Zapis stenograficzny (93) z 8. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 28 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Opinia w sprawie kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

2. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (druk nr 53).

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam bardzo serdecznie. Witam członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W imieniu państwa witam pana Witolda Kołodziejskiego, którego kandydaturę do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będziemy za chwilę rozpatrywać - dzień dobry.

Witamy również panią Aleksandrę Sulkowską, starszego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Pani legislator będzie czuwała nad prawidłowym przebiegiem naszego dzisiejszego posiedzenia.

Pozwolą państwo, że przypomnę porządek obrad naszego dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy dotyczy wyrażenia przez komisję opinii w sprawie pana Witolda Kołodziejskiego, kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania Komisji Kultury i Środków Przekazu - chodzi tu o część 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", część 83 "Rezerwy celowe", część 85 "Budżety wojewodów", oraz część 09 "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji". Proponuję też punkt trzeci: sprawy różne.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów ma uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenie komisji? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

A zatem zaproponowany porządek dzisiejszych obrad uważam za przyjęty.

Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

Pan marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, zgodnie z art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu, 17 stycznia tego roku skierował do zaopiniowania przez naszą komisję wniosek w sprawie powołania do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kandydata, pana Witolda Kołodziejskiego.

Szanowni Państwo, Komisja Kultury i Środków Przekazu, zgodnie z art. 94 ust. 4, zobowiązana jest do przedstawienia Senatowi listy prawidłowo zgłoszonych kandydatur. Nasza obecna sytuacja jest taka, że jest to jedna kandydatura. Jesteśmy też zobowiązani do przedstawienia opinii sformułowanej na podstawie przeprowadzonego przesłuchania kandydata. Po zadaniu pytań osobie kandydującej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji komisja w tajnym głosowaniu zaopiniuje kandydaturę pana Witolda Kołodziejskiego.

Szanowni Państwo Senatorowie, każdy z państwa otrzymał pakiet dokumentów, w którym znajdują się: akt wyrażenia woli pana Witolda Kołodziejskiego na kandydowanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, opis przebiegu pracy zawodowej pana Witolda, uzasadnienie zgłoszenia kandydatury na członka Krajowej Rady oraz oświadczenie wymagane w myśl art. 7 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Jest również wymagana zgodnie z regulaminem liczba podpisów senatorów pod zgłoszeniem kandydatury pana Witolda Kołodziejskiego. Komplet dokumentów mają państwo w teczkach.

Członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałabym wyjaśnić, że zgodnie z regulaminem zadajemy pytania osobie kandydującej do składu Krajowej Rady, a osoba ta jest zobowiązana udzielić na nie odpowiedzi. Po zakończeniu przesłuchania wydajemy w, jak już mówiłam, głosowaniu tajnym opinię, czy nie ma przeszkód formalnych do kandydowania na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Boronia, aby przybliżył nam sylwetkę kandydata.

Szanowni Państwo, mam zaszczyt zarekomendować Komisji Kultury i Środków Przekazu dobrego kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan Witold Kołodziejski, obecny wśród nas, będzie do państwa dyspozycji po przedstawieniu przeze mnie jego osoby.

W najwyższym stopniu spełnia on określone w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji warunki co do fachowości i doświadczenia w zakresie środków społecznego przekazu. Kandydat pracował bowiem czternaście lat w radiu i w telewizji na stanowiskach dziennikarskich i producenckich, w tym dwanaście lat w Telewizji Polskiej. Został pozytywnie zweryfikowany, ma kartę ekranową, zna warsztat pracy w radiu i w telewizji nie tylko od podszewki, ale też z różnych punktów widzenia, a więc wieloaspektowo. Jako autor i wydawca cyklicznych cotygodniowych programów o tematyce społecznej i religijnej, takich jak: "Magazyn katolicki", "Credo", "Otwarte drzwi" - to tylko niektóre - a przede wszystkim "Między ziemią a niebem", dał się poznać jako doskonały fachowiec. Co najważniejsze, jego programy zyskały akceptację społeczną, czego dowodami były wysoka oglądalność i bardzo dobre opinie. W ocenach jego programów podkreśla się szacunek do wartości, które nasza cywilizacja uznaje za podstawowe.

Między innymi z tych względów w 1999 r. powierzono mu obsługę medialną pielgrzymek Jana Pawła II do ojczyzny oraz innych krajów. W kwietniu 2005 r. był współautorem, współwydawcą programów relacjonujących wydarzenia związane ze śmiercią i pogrzebem Jana Pawła II oraz prowadzącym te programy.

W tym miejscu pragnę podkreślić, jak wysoką akceptacją społeczeństwo polskie obdarzyło wówczas media, które w tych trudnych chwilach sprostały oczekiwaniom. Media, krótko mówiąc, stanęły wtedy na wysokości zadania, a pan Witold Kołodziejski odegrał w tym niepoślednią rolę.

Od 2000 r. jako producent w Agencji Publicystyki i Edukacji Telewizji Polskiej produkował programy telewizyjne i cykl filmów dokumentalnych "Świat Jana Pawła II" o łącznym budżecie wynoszącym 2 miliony zł rocznie.

Jest autorem w sumie ponad sześciuset programów telewizyjnych, reportaży i filmów dokumentalnych.

Pan Witold Kołodziejski jest laureatem wielu festiwali filmowych oraz nagród: prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Konferencji Episkopatu Polski oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Pan Witold Kołodziejski ma czterdzieści lat, jest mieszkańcem Warszawy. Cieszy się dużym zaufaniem społecznym, czego dowodem jest wybranie go na radnego, a nawet na przewodniczącego rady miasta Warszawy.

Jako krakowian rekomenduję go z przekonaniem.

Dodam jeszcze, że zna języki angielski i francuski, jest żonaty, ma troje dzieci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przystąpimy do zadawania pytań, chcę zapytać pana kandydata, czy chciałby w tej chwili zaprezentować się osobiście. Może są jeszcze jakieś ważne dla pana fakty.

Jeśli można skorzystać z okazji i jeśli oczywiście nie będzie to dla państwa przeszkoda, to chciałbym króciutko opowiedzieć o tym, jakie wyzwania, moim zdaniem, stoją w tej chwili przed rynkiem mediów w Polsce, co wiąże się z powodem mojej dzisiejszej wizyty tutaj i głosowania w Senacie, a także z pracami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie wiem, czy odłożyć to do dyskusji, czy też w tej chwili zrobić taką krótką prezentację...

Może za moment poprosimy o tę wypowiedź. A teraz może chciałby pan coś jeszcze dodać do tej rekomendacji, coś ważnego o sobie, co być może pan przewodniczący Piotr Boroń pominął. Czy są jeszcze jakieś ważne sprawy, o których chce pan tutaj powiedzieć?

Przede wszystkim bardzo dziękuję za taką rekomendację, jestem nią zaszczycony.

Chciałbym powiedzieć, że stając przed tak szacownym gronem - chociaż przed kamerami telewizyjnymi występowałem wielokrotnie - mam po raz pierwszy tak dużą tremę, bo mam pełną świadomość, że występuję tutaj przed znakomitymi fachowcami. Teraz ciężko będzie mi sprostać takim wyzwaniom i takiej rekomendacji, ale będę się starał. Bardzo dziękuję.

Jeżeli miałbym coś dodawać, to tylko tyle, że od początku lat dziewięćdziesiątych - bo to był okres, kiedy wchodziłem w świat dziennikarstwa, w świat mediów - czyli właściwie przez cały czas byłem związany z mediami publicznymi. To jest, jak mi się wydaje, ważny fakt, dlatego że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma oczywiście wpływ na regulację rynku mediów w Polsce, ale największy wpływ ma na media publiczne i to one są największym dla niej wyzwaniem. Tak więc cała moja kariera i cała praca zawodowa są związane właśnie z mediami publicznymi, bo na początku to była praca w Polskim Radiu, a później w Telewizji Polskiej. Przeszedłem tam właściwie wszystkie etapy, od opisywania taśm, parzenia kawy, po wydawanie programów i pisanie scenariuszy dotyczących wielkich wydarzeń, tak jak chociażby tych związanych z obsługą pielgrzymek papieskich. Uważam więc, że to moje miejsce w mediach publicznych ma pewną wartość w tej sytuacji, o której w tej chwili mówimy. Dziękuję bardzo.

Oczywiście jestem gotów do przedstawienia krótkiej prezentacji.

To prosimy bardzo, posłuchajmy może...

(Senator Kazimierz Kutz: Jeśli mogę...)

Dobrze, pan senator Kutz.

Ja pytanie pani przewodniczącej zrozumiałem tak, jakby była to taka... W związku z tym, co, jak wiemy, może się dziać z kandydatami do różnych funkcji państwowych, był pan pytany o chęć uzupełnienia tego ostatniego fragmentu pańskiej biografii. Ponieważ, jak pan wie, zdarzało się, że nagle ludzie brali śluby po dwudziestu latach małżeństwa, zmieniali wiarę itd. Pytamy o to, czy panu się nic nie stało, czy, powiedzmy, startowanie do tego urzędu nie spowodowało, że w pańskim życiu wydarzyło się coś specjalnego. Chociaż wątpię, ponieważ jak patrzę w pańską biografię itd., no to widzę, że pod względem moralnym jest pan człowiekiem wzorcowym.

No, nie biorę ślubu po dwudziestu latach małżeństwa. Od piętnastu lat mam tę samą żonę i troje dzieci z tą jedną żoną, a więc w moim życiu prywatnym nic się nie zmienia.

W moim życiu zawodowym też nic się nie zmienia, bo jest ono właściwie kontynuacją całej mojej drogi, którą obrałem od początku swojego dorosłego życia. To jest tak, że ja, pracując w mediach publicznych, nie tylko zajmuję się tą tematyką, ale jeszcze robię specyficzne programy, które cały czas oscylują wokół problematyki misji czy to radia, czy telewizji publicznej, w związku z czym nie widzę tutaj żadnego zwrotu, żadnego zakrętu. Wręcz przeciwnie, myślę, że to jest kontynuacja. Kiedy więc dostałem propozycję - a muszę powiedzieć, że nawet o nią nie zabiegałem - żebym kandydował do tej bardzo zaszczytnej funkcji, to właśnie o tym wszystkim pomyślałem. No, poza tym z tego właśnie powodu rezygnuję w tej chwili z wielu rzeczy, bo zdaję sobie sprawę, że gdybym został wybrany na członka Krajowej Rady, musiałbym z wielu rzeczy, tych zawodowych, zrezygnować. No, nie mógłbym występować przed kamerami, nie mógłbym twórczo pracować w telewizji, robić programów itd., itd. Oczywiście to jest dla mnie pewien problem, ale właśnie dlatego, że byłaby to jakby konsekwencja wyboru całej mojej drogi życiowej, ja na to się zdecydowałem. I myślę, że to będzie dopełnienie tego wszystkiego. Sądzę, że jestem do tego przygotowany i że pełniąc akurat tę funkcję, będę mógł wiele z siebie dać i wykorzystać swoje doświadczenia zawodowe.

Bardzo proszę, pani senator Sauk.

Ja chciałabym zadać panu pytanie wiążące się z działalnością w KRRiT i z pana stosunkiem do pewnej sprawy, która wzbudza wiele różnych kontrowersji, a jest niezwykle ważna dla funkcjonowania telewizji publicznej. Jak pan wie, ta telewizja różni się od mediów niepublicznych, prywatnych między innymi tym, że ma oddziały, tak zwane regionalne. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan uważa - bo są różne opinie na ten temat - że te oddziały warto podtrzymywać. Jaki jest pana stosunek do tego, co się wokół nich dzieje? Pan świetnie wie, że teraz te oddziały tak naprawdę mają coraz bardziej ograniczone możliwości działania, przede wszystkim ze względów finansowych. Różnie się o tym mówiło, mówiło się nawet, że była rozważana - na szczęście tylko w gronie poprzednich władz telewizji, Roberta Kwiatkowskiego i poprzedniego składu Krajowej Rady - propozycja likwidacji tych ośrodków. Mówiło się o tym. Jakie jest więc pana zdanie w tej kwestii? I jaką, pana zdaniem, rolę mogą odegrać ośrodki regionalne, jeśli chodzi o misję telewizji? Dziękuję.

Pani Senator, ja zdaję sobie sprawę z tego, że pani jest pewnie najlepiej z naszego grona zorientowana w sytuacji oddziałów regionalnych, znacznie lepiej niż ja. Ja oczywiście także współpracowałem i współpracuję z ośrodkami regionalnymi, ale mam też pewną ogólną wizję telewizji publicznej. I mogę powiedzieć, że uważam, iż teraz, na obecnym rynku mediów w Polsce - w kontekście mediów komercyjnych, rozwijających się telewizji informacyjnych, kanałów tematycznych - ośrodki regionalne Telewizji Polskiej są największym kapitałem telewizji publicznej. Ale jest to coś, co jest obecnie, moim zdaniem, absolutnie marnowane. Zauważmy, że taki kanał informacyjny jak TVN 24, który odniósł niebywały sukces jak na taką stację, bazuje na trzech, czterech swoich ośrodkach - to są takie ośrodki quasi-regionalne, tak byśmy mogli powiedzieć. Telewizja publiczna zaś, która ma kilkanaście oddziałów, która ma swoich dziennikarzy, która ma swoje zaplecze techniczne w całej Polsce, do tej pory nie potrafiła wykorzystać tego wielkiego potencjału.

Uważam, że na bazie ośrodków regionalnych telewizji publicznej można by stworzyć najsilniejszy kanał informacyjny - i to jest jedna sprawa - który wreszcie przekazywałby nam informacje o tym, co się dzieje nie tylko w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu i w Gdańsku, ale też w całej Polsce. I na tym polega to fundamentalne znaczenie takich ośrodków regionalnych. Ale jest i druga sprawa. Przecież ze względu na dzisiejszą strukturę Europy, na tendencję do wspierania małych ojczyzn to właśnie ośrodki regionalne powinny odgrywać decydującą rolę. Dlaczego mówię, że to jest tak ważne? Powstają radia lokalne, powstają gazety lokalne - i to wszystko się sprawdziło, to zaczyna działać, funkcjonować. Ale w wypadku telewizji, niestety, potrzebny jest wielki kapitał. Lokalnych społeczności na ogół nie stać na własne telewizje, a tu mają coś, co jest podane jak na tacy, z czego jednak nie potrafią skorzystać. Albo inaczej: potrafiłyby skorzystać, tylko władze telewizji nie chcą, nie umieją tego wykorzystać, nie mają pomysłu, jak to zrobić.

