Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (171) z 13. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 28 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 104).

2. Informacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat polityki programowej rozgłośni regionalnych Polskiego Radia oraz oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu RP.

Witam serdecznie panie i panów senatorów senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W imieniu całej komisji witam przybyłych gości: pana ministra Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz panią dyrektor Ewę Ziemiszewską i pana Dariusza Urbańskiego, również z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Naszym gościem jest również poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan Andrzej Walkowiak, serdecznie witamy pana posła. Witam też pana legislatora Jakuba Zabielskiego z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, który będzie czuwał nad przebiegiem dzisiejszego posiedzenia.

Przedstawiam dzisiejszy porządek obrad komisji: w punkcie pierwszym rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zawartą w druku nr 104, a punkt drugi to informacja pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która zapowiedziała wczoraj swoją wizytę, dziś powiedziała zaś, że będą także inni przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, informacja dotycząca polityki programowej rozgłośni regionalnych Polskiego Radia oraz oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wnieść jakieś zmiany do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem przedstawiony porządek dzisiejszych obrad uważam za przyjęty.

Przystępujemy więc, Państwo Senatorowie, do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

Szanowni Państwo, jako pierwszy zabierze głos pan poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Andrzej Walkowiak, a potem poproszę o zabranie głosu pana ministra Sellina.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Przypadł mi zaszczyt bycia posłem sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. To jest projekt, który ma na celu realizację prawa Unii Europejskiej. Rada Ministrów uznała go za pilny w związku z koniecznością wdrożenia odpowiedniej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 27 września 2001 r. W dyrektywie przewidziano, że państwa członkowskie wprowadzą w życie przepisy ustawodawcze, wykonawcze i administracyjne niezbędne do jej wykonania przed dniem 1 stycznia 2006 r., a więc mamy już opóźnienie i stąd ta pilność prac.

Zapisy tej dyrektywy dotyczą prawa autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki. W Polsce prawo do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza utworu plastycznego oraz rękopisów utworów literackich i muzycznych zostało wprowadzone w ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jednak nie są to zapisy zgodne ze wspomnianą dyrektywą unijną nr 2001/84/UE. Ponadto uprawnienia autorów do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży ich dzieł w praktyce nie są realizowane przez żadną organizację zbiorowego zarządzania.

Brak tych uregulowań przyczynia się do wielu nieprawidłowości, w tym powstania zakłóceń konkurencji, i ma wpływ na przemieszczanie się sprzedaży we Wspólnocie. Po prostu taki stan rzeczy zachęca do odsprzedaży dzieł tam, gdzie nie jest wymagane wynagrodzenie dla autorów, lub tam, gdzie jest ono najmniej dotkliwe dla sprzedawców.

Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu procedowała nad tym projektem 22 i 23 marca. W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele środowisk twórczych, fotografików, plastyków, a także przedstawiciele organizacji antykwariuszy i wydawców prasy.

Pierwszego dnia obrad przez zaproszonych gości została zgłoszona taka propozycja, aby obniżyć próg, od którego twórcy i jego spadkobiercom w przypadku dokonanych zawodowo odsprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego lub fotograficznego przysługuje prawo do wynagrodzenia. Projekt rządowy zakładał, że ten próg, ta wartość minimalna, to będzie 1 tysiąc 500 euro. Zwolennicy obniżenia tego progu argumentowali, że Polska nie jest krajem tak bogatym, jak kraje Europy Zachodniej i ogromna część dzieł sztuki sprzedawana jest poniżej sumy 1 tysiąca 500 euro, więc tylko nieliczni autorzy lub ich spadkobiercy mogliby skorzystać z wprowadzenia tej zmiany. Była też propozycja, aby w ogóle znieść te progi, jednak przegrała ona z propozycją kompromisową i komisja ustaliła, że ten próg to będzie 100 euro. To rozwiązanie przyjęto jednogłośnie. Taki sam wynik miało głosowanie w komisji nad całością nowelizacji. O ile dobrze pamiętam, to również jednogłośnie projekt tej nowelizacji został przyjęty na ostatnim posiedzeniu Sejmu przez Wysoką Izbę. Tak że jest to zmiana fragmentaryczna, ale konieczna...

Klasyczna implementacja.

(Poseł Andrzej Walkowiak: Tak. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie senatorowie mają jakieś pytania do pana posła Walkowiaka? Nie widzę zgłoszeń.

Prosimy pana ministra Sellina.

Ja tylko może dodam do tego, co powiedział pan poseł, że jest to jedna z dwóch nowelizacji implementacyjnych. Niedługo przyjdziemy jeszcze z drugą, a w czerwcu zabierzemy się do dużej nowelizacji. Ta dzisiejsza nowelizacja dostosowuje do przepisów wspólnotowych kwestię niezbywalności prawa do dzieła, które jest odsprzedawane, reguluje też takie kwestie, jak: kategorii utworów objętych tym prawem, stawek wynagrodzenia, o czym mówił pan poseł, solidarnej odpowiedzialności pośrednika, prawa do informacji na temat czynności odsprzedaży i kwestię sprzedaży dzieł sztuki twórców, którzy nie podlegają polskiej ustawie, ale mają w Polsce miejsce stałego pobytu.

Warto też podkreślić, że ta nowelizacja poddana została szerokim konsultacjom społecznym, co również ujawniło się w pracach komisji sejmowej, bo dyskusja z przedstawicielami środowisk twórczych była dosyć żywa. Formalnie my się zwróciliśmy o konsultacje społeczne do czternastu organizacji. Otrzymaliśmy stanowiska na piśmie od siedmiu organizacji i wiele z tych spraw, które te właśnie organizacje przedstawiły na piśmie, zostało uwzględnionych w trakcie prac legislacyjnych. To po prostu było wzbogacenie czy nawet uszlachetnienie tej ustawy, co jest dobrym przykładem tego, że konsultacje społeczne przynoszą interesujące rozstrzygnięcia.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zadam pierwsze pytanie, a jeśli panie i panowie senatorowie mają następne, to za moment poproszę o ich zadanie.

W dotychczasowym art. 19 było zdanie: "Wynagrodzenie jest wypłacane za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania"; mówię o materiale porównawczym, który otrzymaliśmy. Czy mogliby państwo powiedzieć, jakie są losy właśnie tych organizacji zbiorowego zarządzania? Bo wiem, że wiele organizacji miało jakieś wnioski w tej sprawie, ale żadna nie podjęła się bycia pośrednikiem.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Rzeczywiście, na mocy ustawy z 1994 r. i zezwolenia, które w 1995 r. dostał Związek Polskich Artystów Plastyków, ten właśnie związek miał być pośrednikiem w egzekwowaniu tego prawa artystów. Okazało się, że był to martwy zapis, związek w ogóle się tego nie podjął, nie było po prostu takiej aktywności. W czasie prac komisji, ze względu na obecność wielu środowisk twórczych i przedstawicieli organizacji zbiorowego zarządzania, zapytaliśmy wprost, czy ktoś by się podjął tego zadania, bo niektórzy się upierali, że może dobrze byłoby to pośrednictwo zachować. Jakiejś jednoznacznej odpowiedzi w tej sprawie nie usłyszeliśmy. Nasz projekt przewiduje więc, że twórca ma prawo do indywidualnego egzekwowania tej należności, a jeśli będzie chciał, żeby ktoś mu w tym pomagał, po to aby w ogóle tym się nie zajmować, może podpisać indywidualną umowę cywilnoprawną z jakąś organizacją zbiorowego zarządzania.

Na razie implementacja tej dyrektywy jest przyjęta w trzynastu krajach Unii Europejskiej - tak że mimo pewnego opóźnienia jesteśmy mniej więcej w środku tego procesu implementacyjnego, bo z tego wynika, że dwanaście krajów jeszcze jej nie implementowało - i w siedmiu państwach spośród tych trzynastu krajów, które już ją przyjęły, jest obowiązek pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania, a w sześciu go nie ma. Tak że tu też jest taki podział mniej więcej po równo. Kraje przyjmują różne rozstrzygnięcia. My proponujemy jednak swobodę twórcy, żeby sam decydował, czy chce mieć to pośrednictwo, czy go nie chce mieć.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja już się dowiedziałam z Biura Legislacyjnego, ale to jest informacja dla koleżanek i kolegów senatorów, że ten artykuł został rozbity na art. 19 i art. 19¹, ponieważ utwory plastyczne i fotograficzne są objęte dyrektywą unijną, a odsprzedaż rękopisów, utworów literackich i muzycznych tam nie występuje. Stąd tutaj jest to zróżnicowanie, ten art. 19¹. Bo tutaj jest 5% od ceny dokonywanych odsprzedaży, a w tamtym artykule, w art. 19 są różne progi i jest kilka stawek.

Czy państwo mają jakieś pytania jeszcze do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Ja mam takie pytanie: skąd się wzięła suma 12 tysięcy 500 euro?

Z dyrektywy.

To jest unijne.

(Senator Czesław Ryszka: Aha, rozumiem, to jest unijne. Dziękuję.)

(Senator Jan Szafraniec: Czy mogę?)

Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec.

Ja chciałbym zapytać, czy w tym przypadku - bo każda ustawa, która trafia do nas, jest opiniowana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - taka opinia była i czy my tu mamy pole manewru, jeśli chodzi o taką implementację do polskiego porządku prawnego tej dyrektywy?

Przepraszam, ja nie dopowiedziałem. Oczywiście jest taka opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, która stwierdza, że przedmiotowe sprawozdanie nie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Sprzed pięciu dni.)

Dziękuję.

Pani senator Sauk.

Chciałabym tylko dla porządku zapytać, bo rozumiem, że to jest wypełnienie dyrektywy europejskiej i niespecjalnie jest o czym dyskutować, czy te zapisy, to jest to, na co oczekiwało środowisko? Czy oni są z tego zadowoleni, czy też są jakieś kontrowersje?

Tak jak mówiłem... No, jest o czym dyskutować, bo mamy oczywiście pewien zakres swobody, jeśli chodzi o regulacje wewnętrzne, i rozstrzygnięcia dotyczące na przykład tych progów...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Jak szerokie to jest? Jak szeroka jest ta możliwość naszej...)

Na przykład dotyczy to tych progów, które przyjęliśmy. Pierwotnie proponowaliśmy minimum w wysokości 1 tysiąca 500 euro, ale środowiska twórcze przekonały nas, że na przykład grafiki są w Polsce sprzedawane za o wiele, wiele mniejsze pieniądze, a ich twórcy też chcą mieć jakieś prawo do odsprzedaży oryginalnego dzieła. Daliśmy się więc przekonać, bo to rzeczywiście istotny argument, żeby ten próg obniżyć do nawet 100 euro, tak żeby, gdy ktoś coś sprzeda za 400 zł, miał te 5% od tej odsprzedaży, miał te 5% za odsprzedaż oryginalnego dzieła sztuki. W tej sprawie środowiska miały istotny wkład w przekonanie nas argumentami do takich rozstrzygnięć. W ogóle ustalenie tej pierwszej stawki w taki sposób, że to jest od 100 euro do 50 tysięcy euro, jest bardzo korzystne dla twórców. Taką możliwość mieliśmy, to nie jest sprzeczne z dyrektywą.

Jeśli chodzi zaś o pośrednictwo organizacji zbiorowego zarządzania, to tu też mamy swobodę. Niektóre środowiska sygnalizowały, że lepiej by było, żeby pośrednictwo było, ale powtarzam, gdy zapytaliśmy, kto chce się tego podjąć, to jakoś nikt się nie zgłosił. Lepiej więc zostawić twórcom swobodę. Jeśli twórca będzie chciał z jakąś organizacją zbiorowego zarządzania podpisać umowę cywilnoprawną, to ma swobodę i wtedy nie musi tym się zajmować...

(Głos z sali: Może, ale nie musi.)

Tak, może, ale nie musi, dokładnie tak.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze są pytania w tej kwestii? Nie ma.

Przed rozpoczęciem naszego posiedzenia została państwu dostarczona opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu RP.

Chciałabym teraz poprosić o zabranie głosu pana Jakuba Zabielskiego, legislatora. Proszę omówić opinię.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag co do sposobu implementacji dyrektywy. Niemniej w toku analizy ustawy w wypadku jednego przepisu, a mianowicie przepisu art. 19² ust. 2, zrodziły się pewne wątpliwości. Chodzi o trudności interpretacyjne, wieloznaczność tego przepisu. Przepis ten dotyczy definicji "zawodowej odsprzedaży". Biuro Legislacyjne chce zwrócić uwagę szanownej komisji na dwie sprawy.

