Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (244) z 17. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 23 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 11. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa (druk nr 147).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy dotyczy debaty plenarnej, podczas której zostały zgłoszone wnioski do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa.

Witam przybyłych gości, na czele z panem ministrem Witoldem Kołodziejskim. Witam panie senator i panów senatorów.

Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli tego, który został wywołany podczas obrad plenarnych. W związku ze zgłoszeniem na posiedzeniu Senatu wniosku formalnego o odesłanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu zobowiązania Krajowej Rady do złożenia dodatkowych informacji na podstawie art. 60 ust. 3 Regulaminu Senatu, proszę uprzejmie o przedstawienie informacji w zakresie objętym wnioskiem formalnym. Rozumiem, że wszyscy państwo mają przed sobą ten wniosek formalny. Jeśli nie, to go odczytam. Czy mam odczytać ten wniosek formalny, czy panie senator i panowie senatorowie oraz goście mają go przed sobą? Czy mam go przeczytać?

Witam bardzo serdecznie panów senatorów Andrzejewskiego i Romaszewskiego.

To przeczytam. "Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 Regulaminu Senatu wnoszę o odesłanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu zobowiązania Krajowej Rady do złożenia dodatkowych informacji w przedmiocie oceny działania poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z uwzględnieniem monitoringu, kontroli informacji co do przestrzegania unormowań zawartych w art. 22 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, przestrzegania przez nadawców publicznych zadań nałożonych na nich w art. 21 tej ustawy i przeciwdziałania naruszeniom prawa zgodnie z art. 18 w związku z art. 3 tej ustawy i art. 31 ust. 2 zdanie pierwsze Konstytucji RP."

Czy mogę prosić przedstawiciela Krajowej Rady o uzupełnienie sprawozdania zgodnie z wnioskiem formalnym? Czy będzie to pan minister?

Ponownie witam państwa serdecznie.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Otóż dyskusja i zgłoszony wniosek formalny dotyczy oczywiście sprawozdania za rok 2005. Jest to sprawozdanie, które zostało przedłożone Szanownej Komisji wraz z informacją i w tym sprawozdaniu na stronie 127 jest szczegółowy wykaz tego, w jakim trybie i jakie stacje były poddane kontroli. Była to kontrola nadawców publicznych pod kątem realizacji ustawowych zadań i powinności. I tu szczegółowo jest rozpisane i wymienione, którzy nadawcy byli poddani tej kontroli. Oczywiście, jeżeli mówimy o mediach publicznych... Tutaj mamy do czynienia ze wszystkimi nadawcami, zarówno z telewizją publiczną, radiem publicznym, jak i rozgłośniami regionalnymi. Jest szczegółowo opisany sposób tej kontroli, jak również szczegółowe wyniki tych kontroli, które są zamieszczone w części informacyjnej dołączonej do sprawozdania.

Ponieważ jest to obszerny materiał, ja tu w tej chwili mam dokładnie zaznaczone, na których stronach są te opracowania, to ja bym proponował być może jakieś szczegółowe pytania, bo nie wiem, czy mam przedstawiać i sprawozdanie i informację, czy być może państwo mieli konkretny cel i chcieliby usłyszeć odpowiedź na jakieś szczegółowe pytania zawarte właśnie w tej informacji.

A pierwsze moje pytanie: czy ja dobrze rozumiem, że wniosek dotyczy kontroli tylko i wyłącznie nadawców publicznych? Bo tak był sformułowany ten wniosek formalny: w przedmiocie oceny działania poprzedniej Krajowej Rady z uwzględnieniem kontroli informacji co do przestrzegania unormowań przez nadawców publicznych. Tak ten wniosek jest sformułowany. Oczywiście kontrole dotyczyły nie tylko nadawców publicznych, ale także innych podmiotów koncesjonowanych.

Może zapytamy pana senatora Andrzejewskiego o intencję.

Jest to problem niejasności, który wynika z przedstawienia przez panią przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jej stosunku do sprawozdania. Dopiero na końcu swojego wystąpienia - jak państwo słyszeli - stwierdziła ona, że nie podpisywała tego sprawozdania, ale składa wniosek o jego przyjęcie przez Senat. Pozostawia to niedostatek, bo nie dokonano - i musi to wobec tego zrobić Senat - oceny rzetelności, prawidłowości zastosowanych kryteriów i sposobu oceniania przez dotychczasową Krajową Radę działalności nadawców w ramach tych przepisów, o których tutaj mówimy. Uważamy, że wystąpił brak.

Następnym niedostatkiem jest nieustosunkowanie się do braków - przynajmniej tak uważam - przez aktualny skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczącą. W związku z tym pozostaje niedostatek informacji, czy aktualna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uważa za miarodajne, rzetelne i wystarczające to, co zrobiła dotychczasowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ramach przestrzegania tych przepisów prawa i monitoringu przestrzegania tych przepisów prawa. Proszę odpowiedzieć bardzo prosto. Bo my uważamy - a przynajmniej ja tak uważam - że poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wywiązała się ze swoich obowiązków należycie, a obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ze względów obyczajowych, grzecznościowych uchyliła się od oceny tego.

Chciałbym się dowiedzieć, czy aktualna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzega te braki, które zostały zasygnalizowane przede wszystkim w zakresie monitoringu przestrzegania tych przepisów, które chyba są znane wszystkim państwu, a które tutaj zostały wymienione. Jaki to ma sens? Ma to sens taki, że nie rozdając ani nagan, ani laurek, chcemy, żeby w przyszłości te kryteria znalazły się w następnych sprawozdaniach Krajowej Rady. I taki był zresztą sens wystąpienia pani przewodniczącej, która prosiła, żeby nasze uwagi jednocześnie zaowocowały schematem kryteriów sporządzania sprawozdań i działalności Krajowej Rady na przyszłość, bo to jest nowa Krajowa Rada. I tu chodzi o krótką informację. I proszę o jej udzielenie, po czym zajmę stanowisko, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, ja nie bardzo rozumiem, co tu się dzieje. Przede wszystkim nie bardzo rozumiem, co do mnie mówi pan senator Andrzejewski, jeżeli chodzi o jakieś logiczne wytłumaczenie mi istoty zagadnienia, do którego się odnosi. Jakiś monitoring, jakieś coś... Ja w ogóle nie wiem, o co chodzi w tym wszystkim. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, jakim to prawem senator Rzeczypospolitej Polskiej wymusza zachowania na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Myśmy otrzymali sprawozdanie i możemy głosować nad tym sprawozdaniem za albo przeciw. A to, co pan proponuje, to jest wymuszanie postawy! Jest sprawozdanie, przyjmujemy to sprawozdanie albo oddalamy to sprawozdanie. Koniec, kropka. I ja składam wniosek - i proszę, żeby komisja się ustosunkowała do mojego wniosku - żeby nie uwzględniać wniosku senatora Andrzejewskiego i głosować nad sprawozdaniem przedstawionym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

(Brak nagrania)

Pan senator Kazimierz Kutz.