Uważam, że telewizji publicznej trudno będzie pod wieloma względami konkurować z telewizjami komercyjnymi. Ale również ze względów czysto komercyjnych - jeżeli już tak będziemy na to patrzyli - ten argument posiadania swojej infrastruktury w regionach może się okazać decydujący, jeśli zostanie dobrze rozegrany właśnie na tym rynku mediów w Polsce.

Jeśli można, jeszcze jedno pytanie, uzupełniające, bo to jest bardzo ważny temat i myślę, że nas wszystkich on interesuje.

Mianowicie wie pan o tym, że stworzono taki, właściwie nielegalny, trzeci program telewizji, czyli tę Trójkę, która zdecydowanie nie wypaliła, bo to miało zupełnie inaczej wyglądać. Czy zatem uważa pan, że jeśli chodzi o ośrodki regionalne, powinno się dać im więcej czasu antenowego, więcej samodzielności w kreowaniu tej misji, którą mogą pełnić? Oczywiście za tym muszą iść określone pieniądze, ale pan, zasiadając w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, być może będzie miał na to jakiś wpływ. Dziękuję.

Oczywiście, ja uważam, że należy wszelkimi sposobami wzmacniać ośrodki regionalne. Z tego, co wiem - choć ja nie byłem w kręgach decyzyjnych - pan prezes Kwiatkowski po prostu oszukał wtedy Krajową Radę, bo miało być jedno, a wyszło co innego. Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć i zaopiniować tamtego pierwotnego projektu, czy wyszłoby z tego coś...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Nie, mnie interesuje tylko pana zdanie w tej kwestii.)

Jak najbardziej należy wspierać ośrodki regionalne. Ale myślę, że przede wszystkim także w drugą stronę powinno pójść to wsparcie, to znaczy ośrodki regionalne powinny wspierać telewizję ogólnopolską, bo to jest szansa, a nie żadna łaska, to nie jest żadna tam umowa i próba utrzymania jakichś kilku stanowisk pracy, po prostu jest to wielka szansa dla telewizji ogólnopolskiej. Jeżeli chcemy konkurować z mediami komercyjnymi, to musimy wykorzystać to, co mamy, a mamy bardzo poważny kapitał.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dziękuję bardzo.)

Zgłaszał się pan senator Kutz.

Ja nawiązuję do tego, o co pan został zapytany, i chcę po prostu powiedzieć, że rozczarowałem się pańską odpowiedzią, ponieważ pan siedzi w telewizji i wie pan, gdzie jest pies pogrzebany i co trzeba by zrobić, żeby telewizja publiczna wróciła do społeczeństwa. W związku z tym chciałbym, żeby pan mi coś powiedział na taki temat... Przecież pan musi wiedzieć o tym, że istota tego złego, co się dzieje z telewizją, wynika z takiej formuły, iż jest to telewizja, że tak powiem, bardzo uzależniona od partii - no, sam pan jest przedstawicielem jakiegoś ugrupowania partyjnego - i że ona właściwie nigdy nie wyszła z kręgu tego partyjnego rozróżnienia, bo w zależności od tego, jak się kształtowała polityka, dzielono się tym wszystkim. I w gruncie rzeczy zawsze, jeśli chodzi o wpływy, dominowała ta partia, która rządziła. No, przykład pana Roberta Kwiatkowskiego jest ewidentny. I co pan myśli o tym, żeby to zmienić?

Ale jest też druga kwestia, równie ważna. Telewizja to spółka handlowa, która ma obowiązek zarabiania. I ściga się ona pod względem oglądalności z innymi. Gdyby zechciał pan, w każdym razie jako normalny obywatel, czegoś się dowiedzieć, na przykład jak tam się gospodaruje, to pan by się niczego nie dowiedział, ponieważ oni zasłaniają się tajemnicą handlową. Moim zdaniem trzeba więc zacząć od tego, by wymyślić zupełnie inne zasady, oprzeć telewizję publiczną na innym prawie. Bo to jest instytucja najwyższej użyteczności społecznej.

I z tego wynika druga sprawa. To, co się stało w telewizji publicznej z ośrodkami regionalnymi, to jest po prostu kompletny skandal, to jest złodziejstwo. Na górze ukradziono społeczeństwu telewizję publiczną, a wewnątrz całkowicie zlikwidowano możliwości telewizji regionalnych, to znaczy telewizji obywatelskich, bo telewizja regionalna powinna służyć swojemu regionowi, powinna mieć własny program. Proszę pana, Telewizja Katowice - a tak się składa, że jest nas tutaj trójka ze Śląska, na którym mieszka sześć milionów ludzi - w ogóle nie istnieje w obiegu ogólnopolskim, ale nie istnieje też na miejscu, bo oni mają codziennie piętnaście minut na jakiś tam dziennik czy jakoś tak. I to jest skandal, to jest w gruncie rzeczy zamordowanie demokracji.

A są oczywiście bardzo proste rozwiązania na to. Są w Polsce bogatsze i biedniejsze regiony. Moim zdaniem samorządy, na przykład Śląska, mogłyby wchodzić z pieniędzmi w regionalną, prawdziwie obywatelską telewizję, gdyby ona taką była i gdyby prawo to regulowało.

A więc to, co się stało z telewizjami regionalnymi, właśnie z tą Trójką, to jest po prostu wielki szwindel polityczny. I ja nie widzę żadnych znaków na niebie i ziemi, żeby to miało się zmienić. Pan wie, że ośrodek krakowski... W Polsce utrzymuje się już szesnaście ośrodków telewizyjnych, tak?

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

Czy pan zna koszty utrzymania tych ośrodków?

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie, w tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć.)

Nie zna pan. To chcę panu powiedzieć, że wszystkie wielkie ośrodki, takie jak Kraków czy Katowice, zostały zmarginalizowane i właściwie nie produkują programów dla potrzeb ogólnopolskich. Są to takie filie podbitego państwa. Chcę też panu powiedzieć, że pieniądze, które muszą pójść na utrzymanie tych ośrodków, po prostu połykają 80% abonamentu. W Katowicach kosztuje to około 500 milionów zł i na program nie ma nic. Właśnie na tym to polega.

Droga jest więc taka: albo w ogóle zamknąć ten drogi interes i szukać innej formy, żeby te pieniądze, które są przewidziane na utrzymanie, bo to są czasem bardzo duże kompleksy, tak jak Kraków czy Katowice... Co gorsza, jak pan wie, w ostatnich latach w zależności od tego, która partia była przy władzy, co roku w ramach ambicji politycznych uchwalano tworzenie kolejnego ośrodka w tych mniejszych województwach. To wszystko są ogromne pieniądze, a dla społeczeństwa nic z tego nie wynika poza prestiżem, że też mają, że mogą sobie przez dziesięć minut coś tam gadać, przeważnie o niczym.

Poza tym w związku z upolitycznieniem sprawa jest taka, że jest to również telewizja niedostępna w sposób taki normalny na przykład dla różnego rodzaju przedstawicieli życia społecznego czy politycznego. Dlatego, jeśli telewizja była w rękach SLD, w Katowicach wchodzili do niej tylko ludzie, którzy dobrze żyli z SLD, albo telewizja wręcz służyła do tego, żeby przedstawiać swoich partyjnych ludzi, swoich posłów, senatorów itd., itd. Co do tego nic się nie zmieniło. Ostatnimi czasy telewizję w Katowicach przejęło PiS i jest to samo, to znaczy prowadzi się w tym wszystkim absolutnie egoistyczną, nieprawdopodobnie wąską politykę. Ja, który jestem z natury opozycjonistą, chyba już od pięciu lat nie byłem w telewizji katowickiej, a to powinien być również kontakt nie tylko posłów i senatorów, ale w ogóle różnych ludzi.

Ja myślę, że w gruncie rzeczy telewizje regionalne powinny być własnością samorządów, powinno mówić się o tym, co się dzieje, dzielić się doświadczeniami, bo w społeczeństwie polskim dzieją się fenomenalne rzeczy, a w ogóle ich się nie pokazuje. A więc, wie pan, wchodzi pan w bardzo poważne sprawy. Jeśli nie ruszy się tych spraw, a pan tak mówi, że należałoby dodać itd., to nic się nie zrobi.

Weźmy na przykład abonamenty, bo są z tego pieniądze: jeśli ze Śląska idzie, nie wiem, 40% abonamentów, bo tyle jest ludzi, to odpowiednio dużo, według ustawy, powinno tych pieniędzy wrócić do Katowic, tak żeby oni robili sobie własny program. Oni przecież za to płacą, a nie za to, co dostaną z góry spreparowane przez polityków.

Chcę jednak pana pocieszyć, że z nową radą, do której pan wchodzi, będzie jeszcze gorzej, dlatego że będzie ona podporządkowana prezydentowi, on będzie mianował i w związku z tym wy będziecie oczywiście reprezentantami również partii. Rada jest tak pomyślana, że w gruncie rzeczy stoczy się do grupy dyspozycyjnej partii rządzącej, w tej chwili PiS, bo jeśli prezydent może odwoływać itd., jej ważność zostaje niesłychanie zdeprecjonowana.

Panie Marszałku, jakie są pytania? Ja przepraszam, bo ta kolejka jest strasznie długa.

Właśnie, ja chcę, żeby pan mi odpowiedział. To jest człowiek, który ma rządzić ogromną grupą.

Wybrano wczoraj w Sejmie człowieka, który był janczarem ideologicznym, politycznym u Roberta Kwiatkowskiego. Jak to jest? Pan będzie musiał z tym człowiekiem współpracować. Jak to będzie wyglądało? Mam więc do pana takie ogólniejsze pytanie: czy pan jako człowiek, który się na tym dobrze zna, długo w tym pracuje i w to wchodzi, ma w ogóle pomysł na nową formułę prawną telewizji publicznej? Mógłby pan teraz, jeśli pana wybiorą, coś w tym względzie zrobić, bo to, co jest, jest katastrofą.

Słuchamy.

Panie Senatorze, było kilka pytań i...

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, w kwestii formalnej.)

Bardzo proszę, pan senator Sauk.

Ja stanowczo protestuję przeciwko takiemu zadawaniu pytań, bo to są insynuacje co do przyszłej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej politycznego składu, układu itd., itd. To był długi, niezborny wykład, a na końcu bardzo ogólne pytanie, na które nie wiem, czy kandydat w ogóle jest w stanie odpowiedzieć. Ja bardzo proszę, żeby pytania skierowane do kandydata były takie, aby odpowiedzi na nie przedstawiły nam jego wiedzę, jego przygotowanie do pełnienia funkcji w Krajowej Radzie.

Dziękuję bardzo.

Ja sadzę, że kandydat dobrze sobie poradzi z odpowiedzią na pytania pana senatora.

Słuchamy.

Padło kilka pytań, pojawiło się kilka bardzo poważnych wątpliwości. Oczywiście nie jestem w stanie przedstawić gotowych pomysłów, dlatego że wymaga to przede wszystkim długich opracowań, a poza tym nie leży w gestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ja również uważam, że spółka prawa handlowego nie jest najlepszą formułą dla działania telewizji publicznej czy radia publicznego. Przy okazji chciałbym zaznaczyć, bo cały czas koncentrujemy się na telewizji publicznej, że uważam, iż radio publiczne odgrywa bardzo ważną rolę i na pewno o nim też będziemy pamiętać. Ja nigdy nie zapomnę o radiu i o swoich doświadczeniach z pracy w radiu, więc myślę, że warto to cały czas podkreślać, chociaż w naszych wypowiedziach cały czas pojawia się jednak wątek telewizji. Notabene radio publiczne moim zdaniem dużo lepiej niż telewizja zdało egzamin z pełnienia misji publicznej. To jest też pewien materiał do analiz, jak i dlaczego tak się stało.

Jest tak: instytucja wyższej użyteczności publicznej, nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji o tym decyduje. Też jestem zdania, że telewizja publiczna, radio publiczne, instytucje, które mają tworzyć kulturę, edukację i które mają rzetelnie informować, nie bardzo powinny podlegać prawu handlowemu, bo to nie jest fabryka gwoździ, a teraz niestety tak się dzieje. To jest, proszę państwa, w ogóle szerszy problem: komercjalizacji mediów. W rozgłośniach komercyjnych jest to normalne, na porządku dziennym, chociaż powinno się tego pilnować, bo ta komercjalizacja czasami przeczy już zasadom zdrowego rozsądku. W tym zakresie Krajowa Rada ma pewne kompetencje, żeby interweniować, i uważam, że interweniowała za rzadko, bo to nie chodzi tylko o reklamę przeznaczoną dla dzieci i o zapisy ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, które są nagminnie łamane.

Jak ja przeczytałem tekst ustawy z 1992 r. i zagłębiłem się w nim, pomyślałem, że trzeba tylko po prostu tak robić. Mielibyśmy piękny kraj i piękne media, gdyby zapisy tej ustawy zostały zrealizowane. Kłopot w tym, że pewnych zapisów po prostu nie da się zrealizować, a innych nie chce się realizować. Są różne przyczyny, na przykład działalność sądów itd., ale myślę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma pewne narzędzia, z których może korzystać, ale za mało korzysta, jak chociażby takie interwencje w... Ale to jest dygresja, a pytania dotyczyły jeszcze kilku innych spraw.

