Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (118) z 11. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 15 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 6. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam pana ministra.

Dziękuję, że mimo braku komunikatu państwo zgromadzili się, abyśmy rozważyli poprawki wniesione przez panów senatorów Andrzejewskiego, Laseckiego, Boronia i przeze mnie. Te dwie są naszymi wspólnymi poprawkami.

Poprawka pana senatora Piotra Andrzejewskiego zmierza do tego, aby w art. 1 skreślić pkt 1. Czy ja bym mogła otrzymać tekst, bo nie mam go przy sobie? Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie.

Nie wiem, czy państwo mają przed sobą tę ustawę. Pan senator proponuje w art. 1 skreślić pkt 1.

(Głos z sali: Jakie to będzie brzmienie?)

W art. 1 chodzi o to, już czytam zapis. Wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru w przypadku uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę albo wywiezienia za granicę zabytku o wyjątkowej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej. Z tego, co pamiętam, pan senator chciał skreślić słowa "o wyjątkowej wartości", prawda?

(Głos z sali: "O wyjątkowej", tak.)

Słowa "o wyjątkowej".

(Głos z sali: W zestawieniu wniosków jest zapisane, iż w art. 1 skreśla się pkt 1.)

Ja nie mam tego.

Bardzo proszę pana legislatora.

Dziękuję bardzo.

Ja może wyjaśnię, na czym polega ta poprawka. Poprawka polega na skreśleniu pktu 1 w art. 1, a konsekwencja tego jest taka, że przywrócona zostanie treść art. 10 ust. 2 w takiej wersji, w jakiej ten przepis obowiązywał, zanim został zmieniony nowelą przyjętą przez Sejm. Konsekwencje poprawki będą takie, że w porównaniu do stanu prawnego zaproponowanego w noweli przyjętej przez Sejm poprawka ograniczy kompetencje wojewódzkiego konserwatora zabytków w ten sposób, iż nie będzie on mógł wpisać zabytku z urzędu do rejestru, jeżeli będzie istniało niebezpieczeństwo wywiezienia za granicę zabytku o wyjątkowej wartości historycznej, przy czym wywóz ten nie będzie miał charakteru nielegalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan minister Merta.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem na posiedzeniu plenarnym. Rząd jest przeciwny wprowadzeniu tej poprawki i bardzo prosi komisję o to, żeby jej nie rekomendowała, dlatego że z wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego można było wnosić, iż jego działanie ma na celu poszerzenie czy też obronę uprawnień wojewódzkiego konserwatora. W istocie rzeczy zaś, jeżeli zostanie wprowadzona poprawka senatora Andrzejewskiego, ograniczy ona możliwości działania wojewódzkiego konserwatora, bo brzmienie przez nas zaproponowane zakłada prawo wpisywania z urzędu do rejestru zabytków tych zabytków i w ogóle zabytków w przypadku ich nielegalnego wywożenia, istnienia zagrożenia nielegalnym wywożeniem, ale dodaje jedną okoliczność, której nie ma w obecnie obowiązującym tekście ustawy, dodaje możliwość, iż zabytek o wyjątkowej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej może być wpisany do rejestru zabytków przez wojewódzkiego konserwatora z jego inicjatywy, także w tym przypadku, gdy nie mamy do czynienia z nielegalnym wywozem. Inaczej mówiąc, to jest kwestia niedawno tworzonych archiwów, takich, które chociaż są młodsze, mają mniej niż pięćdziesiąt pięć lat, mają szczególne znaczenie z punktu widzenia dziedzictwa kulturowego tego kraju.

Naszą intencją było poszerzenie możliwości działania wojewódzkiego konserwatora, a poprawka senatora Andrzejewskiego zmierza niejako w zupełnie innym kierunku, uniemożliwia poszerzenie uprawnień konserwatora. My w żaden sposób tego nie zmieniliśmy, nie jest tak, że uprawnienia, które miał konserwator, zostały w jakimkolwiek sensie ograniczone, że je utracił, została jedynie dodana jedna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy państwo mają jakieś pytania w tej kwestii do pana ministra albo chcą się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Głos z sali: Pan minister powiedział bardzo słusznie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Głos z sali: Nie.)

Na końcu będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Żaden z kolegów senatorów, nikt z państwa nie chce zabrać głosu w sprawie tej poprawki. Wysłuchaliśmy uzasadnienia pana ministra Merty w sprawie poprawki złożonej przez senatora Andrzejewskiego.