Pierwsza jest taka, że w pierwszej części art. 19² ust. 2 wskazano, że zawodową odsprzedażą są wszystkie czynności o charakterze odsprzedaży. Przy tym w ust. 1 art. 19² przesądzono, że odsprzedaż następuje w drodze umowy sprzedaży. W związku z tym rodzi się pytanie, co należy rozumieć przez pojęcie "wszystkie czynności o charakterze odsprzedaży". Czy będzie to coś ponad sprzedaż? Czy będzie to coś innego niż sprzedaż? Biuro Legislacyjne sugeruje, że skoro w ust. 1 przesądziliśmy, że ma to się odbywać w drodze umowy sprzedaży, w definicji zawodowej odsprzedaży powinno być jasno napisane, że zawodową odsprzedażą jest sprzedaż.

Druga wątpliwość dotyczy wymienionego tutaj katalogu podmiotów, które mają dokonywać odsprzedaży. Jak już powiedziałem, odsprzedaż ma być dokonywana w drodze umowy sprzedaży, a więc stronami tej umowy będą sprzedający i kupujący. Tutaj w tym katalogu znaleźli się jeszcze pośrednicy oraz inne podmioty zawodowo zajmujące się handlem dziełami sztuki. Rodzi się pytanie: co należy przez to rozumieć? Dlaczego, skoro kodeks cywilny przesądza, że stronami umowy sprzedaży są kupujący i sprzedający, w tym przepisie znalazły się również inne podmioty? Jest to, jak się wydaje, z punktu widzenia polskiego systemu i wykonania dyrektywy za dużo.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje następujące brzmienie art. 19² ust. 2: "Zawodową odsprzedażą w rozumieniu art. 19 ust. 1 i art. 19¹ jest sprzedaż dokonywana w ramach prowadzonej działalności przez sprzedawcę, zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych".

Jak się wydaje, definicja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne odpowiada intencji ustawodawcy i w sposób radykalny nie burzy tego, co zostało zaproponowane w ustawie uchwalonej przez Sejm, a z drugiej strony precyzuje i uściśla zapisy oraz eliminuje wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo chcą się ustosunkować do...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Pani dyrektor Ziemiszewska.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Ja nie mam tekstu tej poprawki, którą pan był uprzejmy zaproponować...

(Głos z sali: Proszę bardzo, już dajemy.)

Chciałabym powiedzieć tylko tyle, że te zapisy nie budziły żadnych wątpliwości podczas dotychczasowego procedowania, zarówno w obiegu resortowym, jak i w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Również Komisja Europejska na ten temat się nie wypowiedziała. Według nas zapis ten jest prawidłowy, jest czytelny. Wiadomo, kto jest zobowiązany do ponoszenia opłat. Wprowadzone są również dodatkowo przepisy karne, które obligują do zachowania dokumentacji, i wiadomo, że jest to dokumentacja, która winna być zachowana przez zawodowego odsprzedawcę. Ale jeśli można jeszcze chwilę poczekać, to ja to przeczytam, dobrze?

Ja zwracam też uwagę na problem językowy. Otóż ja konsultowałam to dzisiaj z panem profesorem Pisarkiem - oczywiście jest to tylko taka sugestia, nie jest to jakaś opinia, bo była to tylko rozmowa telefoniczna z panem profesorem - zastanawiałam się bowiem, mówiąc szczerze, na pewnymi znakami interpunkcyjnymi, które mogły być, a nie musiały, w tym punkcie. Kiedy odczytałam to i konsultowałam z panem profesorem pod innym kątem, jak mówię, interpunkcji, pan profesor powiedział, że dla niego to jest dziwne, że przez "kupujących". Co to znaczy "zawodową odsprzedażą zajmuje się kupujący"? U nas nie ma zawodowych kupujących. Kto to jest zawodowy kupujący?

(Głos z sali: Na przykład dom aukcyjny.)

Ale oni to potem odsprzedają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale czy to jest zawodowy kupujący w języku polskim? To jest tylko taka językowa wątpliwość.

To wszystko to są zapisy przepisane z dyrektywy.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ja wiem, ale...)

Tak więc wtedy, kiedy mamy do czynienia z domem aukcyjnym, który pozyskuje... Bo nie zawsze on pozyskuje, niekiedy bierze w depozyt, niekiedy po prostu w ramach umowy tylko odsprzedaje. Ale są też i tacy pośrednicy, którzy...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Art. 19...)

...skupują po prostu po to, żeby potem z zyskiem odsprzedać.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale taki pośrednik jest sprzedającym.)

Ale to jest forma...

(Głos z sali: Komisu.)

No, to jest pewna forma odsprzedaży.

W Polsce nie ma pojęcia zawodowego kupującego. Ono może być w języku dyrektyw...

(Głos z sali: W potocznym.)

...czy w potocznym, ale w języku polskim... Jak mówię, to jest wątpliwość przewodniczącego Rady Języka Polskiego, przy czym wyrażona w rozmowie telefonicznej. Pani Dyrektor, nie chodzi o to, żeby tutaj wprowadzać chaos, tylko zwracam uwagę na to.

Wydaje mi się, że ta poprawka jest zasadna, ale chciałabym usłyszeć państwa opinię.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, jeśli można...)

Proszę, pani senator.

Ja rozumiem, że jeśli to jest zawodowo kupujący, to jest on po prostu pośrednikiem, dlatego że on kupuje, a potem sprzedaje. To na jedno wychodzi.

W Polsce zawodowy kupujący... Pan profesor pyta: kto to jest zawodowy kupujący w Polsce?

Bardzo proszę, pan legislator.

Dziękuję.

Pani senator słusznie zwróciła na to uwagę. Sytuację pośrednika reguluje w tym przypadku art. 19³ ust. 1, który mówi o dokonywaniu czynności na rzecz... Tutaj jest dokładnie tak napisane: "a gdy działa na rzecz osoby trzeciej zawodowo zajmującej się handlem, odpowiada z nią solidarnie". To jest właśnie ta sytuacja pośredniczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Walkowiak chciał zabrać głos, proszę.

Przez moment naszła mnie wątpliwość, bo gdy pośrednik wykona, że tak powiem, połowę swojej czynności, czyli tylko kupi, a nie będzie dalej sprzedawał, to już wtedy będzie należało uruchomić te 5% dla artysty, mimo że tu nie będzie uruchomiony pełen zakres czynności pośrednictwa. Stąd też ta wątpliwość, czy kupno jest jednoznaczne z pośrednictwem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, przepraszam. Ja ad vocem.

My mówimy o zawodowo kupujących, nie o tych kupujących dla siebie, tylko o zawodowo kupujących. O pośrednikach po prostu. No, dla mnie to jest jednoznaczne. Ktoś, kto kupuje dla siebie, nie jest zawodowo kupującym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...pan profesor zwrócił na to uwagę w sensie językowym, pytając, kto to jest, według mnie, zawodowo kupujący. Ja nie potrafiłam odpowiedzieć, kto to jest według mnie "zawodowo kupujący", co to znaczy, co ludzie mają przez to rozumieć.

Pan legislator, proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązek zapłaty wynagrodzenia dotyczy jedynie sprzedawców. Tutaj nie ma nic na temat kupujących. Jeżeli kupujący dokona odsprzedaży, to stanie się sprzedawcą i wówczas dopiero będzie zobowiązany do zapłaty, zatem pojawienie się tutaj kupujących może wprowadzić zamieszanie i niejasność. Dziękuję.

Pani senator jest podobnego zdania, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem).

No, ja też.

(Głos z sali: Za dużo terminów.)

Za dużo terminów - mnie też się tak wydaje, ale chciałam usłyszeć państwa opinię.

Pan minister, proszę.

My uznajemy, że to jest po prostu ładniej i legislacyjnie bardziej czytelnie zapisane. Podtrzymujemy jednocześnie naszą opinię, że zapis pierwotny nie stworzy żadnego problemu - wiadomo, o co chodzi w tym zapisie. Mamy tylko pewien problem polityczny w tym momencie. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, drobną, ale uszlachetniającą na pewno ten zapis legislacyjny, no to z tą pilnością mamy problem, ponieważ z powodu tej jednej drobnej sprawy ustawa wraca do Sejmu i trochę się to przedłuża.

Co państwo senatorowie na to?

Pani senator Sauk, proszę.

Widzę, że rzeczywiście to trochę uściśla, bo mniej jest wtedy terminów.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: My jesteśmy opóźnieni i tak.)

Ja chcę przy okazji powiedzieć jeszcze jedno, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Naprawdę, teraz jest Rok Języka Polskiego, a my tak strasznie utykamy wszystkie te akty prawne obcym słownictwem. Przecież to mają odbierać normalni, zwykli ludzie! "Implementacja", różne inne takie terminy - przecież je można zastąpić polskimi słowami. Jeśli nie ma odpowiednika, to ja rozumiem, że dajemy obcy wyraz. Ale jeśli jest odpowiednik? A jest, bo to jest po prostu włączenie do prawa polskiego prawa europejskiego. Ja uważam, i to jest taka moja generalna uwaga, że niepotrzebnie to robimy, bo ludzie się skarżą, że niejednokrotnie nie potrafią zorientować się, o co w ogóle chodzi w tych aktach prawnych.

A jeżeli chodzi o ten czas, to ja nie wiem, może ta poprawka nie jest aż tak ważna, a czas jest tu ważny, bo wszyscy czekają na tę ustawę. Takie jest moje zdanie.

Pan senator Boroń ma pytanie. Proszę.

Spytam pana ministra, jakie konkretnie skutki mają w tym czasie nastąpić. O czasie usłyszeliśmy, ale proszę nam w takim razie wyjaśnić, jakie skutki w tym czasie mogą nastąpić.

Z powodu tej drobnej zmiany ustawa musi wrócić do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, tam to musi być rozpatrzone, i potem na posiedzeniu plenarnym musi się odbyć ponowne głosowanie. Jak mówię, to rzeczywiście jest ładniejszy zapis. Pierwotny zapis jest mniej czytelny, ale wiadomo, o co w nim chodzi i moim zdaniem legislacyjnie to niczego nie zmienia. Wobec takich wyników głosowania: 415 za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu, byłoby troszkę też dziwne, że do Sejmu przychodzi jakaś poprawka przy tak szerokim poparciu. No, ale tu już decyzja w ręku państwa senatorów: czy chcecie państwo tę poprawkę przyjąć, czy nie.

Pan senator Sauk.

Ja do pana ministra mam pytanie. Procedurę to my znamy: powrót do Sejmu, do komisji, potem jeszcze raz to głosowanie się odbywa. Ale czy to wydarzenie, że tak powiem, ten powrót, ma znaczenie, jeśli chodzi o czas? Czy to jest istotne? Czy my coś, no, krótko mówiąc, popsujemy?

Implementacja miała się odbyć do 1 stycznia 2006 r., czyli jesteśmy opóźnieni. No ale, tak jak mówiłem, nie my jedyni jesteśmy opóźnieni. Dwanaście krajów Unii Europejskiej jeszcze tego nie zrobiło. My jesteśmy wśród nich.

To jest rodzaj definicji, a definicja powinna być czytelna i klarowna. No tutaj tego typu wątpliwości się rodzą, prawda? Koledzy pytają, rozmawiamy między sobą poza mikrofonem, czy rzeczywiście ma to dla nas jakieś skutki, skoro wiele krajów też nie wprowadziło jeszcze tego zapisu, jak pan minister mówi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie, w tym sensie nie ma.)

Pan minister używa tu bardzo miłego dla ucha słowa, że to jest ładniejszy zapis, ale ja myślę, że on jest zwyczajnie prostszy i klarowniejszy. Może więc zróbmy tutaj ukłon w stronę uproszczenia języka legislacji i to będzie taki nasz mały wkład w Rok Języka Polskiego. Ja wiem, że to spowoduje przedłużenie prac, no ale jeśli nas to niepokoi, a tu kilkoro z nas wypowiedziało się o tym bardzo jednoznacznie, to co mają powiedzieć ludzie, którzy są odbiorcami tej ustawy.

Pan senator Sauk.

Przepraszam, że czepiam się jeszcze tej samej sprawy, ale mam pytanie, nie wiem, czy do pana ministra, czy do Biura Legislacyjnego, czy to, że nie wprowadzimy tej poprawki lub ją wprowadzimy, będzie miało jakiś skutek prawny. No bo to jest istotne, a nie to, czy coś jest ładniejsze, czy brzydsze. My to prawo mamy tak brzydkie, że czy tu będzie jedno zdanie więcej, czy jedno mniej, to chyba się nic wielkiego nie stanie.

Dziękuję.