Pan senator mówił o próbie finansowania czy jakiejś partycypacji samorządów w programie czy działalności ośrodków regionalnych. To jest tak, że ja nie mam w tym zakresie komfortowej sytuacji. Jestem działaczem samorządowym, od tej kadencji zacząłem działać w samorządzie i zetknąłem się z problemami, które wcale nie są problemami politycznymi, ale tak naprawdę żywo dotyczą każdego z nas, każdego mieszkańca. Zobaczyłem, jak funkcjonuje samorządność lokalna, i rzeczywiście nie ma żadnego przełożenia na media, na przykład na Warszawski Ośrodek Telewizyjny, gdzie upolitycznienie, o którym pan mówił, jest bardzo silne. To, że samorządy nie mają na to wpływu, a wręcz przeciwnie - muszą walczyć z pewnymi kwestiami, wynikało z tego, iż polityka rozgrywała się nie w samorządzie, tylko właśnie w mediach, i to często niestety w mediach publicznych.

Nie wiem tylko, czy taki wpływ samorządów na telewizję nie doprowadziłby do jeszcze większego upolitycznienia, bo wtedy walka na forum rady Warszawy, Krakowa czy innego miasta odbywałaby się nie o to, czy podnieść, czy nie podnieść ceny biletu w komunikacji miejskiej, tylko o to, kto ma kierować programem. Podchodziłbym jednak do tego bardzo ostrożnie.

Ja przede wszystkim nie jestem pewien, czy sytuacja rzeczywiście jest taka, że koniecznie trzeba łożyć na ośrodki regionalne. Raczej skłaniałbym się do tego, że przy mądrym zarządzaniu te ośrodki mogą być doskonale funkcjonującymi przedsiębiorstwami, że naprawdę byle im tylko nie przeszkadzać, dać im czas emisyjny, który mają, bo to jest wielki kapitał, dać im infrastrukturę, którą mają, bo to też jest wielki kapitał, a wtedy naprawdę chyba sobie poradzą, byle tylko mądrze nimi zarządzać.

Ja byłem w wielu ośrodkach regionalnych, współpracowałem z wieloma i widziałem takie, w których olbrzymie pieniądze wydawano na wielkie biurowce, na gabinety dla prezesów, dla zarządu, ale miałem przyjemność pracować z ludźmi, którzy tam pracowali od lat na stanowiskach operatora, dźwiękowca, dziennikarza, i od nich nasłuchałem się, co tak naprawdę boli te ośrodki. To nie brak pieniędzy, tylko po prostu kradzież tych pieniędzy. To jest moim zdaniem największa bolączka, i to nie tylko ośrodków regionalnych, bo równie dobrze i w znacznie większej skali odnosi się to pewnie też do kanałów ogólnopolskich.

Oczywiście nie chcę, aby to zabrzmiało tak, że konkretnie kogoś oskarżam i posądzam, ale wystarczy posiedzieć kilka dni w telewizji w nocy na montażu i posłuchać od pracowników telewizji, co dzieje się w firmie. Wystarczy pojechać do ośrodka telewizyjnego, pojeździć z ekipami na zdjęcia i posłuchać, co dzieje się w firmie. Myślę, że to nie jest kwestia podziału abonamentu, tylko kwestia podziału pieniędzy, które idą do ośrodka.

Mówi pan, że powstało mnóstwo różnych ośrodków, czasami niepotrzebnie. Nie wiem, czy niepotrzebnie. Ośrodek w Białymstoku, który jest bardzo ubogi, tak naprawdę skupia bardzo zróżnicowaną kulturowo i religijnie społeczność lokalną, odgrywając ważną rolę. Ja byłbym po prostu zwolennikiem tego, żeby dać im szansę, dać więcej swobody i przede wszystkim to uzdrowić, aby nie było tak, że pieniądze, które idą, są marnowane.

Bardzo ważny temat, być może to też jest dygresja, a widzę, że już nie przedstawię przygotowanego przez siebie takiego króciutkiego exposé, ale też chciałem o tym powiedzieć, bo to jest sprawa niesłychanie istotna: podział abonamentu. Telewizja publiczna powinna być dla każdego, to znaczy również dla wszystkich grup wiekowych. To jest bardzo istotne. Dzisiaj, ponieważ jest to spółka prawa handlowego, rządzi się innymi zasadami. Telewizja sprzedaje widzów, sprzedaje głowy - tak to się określa. To wszystko liczy się na godziny emisji i liczbę głów, jakie się sprzeda, ale okazuje się, że te głowy nie wszystkie są równe: są głowy równe i równiejsze. Od szesnastu do czterdziestu dziewięciu lat to grupa wiekowa, dla której tworzy się telewizję.

Dlaczego mówię, że wiąże się to z podziałem abonamentu? Ten abonament w większości płacą ludzie starzy, emeryci i oni za swoje pieniądze nie mają nic, mają ofertę dla nastolatków. Wydaje mi się, że jest to olbrzymie zaniedbanie. Wiąże się to ze strukturą i właśnie z tym, o czym również pan wspominał. Chodzi o spółkę prawa handlowego. Wydaje mi się jednak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma w tym zakresie coś do powiedzenia i może próbować temu przeciwdziałać.

Mało tego, średnia w przedziale wiekowym, o którym mówię, a więc od szesnastu do czterdziestu dziewięciu lat, w tej chwili, na co patrzę z przerażeniem, równa w dół, to znaczy tworzy się programy, ofertę programową już nawet nie dla czterdziestodziewięciolatków, nie dla czterdziestolatków, tylko wszystkich nas traktuje się jak młodzież z problemami charakterystycznymi dla okresu dojrzewania. To jest po prostu infantylizacja telewizji, infantylizacja przekazu.

Ja rozumiem, że na tym się zarabia, ale na to mogą sobie pozwolić stacje komercyjne, choć też uważam, że nie powinny i że wkrótce dojdzie do tego, iż nawet one dostrzegą jakiś sens w tym starszym, poważnym adresacie. W każdym razie myślę, że tam, gdzie możemy wpłynąć, warto wpłynąć na to, żeby oferta była kierowana dla każdego.

Tak samo ma się sprawa z pasmem niższym, czyli dla widzów do szesnastu lat. Programy dziecięce nie są programami dla dzieci, to są również programy dla nastolatków w okresie dojrzewania. Wokół tych programów emituje się reklamy, które absolutnie nie są dla dzieci, które absolutnie nie są zgodne z kodeksami środowisk reklamowych, bo albo atakują podświadomość dzieci, albo instrumentalnie wykorzystują dzieci do tego, żeby oddziaływać na rodziców.

Z tego względu podział wiekowy, czyli telewizja dla wszystkich... Gdyby ktoś mnie zapytał, co to znaczy telewizja dla wszystkich, to nie pomyślałbym o partiach politycznych, ale o grupach wiekowych.

Pani Przewodnicząca, mogę powiedzieć o partiach politycznych?

Dobrze, chociaż wiem, że jest jeszcze kilka osób, przynajmniej cztery, które chciały zadać panu bardzo krótkie pytanie, a o godzinie 13.00 czekają na nas kolejni goście. Tak więc bardzo proszę o tych partiach.

Dobrze.

Upolitycznienie telewizji i upartyjnienie telewizji. Ja uważam, że w pewnym sensie telewizja powinna być upolityczniona, to znaczy jest miejsce w publicznej telewizji na otwartą debatę polityczną. Jest na to wielkie zapotrzebowanie, to jest polityka w telewizji i ta polityka w telewizji w ten sposób powinna funkcjonować. To jest debata, w której wszystkie strony, nie tylko ugrupowania polityczne, ale i środowiska, mają miejsce, żeby coś powiedzieć.

Dzisiaj problemem jest nie tylko to, że nie wszystkich się zaprasza, ale coraz częściej także to, że zaprasza się i nie daje się czasu na rozmowę. Po prostu w telewizji nie ma rozmowy, nie ma debaty, dlatego że są programy rozrywkowe, rozrywka na dosyć niskim poziomie, krótki czas, żywe, żwawe tempo i koniec, nie ma debaty. A więc na pewno taka forma funkcjonowania polityki, debaty społecznej w telewizji - jak najbardziej tak.

Jeśli chodzi o upartyjnienie, to ja muszę powiedzieć, że ja - od tego zaczęliśmy - nie zmieniłem i nie zmieniałem specjalnie swoich poglądów. Teraz, jeżeli miałbym zaszczyt zostać członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oczywiście zrezygnowałbym z członkostwa w Prawie i Sprawiedliwości, ale nie zmieniłoby to moich poglądów na świat i na życie, które kształtowały się przez lata i od wielu lat są mniej więcej takie same.

Przy okazji chciałbym od razu powiedzieć, że moja funkcja społeczna i polityczna wygląda w ten sposób, że swoją pozycję zawodową, a więc to, o czym dzisiaj mówimy, czyli moją pozycję dziennikarską w świecie telewizyjnym, zawdzięczam absolutnie tylko i wyłącznie własnej pracy, a nie koneksjom politycznym, bo wtedy po prostu ich nie było.

Ja w ten sposób zdobywałem swoje doświadczenie, a w działalności politycznej i partyjnej, uważam, nie ma nic złego, bo to jest w demokracji normalna forma aktywności obywatelskiej. W pewnym momencie człowiek dorasta do tego, że trzeba nie tylko robić to, co robi się zawodowo, ale też próbować robić coś więcej. Wtedy człowiek zapisuje się do jakiegoś ugrupowania albo sympatyzuje z nim, z jakąś partią i zaczyna działać. Nie ma w tym niczego złego.

Kiedyś słowo "partyjny" kojarzyło się źle, tak było w czasach mojego dzieciństwa, doskonale to pamiętam. Myślę, że dzisiaj jest czas, żeby to zmienić. To jest normalna forma aktywności społecznej i nie widzę w tym niczego złego. Złe zaś widzę oczywiście w partyjniactwie. To w ogóle jest naganne zjawisko, a myślę, że w takiej sferze jak media publiczne jest szczególnie szkodliwe.

Żeby uspokoić pana senatora, chciałbym tylko powiedzieć, że przeżyłem chyba cztery zarządy telewizji, czterech prezesów, wielu więcej dyrektorów i jakoś zostałem przy swoich poglądach, zmieniające się koniunktury nie wpływały na mój tok myślenia i sposób prezentacji moich poglądów. Myślę, że nie były one upolitycznione, na pewno nie były upartyjnione. Wykazałem się w swoim doświadczeniu pewną niezależnością i myślę, że dalej będę się nią wykazywał.

I jeszcze dosyć ważny argument pragmatyczny: to, o czym pan mówi, to upartyjnienie, upolitycznienie zawsze obracało się przeciwko tym, którzy stosowali metody partyjniactwa. Ja pamiętam jak dziś, co widać w telewizji, jeśli się tam pracuje, jak to wygląda, gdy robi się na przykład program niby na żywo, z którym związane jest wielkie zainteresowanie społeczne, o kosztach leków, prawda? On jest robiony tak, że to niby widzowie pytają, a okazuje się, że na telefonie cały czas są minister zdrowia, premier, prezes telewizji itd., itd., tyle że efekt tego programu jest dokładnie odwrotny. Polacy są na tyle mądrzy, że doskonale to wyczuwają.

Myślę więc, że wystarczy, aby telewizja publiczna była po prostu uczciwa. Nie będzie potrzeba żadnego partyjniactwa, żadnego sterowania. Jak będzie uczciwa, to wygrają na tym wszyscy, dlatego że te partie i te siły polityczne, które mają coś do zaprezentowania albo którym tak się wydaje, które chcą się przebić z jakąś swoją myślą, będą miały do tego okazję. Być może jest to świat wyidealizowany, ale przecież do takiego będziemy dążyli. Jakieś założenia musimy sobie przyjąć.

Może dajmy jeszcze innym szansę na zadanie pytań, dobrze?

Bardzo proszę, pan senator Adam Massalski.

Dziękuję bardzo.

Ja miałem panu zadać podobne pytanie, tylko krótsze, dotyczące właśnie upartyjnienia czy politykierstwa w telewizji, ale już jestem usatysfakcjonowany pana odpowiedzią na to pytanie czy na tę kwestię.

Cały czas przewija się problem taki. Miałem mianowicie okazję kilkakrotnie współpracować z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w zakresie organizowania sesji naukowych poświęconych ocenie sytuacji. Mówię, o tym, o czym pan także mówił. Czy pan jest zwolennikiem tego rodzaju prób diagnozy sytuacji poprzez kontakt ze światem nauki i z uczelniami, które w zakresie komunikacji społecznej badają te zagadnienia od strony socjologicznej, psychologicznej itd.? Dziękuję bardzo.

Jak najbardziej jestem zwolennikiem bardzo szerokich konsultacji społecznych. Jestem nawet zwolennikiem konsultacji społecznych nie tylko w postaci sesji naukowych, lecz także konsultacji społecznych przy podejmowaniu różnych ważnych decyzji dotyczących funkcjonowania mediów publicznych, ale nie tylko mediów publicznych.

Był bardzo kontrowersyjny zapis - kontrowersyjny, bo szeroko omawiany w prasie - dotyczący etyki, prawda? Chodzi o zapis wprowadzony teraz do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Były obawy, czy to nie będzie cenzura, czy to nie będzie taka inkwizycja stosowana przez Krajową Radę. Oczywiście ten zapis nie daje żadnych konkretnych narzędzi, żeby stosować jakieś tam formy cenzorskie, a ja z kolei mimo wszystko uważam, że jednak dobrze, iż się znalazł, dlatego że wskazuje Krajowej Radzie kierunek.

Chodzi o to, o czym mówił pan senator. Krajowa Rada może stać się ośrodkiem integrującym różne grupy, organizacje, stowarzyszenia. Wiadomo, że kodeksów etycznych jest wiele. Są stowarzyszenia dziennikarskie, jest Rada Etyki Mediów. Trudno o jeden kodeks etyczny, trzeba by się oprzeć na jakiejś jednej antropologii, prawda? Wydaje mi się jednak, że w naszej sytuacji w Polsce, w naszej cywilizacji nie jest niemożliwe, aby wypracować jeden wspólny kodeks zasad postępowania wśród dziennikarzy.

Moim zdaniem całe olbrzymie zagadnienie, o którym nie powiedziałem i pewnie nie powiem, związane z przyszłością mediów elektronicznych w Polsce będzie największym wyzwaniem dla tej i następnej kadencji Krajowej Rady, która właśnie tego typu działania powinna bardzo mocno mieć na uwadze. Ja w takim razie tylko króciutko powiem, o co mi chodzi.

