Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (107) z 9. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 8 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 56).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

3. Wybór zastępcy przewodniczącej komisji.

4. Sprawy różne.

Serdecznie witam członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Szanowni Państwo, najpierw chciałabym powiedzieć, że w drodze uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 31 stycznia 2006 r. w sprawie zmian w składach komisji senackich Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybrał między innymi pana senatora Czesława Ryszkę do składu Komisji Kultury i Środków Przekazu. I z przyjemnością informuję, że dziś pan senator wrócił do nas po krótkiej nieobecności. Witamy serdecznie.

W imieniu nas wszystkich witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości: pana Tomasza Mertę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panią dyrektor Ewę Ziemiszewską, pana dyrektora Dariusza Janowskiego, pana Jarosława Czubę oraz pana Mariusza Kalutę.

Proszę państwa, zawiadomienie o naszym posiedzeniu zostało również wysłane do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jednak według otrzymanej informacji, nikt z przedstawicieli urzędu nie mógł przybyć na dzisiejsze spotkanie.

Na posiedzenie zaprosiłam również posła z sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, który był sprawozdawcą w sprawie tej ustawy. Niestety, poseł sprawozdawca nie mógł przyjść do nas, ale cieszymy się, że będzie go reprezentował pan poseł Paweł Kowal, przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana bardzo serdecznie. Cieszę się, że mamy okazję wreszcie spotkać się z szefem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Serdecznie witam pana posła, dzień dobry.

(Poseł Paweł Kowal: Dzień dobry państwu.)

Witam również pana Piotra Magdę, legislatora z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, który będzie czuwał nad przebiegiem naszego dzisiejszego posiedzenia od strony legislacyjnej.

Przypomnę, że porządek obrad, zgodnie z informacją, jaką państwo otrzymali, składa się z następujących punktów. W punkcie pierwszym zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która zawarta jest w druku nr 56. W ramach punktu drugiego rozważymy podjęcie w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Punkt trzeci to wybór zastępcy przewodniczącej naszej komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić jakieś uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji?

(Głos z sali: Mamy jeszcze sprawy różne, tak?)

Mogą być - w punkcie czwartym porządku obrad.

(Głos z sali: Ja bardzo prosiłbym o dodanie tego punktu.)

To znaczy, że państwo senatorowie nie mają nic przeciw dodaniu tego punktu. Dla porządku jednak zapytam: czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwnego zdania, to znaczy żeby nie było punktu czwartego porządku obrad, to jest spraw różnych? Nie ma zgłoszeń sprzeciwu. W związku z tym dopisujemy punkt czwarty: sprawy różne.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu w dniu 31 stycznia skierował do rozpatrzenia przez Komisję Kultury i Środków Przekazu ustawę uchwaloną przez Sejm 26 stycznia 2006 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Szanowni Państwo, proponuję następujący przebieg dzisiejszego posiedzenia. Na początku poproszę o krótkie wprowadzenie pana Pawła Kowala, przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, w sprawie tej ustawy. Następnie poproszę pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący, oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie jest pan sprawozdawcą tej ustawy, ale proszę powiedzieć kilka słów na temat przebiegu pracy nad tą ustawą w komisji sejmowej.

Dzień dobry.

Witam jeszcze raz serdecznie państwa senatorów i dziękuję pani przewodniczącej za tak miłe przywitanie.

Proszę państwa, jest to nowelizacja ustawy dotycząca głównie implementacji przepisów dyrektywy Rady EWG z 14 marca 1993 r. o zwrocie dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego. Ta nowelizacja została przygotowana przez rząd pana premiera Marka Belki, rząd premiera Macinkiewicza ją podtrzymał i stała się ona przedmiotem pracy ustawodawczej w Sejmie. W drugim czytaniu Sejm nie wniósł żadnych uwag do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu odbyła trzy posiedzenia poświęcone rozpatrzeniu tego projektu.

Jeśli państwo pozwolą, to scharakteryzuję główne wątki dyskusji, jakie toczyły się zarówno w komisji, jak i w dużym stopniu na sali sejmowej.

Pierwsza kwestia - to jest w art. 10 ust. 2 - wzbudzająca duże zainteresowanie państwa posłów i budząca kontrowersje, dotyczyła tego, czy zabytki o szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej mogą być z urzędu wpisywane do rejestru zabytków, co rodzi konsekwencje w zakresie wywożenia ich za granicę. Przyznaję, że niektórzy posłowie obawiali się, że ta dodatkowa ochrona ogranicza możliwości wywozu i obrót publiczny tymi zabytkami - głównie chodzi tu o zabytki ruchome. Jeżeli się mylę, to proszę o jakieś znaki. Pani Dyrektor, wszystko dobrze, tak? Chodzi o zabytki ruchome i chodzi o regulacje na rynku kolekcjonerskim. Myślę, że państwo senatorowie wszystkie konsekwencje tego są w stanie łatwo sobie wyobrazić. Ostatecznie przyjęto to tak jak w przedłożeniu rządowym, choć był w tej sprawie wniosek mniejszości.

Drugą kwestią, która wywoływała duże zainteresowanie, była sprawa opisana w art. 31 ust. 1. Dotyczy to wskazania, że osoba fizyczna, realizująca nowe zalesienia, obowiązana jest do pokrycia kosztów badań archeologicznych oraz ich dokumentacji. Posłowie mieli wątpliwości, czy słuszne jest, aby osoby te ponosiły te koszty w stu procentach. Zostało ostatecznie tak jak w przedłożeniu rządowym.

Wreszcie bardzo interesująca dyskusja - i mówię to z pewną satysfakcją - jak na prace legislacyjne, ocierająca się wręcz o dyskusję filozoficzną, miała też bardzo poważne aspekty. Niniejszym przedkładam to państwu senatorom pod rozwagę. Dotyczyła ona art. 64 i słów "wyłącznie ręcznie". Dyskusja trwała w komisji wiele tygodni. Były wątpliwości, czy chodzi rzeczywiście o dzieła wykonane wyłącznie ręcznie, czy może jest to zbyt dosłowne tłumaczenie. Komisje po wyjaśnieniach zdecydowały ostatecznie o skreśleniu wyrazu "wyłącznie". Nie znam jeszcze tak dobrze obyczajów parlamentarnych, żeby wiedzieć, czy przekraczam teraz swoje uprawnienia. Jeśli tak, to weźcie to państwo łaskawie w nawias, ale ja dalej pozostaję przy swoim w tej sprawie. Uważałem i w dalszym ciągu uważam, że nie należy tak wprost tego zapisywać, ponieważ w języku polskim w jakiejś sytuacji może dojść do wyrządzenia krzywdy osobom, które na przykład malowały coś za pomocą ust. Zatem dużo na ten temat dyskutowaliśmy. Ostatecznie zwyciężyły, powiedziałbym, argumenty z zakresu wyższości cudzoziemszczyzny, czyli uznano, że tak to się tłumaczy i koniec. I zostałem przegłosowany, ale zwracam państwu senatorom uwagę na ten problem, bo inaczej nie miałbym spokojnego sumienia.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, gdzie to jest? To jest art. 64, prawda?)

Art. 64. Mam zapisane, że art. 64...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. O, już jest. Ja mam to wpisane obok art. 64. Nie wiem, dlaczego tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i wreszcie...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ja tego właśnie też nie widzę.)

(Głos z sali: Panie Pośle, w tym druku jest...)

To nie tak łatwo znaleźć, bo każdy ma swój druk.

(Głos z sali: Art. 64 na stronie 3.)

Dobrze powiedziałem.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Jeszcze raz.)

Art. 64 pkt 9, tak?

(Głos z sali: Nie. Art. 1 zmiana dziewiąta dotycząca art. 64.)

To dotyczy art. 1 zmiany dziewiątej. W ten sposób państwo powinni szukać w sprawozdaniach. Ale na pewno ku swojej zgubie ministerstwo kultury to przypomni jeszcze, więc...

Panie Pośle, przepraszam, a czy moglibyśmy poprosić pana, aby był pan uprzejmy nam to przeczytać, żebyśmy wiedzieli, jak to brzmi? Czy to jest długie? Jeżeli państwo senatorowie będą tego teraz szukali...

(Głos z sali: Art. 64.)

To właśnie nie art. 64.

(Poseł Paweł Kowal: To dotyczy poprawek do art. 64.)

O, właśnie. Ale to jest ważna sprawa, ponieważ... Dziękuję. Mam być... przepraszam

(Głos z sali: Czy można?)

Bardzo proszę.

Druk senacki nr 56. Rozpoczyna się on od tego, że w dniu 26 stycznia rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Następnie mamy art. 1. Po czym następuje: w ustawie z dnia 23 lipca o ochronie zabytków i opiece na zabytkami wprowadza się następujące zmiany: pkt 1, pkt 2, pkt 3, pkt 4 i dochodzimy do...

(Głos z sali: Pktu 9.)

...pktu 9: w art.64 w ust. 1 pkty 3-9 otrzymują brzmienie...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: A, mamy to. Lepiej to widzieć, bo to jest ważne.)

Proszę państwa, mogę tylko poinformować już po tym, jak wsadziłem kij w mrowisko, że dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji sejmowej była bardzo szczegółowa i skrupulatna. Ostatecznie zwyciężyło takie rozwiązanie, jakie jest w tej chwili. Ale obowiązki, jakie spoczywają na sprawozdawcy, kazały mi powiedzieć państwu o tym.

Wreszcie zmiany dotyczyły między innymi art. 109 ustawy, nie wiem, jak to jest opisane w państwa sprawozdaniu... A, to jest zmiana dziesiąta w państwa sprawozdaniu. Komisja dodała nowy art. 109b, którego istotą jest objęcie karalnością także obrotu przedmiotami sfałszowanymi przedstawionymi w obrocie jako zabytki.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę, że implementacja do prawa unijnego dotyczy głównie właśnie tego trudnego art. 64, opisanego w państwa sprawozdaniu w zmianie dziewiątej w art. 1. Dobrze? Tak, w art. 1 w zmianie dziewiątej. Inne doprecyzowują lub uzupełniają obecne przepisy.

Proszę państwa, przedstawiłem państwu najważniejsze kwestie, poddając je pod dyskusję. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, czy są jakieś pytania do pana posła?

Mamy gościa. Bardzo proszę.

Chciałabym zapytać, czy w komisji sejmowej w ogóle była dyskusja na temat art. 59 określającego zabytki będące obiektami techniki, nie wpisane do rejestru, mające nie więcej niż dwadzieścia pięć lat, które w tej chwili nie wymagają pozwolenia. Pytam dlatego, że jestem miłośnikiem zabytkowych samochodów i zastanawiam się, czy jest dobra okazja na to, aby ułatwić pewne rzeczy, bo na przykład wyjazd starą warszawą może być pewnego rodzaju problemem. W rejestrze zabytków znajdują się również auta, co do których są bardzo utrudnione procedury, kiedy jadą na przykład na zloty międzynarodowe. Czy ten temat w ogóle był poruszany?

Pani Senator, ja sobie nie przypominam. Wydaje mi się, że nie. Mogło mnie nie być przez jakiś fragment posiedzenia, ale państwo z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego byli zawsze obecni. Nie, nie był omawiany. Nie wypowiadam się, na ile to mogłoby być przedmiotem jakichś poprawek senackich czy dyskusji senackiej. Rozumiem, że to mogą przedstawiciele ministerstwa kultury i legislatorzy... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana posła Kowala? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

W takim razie proszę o zabranie głosu pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Proszę bardzo.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Chciałbym tylko ustalić, jaki jest teraz tryb procedowania. Czy ja mam... Jak rozumiem, nie ma żadnego sensu, żebym powtarzał rzeczy, o których wspomniał pan przewodniczący, tak?

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy chce pan minister coś dodać, a uważa pan, że powinno tu paść?)

Może tylko odniosę się do tych kwestii, które mogą się wydawać... to znaczy należy poznać stanowisko rządowe.

W sprawie owego "wyłącznie ręcznie" staliśmy i stoimy na stanowisku, że, po pierwsze, jest to standard. Pan przewodniczący Kowal mówi, że to jest hołd złożony cudzoziemczyźnie. Nam zaś chodzi o to, żeby załączniki do dyrektyw unijnych tłumaczyć w miarę możności zgodnie z istniejącą terminologią, w taki sposób, żeby później nie powstawała wątpliwość, czy dana dyrektywa została zaakceptowana, czy też nie. Tego rodzaju stanowisko ministerstwa kultury uzyskało też poparcie ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To pierwsza sprawa.