Pan Jakub Zabielski.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Senatorze, z definicjami to jest tak... Z tego prawa mają korzystać twórcy, którzy nie zawsze są prawnikami i nie zawsze potrafią należycie ten przepis zinterpretować. Jeżeli przepis jest wieloznaczny, to trzeba zasięgnąć porady specjalisty, który potrafi w sposób właściwy przepis zinterpretować. Niewątpliwie państwo z ministerstwa jako autorzy tego przepisu będą doskonale wiedzieli, jak należy go interpretować. Ja również będę wiedział. Pytanie jednak, czy twórcy, którzy będą korzystali z określonego prawa, będą potrafili to zrobić. Dziękuję.

Pani senator Elżbieta Sauk, proszę.

Ja myślę, że w tej sytuacji, skoro pan powiedział, że jest to ważne - to jest rzeczywiście ważne dla ludzi, jest ważne, żeby to było zrozumiałe i jednoznaczne, bo wieloznaczne zapisy można różnie interpretować i wiemy, jakie to potem ma skutki - i skoro pan minister mówi, że nic się tu wielkiego nie stanie, ja byłabym za. No w końcu Senat jest Izbą Wyższą i ma prawo coś powiedzieć.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dokładnie.

Trochę utrudnimy i przedłużymy prace.

Ktoś musi przejąć tę poprawkę...

(Głos z sali: Niech się wypowie artysta.).

Czy pan Krzysztof Cugowski chciałby dorzucić jakieś zdanie?

Tutaj akurat pan z Biura Legislacyjnego ma rację. Jak słusznie pan powiedział, większość artystów to nie są prawnicy. Ja znam jednego artystę, który jest prawnikiem, to jest pan Skubikowski, ale on jest jeden. I on się na prawie autorskim zna i jemu tego wszystkiego nie trzeba tłumaczyć. Jeżeli chodzi o innych, których ja znam, to w większości oni nie są prawnikami albo są niedokończonymi prawnikami, tak jak ja. Tak że ja myślę, że prostota tego zapisu będzie znacznie lepsza. Tak sądzę.

Dziękuję bardzo.

W takiej sytuacji ja przejmuję tę poprawkę, bo ktoś z nas musi to uczynić.

Czy są jeszcze ewentualnie jakieś inne propozycje wprowadzenia poprawek? Nie ma.

Ponieważ w trakcie naszej rozmowy został sformułowany wniosek o wprowadzenie poprawki do tekstu ustawy, proponuję, abyśmy go przegłosowali. Przeczytam to raz jeszcze.

Przepraszam, czy mogę poprosić pana legislatora o tekst?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Miałem tylko jedną kopię.)

Czy pani dyrektor pożyczy mi tekst?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że w art. 1 pkt 4 art. 19² ust. 2 otrzymuje brzmienie: Zawodową odsprzedażą w rozumieniu art. 19 ust. 1 i art. 19¹ jest sprzedaż dokonywana w ramach prowadzonej działalności, dokonywana przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych.

(Głos z sali: No, jeszcze trzeba się zastanowić nad tym...)

Tutaj dwa razy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja może przeczytam, bo dziesięć minut przed posiedzeniem to tworzyłem...)

Tak, bo wciąż tu jest taka powtórka...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, oczywiście. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ja może przeczytam właściwe brzmienie.)

Proszę bardzo.

Art. 19² ust. 2 otrzymuje brzmienie: Zawodową odsprzedażą w rozumieniu art. 19 ust. 1 i art. 19¹ jest sprzedaż dokonywana w ramach prowadzonej działalności przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: W tym tekście po prostu był błąd...)

Tak, w tym tekście był błąd. Ja to poprawię.

Przepraszam bardzo, w tym tekście był błąd. Przejmuję zatem tę poprawkę, ale bez błędu, który był w tekście. Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Głos z sali: Wszyscy głosowali za.)

Nie pytam, kto jest przeciw, ponieważ obecnych jest dziewięciu senatorów. Nie pytam też kto się wstrzymał. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce być w tej sprawie sprawozdawcą komisji na forum Senatu? Pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Sauk będzie sprawozdawcą naszej pracy na forum Senatu i przedstawi jutro to, co dzisiaj się tutaj działo.

Dziękuję państwu bardzo.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego naszego dzisiejszego porządku obrad.

Dziękuję bardzo przybyłym gościom, dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Serdecznie dziękuję też panu legislatorowi Zabielskiemu. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam króciutką przerwę, czekamy teraz na gości z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Kontynuujemy posiedzenie.

Przystępujemy do punktu drugiego: informacja na temat polityki programowej rozgłośni regionalnych Polskiego Radia oraz oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej.

Witam serdecznie zaproszonych gości.

Witamy pana Witolda Kołodziejskiego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - witamy, Panie Ministrze. Witamy też panią wicedyrektor Jadwigę Popek-Kozłowską z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, żałuję, że nie możemy się spotkać i poznać w szerszym składzie, bo nie ukrywam, że intencją naszego dzisiejszego spotkania było, żebyśmy po kilku tygodniach pracy Krajowej Rady i kilku miesiącach pracy naszej komisji mogli wspólnie porozmawiać w szerszym gronie. Ale dobrze, że chociaż w takim tu jesteśmy. Wyrażam rozczarowanie z powodu takiego zainteresowania Krajowej Rady naszym senackim spotkaniem.

Zanim poproszę pana ministra o zabranie głosu, może najpierw, ponieważ temat jest znany, jakieś wprowadzenie.

Myślę, że sprawa jest, no, niezwykle gorąca. Co rusz pojawiają się informacje a to na temat różnych projektów, a to nacisków, a to jakichś podchodów. Trudno je weryfikować i nie to ma stanowić dziś przedmiot naszych rozważań. Jest jednak coś, co się pojawiło dzisiaj, i chciałabym tutaj bardzo króciutki cytat z dzisiejszej prasy przeczytać, bo to może pokaże, dlaczego między innymi podejmujemy ten temat. Tytuł tekstu brzmi "Nie chcą polityków", to jest dzisiaj w gazecie "Dziennik Zachodni": "Dziennikarze Radia Katowice zaapelowali do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, by obsadzając władze spółki, powołała do niej ekspertów ze środowisk twórczych, artystycznych i naukowych. Nie chcą, by ważne funkcje w radiu padły ofiarą politycznych łupów, jak działo się dotychczas. To niecodzienny i odważny głos w obronie misji stacji, pod którym podpisali się znani z anteny dziennikarze. Radiowcy protestują przeciw oddawaniu decydujących dla radia funkcji politycznym ulubieńcom. «Członkowie ciał są powoływani bądź z klucza partyjnego, bądź są to ludzie zasłużeni dla różnych ugrupowań, którym trzeba wynaleźć odpowiednie stanowiska» - napisali radiowcy, dodając, że co kadencja i zmiana politycznej warty powtarza się ta prawidłowość. Mają nadzieję, że Krajowa Rada tym razem weźmie sobie do serca katowicki apel". To jest tylko jeden z apeli. Niedawno był też w prasie środowisk twórczych taki duży apel przewodniczących stowarzyszeń twórczych i różnych znakomitości życia publicznego.

Jest sporo teraz takich wypowiedzi, sprawa jest gorąca i chciałabym zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko rady, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji planuje te najbliższe ruchy, jeśli chodzi o oddziały regionalne Polskiego Radia i oddziały regionalne Telewizji Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na obrady komisji. No, muszę powiedzieć, że jeśli o mnie chodzi, to traktuję jako swój obowiązek uczestniczenie, jeśli tylko jestem zapraszany, w pracach komisji. To właśnie tutaj, na posiedzeniu senackiej komisji kultury referowałem sprawy związane z radiem i telewizją, z mediami elektronicznymi i cały czas czuję się zobowiązany do składania sprawozdań z pracy Krajowej Rady jako delegat Senatu.

Chciałbym usprawiedliwić panią przewodniczącą, która rzeczywiście dzisiaj nie mogła przyjść, a przygotowywała się do tego, przygotowała nawet wystąpienie na tę okazję, ale niestety, dzisiaj nie mogła być obecna. Oczywiście ja jutro na posiedzeniu Krajowej Rady przekażę tym członkom, którzy będą obecni, bo część osób jest w tej chwili chora, że do takiego spotkania musi dojść i to jak najszybciej.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Planowaliśmy to kilka tygodni temu.)

Tak. My co prawda mamy jeszcze okazję spotykać się w tych wspólnych komisjach, sejmowej i senackiej, na takich spotkaniach połączonych z dyskusją, z oglądaniem filmów itd., ale to jest, jak rozumiem, tylko taka inicjatywa "przy okazji". Na tematy merytoryczne należy natomiast rozmawiać tutaj.

Jeśli chodzi o...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Prosimy powiedzieć, że jest nam bardzo przykro, że nie przyjęto naszego zaproszenia.)

Tak, oczywiście, że to przekażę, aczkolwiek mogę odpowiadać tylko za siebie...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tak, ale niech pan to przekaże.)

Tak, oczywiście.

Proszę państwa, jeśli chodzi o tryb wyboru rad nadzorczych w radiach i w telewizji, to jest tak, że już na pierwszym posiedzeniu Krajowej Rady zaproponowaliśmy, żeby kandydatów do rad nadzorczych typowały środowiska, stowarzyszenia twórcze. I właśnie w zeszłym tygodniu w prasie ukazało się ogłoszenie, które otwierało tę procedurę i teraz cały czas będziemy czekali na napływające do nas zgłoszenia. Środowiska, czy to dziennikarskie, czy to twórcze, czy inne mogą zgłaszać swoje kandydatury, no i tylko te kandydatury będą rozpatrywane przez Krajową Radę. Myślę, że te środowiska też zdają sobie sprawę z wagi tych funkcji, które mają być obejmowane przez delegowanych ludzi, i że wytypują odpowiednie osoby rzeczywiście godne zaufania ze względu przede wszystkim na pracę w mediach.

To ogłoszenie ukazało się oczywiście niezależnie od apelów, które były w prasie. Ja chciałbym powiedzieć, że ten apel, który był i w "Gazecie Wyborczej", i w "Rzeczypospolitej", tak na całą kolumnę wydrukowany, jest oczywiście słuszny. Jest tam już jednak gotowa propozycja, którą trudno będzie przyjąć, taka gotowa ściągawka mówiąca, że jeżeli jest rada nadzorcza składa się z, załóżmy, dziewięciu osób, no to dwa miejsca mają być dla takiego stowarzyszenia czy dla takiego środowiska, dwa dla takiego, a dwa dla takiego. No, myślę, że to jest, po pierwsze, trudne do przeprowadzenia, a po drugie, mam wątpliwości, czy same środowiska będą w stanie wytypować i zgodzić się co do tego, żeby wytypować na przykład tylko jednego kandydata. To trzeba mieć na uwadze. A poza wszystkim niektóre środowiska, między innymi środowisko, które było inspiratorem tego apelu, czyli środowisko związane z producentami filmowymi... No myślę, że akurat to jest właśnie sprawa, którą warto byłoby przedyskutować: czy na przykład reprezentant środowisk producenckich powinien znajdować się w radzie nadzorczej firmy, która jest największym mecenasem, czyli tym producentem, i kupuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tutaj może się pojawić i na pewno się pojawia duży konflikt interesów. I obojętne, czy to jest produkcja filmowa, ta najbardziej kosztowna, czy produkcja programów, no, na przykład telewizyjnych czy radiowych. To tyle, jeśli chodzi o sprawę rad nadzorczych.

Dzisiejszy temat to jest polityka programowa rozgłośni regionalnych radia publicznego i oddziałów terenowych telewizji publicznej. Tak jak mówiłem, jest przygotowane dosyć długie wystąpienie, od którego mógłbym zacząć, ale nie wiem, czy w tej chwili państwo ze swej strony macie chęć na to, żebym całe to wystąpienie cytował. Parę takich danych statystycznych chciałbym jednak przeczytać, bo to jest istotne, jeżeli rozmawiamy o rozgłośniach regionalnych.

W strukturze organizacyjno-prawnej mediów publicznych dla radia publicznego obowiązuje model zregionalizowany i tu jest siedemnaście samodzielnych spółek. Te rozgłośnie radiowe, te siedemnaście odrębnych programów to są samodzielne spółki, z radą nadzorczą, z radą programową, z osobnym zarządem.

W wypadku telewizji sprawa wygląda inaczej, bo tutaj mamy strukturę scentralizowaną. Jest to jedna firma, jedna spółka z szesnastoma oddziałami regionalnymi, jedna rada nadzorcza, jeden zarząd i dyrektorzy poszczególnych ośrodków. W mediach publicznych różnice między radiem a telewizją są więc dosyć istotnie.

