Ołdakowski i Tadeusz Sobolewski czyta te prace.

Jeżeli państwo pozwolą, to teraz wspomnę o części projektów, bo o wszystkich mówić byłoby za długo. Przypomnę tylko, że jeśli chodzi o te filmy, które instytut przejął z Agencji Produkcji Filmowej w ramach przejmowania zobowiązań, to w sierpniu został wyemitowany pełnometrażowy film "Solidarność, Solidarność...", składający się z trzynastu krótkich nowel, etiud filmowych zrealizowanych przez najwybitniejszych naszych twórców filmowych. Powstało oryginalne dzieło filmowe dla uczczenia wydarzeń sierpnia 1980 r.

I drugi film, jaki przejęliśmy po Agencji Produkcji Filmowej, w której nie wszystko było złe, to jest właśnie "Zeznanie". Na "Zeznanie, o którym wspominał pan Terlecki, są przydzielone pieniądze i nie rozumiem zarzutu, że instytut przydzielił pieniądze, ale te nie są dostępne. Pieniądze są dostępne, tylko czekają, żeby producent dopiął budżet filmu, przedstawił nam umowy z innymi partnerami finansowania i wówczas zostanie zawarta umowa. Te pieniądze czekają i mówię to przy państwu, że te pieniądze są odłożone na koncie i nawet nie możemy ich przydzielić na inny film, bo one są zarezerwowane.

Teraz, jeśli chodzi o pierwszą sesję rozpatrywania projektów. Projekt "Post mortem. Opowieść katyńska" Andrzeja Wajdy dostał 6 milionów zł i też te pieniądze są zarezerwowane. W tej chwili jeszcze reżyser kończy prace nad scenariuszem i w każdej chwili może się rozpocząć produkcja.

Zakończona została realizacja filmu Volkera Schlöndorffa, w którym mamy nie tak wielki udział, ale jednak. Jest to film, jak państwo może słyszeli, inspirowany losem i biografią Anny Walentynowicz.

Filmy pozytywnie ocenione w pierwszej sesji, na które również będą pieniądze, to jest film "Popiełuszko". W pierwszej sesji nie mogły zostać przydzielone pieniądze, ponieważ 6 milionów zł, czyli dość dużo, poszło na film Wajdy o Katyniu, ale teraz już czekają i w drugiej sesji ten film dostanie pieniądze.

W sesji bieżącej są trzy projekty, o których warto powiedzieć. Pierwszy to "Cwaniak z Workuty" Grzegorza Królikiewicza, twórcy wybitnego, choć kontrowersyjnego. Scenariusz tego filmu jest oparty na biografii więźnia obozów NKWD w latach 1945-1955, polskiego akowca więzionego w Workucie. Drugi to "Benek", piękny film przedstawiający malowniczy obraz Śląska i borykających się z tragicznym losem górników. Może to nie jest tematyka historyczna, ale niemniej jednak wydaje nam się, że jest to film ogromnie ważny społecznie i w jakimś sensie politycznie. I trzeci film to "Mała Moskwa" Waldemara Krzystka, przedstawiający temat bolesnych stosunków polsko-radzieckich przez pryzmat tragicznej historii miłosnej, też widzianej z perspektywy dnia dzisiejszego.

To filmy fabularne, o których powiedziałem w pierwszej kolejności, a teraz przechodzę do omówienia licznych filmów dokumentalnych, które przejęliśmy po Agencji Produkcji Filmowej. Będę mówił bardzo krótko. I tak "Ucieczka" - historia jednego z czterech słynnych uciekinierów z Auschwitz, "Stacja Radegast" - historia żydowskiego getta w Łodzi, "Dom na granicy" - kronika wypędzeń na przykładzie historii Polaków i Niemców na ziemiach zachodnich, "Miasto niepokorne" Pawła Wolana - obraz Warszawy w stanie wojennym, "Dzieci Solidarności" Rafała Lewandowskiego - temat dziedzictwa "Solidarności" z perspektywy współczesnej młodzieży, dzieci byłych działaczy "Solidarności", "Początek rewolucji" Andrzeja Słodkowskiego - film ukazujący pozytywne aspekty przemian demokratycznych po zwycięstwie "Solidarności", "Wspólny dom" - opowieść o przesiedleniach Polaków z Kresów Wschodnich na Ziemie Odzyskane, "Kresy: arkadia i piekło" wybitnego twórcy Wincentego Ronisza - film poszukujący odpowiedzi na pytanie, czym są kresy dla Polski i dla polskiej kultury. Kolejny film to "Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920", który już jest gotowy. W większości wymienione przeze mnie filmy są jeszcze w fazie produkcji, ale "Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920" jest już gotowa. To jest historia bohaterów wojny 1920 r. I ostatni to "Zgoda miejsce niezgody", obraz Górnego Śląska po wyzwoleniu przez Armię Radziecką. To są filmy, które przejęliśmy po Agencji Produkcji Filmowej.

W skrócie przedstawię teraz wynik pierwszej sesji z 15 lutego. I tak są to: oryginalny projekt "Gwiazda Mikołaja" - pełnometrażowy kinowy film animowany poświęcony dzieciństwu i młodości Mikołaja Kopernika, kinowy film dla dzieci i młodzieży z perspektywą na koprodukcję międzynarodową, "Dworzec Gdański" Marii Zmarz-Koczanowicz, którego tematem są wydarzenia z marca 1968 r., "Żydowski dom dziecka" Pawła Łozińskiego - relacje polsko-żydowskie przy okazji zjazdów wychowanków żydowskiego domu dziecka, "Kocham Polskę" Marii Zmarz-Koczanowicz - portret pokolenia Młodzieży Wszechpolskiej, ujęty obiektywnie przez autorów, "Rekonstrukcje" Gilesa Renarda - historia żydowskiego getta w Warszawie, "Więźniarki" - stan wojenny w relacji kobiet skazanych za działalność opozycyjną po 1980 r., "Afryka mojego dzieciństwa" - opowieść o dzieciach z polskich kresów i ich wojennej wędrówce przez Bliski Wschód do Afryki, "Janusz Krasiński. Ocenzurowany życiorys" - wspomnienia Janusza Krasińskiego od czasów młodości przez okupację, powstanie warszawskie, Oświęcim, Dachau po absurdalny proces o szpiegostwo na rzecz USA i wyrok piętnastu lat więzienia i "Żołnierze wyklęci" wybitnego dokumentalisty Wincentego Ronisza - obraz zbrojnego podziemia antykomunistycznego od 1944 r. po czasy PRL. Przy każdym z tych filmów jest dotacja, pieniądze są przydzielone, czekają na domknięcie budżetów tych filmów. Na samą "Gwiazdę Mikołaja", czyli ten animowany film o Mikołaju Koperniku, są przeznaczone 2 miliony 900 tysięcy zł.

Następne dokumenty to "Wilm Hosenfeld. Żyjemy dzięki niemu" - sylwetka niemieckiego oficera znanego jako wybawca Władysława Szpilmana, "Major" Krystyny Kurczab-Redlich - historia majora KGB w Smoleńsku, tego, który ujawnił dokumenty dotyczące mordu polskich oficerów w Katyniu, który musiał jako wyklęty uciekać z Rosji i który znalazł azyl w Polsce i "Bajka z krainy pieców" - historia pisanych książeczek z bajkami dla dzieci przez więźniów w Oświęcimiu.

Z filmów zgłoszonych na sesję 1 kwietnia są to: "III wojna światowa" - scenariusz agresywnej wojny z Izraelem przeciwko Zachodowi w odtajnionych archiwach Układu Warszawskiego, "Solidarność trojga narodów" - historia solidarności polsko-czesko-słowackiej, "Bartoszewski - między historią a współczesnością" - biografia Władysława Bartoszewskiego, "Gry wojenne" - koprodukcja międzynarodowa Dariusza Jabłońskiego, nowy głos w sprawie pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, rewelacyjne materiały udało mu się nakręcić w Stanach Zjednoczonych, "Katyń" - pełnometrażowy film kinowy wybitnego reżysera Józefa Gębskiego, Katyń w relacjach świadków czasu zbrodni, współczesnych historyków, publicystów i polityków.

Pominę sesję 1 czerwca, na którą zostało złożonych wiele projektów, bo może za długo trwałoby ich wyliczanie, a chciałbym powiedzieć teraz o projektach, które są mniej zaawansowane, ponieważ zostały przez nas albo zainspirowane, albo zwróciliśmy się do reżyserów, producentów, czy mają w swoich zapasach, w swoich archiwach jakieś rzeczy, które byłyby dla nas interesujące. I z tych archiwów wyciągnęliśmy projekt Krzysztofa Zanussiego o królowej Jadwidze, do którego scenariusz już kilka lat temu był gotowy, ale nie mógł zostać zrealizowany. W jego przypadku też zostały przyznane pieniądze na development. Ten film koncentruje się na dwóch tygodniach z życia Królowej Jadwigi, w trakcie których przyjeżdża Wilhelm Habsurg, z którym była zaręczona. Ona doznaje objawienia i zgadza się na propozycję panów polskich, którzy stawiali na Jagiełłę, na unię Polski z Litwą. "Kurier z Warszawy" Juliusza Machulskiego jest w fazie development, czyli szukania pieniędzy na film. Juliusz Machulski dostał pieniądze, a my jak najbardziej chcemy to robić. Kolejny film to "Wiatr od morza" Andrzeja Kotkowskiego, interesujący film fabularny, obraz pionierskiej budowy Gdyni w latach 1923-1926 widziany z perspektywy kilku bohaterów. Czyli nie tylko walka zbrojna, lecz również to, co jest też przedmiotem naszej dumy, mianowicie osiągnięcia w budowie i osiągnięcia inżynierów. Film "Powstanie" Wosiewicza też został zgłoszony na konkurs. Obraz "Grzesiek", historia życia Grzegorza Przemyka, też jest w fazie development. Jest też film "Śpiący rycerze" Aleksandry Domańskiej - panorama losów grupy osób wywodzących się z opozycji demokratycznej lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.