Przechodzimy do omówienia poprawki pana senatora Laseckiego.

Bardzo proszę pana legislatora o przybliżenie nam sensu tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga zmierza do tego, aby zdjąć z podmiotu zamierzającego realizować przy zabytku roboty budowlane wskazane w tym przepisie, nowe zalesienia albo zmianę charakteru dotychczasowej działalności leśnej obowiązek pokrycia kosztów niezbędnych badań archeologicznych. W poprawce jest wskazane jednocześnie, że koszty badań będzie ponosił wojewódzki konserwator zabytków wydający decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan wnioskodawca chciałby jeszcze dodać słowo?

(Senator Jarosław Lasecki: Bardzo chętnie.)

Słyszeliśmy uzasadnienie przedstawione podczas obrad plenarnych, ale może jeszcze słowo chciałby pan dopowiedzieć, Panie Senatorze.

Bardzo chętnie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Art. 31 nakłada na właściciela zabytku obowiązek pokrycia kosztów badań archeologicznych oraz ich dokumentacji, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest niezbędne w celu ochrony zabytków.

Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie, o których rozmawiamy, bo prowadziliśmy dyskusję w kuluarach, również z panem ministrem. Otóż musimy oddzielić dwie sprawy. Jedna sytuacja jest taka, gdy osoby fizyczne są właścicielami obiektów zabytkowych, w stosunku do których trzeba wykonać prace budowlane. W związku z tym ustawa daje konserwatorowi zabytków możliwość zlecenia w drodze decyzji wykonania różnych prac archeologicznych i nakłada na inwestora obowiązek pokrycia tychże kosztów. Podam przykład. Jeżeli mamy na przykład działkę i podejrzewa się, że są na niej jakieś zabytki archeologiczne, a stoi tam domek i chcemy wymienić jego dach, to konserwator zabytków będzie mógł mieć prawo do tego, aby nałożyć na osobę fizyczną obowiązek wykonania badań archeologicznych, zapłacenia za nie i sporządzenia dokumentacji archeologicznej. W tej sytuacji nałożenie na osobę fizyczną, na właściciela obowiązku płacenia za ochronę dziedzictwa narodowego, w tym przypadku zabytków archeologicznych, z których tak naprawdę nie ma żadnego pożytku, jest, tak uważam, wielką niesprawiedliwością ze strony państwa.

Mamy drugi przypadek. Sytuacja wygląda tak, że prace archeologiczne prowadzone na przykład przy budowie autostrad są pracami, za które tak naprawdę powinien zapłacić inwestor. Mówi się tu o setkach milionów złotych, które być może w przyszłych latach zostaną wydane właśnie na prace archeologiczne.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że te pieniądze to jest tak naprawdę prawa kieszeń i lewa kieszeń, gdyż i tak państwo będzie musiało zapłacić za badania archeologiczne, będąc inwestorem przy budowie autostrad. Zatem nie chciałbym, żeby finansowym argumentem i zbędnego, nadmiernego obciążania budżetu Skarbu Państwa czy też budżetu ministra kultury, jeśli chodzi o badania archeologiczne, które muszą być przeprowadzone w przypadku inwestorów, w przypadku osób prywatnych... Chodzi o to, by w pewien sposób odciążały one budżet, bo to tak naprawdę nie robi tu żadnej różnicy. Kwota, która będzie musiała być wydana na badania archeologiczne w przypadku budowy autostrad i nowych dróg, jest kwotą setki razy większą, szacuję w tej chwili, niż kwota, o której mówimy w przypadku inwestorów prywatnych.

I wreszcie trzecia sprawa. Proszę państwa, nie da się ratować zabytków, jeżeli nie ma do tego pasji. Wiemy, jak państwo opiekowało się zabytkami po wojnie. Przed wojną było dwieście dwadzieścia tysięcy dworków, pałaców, zameczków i innych obiektów zabytkowych, a po 1989 r. zostało skatalogowanych tylko kilkanaście tysięcy. Proszę państwa, nie da się chronić zabytków, będąc jako inwestor coraz bardziej obciążanym kwestiami finansowymi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Laseckiemu.

Proszę, Panie Ministrze.

Mam wrażenie, że w jakiejś mierze już kilkakroć formułowałem swoje stanowisko w tej sprawie, dlatego odpowiem panu senatorowi krótko.