Podzielam całkowicie zdumienie pana Piesiewicza. Uważam, że absolutnie marnotrawimy czas, dlatego że pan senator Andrzejewski, stawiając to pytanie sam sobie odpowiedział: po prostu to sprawozdanie jest sprawozdaniem innej komisji, a relacja między tamtą komisją a tą komisją jest taka, że ta komisja nie ma żadnego powodu, żeby się z tamtą komisją identyfikować.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Mówimy o Krajowej Radzie, Panie Senatorze.)

O Krajowej Radzie, tak. Zwłaszcza, że jest taka sama, tylko jeszcze bardziej upartyjniona. Ja już tutaj trzecią kadencję to wyłuszczam i stwierdzam, że proces upartyjnienia Krajowej Rady jest coraz większy. W związku z tym te sprawozdania są kompletnie nieistotne, ponieważ one są tylko dowodem na to, że na skutek tego upartyjnienia Krajowa Rada nigdy nie spełniła swojej podstawowej funkcji, obowiązku wobec społeczeństwa. A więc szkoda w ogóle czasu na tę zabawę. W związku z tym uważam, że trzeba się zająć tym wnioskiem Krajowej Rady i potraktować go po prostu w sposób absolutnie mechaniczny, zgodnie ze swoim sumieniem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Panowie!

Mam wrażenie, że... Pan senator Piesiewicz oczywiście może wyrazić swoją opinię i akurat możemy się z nią zgodzić. Ale to jest kontynuacja dzisiejszych obrad plenarnych Senatu, tak więc to nie jest jakiś przypadek, to wszystko, co się dzieje, to nie jest coś, co się nagle zrodziło. Mam wrażenie, że pan senator nie uczestniczył dzisiaj w tych obradach i w tej części...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy widział pan tę całą dyskusję. Bo to jest jej wynikiem, to nie jest jakaś sprawa, która się wzięła z sufitu, powiedzmy w ten sposób. Ale oczywiście ja też jestem skłonna uznać pana racje za swoje.

Pan Jan Szafraniec.

Ja oczywiście przez kilka lat patrzyłem na dotychczasowe przyjmowanie sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zarówno przez Senat, jak i przez Sejm i okazuje się, że przyjmowano sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z pewnymi zastrzeżeniami. I jest w tej chwili przed nami autopoprawka panów senatorów Andrzejewskiego i Romaszewskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, no więc właśnie. I dlatego też wydaje mi się, że my powinniśmy tę uchwałę przyjąć bez informacji ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji, czy tę informację przyjąć, czy nie. Ale prosiłbym o przedstawienie autopoprawki. I informuję pana senatora Piesiewicza - o czym chyba wie, a na pewno tylko to pominął - iż jest szczególny tryb nie tylko przyjmowania i odrzucania sprawozdania, ale też formułowania uwag i zastrzeżeń dotyczących zarówno samego sprawozdania, jak i przyszłości. Te uwagi i zastrzeżenia nie są ograniczone co do swojego zakresu, jak i formy. W związku z tym jest ta moja autopoprawka, uzgodniona z panem senatorem Romaszewskim, przygotowywał ją pan senator Romaszewski z moim udziałem. I to jest autopoprawka, którą chciałbym państwu przedstawić i prosić o jej przyjęcie, bo taki jest sens naszego spotkania, niezależnie od tego, jakie będą informacje.

Gdyby zaś to, co mówimy na początku tej propozycji, nie odpowiadało temu, co reprezentuje dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to proszę o skomentowanie tego i potraktujemy to jako informację, albo informację aprobującą, albo informację negatywną, żeby po prostu nie tracić czasu.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to odczytam ten passus, którego to dotyczy: "Zważając na to, że składająca przed Senatem sprawozdanie z działalności Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w roku 2005 nie ponosi żadnej odpowiedzialności za istniejący stan mediów w Polsce, Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie. Jednocześnie chcemy zwrócić uwagę aktualnie wybranej Krajowej Rady na problemy, które naszym zdaniem nie znalazły skutecznego rozwiązania w działalności Krajowej Rady w roku 2005".

I jeżeli odpowiada państwu to sformułowanie, to potraktujemy to jako przyjęcie informacji, że jest to zgodne z rzeczywistością, to kryterium, bo ja chciałbym je uzyskać od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę kontynuował czytanie tej propozycji. I chciałbym, żeby komisja nad nią głosowała i żeby ewentualnie nad tą propozycją głosował później cały Senat, niezależnie od tego, jakie stanowisko zajmie Komisja Kultury i Środków Przekazu.

A więc są to: punkt pierwszy, upartyjnienie mediów publicznych; punkt drugi, brak pluralizmu i nadmierna ideologizacja mediów obecnych na rynku komercyjnym; punkt trzeci, brak należytej pieczy nad ochroną dzieci i młodzieży przed przemocą, okrucieństwem i demoralizacją; punkt czwarty, koncentracja rozwoju rynku medialnego na mediach komercyjnych z pominięciem mediów społecznych będących wyrazem tworzącego się społeczeństwa obywatelskiego.

To są te uwagi. I dalej: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do przeciwstawienia się wszelkim projektom ograniczającym rolę i samodzielność oddziałów terenowych, a także apeluje o zapewnienie im odpowiednich warunków dla wypełniania ich misji. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przygotowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji raportu otwarcia omawiającego sytuację i perspektywy mediów w Polsce w roku 2006".