Dalsze projekty, będące jeszcze w stadium developmentu, to "Quo Vadis", tym razem wersja animowana, oczywiście na motywach Henryka Sienkiewicza, "Transformer", czyli historia warszawskiego Studia Miniatur Filmowych i polskiej animacji, "Gułag", dokument oparty oczywiście na książce Anne Applebaum, sięgający w swojej warstwie dokumentacyjnej do wielu źródeł. Dwa filmy na ten sam temat, ale niezależnie zainspirowane, to jest "Syberiada" Jerzego Hoffmana, który był z rodzicami zesłany na Syberię i pokazuje w sposób bardzo subiektywny historię widzianą oczami dziecka z pewnym akcentem położonym na życzliwość zwykłych Rosjan, Sybiraków, którzy pomagali Polakom. Drugi to "Jedziecie na Syberię" , też fabuła przedstawiająca wywózkę na Sybir, los głównych postaci, zdrady, miłość, patriotyzm, terror i intrygi NKWD. Ta sama sprawa przedstawiana jakby z innego punktu widzenia, oba projekty są interesujące, być może oba zostaną zrobione.

I znowu filmy w stadium development, też ocenione pozytywnie z przyznanymi kwotami. I tak są to "Cichociemni" Pawła Kędzierskiego, dokument fabularyzowany, opowieść o żołnierzach Polskich Sił Zbrojnych, którzy po przeszkoleniu w Anglii zostali zrzuceni na spadochronach do Polski, żeby podjąć walkę i wspomóc ruch oporu, "Wielcy Polacy w świecie", dokument, który zrywa ze stereotypem, iż wielkimi Polakami byli głównie żołnierze, pokazuje ludzi twórczych: inżynierów, naukowców, artystów, etnografów i odkrywców, którzy robili karierę na pięciu kontynentach, notabene, zaproponowaliśmy, żeby powstał cykl, serial fabularny.

Na tym zakończę, żeby państwa nie zasypywać tutaj szczegółami, ale chciałbym powiedzieć, że ta tematyka jest nam ogromnie bliska i to nie tylko dlatego, że jest zapisana w ustawie, jesteśmy zobowiązani to realizować, lecz również dlatego, że zasługuje na to. Dlatego tym bardziej zakończę moje wystąpienie wyrażeniem żalu, że pan Terlecki nie przyszedł i nie miał okazji zapoznać się tymi wszystkimi dokumentami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, tylko króciutko, bo...

Tylko jedno zdanie. Panie Jacku, po swojemu odrobiłem lekcję, bo zwróciłem się na piśmie do pani minister Odorowicz o materiały, otrzymałem od pana dyrektora Jerzego Barta listę, przekażę ją panu. To jest mniej więcej 1/10 tego, co pan zreferował, a o sprawach merytorycznych może później. Tak więc mam te papiery i je przekażę.

Proponuję, Panie Senatorze, żebyśmy wysłuchali gościa, a potem można się odnieść.

(Senator Kazimierz Kutz: No tak, ale to jest...)

To proszę bardzo, przepraszam państwa, słucham.

Pani Przewodnicząca, jestem akurat pewien, że to posiedzenie w ogóle nie powinno mieć miejsca. Jesteśmy komisją zajmującą się ustawami, która się zajmuje oczywiście na pewnym poziomie sprawami kultury, a to robi wrażenie, jak przekształcilibyśmy się w coś w rodzaju takiej komisji, która ma prześledzić coś na skutek wniosku czy chęci pana Terleckiego, byłego prezesa telewizji, producenta, ponieważ zna marszałka z Wybrzeża i próbuje, że tak powiem, jakiś załatwić swój interes. My się takimi sprawami nie zajmujemy, a to, o co pani słusznie zapytała, gdzie tu jest namiastka inicjatywy ustawodawczej, polega na tym, że - to jest zresztą stary banalny projekt - w tej chwili oczywiście mamy dwa źródła, które w Polsce finansują tą dziedzinę, a mianowicie telewizja publiczna i oczywiście świeżo powstały Polski Instytut Sztuki Filmowej. I oczywiście według tego, co tu zostało powiedziane, to ta jego inicjatywa polegałaby na tym, żeby uczknąć z tych dwóch instytucji pieniądze na tą drogę trzecią, czyli jemu bliską.

Stawianie pytania, czy można w Polsce robić filmy poważne, jest w ogóle banalne. Taka dyskusja jak ta może powinna się odbyć w jakiejś przyzwoitej redakcji, która się interesuje tymi sprawami, ale to jest czyste marnotrawienie czasu, dlatego że dla nas, dla komisji nic z tego nie wynika i my nic, że tak powiem, nie pomożemy.

Krótko mówiąc, uważam, że to jest przykład jakiegoś bardzo dziwnego kumoterstwa, bo pan Terlecki zna marszałka, zwrócił się do niego, a ten zlecił nam, żebyśmy pogadali na ten temat. My nie jesteśmy od takiego gadania, na Boga świętego. Ja jestem starym reżyserem, tu jest bardzo wybitny scenarzysta i mogliśmy mówić bardzo wiele rzeczy o tych sprawach, ale to nie jest to forum. Możemy sobie pogadać, ale z tego nic nie wynika, szkoda czasu, a za trzy kwadranse jest bardzo ważny mecz w telewizji.

Ja wiem, że pan marszałek...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, czy mógłbym zadać jedno pytanie panu Fuksiewiczowi?)

Proszę.

W związku z tym, że już się spotkaliśmy, to może by przynajmniej wynikła jakaś jedna pożyteczna rzecz. Czy pan mógłby poinformować, ile jest w tej chwili etatów w instytucie, ilu jest pracowników?

(Kierownik Programów, Produkcji Filmowych i Projektów Filmowych w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej Jacek Fuksiewicz: Czterdzieści kilka.)

Czterdzieści kilka.

(Senator Kazimierz Kutz: Ale one nie obciążają źródeł finansowych.)

(Kierownik Programów, Produkcji Filmowych i Projektów Filmowych w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej Jacek Fuksiewicz: To jest mniej, to jest o wiele mniej...)

A ilu jest wicedyrektorów?

(Kierownik Programów, Produkcji Filmowych i Projektów Filmowych w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej Jacek Fuksiewicz: Czterech.)

A dlaczego czterech?

Pan Jerzy Bart, dyrektor do spraw organizacyjno-prawnych, pan Maciej Karpiński, dyrektor do spraw promocji zagranicznej filmu polskiego, pani Dorota Paciarelli, dyrektor do spraw koprodukcji międzynarodowej i kontaktów instytucjonalnych, i pan Jacek Wilczyński, dyrektor do spraw upowszechniania kultury filmowej i rozwoju kin.

Przepraszam, nie chcę być złośliwy, ale musimy to wiedzieć. A ile jest samochodów służbowych?

Jeden.

(Senator Kazimierz Kutz: Przyjąłeś konwencję komisji śledczej.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ja tylko się pytam, ponieważ dochodzą do mnie różne informacje, a chciałbym, żeby wszystko było wyjaśnione. Mówi się, że w instytucie więcej jest organizacji, a mniej meritum, że się tak wyrażę. Takie do mnie dochodzą słuchy, mówię to wprost, ja tego nie oceniam, tylko mówię, dlatego zadałem takie pytania.

(Senator Kazimierz Kutz: Przecież pan Fuksiewicz wymienił kilkadziesiąt tytułów, oni tam nie śpią.)

Oczywiście, tak.

Chciałbym powiedzieć bardzo króciutko. Otóż, kiedy była tworzona ustawa o Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, byłem kuluarowo bardzo długo przeciwnikiem jego powstania, bo to jeszcze jedna instytucja o charakterze ministerstwa od kina, mówiąc najkrócej. Byłem zwolennikiem zasilania finansowego, ale poprzez takie struktury, jak na przykład są w Niemczech, czyli przez fundacje. W Niemczech istnieje kilka fundacji i one działają w ten sposób, że różni twórcy zgłaszają się do jednej, a jeśli tam nie dostają, zgłaszają się do innej, tam - odmowa, zgłaszają się do trzeciej itd., oczywiście działa także w tej sferze BBC i inne kanały. Rozmawiałem wtedy o instytucie i z siedzącym tutaj kolegą senatorem, i z panem Andrzejem Wajdą i tłumaczyłem, że to jest zła droga, że to się będzie musiało - proszę mi wierzyć, nie chcę nikogo tutaj urazić, uważam, że to, co pan powiedział, jest bardzo ciekawe, bo to jest ogromny program - wymknąć spod meritum. Zawsze byłem przekonany, że będzie to musiało kiedyś być naznaczone wymknięciem się spod meritum i wejściem w tak zwaną fasadowość czy barokowość instytucji państwowej, która obrasta w urzędników, we wpływy polityczne, w naciski o charakterze urzędniczo-koteryjnym. Ja nie mówię, że tak jest, tylko mówię, że tego rodzaju instytuty są zagrożone tego rodzaju procesami.