Drugi argument, istotny, językowy, jest taki, że zamienniki proponowane w dyskusji - pomijając tę kwestię, czy one wypełniałyby, czy mogłyby być uznane za spełnienie tej dyrektywy - także niosły w sobie tak naprawdę podobne niebezpieczeństwo. Takim głównym zamiennikiem, który się pojawił, było słowo "osobiście", ale to także nie byłoby dobre, ze względu na to, że bardzo wielu artystów - przywoływano wtedy w dyskusji sejmowej panią Abakanowicz - nie rzeźbi ręcznie, dlatego że korzysta często ze wsparcia robotników, i przez to też wpadlibyśmy w inny kłopot, to znaczy taki, czy za każdym razem jest to robione osobiście.

Wreszcie ostatni argument jest taki, że słowo "ręcznie" po polsku może być rozumiane w sensie bardzo zawężającym - czyli takim, w którym się zwraca uwagę wyłącznie na to, że dokonywany jest ręką - jak i szerzej, czyli takim, że to jest pewien akt twórczy. I chciałbym zwrócić uwagę, że ten sam problem językowy istnieje w języku angielskim. Dlatego też uznaliśmy, że w tej sytuacji najprostszą drogą, najbardziej racjonalną, będzie pozostanie przy słowie "ręcznie" z wyłączeniem tego słowa, które skreśliła komisja sejmowa, czyli "wyłącznie", tak ażebyśmy z jednej strony wypełniali dyrektywę unijną, z drugiej strony zaś zlikwidowali to niebezpieczeństwo, którego obawiali się posłowie, iż to może zagrozić tym osobom, które nie wyłącznie ręcznie w tym wąskim sensie są twórcami dzieł sztuki. Oczywiście istnieje możliwość kontynuowania dyskusji na ten temat. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie wypracować inne stanowisko, poza pozostaniem w przekonaniu, że ten zapis jest zapisem nierestrykcyjnym i niewyłączającym jednak tych kategorii osób, które wykonują dzieła w inny sposób.

Druga uwaga dotyczy poprawki zgłoszonej przez komisję sejmową, przyjętej przez nią, a następnie przez Sejm, to znaczy tej, która dodaje zapis o zbycie sfałszowanych zabytków. Rzeczywiście przepis, który był proponowany w nowelizacji, okazał się, niezależnie od intencji ministra kultury, jako przedłożenie rządowe niepełny, dlatego że normował wyłącznie sprawę fałszowania zabytków, a nie uwzględniał innego, ważnego stanu faktycznego, czyli tego, że ktoś nie fałszuje zabytku, ale wprowadza sfałszowany zabytek do obrotu. A więc ta poprawka, która nie jest z przedłożenia rządowego, ale która istnieje teraz w uchwalonym przez Sejm projekcie ustawy, z pewnością spotyka się z życzliwością ministerstwa kultury, bo ona domyka tę sprawę fałszowania zabytków i wprowadzania ich do obrotu. Z naszego punktu widzenia jest to rzecz niezmiernie ważna.

Wreszcie artykuł, o którym mówił wcześniej pan przewodniczący, umożliwiający wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków wpisywanie do rejestru zabytków o dużej wartości historycznej czy innej wartości w takim przypadku, gdy one są zabytkami, powiedzmy, stosunkowo młodymi, takimi, które nie mają jeszcze pięćdziesięciu lat. Otóż w tym przypadku staliśmy na stanowisku, że nie jest to przepis bardzo restrykcyjny, dlatego że to jest jedynie możliwość tego rodzaju działania ze strony wojewódzkiego konserwatora zabytków. Przy czym daje on szanse zatrzymania w kraju, mówiąc wprost, takich zabytków, które mogą zostać w jakiś sposób sprzedane za granicę. To znaczy tutaj intencją, ujawnioną zresztą w uzasadnieniu, była próba odpowiedzi na sytuację, która pojawiła się i była bardzo nagłośniona w mediach, dotyczącą archiwum Zbigniewa Herberta. W obecnym uregulowaniu prawnym, wciąż jeszcze obowiązującym, nie istniała możliwość zatrzymania przez służby konserwatorskie tej kolekcji w kraju. W tej chwili została otworzona taka możliwość - ale podkreślam: nie powinność - dla służb konserwatorskich, co nie oznacza oczywiście naruszania prawa własności, przejęcia takiej kolekcji. Chodzi tylko o zachowanie pewnej kontroli co do sposobu przemieszczania takich kolekcji między Polską i innymi krajami.

To tyle, jeśli chodzi o komentarz do tego, co zostało powiedziane.

Bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają jakieś szczegółowe pytania do pana ministra Merty? Nie widzę.

Szanowni Państwo, przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia została dostarczona państwu opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu w sprawie tej ustawy.

Proszę teraz o zabranie głosu pana legislatora Piotra Magdę, aby omówił tę opinię.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło trzy zastrzeżenia do omawianej ustawy.

Pierwsze zastrzeżenie. Pragniemy zwrócić uwagę na zmianę dokonaną art. 1 pkt 2 w zakresie art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Zmiana ta powinna być rozpatrywana i oceniana zarówno w zakresie nadania nowego brzmienia temu przepisowi, jak i w zakresie dwóch pozostałych ustępów art. 31. Przepisy te tworzą bowiem pewną spójną logiczną całość.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że już na etapie postępowania legislacyjnego w 2003 r. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu negatywnie oceniło art. 31 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zarzucając mu sprzeczność z obowiązującą konstytucją. Przypomnę, że zgodnie z obowiązującym brzmieniem przepis ten stanowi, że osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, która zamierza finansować roboty budowlane przy zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru lub objętym ochroną konserwatorską na podstawie ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jest obowiązana pokryć koszty badań archeologicznych oraz ich dokumentacji, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest niezbędne dla ochrony zabytków archeologicznych. Omawiana przez nas ustawa nie tylko w tym zakresie nie zmieniła obowiązującego brzmienia, ale nawet rozszerzyła obowiązującą normę o nowe zalesienia lub zmianę charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne. Zdaniem Biura Legislacyjnego tak sformułowany przepis budzi cztery zasadnicze kontrowersje.

Po pierwsze, przepis ten jest naszym zdaniem niezgodny z art. 31 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, przy czym nie mogą one naruszać istoty wolności i praw. Zwracamy uwagę, że brakuje związku przyczynowego między prowadzeniem robót budowlanych przy zabytku nieruchomym czy też realizowaniem nowych zalesień lub dokonywaniem zmiany charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne, a obowiązkiem pokrywania kosztów badań archeologicznych i ich dokumentacji. Podkreślam: pokrywania kosztów nie przez kompetentne organy państwowe, lecz przez podmioty realizujące roboty budowlane bądź nowe zalesienia. Zwracamy ponadto uwagę na fakt, że art. 31 ust. 3 konstytucji zawiera enumeratywny zamknięty katalog przesłanek pozwalających na ograniczanie konstytucyjnych praw i wolności. Przepis ten nie stanowi o ochronie dóbr kultury.

Po drugie, zwracamy uwagę na fakt, że tenże art. 31 ust. 3 konstytucji wyraźnie stanowi, iż wszelkie ograniczenia muszą być dokonywane w przepisach ustawy. Tymczasem art. 31 ust. 2 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, niezmieniany obecną nowelizacją, stanowi, że szczegółowy zakres i rodzaj niezbędnych badań archeologicznych przy zabytku nieruchomym, o którym mowa w ust. 1, wojewódzki konserwator zabytków ustala w drodze decyzji. Jest to więc jednostronny akt organu administracji publicznej, który nie jest ograniczony żadnymi przepisami ustawowymi. Na gruncie cytowanego w opinii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz doktryny prawa konstytucyjnego jest to unormowanie nieuprawnione.

Po trzecie, uważamy, że ponoszenie kosztów finansowych z powodu przeprowadzania badań niezbędnych dla ochrony zabytków archeologicznych przy braku precyzyjnych przesłanek występowania takich sytuacji budzi zastrzeżenia z punktu widzenia niezachowania wymogu należytej określoności przepisów prawnych. Konia z rzędem temu, kto powie, kiedy będzie to niezbędne dla tej ochrony, a kiedy będzie to zbędne.

Po czwarte wreszcie, zwracamy uwagę, że przepis ten nie określa trybu finansowania kosztów badań archeologicznych. Powstaje zatem pytanie: na jakim etapie mają być te koszty ponoszone - przed realizowaniem robót, w trakcie, a może po ich ukończeniu?

Druga zasadnicza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 44 ust. 1 pkt 2, a więc zmiany dokonanej w art. 1 pkt 4 omawianej ustawy. W tym zakresie konieczne jest przywołanie innego przepisu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, gdyż jest on związany z opiniowanym artykułem. Chodzi mianowicie o art. 43, który nie jest poddawany nowelizacji. Stanowi on, że wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję o wstrzymaniu wykonywanych bez jego pozwolenia lub w sposób odbiegający od zakresu i warunków określonych w pozwoleniu działań przy tym zabytku. Jest to przepis niebudzący kontrowersji ani merytorycznych, ani legislacyjnych. W związku z tym pragniemy zwrócić uwagę, iż zgodnie z nowym brzmieniem art. 44 ust. 1 pkt 2 decyzja, o której mowa w art. 43, wygasa po upływie dwóch miesięcy od dnia jej doręczenia, jeżeli w tym czasie wojewódzki konserwator zabytków nie wyda decyzji nakładającej obowiązek uzyskania, w terminie nie dłuższym niż trzydzieści dni od dnia jej doręczenia, pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków na prowadzenie wstrzymanych działań przy zabytku. Budzi to zastrzeżenia jedynie legislacyjne w kontekście sformułowania, iż decyzję tę należy uzyskać w terminie trzydziestu dni od dnia jej doręczenia. Nie kwestionując motywu legislacyjnego, jakim było dyscyplinowanie adresatów tego rodzaju decyzji, trzeba stwierdzić, że zgodnie z obowiązującymi unormowaniami kodeksu postępowania administracyjnego nie będzie istniała możliwość uzyskania tej decyzji, jeżeli w postępowaniu administracyjnym wniosek w tej sprawie będzie rozpatrywany przez wojewódzkiego konserwatora zabytków przez miesiąc od dnia wszczęcia postępowania, nawet jeżeli następnego dnia od doręczenia tej decyzji zostanie złożony stosowny wniosek, i to w przypadku sprawy wymagającej postępowania wyjaśniającego, która nie jest sprawą szczególnie skomplikowaną. Ponadto jeżeli będzie to sprawa wymagająca postępowania wyjaśniającego, która zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego jest sprawą szczególnie skomplikowaną, wojewódzki konserwator zabytku będzie miał na to czas do dwóch miesięcy. W takim przypadku norma określona w art. 44 ust. 1 pkt 2, która nakazuje danemu podmiotowi uzyskać decyzję w terminie trzydziestu dni, jest iluzoryczna.

Proponujemy w tym zakresie odpowiednią poprawkę, której istotą byłoby nałożenie obowiązku złożenia wniosku o wydanie pozwolenia przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w terminie siedmiu dni od dnia wydania decyzji przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Z całą pewnością termin siedmiu dni, podany jako przykładowy, będzie dyscyplinować adresatów decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków, zarazem pozbawimy omawianą normę charakteru iluzoryczności.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy braku przepisów przejściowych w omawianej ustawie. Proponujemy w związku z tym stosowną poprawkę, w myśl której do postępowań administracyjnych w sprawach określonych przepisami omawianej ustawy, wszczętych i niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosowałoby się przepisy dotychczasowe, z zastrzeżeniem postanowień ustawy, które dotyczą sprawowania nadzoru konserwatorskiego, wydawania jednorazowego pozwolenia na czasowy wywóz zabytku za granicę, postępowania w sprawie wydawania pozwolenia na wywóz zabytku za granicę oraz postępowania restytucyjnego omawianego wcześniej przez Wysoką Komisję. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ Biuro Legislacyjne zaproponowało bardzo konkretne poprawki, czy pan minister chciałby się odnieść do nich?

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Istotnie senackie Biuro Legislacyjne już w okresie tworzenia ustawy w roku 2003 zgłosiło tego rodzaju zastrzeżenia, jakie przedstawił mój przedmówca, ale też, co nie zostało powiedziane, było jedynym spośród organów opiniujących te przepisy, który wysunął tego rodzaju zastrzeżenia. Ta ustawa nie została zakwestionowana ani przez Rządowe Centrum Legislacji, ani przez sejmowe Biuro Legislacyjne, ani też nikt nie próbował badać i podważać jej konstytucyjności, kiedy weszła w życie. To jest pierwsza sprawa, na która chciałem zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o te poprawki, które zaproponowało senackie Biuro Legislacyjne, to właściwie mamy jedną bardzo zasadniczą, drugą kontrowersyjną i trzecią bezsporną.

