Zapis stenograficzny (891) ze 136. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych (druk nr 537).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 522).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym (druk nr 516).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 518).

5. Rozpatrzenie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 533).

6. Rozpatrzenie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 (druk nr 528).

7. Rozpatrzenie ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego (druk nr 524).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 532).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane (druk nr 535).

10. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 523).

11. Rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 (druk nr 531).

12. Rozpatrzenie ustawy o Karcie Polaka (druk nr 520).

Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Witam państwa senatorów oraz gości, którzy będą uczestniczyć w naszym dzisiejszym spotkaniu.

Są z nami pani minister Suchocka z Ministerstwa Finansów, pan minister Dominik z Ministerstwa Finansów, pan minister Marian Banaś z Ministerstwa Finansów oraz państwo z różnych innych instytucji, między innymi pan Ryszard Kowalski, który jest przewodniczącym Prezydium Konferencji Inwestorów, pan Andrzej Sokulski z Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji, pani Ewa Adamiak z Ministerstwa Finansów, pan Stanisław Rurka również z Ministerstwa Finansów oraz pani Hanna Majszczyk z Ministerstwa Finansów. Z tego ministerstwa przybyli do nas również pani Anna Cendrowska, pan Grzegorz Skłodowski, jeżeli dobrze odczytuję nazwisko. Są z nami także pan Rafał Świć, radca szefa w Departamencie Spraw Parlamentarnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz pan Waldemar Gontarski ze Zrzeszenia Prawników Polskich. Czy dobrze przeczytałem nazwisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, dziękuję.

Jest z nami pan Stanisław Matuszewski z izby gospodarczej, również pan Dominik…

(Głos z sali: Michael.)

…Michael, pani Aldona Figura, która jest legislatorem, pan Dobrosław Urbański z Ministerstwa Budownictwa, pani Elwira Chojnicka, również z Ministerstwa Budownictwa, oraz pani Zdzisława Wasążnik z Ministerstwa Finansów.

W pierwszym bloku rozpatrzymy cztery ustawy. Pierwszą z nich jest ustawa o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.

Proszę bardzo, Pani Legislator, przekazuję pani głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w zakresie przedmiotowej ustawy nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Resort.)

Tak, tak, z resortu finansów. Kto zabierze głos? Pan minister Banaś.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana dotyczy tylko jednego artykułu, art. 45a ust. 1, i wiąże się ona z podniesieniem stawki ryczałtowej dotyczącej opłat za automaty o niskich wygranych ze 120 euro na 180 euro.

Chcę podkreślić, że właściwie nie było tu zmian od 2003 r. W 2004 r. była zmiana, ustalono opłatę w wysokości 125 euro i od tego czasu nie było właściwie żadnej zmiany. Dokonując zmiany tego artykułu, kierowaliśmy się następującymi przesłankami. Otrzymywaliśmy liczne protesty od podmiotów działających w salonach gier, które dawały dowody na to, że nie są równo traktowane jako podmioty gospodarcze. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, aby podmioty na rynku mogły działać na równych zasadach, podjęliśmy decyzję o zwiększeniu tej stawki ze 120 euro do 180 euro. Jest to kwota zbliżona do opłat i podatków, które płacą podatnicy w salonach gier. Wyrównamy w ten sposób warunki działania tych podmiotów na rynku. Ponadto liczymy na to, że zwiększymy również wpływy budżetowe. Obliczamy, że będzie to kwota około 50–60 milionów zł.

Od strony legislacyjnej wszystko dopracowaliśmy. Tak jak tu zresztą pani podkreśliła, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Nie widzimy zatem żadnych przeszkód, aby ta zmiana jak najszybciej została wprowadzona w życie. Przychyliliśmy się do wniosku zgłoszonego przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej w Sejmie, aby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2008 r. a nie – tak jak pierwotnie proponowaliśmy – w ciągu czternastu dni od jej ogłoszenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego projektu? Proszę bardzo.

Nie widzę. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo. Miałbym tylko prośbę. Ponieważ nie wszyscy się znamy, to proszę się przedstawiać w momencie zabierania głosu.

Dzień dobry państwu.