Część z tego już była zawarta w jednej z uchwał, ten przedostatni passus w ramach tych uwag i zastrzeżeń już był w jednej z uchwał, pozostałe też były już formułowane, mamy wzory z Sejmu, tak więc nie jest to nic nowego i nie jest to żadna rewolucja, tylko jest to złożenie tego z tymi zastrzeżeniami. I składam wniosek - żeby nie tracić czasu - o przegłosowanie, czy komisja akceptuje przedstawienie treści tych uwag i zastrzeżeń jako uprawnienie, które nam przysługuje, czy nie. Zgłoszone zostały one w trybie regulaminowym, we właściwym czasie i wydaje mi się, że taka, a nie inna zmiana treści tego, co zostało zgłoszone w toku dyskusji plenarnej, może nastąpić tylko w drodze autopoprawki.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz o głos prosi pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że wiele lat głosuję nad sprawozdaniem i ja nie znam uchwał, które zawierałyby tego rodzaju sugestie. Może można to robić, ja nie wiem, ja nie pamiętam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja się mogę w istocie z tym zgodzić, z jedną uwagą, bo inaczej będę głosował przeciwko temu. Mianowicie tu, gdzie jest konkluzja: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do przeciwstawienia się wszelkim projektom ograniczającym rolę i samodzielność oddziałów terenowych, a także apeluje o zapewnienie odpowiednich warunków do wypełnienia ich misji" ja bym dodał, że nadto apeluje o przeciwdziałanie upartyjnieniu zarządów terenowych oraz zarządu telewizji publicznej oraz wszelkim innym działaniom, które mają charakter pozbawiania misji publicznej, a wprowadzają elementy upartyjnienia mediów publicznych. Wtedy się na to zgodzę.

Dziękuję bardzo.

Tutaj a propos upartyjnienia to jest punkt pierwszy.

Punkt pierwszy dotyczy oceny poprzedniej Krajowej Rady i ja się z nim zgadzam. Ale mnie interesuje to, żeby na przyszłość przestrzec, żeby Krajowa Rada przeciwdziała jakimkolwiek próbom upartyjnienia wszelkich władz mediów publicznych.

Pan senator Kazimierz Kutz, potem pani senator.

Ja uważam, że ta uchwała jest kompletnie bez sensu. Zwracanie uwagi nowej Krajowej Radzie, że ona ma zastosować skuteczne rozwiązania problemu upartyjnienia, jest banałem. Akurat ta Krajowa Rada, w tym składzie, z takim kluczem partyjnym nigdy czegoś takiego się nie podejmie, bo to jest wbrew jej naturze.

Dalej, brak pluralizmu i nadmierna ideologizacja mediów obecnych na rynku komercyjnym. To jest w ogóle źle postawione. Chodzi o to, żeby nadawca publiczny nie ulegał zbytecznej komercjalizacji. A media komercyjne to są media komercyjne. I moim zdaniem to są pretensje bezpodstawne, a ostrze walki z komercjalizmem powinno być skierowane do telewizji publicznej, która ugrzęzła po prostu w tym wyścigu.

Również dbanie o należytą pieczę nad ochroną dzieci jest przecież zapisane w ustawie o podstawowej funkcji Krajowej Rady i wszyscy wiedzą, o co chodzi. A więc nie należy tworzyć w wypadku tej ustawy jakiegoś komentarza do spraw oczywistych, do niewypełnienia obowiązków przez poprzednią Krajową Radę.

Również nawoływanie do przeciwstawienia się wszelkim projektom ograniczającym rolę i samodzielność oddziałów terenowych jest abstrakcyjne, bo tak jak one są teraz ograniczone, to ja sobie nie wyobrażam, żeby jeszcze coś w nie godziło. Wręcz przeciwnie, słucham dokładnie tego, co mówi nowy prezes telewizji, i on w pierwszej takiej swojej deklaracji mówił właśnie, że zadba o to, żeby ośrodki regionalne stały się ośrodkami regionalnymi. Ja uważam, że to jest bardzo dobra zapowiedź. Można o panu Wildsteinie mówić różne rzeczy, ale on wie, co w tej dziedzinie w trawie piszczy.

Również domaganie się, aby nowa Krajowa Rada złożyła raport otwarcia, czyli jakąś deklarację ideową, wydaje mi się poważnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona ma ustawę, którą ma realizować i tam jest to zapisane i domaganie się od niej na początku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest taką "literaturą". Ja uważam, że to jest taki absolutny zbytek, który mówi o rzeczach oczywistych w sposób taki, jakbyśmy nie wiedzieli, w jakim stanie się to wszystko znajduje i w jakim kraju żyjemy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można dodać jeszcze jedną uwagę?)

Bardzo proszę.

My nie możemy uprawiać hipokryzji, tak mi się wydaje, przynajmniej musimy się starać, chociaż cały czas tańczymy w jakichś różnych rolach, nie zawsze właściwych dla siebie. Ale przecież wiadomo, o co chodzi. Chcemy powiedzieć, że oto jest nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jednym się podoba, drugim się nie podoba, i ona nie ponosi odpowiedzialności za to, co było wcześniej, a jednocześnie konstytucja i ustawa zmuszają nas do tego, żebyśmy podjęli decyzję, która musi być decyzją apropobującą, żeby Krajowa Rada w kontekście większości parlamentarnej mogła dalej sprawować swoje funkcje. W związku z tym nie wiem, czy warto uprawiać tego rodzaju hipokryzję. Może zostawmy to na poziomie komisji, może komisja podejmie uchwałę osobno, w której stwierdzi, że obecne sprawozdanie zostaje przyjęte z uwagi na to, iż chcemy dać możliwość kontynuowania pracy w związku z... itd. Bo to jest taka próba połączenia wody z ogniem.

Ale rzeczywiście, jeżeli większość z państwa chciałaby to przyjąć, to ja bym to uzupełnił, na przykład w ten sposób, żeby oprócz tego zapisu, który tutaj jest, powiedzieć jeszcze, że Krajowa Rada będzie przeciwdziałała tym wszystkim zjawiskom opisanym w tych punktach o upartyjnieniu mediów publicznych, braku pluralizmu, nadmiernej ideologizacji, koncentracji rynku medialnego na mediach komercyjnych itd., czyli żeby to dodać, żeby szczególnie na to zwróciła uwagę.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Właśnie o to chodzi, Panie Senatorze. No oczywiście, powiedzmy sobie szczerze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No ale czego to jest wynik, no czego to jest wynik?)

Chcę powiedzieć, czego to jest wynik. Otóż jest to wynik ataków na Krajową Radę, nową Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj w trakcie dyskusji na forum Senatu także przewaliła się cała fala krytyki. Chodzi o to, że mamy zupełnie dziwną, zagmatwaną sytuację - i wszyscy o tym wiemy. W związku z tym Krajowa Rada musiała zająć jakieś stanowisko, ale zajęciem tego stanowiska było między innymi to, że szefowa Krajowej Rady nie podpisała tego sprawozdania.