Tak naprawdę kluczowa sprawa dotyczy tego, o czym była mowa na początku, czyli art. 31 ust. 1. I ona jest też dlatego kluczowa, że zastrzeżenia senackiego Biura Legislacyjnego dotyczą samego dodatku, który pojawia się w ramach dzisiaj rozpatrywanej przez państwa nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - to są takie jakby węższe zastrzeżenia - jak i są zastrzeżenia o charakterze generalnym, podważające konstytucyjność całej tej regulacji, całego tego artykułu.

Chciałbym się teraz odnieść - nie wiem, czy dokładnie w tym samym porządku argumentacji, który został tu zaproponowany - do tych zgłoszonych zastrzeżeń.

Zacznijmy od tych węższych zastrzeżeń i od tej poprawki, która stała się rzeczywistym powodem dzisiejszego zainteresowania Wysokiej Komisji tym artykułem. Otóż ta nowelizacja dotyczy rozszerzenia jedynie kręgu podmiotów obowiązanych do finansowania badań archeologicznych do osób fizycznych i jednostek organizacyjnych zamierzających wprowadzić nowe zalesienia lub zmianę charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne. Mówię teraz o tym, co jest przedmiotem wyłącznie tej nowelizacji. Otóż zarzut, który tutaj został sformułowany, dotyczy braku związku przyczynowego między prowadzeniem robót budowlanych, realizowaniem nowych zalesień lub dokonywaniem zmian charakteru dotychczasowej działalności leśnej a koniecznością pokrycia kosztów badań archeologicznych i ich dokumentacji. Stanowisko rządu w tej sprawie jest następujące. Zgodnie z art. 5 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami opieka nad zabytkiem sprawowana przez jego właściciela lub posiadacza polega w szczególności na zapewnieniu warunków naukowego badania i dokumentowania zabytków. Trzeba w związku z tym teraz zatrzymać się na chwilę i powiedzieć, co to znaczy ochrona zabytków i opieka nad zabytkami archeologicznymi. W praktyce chodzi o specyficzną kategorię zabytków, która jest osobno zdefiniowana w tej ustawie, i w przypadku tych zabytków ta ochrona polega przede wszystkim na przebadaniu zabytku archeologicznego będącego zabytkiem nieruchomym, na wydobyciu zabytków archeologicznych będących zabytkami ruchomymi i sporządzeniu dokumentacji wykonanych badań. To jest to, co tak naprawdę rozumiemy przez ochronę zabytków archeologicznych. Związek między zalesieniem, między zmianą charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne, związek między tego rodzaju robotami a koniecznością przeprowadzenia i sfinansowania badań archeologicznych jest w istocie rzeczy dość oczywisty. Ten związek sprowadza się do tego, że skoro w wyniku tego rodzaju działań związanych z zalesieniem, ze zmianą na przykład charakteru dotychczasowej działalności leśnej, miałoby dojść do zniszczenia zabytków archeologicznych, to wtedy z pewnością badania archeologiczne są niezbędne i muszą zostać przeprowadzone.

Teraz kwestia kosztów tych badań. W tej ustawie istnieje rozwiązanie, że obowiązek finansowania badań dokonywanych przy zabytkach, których jest się posiadaczem bądź użytkownikiem, powierza się osobie fizycznej lub jednostce organizacyjnej, której działania mogą doprowadzić do zmian materii zabytkowej, a w tym przypadku do zniszczenia zabytku archeologicznego. Inaczej mówiąc, zasada tego przepisu jest dość prosta. Niezależnie od skomplikowanej materii - mam na myśli teraz cały artykuł - to oznacza, że ktoś, kto podejmuje działania, które mogą skutkować zniszczeniem substancji zabytkowej, jest obowiązany wcześniej podjąć działania będące ochroną tego zabytku. I w przypadku zabytków archeologicznych jest to przede wszystkim kwestia przeprowadzenia i sfinansowania badań archeologicznych.

Ten problem dotyczący tego węższego aspektu jest tak naprawdę częścią większego problemu, dlatego że tak naprawdę Biuro senackie Legislacyjne nie kwestionuje wyłącznie tego rozszerzenia - i to nawet nie jest, powiedziałbym, jego główna linia argumentacyjna - tylko ta linia sprowadza się do zakwestionowania całego art. 31 ust. 1 z powołaniem się na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. To znaczy neguje się konstytucyjność całego artykułu, uznając, iż tego rodzaju obowiązek finansowania badań archeologicznych jest naruszeniem czy ograniczeniem konstytucyjnie zagwarantowanego prawa własności, tymczasem konstytucja wylicza enumeratywnie w art. 31 ust. 3 przesłanki, które mogą być przyczyną ograniczenia konstytucyjnych praw i wolności. Stanowisko rządu w tej sprawie jest następujące. Otóż uważamy, że podstawą rozumowania w myśleniu o ochronie zabytków jest art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiący, iż Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego. Czyli zgodnie z nim można przyjąć domniemanie ochrony prawa każdego obywatela do wspólnego dziedzictwa, w tym także do zabytków archeologicznych. Naszym zdaniem nie można pojmować nałożonych specjalnych zastrzeżeń związanych z tymi działaniami, które są podejmowane w przypadku zabytków, także zabytków archeologicznych, jako nieuprawnionego ograniczenia prawa własności. Jesteśmy przekonani, że prawo własności nie może w żadnym przypadku oznaczać prawa do niszczenia zabytków, a w tym przypadku zwolnienie z obowiązku przeprowadzenia badań archeologicznych w istocie prowadziłoby do tego. To jest kwestia, którą chciałbym mocno podkreślić. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że z samej natury rzeczy państwo polskie domniemywa inny status właściciela zabytku czy też osoby, która jest właścicielem czy użytkownikiem terenu, na którym znajdują się zabytki, i ten inny status wyraża się pewnymi szczególnymi uprawnieniami - na przykład do szczególnej pomocy państwa, adresowanej do tej kategorii osób, które użytkują bądź są właścicielami zabytków. I w związku z tym nie wydaje się sprzeczne z tą logiką rozumowania to, iż państwo, uznając szczególny status i dając pewne szczególne prawa, nakłada pewne szczególne obowiązki.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że logika, która została tutaj zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, jest o tyle niebezpieczna, że w pewnym sensie można się nią posłużyć do zakwestionowania zdecydowanej większości przepisów ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, dlatego że za ograniczenie prawa własności można uznać konieczność uzyskiwania pozwoleń na podjęcie różnych działań wtedy, gdy się, nie wiem, mieszka w obiekcie zabytkowym. Można więc iść bardzo daleko w takim rozumowaniu, uznając, że prawo własności w ogóle nie może być w żaden sposób ograniczane ze względu na ochronę zabytków.

Teraz przejdę do uwag szczegółowych. Można powiedzieć w skrócie, że oprócz tego zarzucono temu przepisowi blankietowość. Stwierdzono, że decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków, która ma określić niezbędny zakres badań archeologicznych, w istocie rzeczy nie daje żadnych przesłanek mówiących o tym, że to określenie jest czyste, arbitralne. Czyli to jest ta blankietowość. Przede wszystkim badania archeologiczne, zgodnie z tekstem ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, muszą być przeprowadzone w zakresie wynikającym z ochrony zabytków archeologicznych. Przepis ten ponadto wskazuje - mówię tym razem o przepisie art. 31 ust. 1 - iż zakres niezbędnych badań archeologicznych stanowić będzie wypadkową miejsca usytuowania zabytku archeologicznego, określonego w decyzji o wpisie zabytku do rejestru zabytków lub w ustaleniach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jak też miejsca planowanych działań niszczących zabytek archeologiczny. Decyzja, którą wydaje wojewódzki konserwator zabytków, ma w pewnym sensie jedynie ułatwić podmiotowi zobowiązanemu do przeprowadzenia tych badań ustalenie, określenie, sprecyzowanie ich zakresu.

Jeśli chodzi zaś o zarzut braku w tekście ustawy precyzyjnych przesłanek występowania konieczności ponoszenia kosztów ze względu na ochronę zabytków archeologicznych, to mogę tylko tyle powiedzieć, że oczywistą z mojego punktu widzenia rzeczą jest to, że, planując budowę domu na terenie zabytku archeologicznego, którego usytuowanie na przykład zostało określone w planie miejscowego zagospodarowania, trzeba zakładać, że choćby tworzenie fundamentów takiego budynku musi prowadzić do zniszczenia owego zabytku archeologicznego. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że obowiązek ochrony i przeprowadzenia badań nie powinien zostać zdjęty z użytkowników i właścicieli.

Wreszcie moim zdaniem nieuzasadniony jest zarzut sformułowany przed chwilą, mówiący o tym, że ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami nie określa trybu postępowania w sprawie finansowania kosztów badań archeologicznych i ich dokumentacji. Otóż naszym zdaniem nie ma żadnych podstaw ku temu, żeby istniała konieczność określenia takiego trybu. Tych badań nie prowadzi wojewódzki konserwator zabytków, on tylko określa zakres ich przeprowadzenia. Obowiązek finansowania badań archeologicznych oznacza swobodny wybór wykonawcy przez tego, kto jest obowiązany do ich przeprowadzenia. Jedyne ograniczenie jest ograniczeniem oczywistym, to znaczy takim, że ten swobodny wybór może być swobodnym wyborem, ale spośród osób uprawnionych do prowadzenia tego rodzaju badań. Inaczej mówiąc, stanowisko rządu jest w tej sprawie następujące: uznajemy bezzasadność tego rozumowania, które proponuje w tym przypadku senackie Biuro Legislacyjne. Poza tym wydaje nam się, że w przypadku obowiązującej ustawy istnieje droga zakwestionowania jej konstytucyjności w postaci wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności danego artykułu. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie rozstrzygnąć tę sprawę tutaj, na posiedzeniu komisji senackiej. My uważamy, że przepis jest zgodny z konstytucją, bo - jeszcze raz to powiem - z pewnością nie da się tak rozumieć prawa własności, aby na jego podstawie doprowadzić bezpośrednio do zniszczenia substancji zabytkowej, w tym przypadku zabytków archeologicznych.

W kwestii drugiej uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, to, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym głos panu dyrektorowi Jankowskiemu.

Bardzo proszę, pan dyrektor omówi propozycję drugiej poprawki sugerowaną przez Biuro Legislacyjne.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego dotyczących nowelizacji art. 44 ust. 1 pkt 2, chciałbym powiedzieć, że w wystąpieniu pan prawnik słusznie zwrócił uwagę, iż przepis ten dyscyplinuje wojewódzkiego konserwatora zabytków. Taki był sens tego przepisu.

Chciałbym również podkreślić, że wprawdzie kodeks postępowania administracyjnego przewiduje dłuższe terminy załatwiania spraw, ale jest tak wówczas, kiedy sprawy są szczególnie trudne i wymagają przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego. Jednak w zasadzie nie ma i nie będzie miało to miejsca w przypadku wniosków o wydanie pozwolenia na kontynuowanie przerwanych prac.

Poza tym narzucenie wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, aby pozwolenie było wydane w terminie trzydziestodniowym, wynika również z kwestii związanych z ochroną zabytków. Pamiętajmy o tym, że to pozwolenie ma dotyczyć prac, które przy zabytku zostały przerwane, są to prace konserwatorskie i roboty budowlane. Przedłużanie tego terminu i nienarzucenie wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków krótkiego, miesięcznego terminu może być niekorzystne dla zabytku i wręcz prowadzić do jego uszkodzenia bądź zniszczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister omówi trzecią propozycję? Tak.

To będzie najkrótsze omówienie.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, trzecią uwagę Biura Legislacyjnego uznajemy za całkowicie zasadną, w pełni ją popieramy. Uważamy, że tego rodzaju regulacja rzeczywiście powinna się znaleźć w ramach rozpatrywanej nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ pan minister zanegował propozycję poprawki pierwszej i obszernie to uzasadnił, czy pan legislator chciałby się odnieść do tego wystąpienia?

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym powtarzać, przedstawiać po raz kolejny swoich argumentów. Pozwolę więc sobie jedynie uściślić, że art.  31 zarówno w zakresie ust. 1, jak i w zakresie ust. 2 i 3 nie dotyczy wyłącznie, a może nawet nie dotyczy przede wszystkim prawa własności. Ujmę kwestę przykładowo, bo rzecz sprowadza się do oceny państwa senatorów i wszystkich państwa. Czy w sytuacji, gdy przy zabytku nieruchomym realizowane są roboty budowlane, jest uprawnione, aby koszty badań archeologicznych były przerzucone na inwestora, a tym samym na podmioty nabywające określone lokale? Czy tego rodzaju rygoryzm uregulowań można uznać za zgodny z konstytucją, niezależnie od innych argumentów, których nie chcę tutaj powtarzać?