Zacząłem mówić o fundacjach, ponieważ pojawia się problem, już się pojawia problem tworzenia fundacji w związku z tym, że instytut nie zaspakaja innej twórczej energii, która wypływa z innych źródeł i inicjatyw itd. Mówię o tym, ponieważ podejrzewam, że w najbliższym czasie będziemy mieli więcej tego rodzaju sporów, będziemy mieli więcej tego rodzaju tez o wykluczeniu spoza głównego nurtu. Finansowanie filmów koncentruje się w instytucie i w telewizji publicznej. Obie struktury są jednak połączone w taki lub w inny sposób, mniejszy lub większy, bardziej stabilny, mniej stabilny, ze strukturami związanymi, powiedzmy, z ogólnymi tendencjami polityczno-parlamentarno-organizacyjnymi, jeżeli chodzi o państwo.

I chociaż popierałem instytut, na końcu powiedziałem, że zobaczymy, co z tego wyniknie; popierałem, ponieważ nie chciałem być osobą, która bruździ środowisku wierzącemu, że to jest wielka szansa itd. Byłem jednak przekonany, że pojawią się - minęło pół roku i już się tak stało - pewne problemy, gadaniny, plotki, niektórzy ludzie uważają, że się czegoś nie robi, a inni, że coś się robi, itd. Myślę, że to będzie narastało, że to zgorzknienie będzie narastało, że debata nie ustanie, że będą cały czas spory, że będzie cały czas walka o stołki, że będą cały czas problemy i że to będzie utrudniało naturalny, spontaniczny rozwój polskiego kina itd. Chciałem tylko powiedzieć, że będziemy się z tym stykali. Jak na razie jednak, na szczęście, zostało coś zrobione, jakiś krok. Ale czy dobry? Uważam, że nie, że to powinno być zorganizowane w innej strukturze.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Sauk.

Dziękuję.

Na początek powiem, że zgadzam się z panem Terleckim w 100%, jeżeli chodzi o idee, mnie nie interesuje w tej chwili, czy są jakiekolwiek inne pobudki. Zgadzam się również z moim przedmówcą, że będzie takich spotkań więcej. O ile w ogóle powinny być, bo - przepraszam, że po raz trzeci powiem, że się zgadzam - to dzisiejsze spotkanie jakiegoś większego dla mnie sensu nie ma, poza tym, że może wypowiemy swoje poglądy na ten temat.

Proszę państwa, ja mogę wypowiedzieć się w dwojaki sposób: albo jako widz, albo jako historyk. Jako widz nie jestem zadowolony z tego, co widzę i w kinie, i w telewizji; jako historyk stwierdzam, że mamy zakłamaną historię i to, co pan Terlecki tutaj mówił, jest dla mnie rzeczą oczywistą.

Z paroma osobami spotykam się tu od kilku kadencji, choćby z panem Sulikiem - w różnych rolach co prawda tutaj bywał. Naprawdę mnie nie interesuje to, co działo się w BBC, interesuje mnie to, co dzieje się w Polsce. Powiem coś innego niż mój przedmówca, mianowicie: ja byłem przeciwnikiem i do dzisiaj jestem przeciwnikiem Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.

(Głosy z sali: Ja też, ja też.)

Ale ja głosowałem przeciwko temu, głośno...

(Głos z sali: Ja też przeciwko temu głosowałam.)

Chociaż jestem z tej partii, która optowała, a właściwie obecny minister optował, za powstaniem instytutu sztuki filmowej, byłem przeciw, bowiem uważałem, iż będzie to wspieranie pewnej grupy reżyserów, a pieniądze na pewno nie pójdą na dobre filmy odkłamujące historię, bo tę historię trzeba odkłamać, trzeba pokazać historię zarówno PRL, jak i ostatnich lat. I pan Fuksiewicz zaproponował nam tutaj listę, że tak powiem, niezmierną...

(Głos z sali: Imponującą.)

Jestem ciekaw, czy na to wszystko są pieniądze. Poza tym: po owocach ich poznacie. Dopiero zobaczymy, jak naprawdę pokażą nam te filmy historię. Ja oczywiście nie będę zagłębiał się w niczyje życiorysy, ale wydaje mi się, że pracując tak długo w telewizji, miał pan sporo czasu, żeby pokazywać tego rodzaju rzeczy, a tego się do tej pory nie robi. Ja bym po prostu chciał, żeby były dobre filmy, zarówno dokumentalne, jak i fabularne - może one w większej mierze, bo bardziej przemawiają do człowieka, nie tylko do zupełnie młodych ludzi, choć właśnie im najwięcej powinny pokazać, ale także do ludzi w średnim wieku. Ja to przeżyłem, ja to widziałem, widziałem, jak wyglądał PRL, walczyłem w podziemiu, widziałem, jak się zmienia Polska, i wiem, co jest teraz - może tym gorzej dla mnie. I wiem, że tego się nie pokazuje, że się pokazuje wręcz coś odwrotnego, gloryfikuje się coś, co jest złe, a nie pokazuje się tego, co jest dobre, czego powinno się uczyć Polaków.

I moje pytanie do pana: czy na te wszystkie filmy, które pan wymienił, są już pieniądze? Czy pan po prostu nam pokazał listę i tyle? Bo tytuły tych filmów bez rozwinięcia, napisania co, w jaki sposób, jaki reżyser będzie chciał pokazać, nam niewiele mówią. Zarzucił pan nas rzeczywiście olbrzymią liczbą filmów o takich faktach, o których rzeczywiście się nie mówi, a przynajmniej się nie mówiło. Ja wolałbym, żeby tego było mniej, ale bardziej konkretne i żeby przede wszystkim pokazywane było w odpowiedniej porze. Szkoda, że nie ma nikogo tutaj z telewizji, bo powinien być ktoś...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: No jak to, są państwo, ja mówiłam, że są trzy osoby z telewizji.)

Przepraszam, nie zrozumiałem. Pani jednym ciągiem powiedziała o Polskim Instytucie Sztuki Filmowej i dlatego nie zrozumiałem. Bo tutaj brakuje nam... Choć telewizja się zmieniła, zmienił się szef telewizji i mam nadzieję, że takie możliwości będą, przynajmniej pan Wildstein zapowiada pokazywanie innych filmów i o takiej porze, że będziemy mogli je zobaczyć. Musimy nadrobić stracony czas, więc cenna jest każda taka inicjatywa jak pana Terleckiego - mnie, jeszcze raz powtarzam, naprawdę nie interesuje, czy pan Terlecki chce na tym zarobić, uzyskać jakieś pieniądze, ważne, że chce coś dobrego zrobić i pokazać.

Podsumowując, bo rzeczywiście mecz jest ciekawy: proszę państwa, to nasze spotkanie do niczego nie doprowadzi, moim zdaniem, w tym momencie, bo to powinny być spotkania między Polskim Instytutem Sztuki Filmowej, który dostał olbrzymie pieniądze... Tak, olbrzymie pieniądze, a tych etatów to nie będzie czterdzieści pięć. Wiem, bo myśmy z żoną oboje byli w Sejmie zeszłej kadencji i uczestniczyliśmy w uchwalaniu tej nieszczęsnej ustawy o powołaniu tego instytutu. Na niego niejako składa się wiele innych instytucji, zresztą na jedną z nich pan się powoływał, bo większość filmów zostało przejętych przez poprzedniczkę, że tak powiem, instytutu sztuki filmowej.

Ja bym sobie życzył, żeby te pieniądze były skierowane z tego instytutu na tego typu filmy i żeby znaleźli się ludzie, którzy zostali dopuszczeni do robienia takich filmów, żebyśmy zobaczyli te filmy w kinie, a przede wszystkim w telewizji, która najbardziej dociera do ludzi. I to właściwie wszystko. Historia, proszę państwa, powinna mówić prawdę, a dzisiejsza historia, którą pokazuje nam się z ekranu telewizji, pomijając już idiotyczne seriale, to jest historia, która nam prawdy nie mówi. A jeżeli od czasu do czasu pokaże nam się film dokumentalny, to o godzinie pierwszej w nocy. Mam nadzieję, że nowe władze telewizji inaczej podejdą do tego, bo na Polski Instytut Sztuki Filmowej nie bardzo liczę. Przepraszam, bardzo chciałbym się mylić. Życzyłbym sobie bardzo, żeby było więcej takich osób jak siedzący tutaj pan Terlecki. Z panem Zalewskim mieliśmy okazję już przy okazji innej sytuacji się spotkać, tak że też się trochę znamy. Jeżeli takie filmy się pokażą, to dopiero uznam, że się w tej materii coś zmienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan osiągnął swój cel: włożył kij w mrowisko.

Zaraz państwu udzielę głosu, tylko jeszcze pan senator Piotr Boroń, wiceprzewodniczący komisji, a potem pani.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam wrażenie, że czas spędzony na tym dzisiejszym posiedzeniu może być bardziej owocny niż czas na wielu innych posiedzeniach - mówię to z pełnym przekonaniem - oczywiście, jeśli spełnione będą pewne warunki. Za taki podstawowy warunek uznaje wydobycie się z zarysowanego tutaj pierwotnie konfliktu między panem Terleckim a instytutem. Wydaje mi się, że komisja nie jest forum rozstrzygającym taki konflikt, ale mam wrażenie, że z tego jakoś wyjdziemy. Chodzi mi o to, aby nie kręcić się w obrębie pewnego wąskiego zagadnienia. Jeżeli mówię, że jest szansa, że czas tutaj spędzony będzie owocny, to nie ma być to prowokacja i aluzja do stwierdzenia, że jest jakiś mecz, a ja chciałbym państwa tu dłużej trzymać, ale dlatego, że uważam, że to jest znacznie ważniejsza rzecz.