Ale z drugiej strony, żeby móc umożliwić spokojną pracę następnej Krajowej Radzie, trzeba to sprawozdanie przyjąć, nawet nie zgadzając się z nim. Ale ono już tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, tamtej Krajowej Rady już nie ma. Ten dokument zaś jest sporządzony po to, żeby powiedzieć, jakie jest w tej kwestii faktyczne zdanie nasze i Krajowej Rady. To wszystko, co przed chwilą powiedzieliśmy, to są fakty. Przecież to pismo mówi o faktach, pan senator się zgodzi. Upartyjnienie mediów - było, pan o tym wie. Brak pluralizmu i nadmierna ideologizacja - tutaj chcę dyskutować z panem senatorem Kutzem, bo to nie chodzi o komercjalizację, tylko o ideologizację mediów komercyjnych, to jest zupełnie co innego. A to, że jest ideologizacja, to my wszyscy wiemy, przecież wystarczy obejrzeć niektóre stacje komercyjne. Brak należytej pieczy nad ochroną dzieci i młodzieży przed przemocą - to też jest fakt, wszyscy o tym dyskutowaliśmy wielokrotnie. To są tylko fakty. Koncentracja rozwoju rynku medialnego na mediach komercyjnych z pominięciem mediów społecznych - także to wszystko wiemy. I kolejny akapit, z którym ja szczególnie się zgadzam, myślę, że nie tylko ja, ale także pani przewodnicząca, bo wielokrotnie na ten temat dyskutowałyśmy, dotyczy on samodzielności oddziałów regionalnych i zaprzestania wycinania oddziałów regionalnych zarówno radia, jak i telewizji - wszyscy wiemy, jak to wygląda, ale szczególnie w telewizji jest to widoczne.

Pan mówi, że raport otwarcia to jest enigma. Przepraszam, ale raport otwarcia to nie jest stwierdzenie, co nowa rada ma zrobić w przyszłości, wręcz przeciwnie: podsumowanie tego, co już było, tego, co było. Taki raport otwarcia zawsze się przyda. Pan wie o tym, że były różnego rodzaju raporty otwarcia, więc jest na co się powołać. Myślę, że w sytuacji, kiedy to sprawozdanie wygląda tak, jak wygląda, taki raport otwarcia bardzo by się przydał, bo tam mamy w pigułce streszczone wszystko, co nowa Krajowa Rada zastała. A może zechce także powiedzieć, co w związku z tym ma zamiar zrobić, a my tutaj mówimy o tym, co powinno być zrobione - to będzie bardzo dobrze. To, że Senat tworzy tego rodzaju uchwały, które zdaniem panów mówią o oczywistych rzeczach... To są fakty, więc są oczywiste. A może właśnie na tym polega rola Senatu, żeby czasami te oczywiste rzeczy uzmysłowić? Ile razy my to robimy? A wszelkiego rodzaju uchwały, które nieraz są absolutnie oczywiste? Jednak je podejmujemy, to też o czymś świadczy.

Uważam więc, że nawet gdybyśmy się mieli zgodzić z tym, co pan mówi, żeby to uzupełnić, to warto by było ten dokument przyjąć. Nie jestem przeciwko temu uzupełnieniu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kutz.

Tylko bardzo proszę, żebyśmy w miarę szybko, bo musimy zacząć punkt drugi.

Jesteśmy komisją, chyba musimy o tym porozmawiać.

Proszę pani, uważam, że zmuszanie do czegoś nowej komisji czy żądanie od niej jakiegoś honoru słowa, że będą lepsi itd., jest kompletnie niepotrzebne i naiwne. Jest ustawa, tam jest wszystko napisane. Problem jest w tym - i tu, jak mi się wydaje, jest pies pogrzebany - że nowa przewodnicząca nie podpisała starego raportu. I to jest prawdziwszy problem. Bo co z tym zrobić? Ja się na tyle nie znam, nie wiem, czy ona miała prawo to zrobić. A jeśli nie miała prawa albo miała, to co to ma znaczyć? Bo to jest pierwszy taki przypadek. Jest taka sytuacja bardzo dziwna, że ona daje sygnał odcięcia się od tego całego raportu i mówi, że nic nie idzie na ich konto. Ale co z tym teraz zrobić? Pada propozycja, że w związku z tą sytuacją, a chodzi o to, żeby była czysta sytuacja dla nich, myśmy powinni mechanicznie tamten raport przyjąć i stworzyć im po prostu taką czystą sytuację. Ale to odcięcie się pani przewodniczącej jest być może zapowiedzią tej innej woli, o której tu mówicie - że pani przewodnicząca będzie jakąś nową religię w Krajowej Radzie wprowadzała. A patrząc na to, co już zrobiła, nie jest to takie zachęcające. I właśnie: co z tym zrobić, żebyśmy tutaj nie siedzieli za długo i wybrnęli z tego, moim zdaniem prawnego, kruczka?

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, moment, musimy zachować porządek.

Pan Michał Wojtczak się zgłaszał...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja chciałabym ad vocem.)

Teraz pan senator, potem pan, potem pan i potem...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale ja chciałabym ad vocem...)

Ja zdaję sobie sprawę, ale w ten sposób będziemy tylko między sobą dyskutowali.

Proszę, Michał Wojtczak, który już czeka w kolejce.

Wcześniej, zdaję się, był pan senator Szafraniec.

(Rozmowy na sali)

Ale dobrze, dobrze.

Proszę państwa, rzeczywiście, jesteśmy w kłopotliwej sytuacji, bo oceniamy sprawozdanie z działalności Krajowej Rady, której już nie ma. Prawdopodobnie, sądząc po dyskusji, i w komisji, i na posiedzeniu plenarnym, gdyby urzędowała stara rada, nie mielibyśmy wątpliwości i zdaję się, że niewielu byłoby takich, którzy chcieliby przyjąć sprawozdanie tejże rady. Mówię "niewielu", a nie, że nikt. Dzisiaj w uchwale proponowanej przez pana senatora Andrzejewskiego mówimy, że należy przyjąć to sprawozdanie, ale tylko dlatego, że nowa rada nie ponosi za nie żadnej odpowiedzialności, czyli nie oceniamy sprawozdania ani działalności poprzedniej rady, tylko usiłujemy jakimś wybiegiem przyjąć sprawozdanie, bo nie odpowiada za nie urzędująca rada. Nie wiem, co z tym faktem zrobić, bo ja wcale nie jestem przekonany, że my musimy przyjąć to sprawozdanie, skoro źle oceniamy działalność poprzedniej rady, a przyjmujemy sprawozdanie z jej działalności. To wcale nas nie zobowiązuje do przyjęcia tego sprawozdania. Sytuacja jest kłopotliwa, bo konsekwencje poniosłaby rada aktualnie urzędująca, co byłoby oczywistą niesprawiedliwością, bez względu na wszystko inne.