Ustawa o radiofonii i telewizji nie różnicuje pod względem zadań programowych stacji o zasięgu ogólnokrajowym od stacji o zasięgu regionalnym. Zarówno programy regionalne, jak i ogólnopolskie mają te same obowiązki ustawowe i nie mogą prowadzić polityki programowej w oderwaniu od ustawy o radiofonii i telewizji. Dodam tylko, że zobowiązania te wynikają wprost z art. 1 oraz z art. 21-25 ustawy o radiofonii i telewizji. Nie będę tutaj cytował tych artykułów, niemniej jednak ustawę przyniosłem ze sobą. Ciekawe jest bowiem, że jeżeli przeczytamy, załóżmy, art. 21 tej ustawy, to wydaje się - przynajmniej ja mam wrażenie - iż wystarczyłoby zrealizować zapisy tego artykułu i kłopot z telewizją publiczną oraz z radiofonią publiczną mielibyśmy za sobą. Zacytuję tylko początek tego przepisu, czyli art. 21 pkt 1: Publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach określonych w ustawie całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom, zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu.

Dalej są wymienione konkretne zadania telewizji i radiofonii publicznej, tworzenie i rozpowszechnianie programów ogólnokrajowych, programów regionalnych itd., itd., realizujących demokratyczne, społeczne i kulturalne potrzeby społeczności lokalnych. Odnosi się to do naszego tematu, czyli radia i telewizji regionalnych.

Co jest ważne, Telewizja Polska nadaje TVP3 regionalna, rozpowszechniony w szesnastu odmianach, z których każda składa się z programu wspólnego, zestawianego centralnie w Warszawie i rozsyłanego satelitarnie do poszczególnych oddziałów terenowych, oraz z programu regionalnego, tworzonego samodzielnie przez oddziały. Te własne, regionalne pasma programowe stanowią średnio 18% programu TVP3, a program ogólnopolski 82%. Tych 18% daje średnio trzy i pół godziny emisji programu regionalnego na dobę. Oczywiście to jest tylko statystyka, w poszczególnych regionach wygląda to różnie, ale mniej więcej oscyluje w granicach 20%.

Co w tych programach jest albo powinno być? Na ogół założenia wypracowane przez telewizję i przedstawiane krajowej radzie nie mijają się z prawdą. W tych 18% są programy edukacyjne związane z historią oraz kulturą i tu duży nacisk - bo to jest bardzo ważne - trzeba położyć na historię i kulturę danego regionu. W grupie tej są także programy religijne. Właściwie każdy z szesnastu ośrodków nadaje własne programy religijne, które są oczywiście związane ze strukturą diecezji. Bardzo często wypełniają ten czas transmisje z mszy świętych, nie wszędzie bowiem są serwisy informacyjne dotyczące materii religijnej.

W siedmiu oddziałach, na terenie których zamieszkują mniejszości narodowe, są emitowane audycje adresowane do tych społeczności. Jest tutaj także zróżnicowanie religijne i audycje te są poświęcone także innym religiom niż katolicka. W każdym z omawianych szesnastu programów są audycje poruszające problematykę sportową, obejmujące na przykład transmisje z rozgrywek sportowych oraz materiały informacyjno-publicystyczne dotyczące wydarzeń, które się odbywają na tym terenie, a na antenie ogólnopolskiej nie są zauważalne.

Często gości w tym paśmie problematyka kulturalna, na przykład widowiska teatralne - i tutaj przodują głównie Poznań, Kraków i Gorzów - transmisje muzyki rozrywkowej, koncerty, audycje rozrywkowe, mające także wymiar lokalny. Co ciekawe, rozgłośnie regionalne produkują i emitują w części rozrywkowej również własne teleturnieje, które mogą, ale nie muszą, dotyczyć tematyki lokalnej.

Zupełnie inaczej, proszę państwa, sytuacja ma się w rozgłośniach regionalnych radia publicznego. Tutaj jest dodatkowy problem, bo w audycji radiowej przelicza się - i na to krajowa rada zwraca uwagę - tak zwany procent warstwy słownej. Wiąże się to z tym, że najłatwiej jest puszczać w radiu piosenkę, przerywać ja reklamami i krótkimi zapowiedziami. Wtedy mamy właściwie radio grające, niemówiące, o którym ciężko powiedzieć, żeby wypełniało jakąś misję, a od radia publicznego jednak tej misji wymagamy. Pod tym względem radio publiczne wygląda dosyć dobrze na tle rozgłośni komercyjnych, bo z warstwy słownej składa się 35% programu, a w Rzeszowie i Białymstoku nawet 50%.

Nie będę cytował całych tych statystyk, ale bardzo ciekawe jest to, że są tam różne audycje informacyjno-publicystyczne, przyrodnicze, jest reportaż radiowy, dokument literacki, ale ta forma osiąga nieco powyżej 1% w ciągu roku. Myślę, że jest to kryzys radia publicznego i tych form, które były zawsze koronnym elementem Polskiego Radia. Ostatnio byliśmy na wręczaniu nagród za reportaż i szkoda, że nikt nie powiedział, iż ukazuje się on na antenie w wymiarze 1% rocznie. Tu akurat telewizja wypada trochę lepiej. Są także audycje literackie i formy udramatyzowane, choć w coraz mniejszym stopniu.

Tematyka regionalna i lokalna zajmuje średnio 1/4 rocznego czasu nadawania, czyli jak mieliśmy w telewizji 18%, to jeśli chodzi o radio, jest tego trochę więcej, bo 25%. Czy to wystarczy, można dyskutować. W związku z tym, że rozgłośnie radiowe są odrębnymi spółkami, mamy tu większe zróżnicowanie i ta rozpiętość sięga od 18% udziału lokalnego w programie łódzkim do 44% w programie rzeszowskim.

Jedną z istotnych funkcji programów lokalnych jest funkcja kontrolna wobec władz lokalnych. Jest to również funkcja opiniotwórcza i poza statystykami, o których mówiłem, a które również nie są zachwycające, ważne jest pytanie, jak te rozgłośnie lokalne radzą sobie z funkcjami kształtowania postaw obywatelskich, kształtowania demokracji lokalnej itd., itd.

Jeżeli mówimy o polityce programowej, to niewątpliwie zadaniem regionalnego radia publicznego i oddziałów telewizji publicznej powinna być realizacja tak zwanej misji regionalnej, rozumianej jako zaspokajanie potrzeb mieszkańców regionu w dziedzinie informacji lokalnej, poradnictwa, a także kultury, nauki, sportu i rekreacji. Mniejszą wagę bym przykładał do informowania o wydarzeniach ponadregionalnych, dlatego że te funkcje spełniają zarówno ogólnopolska telewizja i radio publiczne, jak również stacje komercyjne.

W 2004 r. poprzednia krajowa rada precyzowała tak zwaną misję regionalną, zobowiązując nadawców do emisji reportaży i audycji dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz do tego, żeby udział słowa w programach radiowych był określony na co najmniej 33% tygodniowego czasu nadawania. Określała też, od której do której godziny to obowiązuje, bo przecież nie jest obojętne, czy takie audycje się nadaje o godzinie 16, czy o godzinie 3 w nocy, prawda? Tego typu działania były podejmowane przez poprzednią krajową radę.

W tej chwili pracujemy nad strategią dotyczącą rozgłośni lokalnych i trzeba powiedzieć, że to, co się ukazuje na antenie telewizji regionalnych, zależy od zarządu telewizji ogólnopolskiej, od tego, jakich ten zarząd wybierze dyrektorów, czyli od polityki zarządu. Tutaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała bardzo ograniczone możliwości, niemniej jednak przy wyborze rad nadzorczych może to być jeden z istotnych elementów dobierania ludzi, którzy taką politykę będą chcieli kształtować. W radiu może jest to łatwiejsze do przeprowadzenia, ponieważ bezpośrednio wybiera się radę nadzorczą radia w Łodzi czy w Rzeszowie, tutaj więc o polityce programowej można mówić bardzo konkretnie.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku wskaźników - przepraszam, że zasypuję państwa procentami, ale to jest dosyć istotne - które wyjąłem, przygotowując się do tego spotkania, ze sprawozdania Zarządu Telewizji Polskiej za rok 2005. Jeśli chodzi o programy własne w pasmach regionalnych, to produkcja własna, czyli regionalna, wynosi 15%, a produkcja własna, czyli produkcja regionu, ale w paśmie wspólnym, czyli to, co regiony produkują dla pasma wspólnego, wynosi 57%. Można by więc powiedzieć, że oddziały terenowe Telewizji Polskiej działają bardzo dobrze, dlatego że produkują bardzo dużo programów dla pasma ogólnopolskiego, gdyby nie to, iż tutaj często są stosowane pewne fortele. Na przykład dominującą częścią produkcji własnej na potrzeby anteny ogólnopolskiej jest produkcja dla programu pierwszego czy drugiego, realizowana również przez dziennikarzy w Warszawie na Woronicza czy na Placu Powstańców Warszawy, zamawiana załóżmy w ośrodku w Lublinie czy w Krakowie, żeby w ten sposób przenieść rozliczenia. Ośrodkom się to oczywiście opłaca, bo dodają tam swoje narzuty i statystyki wyglądają znacznie lepiej, tracą zaś na tym jedynie dziennikarze z ośrodków regionalnych, którzy nie mają pracy, i widzowie, którzy nie mają regionalnej informacji.

Jeśli chodzi o to, co można zrobić w ośrodkach regionalnych telewizji, to jak już mówiłem na posiedzeniu komisji, należy tu wykorzystać pewne dobrodziejstwo, a mianowicie fakt, że struktura telewizji jest centralna, i próbować tworzyć kanał informacyjny poszerzony o informację lokalną. Argument jest taki - myślę, że jest to rzecz do przedyskutowania - iż informacja nie wypełnia całości programu, nawet jeśli jest połączona z publicystyką i nawet jeśli nie jest to tylko publicystyka polityczna, ale również kulturalna, sportowa itd., itd. Możemy więc sobie wyobrazić dwa modele. Jednym modelem jest model pasma wspólnego TVP3, z główną linią informacyjną, i ramówka układana jest w ten sposób, że jest informacja ogólnopolska - na przykład w cyklu piętnastominutowym są podawane informacje ogólnopolskie - a następnie wchodzi informacja lokalna czy forma publicystyki lokalnej, gdzie realizuje się misję lokalną, budującą społeczność lokalną.

A propos misji lokalnej, to jest też rzeczą wątpliwą, czy budowanie struktur społeczności lokalnej, budowanie świadomości społeczności lokalnej jest dobrze realizowane przez obecny model publicystyki politycznej dotyczącej spraw regionu. Chodzi mianowicie o to, czy czasami nie jest tak, że dziennikarze zamiast zachęcać ludzi, zniechęcają ich do tego, żeby na swoim terenie uczestniczyli w życiu czy to samorządów, czy różnych organizacji. Oczywiście funkcja kontrolna lokalnych mediów jest olbrzymia, ale powinna być to również funkcja integrująca.

Nie wiem, czy nie mówię za długo, proszę więc mi przerwać, jakbym za dużo mówił, bo przede wszystkim będę czekał na pytania ze strony państwa.

Jeszcze tylko powiem krótko, że drugi model to model niezależny, to znaczy każda z rozgłośni regionalnych realizuje własny program, tak zwany program uniwersalny, czyli jest tam i publicystyka, i rozrywka, i część kulturalna, ale dość poważną kwestią jest wtedy finansowanie tego typu przedsięwzięcia. Z radiem sprawa jest prostsza, bo jest ono tańsze i jego rozgłośnie lokalne łatwiej jest niż w wypadku telewizji sfinansować z dochodów z reklam czy z opłat abonamentowych. Przypomnę, że wszystkie komercyjne telewizje lokalne mają duże kłopoty finansowe ze względu na rynek.

A teraz czekam na pytania.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, za te ciekawe spostrzeżenia.

Ja jednak odniosłabym się do wyborów, które nas czekają. Jest pośród nas kilkoro dziennikarzy i mamy różne swoje doświadczenia. Chciałabym jako pierwsza zadać panu dwa pytania.

Po pierwsze, do kiedy stowarzyszenia twórcze mogą typować kandydatów do rad nadzorczych i do kiedy państwo przewidują - bo jest to czas ruchomy, kadencja rad nadzorczych trwa chyba do końca maja - termin składania ewentualnych wniosków oraz wyboru nowych władz rad nadzorczych.

Może pan minister odpowie na to pytanie, a potem będzie drugie.

Do połowy kwietnia.

Do połowy kwietnia mogą składać wnioski.