Po pierwsze, zacznę może od końca, od przykładu, który pan przywołał, mówiąc o tym, że wiele zabytków zostało zniszczonych po wojnie. Rzeczywiście, ale to nie z powodu niedostatku pasji, lecz z jej nadmiaru, dlatego że był to cel ideologiczny. Chodziło o to, aby pewne kategorie zabytków w tym kraju zostały zniszczone, tak. Powiedziałbym, że wydaje mi się, iż pewne zabytki chronimy niezależnie od pasji czy braku pasji ich właściciela, dlatego że naszym celem jest ich ochrona. Mamy i musimy mieć oprócz dobrej woli właściciela różnego rodzaju twardsze narzędzia, które wymuszą pewne działania, ponieważ celem jest realizacja art. 5 konstytucji, czyli ochrona dziedzictwa narodowego, które jest naszym wspólnym dobrem. Inaczej mówiąc, to nie jest tak, że można zastąpić narzędzia twarde narzędziami miękkimi, w tym przypadku trzeba korzystać i z takich, i z takich.

Jeśli chodzi o meritum, o samą poprawkę, ja podtrzymuję stanowisko rządu w tej materii. Mnie się wydaje, że zasada, którą sformułowałem, najkrócej mówiąc, taka, że kto niszczy, ten płaci, jest zasadą, która nie obraża ludzkiego zdrowego rozsądku i w tym sensie zasługuje ona na uwagę. Ta zasada obowiązuje już w ustawie, a dzisiejsza poprawka jedynie dodaje jeszcze jeden przypadek, kiedy to powinno być brane pod uwagę przy rozstrzygnięciach dokonywanych przez wojewódzkich konserwatorów.

Nie mogę się zgodzić z jedną sprawą, chodzi o stworzenie takiej sytuacji, w której byłaby to niejako w pełni arbitralna decyzja wojewódzkiego konserwatora. Oto my, będąc posiadaczami jakiegoś terenu leśnego, zabytku, chcemy dokonać jakiejś modyfikacji i w efekcie zostajemy zdani, albo nawet i bez tego, na łaskę i niełaskę wojewódzkiego konserwatora, który może zrobić z nami właściwie wszystko. Otóż tak naprawdę obowiązujące przepisy prawa wskazują jednak wyraźnie, i tylko tak można pojmować te przepisy, że zakres niezbędnych badań archeologicznych nie jest brany z powietrza czy z sufitu, lecz jest on wypadkową kilku czynników, czyli miejsca usytuowania zabytku archeologicznego, można powiedzieć, że tego, co jest zawarte w ustaleniach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, określenia charakteru tych działań, określenia planowanych działań niszczących zabytek archeologiczny. Mnie się wydaje, że taka hipoteza zdrowego rozsądku w przypadku prawa ma rację bytu. W przeciwnym razie, jeżeli zawsze będziemy zakładali, że urzędnik działa w sposób złośliwy, arbitralny i niewłaściwy, to całe nasze rozumowanie dotyczące budowania administracji, która zdaje się być uważana za cenne dzieło Europy, może zostać zakwestionowane. Mnie się wydaje, że decyzja wydawana przez wojewódzkiego konserwatora zabytków ma na celu tak naprawdę jedynie określenie, jakiego rodzaju mają to być badania, czyli określenie zakresu badań, które mają zostać przeprowadzone.

Jeśli chodzi o finansowanie, nie chcę powtarzać całego swojego toku rozumowania, podtrzymujemy to stanowisko, że w przypadku inwestora, który chce na przykład budować... Proszę patrzeć na to również z perspektywy takich sytuacji. Jest inwestor, który chce wznieść na jakimś obszarze na przykład supermarket, centrum handlowe, cokolwiek innego, i domniemywa się, iż na tym terenie rzeczywiście istnieją zabytki archeologiczne, które zostaną zniszczone w przypadku realizacji tej inwestycji. Czyż nie jest zasadne i rozumne, żeby tego rodzaju działania podejmował ten, kto niszczy, czyli ten, kto jest właścicielem, albo ten, kto jest inwestorem na takim terenie? Czy nie jest tak, że właśnie osoba inicjująca działania, które doprowadzą do zniszczenia substancji zabytkowej, powinna być odpowiedzialna, w zgodzie zresztą z ustawą o ochronie zabytków, z art. 5, mówiącym o obowiązkach właścicieli, za sfinansowanie badań archeologicznych, które mają być tam przeprowadzone? Jeszcze raz powtórzę, najważniejszą formą ochrony dziedzictwa archeologicznego, zabytków archeologicznych jest to, że dokonujemy ich dokumentacji i zabezpieczamy te obiekty, które można zabezpieczyć. To nie jest przepis, który ma uniemożliwić realizację wszystkich inwestycji, znajduje on odniesienie do sytuacji, która skutkuje trwałą zmianą, trwałą zmianą i trwałą stratą.