Gdy była pisana ustawa z 1992 r., był to moment, kiedy na polski rynek wchodziły media inne niż państwowe. Trzeba było ten rynek uporządkować, trzeba było coś z nim zrobić. Wtedy mieliśmy wzór płynący z krajów europejskich, można było czerpać z tych doświadczeń. W tej chwili mamy sytuację taką, że do 2014 r. będziemy przechodzić na transmisję cyfrową, następuje konwergencja mediów.

Dzisiaj telewizji nie odbieramy tylko i wyłącznie w telewizorze, ale też w telefonie komórkowym, przez Internet itd., co wiąże cały szereg skutków nie tylko technicznych, a w tej chwili prowadzone są prawie tylko i wyłącznie analizy techniczne i technologiczne, nie są prowadzone analizy społeczne, ekonomiczne dla gospodarstw domowych. Będzie to stanowiło największe wyzwanie, bo za kilka lat będzie nie kilkanaście, ale kilkaset programów i bardzo bogata oferta telewizyjna, rynek, nad którym też trzeba jakoś zapanować.

Ja myślę, że będzie możliwość powiedzieć o tym szerzej podczas posiedzenia plenarnego Senatu. Bardzo ciekawie pana się słucha, ale prawda jest taka, że rozmawiamy już prawie pięćdziesiąt minut, a chcielibyśmy jeszcze dać szansę zadania pytania również pani senator Marii Pańczyk i panu senatorowi Janowi Szafrańcowi, którzy też czekają w kolejce, a za drzwiami czekają już goście do kolejnego punktu naszego dzisiejszego porządku obrad.

Słuchamy, Pani Senator.

Pan jako wieloletni dziennikarz, również jako kandydat do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji musi mieć jakiś ogląd tego wszystkiego, co dzieje się w polskiej polityce. Chciałabym, żeby zechciał pan w kilku zdaniach szczerze powiedzieć, co pan sądzi o tym, co dzieje się w tej chwili w kraju, i jakie pan ma prognozy. Ja wiem, że to jest kłopotliwa sytuacja, ale jest pan dziennikarzem, w związku z czym myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to może to, co pan sądzi. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: wracając do tego, co mówili o ośrodkach regionalnych pani senator Sauk i pan senator Kutz, chcę powiedzieć, że jest to prawda, iż zostały one zawłaszczone przez Warszawę. Jest jeszcze sprawa obsady ludźmi, którzy zarządzają tymi ośrodkami, prawda? Te osoby w większości są zamknięte na to, co ludzie chcą oglądać, co chcą widzieć, czego chcą słuchać.

Chciałabym wiedzieć, co pan konkretnie zrobi w tej kwestii, bo podany został nawet przykład Katowic, które mnie też są najbliższe: sześć milionów ludzi dopomina się o coś, co chciałoby oglądać, a osoby w telewizji są na to zamknięte. Nawet to, co dają, co jest niby namiastką tego, jest tak żenujące i na takim poziomie, że po prostu wstyd. Co pan zamierza zrobić w tej kwestii, żeby wreszcie na tych stanowiskach byli ludzie, którzy potrafią słuchać i robić telewizję na odpowiednim poziomie?

(Senator Jan Szafraniec: Czy ja mógłbym zabrać głos?)

Tak.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

To, co powiem, będzie korespondowało z pytaniem pani senator. Chciałbym pana zapytać o pana zdanie. Przez wiele lat byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wielokrotnie apelowałem do decydentów radiowych i telewizyjnych, ażeby przyjęli rozwiązanie BBC, która utrzymuje się tylko i wyłącznie z abonamentu, a nie z reklam. BBC wprowadziła tak zwaną kartę zobowiązań wobec widzów i radiosłuchaczy, która liczy dziś ponad dwieście punktów, a jest rezultatem jakichś takich wzajemnych konsultacji społecznych, kiedy to decydenci jadą do określonych społeczności, spotykają się z nimi, pytają o oczekiwania, a później realizują je w programie.

Wspomniał pan, że pan byłby za tym, ale zależałoby mi, żeby pan odpowiedział na pytanie, czy rzeczywiście to rozwiązanie BBC można byłoby przenieść na grunt polski i czy Krajowa Rada w jakimś sensie zobowiązałaby nadawców, oczywiście zwłaszcza nadawców publicznych, do tego, żeby opracowali taką kartę zobowiązań wobec radiosłuchaczy i telewidzów. Dziękuję.

Ja chciałabym zapytać, czy ktoś jeszcze ma bardzo ważne pytanie. Pytam, ponieważ przedłuża się nasza rozmowa.

Prosimy o możliwie krótką odpowiedź. Tematy są tak szerokie, że moglibyśmy debatować do wieczora, ale bardzo proszę zwięźle.

Jeśli chodzi o kartę zobowiązań i tego typu umowy, jestem jak najbardziej za. Uważam, że powinny być one bardzo konkretne. Różnego typu sformułowania oczywiście są i telewizja publiczna do różnych spraw jest zobowiązana, zresztą nie tylko publiczna, bo komercyjne też, przy wydawaniu koncesji, są to jednak ustalenia zbyt ogólne. Bo co to znaczy, że ma być 30% czasu antenowego przeznaczonego dla produkcji pierwotnie robionej jako polska, jeżeli taką produkcję można puszczać o godzinie 3.00, prawda? A więc powinno być bardzo dokładnie skonkretyzowane, co to znaczy, że w telewizji publicznej... Co z tego, że telewizja publiczna produkuje Teatr Telewizji, coś niesłychanie ważnego dla polskiej kultury, jeżeli puszcza go na przykład o godzinie 22.00?

A więc karta zobowiązań nie tylko co do treści, ale też form emisji. To jest niesłychanie istotne. Myślę, że nadawcy wielokrotnie chcieli po prostu przechytrzyć i oszukać Krajową Radę, ale tak się dzieje na całym świecie, tak jest także we Francji, w Anglii. W interesie nadawców jest to, żeby zarabiać pieniądze, a w interesie takich instytucji jak Krajowa Rada jest to, żeby widzowie mieli z tego pożytek. To jest jedna kwestia.

Jeśli chodzi o abonament, sprawa jest o tyle skomplikowana, że wymaga dosyć żmudnych analiz ekonomicznych, czy na przykład poprawa ściągalności abonamentu utrzyma telewizję publiczną na takim poziomie, jaki jest. Nie jest to już takie oczywiste. Ja nie byłbym za tym, żeby całkowicie ograniczyć telewizji publicznej dochody z reklam, dlatego że telewizja jest jednak w tej chwili, nawet jeżeli powstają instytuty sztuki filmowej, jednym z głównych sponsorów polskiej kultury i pieniądze, które pozyskuje z reklam, również na to są pożytkowane. Uważam, że kulturotwórcza funkcja telewizji publicznej powinna być zachowana, a do tego potrzebne są pieniądze, a więc potrzebne są bardzo szczegółowe analizy, na ile rynek reklam może być ograniczony.

Na pewno zadaniem telewizji publicznej nie jest nadawanie reklam, tylko wartościowych programów, a teraz bardzo rozsądnie trzeba wypośrodkować, ile czego dać. Ostatnio w telewizji publicznej rynek reklam, reklama chyba zdecydowanie zdominowała cały program i jest to nie telewizja misji, tylko telewizja proszku do prania, ale to jest oczywiście jakby dalsza kwestia.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zarządów, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała wpływ na wybór członków rad nadzorczych. Oczywiście stanie się to niebawem. Mnie się wydaje, że w tej chwili jest to największe wyzwanie, z tym wiąże się najcięższa praca, bo od tego będzie później zależała jakość funkcjonowania mediów publicznych i ośrodków.

Mam nadzieję, że w Krajowej Radzie w ogóle będzie taka wola i że znajdą się fachowe osoby, które tego dokonają, chociaż że takie osoby są, to wiem, bo naprawdę jest mnóstwo różnych fachowców niezwiązanych z polityką, mających swoje poglądy, którzy doskonale by się w tym sprawdzili. Chodzi tylko o to, żeby te osoby miały poparcie, i to właśnie poparcie ponadpolityczne. Tak naprawdę bowiem program, kształt programu zależy od prezesa. Kluczowy będzie wybór tych osób: czy będą to ludzie z wizją, czy będą to urzędnicy. Mam nadzieję, że zdołamy wypracować taki kompromis, żeby rzeczywiście udało się powołać na te stanowiska dobrych ludzi.

Czy było jeszcze jakieś pytanie?

Było jeszcze pytanie o pana polityczny ogląd dzisiejszej sytuacji. Bardzo bym prosiła w miarę krótko.

Aha, tak. To jest pytanie na trzy godziny, szczególnie w kontekście... Dobrze, ja pani odpowiem nie jako kandydat na członka Krajowej Rady, nie jako radny miasta, nie jako członek PiS, którym przestanę być w momencie, kiedy będę pełnił tę funkcję, tylko jako dziennikarz, jak ja na to wszystko patrzę ze strony dziennikarskiej.

Uważam, że oczywiście jest dużo niedobrych spraw, które dzieją się w polityce, ale chcę powiedzieć, sprawę polityki zostawiając politykom, że uważam, iż obowiązkiem dziennikarza jest wyjaśnianie sytuacji, jaka jest w kraju, nie wzbudzanie niepokojów, nie podniecanie ludzi, nie żerowanie na sensacji, które w tej chwili są, dlatego że to nie przynosi szkody politykom i partiom, tylko właśnie obywatelom.

Obowiązkiem dziennikarza jest wprowadzanie spokojnej, innej perspektywy tego wszystkiego. Tak naprawdę świat, proszę państwa, się nie wali, a mamy takie wrażenie, odbierając media. Co wielkiego może się stać? Mogą być na przykład nowe wybory, ale świat nam się nie wali. Ludzie powinni mieć też pewne oparcie i pewne zaufanie do mediów publicznych, powinni mieć świadomość, że jest to rozsądna, rzeczowa ocena. Nie wierzę w obiektywne oceny dziennikarzy, bo każdy ma jakiś pogląd, ale wierzę w ich uczciwość, to znaczy jeżeli dziennikarz przedstawia swoją interpretację jakiegoś zdarzenia, to ma odwagę powiedzieć, że to jest jego interpretacja. Takie uzupełniające poglądy powinny być na antenie telewizji i radia publicznego. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Szanowni Państwo...

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Mogę poruszyć jeszcze tylko jedną, ostatnią sprawę?)

Tak, proszę.

Inną ważną funkcją telewizji publicznej i radia publicznego, o której nie mówiliśmy, jest funkcja edukacyjna. To są nie tylko programy edukacyjne, których jest coraz mniej. Radio publiczne miało Radio Bis, w tej chwili jest jakiś program młodzieżowy, który jest, zdaje się, zupełnie nietrafiony. W każdym razie to jest ta funkcja edukacyjna, która jest podstawowa.

Moim zdaniem bardzo ważną sprawą w tej chwili jest wprowadzenie edukacji medialnej, nauczenie ludzi odbierania mediów. To, z czym mamy do czynienia, i to, z czym ja miałem do czynienia, pracując jako dziennikarz i widząc zaskoczenie ludzi, którzy przychodzili i mówili, że to, co widzą, nie jest rzeczywistością, tylko jest pewnym wirtualnym światem, uświadomiło mi, iż wszystkich trzeba w tej chwili uczyć tego i tworzyć programy odbierania mediów. Dziękuję bardzo.

Pani redaktor, senator Sauk, ale proszę krótko.

Tylko jedno zdanie. Ja chciałam zapytać pana o misję telewizji publicznej, ale to, co pan powiedział, najlepiej świadczy o tym, że pan to czuje. Chcę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, iż jednak na ośrodki regionalne pójdą większe pieniądze, bo to ewidentna nieprawda, że idzie na nie 80%. Na ośrodki regionalne idzie 2%. Oboje wiemy, jak to wygląda, ale mam nadzieję, że będzie lepiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Szanowni Państwo, przystępujemy do tajnego głosowania.

Damy panu Witoldowi Kołodziejskiemu troszeczkę odpocząć. Przeprosimy pana na kilka chwil.

Za chwilę zostaną rozdane państwu senatorom opieczętowane koperty z kartami do głosowania, na których znajdują się trzy kratki. Każdy z państwa ma prawo przy nazwisku pana Witolda Kołodziejskiego postawić tylko jeden znak "x": albo w pierwszej kratce, co będzie oznaczało, że popiera tę kandydaturę, albo w drugiej, co będzie oznaczało, że jest przeciw, albo w trzeciej, co będzie oznaczało, że wstrzymuje się od głosu. Jeżeli zostanie postawiony więcej niż jeden znak, głos zostanie uznany za nieważny.

Poprzez głosowanie nasza komisja wyrazi swoją opinię o kandydacie, ale zanim to nastąpi, mamy obowiązek powołania trzyosobowej komisji skrutacyjnej.

Kto z państwa senatorów - poza Jankiem Szafrańcem, który zawsze jest w komisji skrutacyjnej - chciałby zgłosić się do komisji?

Prosimy, może pan senator obok.

Czy pan marszałek zgadza się być w komisji skrutacyjnej?

(Senator Kazimierz Kutz: Jak najbardziej.)

Pani Maria Pańczyk jest najbliżej. Czy również zgodzi się być w komisji? Tak, dziękuję bardzo.

Jest skład komisji.

(Głos z sali: Sekundkę, jest już urna.)

(Głos z sali: W komisji jest nas dwóch, tak?)

Troje.

(Głos z sali: Czy wszyscy państwo włożyli karty do głosowania?)

Zarządzam teraz pięciominutową przerwę, w trakcie której senatorowie powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół tajnego głosowania.

Szanowni Państwo, po przerwie wznawiam nasze obrady.

Chcę odczytać protokół głosowania tajnego w dniu 28 stycznia 2006 r. w sprawie wyrażenia opinii przez Komisję Kultury i Środków Przekazu o kandydacie na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przeczytam państwu protokół głosowania tajnego.