Po drugie, proszę powiedzieć, jakie jest państwa stanowisko względem wyborów nowych zarządów - bo są już takie sytuacje w spółkach radia regionalnego - jeszcze przed upływem kadencji starej rady nadzorczej, która chce jeszcze tu zrobić takie małe kuku, że tak powiem, nam wszystkim, bo właścicielami i telewizji, i radia, jako własności publicznej, jest przede wszystkim społeczeństwo, o czym często zapominamy. Dochodzą do nas głosy o tym z różnych stacji radia publicznego. A jak państwo się do tego ustosunkowują?

Może trochę szerzej odpowiem na to pytanie, bo między innymi w zeszłym tygodniu zdaje się była taka informacja, że członkowie Krajowej Rady uczestniczyli w tajnych spotkaniach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczy tej samej sprawy.

...z członkami Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej w sprawie wyboru nowego zarządu. Nie było tajnych spotkań z radą nadzorczą. Przewodniczący rady nadzorczej wcześniej chciał się spotkać z jej częścią, sygnalizując problem, który dotyczy i telewizji, i radia. My oczywiście byliśmy żywo zainteresowani tym, żeby dzisiaj nie wiązać rąk nowej radzie nadzorczej i nie dawać jej takiego prezentu, wybierając zarząd, obojętne czy stary, czy zupełnie nowy, ale już gotowy zarząd z kontraktami, gwarancjami itd., itd. Pojawiają się problemy, a interpretacje prawne na ten temat są różne. W tym roku mamy taką sytuację, że kadencje rad nadzorczych i kadencje zarządu mijają w jednym terminie, są bowiem dwie kadencje: zarządu i rady nadzorczej - trzy i cztery lata - a w tym roku mija dwanaście lat od wprowadzenia tych zmian.

My przekonujemy, że jest to niedobra praktyka, ale możemy tylko rozmawiać na ten temat, możemy się spotykać i przekonywać o tym - tak próbowaliśmy też robić w telewizji - żeby nie wybierać całego zarządu na okres przejściowy, bo to się wiąże z kosztami. Nie jest tak, że spółki, czyli regionalne rozgłośnie radiowe czy Telewizja Polska tracą ciągłość w momencie skwitowania rady nadzorczej spółki. Można rozpisać konkurs, wszcząć procedurę konkursową, a nie wybierać, bo nie ma takiego wymogu. Tu mamy do czynienia z zarządem spółki prawa handlowego i w każdym momencie zarząd takiej spółki może robić, co chce.

(Głos z sali. Jest jeszcze rada nadzorcza.)

Tak, rada nadzorcza, która wybiera zarząd, prawda?

Sytuacja jest oczywista. Wiadomo, o co chodzi w powoływaniu nowego zarządu na koniec kadencji rady nadzorczej, ale też wiadomo, że pierwszą decyzją nowej rady nadzorczej będzie zmiana zarządu, bo jedno z drugim się wiąże. Jeżeli chce się realizować jakąś politykę - a miejmy nadzieję, że te nowe rady nadzorcze będą wchodziły z jasną wizją tego, co należy w mediach zrobić - to trzeba zacząć od wyboru szefów tych instytucji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie o to chodzi.

Czy to nie obciąży budżetu, bo trzeba będzie potem jakieś pieniądze wypłacać?

Tak, po pierwsze, może to bardzo obciążać budżet. Mało tego, docierały do nas informacje, że szczególnie, Pani Przewodnicząca, w radiu szykują się bardzo niekorzystne, z chwilą odwołania, kontrakty. Telewizja jest bardziej na świeczniku, a radio, szczególnie regionalne, jest gdzieś tam schowane i nikt specjalnie tej kwestii nie podnosi. To znaczy wiadomo, że mnie odwołają, ale przynajmniej będą musieli płacić za rok z góry. Myśmy już alarmowali ministra i wysyłaliśmy informacje do tych rozgłośni i na razie jest to wszystko, co możemy zrobić. Liczymy na rozsądek z tamtej strony.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, potem pani senator Elżbieta Sauk.

Panie Ministrze, wszystko, co pan do tej pory mówił o tym odbiorze, znaczy, iż jaka jest - że tak to brzydko określę - produkcja rozgłośni radiowych, ośrodków telewizyjnych, jaki jest odbiór społeczny tego wszystkiego, zależy od tego, kto tymi ośrodkami zarządza. Jeśli jest to mądry zarząd, jeśli szef jest dziennikarzem, który się na tym zna, jest wymagający, ale jednocześnie potrafi docenić wysiłki dziennikarza, to na pewno w rozgłośni czy w ośrodku nie będzie się działo źle. Różnie to w przeszłości bywało i mówiąc o tym wszystkim, chcemy zapobiec temu, by takie sytuacje się w przyszłości nie zdarzały.

Wracam do obsady zarządów. Nikt lepiej się nie zna jak my dziennikarze nawzajem. Wiemy, jaki kto prezentuje poziom merytoryczny, jakim kto dysponuje warsztatem zawodowym, kto jest właściwie usadowiony moralnie. Jak teraz to wygląda, jak będzie się liczyło, na ile może pan dać gwarancję, że propozycje dotyczące obsady, które będą wypływały ze strony dziennikarzy, będą brane pod uwagę i że one głównie będą decydowały o tym, kto zostanie w zarządzie danej rozgłośni czy ośrodka telewizyjnego?

Dziękuję bardzo.

Pan minister Witold Kołodziejski.

Pani senator żąda gwarancji, a ja mogą mówić o tym, czym ja się kieruję i czym się będę kierował. Oczywiście zobaczymy to przy pierwszym głosowaniu w krajowej radzie. Jest tu jakaś decyzja krajowej rady, ale to, że my sami ograniczamy zbiór kandydatur do ludzi delegowanych przez środowiska, w dużym stopniu - oczywiście wszystkiego się nie da zagwarantować - zapewni nam to, że rzeczywiście będziemy wybierali spośród kandydatur sprawdzonych i że będą to kandydatury typowane przez profesjonalistów.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Do rad nadzorczych w tej chwili...)

Tak, do rad nadzorczych.

Jeśli zaś chodzi o zarządy, to nie ma tu żadnych gwarancji. Inaczej: dobra rada nadzorcza jest gwarancją dobrych mediów w tym sensie, że władza krajowej rady kończy się na wyborze rad nadzorczych. I to jest wszystko. Później możemy jeszcze na przykład ograniczać podział środków z abonamentu, jeżeli uważamy, że misja nie jest realizowana i że te pieniądze idą nie na to, na co powinny iść. Później od tej dobrej rady nadzorczej zależy wybór zarządu, a jeśli chodzi o telewizję, to również wybór dyrektorów ośrodków regionalnych, bo to zarząd organizuje konkurs i wyłania dyrektora ośrodka regionalnego, ale rada nadzorcza musi takiego dyrektora zatwierdzić.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: W tej chwili mówimy o telewizji.)

Mówimy o telewizji, dlatego że radio jest zdecentralizowane w ten sposób, iż tam rada nadzorcza jest wybierana każdorazowo i wyboru zarządu dokonuje się w bezpośredni sposób, mam więc tylko nadzieję, że do rad nadzorczych mediów publicznych trafią ludzie, którzy będą wiedzieli, czym jest misja i na czym polega praca dziennikarska i będą nie tylko reprezentantami społeczeństwa, ale także środowisk profesjonalnych, będą wiedzieli, jak to zrobić. Ale tak naprawdę będzie to zależało od tego, kto zostanie prezesem i kto zostanie dyrektorem ośrodka. Tylko że na to już krajowa rada nie ma wpływu, bo przecież my nie wybieramy dyrektorów i prezesów.

Panie Ministrze, ja bym powiedziała jednak, że ma wpływ zasadniczy, bo tutaj jest bardzo wielka wasza odpowiedzialność i mimo że z Warszawy perspektywa jest inna - gdy ktoś jest w Paryżu, to mu się wydaje, że Warszawa jest daleko, a co dopiero w Nowym Jorku - proszę wiedzieć, że my nie przychodzimy z zapadłej mieściny czy z drugiego końca świata, lecz z wielomilionowych ośrodków, gdzie ludzie mają konkretne wymagania w stosunku do bardzo poważnych mediów publicznych. Mówię o tym na przykładzie Śląska, który reprezentujemy we dwie - a kolega jest z Częstochowy, jest to więc ten sam region - i bardzo pana prosimy o przekazanie tego Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, żeby państwo z wielką uwagą pochylili się nad doborem rad nadzorczych. To nie jest tak, że wy nie macie wpływu na to, kto będzie w zarządach - macie wpływ przez odpowiedni dobór ludzi do rad nadzorczych. Mamy pełną świadomość tego, że krajowa rada jest powoływana przez ciała polityczne, nigdy więc nie jest apolityczna, bardzo jednak prosimy - jest to mój apel nie tylko jako przewodniczącej komisji, ale również jako dziennikarki z ponadtrzydziestoletnim stażem - aby czuli państwo ciężar odpowiedzialności w stosunku do naszych olbrzymich regionów: łódzkiego, lubelskiego, śląskiego itd., itd., ponieważ nie żyjemy na pustyni, ale w wielkich aglomeracjach miejskich i w dużych województwach i naprawdę bardzo istotne jest, kogo tam wybierzecie.

Zdaję sobie sprawę, że nie możecie znać wszystkich, ale bardzo poważnie rozważcie każdą kandydaturę, bo całą waszą pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ta Polska będzie odbierała przez pryzmat tego, jakiego państwo dokonacie wyboru do rad nadzorczych. Mówię w tym wypadku o Polskim Radiu, z Telewizją Polską bowiem sprawa jest inna, macie bowiem lepszy ogląd ludzi, których rekomendujecie do rady nadzorczej. Są oni zwyczajnie bliżej, bo w regionach są to dyrektorzy mianowani przez zarząd centralny.

Proszę, żebyście podeszli do tego z pełną powagą i nie mówiąc, że jest to sprawa drugiego znaczenia, jest to bowiem sprawa pierwszego znaczenia i powiedziałabym, że jeśli chodzi o spółki regionalne Polskiego Radia jest to sprawa nadzwyczajnej wagi, ponieważ spółki te są w zasadzie, jeśli chodzi o media elektroniczne, jedynym samodzielnym dwudziestoczterogodzinnym nadawcą programu, ponieważ ten regionalny program telewizyjny, jak powiedział pan minister, ma trzy i pół godziny i jest ograniczony czasem antenowym, a więc poważnym publicznym medium elektronicznym, na Śląsku akurat z osiemdziesięcioletnim stażem, jest Polskie Radio. Jest to dziedzictwo narodowe, jest to dobro kultury narodowej, które na Śląsku przez nietrafne, upolitycznione wybory doprowadziło do tego, że ma marginalną liczbę słuchaczy. Ktoś powie 3%, ktoś inny 3,5% itd., a ja wiem, że stacje te nie mogą konkurować z wielkimi stacjami publicznymi czy prywatnymi. Najbardziej istotne, co podkreśliła pani senator Pańczyk, jest jednak to, żeby byli ludzie, którzy gwarantują kompetencje. Dobierzcie ludzi, którzy są gwarantem tego, że rozumieją, iż zarządzanie taką jednostką jak Polskie Radio czy oddział Telewizji Polskiej to nie to samo co zarządzanie piekarnią - przy całym szacunku dla niej, bo akurat lubię dobry chleb choćby z tytułu nazwiska - czy ciastkarnią, lecz bardzo delikatna materia twórcza.

Teraz pani senator, a potem pan senator Ryszka.

Chcę zapytać przede wszystkim o telewizję, bo radio i tak ma o wiele lepszą sytuację niż ośrodki regionalne, jako że mimo wszystko ma swoją antenę.

Po pierwsze, bardzo liczę na nową ustawę medialną, bo dowiedzieliśmy się dzisiaj w ministerstwie, że podobno jest pomysł, całkiem niezły, żeby była zupełnie inna ustawa dotycząca mediów publicznych. Ja zaś chcę powiedzieć, jaki jest udział ośrodków regionalnych w trójce. Ale przecież przede wszystkim jest jedna podstawowa rzecz, że tym ośrodkom, sprzecznie z prawem, łamiąc ustawę o radiofonii i telewizji, zabrano programy regionalne, zabrano sieć regionalną. Parę razy o tym mówiłam, ale nikt nie zwracał na to uwagi.

Proszę pana, kiedy jest emitowany program trzeci, to ludzie nawet nie odróżniają, bo jest tylko napis "Program łódzki", albo "Program katowicki", które treści idą w programie ogólnopolskim, a które regionalnie. To po pierwsze.