Co do projektu uchwały pana senatora Andrzejewskiego powiedziałbym tak: uchwałę z zastrzeżeniami, które zostały w tym projekcie zawarte, chętnie poprę, choćby dlatego że łatwiej nam będzie w roku przyszłym oceniać działalność aktualnie powołanej i urzędującej rady, także dlatego.

Jeśli chodzi o akapit mówiący o tym, że wzywamy Krajową Radę do przeciwstawienia się itd., musielibyśmy go bardzo mocno rozszerzyć, gdybyśmy chcieli wzywać do wszystkiego, czemu Krajowa Rada powinna przeciwdziałać, bo przecież nie chodzi tylko i wyłącznie o ograniczenie roli i samodzielności oddziałów terenowych - w działalności samej centrali też jest wiele rzeczy, w sprawie których moglibyśmy apelować, że należałoby je zmienić.

I ostatni akapit - tu się z panem senatorem Kutzem zgadzam - apelowanie o przygotowanie raportu otwarcia. To leży ewentualnie w interesie samej Krajowej Rady, jeżeli zechce taki raport otwarcia pokazać i przygotować. Ja specjalnie, znając raporty otwarcia różnych rządów, które na wstępie swojej działalności przygotowywały te raporty, a zwłaszcza... No nie będę oceniał. Ale nie bardzo wierzę w możliwość stworzenia w pełni obiektywnego raportu otwarcia, bo on będzie siłą rzeczy subiektywny. No ale z drugiej strony, jeżeli taki raport powstanie, to im bardziej subiektywny będzie, tym trudniej będzie po roku działalności obronić się, pokazać wyższość swojej działalności nad działalnością poprzedników.

Reasumując, mam poważne wątpliwości co do sformułowania o przyjęciu sprawozdania, co do tego, czy musimy przyjąć to sprawozdanie. Nie wiem, jak z tego wybrnąć, z tego problemu prawnego, bo to jest rzeczywiście przede wszystkim problem prawny, a nie moralny problem, jak my oceniamy tę radę, bo przy takim sformułowaniu, że przyjmujemy tylko dlatego... No to mnie nie przekonuje, nie jest to wystarczające.

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale to było ad vocem. Myśmy już przyjęli to sprawozdanie.

(Senator Michał Wojtczak: Ja wiem.)

To nie jest nasze pierwsza debata nad tym, to sprawozdanie...

(Senator Michał Wojtczak: Ale teraz piszemy uchwałę.)

...zostało przyjęte - 6 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu - więc nie mamy po co dyskutować, ponieważ to już jest fakt.

(Senator Michał Wojtczak: Jasne. Tylko dlaczego to ma być tak sformułowane?)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szafraniec.

Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja bym proponował, żebyśmy rozpatrzyli ten problem na bazie art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji, który w ust. 3 mówi tak: Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają sprawozdanie Krajowej Rady i uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia. I właściwie ta uchwała, która tutaj jest zaproponowana, zawiera zarówno uwagi, jak i zastrzeżenia, więc proponuję, żeby ją poddać pod głosowanie, bo nie ma sensu dalej dyskutować.

(Rozmowy na sali)

Czy panie i panowie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym sprecyzować swoją poprawkę.)

Czy panie i panowie...

(Senator Jan Szafraniec: Ja stawiam wniosek...)

...zgadzają się z tym wnioskiem, aby w tej chwili głosować?

Ja jeszcze miałam zabrać głos. Mogę? Jedno słowo.

Otóż mnie się wydaje, że po prostu cały ten dokument uzasadnia, dlaczego stosunek nowej Krajowej Rady do tego dokumentu był taki, jaki był. Ona nie bierze odpowiedzialności za ten dokument i tu wyraźnie mamy to powiedziane. Ja też jestem za tym, żeby nie dyskutować, bo każdy i tak pozostanie przy własnym zdaniu. Myślę, że trzeba głosować. Po prostu tak mi się wydaje.

Pan senator Piesiewicz chciał dodać coś do autopoprawki.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja to robię dlatego że... I chciałbym być dobrze zrozumiany, powiedzieć to i nie być posądzany o to, że uprawiam tu jakikolwiek ping-pong polityczno-partyjny czy grupowy. Każdy, kto obserwuje to, co się dzieje in statu nascendi, ma prawo do niepokoju. Więcej nic nie powiem, ponieważ jest to początek pracy i Krajowej Rady, i mediów publicznych. Chciałoby się naprawdę mieć taki moment, w którym człowiek ze spokojem powie: oto idziemy nowa drogą. Nie zabierałem dzisiaj głosu w dyskusji, bo nie chciałem tego rozkręcać, nie chciałem precyzować, konkludować itd. Każdy, komu leży na sercu to wszystko, co się wiąże z kształtowaniem świadomości Polek i Polaków poprzez działalność mediów różnego rodzaju, ma prawo przynajmniej do niepokoju. Wiem, że to jest troszeczkę walenie w bęben, bo ustawa już jest, ale jeżeli już wiemy, że to będzie przegłosowane, a więc przynajmniej dla spokojniejszego sumienia dodajmy coś, co może będzie miało wpływ za rok albo będzie miało wpływ na wszystko, co się dzieje. Bo naprawdę, ludzie chcą po prostu, żeby media, szczególnie publiczne, nabrały takiego oblicza, że każdy, czy z lewa, czy z prawa, będzie mógł spokojnie powiedzieć: oto są nasze media. Ale takie zjawiska w sposób zdecydowany nie zaszły. Można powiedzieć, że istnieje podstawa do niepokoju, ale zostawmy to na razie.