W głosowaniu w sprawie wyrażenia opinii o kandydacie na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołani przez przewodniczącą komisji do przeprowadzenia głosowania senatorowie Kazimierz Kutz, Jan Szafraniec i Maria Pańczyk stwierdzają, że w głosowaniu tajnym oddano głosów 8, czyli głosowało 8 senatorów, głosów nieważnych nie było. Pan kandydat Witold Kołodziejski został zaopiniowany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu w następujący sposób: za głosowało 7 senatorów, przeciw nie głosował nikt, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Dziękujemy bardzo, uzyskał pan tym samym rekomendację komisji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. (Oklaski)

Bardzo państwu dziękuję. Ten wynik traktuję jako wielkie zobowiązanie dla mnie. Dziękuję bardzo.

Przepraszamy, że to wszystko odbywało się w pośpiechu, ale mamy dzisiaj jeszcze tematy budżetowe i goście czekają. Dziękujemy panu za udział w dzisiejszym spotkaniu.

Chciałabym państwu zaproponować, aby sprawozdawcą podczas obrad plenarnych był w naszym imieniu pan senator Piotr Boroń. Chyba nikt nie ma nic przeciw tej kandydaturze.

Panie i Panowie Senatorowie, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję serdecznie państwu za aktywny udział. Przepraszam, że nie mogłam państwu udzielić głosu w celu zadania większej liczby pytań.

Ogłaszam kilka minut przerwy, po czym przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad. Panu gratulujemy. Dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam państwa bardzo serdecznie. Witam serdecznie pana Krzysztofa Olendzkiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam też pana Wojciecha Kwiatkowskiego, dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów: witam serdecznie panią Elżbietę Chuszno, witam serdecznie panią Barbarę Markiton. Pani Chuszno jest naczelnikiem wydziału, pani Markiton jest zastępcą dyrektora departamentu. Witam też panią Annę Boczewską, która jest głównym specjalistą w Ministerstwie Finansów.

Szanowni Państwo, pan marszałek Bogdan Borusewicz 26 stycznia skierował do rozpatrzenia przez Komisję Kultury i Środków Przekazu Senatu RP ustawę budżetową na rok 2006 w częściach właściwych dla prac naszej komisji. Pragnę przypomnieć, że ustawa jest zawarta w druku nr 53 i została uchwalona przez Sejm 25 stycznia.

Komisja Kultury i Środków Przekazu zobowiązana jest przygotować opinię dla Komisji Gospodarski Narodowej w sprawie budżetu co do części właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji. Opinię tę przedstawię w poniedziałek 30 stycznia na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Pragnę państwu przypomnieć, że w przypadku zgłoszenia wniosku o zwiększenie środków na wydatki w jakiejś części ustawy budżetowej należy jednocześnie wskazać źródło pokrycia tych wydatków.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia ustawy budżetowej na rok 2006 w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", części 83 "Rezerwy celowe", części 85 "Budżety wojewodów" oraz w zakresie dotyczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jest to część 09.

Proponuję taki oto przebieg naszego spotkania: za chwilę poproszę pana ministra Krzysztofa Olendzkiego, by omówił kwestie budżetu resortu kultury na 2006 rok w części "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego"; po tym wystąpieniu poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów; w dalszej kolejności będą sugestie i pytania senatorów do przedstawicieli rządu. Następnie przystąpimy do dyskusji i formułowania ewentualnych poprawek, które przegłosujemy na końcu tej części naszego posiedzenia.

Czy jest zgoda pań i panów senatorów na taki przebieg naszego spotkania? Nie widzę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.

Zgodnie z zapowiedzią proszę więc o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Olendzkiego.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Wszystkim państwu znany jest projekt budżetu ministerstwa. Chciałbym tylko bardzo krótko podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, budżet ministerstwa w porównaniu z rokiem ubiegłym jest o 10% większy, co bardzo dobrze rokuje, jeżeli chodzi o wzrost nakładów na ten sektor działalności państwa. Druga rzecz, która warta jest podkreślenia, to wzrost o 60% nakładów na renowację i rewaloryzację zabytków. To są dwie dobre wiadomości, które przynosi nam ten budżet, w tej wersji jest to budżet optymistyczny.

Jeszcze dwie niewielkie sprawy. Jedna mała niedogodność wynika z tego, że z części administracyjnej zabrano nam 1 milion 328 tysięcy zł ale z tym sobie poradzimy. Ponadto dostaliśmy 1 milion zł na archiwizację w zakresie dokumentacji mechanicznej. Są to pieniądze, pochodzące z KRRiT. Będziemy podążali w tym kierunku, aby zabezpieczyć wszystkie dzieła wytworzone i utrwalone na nośnikach mechanicznych, aby to nigdy nie zginęło.

To tyle tytułem wstępu. Wszystko zostało doręczone, omówione. Jak państwo wiedzą, budżet został zaakceptowany przez Sejm. Jeżeli chodzi o nasz resort, posłowie nie mieli większych problemów. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, ale na tym etapie nie mamy żadnych uwag, jako że już pan minister zauważył, iż wydatki w części 24 są bardzo zbliżone do przedłożenia rządowego. Nastąpiło jedynie zmniejszenie o kwotę 328 tysięcy zł w sumie i Ministerstwo Finansów nie ma w tej chwili nic do dodania w tej sprawie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję, w trakcie której panie i panowie senatorowie mogą formułować poprawki. Bardzo proszę o zabieranie głosu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie zapisu na stronie czterdziestej czwartej tego dokumentu, gdzie w szóstym akapicie od góry jest mowa o tym, że planuje się dotacje dla jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych instytucji kultury na szczeblu gminnym, powiatowym i wojewódzkim w wysokości 45 milionów 612 tysięcy zł, które będą realizowane w ramach programów operacyjnych ministra kultury w drodze podpisywanych stosownych umów i porozumień z beneficjentami tych środków. Czy te dotacje będą przeznaczone wyłącznie dla jednostek samorządu terytorialnego? Czy mogą być przeznaczone także dla podmiotów prywatnych, z którymi to podmiotami prywatnymi dana jednostka samorządowa podpisze jakąś umowę czy porozumienie? To jest jedno pytanie, później jeszcze ewentualnie zadam drugie.

Bardzo dziękuję

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, niestety, nie ma możliwości dofinansowania wspólnych projektów podmiotów samorządowych i podmiotów prywatnych. To jest tylko dla podmiotów samorządowych.

Rozumiem. W związku z tym zadaję pytanie, które wiąże się z lokalną społecznością, mianowicie ze zobowiązaniem ministra kultury i sztuki do współfinansowania prywatnego teatru Wierszalin w podbiałostockiej miejscowości Supraśl, teatru, którego działalność jest, powiedziałbym, bluźniercza, wręcz obrazoburcza. W związku z tym tematem w imieniu swoim i kilkunastu senatorów zwróciłem się w oświadczeniu do ministra z apelem, żeby minister nie finansował tego typu działalności kulturalnej - trudno to nazwać działalnością kulturalną - ze środków, które pochodzą w końcu z pieniędzy podatników.

Dzisiaj otrzymałem odpowiedź na naszą interpelację - zaznaczam, kilkunastu senatorów - z której wynika, że pan minister prawdopodobnie zdecyduje się na współfinansowanie tego przedsięwzięcia, motywując to tym, że stałe dotowanie usprawniłoby stabilizację finansową tej instytucji artystycznej, która rzeczywiście... Nie chcę państwa wprowadzać w to zawiłe zagadnienie. Wystosowałem list otwarty do ministra kultury i do marszałka województwa podlaskiego, wydrukowany w "Naszym Dzienniku". Dotarły do mnie również wyrazy niepokoju od prawosławnego białostockiego i gdańskiego biskupa Jakuba, a także od metropolity białostockiego, arcybiskupa Zięby. Dlatego jeszcze raz zwracam się z apelem, z prośbą i kieruję tę prośbę na ręce pana ministra, żeby mimo wszystko zastanowić się nad celowością dotacji dla tego typu przedsięwzięcia artystycznego, którego działalność jest wybitnie szkodliwa. Tymczasem pan minister, wspólnie z marszałkiem, pisze, że prowadzenie tego teatru umożliwiłoby także kontynuację działalności edukacyjnej, na niwie której teatr posiada bogate doświadczenia... Z jakich pieniędzy, z jakiej puli minister będzie finansował to przedsięwzięcie? Czy decyzja już zapadła, czy też nie? Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Myślę, że pan minister Ujazdowski wyczerpał materię merytoryczną. Natomiast w kwestii finansowej, oczywiście teatr Wierszalin, tak samo jak każdy inny podmiot kultury, może złożyć wniosek o dofinansowanie w ramach programów operacyjnych, w ramach priorytetu pierwszego "Wspieranie wydarzeń artystycznych w Polsce". Taki wniosek zostanie rozpatrzony tak samo jak wszystkie inne wnioski. Jeżeli zostanie oceniony pozytywnie, to nie możemy występować w roli cenzora. Jeśli spełni wszystkie kryteria formalne i zostanie dobrze oceniony, to...

Przez kogo? Bardzo przepraszam, Panie Ministrze. Marszałek województwa powołał się na ocenę wybitnych krytyków. Kiedy zażądałem opinii tych wybitnych krytyków, to zapoznano mnie z wycinkami lokalnych gazet, a nie z żadnymi poważnymi ocenami. Czy tutaj w jakiś sposób liczy się głos opinii publicznej, czy tylko liczą się jakieś opinie, w gruncie rzeczy pozbawione merytorycznej wagi?

(Senator Kazimierz Kutz: Pani Przewodnicząca, w sprawie formalnej. Mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Niestety, kolega senator nie mówi na temat. Sądzę, że w takiej sytuacji albo trzeba postawić wniosek, który będzie wnosił poprawkę, albo, jak powiedział pan minister, trzeba by w momencie, kiedy minister będzie wydawał decyzję - przecież jesteśmy państwem prawa - i będzie rozstrzygał... Mówimy tutaj o pewnej rzeczy incydentalnej, o której rzeczywiście jest już bardzo głośno. Nie dziwię się, że nowy minister zajął takie stanowisko, bo on na razie nie może innego zająć, ponieważ wchodzimy w bardzo niebezpieczny rejon. Ale moim zdaniem to nie należy do tematu dzisiejszego spotkania.

(Senator Jan Szafraniec: Nie. Należy o tyle, że pan minister chce dać 250 tysięcy zł na...)

To proszę postawić taki wniosek. Proszę zgłosić poprawkę.

(Senator Jan Szafraniec:Właśnie dlatego pytam.)

Właśnie. Czy pan chce złożyć jakąś poprawkę, Panie Senatorze?

(Senator Jan Szafraniec: Nie wiem, czy można taką poprawkę wnieść.)

Wnieść można, potem będziemy nad nią głosować.

(Senator Jan Szafraniec: Czy mógłbym? Tylko sygnalizuję. Nie można.)

Dobrze.

Bardzo proszę, pan minister.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Jak już zaznaczyłem, teatr Wierszalin może ubiegać się o dofinansowanie w ramach programów operacyjnych. Decyzja o przyznaniu tych funduszy jest wielostopniowa. Podejmuje ją komitet sterujący. Mamy tutaj bardzo rygorystyczne warunki. Jeżeli chodzi o przyznawanie tych funduszy, kieruję się ogólnoeuropejską zasadą. Wydaje mi się, z całym szacunkiem dla pana senatora, że akurat w tym miejscu nie możemy nic zrobić. Kwestie merytoryczne natomiast, kwestie oceny artystycznej tego teatru bardziej należą do krytyków. Sądzę, że w każdym regionie zarówno w wymiarze ogólnopolskim, jak i europejskim są ludzie, którzy potrafią to ocenić. Rozumiem, że to jest spór bardziej artystyczny czy społeczny niż spór budżetowy. Jak mówię, każdy może się o to ubiegać.

(Senator Jan Szafraniec: 250 tysięcy zł idzie z puli ministra na finansowanie tego.)

(Senator Kazimierz Kutz: No to trzeba złożyć poprawkę.)

Ale, Panie Senatorze, powtarzam, to nie jest finansowanie stałe. To jest finansowanie na podstawie złożonego wniosku. Nie jest to instytucja narodowa, nie ma tutaj żadnego bezpośredniego przełożenia. Każdy może taki wniosek złożyć, również teatr Wierszalin. A pan senator namawia nas, żebyśmy zapisali, że teatr Wierszalin nie dostanie pieniędzy. Chciałbym wiedzieć, jaką podstawę prawną tego zapisu proponuje pan senator. Dziękuję

Chciałbym powiedzieć tylko jedno: jeśli minister da 250 tysięcy zł na funkcjonowanie tego teatru, to tym samym uzna teatr Wierszalin za scenę narodową.

(Głos z sali: Nie, nie, za jednostkę kulturalną.)

Ale finansowaną i pod kuratelą ministra kultury. (Poruszenie na sali)

Proszę państwa, wprowadźmy porządek, bo nie są to rozmowy przy kawiarnianym stoliku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko podkreślić, że tu nie ma żadnej zależności między ewentualnym dofinansowaniem teatru Wierszalin z programów operacyjnych i uznaniem tego teatru za jednostkę, nie wiem, ministerialną, państwową itd. To są dwie różne rzeczy. Chciałbym, żeby to było jasno powiedziane. Chyba wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

(Glos z sali: W tej sprawie.)

W tej sprawie zgłasza się pan senator Massalski.

Mam pytanie. Czy w budżecie jest taka pozycja, że na teatr Wierszalin jest 250 tysięcy zł?

(Głosy z sali: Nie, nie ma.)

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękujemy.

W kolejności zgłaszała się pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

To jest nie tyle pytanie do pana ministra, co do pana senatora. Chciałabym wiedzieć, co jest takiego gorszącego w działalności tego teatru?

(Głos z sali: To jest nie na dzisiaj, bo to jest...)

W budżecie, wiem, ale...

(Głos z sali: Dostaliśmy od pana list.)

Aha, ja nie dostałam.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie, czy chce wnieść poprawkę w sprawie budżetu w kwestii, którą omawiamy?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Boroń.

Mam pytanie do pana ministra o sposób obliczania budżetu konserwatorów wojewódzkich. Czym jest to uwarunkowane, czy to jest algorytm obiektów zabytkowych, czy osób zatrudnionych? Z czego to wynika?