Cały czas mówimy o tym, że nie ma pomysłu na zagospodarowanie "Trójki". Rozmawiałam ze Snopkiewiczem, bo miałam akurat taką okazję, i zapytałam: kiedy oddacie ośrodkom tę trójkę? Przecież z tego programu informacyjnego nic nie wyszło. Tak, to jest kompletna kicha - mówi on sam. No to oddajcie. No, wie pani, ale tak naprawdę to właściwie nie ma się kto tym zająć, nikt się tym nie interesuje.

Wiem, że chodziło o to, żeby zrobić "Trójkę" w Warszawie, tam mieć stanowiska, tam mieć pieniądze i efekt jest taki, że misję telewizji publicznej w poszczególnych regionach przejmują kablówki. Na przykład w Łodzi czy w Szczecinie miałam też okazję spotkać się z ludźmi, którzy mówią: czy to nie telewizja publiczna powinna na przykład transmitować obrady sejmiku wojewódzkiego czy rady miejskiej. Robią to kablówki i teraz mają większą oglądalność, bo są bardziej regionalne niż telewizja publiczna, na którą płacimy pieniądze. Ludzie we wszystkich regionach krzyczą, że nie mają swojej telewizji, mylą się zupełnie, nie wiedząc, czy to jest program ogólnopolski, czy regionalny?

My nie zwracamy uwagi na sprawę zasadniczą. Pan mówi, że byłyby kłopoty z utrzymaniem tych ośrodków, a ja pamiętam, iż na początku lat dziewięćdziesiątych myśmy zapełniali całą trójkę. To ci dyrektorzy wywalczyli nadajniki. Myśmy zapełniali całą trójkę, stać nas było nawet na to, żeby szły w niej filmy, i to całkiem niezłe. Cały program był zapełniony publicystyką, informacjami i był to autentycznie program regionalny.

Prawda tkwi jednak w tym, jak rządzimy pieniędzmi, które otrzymuje Warszawa? Ano tak, że Warszawa przeje wszystko. Im można dać trzy razy tyle i oni to przejedzą. Tylko oni nie chcą pamiętać o tym, podobnie zresztą jak decydenci - bo zaczynam domniemywać, że jest to także kwestia decydentów - że misja telewizji publicznej się spełnia w regionach, nie w Warszawie, bo w regionach jest to misja prawdziwa.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To znaczy nie spełnia się, a powinna się spełniać.)

W tej chwili się nie spełnia, bo oni mają trzy godziny programu, a okazuje się - jestem w radzie programowej, wiem jak to wygląda w Łodzi, a pewnie wszędzie jest tak samo - że na dodatek dają powtórki, bo nie mają pieniędzy, żeby zrobić programy premierowe.

Dowiadywałem się w telewizji, jak to jest, bo tam mnie jeden z dyrektorów przekonywał, że czas regionalny został zwiększony z czterech do pięciu godzin.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: I nie mieli pieniędzy, żeby to zapełnić.)

Rzeczywiście było coś takiego, jednak budżet pozostał na poziomie tych czterech godzin, czyli pieniądze nie zostały...

Proszę pana, to jest oczywiste, że jeśli...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ma pani, Pani Senator, oczywiście...)

...rozszerzamy program, to muszą iść za tym pieniądze. I to jest nieprawda, że nie ma pieniędzy. Proszę pana, jeśli za czasów Kwiatkowskiego restrukturyzacja w telewizji przebiegła w ten sposób, że wyrżnięto głównie ośrodki regionalne, a nie ośrodek w Warszawie, wystarczy wejść do gmachu telewizji i zobaczyć, że tam są trzy piętra dyrektorów, piętnaście pięter dziennikarzy, z których fizycznie na antenie pracuje może kilkadziesiąt osób, a reszta po prostu żywi się z tego, co zarabiają ci dziennikarze, to nie jest prawda, że nie ma pieniędzy. Po prostu Warszawa tak gospodaruje i nikt się temu nie przygląda. Ja uważam, że to jest właśnie rola KRRiT.

Oczywiście rozumiem to, że wy macie swoje kompetencje, ale przecież to trzeba sprawdzić. Gdy łamane są przepisy, i tak jest do tej pory, ustawy o radiofonii i telewizji, nikt o tym nie mówi. Ciągle tylko słyszymy, że nie wiadomo, co zrobić z Trójką. To jest naprawdę proste jak drut.

(Głos z sali: Oddać regionom.)

Tak, oddać regionom i nareszcie będzie to prawdziwa publiczna telewizja. Czy KRRiT w ogóle ma zamiar się tym zająć? Bo to jest łamanie prawa, to jest łamanie prawa. To jest jedna sprawa. Mam nadzieję, że... Nie wiem, czy trzeba czekać na nową ustawę medialną, ale przecież to jest łamanie starej ustawy medialnej, więc to już dawno powinno być załatwione. A jeśli panowie w Warszawie nie wiedzą, co zrobić z Trójką, to niech ją oddadzą regionom. Oczywiście za tym muszą pójść pieniądze, dlatego oni nie chcą jej oddać.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tym bardziej że sejmiki samorządowe chcą, też się deklarują, że będą to współfinansowały.)

Nie, nie. To ja się muszę do tego ustosunkować.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ja tego nie komentuję, tylko mówię, że byłyby na to pieniądze; ja tego nie proponuję.)

Chcę powiedzieć jedno. Nie wolno włączać w to pieniędzy z samorządów, pan wie, dlaczego, bo zaczną rządzić telewizją. Nie będzie można skrytykować żadnego samorządowego, przepraszam za słowo, kacyka, dlatego że oni dają pieniądze. To jest pomysł najgorszy z możliwych. Jeśli zaś chodzi o pieniądze w Warszawie, spokojnie można to podzielić, spokojnie.

Jest jeszcze jedna sprawa. Ja myślę, że po prostu nie ma woli, do tej pory nie ma woli, żeby zająć się prawdziwą misją telewizji publicznej.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: ...to jest to samo.)

Tak, ale ja w tej chwili mówię o telewizji, bo znam to od środka.

Teraz tak. Pan mówi o tym, że będzie, z tego, co rozumiem, obsadzana rada nadzorcza. Powiem panu jednak, że w tej chwili w większości ośrodków telewizyjnych już są obsadzani nowi dyrektorzy. Na przykład w telewizji w Łodzi już mamy nowego dyrektora, na dwa tygodnie przed zakończeniem konkursu wszyscy równiutko wiedzieli, kto wygra. Wygrała pani Potocka, która była producentem zewnętrznym, tak jak pan Dworak, koleżanka. To jest aktorka, która nie ma zielonego pojęcia o tym, co to jest telewizja.

Ostatnio byłam na posiedzeniu rady programowej. W radzie programowej też jest taka sytuacja, oto przykład, podobno to jest legalne, chociaż jest sprzeczność interesów. Jeśli do rady programowej wchodzi osoba, która jest producentem zewnętrznym, i robi programy na zamówienie danego dyrektora, to przepraszam, ale kogo ona ma skrytykować. Zatem dyskusja w radzie programowej w ogóle nie ma sensu. Chcę powiedzieć, że rozmawiałam z kolegami, którzy mówią, że panuje taki chaos, jakiego jeszcze w życiu nie było.

Mało tego, mam tu pismo, które otrzymałam podczas dyżuru telefonicznego, członkowie rady programowej mają dyżury przy telefonach, zadzwonił facet, przyniósł mi nawet to pismo do biura. Otóż, kiedy wydarzyła się tragedia w Katowicach, pani Potocka, notabene z jeszcze jedną panią, którą zrobiła szefową programową, bo nie ma dyrektora programowego, jest sekretarz programowy... Nawiasem mówiąc, jest to ochranianie status quo, bo nowy program, o którym mówimy, że ma być nowy, tak, nowy program, nowe rozdanie, tworzą absolutnie ci sami ludzie, którzy od lat, od dwudziestu czy trzydziestu lat odnawiają ten program, gdy tam pracowałam, to ciągle o tym słyszałam, byli dobrzy na wszystkie reżimy. Ja przepraszam, ale z takimi ludźmi nie przygotuje się nowego programu. Otóż właśnie z tą panią zorganizowały akcję oddawania krwi, niestety, na antenie. Ja już nie chcę państwu odczytywać całości, przywołam tylko jeden fragment.

W dniach żałoby narodowej po tragedii w katowickiej hali, gdy nad ogromem nieszczęścia w refleksji i zadumie pochylali się chyba wszyscy rodacy, pracownicy łódzkiego ośrodka telewizyjnego w geście dobrej woli zdecydowali się oddać krew potrzebującym. Inicjatywa chwalebna. Krew oddawana była w atmosferze pikniku, biesiady i ogólnej wesołości - notabene wiem skądinąd, że w ogóle nie została oddana, ale to trzeba sprawdzić - zwłaszcza wśród pań uczestniczących w tej akcji. Na bardzo niestosowną, delikatnie mówiąc, postawę tych, które powinny kształtować normę przyzwoitych zachowań, zwracałem uwagę członkiniom rady programowej - nieważne, bo to jest towarzystwo wzajemnej adoracji - a po uzyskaniu pokrętnych tłumaczeń od obu pań nie padło ze strony władz ośrodka choćby jedno słowo "przepraszam". On pisze tu jeszcze o tym, że autor tego materiału został zwolniony, ale on nie został zwolniony, sam odszedł z pracy, jednak to nie jest ważne.

Proszę państwa, jeśli my mamy zamiar takich dyrektorów obsadzać w ośrodkach regionalnych... Właśnie się dowiedziałam od jednego z pracowników telewizji w Łodzi, że mówi: wie pan, słuchaj, pan się na tym zna, po czym wysyła człowieka na zrobienie teledysku. Potem mu mówi: masz czas na zrobienie teledysku od ósmej rano do szóstej po obiedzie. On odpowiada: zaraz, chwileczkę, przecież teledysk to jest duża forma. Wtedy słyszy: czekają montażyści, wieczorem będziecie montować. Oni czekają godzinami, panuje kompletny chaos.

O czym my w ogóle mówimy? Tak, być może będzie nowe rozdanie, gdy zostanie powołana nowa rada nadzorcza, to może państwo będą płacić te odszkodowania, a to niestety w skali kraju będą duże pieniądze. Tymczasem ile przez ten czas zrobimy nieszczęścia, tyle zrobimy, ile wprowadzimy chaosu, tyle wprowadzimy.

W tej sytuacji mam pytania. Po pierwsze, czy jest pomysł, nawet nie pomysł, to jest w świetle ustawy obowiązek, aby oddać regionom ich programy? Po drugie, trzeba by dać w ślad za tym pieniądze, bo jeśli przekażemy tylko programy, to nic z tego nie wyniknie. Po trzecie, czy będziecie się przyglądać dyrektorowaniu w ośrodkach regionalnych? Po czwarte, jeśli chodzi o rady programowe, których istnienie w tej chwili nie ma najmniejszego sensu, bo one po prostu nic nie mogą, to jest totalna niemoc, to czy one będą miały zwiększoną możliwość działania? Jeśli nie, to należy je po prostu zlikwidować, bo to jest robienie przede wszystkim dziennikarzom wody z mózgu. Sama byłam dziennikarzem i pamiętam taką sytuację, w ośrodku regionalnym był prawie strajk, my szliśmy do przewodniczącej rady programowej, zaraz, chwileczkę, może rada programowa się do tego odniesie. I co? Ależ ona nic nie może, bo ona może tylko przekazywać uwagi na temat programu. To nie róbmy tego, albo zmieńmy umocowanie, albo skasujmy rady programowe, bo one naprawdę nic nie mogą, tworzą literaturę, z której nic nie wynika. Takie mam do pana pytania. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Większość jest do nas, bo trzeba zmienić ustawę o radiofonii...)

Dlatego powiedziałam, że przykładam dużą wagę do tego, iż ma powstać nowa ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o rady programowe, to jest znana sprawa, rady programowe są ciałem zacnym, którego nikt nie słucha. Produkują one sterty dokumentów i nikt tego nawet nie czyta, bo wiadomo, że jeśli nie musi czytać, to po co się będzie męczył. Pan senator ma tu rację, w tej chwili jest to kwestia zmiany ustawy.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A czy pan wie coś na ten temat, jak ta ustawa będzie wyglądała?)

O tym, jak ona wygląda w tej chwili, to jeszcze powiedzieć się nie da, bo jest ona dopiero planowana. Tak naprawdę to jest kwestia tej natury, czy teraz w ogóle da się taką ustawę wprowadzić. Jest to na tyle poważna materia, że trzeba mieć pewność, tę ustawę trzeba porządnie przygotować, ona musi być dobrze przemyślana i nie można jej zmieniać, nie można wprowadzać zmian w zależności od jakichś doraźnych interesów, na przykład politycznych, bo ta ustawa będzie decydowała...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dobrze, ale czy przynajmniej jest tam pomysł, żeby oddać programy regionom?)