Jeśli natomiast chodzi o poprawkę drugą, to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż pan dyrektor użył sformułowania, że w zasadzie sytuacje, w których wojewódzki konserwator zabytków będzie miał do czynienia ze sprawą szczególnie skomplikowaną, nie będą miały miejsca. Niezależnie od tego, że jest to tylko "w zasadzie, a więc absolutnie nie można, nawet będąc takim laikiem jak ja, wykluczyć występowania takich sytuacji, bardzo mocno trzeba podkreślić, że termin trzydziestodniowy, o którym mowa w art. 44 ust. 1 pkt. 2 to nie jest termin dla wojewódzkiego konserwatora zabytków, to jest termin dla podmiotu, w stosunku do którego została wydana decyzja administracyjna zobowiązująca ten podmiot do uzyskania w terminie trzydziestu dni pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków.

Niezależnie od tego, że przepis ten w zakresie swojego motywu legislacyjnego jest słuszny, to w niektórych przypadkach uzyskanie tego pozwolenia będzie po prostu nierealne. W związku z tym pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na ten problem. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Ponieważ Biuro Legislacyjne w swojej opinii zaproponowało poprawki do tekstu ustawy, chciałabym otworzyć dyskusję, a potem zapytam, czy ktoś z państwa senatorów zgadza się na poprawki i zechce je przejąć.

Czy mają państwo jakieś zdanie o poruszonych tematach, które chcieliby tutaj głośno wyrazić?

Bardzo przepraszam, najpierw nasz gość z innej komisji... Chociaż może powinnam ustąpić senatorowi komisji. Ale bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję.

W tej chwili konsultowałam sprawę z Polskim Związkiem Motorowym, ponieważ nie ma tu mowy o nowelizacji art. 59, odnoszącego się do zabytków technicznych. Okazuje się, że granica wieku dwudziestu pięciu lat - być może państwo z ministerstwa sprostują, może się mylę - powoduje, iż nawet wywożenie starej kuchenki gazowej z Polski mogłoby być niezgodne z prawem. Mam prośbę: czy komisja mogłaby się zająć tym artykułem? W Zespole Pojazdów Zabytkowych w Polskim Związku Motorowym twierdzą, że można to zrozumieć tak, iż w tym momencie nawet wyjazd starym fiatem do Rumunii jest łamaniem prawa, jeżeli nie uzyska się zgody konserwatora zabytków.

Zastanawiam się, czy granica dwudziestu pięciu lat w przypadku zabytków technicznych nie jest zbyt restrykcyjna i czy przy okazji nowelizacji nie można by zwrócić uwagi również na to zagadnienie. Przepraszam, że tę kwestię tak mocno podkreślam, ale zgłoszono taką szczególną prośbę.

Widzę, że od razu będzie merytoryczna odpowiedź. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator, dziękujemy za aktywny udział w naszych pracach.

Pan minister chciał zabrać głos, tak?

Pani Senator, spieszę z odpowiedzią. Dostrzegam ten problem, ale tak do końca nie ma on charakteru prawnego, tylko jest to pewnego rodzaju asekuracja ze strony różnego rodzaju służb.

Dlaczego? Nie jest tak, że w rozumieniu ustawy wszystkie rzeczy, które mają więcej niż dwadzieścia pięć lat, są zabytkami. W definicji zabytku w art. 3 jest wyraźnie powiedziane, że zabytek to jest nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły będące dziełem człowieka albo związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu - uwaga! - na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. W żaden sposób i żadną miarą trzydziestoletni mały fiat nie spełnia tego warunku, z całym szacunkiem dla dorobku polskiej motoryzacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak naprawdę problem, który się za tym kryje, choć nie w przypadku małego fiata, polega na tym, że służby konserwatorskie zachowują się niekiedy z przesadną asekuracją w stosunku do rzeczy, wobec których nie są pewne, czy jest to zabytek, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wolą wtedy uznać, że trzeba wystąpić o tego rodzaju zgodę. Tego rodzaju problem w ogóle nie powinien się pojawiać, gdyby - co z stwierdzam przykrością - same służby konserwatorskie uważnie czytały tekst ustawy.

Inaczej mówiąc, przesunięcie tej granicy, co oczywiście może być przedmiotem dyskusji Wysokiej Komisji i propozycji zmiany, nie zlikwiduje tego istotnego problemu, polegającego na tym, że stara rzecz nie jest zabytkiem tylko dlatego, że jest stara. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Szafraniec, proszę.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mam propozycję nowej redakcji dwóch punktów w art. 34, mianowicie pktu 3 i 4. Proszę zwrócić uwagę, że w obu tych punktach dwukrotnie występuje słowo "wykonanych". To stylistycznie nie brzmi dobrze. W związku z tym miałbym propozycję, aby zapis...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Bardzo proszę jeszcze raz, Panie Senatorze, bo nie zdążyliśmy zanotować. Który to artykuł?)

Art. 34... Art. 64 ust. 1.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Aha, art. 64.)

Chodzi o pkt 3 i 4. Tutaj redakcja jest stylistycznie niezbyt dobra, ponieważ i w pkcie 3, i w pkcie 4 dwukrotnie występuje słowo "wykonanych", a określenie to nie jest spójne z następnymi punktami.

W związku z tym proponuję, żeby zapisać pkt 3 w następujący sposób: wykonanych ręcznie dowolną techniką i na dowolnym materiale dzieł malarskich nieobjętych kategoriami wskazanymi w pktach 4 i 5, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat... itd. Wtedy ten zapis będzie bardziej czytelny. Podobną poprawkę proponuję w pkcie 4: wykonanych ręcznie na dowolnym materiale akwarel, gwaszy i pasteli... itd. Tego typu redakcja byłaby bardziej zgodna z następnymi zapisami, jak na przykład w pkcie 7: "oryginalnych rzeźb, posągów lub innych kopii wykonanych tą samą techniką".

Rozumiem, że pan senator zgłasza to jako poprawki, nazwijmy je stylistyczne, tak?

(Senator Jan Szafraniec: Tak, jako poprawki stylistyczne.)

Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat?

Bardzo proszę, pan senator Boroń.

Dziękuję.

Podzielam w pełni zdanie ministerstwa co do pierwszej poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, że posiadanie danej nieruchomości pociąga za sobą przywileje, ale i zobowiązania. Sądzę, że nie powinniśmy tego zmieniać. Pod trzecią poprawką Biura Legislacyjnego skłonny jestem sam się podpisać. Jednak prosiłbym jeszcze ministerstwo o dokładniejsze wyjaśnienie nam swojego stosunku do poprawki drugiej. Rozumiem, że z jednej strony mamy bardzo skrupulatne rozumienie zapisu prawnego, a z drugiej praktykę opartą na wielu przypadkach, na podstawie której ministerstwo doszło do wniosku, że należy stworzyć właśnie taki zapis. Sądzę, że jesteśmy w stanie wspólnie, z pełnym przekonaniem wyrobić sobie stosunek do drugiej poprawki. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.

Dziękuję, Panie Senatorze, uprzedził mnie pan.

Być może nie dość się skupiłam na tłumaczeniu, dlatego jeszcze raz chciałabym je usłyszeć, mam podobne wątpliwości jak pan senator Boroń. Czy tutaj praktyka każe państwu utrzymać termin trzydziestu dni? Dlaczego? Jak to funkcjonuje? Bardzo prosimy jeszcze raz nam o tym powiedzieć.

Wysoka Komisjo, chciałbym przeprosić za wyraz, który mi się wymsknął: "w zasadzie". Tu rzeczywiście została słusznie zwrócona uwaga, że "w zasadzie" nie oznacza, że zawsze i wszędzie. Chciałbym powiedzieć tak, że kwestia wydania pozwolenia przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na kontynuację wstrzymanych prac nie jest skomplikowana, nie wymaga przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego przez organ wydający to pozwolenie.

W związku z tym uważamy, że termin trzydziestodniowy jest wystarczający. Obliguje on z jednej strony zarówno osobę, na którą taki obowiązek został nałożony, do jak najszybszego złożenia wniosku o wydanie pozwolenia, jak i wojewódzkiego konserwatora zabytków do wydania takiego pozwolenia, gdyż ewentualne wydłużanie tego terminu, jak wspomniałem, byłoby niekorzystne dla zabytku, mogłoby doprowadzić do jego uszkodzenia lub zniszczenia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Szafraniec: W związku z tym chciałbym zadać pytanie.)

Tak, ale...

Panie Ministrze, czy w związku z tym koszty prac remontowych dotyczących zadaszenia zabytku nieruchomego też będzie pokrywał właściciel?

Nie bardzo rozumiem, przyznam szczerze. Przepis, o którym rozmawialiśmy przed chwilą, nie dotyczy kwestii finansowania. Oczywiste jest, wynika to z innych przepisów ustawy, że opieka nad zabytkiem spoczywa na właścicielu lub posiadaczu zabytku. Jeżeli ktoś mieszka w willi, która jest jego własnością, a jest to obiekt zabytkowy, to wiadomo, że obowiązek dbania o ten zabytek spoczywa na właścicielu lub posiadaczu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zanim pan minister zabierze głos, chciałabym jeszcze powiedzieć jedno słowo. Mówimy o zmianie czwartej w art. 1...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Chodzi o druk nr 56?)

Tak. Zastanówmy się nad tym, ponieważ sądzę, że senator Boroń i ja mamy tutaj podobne wątpliwości. Ten przepis brzmi tak: "nakładającej obowiązek uzyskania, w terminie nie dłuższym niż 30 dni od dnia jej doręczenia, pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków na prowadzenie wstrzymanych badań, prac, robót lub innych działań przy zabytku, albo".

Zastanawiam się, bo może nie do końca to rozumiem. Jest tu mowa o obowiązku właściciela, a gdzie jest o obowiązku wojewódzkiego konserwatora zabytków? A jeśli konserwator na przykład nie zechce wydać tego pozwolenia, to dlaczego właściciel ma być tego ofiarą, Panie Ministrze?

Pani Przewodnicząca!

Rozdzielę dwie rzeczy: merytoryczne stanowisko w sprawie tego, jak długo ma trwać ta sytuacja i kiedy konserwator powinien wydać tę decyzję od sprawy redakcji zapisu.

Otóż najpierw musimy zrozumieć sytuację, której dotyczy przepis. Sytuacja jest taka, że zostały wstrzymane prace, które były wykonywane bez pozwolenia konserwatora albo naruszały warunki podane przez konserwatora. Teraz zabytek znajduje się w stanie zagrożonym w pewien sposób, dlatego tak ważnym czynnikiem jest czas. To nie jest sytuacja normalna, tylko nienormalna. W tej nienormalnej sytuacji wydaje się, że należy zmierzać do dyscyplinowania wojewódzkiego konserwatora, żeby wydawał decyzje jak najszybciej. Podkreślę jeszcze, że już wcześniej są zebrane i zgromadzone wszystkie dokumenty, jest pełna dokumentacja, bo jeżeli ktoś rozpoczął prace, już ją w jakiś sposób prowadził. Nie jest tak, że wojewódzki konserwator musi przeprowadzić w tej sprawie jakieś skomplikowane postępowanie.

Przechodząc do wątpliwości zgłoszonej przez panią przewodniczącą, odnoszę się do tego z pewną trudnością. Sam miałem wątpliwości co do strony stylistycznej.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Poprawka nie dyscyplinuje konserwatora.)

Nie, dyscyplinuje, ale jest zapisana w taki sposób, jakby dyscyplinowała stan końcowy.

Jeszcze pan dyrektor w tej sprawie.

No właśnie, jesteśmy tu we troje tu i nie do końca mamy jasność.

Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, jeszcze pan senator.

Może wspomogę pytaniem. Jaki jest w tym przypadku obowiązek konserwatora wojewódzkiego, by udzielić odpowiedzi osobie, która zwraca się o udzielenie tej zgody?

Wysoka Komisjo, tak jak przed chwilą wspomniał pan minister, to jest dla zabytku pewien stan zagrożenia, to nie jest stan normalny. Zostały przerwane pewne prace i jeżeli ten stan będzie długotrwały, zabytkowi na skutek tego grozi zniszczenie bądź uszkodzenie. Pan minister też przed chwilą powiedział, że zapis tego przepisu jest niedoskonały i tutaj trzeba przyznać rację, ponieważ tak naprawdę nakłada on obowiązek uzyskania pozwolenia w ciągu trzydziestu dni na osobę zobowiązaną.

Jedyne, co mogę powiedzieć na wytłumaczenie, to że tutaj należy domniemywać, iż organowi, w którego pieczy jest ten zabytek i któremu leży na sercu dobro zabytku, zależy na dotrzymaniu tego terminu w chwili, kiedy taki wniosek wpłynie, aby prace mogły być kontynuowane. Dziękuję.