Bardzo proszę, Pani Ministrze.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, niestety, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ konserwatorzy wojewódzcy podlegają wojewodom i nie są finansowani z naszego budżetu. Przykro mi.

Rozumiem, spodziewałem się takiej odpowiedzi. Czy ministerstwo w żaden sposób nie ingeruje w budżet wojewodów w kwestii tych urzędów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Olendzki: Stety, niestety - nie.)

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś pytanie? Ja mam pytanie do pani z Ministerstwa Finansów. Otóż niepokoi mnie sprawa związana z tym, że Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach, która była filią Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, a od 1 września 2001 r. jest samodzielną uczelnią, ma budżet, który nie wystarcza jej na fundusz wynagrodzeń i ogranicza możliwość zatrudnienia niezbędnej liczby pracowników naukowo-dydaktycznych i tych, którzy nie są nauczycielami akademickimi. W związku z tym ta uczelnia, teraz samodzielna, nie może wykonywać w pełnym zakresie zadań, jakie powinna. Jaka jest możliwość znalezienia pieniędzy dla tej uczelni?

Oczywiście, mam propozycję: czy nie można by zmniejszyć wydatków bieżących jednostek budżetowych w rozdziale 75009 "Urzędy skarbowe" o 520 tysięcy zł i zwiększyć o tę sumę dotacje i subwencje w rozdziale 80306 "Działalność dydaktyczna"? Uczelnia istnieje jako samodzielna jednostka, a nie może pracować w pełnym zakresie swoich zadań.

(Senator Jan Szafraniec: Proponuję, żeby wziąć Wierszalinowi i dać tutaj.)

To trzeba było przed chwilą proponować, Panie Senatorze. W tej chwili ja proponuję.

Bardzo proszę, zadałam pytanie, proszę się ustosunkować.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Budżety poszczególnych uczelni są w gestii ministra kultury, który dostaje globalny limit wydatków dla całej części, bez podziału na poszczególne działy, nie mówiąc już o poszczególnych zadaniach czy uczelniach. Minister kultury w ramach kwoty przyznanego limitu dzieli to na poszczególne działy, rozdziały i następnie, jak w tym przypadku, na poszczególne uczelnie. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie są w stanie odpowiedzieć, dlaczego wydatki dla tej filii zostały tak zaplanowane.

Jeżeli natomiast chodzi o propozycję zwiększenia wydatków w dziale 803 na działalność dydaktyczną, o czym mówiła pani przewodnicząca, i zmniejszenia jednocześnie wydatków w rozdziale dotyczącym urzędów skarbowych, to Ministerstwo Finansów jest przeciwne takiemu zmniejszeniu, ponieważ urzędy skarbowe mają wytyczone zadania do realizacji, są określone oczekiwania względem administracji skarbowej i zmniejszenie tych wydatków spowodowałoby tutaj pewien niedowład. Dziękuję.

Czy pan minister mógłby się ustosunkować do mojego pytania?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: One już są ogłoszone na państwa stronach? Można już składać wnioski? Chyba od niedawna, prawda?)

Tak, oczywiście, wszystko można. Departament, który się tym zajmuje, jest bardzo sprawny i każdy wniosek jest naprawdę bardzo dokładnie analizowany, nie tylko na zasadzie łopata - miotła, ale każdy ruch, wszystko jest dobrze przemyślane. Każda złotówka jest oglądana z kilku stron. Będziemy się starali tutaj pomóc w miarę możliwości.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Znaczy, mogę zachęcić akademię, żeby złożyła taki wniosek, tak?)

Tak, oczywiście. Rozumiem, że w przyszłym roku czy pod koniec roku, kiedy będzie ogłaszany budżet, akademia dokładnie wyrazi wszystkie swoje potrzeby i określi je w perspektywie funkcji społecznej, którą sprawuje. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuje. To bardzo ważna informacja, że można w ramach...

Czy mogę powiedzieć jedno zdanie? Chciałbym pocieszyć panią przewodniczącą, że 96% wydatków na pensje we wszystkich uczelniach w Polsce jest dzisiaj pokrywane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale to są uczelnie artystyczne.)

Wszystko jedno. Wszystkie uczelnie mają tylko 96% pokrywanych kosztów utrzymania.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kutz, proszę.

Ponieważ jestem najstarszym senatorem ze Śląska, chciałbym na wstępie powiedzieć, Panie Ministrze, że pan nie ma racji. Pana informacja jest niewiarygodna, ponieważ byłem u narodzin tego rozszczepienia, opiekowałem się tym. Na Śląsku przez kilkadziesiąt lat była filia krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych. Rozszczepienie tych placówek i powołanie tej uczelni miało charakter nienaganny i wzorcowy. Pod względem prawnym, materialnym itd. był to przykład godny naśladowania, tak to było załatwiane, zwłaszcza że wtedy również miasto w trosce o rozwój uczelni dało koszary w środku miasta. Ówczesny minister szkolnictwa obiecał, że różnice, związane z powołaniem filii jako samodzielnej uczelni zostaną uzupełnione w następnym budżecie. To nie nastąpiło. Już rok później dokładnie w związku z tym, o czym się dzisiaj mówi, interweniowałem, pisaliśmy szczegółowo o tej sprawie, żeby uzyskać odpowiednią, sumę, potrzebną ze względu na to, że uczelnia uzyskała samodzielność. To nie nastąpiło. Sądzę, że w Ministerstwie Edukacji i Nauki oraz Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego musi istnieć taka dokumentacja.

Być może, jak pan minister powiedział, uczelnia katowicka nie dość wyraźnie upominała się o to przy konstruowaniu tego budżetu. To jest sprawa bardzo stara, bardzo przykra. Pan teraz znowu obiecuje, że w przyszłym budżecie... Ale, jak pan wie, 26 marca będziemy mieli nowe wybory i może będą inni ministrowie. Tak więc trzeba tylko na to uczulić, bo nie wiemy, czy my ze Śląska również znajdziemy się w Senacie. Sądzę, Pani Przewodnicząca, że trzeba się zwrócić z bardzo konkretną informacją do uczelni, żeby w przyszłym roku przede wszystkim o to zadbała. To jest sprawa tak stara, jak ta uczelnia.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Czy dobrze zrozumiałam, że mieści się to w ramach ewentualnych aplikacji do funduszy operacyjnych?

Jeżeli chodzi o podwyżki funduszu wynagrodzeń, jest to zawsze bardzo trudna sprawa. Oczywiście nie mogę dzisiaj tego powiedzieć, po prostu nie mam informacji, myślę, że pan dyrektor też.

(Senator Kazimierz Kutz: Tam się kilkakrotnie powiększyła liczba studentów.)

Wiem, ale to jest sytuacja wielu uczelni, nawet w tak sławnej uczelni jak Szkoła Główna Handlowa fundusz wynagrodzeń jest bardzo niski i nauczyciele akademiccy muszą gdzie indziej pracować, żeby zaspokoić swoje potrzeby. Rozumiem, że tam jest wyjątkowa sytuacja. Być może będziemy mogli pomóc przez te fundusze.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale podobno właśnie się nie da.)

Ale zaraz, można składać projekty, które pozwolą ludziom zarobić pieniądze przy okazji. Jak rozumiem, wykładowcy w akademii nie utrzymują się wyłącznie z wykładów tamże, są to przecież artyści, którzy wykonują prace, czasem otrzymują za nie dość dobre wynagrodzenie. Wiem, że to jest bardzo złożona sytuacja. Jednak, jak powiedziałem, musimy sięgnąć do pamięci urzędu, aby zbadać sytuację. Uczelnia ma czas do lipca, czyli do momentu przygotowania prowizorium budżetowego na przyszły rok, żeby zawalczyć o swoje pieniądze, bo to nie jest tak, że dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego robi badania, gdzie trzeba dodać pieniędzy, a komu zabrać, prawda? Musi być do tego jakaś podstawa.

Jak mówię, los uczelni katowickiej szczególni leży nam na sercu, bo jest to naprawdę specjalny region Polski. Ma swoją specyfikę, tak samo jak swoją specyfikę mają z innego powodu województwa wschodnie. W tej chwili tego nie rozwiążemy. Jak rozumiem, nasza pozycja to jest ars longa, vita brevis, ale jest ministerstwo, które ma swoją pamięć i nasi następcy będą musieli wziąć to pod uwagę. Szczęśliwie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie jest już urzędem powołanym do rozdawania poszczególnym osobom dotacji, tylko do realizowania pewnej polityki kulturalnej państwa. Dziękuję.

Co nam zostaje w tej sytuacji, Pani Przewodnicząca? Senatorowie ze Śląska powinni wesprzeć możliwość skorzystania jeszcze z jakichś rezerw. To jest jedyna możliwość, jaką w tej chwili widzę.

Bardzo dziękuję.

Czy pani legislator, czy państwo senatorowie jeszcze chcą coś powiedzieć? Przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Massalski.

Jak rozumiem, mając doświadczenie w kierowaniu dużą uczelnią, problem polega na zwiększeniu liczby etatów. Wzrost liczby studentów powoduje konieczność zwiększenia liczby etatów, na co właśnie nigdy nie ma pieniędzy. Bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Kutz: Czyli nie dostali pieniędzy na rozkurz, na powiększenie uczelni, na nowe stanowiska.)

Są samodzielną uczelnią. Zamknijmy ten temat, mamy już jasność, wiemy co przekazać i o co się starać. Bardzo dziękuję.

Czy państwo mają jeszcze jakieś propozycje? Pan senator Boroń? Nie. Czy pani legislator chciałaby zabrać głos?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Bardzo dziękuję.)

Skoro nie zgłoszono żadnego wniosku o wprowadzenie zmian do części 24, to poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej w części "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej na rok 2006 w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego"? (8)

Osiem głosów za, bardzo dziękuję.

Nikt nie głosował przeciw.

Nikt też nie wstrzymał się od głosu, ponieważ wiem, że obecnych jest ośmiu senatorów.

Stwierdzam, że komisja po rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2006 w części 24 zaopiniowała ją jednogłośnie pozytywnie. Dziękuję uprzejmie za tę część.

Na tym zakończyliśmy głosowania w części dotyczącej budżetu resortu kultury.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Krzysztofowi Olendzkiemu i panu dyrektorowi Kwiatkowskiemu za przybycie na nasze dzisiejsze posiedzenie i za wyczerpujące odpowiedzi. Prosimy mieć na uwadze nasze prośby. Dziękuję panom paniom i senatorom za udział w dyskusji, w rozmowie. Bardzo dziękuję.

Po przerwie będziemy debatować nad budżetem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rok 2006.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze nie, bo mamy do rozpatrzenia budżet Krajowej Rady na rok 2006, tak że najpierw będzie kilkuminutowa przerwa, a potem będziemy oceniać budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, już po sejmowych decyzjach.

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam kilkuminutową przerwę.

Wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Bardzo proszę panią dyrektor Barbarę Markiton, przedstawicielkę Ministerstwa Finansów, aby zechciała omówić budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w obecnym kształcie, już po sejmowych decyzjach.

Panie senator i panów senatorów bardzo proszę o uwagę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

W skierowanym do parlamentu projekcie ustawy budżetowej na rok 2006 wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały ujęte w kwocie 18 milionów 235 tysięcy zł, co oznaczało, że jest to 98% wykonania przewidywanego na 2005 r., czyli na poziomie niższym od tego, co zaplanowano w roku 2005. W trakcie prac sejmowych wydatki te, na wniosek Komisji Finansów Publicznych, zostały zmniejszone o 9 milionów zł, to jest do kwoty 9 milionów 235 tysięcy zł. Po tak znacznej redukcji wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ukształtowały się na poziomie 49,6% w stosunku do przewidywanego wykonania 2005 r., co w praktyce oznaczało uniemożliwienie prawidłowego funkcjonowania rady.

W trakcie trzeciego czytania wprowadzono poprawkę odbudowującą wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez zwiększenie wydatków bieżących o 10 milionów zł. W wyniku powyższych zmian budżet Krajowej Rady został ustalony na poziomie 19 milionów 235 tysięcy zł, co stanowi wzrost o 3,4% w stosunku do przewidywanego wykonania w roku 2005. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Kutz.

Chcę się podzielić tym, co, jak słyszałem, się działo w Sejmie, ale również tym, co się działo wcześniej, kiedy dzisiejszy PiS niewiarygodnie atakował starą radę i jej bogate... Pod hasłem potanienia wszystkiego nastąpiło potanienie w tym sensie, że rada się zmieniła, ale proporcjonalnie redukcja była za mała i rada zażądała więcej - według opozycji - niż wypadało żądać w ramach głoszonych haseł. To wiem, ale ponieważ w marcu będziemy mieli wybory, uważam, że trzeba być łagodnym, trzeba pobudzić swe instynkty chrześcijańskie i przegłosować ten budżet.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora?

Przepraszam bardzo. Która to była poprawka sejmowa, z którym numerem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Barbara Markiton: Przepraszam bardzo, czy pan senator pyta o wnioski Komisji Finansów Publicznych czy z trzeciego czytania?)

Z trzeciego czytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest stara nazwa. Obecnie jest to UKE.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Zakończyliśmy więc dyskusję.

Szanowni Państwo, wymieniliśmy nieliczne poglądy na temat budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proponuję taki sam tok głosowania jak przy resorcie kultury. Ponieważ nie zgłoszono wniosku o wprowadzenie zmian, poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej w części 09 "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji".

Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej w części 09 "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji"? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu po rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2006 w części 09 "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji", zaopiniowała ją pozytywnie: 5 głosów było za, 1 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Na tym zakończyliśmy głosowania.

Stwierdzam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła tę część budżetu pięcioma głosami.

Do naszych kompetencji należy jeszcze rozpatrzenie niektórych wydatków zaplanowanych w "Rezerwach celowych", to jest w części 83, oraz w "Budżetach wojewodów", w części 85.