Tak jak mój przedmówca patrzę na te sprawy i jako widz, i jako historyk. Jako widz czuję się bardzo mały wobec specjalistów w tym względzie. Jako senator będę polemizował z panem senatorem Kutzem. Zgadzam się z panem senatorem oczywiście, że jako senatorowie jesteśmy powołani do tego, aby tworzyć prawo. Ale przypomnę jeszcze jedno: jesteśmy również po to wybrani, aby kontrolować władzę. I ten drugi aspekt jest bardzo ważny, bo przed nami została właśnie postawiona pewna sprawa. Chapeau bas wobec pana Terleckiego, że, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, wbił kij w mrowisko i wreszcie rozmawiamy o problemach.

Ale co jest sednem sprawy? Rozmawiamy o problemach odkłamywania historii, w telewizji, w filmie. Wejdźmy zatem na tę płaszczyznę. Myślę, że zarzuty, które zostały postawione telewizji przez pana Terleckiego - zresztą były takie kilka miesięcy temu - można by w pewnym stopniu zweryfikować i wyciągnąć wnioski przydatne do dalszego działania, a nawet dzięki nim uczynić na forum naszej komisji pewne postanowienia, widzę taką szansę. W tak zwanym międzyczasie zdążył powstać projekt, który rozwija się dobrze, nowego kanału telewizji polskiej, kanału Historia. I to jest szansa na zaspokojenie bardzo poważnych potrzeb.

Zapewne wszyscy jeszcze niewiele wiemy na ten temat, więc korzystając z obecności pana Artura Dmochowskiego, prosiłbym o przybliżenie tej propozycji i powiedzenie, jakie korzyści będą miały z kanału płynąć. Pozwolę sobie też na uszczypliwość: mam nadzieję, że będzie to lepsza propozycja niż kanał Kultura, który w dużym stopniu jest niewypałem. Chętnie zapoznam się z tym, co pan Dmochowski nam przedstawi w zakresie kanału Historii.

Proponuję, abyśmy skierowali nasze myśli bardziej w kierunku rozwiązania problemu, ale rozwiązania problemu ogólnego, problemu odkłamania historii, czemu przysłuży się ten kanał. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja też uważam, że to są ważne tematy. Sama mam inne doświadczenia, bo jestem dziennikarzem radiowym, ale tam też jest sporo zaniedbań, jeśli chodzi o pokazywanie naszej najnowszej historii - mam świadomość, że jest to w produkcji znacznie tańsze niż w przypadku filmu, bo jak wiadomo, sprawny reporter ma magnetofon, może tu i ówdzie się z nim udać i potem nawet sam może zmontować bardzo dobry program dokumentalny, jeśli ma taki talent.

Nie udzieliliśmy jeszcze głosu przedstawicielom Telewizji Polskiej i wygląda na to, że jej tutaj nie ma, a wiem, że jest.

Bardzo proszę więc, pan...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam bardzo, jeśli można, jeszcze przed wypowiedzią pana z telewizji...)

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale mam nadzieję, że w związku z tym będziemy mieli odpowiedź jeszcze na jedno pytanie.

Jak patrzę na to zgromadzenie, myślę sobie, że wszystkich panów pamiętam, znam, no z wyjątkami, bo trzydzieści lat pracowałam w Telewizji Polskiej. Wiem, co się wtedy robiło, wiem, jak to wyglądało, wiem, ile można było zrobić, ale się tego nie robiło, nie było takiej woli, po prostu. Teraz nagle wszyscy zaczynamy podchodzić do spraw rewolucyjnie, ale głównie w warstwie słownej, dlatego że tak de facto niewiele się dzieje.

Ja rozumiem pana Wildsteina, kiedy mówi, że w ciągu pół roku tego molocha się nie zreformuje, bo to jest po prostu niemożliwe, wiem, że na to potrzebne jest dużo czasu. Ale jest jedna odpowiedź na to, co powiedział przed chwilą pan wiceprzewodniczący - i pan o tym także dobrze wie: żeby to wszystko, o czym mówimy, zostało zrealizowane, to po prostu musi się zmienić Telewizja Polska. Bo jeśli w dalszym ciągu będą tam pracować ci sami ludzie, którzy nieraz cenzurę mają zakodowaną w sobie albo sami blokują pewne rzeczy, to nic się nie zmieni. Od lat tak było w telewizji, że się na wszystkich spotkaniach pięknie mówiło, ale de facto nic z tego nie wynikało - ja to sama przeżyłam, nic się nie zmieniało, ale piękne wypowiedzi zawsze były.

Uważam więc, że po prostu musimy poczekać na to, aż ta telewizja zostanie dokumentnie przebudowana, zmieniona od podstaw. Nie ma innej metody: od podstaw musi zostać zmieniona i zrestrukturyzowana. I wtedy, mówię to zwłaszcza da pana Terleckiego, będziemy mogli mówić o tym, że zmieni się czas antenowy emisji tych filmów, że zaczną zamawiać takie filmy, a nie tylko rozrywkowe programy z panienkami skaczącymi na rynkach w baletkach - jak to kiedyś uczestnicy jednego programu telewizyjnego określili, którzy, jak mówili, mają tego po prostu powyżej dziurek od nosa, bo to nie jest żadna misja telewizji. Telewizja musi zacząć spełniać swoją misję. Ale żeby tak się stało, muszą przyjść nowi ludzie, ustawić to wszystko od początku tak, jak trzeba. I wtedy będziemy mogli dyskutować. W tej chwili jest na to za wcześnie, tak mi się wydaje, takie jest moje zdanie na ten temat. Bo my sobie tu wiele powiemy pięknych rzeczy, ale jak na razie rzeczywistość telewizji skrzeczy, niewiele się zmieniło, bo i czasu na to nie było wiele. Myślę, że powinniśmy się wstrzymać z tą dyskusją. Ja liczę na to, że zmiany będą, ogromnie liczę na to, że pan Wildstein jednak je przeprowadzi. Mam nadzieję, że będzie to telewizja niezależna absolutnie od wszelkich politycznych nacisków. Zawsze o to walczyli dziennikarze, bo nie chodzi o to, żeby jakakolwiek opcja rządziła, ale o to, żeby telewizja była wolna od nacisków. Wtedy będziemy mogli mówić o właściwym programie telewizyjnym.

Jeśli chodzi o ten konflikt między panem Terleckim a instytutem, to ja potwierdzę tylko to, co powiedział pan senator Piesiewicz: od początku, od kiedy zaczęliśmy pracować nad tą ustawą w poprzedniej kadencji, wszyscy od początku wiedzieliśmy, że tak to się skończy - wielkimi konfliktami. Była to ustawa tworzona w zadziwiającym pośpiechu. Właściwie w momencie, kiedy kończyła się poprzednia kadencja i wiadomo już było, że rządzący obóz odchodzi w niebyt, natychmiast uchwalono ją w trybie tak ekstraordynaryjnym, że po prostu myśmy wychodzili z siebie, bo posiedzenia trwały nie wiadomo ile godzin. A już nie mówię o tym, że ustawa zebrała tak naprawdę tak ogromne pieniądze i była tak silnie popierana przez SLD... A przecież był konflikt między kablówkami a instytutem sztuki filmowej i w pewnym momencie doszliśmy nawet do wniosku, że to jest dodatkowe opodatkowanie kablówek na rzecz instytutu, że to są pieniądze, które nie wiadomo, jak będą rozdysponowywane - były na przykład tego rodzaju zapisy, że film musi mieć misję, że film musi mieć bardzo...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Pani Senator, ja bardzo bym chciała, żebyśmy w tej chwili nie robili dyskusji o instytucie.)

Nie, ale ja chcę powiedzieć, jakie jest moje zdanie.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie w tym celu się zebraliśmy.)

Wiem, ale chcę powiedzieć, że tego konfliktu my tu nie rozstrzygniemy, dlatego że to nie jest rola...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: My nie mamy być stroną ani kimś, kto feruje jakieś wyroki w konflikcie.)

Ale chwileczkę, moment, może ja dokończę. Jeśli mamy rozmawiać o telewizji, o sytuacji w telewizji, tak jak pan senator tu proponował, to jest za wcześnie, dlatego że tam nie ma jeszcze żadnych zmian, niczego nie widzimy...

(Głos z sali: Są.)

Jeśli są, to niewielkie, kosmetyczne. A jeśli chodzi o tę sprawę, którą przedstawiliśmy, to moim zdaniem, nie to forum i nie ten etap. W ogóle należałoby się zastanowić nad przydatnością Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, ale to jest zupełnie inna sprawa.

Ja bym tak nie stawiała sprawy. Jeśli chodzi o pospiesznie przygotowywane ustawy, to pamiętam nie tylko tę; a byłam już wówczas senatorem, pamiętam też niedawno pospiesznie tworzone ustawy, też po nocach przygotowywane, więc może ten wątek pomińmy.

Musimy udzielić głosu gościom z telewizji, których zaprosiliśmy.

Proszę bardzo, bo już pan się nie może doprosić o chwilę. Proszę.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Może na początku się przedstawię: Artur Dmochowski, jestem kierownikiem projektu TVP Historia w Telewizji Polskiej.

Po pierwsze, myślę, że będę miał dla państwa dobre wiadomości, które za chwilę powiem; po drugie, jestem w o tyle wygodnej sytuacji w porównaniu do przedmówców, że mogę z czystym sumieniem bronić tej telewizji, ponieważ niedawno do niej wróciłem, a pracowałem na początku lat dziewięćdziesiątych, potem przez wiele lat byłem poza telewizją i wróciłem kilka miesięcy temu.