Jednocześnie w przypadku prowadzenia działań, które nie są działaniami inwazyjnymi, które nie naruszają, nie mogą wpłynąć na zabytki archeologiczne na danym terenie, myślę o tym przykładzie z dachem, nie ma żadnych przesłanek, wojewódzki konserwator nie będzie miał żadnych przesłanek ku temu, żeby wydać taką decyzję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panie i panowie senatorowie chcą w tej kwestii zabrać głos, zadać pytanie, może przedstawić głos w dyskusji?

Pan senator Boroń.

Ja nie rozwijałbym już nadmiernie dyskusji na ten temat, chciałbym przypomnieć jednakże, że dokładnie nad tak brzmiącą poprawką już raz tu dyskutowaliśmy, można powiedzieć, że dość wyczerpująco.

(Głos z sali: To była...)

Tak, Biura Legislacyjnego. Teraz jest to poprawka pana senatora. Zatem musimy do tego powrócić. Jednak jako członkowie komisji mieliśmy okazję do tego, aby wyrazić nasze opinie, i przedstawiliśmy dość jednoznacznie nasze zdanie w tej kwestii. Tak że ja również i na tym opieram moje przekonanie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia jest poprawką pana senatora Boronia i moją. Prawdę mówiąc, chcieliśmy sformułować ją jako poprawkę komisyjną, ale wtedy nie byliśmy jeszcze gotowi do jej wyrażenia w formie prawnej. Teraz, po konsultacjach z przedstawicielami rządu poprawka, o której obszernie dyskutowaliśmy również podczas posiedzenia komisji, znalazła swój kształt, jak sądzę, zadowalający wszystkie panie i panów. Nie wiem, czy będziemy do niej wracać, bo omawialiśmy już tę sprawę.

(Głos z sali: Idźmy dalej.)

Dobrze, przechodzimy do omawiania kolejnej poprawki.

Poprawka czwarta jest poprawką komisji, którą również ze względów legislacyjnych będziemy musieli jeszcze raz przyjąć, podobnie jest w przypadku poprawki piątej. Nie będziemy teraz o nich dyskutować, bo te poprawki zostały już omówione, to są nasze własne poprawki, ale taka jest procedura legislacyjna. W związku z tym proponuję poddać pod głosowanie poszczególne poprawki, a potem wszystkie razem... Nie, głosujemy tylko nad poszczególnymi poprawkami.

Głosujemy nad poprawką złożoną przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Kto z państwa, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Nie pytam, kto się wstrzymał, bo chyba wszyscy wyrazili swoją opinię.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Laseckiego. Omawialiśmy ją szeroko podczas poprzedniego posiedzenia, ale z innej rekomendacji, dlatego teraz wnoszę o przyjęcie, odrzucenie bądź wstrzymanie się od głosu. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale była, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, nie było pana senatora podczas poprzedniego naszego spotkania i pan senator nie wie, czego ono dotyczyło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przygotowany, dobrze.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Laseckiego.

Państwo Senatorowie, Panie i Panowie, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Teraz głosujemy nad poprawką pana senatora Boronia i moją, ją też omawialiśmy.

Kto jest za jej przyjęciem? (9)

Zatem nie pytam już, kto jest przeciw, ani kto wstrzymał się od głosu.

Kto jest za przyjęciem naszej komisyjnej poprawki, bo i tę poprawkę musimy rozważyć. (9)

Dziękuję bardzo. Nie pytam oczywiście, kto jest przeciw, bo wszyscy zaakceptowali tę poprawkę.

I ostatnie już pytanie o również naszą poprawkę, zawartą w zestawieniu wniosków, o poprawkę piątą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu bardzo.

Posłem sprawozdawcą będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Głosujemy nad całością?)

Nie, nad całością teraz nie głosujemy.

Tak, przepraszam, sprawozdawcą będzie pan senator Boroń.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu, dziękuję gościowi, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.