Czy są uwagi do tych części ustawy budżetowej, czyli do "Rezerw celowych" oraz "Budżetów wojewodów"? Nie ma uwag. A więc, jak już wcześniej wspomniałam, w poniedziałek 30 stycznia o godzinie 10.00 będę prezentować nasze uzgodnienia na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Na tym zakończyliśmy prace nad ustawą budżetową na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania naszej komisji.

Witam pana marszałka Putrę. Dzień dobry.

Dziękuję bardzo państwu z Ministerstwa Finansów za udział w posiedzeniu komisji i za wyczerpujące wypowiedzi. Bardzo prosimy wziąć pod uwagę nasze sugestie dotyczące Wierszalina, Akademii Sztuk Pięknych i inne. Dziękuję paniom bardzo, mam nadzieję, że będziemy mieli okazję się spotkać.

Bardzo dziękuję też pani dyrektor i pani legislator.

Panie Senator, Panowie Senatorowie, chciałabym, żebyśmy przystąpili teraz do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: sprawy różne. Najpierw chciałabym poinformować panie senator i panów senatorów, że nasz kolega, pan Czesław Ryszka, w głosowaniu podczas wyborów uzupełniających w Częstochowie został ponownie wybrany na senatora Rzeczypospolitej. Nie ma go dzisiaj z nami, będzie dopiero na następnym posiedzeniu - jeśli do takiego dojdzie - po zaprzysiężeniu, cala procedura jest bowiem wznawiana. Jest senatorem, ale jeszcze przed zaprzysiężeniem, dlatego nie widzimy go dziś wśród nas.

(Senator Kazimierz Kutz: Czy potwierdził wolę powrotu do tej komisji? Miała pani z nim kontakt?)

Tak. Powiedział, że chce kontynuować rozpoczęte prace. Gdy zostanie zaprzysiężony, wróci do nas. Jeśli będziemy chcieli, by został wiceprzewodniczącym komisji, to będą wznowione wszystkie procedury.

Przekazany został państwu plan prac Komisji Kultury i Środków Przekazu na pierwsze półrocze. Nie wiem, czy panie senator i panowie senatorowie się z nim zapoznali. Są tam zawarte propozycje konferencji i posiedzeń wyjazdowych na rok 2006. Razem z panem senatorem Piotrem Boroniem przejrzeliśmy dokładnie państwa propozycje, które wpłynęły albo telefonicznie, albo na piśmie, i uwzględniliśmy je. Jeśli nic się nie zdarzy i będziemy w tym samym składzie przez cały rok - a mam nadzieję, że tak się stanie - to będziemy realizować wszystkie państwa projekty w kolejności, jaka została przedstawiona. Tematy zostały opracowane przez prezydium komisji na podstawie państwa propozycji, za które bardzo serdecznie dziękuję. Zdaję sobie sprawę, że niektóre tematy mogły być częściowo zmienione, w zależności od sytuacji, jaka się zdarza w sferze kultury, ale wiem, że wszystko zostało zauważone i uwzględnione.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie planu pracy? Nie. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałabym teraz oddać głos panu przewodniczącemu Piotrowi Boroniowi, który przedstawi komunikat dotyczący materiału informacyjnego zatytułowanego "Odnowa zabytków Krakowa". Informacje te otrzymali państwo przed rozpoczęciem posiedzenia.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Boroń.

Jak mogliśmy się przekonać, 37 milionów 500 tysięcy zł, które były przewidywane przez pana prezydenta na ten rok, zostały umieszczone w budżecie, Sejm tego nie zanegował i wygląda na to, że Senat też nie zaneguje.

A jeśli chodzi o materiał, który państwo otrzymali, to bardzo uprzejmie proszę o zapoznanie się z nim. Jest to wstęp do zajęcia się bliżej problematyką zabytków na przykładzie Krakowa. Będziemy proponowali, żeby jedno z posiedzeń komisji przewidywanych na drugą połowę tego roku również odbyło się w Krakowie i zostało poświęcone tej tematyce. Dziś proszę tylko o zapoznanie się z tym materiałem, a szczegóły będą dalej.

Bardzo dziękuję.

Zachęcałam pana Piotra Boronia, żeby zwrócił uwagę państwa na ten materiał, bo mógłby on umknąć naszej uwadze, gdybyśmy dostali go wśród innych papierów i nie wiedzielibyśmy, że czeka nas posiedzenie wyjazdowe w Krakowie. Materiał ten będzie przydatny podczas tego posiedzenia.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, otrzymali też państwo harmonogram prac związanych z obchodami Roku Języka Polskiego. Jest to harmonogram opracowywany przez prezydium komisji razem z panem marszałkiem Ryszardem Legutko, z akceptacją słowną - jeszcze nieostateczną, ale życzliwą - pana marszałka Borusewicza. Mogą się państwo zapoznać z tym materiałem, bo przecież jest to uchwała proponowana przez naszą komisję. Pierwszym sygnałem, iż Komisja Kultury i Środków Przekazu organizuje Rok Języka Polskiego - bo nie tylko to uchwaliła, ale też organizuje różne działania, o których mogą państwo przeczytać - będzie konferencja prasowa w Senacie z udziałem przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Andrzeja Markowskiego. Bardzo serdecznie zapraszam na nią wszystkich członków komisji, jeśli będą mieli czas i ochotę. Raz jeszcze przypominam, że to nasza wspólna inicjatywa. Konferencja prasowa odbędzie się 6 lutego o godzinie 11.00 w sali nr 179.

Ponadto pragnę państwa poinformować, że jeden z punktów programu posiedzenia inauguracyjnego Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Urzędzie Marszałka Senatu RP będzie dotyczył właśnie senackiej inicjatywy ustanowienia roku 2006 Rokiem Języka Polskiego. Spotkanie będzie miało miejsce w dniu 10 lutego o godzinie 10.00 w sali nr 217. Będę tam omawiała również - zaproponował mi to pan marszałek Borusewicz - naszą inicjatywę. Serdecznie państwa zapraszam w imieniu organizatora posiedzenia - Biura Polonijnego Senatu RP - oraz własnym. Plan posiedzenia inaugurującego działalność Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Urzędzie Marszałka Senatu RP jest bardzo ciekawy. Będzie nam miło, jeśli przybędą państwo na to posiedzeniu.

I jeszcze słowo na temat uroczystej inauguracji obchodów Roku Języka Polskiego. Chciałabym, żeby państwo, poprzez swoje kluby, dopominali się o udział w niej, o zaproszenia. Senatorowie niezależni - w naszej komisji jest nim pan senator Kutz - otrzymają zaproszenia osobno. A dlaczego mają państwo dopominać się o to poprzez swoje kluby? Otóż wszyscy przewodniczący klubów otrzymali od pana marszałka Ryszarda Legutki pismo - które też miałam zaszczyt podpisać - że oficjalne obchody Roku Języka Polskiego, przygotowane wspólnie z Radą Języka Polskiego, chcemy zapoczątkować 21 lutego w Międzynarodowym Dniu Języka Ojczystego, który jest obchodzony od lat w wielu krajach Europy. Pragniemy, by także w Polsce dzień ten zyskał odpowiednią rangę i przyczynił się do umocnienia naszej tożsamości narodowej. Dlatego zaproponowaliśmy wszystkim klubom parlamentarnym, aby 21 lutego o godzinie 11.00 wytypowały kilkunastoosobowe - albo na przykład dwudziestoosobowe - delegacje posłów lub senatorów, które by przyszły do sali obrad Senatu na godzinne spotkanie z językiem polskim. Po oficjalnym otwarciu Roku Języka Polskiego przez marszałka Senatu i odczytaniu tekstu uchwały planujemy pochylić się - będzie to nietypowe zdarzenie - dosłownie i w przenośni nad językiem polskim. Wybitni polscy językoznawcy: profesor Bralczyk, profesor Miodek, profesor Markowski i profesor Pisarek, przygotowali dla nas kilkuzdaniowe dyktando, nawiązujące w swej treści do historii polskiego parlamentaryzmu. Tekst dyktanda będzie pisał jeden odważny poseł albo senator reprezentujący grupę przedstawicieli klubu, a pozostali będą mogli z nim pracować nad tekstem. Ma to zwrócić uwagę mediów na Międzynarodowy Dzień Języka Ojczystego i uwagę społeczeństwa na konieczność ochrony naszego języka. Będzie to też odpowiedzią na podjętą przez Senat uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2006 Rokiem Języka Polskiego.

Tekst tego dyktanda nie będzie nigdzie upowszechniany bez zgody osób zainteresowanych czy klubów. Wszystkie kluby parlamentarne - miałam przyjemność rozmawiać z ich przewodniczącymi albo zastępcami przewodniczących - przyjęły tę inicjatywę z życzliwością. Przecież nie chodzi o to, żebyśmy sobie wytykali błędy, ale żeby własnym przykładem mobilizować Polaków do różnych działań na rzecz ochrony języka. Prace będą zakodowane, wszyscy będą wygrani. Klub, który zrobi najmniej błędów, dostanie tytuł Bezbłędnego Klubu Parlamentarnego, a pozostałe będą miały drugie miejsca i pokażą swą troskę o ojczyznę polszczyznę. Pomysł ten już się spotkał z dużą życzliwością ze strony wszystkich klubów. Ponieważ pan senator Kutz nie jest członkiem żadnego klubu, a pamiętamy o wszystkich senatorach...

(Senator Kazimierz Kutz: Ja jestem przewodniczącym Koła Senatorów Niezależnych i Ludowych.)

Pozwoli pan, że teraz wręczę panu zaproszenie, bo odczytałam to z pana tekstu...

Proponuję zaapelować w tym dniu do społeczeństwa, żeby Polacy nie klęli przez tydzień.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, apeluję do pana...)

Ja z miłą chęcią natychmiast się dostosuję. Będę wychodził do łazienki.

Dlaczego tak obszernie to przedstawiłam? Jest duże zainteresowanie ze strony mediów, rozmawialiśmy już w tej sprawie z prezesem radia i telewizji - było spotkanie u pana marszałka, na którym był też pan Piotr Boroń - chciałabym więc, żebyśmy się spotkali jako ci, którzy wysunęli inicjatywę Roku Języka Polskiego.

Wiem, że jeszcze pani senator chciałaby zabrać głos? Czy to dotyczy...

Proszę bardzo, proszę, Panie Senatorze.

W związku z tym, że zgłosiłem propozycję konferencji "Sacrum, profanum a współczesna sztuka", gdyby państwo doszli do wniosku, że taka konferencja mogłaby się odbyć w Senacie, i upoważniliby mnie państwo do przygotowania wstępnego scenariusza - obejmującego temat, nazwiska profesorów, którzy by wzięli w tym udział - i gdybyśmy uznali, że taką konferencję można by zorganizować, powiedzmy, w marcu, byłbym skłonny już prowadzić rozmowy i na kolejnym naszym posiedzeniu przekazałbym ewentualnie państwu do zatwierdzenia propozycje tematów, nazwiska profesorów...

Pana propozycja, Panie Senatorze, jest uwzględniona w naszych planach na najbliższy rok. Wszystko zależy od tego, jak się potoczy nasze życie w najbliższych miesiącach. Sądzę, że...

(Senator Jan Szafraniec: Czyli rozumiem, że mogę prowadzić wstępne rozmowy?)

Bardzo proszę, oczywiście wstępnie, bo czekamy na decyzje zasadnicze.

Pan senator Adam Massalski.

Z ogromną satysfakcją przyjąłem informację, że do planu pracy naszej komisji zostało wprowadzone wyjazdowe posiedzenie w ekomuzeum doliny rzeki Kamiennej. Chciałbym przypomnieć, że w początkach XIX wieku Stanisław Staszic tam ulokował wszystkie swoje największe inwestycje. Jak będziemy się poruszać w tym ekomuzeum? Zacznie się wszystko od klasztoru cystersów w Wąchocku. Później znajdziemy się w Wielkim Piecu w Starachowicach i przez Nietulisko, gdzie są przepiękne ruiny, w tym ruiny huty żelaza, przejedziemy przez Ostrowiec do Krzemionek Opatowskich, gdzie, jak państwo wiedzą, jest jedyna neolityczna kopalnia krzemienia pasiastego z V wieku przed naszą erą. Następnie dojedziemy do Bałtowa, gdzie są ślady dinozaurów i znajduje się park dinozaurów, znakomity jeśli chodzi o potrzeby dydaktyczne dzieci, bo są tam także różnego rodzaju inscenizacje. I to wszystko. Zapraszam państwa.

Najlepiej by było, gdyby posiedzenie to miało miejsce w dniu, w którym ma być realizowany program dydaktyczny "Żelazne korzenie". W Starachowicach odbywa się wówczas pokaz wytopu żelaza dla szkół, dla dzieci, i pokaz walk legionistów rzymskich w wykonaniu przebranych za Rzymian studentów i pracowników naukowych, którzy przyjeżdżają tu z UMCS. Jest także grupa barbarzyńców, którzy z nimi walczą. Wszystko to stanowi znakomite plenerowe widowisko. Serdecznie państwa na nie zapraszam.

Będziemy o tym myśleć, jak pamiętam, w maju, prawda?

Czy jeszcze państwo...

(Senator Adam Massalski: Czy mogę więc, Pani Przewodnicząca, już czuć się upoważnionym do wystąpienia z odpowiednimi pismami do starostów i burmistrzów?)

Proponuję się wstrzymać kilka dni, żebyśmy zobaczyli, co z naszą przyszłością. Bo jeśli będą nowe wybory...

(Senator Adam Massalski: Napiszę to warunkowo.)

Tak, warunkowo, bo jeśli będą nowe wybory i nawet jeśli wszyscy znajdziemy się w tej samej sali, to przecież będzie nowa komisja itd., itd. To są nasze plany na kadencję, a nie na kilka tygodni. Jeśli więc pan senator wystąpi warunkowo, to jak najbardziej.

Czy jeszcze chcieliby państwo zabrać głos?

Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk ma ważny komunikat. Proszę bardzo.