Proszę o odpowiedź na moje pytanie. Ile dni ma konserwator wojewódzki, by udzielić odpowiedzi na prośbę tego, który zabiega, aby to wszystko stało się w ciągu trzydziestu dni, bo jest do tego zobowiązany?

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: To jest w zasadzie powodem naszego niezrozumienia.)

Sytuacja jest taka, iż aby ten przepis funkcjonował i właściciel zabytku mógł otrzymać pozwolenie na kontynuowanie prac, musi być dotrzymany trzydziestodniowy termin.

Ale ten termin obowiązuje właściciela, a kolega pyta, jakie zobowiązanie ma wojewódzki konserwator zabytków. Takie samo jest moje pytanie. Znaczy my to rozumiemy połowicznie, że to właściciel w ciągu trzydziestu dni musi uzyskać to pozwolenie, sam ma szarpać od konserwatora. Jak on ma dojść do tego, żeby to dostać do ręki?

Zobowiązanie konserwatora polega na tym, że jeżeli prace mają być kontynuowane, w interesie konserwatora stojącego na straży dobra zabytku jest zmieszczenie się również w tym terminie. Jeżeli ten termin nie zostanie dotrzymany, oczywiście wchodzi wtedy przepis art. 44 ust. 2, który nakazuje konserwatorowi wydanie nakazu, mówię przykładowo, przywrócenia zabytku do poprzedniego stanu.

Czy nie możemy wprowadzić zapisu, który w jakiś sposób zobowiąże również konserwatora do dotrzymania tego terminu, bo czasem przez takie zaniechanie konserwatora odpowiada ktoś, kto działa zgodnie z prawem.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dariusz Jankowski: Tak jak powiedział pan minister Merta, redakcja tego zapisu nie jest doskonała.)

Bardzo dziękujemy.

Pan legislator, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że nie kwestionując rozwiązania merytorycznego, możemy znaleźć odpowiednie rozwiązanie legislacyjne. Musimy bowiem pamiętać, że mamy tutaj do czynienia ze stykiem dwóch uregulowań: uregulowania szczególnego, dotyczącego zabytków, i uregulowania ogólnego, unormowanego w kodeksie postępowania administracyjnego. W zakresie postępowania administracyjnego mogą być trzy sytuacje. Po pierwsze, gdy sprawa, którą rozpatruje organ administracji publicznej, w tym przypadku wojewódzki konserwator zabytków, nie jest sprawą szczególnie skomplikowaną. Tu problemu nie ma, ponieważ wojewódzki konserwator zabytków ma obowiązek niezwłocznego rozpatrzenia sprawy. Stanowi o tym kodeks postępowania administracyjnego.

Druga sytuacja jest wówczas, gdy sprawa wymaga postępowania wyjaśniającego, ale nie jest ona szczególnie skomplikowana. Wówczas wojewódzki konserwator z mocy przepisów k.p.a. ma trzydziestodniowy termin.

Po trzecie w sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia ze sprawą wymagającą postępowania wyjaśniającego, która jest zarazem sprawą szczególnie skomplikowaną - a nie możemy à priori wykluczyć takiego przypadku na gruncie ustawy o ochronie zabytków - wojewódzki konserwator zabytków będzie miał termin sześćdziesięciodniowy. W takim przypadku norma wyrażona w tym przepisie jest iluzoryczna. Bo jeżeli organ ma sześćdziesięciodniowy termin, a przepis nakłada obowiązek uzyskania decyzji w terminie trzydziestu dni, to mamy tutaj wyraźny rozdźwięk.

W związku z tym proponujemy przyjęcie następującej zasady. Podmiot, wobec którego wojewódzki konserwator zabytków wydał decyzję zobowiązującą do uzyskania pozwolenia, ma siedem dni na złożenie wniosku. Jeżeli tego wniosku nie złoży, ponosi wszelkie konsekwencje przewidziane w ustawie, ponieważ inne przepisy ustawy szczegółowe regulują te konsekwencje.

Wojewódzki konserwator zabytków natomiast, w zależności od tego, z jaką sytuacją ma do czynienia, wydaje stosowne pozwolenie niezwłocznie albo w ciągu trzydziestu bądź sześćdziesięciu dni, poczynając od końca siedmiodniowego terminu na założenie wniosku. Nie jesteśmy w stanie określić tego w sposób ogólny, ponieważ sytuacje bywają bardzo różne. Dziękuję.

Pan minister Merta, proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Oczywiście istnieje ten standard k.p.a., który mówi o trzech możliwych trybach, polegających na tym, że decyzje wydaje się bezzwłocznie, w terminie trzydziestu dni, a w przypadku spraw skomplikowanych w terminie sześćdziesięciodniowym.

Nie mniej jednak stoimy na stanowisku, że jest to pewnego rodzaju lex specialis, ponieważ intencją ustawodawcy jest ograniczenie możliwości przedłużania trybu wydawania decyzji, o to nam chodzi. Ze względu na zabytki, które tak jak powiedziałem, są w sytuacji nadzwyczajnej, a nie zwyczajnej, uważamy, że nie można pozwolić, żeby ten czas po stronie wojewódzkiego konserwatora biegł w zwykłym trybie. W praktyce moim zdaniem będzie to przesuwało większość spraw w sferę tych szczególnie skomplikowanych i termin będzie z natury sześćdziesięciodniowy.

Chcemy tę możliwość zamknąć uznając, że są to sprawy, kiedy cała dokumentacja jest już zebrana, a wydanie pozwolenia - mówię to pełną odpowiedzialnością jako generalny konserwator - nie powinno być traktowane przez wojewódzkich konserwatorów jako sprawa szczególnie powikłana, co uprawniałoby ich do tego, żeby przez sześćdziesiąt dni opóźniać wydanie takiego pozwolenia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sauk.

Mam pytanie do pana ministra. Proszę mi powiedzieć, zakładając, że ten przepis jest uchwalony, jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy będzie wyjątkowo skomplikowana sytuacja i będzie niemożliwe, żeby w ciągu trzydziestu dni konserwator podjął rozsądną decyzję?

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Właśnie. Może też być czyjaś niechęć.)

Panie Senatorze, odpowiadając na pańskie pytanie, pozwolę sobie odpowiedzieć pytaniem. Jaka będzie sytuacja, kiedy sprawa będzie bardzo skomplikowana i wykroczy poza termin sześćdziesięciodniowy? Inaczej mówiąc, to jest tak, że z tego, co zapisujemy w tym w przepisie, wynikają konsekwencje dla wojewódzkiego konserwatora, który nie dopełnia swoich obowiązków. Po prostu tak to pojmuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, czy mógłby pan się do tego odnieść?

(Senator Jacek Sauk: Przepraszam...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem, że mamy tutaj sprzeczność dwóch zapisów. Tu jest sześćdziesiąt dni, a tutaj dyscyplinujemy, żeby w ciągu trzydziestu dni. Na przykład posiadam zabytkowy dom i chcę uzyskać tę zgodę.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: To pana dyscyplinuje ten zapis, a nie konserwatora.)

Tak jest, dyscyplinuje. Idę do konserwatora, a on mi mówi: proszę pana, nie mogę w ciągu trzydziestu dni wydać pozwolenia. Załóżmy, że mówimy o sytuacji oczywistej, nie o tym, że konserwator kombinuje, żeby to przedłużyć, bo tak mu wygodnie. Jak wobec tego rozwiązać tę sprzeczność? Dla mnie to jest trochę takie sięganie lewą ręką do prawej kieszeni.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że tu są różne rzeczy. Pierwsza to propozycja Biura Legislacyjnego, która, jak rozumiem, w opinii rządu nie jest trafiona, mówił o tym pan minister. Druga to są wątpliwości, wynikające z tego, że obowiązek uzyskania nakłada się na właściciela, czyli mamy dwa tematy w jednym punkcie.

Co na to pan dyrektor, jak pan to skomentuje?

Jeżeli ustawa nałoży na wojewódzkiego konserwatora obowiązek wydania pozwolenia w terminie trzydziestodniowym, to właściciel wiedząc, że termin jest tylko taki, oczywiście jak najszybciej złoży wniosek o wydanie pozwolenia. Może zdarzyć się tak, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie ze względu na to, że sprawa będzie wymagała sześćdziesięciodniowego rozpatrywania, ale z jakichś względów konserwator będzie niechętny wydaniu takiego pozwolenia. Trudno jednak przypuścić, że zajdzie taka sytuacja, ponieważ to konserwator nałożył obowiązek uzyskania pozwolenia.

W związku z tym trudno sobie wyobrazić, że będzie on niechętny wydaniu takiego pozwolenia. Załóżmy jednak, że z jakichś względów, nie wiem, zapomniał, włożył wniosek do szuflady i nie dotrzymał trzydziestodniowego terminu, to oczywiście za tym idą określone konsekwencje. Wtedy podmiot zobowiązany do uzyskania takiego pozwolenia ma zawsze drogę skargową na wojewódzkiego konserwatora zabytków, że nie załatwił sprawy w terminie określonym przez ustawę.

Dziękuję.

Jednak teoretycznie właściciel załatwił, tylko ktoś go po prostu zawiódł po drodze. Tu jest właśnie problem odpowiedzialności: kto nie załatwił? Jeśli on złożył wniosek w odpowiednim terminie i konserwator miał możliwość w ciągu trzydziestu dni przemyśleć, czy wydać taką zgodę, to nie jest wina właściciela i trudno, żeby on się skarżył, bo przecież to wykonał, a może ponieść jakieś konsekwencje.

Mam pytanie. Pan minister powiedział, że to jest jednak rzecz nadzwyczajna, bo zabytki itd. Czy to jest taka sytuacja?

Pani Przewodnicząca, to jest sytuacja nadzwyczajna z innego powodu. Roboty zostały rozpoczęte i trwały bez pozwolenia konserwatora, albo ze złamaniem warunków, jakie konserwator wyznaczył. Prace zostały wstrzymane przez konserwatora, o czym mówi art. 43. Konserwator wojewódzki wydał decyzję o wstrzymaniu prac wykonywanych bez jego pozwolenia lub w sposób odbiegający od zakresu i warunków określonych w pozwoleniu. Wtedy roboty zostają wstrzymane ze względu na pewien stan zagrożenia dla zabytku. Co się teraz dzieje? Osoba, która rozpoczęła tego rodzaju prace, z natury rzeczy jest zainteresowana w uruchomieniu tego trybu uzyskiwania pozwolenia.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Żeby było szybko.)

Tak.

Teraz wojewódzki konserwator powinien wydać decyzję. Nie musi być ona pozytywna, to jest także decyzja, ma na to trzydzieści dni. Chcielibyśmy, żeby termin wydania pozwolenia był zgodny z istniejącym tu przepisem. Tak naprawdę to jest naszym celem. Żeby było jasne: pan dyrektor nie mówił, że jeżeli ten termin nie zostanie dopełniony, to winna jest osoba, która wystąpiła o pozwolenie. Rozumiem raczej, pytanie pana senatora też szło w tym kierunku, że winny jest konserwator, który nie dotrzymał terminów administracyjnych.

Z tego nie wynika, ale...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem to w ten sposób, że występujemy tutaj, jeżeli tak to można ująć, w interesie zabytku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak jest.)

...a nie człowieka, który chce coś tam robić. Czyli ten zapis wydaje się, powiedzmy, trochę niespójny...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie do końca.)

...z tym, o czym mówił pan legislator, z terminem sześćdziesięciodniowym. W gruncie rzeczy gwarantuje nam to jedną rzecz: obojętnie czy konserwator nie będzie mógł, czy nie będzie chciał, chronimy ten zabytek przed ewentualnym zniszczeniem. Tak to rozumiem. Wobec tego to jest rzecz moim zdaniem ważniejsza niż... Tym bardziej, że zakładam, iż to są szczególne przypadki i nie ma złej woli.

Bardzo dziękuję.

Widać, że zapis wzbudza jednak duże emocje, skoro tyle osób ma odrębne zdanie na ten temat.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy nie widzą państwo możliwości, żeby w jakiś sposób udoskonalić to, nie wprowadzając propozycji poprawki Biura Legislacyjnego? Czy jakoś nie można zmienić zapisu pktu 2, żeby był bardziej czytelny dla nas wszystkich? Czy pan legislator nie widzi takiej możliwości?

Pani Przewodnicząca, Biuro Legislacyjne bardzo długo rozważało omawianą kwestię. Uznaliśmy, że jedyną możliwością jest regulacja prawna, ustanawiająca termin dla adresata pierwotnej decyzji, ponieważ termin obowiązujący organ jest określony w k.p.a.