Zacznę może od tego, że zgadzam się w pełni z diagnozą, którą postawił pan Marian Terlecki. Co więcej, nawet w niektórych punktach mógłbym ją zaostrzyć i postawić bardziej generalne tezy. W jednym wszakże się nie zgadzam i chciałbym polemizować. Mianowicie, te mocne słowa, negatywne oceny, które wypowiedział pan pod adresem telewizji, może były, prawdopodobnie były, zrozumiałe w marcu, kiedy ten dokument, który otrzymaliśmy, powstawał, ale wydaje mi się, że teraz, kiedy jest nowy zarząd, kiedy ten zarząd podejmuje tyle wysiłków, raptem od kilku tygodni w sumie, a te wysiłki już zaczynają owocować wyraźnymi zmianami, teraz ta ocena jest niesprawiedliwa. I na pewno bym się z nią nie zgodził.

Teraz ta dobra wiadomość, którą mam do przekazania. Otóż odpowiedzią telewizji publicznej na ten właśnie dotkliwy brak, na te braki, luki, przekłamania, białe plamy - obojętnie, jak to nazwiemy - które istnieją w wielu zakresach czy na wielu polach twórczości, także filmowej, także dokumentalnej, także w ostatnich kilkunastu latach, odpowiedzią tej nowej, zmieniającej się telewizji publicznej ma być kanał TVP Historia. Nie tylko to, ale myślę, że to będzie taka najbardziej widoczna odpowiedź, choć z natury rzeczy kanał taki, jako kablowo-satelitarny, kanał tematyczny, nie będzie miał takiego zasięgu jak główne anteny. Myślę jednak, że również nastąpią poważne zmiany w programowaniu w tych głównych antenach i znajdzie się miejsce także w bardziej korzystnych dla widzów godzinach, niż to było do tej pory. Kanał TVP Historia będzie poświęcony właśnie dokładnie temu: likwidacji białych plam, odkłamywaniu historii, nadrabianiu tych wszystkich zaległości, które przez te ostatnie lata, już nie mówiąc o latach PRL, się gromadziły.

I pozwolę sobie na jedno słowo polemiki wobec tego, co powiedział pan Fuksiewicz. W tym małym kanale TVP Historia, małym niszowym kanale będzie ponad tysiąc premierowych godzin rocznie. Proszę sobie wyobrazić: tysiąc godzin, które trzeba będzie wypełnić programem. Więc nawet jeśli wymienimy, nie wiem, pięćdziesiąt, siedemdziesiąt tytułów, które powstają czy mogą powstać przy wsparciu Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, to jest to tylko kropla w morzu potrzeb. Tak naprawdę w pełni rozumiem ten postulat, który stawia w swoim piśmie pan Marian Terlecki. Chodzi o jakieś zmiany strukturalne, o propozycje, jak rozumiem, również ustawodawcze, które by zmieniły strukturę w ten sposób, aby zaczęła lepiej służyć oczekiwanym celom, oczekiwanym również przez społeczeństwo. Mamy nadzieję, że nastąpi wreszcie odkłamanie historii, nastąpi wreszcie to, co postuluje pan Terlecki, czyli wielu twórców będzie miało możliwość poruszania wielu tematów, które dotąd były tematami tabu, były przedstawiane tylko cząstkowo albo były wręcz zakłamywane.

Bardzo dziękuję za te informacje.

Tak, to są, powiedzmy, wspaniałe plany, ale chciałabym się spytać o taką rzecz: jak to się ma do rzeczywistości, czy macie państwo pieniądze? Te tysiąc godzin programu premierowego to jest jakaś olbrzymia liczba, a zdajemy sobie wszyscy sprawę, jak to wygląda...

W porównaniu z głównymi antenami to nie jest dużo. Chciałem tylko pokazać zakres problemów, które mamy do rozwiązania, bo to nie wystarczy przytoczyć listy, choćby długiej, jakichś produkcji, tylko trzeba podejść do tego strukturalnie i dokonać zmian jakościowych.

Jeśli chodzi o stan organizacyjny kanału TVP Historia, to po kilku miesiącach prac przygotowawczych projekt jest już gotowy i w najbliższych dniach ma zostać zatwierdzony przez zarząd Telewizji Polskiej. Następnie, oczywiście, zgodnie z naturalną koleją rzeczy rada nadzorcza musi zatwierdzić ten projekt, a zarząd z kolei musi wystąpić o wniosek koncesyjny.

Jeśli chodzi o pieniądze, to będę miał konkretny postulat pod adresem tej komisji i myślę, że to również może być jakiś owoc tego posiedzenia. Mianowicie, zarząd Telewizji Polskiej stara się, jak zarząd każdej spółki, osiągnąć jak najlepszy wynik finansowy, pod tym kątem więc rozpatruje również kwestię środków przeznaczonych na ten kanał. No i wiadomo, że kanał w związku z tym powinien się samofinansować, wiec powinien być oszczędnie, skromnie przygotowywany. Gdyby była jednak taka możliwość, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznałaby dodatkowe środki z abonamentu, którymi dysponuje, na uruchomienie i na rozwój tego kanału, to oczywiście byłby to kanał o znacznie większym zasięgu, lepszym programie, nie byłby na przykład kodowany, byłby dostępny dla szerszej publiczności, ponieważ można by zrezygnować z opłat dla operatorów kablowych.

I w związku z tym chciałbym się zwrócić do Szanownej Komisji: jeśli byłaby taka możliwość, żeby komisja kultury Senatu Rzeczypospolitej zwróciła się do Krajowej Rady z takim właśnie postulatem, aby przyznać dodatkowe środki z abonamentu przeznaczone na uruchomienie kanału TVP Historia, to z pewnością kanał ten powstałby szybciej i byłby lepszy, znacznie bogatszy programowo. On i tak powstanie, zarząd jest zdecydowany, tyle że im więcej środków, tym więcej będzie własnych produkcji, tym szerszy zasięg i tym poziom kanału będzie wyższy.

Dziękuję bardzo.

Chciał zabrać głos senator Massalski, a potem senator Boroń.

Proszę państwa, ja tak słucham tego wszystkiego, a oglądałem też różne programy telewizyjne - teraz oglądam z rzadka, dlatego że naprawdę nie bardzo jest co oglądać, a teraz jeszcze wyraźnych oznak zmian nie widać - i mam tylko taką wątpliwość. Jestem zawodowym historykiem, pracuję na uczelni, wykładam historię i wiem, że każdy fakt można przedstawić w taki sposób, że będzie albo półprawdą, albo ćwierćprawdą, albo nieprawdą, a może być przedstawiony też jako prawda. I niezwykle ważna jest konsultacja naukowa. Kiedy więc słyszę, że nie ma pieniędzy, to myślę, że pewnie będą obcinane koszty konsultacji. Apelowałbym więc do państwa decydentów - uważam, że nie mam tutaj możliwości poza wspieraniem tego ostatniego apelu pana co do wpływu na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - żebyśmy mogli przebudować to, co jest. Bo sączy się ludziom ciągle jakieś... No i powtarza się stare filmy, które powstawały w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych - one były atrakcyjne, bo były jedynymi, które można było oglądać, ale przecież, ile tam jest nieprawdy.

Trzeba więc po prostu powołać dobrych specjalistów od historii najnowszej. Myślę, że należałoby wejść w porozumienie z IPN, może jeszcze z innymi instytucjami, na przykład Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk, i fachowcami. Przecież powszechnie wiadomo, kto jest od czego specjalistą. Takich ludzi należy poprosić o konsultacje, bo czasem powstają takie paradoksy... Na przykład kiedyś był kręcony film na temat "Syzyfowych prac" Stefana Żeromskiego i chyba o dziesiątej w nocy miałem telefon z pytaniem, na jaką melodię śpiewano "Boże, cara chrani", proszono, żebym to wszystko im powiedział. Na szczęście wiedziałem, jaka to była melodia, i mogłem podpowiedzieć. To wszystko wymaga właśnie fachowego oglądu. Kartezjusz miał rację, kiedy mówił: powiedzcie mi, kto kieruje, kto nadzoruje, to będę wiedział, jak jest wykonana praca.

Apelowałbym więc do państwa, do decydentów, żeby skoncentrować się na tym, żeby te wszystkie piękne projekty, o których tutaj mówiono - naprawdę jest imponujące to, co zostało przedstawione - zostały dobrze przedstawione. A do tego potrzebni są historycy, renomowani specjaliści, którzy badają takie zagadnienia źródłowo. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Cieszę się bardzo, że poruszył pan ten temat, bo nie zdążyłem jeszcze opowiedzieć bardziej szczegółowo o tym kanale, a właśnie jednym z ważnych rozwiązań będzie zorganizowana przy okazji rada naukowa, w skład której wejdą najwybitniejsi specjaliści, historycy, między innymi prezes Kurtyka. Będzie bardzo ścisła współpraca z IPN - już rozmawiałem z prezesem Kurtyką i z zarządem IPN - będziemy prowadzili stale ścisłą współpracę, będą na przykład cotygodniowe magazyny oparte na archiwach IPN, cotygodniowy półgodzinny magazyn z archiwów bezpieki, z archiwów PRL, obojętnie jak to nazwiemy. W każdym razie właśnie to jest przykład tego, jak ten kanał będzie funkcjonował. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Boroń, a potem pani senator Sauk.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest taka potrzeba w naszej komisji, jak w każdej komisji senackiej, aby wniosek wziął na siebie któryś z członków komisji, senatorów, nie roszcząc sobie pretensji do wyłączności, chętnie bym podjął to stwierdzenie, które padło z ust pana Dmochowskiego, abyśmy wystąpili do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z takim wnioskiem, nie wiem, czy mniej, czy bardziej formalnym, i abyśmy jeszcze w jakimś przewidywalnym, krótkim czasie mogli zobaczyć owoce tej działalności. Podkreślam: czujemy to wszyscy, jest wielka potrzeba, aby emisja programów, które zostaną stworzone, inspiracja do ich tworzenia itd. miały oparcie w takim kanale. Jeżeli zatem uda się nam w wyniku tej dzisiejszej dyskusji posunąć do takiego konkretu, będę uważał ten czas poświęcony na dyskusję za dobrze spędzony. Będzie to konkret.