Jest to nie tyle komunikat, ile prośba do komisji. Już to relacjonowałam, pan Boroń wie, o co chodzi, ponieważ mieliśmy niedawno posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Podjęto tam ten temat - była wówczas zresztą również Komisja Spraw Zagranicznych - ale komisja kultury też musi być w to włączona. A sprawa jest niezwykłej wagi. Mianowicie od kilku lat w prasie kanadyjskiej i amerykańskiej notorycznie pojawia się sformułowanie "polskie obozy koncentracyjne" zamiast "nazistowskie obozy koncentracyjne zakładane na terenie okupowanej przez Niemcy Polski". To uproszczenie stosowane już powszechnie w mediach powoduje, że społeczność amerykańska - zwłaszcza młode pokolenie - jest przekonana o tym, iż to Polacy mordowali w obozach koncentracyjnych swoich obywateli i inne nacje.

Ostatnio to nieścisłe, że tak powiem, określenie pojawiło się w stacji telewizyjnej CTV, która ma w Kanadzie największą oglądalność - mam te informacje od koleżanki, która chce robić na ten temat film dokumentalny i stąd moje zainteresowanie sprawą - co spowodowało protesty polskiego konsula i całej tamtejszej Polonii. Najbardziej jednak szokująca okazała się reakcja dyrektora tejże stacji, który użył argumentu, że dziennikarz w felietonie opierał się na książkach, z których dzieci uczą się historii w szkole.

Pani ta zamierza zrobić godzinny film dokumentalny, który ma nie tylko pokazać prawdę o obozach koncentracyjnych w czasie II wojny światowej, ale przede wszystkim skonfrontować to z kłamstwem sprzedawanym przez media, uznawane zresztą na kanadyjskim rynku za profesjonalne, i doprowadzić - to jest już daleko idąca konsekwencja, ale mam nadzieję, że da się to zrealizować, bo sprawa jest ważna dla całej Polski - do ustawowych kroków, którymi oficjalnie zakaże się rozpowszechniania nieprawdziwej wersji historii.

W tej sprawie skontaktowała się ze mną za pośrednictwem Internetu koleżanka, która, wspólnie z kolegą, ma być autorką tego filmu. My się znamy, ponieważ pracowała ona w łódzkiej telewizji, skąd została wyrzucona przez Roberta Kwiatkowskiego. Jest to zresztą bardzo uzdolniona dziewczyna, która wyemigrowała do Kanady z powodów egzystencjalnych. Jest zatrudniona w stacji CTV, która ma największą oglądalność, i przyjaźni się z człowiekiem, który ma bardzo dobre układy w CTV. Jest to stacja, która z racji tego, że społeczeństwo kanadyjskie jest konglomeratem różnych narodowości, udostępnia swój czas antenowy także innym nacjom. Jest już ustalone, że film ten pójdzie w dobrym czasie antenowym, w wersji angielskiej i polskiej, i będzie go można pokazywać także w Polsce.

Ale, proszę państwa, zwróciła się ona - za pośrednictwem kierownika produkcji z Łodzi, którego znała - do telewizji w Warszawie, żeby udostępniono jej archiwalne materiały związane z tym tematem. Warszawska telewizja rzuciła taką cenę, że Polonia się wściekła i powiedziała, iż wycofa swój wkład, bo, do diabła, przecież to Polakom powinno na tym zależeć. Uważam, że telewizja powinna w tej sytuacji za darmo udostępnić te materiały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Chodzi przede wszystkim o to, że z tym filmem wiąże się nie tylko kwestia materiałów archiwalnych, ale kosztów całego procesu produkcyjnego. Część z nich ma pokryć Polonia, także konsul ma zamiar coś załatwić... Dzisiaj dotarł do mnie list od konsula w tej sprawie. Otóż potrzebne byłyby także pieniądze, które mogłyby dofinansować ten film. Jest możliwe, żeby uzyskać te pieniądze, opierając się na ustawie o Polskim Instytucie Sztuki Filmowej. Wiem, bo w poprzedniej kadencji pracowaliśmy nad tym.

I o co teraz chodzi? Żeby był list intencyjny. Na początku myślałam, że od każdej komisji, ale na poprzednim posiedzeniu komisji emigracji doszliśmy do wniosku, że ponieważ doszła do tego komisja edukacji - bo tu chodzi także o książki - zrobimy wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i zaprosimy kogoś z MSZ. Jest to złożony problem i trzeba się nad tym zastanowić. Potrzebny jest list intencyjny do Państwowego Instytutu Kinematografii, który rządzi tymi pieniędzmi, czy Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, który by to popierał.

I teraz jest taka kwestia: autorka filmu miała być dzisiaj w Warszawie, ale, niestety, dostałam informację, że z przyczyn niezależnych - nie wiem czy przypadkiem nie spowodowała tego pogoda - dzisiaj nie mogła przybyć do Polski. Miała zamówiony lot na wczoraj, ale nie dotarła. Będzie w przyszłym tygodniu w czwartek. I ja się umówiłam, że my...

Wiem, jak to powstaje i co jest do tego potrzebne. Na pewno potrzebny jest kosztorys filmu. Wiadomo, że jakąś część kosztów zapłaci Polonia, ale nie wiemy, o jakie pieniądze chodzi z tego instytutu.

Ona będzie w przyszłym tygodniu w czwartek. Umówiłam się, że wtedy się z nią porozumiem i zaprosimy ją na to wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Myślę, że niezależnie od materiałów, które może nam przekazać, warto na ten temat porozmawiać, ponieważ ona dzwoniła do mnie i mówi, że problem jest wagi zasadniczej i że jest on, niestety, większy, to znaczy coraz częstsze są te informacje, co fatalnie wpływa na opinie o nas, Polakach. W związku z tym sądzę, że ona powinna się znaleźć na posiedzeniu tych komisji i wnioskuję o to do pani przewodniczącej. Rozumiem, że komisja kultury weźmie w tym udział i wtedy można by zaproponować, żeby wszystkie komisje się podpisały pod jednym wspólnym dokumentem - listem intencyjnym do kinematografii.

Bardzo dziękuję, że pani nas o tym informuje. Sprawa jest tak ważna i tak zasadnicza, że wydaje mi się, iż chyba nikt z nas nie ma wątpliwości co do tego, że trzeba pomóc w ramach naszych skromnych możliwości, ale może nasze wsparcie też będzie wiele znaczyło.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Będzie okazja szerzej o tym porozmawiać, bo będzie przedstawiciel MSZ.)

Oczywiście, trzeba będzie to omówić z Polskim Instytutem Sztuki Filmowej - z panią Agnieszką Odorowicz też mam kontakt - tak że myślę, iż znajdziemy jakieś wyjście.

Powiem jeszcze, że taki list intencyjny został skierowany do pani Agnieszki Odorowicz przez konsula generalnego RP w Kanadzie, pana Piotra Konowrockiego.

Dziękuję bardzo.

Jak będzie odpowiedni moment, to z największą przyjemnością...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: O wszystkim zawiadomię i będę się umawiać.)

Wystąpimy na pewno.

Słucham, Panie Senatorze? Pan senator Massalski.

Chciałbym powiedzieć dwa zdania na ten temat. Pierwsze zdanie dotyczy tego, że dokumentacja do tej kwestii jest jeszcze w dwóch miejscach - i myślę, że będzie udostępniona za darmo - a mianowicie w Radzie Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa i w Archiwum Dokumentacji Mechanicznej. Archiwum Dokumentacji Mechanicznej to instytucja państwowa podległa naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych w Polsce. Jest tam dokumentacja, która, jak sądzę, dla tego typu celów będzie udostępniona za darmo. I to jest pierwsza sprawa.

A na marginesie tego chciałbym spytać, czy ktoś z państwa był ostatnio w Mauthausen? W Mauthausen był duży obóz koncentracyjny koło Linzu w Austrii, gdzie byłem w lipcu w tym roku. I jest to jedno wielkie nieporozumienie. Największa liczba osób, które zginęły w tym obozie, to byli Rosjanie, na drugim miejscu Polacy i dalej małe grupy innych narodowości: Francuzów, obywateli krajów bałkańskich, Romów itd. I teraz, proszę państwa, sytuacja wygląda tak: jest tam kilka olbrzymich pomników, jeszcze z czasów Związku Radzieckiego, przedstawiających męczeństwo żołnierzy radzieckich, jakichś generałów, kogoś tam jeszcze, malutki pomnik polski i olbrzymie pomniki innych narodowości. I do tego wszystkiego, jak się tam przyjeżdża, to można zwiedzać obóz z przewodnikiem i bez przewodnika, poprosiłem więc o tekst polski w magnetofonie - i okazało się, że tekstu polskiego nie ma. Tak że jest to rzecz, która...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to jest rzecz, którą koniecznie trzeba zgłosić.

Sądzę, że powinniśmy poprosić na nasze posiedzenie przewodniczącego Rady Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa, bo przecież to powinno być w gestii ministerstwa kultury, żebyśmy mogli omawiać takie sprawy jak ta, na którą zwróciła uwagę pani senator. Myślę, że wszyscy państwo mają na ten temat jakieś przemyślenia i uwagi, ja zgłaszam tylko to...

(Głos z sali: Możemy włączyć to do porządku obrad jednego z posiedzeń.)

...żeby jedno z posiedzeń odbyło się z udziałem przedstawicieli Rady Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa. Dziękuję bardzo.

Proszę zaznaczyć to w naszym protokole, Pani Maju. Dziękuję bardzo.

Czy państwo jeszcze chcą zabrać głos?

Pan senator Sauk.

Nie mogę sobie odmówić zabrania głosu, ponieważ moją pierwszą pracą była praca w muzeum na terenie byłego obozu koncentracyjnego Stutthof i mam pojęcie o tych wszystkich sprawach. Wydaje mi się, że w tym momencie znajdujemy się w takim punkcie, że możemy przedstawić ten temat dużo szerzej. Powinniśmy naprawdę dobrze to przygotować, ponieważ są tu zaangażowane i władze polskie, w osobie konsula, i Polonia, i telewizja, która jest rzeczywiście licznie oglądana, jest bardzo przychylna, i chce wyemitować ten film. Chyba nie bez przyczyny mówi się też tutaj o zmianach treści podręczników szkolnych. To nie jest chęć polskiej strony, tylko rozumiem, że tam jest poruszany ten temat, że taka możliwość by istniała, jeśli publicznie pokaże się film i dyskusję.

Trzeba by było rzeczywiście pomyśleć o wspólnym posiedzeniu komisji z udziałem telewizji, która z pocałowaniem ręki powinna dać te materiały za darmo, bo to leży w interesie Polski, a więc również wszystkich instytucji, które, jak pan tutaj przypomniał, mają różnego rodzaju materiały, Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej itd. Trzeba pomyśleć, kto tutaj powinien zrobić takie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I to może spowodować, że ten film będzie początkiem pewnej akcji prostującej zakłamanie historii, często, niestety, celowe. Powinniśmy podejść do tego bardzo poważnie.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Czy można jeszcze jedno zdanie?)

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Jeszcze jedno zdanie, które zapomniałam dodać. Otóż mam tu najnowszy faks od autorki filmu, w którym to faksie jest napisane, że zważywszy, iż film będzie finansowany w połowie przez wielokulturową telewizję kanadyjską OMNI, oprócz tego mamy zapewniony czas antenowy dla tego dokumentu i dyskusję o nim, co jest niezwykle ważne. Dlatego musimy przeć do przodu, bo temat tego filmu jest generalnie bardzo ważny. Uważam, że to spotkanie wszystkich komisji i przedstawicieli MSZ jest potrzebne. Przepraszam, to co robi MSZ, jeśli w Mauthausen są takie sytuacje, o jakich mówił pan poseł?

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kutz się zgłasza.

Pani Przewodnicząca, mnie się wydaje, że nasza komisja i jakiekolwiek inne komisje nie powinny się zajmować produkcją filmów. To, co możemy zrobić w tej sprawie, to oczywiście wysłać, gdzie trzeba, odpowiednie listy intencyjne. A ja pragnę państwu zwrócić uwagę, że przecież dzisiaj żeśmy mówili o tym, iż telewizja publiczna jest telewizją handlową i za wszystko trzeba płacić. Najlepiej by było...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: To jest działanie w imię racji stanu.)

...żeby to była koprodukcja telewizji kanadyjskiej z telewizją publiczną. Wtedy jest to sprawa producenta, a nasze możliwości są tylko takie, jakie są.

Mamy tego świadomość, Panie Senatorze, i nikt nie chce produkować tu filmu. Został jednak wywołany bardzo poważny problem, który natychmiast został podjęty z innej perspektywy przez senatora Massalskiego. Myślę, że gdybyśmy się tym zajęli...

(Senator Kazimierz Kutz: Tym się zajmuje nasze państwo, minister spraw zagranicznych.)

Właśnie się nie zajmuje, skoro w Mauthausen jest mały pomnik naszego udziału w wojnie, i nie ma choćby polskiego tłumaczenia, kiedy się zwiedza teren obozu.

(Senator Adam Massalski: Tam są wielojęzyczne napisy i nie ma języka polskiego.)

Myślę, że jak najbardziej leży to...

(Senator Kazimierz Kutz: Przecież mamy tam ambasadę, konsulów itd. Oni muszą się tym zająć.)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale kto ma to zainicjować, jeśli nie my? Jeśli oni nic nie robią?)

Chodzi o to, żebyśmy zwrócili uwagę i podjęli temat, jak sądzę, bardzo ważny. Nie będziemy chodzić ze skarbonką i szukać pieniędzy na produkcję filmu, ale myślę, iż nasza współpraca na przykład z Polskim Instytutem Sztuki Filmowej, który niezbyt długo jest na rynku, daje podstawy do tego, aby rozmawiać na ten temat, czy podjąć taką inicjatywę i polecić to pani dyrektor Agnieszce Odorowicz. Można podjąć takie rozmowy.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Jest możliwość dofinansowania...)

Jeśli jest możliwość, to zobaczymy, przecież nie będziemy produkować filmu. Chyba nikt z nas nie ma co do tego wątpliwości?

Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję, że państwo przyszli. Było to niezależne od niczyjej woli, taki był harmonogram prac Sejmu i Senatu. Jesteśmy tu w sobotę w porze południowej, bo taki był wymóg parlamentarny.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Do zobaczenia w poniedziałek. Dziękuję państwu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.