Chciałbym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że nie mówimy tutaj o jakiejś wyabstrahowanej sytuacji, w której to w ciągu trzydziestu dni nie zostanie wydane pozwolenie i nic się nie stanie. Przecież upływ trzydziestodniowego terminu rodzi pewne skutki, określone w ust. 2, niepoddawanym nowelizacji. Ten przepis brzmi: w przypadku nieuzyskania pozwolenia, o którym mowa w ust. 1 pkt. 2, wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję nakazującą przywrócenie zabytku do poprzedniego stanu lub uporządkowanie terenu z określeniem terminu wykonania tych czynności.

Oprócz tego pragnę zauważyć, że dochodzimy tutaj do sytuacji swoistego paradoksu, że podmiot, wobec którego została wydana decyzja, który następnego dnia składa wniosek o wydanie pozwolenia, może nie zmieścić się w czasie tylko dlatego, że termin trzydziestodniowy będzie się liczyć nie od dnia złożenia wniosku, tylko od dnia następnego. W związku z tym dochowując należytej staranności w sposób maksymalny może on jednak spodziewać się, że tego pozwolenia nie uzyska, bo na to pozwalają przepisy prawa. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś w tej kwestii?

Pan dyrektor, pan minister, państwo senatorowie?

W takim razie zakończyliśmy dyskusję. Ponieważ w trakcie dyskusji zostały sformułowane na piśmie cztery wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy, łącznie z poprawką zgłoszoną przez pana...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Pani Przewodnicząca, czy mogę?)

Bardzo przepraszam. Proszę, Panie Ministrze.

Mam jedną uwagę. Rozwiązanie rządowe jest kontrowersyjne w stosunku do tego drugiego rozwiązania, które jak rozumiem też nie uzyskało uznania Wysokiej Komisji w przedłożonym brzmieniu. Nie wiem, czy jest to możliwe, aby nie przegłosowywać tego od razu w takim brzmieniu, żeby nie było albo, albo, tylko żeby była jakaś możliwość stworzenia zapisu, który by nas satysfakcjonował. Mam wrażenie, że te dwie rzeczy stoją dość daleko od siebie i boję się, że to się skończy w sposób niesatysfakcjonujący nas wszystkich.

Czy pan legislator mógłby się do tego odnieść? Czy istnieje taka droga prawna, żebyśmy mogli wybrać jakiś trzeci sposób, poza tymi dwiema propozycjami?

Pani Przewodnicząca, na posiedzeniu komisji każdy senator, również niebędący jej członkiem, ma prawo zgłaszać poprawki do ustawy. Z naszej strony innej propozycji nie będzie, ponieważ naszym zdaniem być nie może.

Jeśli chodzi o możliwości proceduralne, to istnieje jeszcze możliwość złożenia stosownej poprawki na posiedzeniu Senatu, co daje pewien czas do namysłu nad omawianą kwestią. Dziękuję.

Bardzo panu dziękuję za wyjaśnienie.

W takim razie, ponieważ mamy cztery poprawki...

(Senator Jan Szafraniec: Czy mógłbym jeszcze?)

Bardzo proszę, pan senator.

Czy mógłbym, korzystając z obecności pana ministra, poruszyć jedną sprawę, którą pan minister zapewne zna. Otóż złożyłem oświadczenie w sprawie zespołu pałacowo-parkowego w miejscowości Kraszew w gminie Dąbie. Istniejący tam dwór klasyczny z 1876 r., figurujący w rejestrze zabytków pod numerem 331/83, jest w stanie absolutnej ruiny.

Pan minister w odpowiedzi poinformował mnie, że kierownik delegatury w Koninie Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Poznaniu wydał obecnemu właścicielowi nieruchomości nakaz przeprowadzenia w pałacu w Kraszewie prac zabezpieczających, obejmujących wykonanie szczelnego pokrycia połaci dachowych itd., ale właściciel w dalszym ciągu nie wywiązuje się z tych obowiązków. Pan minister poinformował mnie, że zwróci się z prośbą do wielkopolskiego konserwatora zabytków o zintensyfikowanie działań w ramach obowiązującego porządku prawnego, mających na celu powstrzymanie dewastacji pałacu w Kraszewie.

Czy nowelizacja tej ustawy pomoże w jakiś zdyscyplinować obecnych właścicieli zabytku, którzy w ogóle nie interesują się swoją własnością? Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, aż przykro to mówić w Izbie Wyższej legislatywy, ale nie można niestety rozwiązać wszystkiego za pomocą przepisów prawnych. Moim zdaniem regulacje prawne istniejące w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami są wystarczające, żeby dyscyplinować właścicieli. Jednak czym innym jest realny problem, z którym zmaga się i państwo, i jednostki samorządu terytorialnego, i właściciele, to znaczy po prostu jest niezmiernie mało pieniędzy na ochronę zabytków. Wydaje mi się, że trudno wprowadzać coraz bardziej radykalne rozwiązania prawne, ponieważ one i tak nie będą skuteczne wówczas, kiedy kosztownych remontów nie wykonuje się z elementarnego powodu, z braku pieniędzy. Zapewniam pana senatora, że będziemy robili wszystko, co możliwe. Oczywiście właściciele tego rodzaju zabytku też mogą występować o środki zarówno z funduszu wojewódzkiego konserwatora, jak i z funduszu generalnego konserwatora ochrony zabytków. Dziękuję.

(Senator Jan Szafraniec: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie przechodzimy już do samych poprawek. Jak powiedziałam, Biuro Legislacyjne w swojej opinii zaproponowało trzy poprawki do tekstu ustawy, pan Jan Szafraniec zaproponował swoją, rozumiem więc, że nikt jej nie musi przejmować, zaraz będziemy nad nią głosować.

Czy ktoś z pań i panów zechce przejąć propozycje poprawek Biura Legislacyjnego? Czy jest osoba, która chce przejąć poprawkę pierwszą?

(Senator Jan Szafraniec: Biura Legislacyjnego?)

Tak, Biura Legislacyjnego.

(Senator Jan Szafraniec: Nie, jestem akurat przeciwny tej poprawce.)

Nikt z pań i panów nie chce przejąć poprawki pierwszej, nie widzę zgłoszeń. Pan senator Piesiewicz jest zasłonięty.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest skłonny przejąć poprawkę drugą, o której tak długo dyskutowaliśmy podczas dzisiejszego posiedzenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No nie, ale wzbudziło to duże emocje, a po to tu jesteśmy, aby się poważnie zastanowić. Istnieje też możliwość wprowadzenia jakiejś poprawki podczas obrad plenarnych, jak wiadomo.

Czy możemy w takim razie przyjąć, Panie Ministrze, traktując to jako umowę dżentelmeńską, że to może być jeszcze dopracowane?

Panie Przewodniczący, o ile się nie mylę, w tej fazie legislacyjnej rząd nie może wnosić swoich poprawek, ale rzeczywiście możemy się zastanowić nad sformułowaniem stylistycznym, które byłoby właściwsze...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Będzie jasne dla odbiorcy, skoro nie jest dla nas.)

...i zaproponować je panu senatorowi, ażeby pan senator się z nim zapoznał...

(Senator Piotr Boroń: Na przykład.)

...i sam podjął decyzję o wniesieniu - bądź nie - tego rodzaju poprawki na posiedzeniu plenarnym Senatu.

(Senator Piotr Boroń: Dobrze, dziękuję. No, ja lub ktoś inny z komisji.)

Czy ktoś z państwa chce przejąć poprawkę trzecią?

(Senator Piotr Boroń: Ja chętnie.)

Pan senator Boroń.

Bardzo proszę, w ten sposób będziemy głosowali nad dwiema poprawkami.

Kto jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są dwie poprawki, bo jest jeszcze poprawka pana senatora Szafrańca.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo...)

(Głos z sali: Trzeba odrębnie...)

Tak, odrębnie, ale w ogóle są dwie poprawki do rozpatrzenia w głosowaniu.

W tej chwili pytam: kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana senatora Piotra Boronia, która jest zawarta w pkcie 3? Kto jest za? (9)

Wszyscy, tak? Ile osób jest obecnych? Czy jest dziewięciu senatorów?

(Głos z sali: Nie ma senatora Massalskiego.)

(Głos z sali: W tej chwili jest dziewięć osób.)

Dziękuję bardzo. Na sali jest dziewięć osób, czyli poprawka została przyjęta i rekomendowana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.

W takim razie kto jest za przyjęciem... Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym uprzejmie prosić pana senatora Szafrańca o sprecyzowanie treści poprawki.

Tak, właśnie chciałam teraz o to prosić, tak, tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: O, przepraszam bardzo.)

Kto z państwa w tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam. Tak, proszę.

Ponieważ rozumiem, że przed wyszczególnieniem jest tekst, to czy mógłbym usłyszeć, jak to brzmi z tym tekstem?

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Chodzi o poprawkę, nad którą głosowaliśmy przed chwilą?)

Tak, pana senatora Szafrańca.

Tak, w tej chwili właśnie chciałam o to prosić, tak, tak.

Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby pan nam przytoczył, jako że nie mamy tego przed oczyma, bo nie mogliśmy mieć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, rozumiem, przepraszam bardzo, nie zrozumiałam państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Mam to w zestawieniu.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, nie dosłyszałam.

Rozumiem, że chodzi o art. 64 ust. 1, o zdanie przed wyliczeniem, które następuje w punktach: "Postępowanie dotyczące restytucji zabytku może być prowadzone w odniesieniu do zabytku zaliczanego do jednej z następujących kategorii"...

(Senator Jan Szafraniec: Dobrze, i teraz dalej...)

Dalej następuje dwukropek i są punkty. Rozumiem, że nie mam przytaczać pktów 1 i 2, lecz mam przeczytać pkt 3, tak?

Moja propozycja brzmi następująco: wykonanych ręcznie - tak jak jest - dowolną techniką i na dowolnym materiale, dzieł malarskich... Jak jest dalej zapisane?

(Głos z sali: ...dzieł malarstwa...)

...dzieł malarstwa, nieobjętych kategoriami wskazanymi w pktach 4 i 5, przecinek, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat, ich wartość jest wyższa niż 150 tysięcy euro oraz nie są własnością ich twórców. To jest po prostu tylko zmiana szyku, która nawiązuje stylistycznie do następnych punktów.

(Głos z sali: Ze względu na Rok Języka Polskiego.)

Tak, w związku z Rokiem Języka Polskiego.

Czy to wystarczy, Panie Legislatorze...

(Senator Jan Szafraniec: I jeszcze jest pkt 4. Czy mogę się odnieść do pktu 4?)

Proszę.

Chodzi o to, żeby wyeliminować dwukrotne użycie wyrazu "wykonanych".

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Zmiana szyku wyrazów.)

To jest tylko zmiana szyku.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Słuszna.)

Czy mam przeczytać jeszcze raz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Brzmienie jest następujące: "4) wykonanych ręcznie, na dowolnym materiale, akwareli, gwaszy i pasteli, które mają więcej niż 50 lat, ich wartość jest wyższa niż..." i tak dalej.

Może być, to są bardzo zasadne rzeczy, tak.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, jeśli jestem proszony o skomentowanie, to z mojego punktu widzenia jest to zmiana o charakterze redakcyjnym, przy czym moim zdaniem obecnie obowiązująca redakcja w brzmieniu uchwalonym przez Sejm też jest prawidłowa.

W wersji zaproponowanej przez pana profesora Szafrańca jest to bardziej "po polskiemu".

(Senator Jan Szafraniec: Tak, moja wersja jest bardziej "po polskiemu".)

Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora.

(Głos z sali: Senatora Jana Szafrańca.)

Tak, pana senatora Jana Szafrańca. Nie dopowiedziałam.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

To jest poprawka redakcyjna, ale, sądzę, zasadna.

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak, oczywiście, musimy jeszcze przegłosować całość ustawy wraz z poprawkami, czego jeszcze nie zrobiliśmy.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które przegłosowaliśmy? (9)

Bardzo dziękuję, wszyscy za.

Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad komisji.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, a mianowicie do rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Pan senator Piotr Boroń skierował do komisji wniosek w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wraz z uzasadnieniem. Ponieważ do tego projektu ustawy Biuro Legislacyjne przygotowało opinię, poproszę najpierw o zabranie głosu wnioskodawcę, pana senatora Boronia, a następnie pan Piotr Magda przedstawi opinię Biura Legislacyjnego.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, moja inicjatywa dotyczy tej samej ustawy, przy czym chodzi o inne artykuły niż te, którymi zajął się Sejm, wobec tego, zgodnie z trybem procedowania w Senacie, trzeba wnieść nowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Przechodząc do meritum sprawy, powinienem wyjaśnić, skąd ta inicjatywa. Proszę to przyjąć jako uzasadnienie. Otóż do tej pory samorządy, włączając się w chlubny obowiązek ochrony zabytków, łożyły na ochronę zabytków bardzo chętnie, przy czym nie wszystkie mogły łożyć. O ile gmina, powiat i województwo samorządowe miały w zakresie swojego postępowania zastrzeżone, że mogą to robić, o tyle w niniejszej ustawie wskazane są jako podmioty, które mogą to czynić, tylko gmina i powiat. Wobec tego najdrobniejsza z możliwych poprawek polegałaby na dodaniu wyrazów "i województwa", aby obok gminy i powiatu również województwo samorządowe mogło uczestniczyć w finansowaniu ochrony zabytków. Sprawa jest o tyle uciążliwa, że w niektórych województwach takie inicjatywy zostały zatrzymane przez regionalną izbę obrachunkową. W związku z tym, aby nie natrafiało to na dalsze przeszkody i aby nie stawiać tamy dobroczynności, proponuję, abyśmy ten problem rozstrzygnęli raz na zawsze, jeśli to tylko możliwe, przynajmniej w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan legislator.