Jeśli chodzi o sprawę programów, to chcę powiedzieć, że pierwsza sprawa, z którą po wyborze, po otrzymaniu nominacji poszedłem chyba do prezesa Gawła w telewizji, to były pytania o dwa zagadnienia, jedno to TVP Kultura, a drugie to regiony. Chciałem wiedzieć, jak on to widzi z pozycji prezesa, który się zajmuje sprawami ekonomicznymi, jakie przewiduje rozwiązania ekonomiczne. Druga sprawa. Spotkałem się z osobami, z dziennikarzami, którzy startowali w konkursie, zresztą chyba w kilku konkursach, na dyrektorów ośrodków regionalnych właśnie w sprawie koncepcji, to ta pierwsza koncepcja, budowy pasma regionalnego. Spotykałem się następnie z dyrektorami, głównie z dyrektorem Nowakiem z Poznania, ponieważ ośrodek w Poznaniu za jego dyrektorowania, przynajmniej miałem takie opinie, jakoś zaczyna funkcjonować, który przedstawiał zupełnie inną koncepcję, taką jak prezentowała pani senator, czyli programu regionalnego, autonomicznego, uniwersalnego. Mieliśmy już jedno wspólne spotkanie i zaplanowane jest kolejne. Być może dobrym pomysłem jest również to, żeby niejako wprowadzić w to także jedną komisję senacką, bo każdy ma swoje argumenty...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: I spostrzeżenia.)

...i spostrzeżenia, chodzi oczywiście o sprawy i ekonomiczne, i programowe. Biorąc pod uwagę plusy i minusy, w tej chwili zawęziliśmy to niejako do dwóch koncepcji. Bez wątpienia, i mogę to powiedzieć o wszystkich członkach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest bardzo czytelna świadomość tego, że publiczne media regionalne muszą być odbudowywane, w ten sposób jest stawiane...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: W takiej sytuacji...)

Jaka jest koncepcja? Czy tworzyć pasmo informacyjno-publicystyczne, czy też pasma autonomiczne? Każdy z tych pomysłów ma swoje złe i dobre strony. Do tego...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dlaczego musi być wspólne pasmo?)

Ze względów ekonomiczno-programowych, jeśli chodzi o strukturę finansowania. To nie jest pasmo wspólne, to jest mniej więcej...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Programowo to ten trzeci program jest do bani.)

Ja mówię o paśmie informacyjnym, o paśmie informacyjno-publicystycznym. W tej koncepcji czas dzielony jest mniej więcej po połowie, piętnaście minut na piętnaście minut czy pół godziny na pół godziny, czas dzielony po połowie, połowa to jest informacja ogólnopolska, połowa to jest informacja lokalna.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Po co? Przecież mamy wiadomości, wszyscy wiedzą...)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Jeśli ktoś chce poznać informacje ogólnopolskie, to nastawi sobie...)

Ja uważam, przepraszam, Panie Ministrze...

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ale nie, to jest tylko...)

Ja uważam, że znowu obserwujemy niechęć do tego, żeby regiony miały swoje programy, naprawdę. To jest naprawdę najprostsza sprawa. Nigdy w życiu trzeci program telewizji nie sięgnie na przykład telewizji informacyjnej TVN 24. Po pierwsze, nie ma na to forsy, po drugie, nie ma żadnych możliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nawet ma forsę, to przeznacza na coś innego, nieważne.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani Senator...)

Poza tym, przepraszam, poza tym jest w regionach tęsknota do własnego informowania o tym, co się dzieje w regionie, naprawdę.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Oczywiście. A dlaczego nie wrócić do pierwotnego pomysłu? Przecież tak to się urodziło.)

Tak, tak było. Kiedyś już tak było i wystarczy tylko do tego wrócić.

Przepraszam państwa, ale my protokołujemy tę dyskusję, nie możemy się w ten sposób przekrzykiwać, dlatego bardzo proszę o zachowanie kolejności wypowiedzi.

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Pasmo informacyjno-publicystyczne stworzone na podstawie ośrodków regionalnych to nie jest odwrót od koncepcji telewizji regionalnych, wręcz przeciwnie, to jest połączenie wielkich atutów telewizji publicznej, a mianowicie i całej bazy sprzętowej, i przede wszystkim zasobów, potencjału ludzkiego, który jest w ośrodkach, po to, żeby wspólnie tworzyć dobrą informację ogólnopolską, w której duży udział ma informacja napływająca z regionów.

Pani Senator, powiedziała pani, że publiczna telewizja regionalna nigdy nie doścignie TVN 24. Ja jestem przekonany, że TVN 24 można pozostawić daleko w tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trójka na razie w ogóle nie funkcjonuje, ale jest tak, że gdyby sprawnie skonstruować ten program, opierając się na szesnastu ośrodkach regionalnych, tak, oczywiście mieć też dobrych dyrektorów, to można osiągnąć świetny poziom informacji ogólnopolskiej, z całej Polski, ale także mieć świetną informację regionalną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i publicystykę itd. Można zapraszać gości, można prowadzić dyskusje, pokazywać wydarzenia kulturalne, sportowe itd., itd. O jednym trzeba pamiętać, czego wtedy nie ma w tym paśmie, nie ma w tym paśmie filmów, nie ma długich...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Po co to? Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale...)

Nie, nie, dobrze, dobrze...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Zdaję się, że my mówimy o dwóch zupełnie różnych sprawach.)

Ja teraz mówiłem...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Pan mówi o tym, co mogłoby być, a co się nigdy nie narodzi.)

Pani Senator, to pobożne życzenia, będziemy mieć jeszcze okazję.

Proszę, nie przerywajmy panu ministrowi.

Oczywiście, mówimy o dwóch koncepcjach i to jest kwestia oceny, która jest bardziej realna. Może od razu powiem, jaki jest zauważany przez różnych specjalistów duży minus, wada tego pomysłu. A mianowicie chodzi o to, że zapotrzebowanie na telewizję informacyjno-publicystyczną ma swoje granice. Oglądalność jest mniej więcej taka, jaką ma teraz TVN 24, czyli w okolicach 5%, tak naprawdę to nie jest duża oglądalność.

W związku z tym teraz przechodzimy do drugiej koncepcji, czyli pomysłu stworzenia autonomicznych stacji regionalnych, w przypadku których można walczyć o większą widownię i o większy udział w rynku, jednak w tym przypadku pojawia się problem, powiedzmy, komercyjny, jeżeli założymy, że ta stacja w jakiejś mierze będzie finansowana z działalności reklamowej, jeżeli w ogóle będziemy to brali pod uwagę. Pojawia się tu problem tej natury, że reklama o zasięgu lokalnym, niestety, nie przynosi takich dochodów, jak te, które czerpie telewizja publiczna z reklam ogólnopolskich. To jest właśnie ten drugi aspekt, ekonomiczny, który również wymaga bardzo szczegółowego przeanalizowania.

Przepraszam, Panie Ministrze, ja muszę zabrać głos ad vocem. Po pierwsze, uważam, że to jest po prostu brak woli ze strony Warszawy do tego, żeby oddać tę antenę regionom. Powód jest następujący. Niech mi pan powie, kogo interesują szczegóły, które my chcemy podawać na antenie Trójki, dotyczące lokalnych społeczności. To jest interesujące w danym regionie. Jeśli ktoś chce obejrzeć, poznać rzeczywiście ogólnopolskie wydarzenia, to sobie obejrzy "Wiadomości" i jemu to wystarczy. Mnie nie obchodzi to, co się dzieje na rynku w Olsztynie, ale mnie obchodzi to, co się dzieje na rynku w Łodzi. I w ten sposób kasujecie ogromną misję regionalną, którą ma do spełnienia telewizja. Uważam, że rzekome, powiadam, rzekome problemy finansowe są tylko zasłoną dymną, a Warszawa po prostu nie chce tego oddać, bo przecież sama może przejeść te pieniądze. Powiem panu, że fakt, iż w tej chwili Trójka ma praktycznie zerową oglądalność, nikt tego nie ogląda, to jest właśnie wynik tego, że odbywają się dywagacje, a może "Wiadomości", a może coś innego, i tego nikt nie ogląda, w paśmie ogólnopolskim to naprawdę nikogo nie interesuje, a ma to do spełnienia ogromną rolę w regionach.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani Senator...)

I to nieprawda, że nie mogą się utrzymać, jeśli chodzi o reklamy. Panie Ministrze, Warszawa też ma reklamy, ogólnopolska telewizja zamieniła się w telewizję komercyjną.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, niestety.)

Tak, niestety, dlatego że zrobiono z niej spółkę handlową i właściwie szarpie się między misją a komercją. Tymczasem ja panu powiadam, że jeśli oddacie to regionom, to spokojnie sobie dadzą radę, tylko niech Warszawa bardzo uczciwie podzieli pieniądze.

Dziękuję bardzo pani senator.

Czy chciałby pan ustosunkować się do wypowiedzi pani senator Elżbiety Sauk?

Bardzo krótko. Ja po prostu przedstawiam dwie koncepcje. Moim zdaniem ta pierwsza, dotycząca pasma informacyjno-publicystycznego, to nie jest koncepcja antyregionalna. Ja po prostu bardzo chętnie, bardzo chętnie oglądałbym program, z którego dowiadywałbym się o tym, co się dzieje w wielkiej polityce, również za granicą, a po chwili o tym, co się wydarzyło u mnie na rynku, w sąsiedztwie.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale u mnie.)

Tak, u mnie.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A nie w Olsztynie.)

Nie, nie, oczywiście. Dzisiaj tak jest, że gdy jestem w Krakowie... Gdy jestem gdzieś w innym miejscu, to zawsze włączam, oglądam Trójkę, żeby się dowiedzieć, co się dzieje w regionie. Ostatnio byłem w Krakowie, włączyłem i dowiedziałem się, co się dzieje we Wrocławiu. Nie wiem, jak przepływał ten program. Oczywiście nie o taką telewizję chodzi.

Jeśli chodzi o telewizję warszawską, to też jest problem, który dostrzegam, otóż WOT w swoich pasmach regionalnych informuje na przykład o tym, co się dzieje w radzie Warszawy czy w Warszawie, w polityce warszawskiej, to jest taki polityczny temat, ale dla mieszkańca Sochaczewa czy Warki nic tam nie ma.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: ...a nie w Warszawie w radzie miejskiej.)

Właśnie o to chodzi, w ramach jednego regionu ten program też jest niejako scentralizowany.

Panie Ministrze, ja muszę przyjść panu troszeczkę z odsieczą, bo prawda jest taka, że pan jedyny do nas przyszedł. Ja cały czas ubolewam nad tym, że nie ma więcej osób. To są wielkie emocje i szkoda, że pozostali członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy są w przededniu przyjęcia wielkiej odpowiedzialności związanej z poważnymi wyborami rad nadzorczych, w przededniu poważnych decyzji, po prostu nie chcieli nas wysłuchać. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie bardzo przykra sytuacja, iż tak zlekceważono zaproszenie senatorów, wybranych w wyborach powszechnych, reprezentujących interes społeczny, którzy nie z powodu widzimisię chcieli zorganizować sobie randkę z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, lecz reprezentują bardzo duże społeczności z całego kraju.

(Głos z sali: Milionowe.)

Milionowe, tak, milionowe, bo nas wybrały nie dwie, trzy osoby, lecz tysiące, miliony ludzi, jesteśmy z całego kraju. To jest bardzo poważny problem. Omawiamy tu wiele spraw, które leżą nam na sercu, występujemy w imieniu społeczności lokalnych, olbrzymich społeczności lokalnych i bardzo pana prosimy, abyście wzięli to państwo pod uwagę. Bardzo nas interesuje zarząd telewizji publicznej, ponieważ potem będzie miał wpływ na wybory dyrekcji ośrodków regionalnych itd., ale bierzcie państwo cały czas pod uwagę fakt, że już najwyższy czas, pan użył takiego sformułowania, aby odbudować elektroniczne publiczne media.

Różne są przyczyny tej katastrofy, jedna to targi polityczne i umieszczanie zupełnie przypadkowych osób z jakiegoś, nie wiem, towarzysko-partyjnego klucza w radach nadzorczych, a co za tym idzie w zarządach. W regionach działy się, miały miejsce hucpiarskie sytuacje, które nawet w regionach odbijały się echem, tymczasem ci, którzy umieszczali te osoby w różnych miejscach, potem mówili: no i co z tego, gdzieś tam była burza, tu czy tam, co z tego. Ci siedzieli tu cztery lata, a dziennikarze byli cicho, ponieważ rynek medialny jest ograniczony, oni często mają bardzo wysokie kompetencje i po prostu zwyczajnie boją się stracić pracę. To, co przeczytałam na początku, to jest apel grupy dziennikarzy, w gazecie podkreślone jest to, że jest odważny, ponieważ ludzie zwyczajnie boją się o to, że stracą pracę.