Dlatego publicznie dzisiaj nie przemawiałem. I chciałbym, żebyśmy dodali tutaj, być może to będzie idem per idem, ale jednak trzeba to zrobić, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do przeciwstawienia się wszelkim projektom ograniczającym rolę i samodzielność oddziałów terenowych, a także apeluje o zapewnienie im odpowiednich warunków do wypełniania ich misji, o przeciwstawianie się wszelkim zjawiskom związanym z upartyjnieniem mediów publicznych, brakowi pluralizmu i nadmiernej ideologizacji mediów obecnych na rynku komercyjnym, brakowi należytej pieczy nad ochroną dzieci i młodzieży przed przemocą oraz koncentracji rozwoju rynku medialnego. Kropka. I więcej nic nie chcę.

(Rozmowy na sali)

Więcej nic nie chcę. Skrócone powtórzenie tego, co tam jest.

Pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, wydaje się, że podstawową rzeczą, mimo wszystko, choć prawo jest prawem, jest zdrowy rozsądek - dla mnie jednak ciągle ma to decydujące znaczenie. Jeżeli mielibyśmy naszym głosowaniem wyrzucać radę... No bo tak, odrzucenie oznaczałoby wyrzucenie rady. Proszę państwa, to jest po prostu jakiś kompletny nonsens. Musimy przyjąć sprawozdanie, które jest nie do przyjęcia, ale to jest po prostu oczywiste, to jest oczywiste, że sprawozdanie musimy przyjąć. Takie zresztą było stanowisko komisji. Trzeba przyjąć sprawozdanie, które jest nie do przyjęcia, i dlatego trzeba uzasadnić, dlaczego my je przyjmujemy.

Co do wniosku składanego przez senatora Piesiewicza, no przecież to jest tu powiedziane: jednocześnie chcemy zwrócić uwagę aktualnie wybranej rady na problemy, które naszym zdaniem nie znalazły skutecznego rozwiązania w działalności rady w roku 2005. No wydaje się, że to jest właśnie stwierdzenie, czym się ta rada powinna zająć, a jest to: upartyjnienie, brak pluralizmu, brak należytej pieczy, koncentracja rozwoju itd. Nie wiem, jaki ma sens dodawanie kolejnego akapitu, bo to jest powtórzenie tego samego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dla mnie ma sens.)

Kiedy powiadamy, że zwracamy uwagę, że to nie znalazło skutecznego rozwiązania, a jest celem Krajowej Rady...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę tylko powiedzieć, że byłem świadom tego, że się powtarzam?)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Boroń, który nie może się doczekać.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przede wszystkim uważam, że autopoprawka odzwierciedla dzisiejszą dyskusję podczas obrad Senatu. Myślę, że również odzwierciedla dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu naszej komisji, ponieważ konsumuje te cztery punkty, tak jak to zostało zaznaczone; pan senator Piesiewicz też przyznał, że to tutaj się znajduje. Pytanie do senatorów, którzy złożyli autopoprawkę, czy chcą na przykład to w jakiś sposób wzmocnić jeszcze, czy nie - zostaje to kwestią otwartą. W takim czy w innym wypadku będę głosował za tą autopoprawką. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Stawiam wniosek o przyjęcie tej uchwały w takiej postaci, jaka została nam przedstawiona.

Proszę bardzo.

Króciutko. W tej sytuacji chciałbym poprzeć uzupełnienie, które zgłosił pan senator Piesiewicz.

(Głos z sali: To nie jest uzupełnienie.)

Jak to nie?

(Rozmowy na sali)

Jeszcze pan senator Sauk się zgłaszał. Nie? Przepraszam, ale...

Ja chciałem powiedzieć dokładnie to, co powiedział pan senator Romaszewski. Jeżeli mówimy, że coś jest złe, to znaczy, że będziemy dążyć do zlikwidowania tego zła, więc nie widzę potrzeby powtarzania tego. Akapit przedostatni, mówiący o samodzielności ośrodków terenowych, to jest zupełnie inne zagadnienie i mieszanie do tego upartyjnienia, odpartyjnienia, jeszcze raz mówienie o tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale słuchaj, to się nie mieści jedno w drugim. To jest zupełnie inna sprawa.

(Rozmowy na sali)

Tak, ale my to mamy. My to mamy w pkcie 1, gdzie wskazujemy na to, że do tej pory jest upartyjnienie mediów publicznych. Czyli zobowiązujemy tym samym, i ja to tak rozumiem, nową radę do niepowtarzania tego błędu, już nie trzeba tego powtarzać.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, na miłość boską. No naprawdę, po co zmuszać kogoś do tego, żeby przyciskał pedał, no po co? Przecież pan wie, o czym ja myślę i o czym mówię. Powiedziałem na samym początku, że pojawiają się pewne zjawiska, które budzą niepokój. Ale ja nie mówię, że krytykuję, nie objeżdżam itd. Mówię najdelikatniej, jak mogę. Wiecie państwo, o czym mówię. Dlatego chciałem to powtórzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator nie wie, o czym ja mówię? No to trudno.

Pani legislator.

Wysoka Komisjo, chciałabym powiedzieć o pewnych realiach regulaminowych dotyczących sytuacji, w jakiej znalazła się komisja. Mamy do czynienia z autopoprawką, a senator ma niekwestionowane prawo do złożenia autopoprawki. Proszę zwrócić uwagę na art. 52 ust. 4, który mówi, że wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku. Uznaję, że komisje uznały, że to nie jest istotna modyfikacja, pomimo że zupełnie się różni od pierwszego zastrzeżenia.

Druga sprawa. Jedynym gospodarzem tego wniosku i osobą, która decyduje o tym, jak mają wyglądać ostatecznie zastrzeżenia, jest pan senator Andrzejewski, w związku z tym wszelkie poprawki...

(Głos z sali: I Romaszewski, bo to jest wniosek obu panów.)

(Rozmowy na sali)

Nie, jedynym wnioskodawcą zastrzeżenia, które podlega autopoprawce...

(Rozmowy na sali)

Tak, tak. I nie ma trybu regulaminowego dotyczącego zgłaszania takich poprawek, wywierania jakiejś presji, powiedziałabym, na senatora wnioskodawcę, żeby takie czy inne poprawki przyjął. Po prostu wnioskodawca gospodaruje tym wnioskiem i ma pełne prawo zrobić z nim, co chce.