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych do omawianego projektu, zwracamy jedynie uwagę, że w związku z tym, iż omawiany projekt dotyczy udzielania pomocy publicznej w rozumieniu Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, nie jest, naszym zdaniem, możliwe zastosowanie trybu wniesienia tej inicjatywy na podstawie art. 69 Regulaminu Senatu, ale należy to uczynić na podstawie przepisów ogólnych Regulaminu Senatu, które dotyczą postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu i innych uchwał.

Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 87 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską może zostać uznana za zgodną ze wspólnym rynkiem pomoc publiczna w odniesieniu do wspierania kultury i zachowania dziedzictwa kulturowego, o ile nie zmienia ona warunków wymiany handlowej i konkurencji we Wspólnocie w zakresie sprzecznym ze wspólnym interesem, przy czym zakwalifikowanie tej pomocy jako pomocy dopuszczalnej z punktu widzenia postanowień art. 87 ust. 1 traktatu jest, na mocy art. 88 traktatu, wyłączną kompetencją Komisji Europejskiej o charakterze uznaniowym.

W związku z tym, opierając się na przepisach ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, Senat jako inicjator procesu legislacyjnego obowiązany jest do zachowania wymogu zasięgnięcia opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który powinien wydać opinię w przedmiocie, czy projekt przewiduje udzielanie pomocy publicznej oraz czy jest zgodny z wymaganiami wspólnego rynku i czy propozycje zmian przedstawione w projekcie są zgodne z wymaganiami wspólnego rynku oraz czy istnieje obowiązek dokonania notyfikacji w przypadku tego projektu.

Zważywszy na fakt, że Senat będzie rozpatrywał omówioną wcześniej ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w dniach 15 i 16 lutego, a prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma aż dwadzieścia jeden dni na zajęcie stanowiska, nie jest możliwe rozpatrzenie omawianego projektu w trybie art. 69, w związku z tym zalecamy Wysokiej Komisji, aby w przypadku podzielenia stanowiska merytorycznego pana przewodniczącego Piotra Boronia skierowała ten projekt jako wniosek w sprawie inicjatywy ustawodawczej do marszałka Senatu w trybie normalnym, czyli w trybie działu IX Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu Piotrowi Magdzie.

Proszę pana ministra o słowo w tej kwestii.

Obiecuję, że będzie to prawie jedno słowo.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tak.)

Otóż dotąd staliśmy na stanowisku, wydaje nam się, że jest ono racjonalne, iż obecny stan uregulowań prawnych umożliwia finansowanie ochrony zabytków także przez samorządy wojewódzkie, niemniej jednak skłaniamy się do zmiany, skoro tak stanowcze jest zdanie którejś z regionalnych izb obrachunkowych, i ta inicjatywa wydaje nam się ze wszech miar zasadna. Z pewnością uzupełnia ona i porządkuje przepisy w tej materii.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania. Usłyszeliśmy opinię Biura Legislacyjnego i usłyszeliśmy opinię pana ministra w sprawie propozycji pana senatora Boronia.

Zadaję zatem pytanie: kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami? Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Rozumiem, że co do trybu, prawda?)

(Głos z sali: Zapomnieliśmy o dyskusji.)

Nie, nie, pytałam, kto z państwa chciałby zabrać głos. Cofam w tej chwili jeszcze pytanie co do głosowania. Panie Senatorze, właśnie wyjaśnił pan legislator, że nie może być przyspieszonej ścieżki, lecz musi to być w trybie zwyczajnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My głosujemy nad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tej chwili głosujemy nad tym, czy zgadzamy się z przyjęciem takiej ścieżki legislacyjnej. Tak więc raz jeszcze pytam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, proszę bardzo.

Rozumiem, że wniosek pani przewodniczącej dotyczy złożenia wniosku do marszałka Senatu o wszczęcie postępowania w sprawie tego projektu w normalnym trybie. Dziękuję bardzo.

Tak, tego to dotyczy. Mój język niewątpliwie nie jest precyzyjny prawnie, ale sądzę, że się rozumiemy. Oczywiście tak chciałam to sformułować i tak bym to sformułowała, gdybym była po studiach prawniczych.

A więc raz jeszcze pytam: kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami? (7)

Dziękuję bardzo. Jest nas siedmioro, rozumiem więc, że nie ma głosów przeciw ani nikt się nie wstrzymał.

W dalszych pracach nad projektem ustawy senatorem sprawozdawcą - podobnie jak w przypadku poprzednich naszych prac - będzie pan senator Piotr Boroń.

Czy pan senator wyraża zgodę?

Tak jest.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: I w odniesieniu do pierwszego punktu, i w odniesieniu do drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad.)

Tak, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego za udział w naszym posiedzeniu. Bardzo dziękujemy za obszerne wyjaśnienia. Dziękuję panu legislatorowi. Do zobaczenia.

(Głos z sali: Gdyby było prawnie, to nie byłoby ładnie po prostu.)

Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy można jeszcze jedno zdanie?)

Oczywiście, proszę bardzo, jeszcze pan Piotr Magda chciałby rzec słowo.

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym prosić Wysoką Komisję w związku z tym, iż uzasadnienie dołączone do projektu musi spełnić wymogi Regulaminu Senatu w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej, o dodanie ostatniego akapitu w następującym brzmieniu: "Zgodnie z art. 87 ust. 3 lit. d Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską za zgodną ze wspólnym rynkiem może być uznana pomoc przeznaczona na wspieranie kultury i zachowanie dziedzictwa kulturowego, o ile nie zmienia warunku wymiany handlowej i konkurencji we Wspólnocie, w zakresie sprzecznym ze wspólnym interesem. Mając to na uwadze, należy uznać, iż projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, należy jednak rozstrzygnąć w toku senackiego postępowania legislacyjnego dotyczącego projektu, zgodnie z ustawą z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, czy podlega on obowiązkowi dokonania notyfikacji Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za informację. Oczywiście uwzględniamy tę propozycję.

Dziękuję panu legislatorowi Piotrowi Magdzie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego naszego dzisiejszego posiedzenia.

Czy jest pani legislator Agata Karwowska-Sokołowska?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekamy na panią Agatę Karwowską-Sokołowską, starszego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Poczekamy, ponieważ jej obecność jest konieczna, aby rozpatrzyć punkt trzeci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo raz jeszcze. Mam nadzieję, że się zderzycie państwo w drzwiach z panią Agatą. Nie, okazuje się, że z panią Elżbietą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poczekamy jeszcze chwilę na prawnika.

(Brak nagrania)

Czy państwo senatorowie mają jakieś zdanie przeciwne?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie może rozpatrzymy punkt czwarty: sprawy różne.

Pan senator Jan Szafraniec, słuchamy.

Chciałbym poruszyć trzy sprawy. Mianowicie upoważniliście mnie państwo na poprzednim naszym posiedzeniu do zorganizowania konferencji poświęconej tematowi sacrum i profanum w sztuce współczesnej...

(Brak nagrania)

...grupa sześciu uczniów, wraz z opiekunką, z Polskiej Szkoły w Grodnie. 21 marca polska młodzież z Białorusi pisała dyktando konkursowe wraz z młodzieżą ze szkół ponadgimnazjalnych z województwa podlaskiego. W poprzedniej edycji konkursu zostałem poinformowany o zaproszeniu polskiej młodzieży z Białorusi. Wręczałem nagrody w postaci książek. W związku z tym zwrócono się do mnie, abym objął patronat nad siódmymi podlaskimi mistrzostwami w ortografii, które będą drugim konkursem międzynarodowym. Wobec tego chciałbym zwrócić się do państwa z pytaniem, jako że rok 2006 jest Rokiem Języka Polskiego, czy ewentualnie senacka komisja kultury nie mogłaby objąć patronatu. Oczywiście w ślad za tym nie idą zobowiązania finansowe albo jakieś inne, po prostu chodzi o nagrody rzeczowe w postaci książek, którymi moglibyśmy obdarzyć uczestników konkursu. To byłby gest w Roku Języka Polskiego.

I trzecia sprawa. Otrzymałem list - być może państwo o tym wiedzą - skierowany przez Polskie Stowarzyszenie "Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci" z Bielefeld do szanownego pana ambasadora Andrzeja Byrta z Wydziału Konsularnego Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie, w którym polskie stowarzyszenie informuje ambasadora o sprawie zakazu, kierowanego w formie ustnej lub pisemnej, najczęściej do urzędu do spraw dzieci i młodzieży, dotyczącego używania języka polskiego. Nie chcę czytać tego listu, powiem tylko, że podaje się argumenty następujące: brak pracowników polskojęzycznych, aspekty prawnicze, dobro dziecka, szkodę psychiczną dla rozwoju dziecka w związku z tym, że dzieci żyją w Niemczech i ważniejsze jest to, by mówiły po niemiecku, i tak dalej. Podaje się wiele tego typu argumentów. W związku z tym sygnalizuję naszej komisji, że jest taki problem. Przekażę ten list pani przewodniczącej. Nie wiem, czy komisja w jakiś sposób może się do tego ustosunkować bądź przekazać tę sprawę do komisji do spraw kontaktów z zagranicą.

To są trzy sprawy, które chciałem poruszyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za moment zabierze głos pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, a potem pan senator Ryszka.

Jeśli chodzi o sprawę trzecią, żebyśmy się potem nie pogubili, to sądzę, że podczas naszego wspólnego posiedzenia z komisją spraw emigracji, które odbędzie się 14 lutego, poruszymy ten temat. Może koledzy coś zaproponują, tak więc proszę ten temat zgłosić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście będzie mowa o języku polskim, bo to też jest tematem naszego spotkania.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to chciałabym bardzo podziękować, że pan senator podjął działania, jako członek senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, zmierzające do zorganizowania konferencji.

Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, to myślę, że nie będziemy mieli nic przeciw temu. Czy państwo mają coś przeciw?

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Chciałabym zabrać głos w tej sprawie.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Obawiam się, że nastąpi wysyp tego rodzaju konkursów, ponieważ do mnie kierowane są takie same prośby ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego w Łodzi. W takim razie musielibyśmy wszystkie te prośby spełniać, bo jeśli uwzględnimy prośbę tylko jednego środowiska, to wypadnie to po prostu głupio.

Powiem słowo na temat patronatu Senatu. Ideą jest to, aby krzewić piękną polszczyznę na terenie całego kraju i poza granicami. W związku z tym realizowane są poważne przedsięwzięcia w skali kraju, takie jak wielka konferencja naukowa na temat nauczania języka polskiego poza granicami kraju, z udziałem i uczonych, i nauczycieli języka polskiego ze wszystkich krajów świata, łącznie z Australią. Zwracał się w tej sprawie, za moim pośrednictwem, do pana marszałka Borusewicza Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza. Wyrażona została zgoda, żeby wpisać tę wielką międzynarodową konferencję w te przedsięwzięcia i będziemy gościć tutaj jako komisja w czerwcu przedstawicieli uczonych i nauczycieli języka polskiego. Tak więc są przygotowywane strategiczne, duże przedsięwzięcia, których autorzy zwracają się do Senatu z prośbą o patronat.

Musimy przedstawioną kwestię rozstrzygnąć. Przychylałabym się tu do wyrażonej opinii. Jednak Senat jest Senatem i musimy uważać, co obejmujemy patronatem. Natomiast zastanawiam się, czy jest możliwość - to musimy wszyscy tu rozstrzygnąć - żeby w jakiś sposób były uhonorowane drobniejsze działania na rzecz upowszechniania w różnej formie w naszych regionach pięknej polszczyzny. Chodzi o to, ażeby nie przesadzać z patronatami. Ma pani rację, Pani Senator. Dlaczego w Białymstoku, a nie gdzie indziej i tak dalej? Nasuwa się pytanie, czy to, że ktoś z nas dostanie do ręki pismo, jest już tytułem do tego, żeby objąć dane działania patronatem komisji senackiej, a jednocześnie Senat objął patronat nad Rokiem Języka Polskiego. Nie umiem w tej chwili tego rozstrzygnąć, powiem szczerze, nie wiem. Może państwo mają w tej sprawie jakieś pomysły?