Zapewne wszyscy chcielibyśmy zobaczyć owoce, o czym jeden z przedmówców wspomniał. Jakie będą owoce tego kanału? Ja się bardzo boję, żeby on nie utonął, nie ugrzązł w takim stadium embrionalnym, dlatego proponuję, abyśmy pozwolili mu po prostu zaistnieć.

Podtrzymuję ten wniosek, aby uczulić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na kwestię przyspieszenia rozpoczęcia funkcjonowania kanału, a środki finansowe będą do tego konieczne. Wyrażam też ubolewanie, że nie ma z nami przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo moglibyśmy od razu uzyskać jakąś informację zwrotną. Ale niech przynajmniej ten głos od nas z komisji wyjdzie. Nie wiem, jak pani przewodnicząca zechce, czy zrobimy głosowanie nad takim wnioskiem, czy po prostu prześlemy jako mniej formalny wniosek komisji, niemniej chciałbym, żebyśmy uczulili KRRiT na sprawę jak najszybszego startu tego kanału. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Sauk.

Ja mam jedno krótkie pytanie. Życzę państwu, oczywiście, żeby się powiodły te wszystkie reformy, ale chciałabym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Otóż, powiedział pan, że będziecie współpracować ściśle z panem Kurtyką i z IPN. Ja wiem, że już jest taki program, który powstaje we współpracy z instytutem, on jest realizowany w Łodzi, ostatni odcinek był zresztą bardzo dobry, o lustracji dziennikarzy; bardzo dobry program. Ale niestety, on nadawany jest tylko przez Telewizję Polonia. Dlaczego on nie może iść w normalnym, dobrym czasie oglądalności? Dziękuję.

Takich programów jest kilka, ponieważ w ogóle zostało podpisane kilka miesięcy temu porozumienie pomiędzy zarządem Telewizji Polskiej a IPN. Takim sztandarowym produktem, który powstaje w wyniku tego porozumienia, jest program "Zwrotnica", który nadawany jest w ogólnopolskiej telewizji. Oprócz tego są programy lokalne. Myślę, że kanał TVP Historia będzie takim kanałem, w którym również te programy lokalne znajdą swoje miejsce, właśnie powstające w ten sposób.

Przepraszam, ale ta komisja to też niejako forum dyskusyjne, więc chcę powiedzieć tak: wie pan, kanał Historia to będzie specyficzny kanał, nie każdy będzie chciał sięgać do niego, a niektóre treści przekazywane właśnie przez tego rodzaju programy jak chociażby ten, o którym wspomniałam - zresztą on chyba też powstaje na bazie umowy podpisanej z IPN, o ile wiem - powinny być nie tylko w kanale Historia czy w kanale Kultura, niektóre z tych programów niosą takie treści, że one powinny być umieszczane normalnie w bardzo dobrym czasie oglądalności Jedynki czy Dwójki, a na pewno nie tylko na Polonii, bo to trochę bez sensu.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jerzy Zalewski, trudnię się tym, że robię filmy dokumentalne, przede wszystkim.

Wszyscy mamy doświadczenia z kanałem Kultura - "kanał" to dobre słowo, myślę, bo kultura jakby odsuwa się w kanał. Ja te dokumenty, które robię, jakoś cenię, także cenię dokumenty kolegów, a to są proste, często dość tanie ważne przekazy dla szerszego ogółu, dla nas wszystkich, i tak sobie myślę, że ten kanał powstał po to, żeby dokument zniknął z tej właściwej telewizji. Tak się to skończy w efekcie. Ja rozumiem, że to jest piękna idea, że będzie tam tysiąc godzin premierowych. Tysiąc godzin - wie pan, ile to jest kasy? To są ciężkie pieniądze. Bo tyle jest na produkcję w tym kanale, tak? Oczywiście, to jest pomysł na wypchnięcie dokumentu z telewizji, która zapewnia podstawową oglądalność i misję. To tyle właściwie.

Tak słuchając państwa, nie chciałem się do końca wypowiadać, ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że pod spodem dzieje się coś ważniejszego. Pan senator chce koniecznie bardzo miło i sympatycznie zamknąć tę naszą, może nieudaną, dyskusję, a problem jest pod spodem przecież. Ja może na przykładzie spróbuję uwypuklić problem. Pan Fuksiewicz podawał tu wspaniałą listę filmów i między innymi - myślałem, że tego nie zrobi, ale jednak zrobił - powiedział o filmie pana Schlöndorffa o pani Ani Walentynowicz; dofinansowany, powiedział, skromnie. Rozumiem, że pan Fuksiewicz wie, że pani Anna Walentynowicz nie chce, żeby ten film powstał, na to się po prostu nie zgadza. Wiecie państwo, rozmawiamy w Senacie o czymś, co jest właściwie świństwem. Ta kobieta występowała do sądu, walczy o to, żeby tego filmu nie było, a pan Fuksiewicz z dumą mówi, że on powstaje. Od tego zacznijmy, jak się od tego zacznie, to będzie sensowniej. Dziękuję.

Czy mogę od razu wyjaśnić? Wiem, że są tego rodzaju obawy, były również, kiedy powstawał kanał Kultura. Proszę być spokojnym, ten kanał nie powstaje po to, żeby wyłączyć dokument i historię z innych programów. Zresztą zarząd Telewizji Polskiej i prezes Wildstein deklarowali wielokrotnie, że widzą rolę Telewizji Polskiej przede wszystkim w odkłamywaniu historii. To jest jeden z priorytetów pana prezesa. Może będzie więcej produkcji w głównych antenach, a potem my będziemy dany program pokazywali w kanale Historia tym, którzy nie mogli zobaczyć wcześniej. Na pewno to nie grozi tym, o czym pan mówił.

Bardzo proszę, senator Ryszka.

Padła propozycja pana Terleckiego dotycząca powstania fundacji. Myślę, że ta trzecia droga, czyli konkurencyjna instytucja, która finansuje produkcję filmową, jest czymś bardzo ważnym. Nie wiem, czy to ma być inicjatywa ustawodawcza, czy to jednak będzie tylko fundacja, która powstanie poza instytutem, ale myślę, że powinna być jakaś inicjatywa ustawodawcza, dlatego że będzie trzeba część pieniędzy wyciągnąć z Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i z telewizji. Gdyby pan był uprzejmy jakoś ten projekt już przekazać nam na piśmie, to już później byśmy nad nim dalej procedowali. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Ja oczywiście chętnie to zrobię. Chciałbym tylko powiedzieć, że słuchając tej rozmowy utwierdziłem się w przekonaniu, że jednak ta trzecia droga jest konieczna.

Chciałbym zauważyć też, że zostałem niewłaściwie zrozumiany, bo parę osób tutaj powiedziało, że jest konflikt między moją skromną osobą a Polskim Instytutem Sztuki Filmowej. No, niczego takiego nie ma. Ja bardzo się starałem, żeby w tym odczytanym tu państwu tekście w ogóle nie nawiązywać do własnych doświadczeń. I tylko na końcu opowiedziałem o trzech przypadkach, w większości zresztą odnoszących się do przeszłości, a nie do Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, które uformowały moje myślenie na ten temat. Tak że to, co pan Kazimierz Kutz powiedział, no, odebrałem jako obraźliwe wobec mojej osoby, bo nie chodziło mi o załatwianie żadnych swoich interesów.

Co do wypowiedzi, długiej listy pana Jacka Fuksiewicza, utwierdziło mnie to w przekonaniu, że część tych projektów to jest właściwie jakiś development, to są jakieś projekty zgłoszone na dalsze sesje itd., bo z instytutu dostałem dużo krótszą listę. Ale w sumie nie o to chodzi. Na początku tej listy znalazł się film "Solidarność, Solidarność" zrobiony, jak pan Jacek powiedział, przez wybitnych polskich reżyserów. To jest film kompletnie nieudany, który kompletnie nic nie mówi o Solidarności. I myślę, że różnica polega na tym, że istnieje pewne pokolenie, a przedstawiciele tego pokolenia zarówno z telewizji, jak i z instytutu są na tej sali, które, nawet gdyby chciało, nie zainspiruje i nie zrobi filmów o najnowszej historii Polski. Nie jest w stanie po prostu, bo wyrosło z innej rzeczywistości. I boję się, że tak w telewizji publicznej, chociaż życzę Bronkowi Wildsteinowi jak najlepiej, jak i w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej realizacja tych projektów, o których starałem się mówić w swoim wystąpieniu, w swoim tekście, nie będzie możliwa. I boję się, że ciągle będzie się powtarzać taka sytuacja - jak nie z tym, to z innym tematem - że przychodzi reżyser czy producent i mówi, że chce zrobić film o sprawie Rywina, a dyrektor, w tym wypadku dokumentu, mówi mu: czyś ty zwariował, że do mnie z tym przychodzisz? Przecież ja wylecę, jak tylko taki projekt zacznę tutaj realizować. I to jest ten zasadniczy problem. No, można to potem owijać w bawełnę, mówić, że są takie projekty, że są inne projekty, że ten projekt ma złe recenzje. My znamy to od lat. Jest spora grupa - my jesteśmy tylko drobnym wierzchołkiem góry lodowej - reżyserów i producentów, którzy tych projektów od lat nie mogą po prostu zrealizować i stąd się zrodził ten problem. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, ja myślę... Mecz? Dobrze.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Ja muszę powiedzieć, że w jakimś sensie jest rzeczą troszeczkę niepokojącą - proszę mnie dobrze zrozumieć - że musimy rozmawiać o sprawach programowych w miejscu w zasadzie politycznym. To tyle.