Bardzo pana prosimy, weźcie to państwo pod uwagę i na razie w swoich decyzjach dotyczących tych maleńkich regionów, na przykład po pięć milionów osób, tak jak my tu reprezentujemy, czy po dwa, trzy miliony osób, zróbcie burzę mózgów i zdecydowaną rewolucję, żebyśmy to mogli odczuć i żeby nasze spotkania, mam nadzieję, że w liczniejszym gronie, pan dzisiaj wysłuchuje wszystkiego, ale taka była wola większości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby pan był ich reprezentantem, przyniosły jednak jakąś poprawę, czyli odbudowę, o której pan mówi, w ramach waszych dzisiejszych możliwości. Wy dzisiaj nie zmienicie, nie zrobicie z dnia na dzień tego, o czym mówi pani senator Sauk. Prawda jest taka, że generalnie telewizji w regionach nie ma, to, co jest, to jedno pasemko o godzinie 18.00, jak ono się nazywa, wydarzenia, aktualności czy inaczej, to są te piętnastominutowe dzienniki, które są najbardziej opiniotwórcze. Tam z poważnymi sprawami, z poważnymi inicjatywami nie można się przebić, w ogóle nie ma mowy, żeby transmitować poważne rzeczy w skali regionów, a to są małe państwa, to są małe państwa. Nie ma mowy o upowszechnianiu kultury regionalnej, o języku ludowym, o dziesiątkach różnych spraw w ogóle nie ma żadnej mowy. Szczęście jest, jeśli pokażą o tej godzinie 18.00 trzydzieści sekund materiału zgodnie z gustem jakiegoś redaktora, odnotowali te trzydzieści sekund czy nie, a wiadomo, że ludzie bardzo często postrzegają wagę informacji przez pryzmat tego, czy było to w telewizji. Nie ma żadnej możliwości, żeby uzyskać dziesięć, piętnaście minut o ważnych sprawach nauki, kultury w ramach misji, o której pan doskonale wie jako wieloletni pracownik Telewizji Polskiej.

A jeśli chodzi o radia, to nie będziemy już do tego wracać, wyglądają tak jak wyglądają ze względu na rady nadzorcze, które nam miłościwie panowały. Mam nadzieję, że w większości skończy się ich panowanie i to dzięki państwu, którzy znaleźli się teraz w przededniu bardzo odpowiedzialnych wyborów, a my będziemy to śledzić. Myślę, że być może naszą misją w Komisji Kultury i Środków Przekazu jest to, aby walczyć o nasze regiony, bo po to nas ludzie tam wybrali.

Proszę, żebyśmy w kobiecym lobby tutaj nie zagadały. Jeszcze pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Jeśli pan pozwoli, chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, może to przeważy. Chyba nie chcecie do tego wracać. Pan wie, kto wykończył regiony. Kwiatkowski. Chcecie wracać do tych czasów? No to podejmijcie tę rękawicę, naprawdę. To, o czym my mówimy, o czym mówiła pani, jest oczywiste.

(Głos z sali: Nam się należy ten program...)

To jest oczywiste, to jest proste jak drut.

(Głos z sali: Program trzeci zwyczajnie należy się regionom.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Panie Ministrze, ja już niewiele mam do dodania, podzielam wszystkie uwagi. Zaczęliśmy nawet debatę nad tym, jaki ma być program trzeci, a ja tylko przypomnę, że za ściągnięciem go do Warszawy kryła się prywatyzacja trzeciego programu telewizji i od tego trzeba po prostu odstąpić.

Mam takie dwa pytania. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji monitoruje już te ośrodki radiowe, w których został powołany nowy zarząd? Czy wiecie, gdzie to już się dokonało? Druga sprawa. Czy na przykład komisje kultury Sejmu i Senatu nie mogłyby jakoś później zaopiniować kandydatów do rad nadzorczych? Czy to jest w ogóle możliwe?

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Przecież to są przedstawiciele regionów.)

My tu właśnie reprezentujemy całą Polskę i znamy tych ludzi. Chodzi o to, żeby znowu tych, powiedzmy, spadochroniarzy z Warszawy, przypadkowych ludzi...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Jakichś przypadkowych...)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Tych ludzi najlepiej znają osoby z regionów...)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Właśnie o to chodzi.)

Chodzi o doradztwo opiniotwórcze. Wiadomo, że nie będziemy...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: ...nie jakoś zobowiązujące, tylko żeby ewentualnie...)

Klucz polityczny i tak pewnie w jakimś stopniu będzie decydujący, ale chodzi o to, żebyśmy przy nazwiskach napisali przynajmniej dwa zdania, że...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Popieramy czy nie.)

Tak, tak.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Jeśli nadal będzie tak, jak jest, to...)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Pani Senator, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: ...pracuję w dziewiarstwie, mówi, ja się w ogóle na tym nie znam. Ludzie, no to mamy mieć takie osoby?)

Niektórzy prezesi też tacy byli, zostawmy już ten temat.

Ja myślę, że pomysł, który zgłasza pan senator Ryszka, jest bardzo dobry. Chodzi o to, żeby ludzie z regionów, trudno mi powiedzieć, czy to mamy być my, czy ktoś inny, ale to jest myśl. My oferujemy naszą pomoc. Uważam, że my zwyczajnie jesteśmy reprezentantami całej Polski, bo taka jest struktura wyborów. Wydaje mi się, że rzeczywiście powinni państwo jednak sięgać i to może niekoniecznie, bo zawsze można odnieść wrażenie, że rządząca siła, taka czy inna opcja będzie sięgała po swoje kanały informacyjne... Chcielibyśmy, żeby to było bezstronne. My nie chcemy wywierać żadnego nacisku i naprawdę marzy nam się sytuacja, jak widzę, wszystkim, bo reprezentujemy przecież różne kluby, żeby zwyczajnie byli to ludzie, którzy mają o tym pojęcie. Kropka.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca...)

(Brak nagrania)

Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytanie, zanim oddamy głos? Czy pan senator Boroń? Nie.

(Senator Piotr Boroń: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

To może ostatnie słowo, bo moglibyśmy dyskutować do jutra czy do pojutrza.

Mam nadzieję, że to nie będzie ostatnie słowo.

Oczywiście jestem zobligowany tym wszystkim, co tu dzisiaj usłyszałem, o czym rozmawialiśmy. Jutro na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oczywiście to wszystko zreferuję. Myślę, że pierwszym w pewnym sensie zbiegiem okoliczności, bo nie należy się zrażać i na pewno trzeba doprowadzić do pełnego spotkania, lepszym momentem może będzie moment, w którym będą mniej więcej znane propozycje kandydatur, bo będzie można też o tym konkretnie porozmawiać. Ja to oczywiście zaproponuję na posiedzeniu Krajowej Rady i nie tylko zaproponuję, ale gorąco będę do tego namawiał. Tak czy inaczej odbiorcą tego spotkania jestem ja, czyli odbiorca jest chybiony, ponieważ, po pierwsze, jestem dziennikarzem i pracowałem w telewizji, a po drugie, sam wiem, jakie są problemy i waga ośrodków regionalnych, tak radiowych, jak i telewizyjnych, tak że zgadzam się ze wszystkim, co tu usłyszałem, nie ma żadnej wątpliwości.

Jeśli chodzi o odwagę, o której mówiła pani przewodnicząca, to sam odczułem, jak kosztowna może być taka odwaga, kiedy rozmawiałem z dziennikarką z radia, nie powiem, bo wolę już tego nie mówić, z jakiego regionu czy z jakiego miasta, która wracała po takim publicznym spotkaniu do siebie i jeszcze nie zdążyła dojechać do domu, a już dzwonił do niej prezes radia i groził jej sankcjami itd., itd. Zresztą byliśmy na spotkaniu w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, podczas którego wylało się wiele goryczy, a to, czego my się tam nasłuchaliśmy, to się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest wszędzie. Ja podziwiałem odwagę tych ludzi, dlatego że rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest determinacja, dlatego że o ile w Warszawie można pójść do innej redakcji, o tyle tam nie można pójść do innej redakcji.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Kocha się ten zawód...)

Tak, a nie chce się pracować w dziewiarstwie, ale właśnie w dziennikarstwie.

Jeśli chodzi o rady programowe, to moim zdaniem albo rzeczywiście trzeba je rozwiązać, albo dać im jakieś gwarancje. Moim zdaniem to są ciała, które powinny być bardzo mocno umocowane w pracach nad zmianą ustawy o mediach publicznych, tak to nazwijmy.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dobór wtedy będzie... Muszą to być ludzie związani z tym, znający się na tym.)

Obecnie dobór jest oczywiście obarczony. Jeśli chodzi o piętnastoosobową Radę Programową Telewizji Polskiej, pięć osób typuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a dziesięć osób chyba Sejm i Senat.

(Głos z sali: Czyli partie polityczne.)

Tak, czyli partie polityczne. Patrząc na to z innej strony, cóż, partie polityczne, senatorowie i posłowie są wybrani przez społeczeństwo, czyli jest to jak najbardziej reprezentacja społeczeństwa, zatem...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: ...w ośrodkach regionalnych muszą być ludzie, którzy się na tym znają, bo i tak nie mają wpływu na...)

Pani Senator, ja rozumiem nasze emocje, ale musimy przestrzegać procedur. Przede wszystkim bardzo proszę tak zabierać głos, żebym mogła powiedzieć, kto mówi, ponieważ to jest wszystko protokołowane, a jeśli już nie, to przynajmniej proszę włączać mikrofon, żeby głos był słyszalny.

Panie Ministrze, było jeszcze bardzo ważne pytanie pana senatora Ryszki. Czy państwo monitorują te ośrodki, w których już dokonuje się tak na chybcika, powiedzmy, funduje się nam, podrzuca się takie kukułcze jaja?

Ja w tej chwili nie jestem w stanie państwu powiedzieć, w których ośrodkach to się dzieje, Krajowa Rada ma takie informacje, jednak ja teraz nie jestem w stanie tego powiedzieć. Wiem tylko tyle, że dzisiaj na posiedzeniu Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej omawiany był punkt dotyczący przyjęcia kilku dyrektorów ośrodków regionalnych telewizji publicznej, między innymi warszawskiego, gdańskiego, ale też w tej chwili...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Katowic też...)

Nie wiem, czy dzisiaj były również Katowice.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Rozmowy...)

Nie, to jest posiedzenie Rady Nadzorczej, czyli opiniowanie. Zarząd dokonał wyboru, a Rada Nadzorcza zatwierdza ten wybór, de facto jest to przypieczętowanie tego wyboru. Nie są to oczywiście kandydatury, z których jako członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bylibyśmy zadowoleni i jesteśmy świadomi tego, że powoływanie dyrektorów w takim momencie nie jest najlepszym rozwiązaniem, jednak niewiele możemy zrobić. Próbowaliśmy tylko uświadomić, chodzi o Telewizję Polską, że jeżeli już koniecznie chcą wybierać na przykład nowy zarząd, to żeby wybrali, nie wiem, albo na miesiąc, albo zarząd jednoosobowy, sugerowaliśmy rozwiązanie jak najmniej radykalne, które później, przy odwoływaniu zarządu, generowałyby jak najmniej kosztów.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo panu dziękujemy za udział w dyskusji, paniom i panom senatorom za spostrzeżenia, uwagi.

Zastanawiam się, czy na tym etapie komisja może opracować stanowisko albo skierować jakieś wnioski do odpowiednich instytucji. Myślę, że to też musimy przedyskutować. Jak państwo sądzą, czy należy się jeszcze spotkać w tej sprawie? Proponuję, żeby się spotkać w poszerzonym gronie. Proszę to przekazać.

Zdecydowanie tak, bo na przykład nie poruszyliśmy jeszcze jednej sprawy.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Wielu spraw nie poruszyliśmy.)

Właśnie. Dworak na przykład obiecał, że przyjmie ludzi bezprawnie wyrzuconych z pracy w telewizji. Do tej pory nic się nie ruszyło. Uważam, że jest mnóstwo spraw, na które KRRiT powinna mieć wpływ.

Myślę, że zaplanujemy takie spotkanie i ponowimy zaproszenie, mamy nadzieję, że tym razem z lepszym skutkiem. Na razie wrócimy do naszych regionów z informacją, że dobrze, iż był z nami nasz senacki minister, pan Witold Kołodziejski.

Dziękuję bardzo pani dyrektor, dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.