Trzecia sprawa. Proszę pamiętać, że jest to uchwała, która podlega ogłoszeniu w "Monitorze Polskim". Dostrzegam tu pewne błędy językowe - na przykład skrót Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zawiera literki "v". No są tu pewne rzeczy, które trzeba poprawić. Chciałabym, żeby komisje miały tę świadomość.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, to nie jest z mojej strony złośliwość ani utrudnianie pracy, ale podejrzewam, że Krajowa Rada może mieć potworne problemy z funkcjonowaniem dalej bez prawnego umocowania. Chodzi mi o brak podpisu przewodniczącej. Ja bym chciał, żeby zostało zbadane, czy nie jest to w ogóle przeszkoda do dania absolutorium i do tego, by Krajowa Rada mogła dalej funkcjonować. Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć na pewno, ale na moje oko... Z mojej dwudziestokilkuletniej praktyki zawodowej, prawniczej, wiem, że brak podpisu osoby umocowanej powoduje, że to w ogóle nie jest dokument, który można poddać pod głosowanie.

(Głos z sali: Ale sprawozdanie wpłynęło.)

(Głos z sali: Nie, nie, ale dokument...)

(Rozmowy na sali)

Pan minister Kołodziejski.

Proszę państwa, w sprawie podpisu. Sprawozdanie nie jest podpisane przez przewodniczącą, ale przez przewodniczącą podpisana jest uchwała Krajowej Rady podjęta większością głosów, wymaganą większością, o przekazaniu sprawozdania. Ten podpis pod uchwałą przekazującą sprawozdanie do parlamentu jest wystarczający, ponieważ my jesteśmy zobowiązani tylko do przekazania tego sprawozdania.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Pani legislator jeszcze chciała zabrać głos.

Tak, w uzupełnieniu już ostatnia sprawa, formalna. Rozumiem, że ta autopoprawka zmierza do tego, żeby poprawka, czyli to zastrzeżenie, mówiło, że art. 1 uchwały Senatu w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji otrzymuje następujące brzmienie - i tu treść. Ponieważ w tej chwili są zgłaszane wszelkie poprawki do projektu uchwały, więc formalnie muszą one odpowiadać temu uszeregowaniu. Na przykład, ta uchwała nie zawiera artykułu, który mówi o tym, kiedy wchodzi w życie. Trzeba to umieścić, jeśli już będzie przyjęta taka poprawka jako nowy art. 1, z pozostawieniem brzmienia art. 2 i 3, tak jak to jest w projekcie uchwały komisji.

Dziękuję bardzo.

Ale ja jeszcze w sprawie formalnej. Chciałbym panią zapytać, co jest z tym niezłożeniem podpisu przez panią przewodniczącą, bo to jest poważna sprawa, moim zdaniem. Tutaj pan próbował to jakby troszeczkę rozmydlić, ale to jest nowy problem. Co z tym zrobić, jakie mogą być konsekwencje tego faktu?

Panie Senatorze, odpowiem tak: po tym, jak pan senator Piesiewicz powiedział, że on ma wątpliwości, mi nie wypada nie mieć wątpliwości, więc nie odpowiem w tej chwili na to pytanie.

(Rozmowy na sali)

Proszę.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Robert Kroplewski: Ja chciałbym jedno zdanie...)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie się przedstawić, potrzebne jest to do sprawozdania.)

Dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie.

Po wypowiedzi pani legislator zupełnie nie wypada mi już inaczej się wypowiedzieć, ale pan senator mnie zachęcił, żebym jednak powiedział jakieś prawnicze zdanie. W tym przepisie widać taką oto sytuację, że Krajowa Rada przekazuje sprawozdanie, ale nie ma czegoś takiego, że oto Krajowa Rada musi podpisać to sprawozdanie. Uchwała o przekazaniu jest podpisana, a samo sprawozdanie, które stanowi załącznik do tej uchwały, nie jest autoryzowane. Przez ten fakt aktualna Krajowa Rada wraz z przewodniczącą niejako odcięła się od autoryzacji tego sprawozdania i uznania go za własne. Przekazała jednak sprawozdanie z działalności organu, a ten organ to nie jest tylko ta rada, z tym się wiąże cała ciągłość pracy biura i organu, który wtedy był obsadzony innymi członkami Krajowej Rady. Z tego powodu wydaje się, że takie zachowanie było jak najbardziej potrzebne, a podpis na samym sprawozdaniu nie jest wymagany, w sensie prawnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy głosować nad tymi dwoma punktami. Możemy poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu uchwały przedstawionego przez komisję kultury bez poprawek, czyli o przyjęcie bez zastrzeżeń sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A jeśli takie rozwiązanie nie uzyska akceptacji państwa senatorów, to będziemy głosować nad autopoprawkę, czyli nad przyjęciem autopoprawki złożonej przez pana senatora Andrzejewskiego, który, jak rozumiem, jest jedynym upoważnionym do jej zmiany. Bo nie można już tutaj niczego dokładać, tak jak chciał pan senator Piesiewicz? Dobrze rozumiem, tak?

W takim razie, Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że już mamy jasność po dzisiejszej debacie i obradach plenarnych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nic nie można dokładać, tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Chyba że pan senator się zgodzi.)

Zgodnie z tym, co powiedziała pani legislator, do autopoprawki może tylko ustosunkować się jej autor, nie można robić uzupełnienia autopoprawki złożonej przez inną osobę.

(Głos z sali: Głosujmy.)

W związku z tym proponuję głosować.

Panie i Panowie Senatorowie, kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały przedstawionego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu bez poprawek, czyli za przyjęcie bez zastrzeżeń sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak to mieliśmy już okazję czynić? Czy są państwo za tym, aby przyjąć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to już przecież było przyjęte.)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, nie, w związku z tą poprawką musimy jeszcze raz głosować.)

(Rozmowy na sali)

W związku z wysłuchaniem dodatkowej informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przystępujemy teraz do następnego punktu: rozpatrzenie zestawienia wniosków do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan minister omówił kwestie, które zostały wypunktowane podczas obrad plenarnych Senatu, myśmy potem rozszerzyli tę dyskusję, a pan minister się ustosunkował, więc teraz pytam: czy to państwa zadowala i czy państwo uważają, że możemy przyjąć, zgodnie z tym, co powiedział pan minister, projekt uchwały bez poprawek? Chodzi o przyjęcie bez zastrzeżeń sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - myślę, że to jest jasne.

Czy ktoś z państwa nie rozumie? Wszyscy rozumiemy.

Kto jest za tym, aby przyjąć wniosek bez zastrzeżeń, kto jest za?

Kto jest przeciwny? (11)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Rozumiem, że teraz przystępujemy do punktu drugiego, czyli stawiam wniosek o przyjęcie zastrzeżenia do uchwały, zastrzeżenia zawartego w autopoprawce senatora Andrzejewskiego... Przepraszam, jak państwo widzą, jestem troszeczkę dzisiaj rozgorączkowana, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie odnosi się to li tylko do dzisiejszych obrad naszej komisji.