A co do dokumentów i filmów historycznych, to uważam, że chodzi przede wszystkim o to, żeby stworzyć takie mechanizmy, które nie wygenerowałyby tego samego, co było, to znaczy, żeby ta historia rzeczywiście była tak opisywana, żeby była opisana prawdziwie. Myślę na przykład, że zupełnie inne spojrzenie na Armię Krajową mogliby mieć pan reżyser - no, nie będę tu wymieniał nazwiska - i inny pan reżyser, prawda? Chodziłoby więc o to, żebyśmy, jeśli już robimy dokumenty, to takie, żeby one w pełni oddawały złożoność i rytm naszej bardzo skomplikowanej historii. Myślę, że jest też punkt widzenia lewicy i punkt widzenia prawicy, że to są takie również kwestie... Chodziłoby o to, żeby to wszystko w ten sposób było pokazywane.

Tutaj w tych propozycjach padały najczęściej trzy nazwiska współczesnej historii. Ja wszystkich tych ludzi dosyć dobrze znałem osobiście. Pojawiali się Jeziorański, Kukliński i Popiełuszko. Ja o tym mówię nie dlatego, że chcę poruszać sprawy programowe, tylko dlatego, że chcę powiedzieć, że debata w tym miejscu jest dosyć złożona. Kukliński był moim klientem i ja nie wiem, czy to jest właściwy czas, żeby w tej chwili robić o nim film, z punktu widzenia opisu całości, wszystkiego do końca, bo to, co my wiemy o tym wszystkim, to jest być może połowa. Jeśli chodzi o Jeziorańskiego, to jest to jedyna postać, co do której wszystko jest przybliżone w sposób w miarę perfekcyjny. Tu siedzi pan Zalewski, który zrobił film o panu Herbercie. Myślę, że dzisiaj ten film troszeczkę inaczej by wyglądał, gdyby był zrobiony z punktu widzenia tego, co wiemy dzisiaj, bo wiemy więcej o różnych dramatycznych przejściach Herberta związanych z opresywnym systemem. Ja nawiązuję tutaj do "Zeszytów historycznych", prawda. Tak że my dyskutujemy o bardzo złożonej materii.

Mnie się wydaje, że najgorszą rzeczą, jaka może się stać, a dzisiaj to się już pojawiło, jest spór między instytucjami - spór w kontekście opisu historii - które dysponują jakimikolwiek pieniędzmi publicznymi, bo wtedy wplątują się w to nie tylko pieniądze, ale i pewien mechanizm walki politycznej, i w tym momencie zaczyna się dramat.

Skoro mówimy już o filmie, to powiem, że psim obowiązkiem takich instytucji jak telewizja publiczna czy Polski Instytut Sztuki Filmowej jest robienie dokumentów, tym bardziej, że mamy fantastyczne kadry. I tam, gdzie można to zrobić, to zrobić do końca, no trzeba prawdziwie opisywać historię Polski.

Mnie się wydaje, że rzeczywiście... Ja bym się przecież nie odwoływał w tym kontekście do BBC, tylko dlatego, że to właśnie BBC. Ale rzeczywiście, jak się ogląda na przykład filmy o historii Anglii czy o historii drugiej wojny światowej robione przez ludzi z BBC, to wydaje się, że człowiek ma do czynienia z takim sposobem narracji, z takim sposobem opisu, z takim sposobem sięgania do źródeł, że nie ma żadnych zastrzeżeń co do tego, że obcuje z materią, która jest do końca, obiektywnie, głęboko dopracowana.

Dlatego namawiałbym do tego, żeby tę najnowszą historię Polski, a niedługo będą ludzie, którzy nie będą w stanie tego do końca dobrze zrobić, bo to jest fabuła... I tu się z panem Kłopotowskim zgadzam, w istocie nie powstało żadne dzieło w ciągu tych piętnastu lat, które nawiązywałoby do żywych problemów związanych z najnowszą polską historią, taka jest prawda. Ja nie wiem, czy to jest kwestia tylko pieniędzy, tak zwanych układów, które coś blokują, czy to jest również kwestia talentów.

A muszę powiedzieć, no tak się akurat składa, że ja jestem zawalony scenariuszami, bo ze mną się wciąż konsultują. I ja myślę, że to jest problem, dlaczego nie powstanie na przykład taki serial, nie J23, tylko J24, który w sposób ciekawy pokazywałby historię jakiegoś agenta z podziemia, z Armii Krajowej, prawda? Przecież to może być fantastycznie zrobione. A nie wiem, czy w tym wszystkim, z czym ja się na przykład stykam... Proszę mi wierzyć, naprawdę nie chciałbym nikogo dotknąć. Ale jeżeli chodzi o scenariusze o księdzu Popiełuszce, z którymi się spotkałem, to - proszę mi wybaczyć - no nie chciałbym, żeby powstały na ich podstawie, na podstawie tego, co czytałem, filmy. Ponieważ jest to za poważna sprawa i za piękna postać. Są zatem, Panie Marianie, problemy jeszcze innego rodzaju.

(Brak nagrania)

Czy to jest kwestia talentu? Ja myślę, że nie tylko talentu, ale także charakteru, charakteru środowiska filmowego. Przecież wiemy, że środowisko filmowe zostało po prostu zdemoralizowane, że u samych źródeł polskiej kinematografii była kolaboracja z okupantem sowieckim, że te zaszłości ciągle gdzieś są w tym środowisku. Przecież na przykład jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów filmowych, Jerzy Kawalerowicz, wybitny artysta, komunista, ale rzeczywiście wspaniały artysta, mający na swoim koncie "Matkę Joannę od aniołów", którą wyrządził pewną krzywdę myśleniu religijnemu, ale to jest osobna sprawa, w stanie wojennym zachowywał się bardzo niedobrze wobec środowiska filmowego, a bardzo dobrze wobec władzy komunistycznej. Teraz Jerzy Kawalerowicz jest członkiem jury i osądza scenariusze napływające na konkurs o Powstaniu Warszawskim. Czy to jest okazja do ekspiacji dla pana Kawalerowicza, czy to jest jakaś inna okazja, okazja do kontroli treści ideowych - tego nie wiem, to się okaże, jak konkurs zostanie rozstrzygnięty. Na razie tylko mówię, że ja odczuwam pewną niewygodę, że pan Kawalerowicz ocenia takie scenariusze. W tym jury zasiada także pan Tadeusz Sobolewski, który swego czasu napisał, że komunistów nie możemy osądzać i właściwie nie możemy ich zrozumieć, że komunizm jest rzeczą nie do zrozumienia. No ja przepraszam bardzo, nie można abdykować umysłowo ani ideowo wobec zjawiska, które się tak strasznie odcisnęło na tym kraju i na tym narodzie.

Najwspanialszym zjawiskiem filmowym w historii powojennej Polski była oczywiście polska szkoła filmowa. To były wspaniałe filmy pana Kutza, który już wyszedł zniecierpliwiony, pana Konwickiego, Andrzeja Wajdy i Andrzeja Munka. Ale ta polska szkoła filmowa odnosiła się tylko do połowy polskiej świadomości historycznej, mówiła mianowicie o konflikcie z Niemcami i o konflikcie z hitleryzmem. A przecież my mamy dwa punkty orientacyjne: jeden to punkt zachodni właśnie, czyli Niemcy, wtedy hitleryzm i Niemcy, a drugi to Wschód, to jest Związek Sowiecki i komunizm. Niestety, ja sobie nie wyobrażam, żeby środowisko filmowe... Proszę państwa, środowisko literackie miało swoją "Hańbę domową" - książkę Jacka Trznadla. On przeprowadził dogłębne rozmowy z literatami, którzy swego czasu ulegli fascynacji komunizmem i z tego się spowiadali, wyrażali mniejszą lub większą skruchę z tego powodu. Polskie środowisko filmowe nie doczekało się swojej "Hańby domowej", nie dokonało samooczyszczenia. Oczywiście są tam ludzie, którzy mieli mniejsze lub większe zasługi dla polskiego filmu, dla niezależnego myślenia. Pan Jacek Fuksiewicz poległ na przykład na filmie "Spokój" Krzysztofa Kieślowskiego, o czym ostatnio się można było dowiedzieć. Ale ja sobie myślę, że jak ktoś przez trzydzieści lat pracuje w pewnej strukturze, to choćby nawet był człowiekiem świętym, ta struktura się na nim odciśnie. Ja bardzo bym chciał, żeby pan Jacek Fuksiewicz jako dyrektor programowy Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej nagle poczuł w sobie... poczuł ducha wolnej Polski. Ja mam nadzieję, że tak jest. Tylko widzę tutaj po prostu pewną trudność, którą mam nadzieję, że i pan Fuksiewicz, i wszyscy, którzy są zaangażowani w produkcję filmową, jakoś sobie rozwiążą, niemniej jednak ta trudność istnieje.