(Senator Jan Szafraniec: Mnie po prostu chodzi o siódme mistrzostwa w ortografii szkolnej...)

My tego nie podważamy, mamy pełen szacunek. Bardzo się cieszę, że są takie mistrzostwa.

Jeżeli są jakieś opory ze strony państwa...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Oporów nie ma.)

...to prosiłbym tylko o poparcie moich starań w sytuacji, kiedy te mistrzostwa już będą, żebym mógł tam zawieźć kilkanaście książek lub jakichś dyplomów albo coś takiego.

Moja wypowiedź nie tego dotyczyła.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie zrozumiał pan senator.)

Moja wypowiedź nie dotyczyła tego. Przepraszam, pan źle zrozumiał. Chcę tylko powiedzieć, że te inicjatywy są coraz szersze i że powinniśmy się zastanowić, jak to zrobić.

Jeszcze pan senator się wypowie, a potem ja.

Pan senator Sauk, proszę bardzo.

Przepraszam, że powiem w ten sposób, ale uważam, że senator jest instytucją w terenie, prawda? Nie musimy się podpierać komisją, możemy patronować jako senatorowie komisji kultury, natomiast sądzę, że będzie panu i zręczniej, i wygodniej, jeżeli na przykład przy okazji odczyta pan jakiś list od komisji kultury, który będzie odpowiednio sformułowany. Natomiast rzeczywiście objęcie patronatem komisji oznacza, że będziemy potem za każdym razem rozważali, czy akurat daną imprezę objąć patronatem, czy nie, i będziemy wówczas w niezręcznej sytuacji.

(Senator Jan Szafraniec: Takie rozwiązanie mnie satysfakcjonuje.)

Myślę, że rzeczywiście trzeba to ustalić, bo to są świetne rzeczy. Te propozycje, inicjatywy są niedochodowe i myślę, iż jesteśmy szczęśliwi, że ludzie tym się interesują na różnych poziomach.

(Senator Jan Szafraniec: Z zasady te inicjatywy są niedowartościowane.)

Myślę, że patronat może objąć senator, który jest znany w swoim regionie. Powie słowo o Roku Języka Polskiego, a komisja to odnotuje, bo to też stanowi dorobek komisyjny, jeśli senator obejmuje takie zdarzenie patronatem osobistym. Natomiast rzeczywiście możemy ustalić, że ważniejsze rzeczy, zdaniem państwa, bo każdy wie, co w jego regionie jest istotne, będą poparte listem dla laureata lub dla organizatorów. Dotyczyłoby to rzeczy większych, tak jak sugerował pan senator Sauk. Nie byłby to patronat komisji, ale przekazanie gratulacji, podziękowań na piśmie. Ktoś z nas - pan senator, pani senator czy ja - w imieniu komisji podziękuje, odczyta list, w którym będzie słowo o Roku Języka Polskiego. Czy co do tego się zgadzamy?

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, dlatego że wszystkich usatysfakcjonuje, a jednocześnie nas nie zobowiązuje do patronatu.)

Nie zobowiązuje do rozrzucania naszego prestiżu, nazwijmy to tak. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator jest usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem.

(Senator Jan Szafraniec: Tak, dziękuję bardzo.)

Pan senator Ryszka chciałby jeszcze zabrać głos.

Chciałbym dodać parę zdań na temat nauczania języka polskiego w Niemczech, o czym mówił pan senator Szafraniec. Otóż jutro rozpoczyna się spotkanie Rady Polonii Świata. Działa w niej także przedstawiciel Polonii niemieckiej, prezes Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, profesor Małoszewski. Równocześnie za kilka tygodni jedzie do Niemiec sejmowa komisja do spraw emigracji. Problem nauczania języka polskiego w Niemczech będzie przedmiotem rozważań rządów Polski i Niemiec. Ta sprawa nabiera pewnego znaczenia i być może będziemy mogli jako komisja się w to włączyć, ale to jest problem, który musi być rozstrzygnięty na szczeblu rządowym, dlatego że my finansujemy szkolnictwo niemieckie w Polsce, a na naukę języka polskiego w Niemczech rząd niemiecki nie daje ani grosza. Wszystko jest tam finansowane przez Polską Misję Katolicką albo nauczyciele pracują społecznie. Tak więc chcę powiedzieć, że ta kwestia musi zostać rozstrzygnięta dość szybko.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W ramach omawianych spraw różnych chciałabym państwa bardzo serdecznie prosić o to, aby znaleźli państwo czas i zechcieli w dniu 21 lutego uczestniczyć w oficjalnym otwarciu Roku Języka Polskiego - zapewne to dotarło do państwa za pośrednictwem klubów - by byli państwo z nami w sali obrad Senatu. To jest dodatkowy dzień w Senacie, ale sądzę, że będzie spore zainteresowanie tym zdarzeniem. Spotkanie będzie niedługie, planowane jest od godziny 11.00 do godziny 12.00. Oczywiście nikogo nie stawia się przed koniecznością pisania dyktanda po to, żeby komuś udowadniać, że nie potrafi poprawnie napisać, bo sądzę, że nikt z nas by tego nie lubił. Nie jest niczyją intencją to, żeby kogoś punktować. Chodzi o to, żebyśmy zamanifestowali, jako członkowie komisji, że interesujemy się językiem polskim, i byłoby miło, gdybyśmy wzięli udział w tym spotkaniu. Pan senator Cugowski też, jako znana osoba, powinien uwiarygodnić nasze senackie działania podyktowane troską o język polski.

Pani Przewodnicząca, oczywiście będę, ale od razu chciałbym się zwolnić z posiedzenia w dniu 14 lutego. Nie mogę w żaden sposób uczestniczyć, bo po prostu coś mam.

Oczywiście, bardzo nam zależy na obecności 21 lutego. Wiem, że bardzo wiele osób już się zgłosiło i bardzo bym chciała widzieć członków komisji, która wystąpiła z projektem uchwały, między tymi, którzy będą 21 lutego o godzinie 11.00 w sali obrad Senatu. Rozumiem, że się spotkamy.

Szanowni Państwo, wracamy do punktu trzeciego porządku obrad.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, chciałabym zadać pytanie.)

Przepraszam, proszę bardzo.

Poloniści raczej nie biorą w tym udziału.

W zasadzie tam nie ma przegranych. Wszystkie kluby dostaną słowniki. Naprawdę, to będzie w bardzo eleganckiej formie, na jaką zasługuje izba wyższa.

Nie o to mi chodzi. Jest zasada, że poloniści w tym nie uczestniczą.

Mogą uczestniczyć. Możemy uczestniczyć, bo, mówiąc szczerze, niestety nie jesteśmy lepsi w ortografii niż inni. Ja też jestem polonistką. Tutaj nie o to chodzi, kto jakie ma wykształcenie, ponieważ bardzo często wygrywali ludzie, którzy mają wykształcenie ścisłe, a nawet pisali oni lepiej. Jedna osoba będzie pisać, więc na przykład w tak dużym klubie jak klub PiS nie będzie problemu, żeby zebrało się dwadzieścia osób. Tak samo jest w przypadku Platformy. Wiem, że nawet pan marszałek Lepper będzie pisał dyktando, a w każdym razie będzie obecny. Trudno powiedzieć, czy będzie pisał, bo ma pisać jedna osoba. Zapraszam, bardzo bym chciała, żeby państwo Saukowie też byli obecni. Bardzo mi będzie miło wszystkich państwa widzieć, bo przecież to jest nasza inicjatywa i powinniśmy tam się wypowiadać o języku polskim. Dziękuję.

Wracamy do punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad.

Witam panią legislator, która do nas dotarła, mecenas Agatę Karwowską-Sokołowską, starszego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Uprzejmie przypominam państwu, że na posiedzeniu w dniu 30 listopada 2005 r. komisja wybrała na zastępców przewodniczącej pana senatora Piotra Boronia, siedzącego koło mnie, i pana senatora Czesława Ryszkę. Z uwagi na wygaśnięcie mandatu senatora Czesława Ryszki w dniu 19 grudnia 2005 r. musimy przystąpić do ponownego wyboru drugiego zastępcy przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałabym zatem zapytać państwa, jakie propozycje państwo zgłaszają. Wybieramy drugiego zastępcę przewodniczącej, bo ma ich być dwóch.

Zgłaszam - tak jak i poprzednim razem - pana senatora Czesława Ryszkę.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy możemy prosić o słowo komentarza? Czy przyjmujemy bez komentarza, bo znamy pana senatora?)

Chcę przypomnieć, że pan Czesław Ryszka jest pisarzem, dziennikarzem, autorem pięćdziesięciu książek, w tym pierwszej na świecie monografii o pontyfikacie papieża Polaka, zatytułowanej "Jan Paweł II Wielki", wydanej w roku 2003. W ostatnim czasie ukazała się trylogia jasnogórska Czesława Ryszki, na którą składają się tytuły: "Jasnogórska opowieść", "Przeor Kordecki" oraz "Blizny". Czesław Ryszka był posłem na Sejm III kadencji i był wówczas członkiem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest redaktorem ogólnopolskiego tygodnika "Niedziela" i od kilkunastu lat jest autorem cotygodniowego felietonu politycznego, chętnie czytanego, ukazującego się w cyklu "Prosto i jasno". Jest żonaty, ma trójkę dorosłych dzieci. To wszystko.

Zanim przystąpimy do głosowania, zapytam państwa, czy jest inna kandydatura. Czy państwo zgłaszają drugą osobę na stanowisko zastępcy przewodniczącej? Słucham, patrzę i nie widzę.

Zanim zapytam pana senatora Czesława Ryszkę, czy zgadza się kandydować, chcę poinformować, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów, w obecności co najmniej 1/3 jej członków.

Komisja została powołana w składzie jedenastu senatorów, a zatem aby komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej czterech senatorów.

Jest większa liczba obecnych senatorów. Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów.

Jest kandydat, pan senator Czesław Ryszka, teraz pytam, czy pan senator się zgadza.

Tak.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że została zgłoszona kandydatura senatora Czesława Ryszki na zastępcę przewodniczącej komisji, wobec tego przystąpimy do głosowania nad wyborem zastępcy przewodniczącej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę o zgłoszenie się trzech senatorów do przeprowadzenia głosowania nad wyborem zastępcy przewodniczącej. Kto się zgłasza?

Zgłaszają się pan senator Jan Szafraniec, pan senator Piotr Boroń... I może kolega senator Cugowski. Przepraszam, że pokazuję palcem, ale trochę pan senator popracuje, policzy głosy. Dziękuję bardzo. A więc pan senator Krzysztof Cugowski, pan senator Piotr Boroń i pan senator Jan Szafraniec. Dziękuję.

Zarządzam teraz krótką przerwę w celu policzenia głosów.

Senatorowie powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego obliczą głosy i sporządzą protokół głosowania tajnego, a więc chwila przerwy w obradach komisji.

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Odczytuję protokół głosowania tajnego przeprowadzonego w dniu...

(Senator Jan Szafraniec: Ojej, przepraszam, jeszcze mój głos.)

(Rozmowy na sali)

Wobec tego przedłużamy przerwę, jeszcze moment.

Przepraszam bardzo, 7 głosów, jeszcze mój głos.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Trzeba jeszcze raz policzyć.)

Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz?

(Głos z sali: No, tak.)

Przepraszam bardzo.

Raz jeszcze wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, odczytuję protokół głosowania tajnego w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu:

W głosowaniu tajnym nad wyborem senatora Czesława Ryszki na zastępcę przewodniczącej oddano 7 głosów, w tym głosów nieważnych - 0. Powołani przez przewodniczącą komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Krzysztof Cugowski, Piotr Boroń i Jan Szafraniec stwierdzają, że za wyborem senatora Czesława Ryszki głosowało 7 senatorów, przeciw nikt nie głosował. W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że senator Czesław Ryszka został zastępcą przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Warszawa, dnia 8 lutego, podpisy senatorów.

W związku z brzmieniem protokołu stwierdzam, że moim zastępcą został pan senator Czesław Ryszka.

Bardzo serdecznie panu gratuluję, Panie Senatorze. Długa to była droga, żeby zostać zastępcą, trzeba się było dużo napracować.

(Senator Jan Szafraniec: A mówi się, że dwa razy nie wchodzi się do tej samej wody.)

Właśnie, też chciałam to tak skomentować.

Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Przewodniczący?

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za zaufanie i za powtórne wybranie. Trzeba będzie jednak się dodzwonić i wpisać to do księgi Guinnessa, ponieważ drugi raz zostałem wybrany senatorem, nie tylko wiceprzewodniczącym. Bardzo dziękuję. Postaram się nie zawieść nadziei, będę pracował, ile sił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.