Pytam teraz: kto z państwa jest za przyjęciem wniosku z zastrzeżeniem do uchwały, czyli z autopoprawką pana senatora Andrzejewskiego? (11)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciwny? Jest pan przeciwny przyjęciu? (1)

Nie pytam, kto się wstrzymał od głosu, bo nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.

Dziękuję bardzo państwu za udział w naszych obradach. Dziękuję paniom, panom senatorom za burzliwą dyskusję późnym wieczorem. Dziękuję.

Bardzo prosimy osoby niezainteresowane o opuszczenie sali.

Witam pana ministra Mertę, który przyleciał na skrzydłach do nas z Gdańska, jak wiem. Witam pana posła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Gdańska, z Gdańska, z Brygidy, z objęć Brygidy. Ach nie, Katarzyny, przepraszam, Katarzyny.

(Głos z sali: Nie daj Boże z Brygidy...)

(Rozmowy na sali)

Witam pana posła sprawozdawcę komisji sejmowej, pana Fedorowicza.

I oddaję głos przewodniczącemu Piotrowi Boroniowi, bowiem on poprowadzi tę właśnie część naszego spotkania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Piotr Boroń)

Szanowni Państwo, wiecie, że najlepiej w tej komisji jest znana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa. Dlatego pozwólcie państwo, że nie będę już opowiadał o tym wszystkim, czego byliście państwo nie tylko świadkami, ale i uczestnikami, tylko poproszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Fedorowicza, który w Sejmie, można powiedzieć, równolegle z nami pracował - z lekkim opóźnieniem raptem, ale wspólnie wylądowaliśmy 10 maja w Sejmie na obradach z prezentacją nowelizacji ustawy. Pozwólcie państwo, że jemu oddam głos, niechże Sejm tutaj zabawi.

Pani Przewodnicząca! Panowie i Panie, i Panowie Senatorowie!

(Senator Kazimierz Kutz: Panie i panowie.)

Powiedziałem "panie", a chciałem dodać "i ty, Kazimierzu", ale nie chciałem, żeby to było w protokole.

Króciutko chciałbym powiedzieć, że równolegle przygotowywaliśmy - pan senator Boroń w Krakowie i ja - tę poprawkę dotyczącą zmiany w dwóch słowach: po pierwsze, dopisanie do pktu 81 słów "lub województw", a po drugie, w związku z tym zmiana w ustawie o samorządach - dochodzi tam opieka nad zabytkami.

Niezwykle ciekawa i piękna współpraca między dwoma Izbami naszego parlamentu zakończyła się zgodnym procedowaniem, najpierw w komisji, dzięki obecnemu tu panu ministrowi, który nam w tym wszystkim pomógł. No i cóż mogę powiedzieć... Ustawa jest konieczna, jest zgodna z prawem europejskim, nie przynosi żadnych skutków finansowych dla budżetu i została jednogłośnie przez komisję i przez Sejm Rzeczypospolitej w pierwszym czytaniu przyjęta. Dobrze mówię? Tak.

No i moje podziękowania oczywiście dla pana Piotra Boronia, senatora, który to tak pięknie, fantastycznie przygotował, że ja właściwie tylko dopisałem parę słów do tego. I to tyle. Jeżeli są jakieś pytania, z przyjemnością odpowiem.

Jureczku, wspólnie dziękujemy Biuru Legislacyjnemu i panu ministrowi, którego proszę o głos.

Szanowni Państwo, bardzo krótko. Sama nowelizacja jest bardzo krótka i właściwie nie jest przedmiotem sporu. Tak naprawdę motorem zasadniczym była regionalna izba obrachunkowa, właściwie kilka regionalnych izba obrachunkowych, które zakwestionowały interpretację pozwalającą przyznawać dotację samorządom województwa na podstawie ogólnych przepisów dotyczących finansów publicznych. Rzeczywiście, brakowało tego w ustawie o ochronie zbytków i opiece nad zabytkami. Ta nowelizacja, wspólne dzieło Sejmu i Senatu, ten brak uzupełnia. Rząd całkowicie popiera tę nowelizację i też bardzo się cieszymy, że przy tej okazji została w Sejmie wprowadzona poprawka do ustawy o samorządzie województwa. Ta poprawka jest niezbędna dlatego, że ustawa o samorządzie województwa była uchwalana wcześniej niż ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami i w ustawie o samorządzie województwa nie było jeszcze tego rozróżnienia, które jest w późniejszej ustawie o zabytkach: na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami. Poprawka do ustawy o samorządzie wprowadza więc to rozróżnienie terminologiczne. Ochrona zabytków to jest to, co robią organy państwa, a opieka nad zabytkami to jest to, co robią właściciele.

W pełni popieramy tę zmianę ustawową. Bardzo się cieszymy, że ona już jest bliska wprowadzeniu w życie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

I proszę państwa o ewentualne uwagi. Czy ktoś ma? Nikt nie ma.

Wobec tego głosujemy. I teraz proszę o uwagę.

Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla przedstawionego projektu? (12)

12 osób, czyli tyle, ile liczy nasza komisja.

(Rozmowy na sali)

12 osób, jednomyślnie to przegłosowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie, to będę w dalszym ciągu sprawozdawcą tego projektu.

Dziękuję bardzo. I dziękuję za sprawne procedowanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Krystyna Bochenek)

Dziękuję państwu za to spotkanie późną wieczorową porą. Jeśli państwo pozwolą, chciałabym jeszcze zabrać głos, chociaż nie było tego w planie naszego dzisiejszego spotkania, w sprawach różnych.

Chciałabym bardzo podziękować panu senatorowi Adamowi Massalskiemu za przygotowanie wyjazdowego posiedzenia komisji. Bardzo serdecznie dziękujemy. Mamy pewne wnioski własne, które może omówimy kiedy będzie wcześniej posiedzenie, ponieważ, jak widać, mamy różne kłopoty z nieprzewidzianą zmianą temperatury - a to na dole w kopalni, a to w klasztorze cystersów. Ale bardzo sobie cenimy pieczołowitość, z jaką pan senator zagospodarował nasz czas i z jaką podjął naszą komisję na ziemi świętokrzyskiej. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.

Do zobaczenia jutro podczas obrad plenarnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu posłowi sprawozdawcy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.