Zauważyłem także, jako krytyk filmowy, że polscy reżyserzy unikali do pewnego czasu... Ostatnio, ponieważ zmienił się klimat polityczny, nagle się wszyscy rzucili do filmów historycznych dotyczących historii najnowszej, jak wynika z tych list, które tutaj żeśmy usłyszeli. Ale u części reżyserów widać taką skłonność, żeby się ścigać z Europą Zachodnią, żeby ścigać się z liberalizmem Europy Zachodniej. Oni po prostu żyją w innym świecie. To się wiąże chyba z tym, że oni w pewnym stopniu są mentalnie wyobcowani z tego narodu. Na przykład dla mnie jest rzeczą zdumiewającą... Ja jestem człowiekiem zdystansowanym wobec Kościoła, ale dla mnie jest rzeczą zdumiewającą, że są w Polsce tak fascynujące zjawiska jak duszpasterstwo akademickie, jak ruch oazowy, niechby nawet i Radio Maryja ujrzane krytycznie, które w ogóle nie interesują polskich filmowców, dlatego że oni się czują zażenowani tym rodzajem publiczności i tego rodzaju problematyką. Tymczasem film pana Terleckiego, jako producenta, pod tytułem "Prymas. Trzy lata z tysiąca" miał siedemset tysięcy widzów, ponieważ oglądała go widownia organizowana przez proboszczów, przez parafie. To jest ogromna publiczność, którą trzeba po prostu zagospodarować.

Ja prowadzę w telewizji publicznej program pod tytułem "Kinematograf". Ostatnio się zastanawialiśmy, dlaczego ludzie nie chodzą na polskie filmy. A przecież to się aż rzuca w oczy, że jest ogromna publiczność i ogromne zapotrzebowanie na pewien typ przeżyć. Ostatnio mieliśmy dwa zjawiska, a mianowicie pielgrzymkę papieża Benedykta XVI i mundial. O czym te zjawiska świadczą? Świadczą o tym, że Polacy potrzebują przeżyć wspólnotowych, przeżyć wspólnoty religijnej i przeżyć wspólnoty narodowej. To są problemy, wobec których polscy filmowcy, jak ich znam, czują się zażenowani albo zdystansowani. Niektórzy - są wyjątki, zawsze są wyjątki - takie tematy podejmują, ale to nie jest czołówka polskiego kina.

A mnie się wydaje, że po prostu trzeba budować... Ja spędziłem wiele lat w Ameryce, przyjechałem tutaj już po przełomie. Przyjechałem do kraju, w którym nie zauważyłem, żeby on przeżył jakąś głęboką przemianę mentalną i ideową. Ten nierozliczony komunizm ciągle wisi w powietrzu. To jest trup, którego trzeba w końcu z szafy wyciągnąć, osądzić i pochować. Mnie się wydaje, że potrzebne są takie na przykład filmy, które by zbudowały naszą świadomość narodową i religijną także, z czego nie należy się śmiać, dlatego, proszę państwa, że narasta konfrontacja z islamem. I nagle może się okazać, że to zacofane pod względem religijnym i narodowościowo-nacjonalistycznym społeczeństwo polskie ma w sobie siłę, żeby, kiedy to wyzwanie się wzmocni, stawić mu czoła. A przecież taka Francja, widzimy teraz, poddaje się zupełnie wewnętrznym wpływom islamu.

Dlatego myślę, że potrzeba takich filmów epickich, które by odtworzyły polską świadomość narodową. Trzeba więc pokazać w filmie, na przykład, jak Polska ocaliła Europę przed bolszewizmem w 1920 r., jak II Rzeczpospolita zmagała się przed wojną z dywersją komunistyczną i z KPP. Trzeba pokazać, jak Solidarność podważyła imperium sowieckie, jak długo Kościół był zastępczą ojczyzną, kiedy tutaj rządzili komuniści. To wszystko są superprodukcje, na to wszystko potrzeba wielkich pieniędzy. I ja bym wolał, żeby Polski Instytut Sztuki Filmowej przeznaczył pieniądze na kilka superprodukcji, niż rozpraszał je szeroko na wątpliwe często projekty. Na przykład ostatnio... Muszę to powiedzieć, przepraszam, to może zabrzmi jakoś miałko, ale muszę. Pan Jacek Bromski dostał z instytutu filmowego w ostatnim rozdaniu pieniędzy dwa miliony ileś tam na swój kolejny film i dwieście tysięcy na dystrybucję filmu "Kochankowie roku tygrysa". Tak więc przewodniczący Stowarzyszenia Filmowców Polskich, wykorzystując swoją pozycję przewodniczącego rady programowej instytutu, toleruje sytuację, w której są mu dawane pieniądze, poważne pieniądze, zanim jego wcześniejszy film zostanie poddany pod osąd publiczności i krytyki. A ponieważ ja widziałem ten film razem z kolegami w Gdyni na festiwalu, to powiem, że to jest film bardzo słaby. Jest rzeczą, moim zdaniem, demoralizującą, że przewodniczący Stowarzyszenia Filmowców Polskich, który powinien świecić przykładem, jak Andrzej Wajda świecił, kiedy był przewodniczącym stowarzyszenia, w ogóle dopuszcza do takich sytuacji i że instytut to toleruje. Jakie są tego źródła, to jest już temat na inną opowieść.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że trzeba myśleć w kategoriach ideowych, nie bać się tego, że kino ma prowadzić działalność wychowawczą, ideowo-wychowawczą, choć to jest termin skompromitowany przez komunę, ale jak się okazuje ciągle potrzebny, powiedzieć sobie, że kino ma do wypełnienia funkcje wychowawcze i ideowe wobec tego znękanego narodu, który przez trzysta lat był poniżany, poniewierany i którego elity kulturalne, umysłowe, społeczne były wyniszczane. To jest ta praca do wykonania, praca socjotwórcza, którą ma do wykonania kino. A narzędziem tej pracy jest Polski Instytut Sztuki Filmowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że moglibyśmy tak spędzić czas do rana. Okazuje się, że dyskusja jest bardzo gorąca i dotyka wielu aspektów kinematografii i pracy telewizji, instytutu, bo tutaj skaczemy po tematach. No, tak już się dzieje, kiedy aż tak szeroki temat jest poruszany.

Ja nie znałam wcześniej pana Terleckiego, po raz pierwszy spotkaliśmy się niedawno. Dziękuję panu, że pan wywołał ten temat, bo uważam, że taka rozmowa była potrzebna, przynajmniej w tym punkcie "A", bo do "Z" jest jeszcze ho, ho, ho, daleko.

Przepraszam, muszę jeszcze pani udzielić głosu. Pani jest jedyną kobietą w gronie osób, które do nas przyszły, i nie może się tutaj tego doprosić.

Dobry wieczór, nazywam się Iza Łopuch, jestem asystentką dyrektora Agencji Filmowej.

Ja dosłownie dwa zdania powiem. I może dobrze się stało, że już kończymy, ponieważ to będzie swego rodzaju podsumowanie.

Myślę, że wszyscy, którzy się wypowiadali, z pewnością mają ogromnie dużo racji. Jak zechciała powiedzieć pani przewodnicząca, poruszamy się na różnych płaszczyznach i w różnych kontekstach. Ja chciałabym powiedzieć jedno: wstęp i zaczyn do tej dyskusji w postaci przemowy pana Terleckiego zawierał kilka błędów i ja pozwolę sobie już na koniec, jeśli państwo się zgodzą, po prostu je wypunktować, ponieważ nie chciałabym żebyście państwo rozeszli się z poczuciem, że to tak właśnie wygląda.

A zatem pozwolę sobie nawiązać tylko do kilku tytułów. Jednym z nich, wydaje mi się, że powinnam od tego zacząć, jest film "Zeznanie", na który umowa z Telewizją Polską została podpisana w zeszłym roku, w lipcu. Dalej, "Pułkownik Kukliński", we wrześniu tego roku film powinien być skończony, a nie jest. Ja znam historię tego filmu, więc to nie jest tak, że chcę tu teraz pana zaatakować, ale uważam, że mówienie o tytułach, które mają jakby zupełnie inne zaplecze, jest nie w porządku. Podobnie jest ze scenariuszem dotyczącym historii życia księdza Popiełuszki. Podobnie też z projektem "Kurier z Warszawy".

Przepraszam bardzo, że tak sobie pozwalam i że zupełnie odchodzę od tego uogólnienia, do którego dotarliśmy. Chciałabym tylko naprawdę bardzo mocno zaznaczyć, że te informacje są nie do końca zgodne z rzeczywistością. I to właściwie wszystko, co chciałam powiedzieć.

Ponieważ już kończymy, jak rozumiem, to chciałabym powiedzieć, że dla mnie podsumowaniem tej dyskusji będzie wypowiedź pana krytyka. I muszę powiedzieć, że ja się absolutnie, w pełni z panem zgadzam. To jest dla mnie podsumowanie tej dyskusji, to, co pan powiedział. Dziękuję bardzo.

Pana Kłopotowskiego, tak?

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Tak jest.)

(Głos z sali: Ja też się z tym zgadzam.)

Szanowni państwo, oczywiście na migi, bo nie mieliśmy innej możliwości, ale ustaliliśmy z koleżankami i kolegami z senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że przedyskutujemy ten temat jeszcze we własnym gronie podczas jednego z najbliższych posiedzeń. Ja bardzo serdecznie dziękuję za wywołanie tematu. Dziękuję państwu. Traktujmy to jako przyczynek do dalszych rozmów, myślę, że w różnych gronach.

Dziękuję uprzejmie.