Dominik Michael z Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych. Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie do tak szacownego grona.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Od początku podnosiliśmy kwestie dotyczące tej nowelizacji. Nie zgadzamy się z argumentacją Ministerstwa Finansów, dlatego że – jak staraliśmy się wykazać – ta podwyżka podatku wcale nie gwarantuje zwiększenia wpływów budżetowych, tymczasem grozi zwiększeniem szarej strefy. Fałszywe naszym zdaniem jest też założenie, że ta nowelizacja, czyli podwyższenie podatku, likwiduje dysproporcje pomiędzy opodatkowaniem w salonach gier a opodatkowaniem automatów o niskich wygranych. Wynika to przede wszystkim ze specyfiki naszej branży. Rzeczywiście nominalnie ten podatek, biorąc pod uwagę przychody, jest niższy, jednak specyfika tej branży pozwala twierdzić, że jest to podatek sprawiedliwy. W salonie gier trzydzieści, czterdzieści automatów stoi w jednym miejscu, stoją one w jednym miejscu, obsługuje je kilku pracowników, czynsz wynosi niewiele, to jest 2, 3, 4 tysiące zł, i znajduje się to w centrum dużego miasta. Trzydzieści naszych automatów stoi na obszarze dwóch, trzech powiatów. Po pierwsze, obsługa tych automatów w związku z tym jest dużo bardziej kosztowna, a po drugie, czynsze wynoszą połowę wpływów z automatu. W przypadku automatów o niskich wygranych za trzydzieści automatów płacimy czynsz w granicach 30 tysięcy zł, a nie 3 tysięcy zł, jak to jest w salonie gier. Przy tym, tak jak mówię, obsługa tych automatów, serwis jest kosztem nieporównywanym. Tak że uważamy, że ta dysproporcja, która nominalnie istniała, była sprawiedliwa.

Ministerstwo Finansów mówi o zmianie na skutek protestów firm. Szanowny Panie Ministrze, protestowała tylko jedna firma, Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, monopolista, może w tej chwili już nie monopolista, ale firma z dominującą pozycją na rynku, personalnie był to pan Zbigniew Benbenek. Ministerstwo Finansów skorzystało po prostu nie z opinii środowiska, lecz konkurencyjnej firmy, która zdaje sobie sprawę z tego, że podniesienie tego podatku zlikwiduje konkurencję. Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze jedna sprawa. To jest kwestia niejako merytorycznego uzasadnienia podwyższenia podatku. Tymczasem wielokrotnie podnosiliśmy również taką sprawę. Mamy trzy niezależne ekspertyzy prawników, mówiące o tym, że wprowadzenie w tej formie podwyższenia podatku jest niezgodne z konstytucją, i to nie chodzi tylko o vacatio legis, które rzeczywiście zostało wydłużone, ale o konstytucyjną zasadę ochrony interesów w toku. Nie może być tak, że wykupujemy koncesję na sześć lat, koncesja jest kosztowna, przygotowujemy biznesplan na sześć lat i w trakcie trwania tej koncesji po trzech, czterech latach, czasami po roku, ministerstwo czy ustawodawca stwierdza, że jednak będziemy płacić więcej, to się dzieje w trakcie obowiązywania koncesji, która jest wydana na czas określony. Naszym zdaniem i zdaniem konstytucjonalistów w tej sytuacji podatku podnieść nie można. Oczywiście ustawodawca ma prawo zwiększyć podatek do dowolnej wysokości, ale powinno to nastąpić przed wykupieniem koncesji, czyli podwyższony podatek powinien dotyczyć nowo wykupywanych koncesji, a nie obecnie istniejących. Jeżeli to rzeczywiście wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. i będzie dotyczyło wszystkich wykupionych do tej pory koncesji, to będzie to taka sytuacja, żeby użyć analogii, w której ktoś kupuje używany samochód za 10 tysięcy zł, a po dwóch latach sprzedający mówi: nie, albo dopłacisz mi jeszcze 2 tysiące zł, albo ja ci ten samochód zabieram. To jest analogiczna sytuacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Ponieważ pojawiły się i kwestie merytoryczne, i kwestie prawne, prosiłbym zarówno pana ministra, jak i panią legislator o odniesienie się do przedstawionych problemów.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że informacja o tym, iż my podniesiemy stawkę ryczałtową na automaty o niskich wygranych, była już w obiegu rok temu, a mimo wszystko liczba zgłoszonych automatów, zarejestrowanych automatów stale wzrastała. W 2006 r. zarejestrowane były trzydzieści cztery tysiące dziewięćset siedemdziesiąt cztery automaty, a w tym roku, który się jeszcze nie skończył, już są zarejestrowane czterdzieści cztery tysiące sto sześćdziesiąt dwa automaty. Liczba eksploatowanych to w 2006 r. dziewiętnaście tysięcy sto dwadzieścia sześć, a w 2007 r. dwadzieścia trzy tysiące sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć. Widać więc wyraźnie, że nie wpływa to w żaden sposób, nie powoduje ucieczki do innej działalności, nie jest przeszkodą do prowadzenia działalności związanej z automatami o niskich wygranych.

Jeśli chodzi o opinię mówiącą o tym, że nie jest to zgodne z konstytucją, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wydanie koncesji nie jest równoznaczne z poinformowaniem o tym, że podatek nie będzie się zmieniał. Wydanie koncesji nie ma bezpośredniego związku z tym, że podatek w takiej wysokości będzie obowiązywał przez tyle lat, na ile lat wydana jest koncesja. To jest zupełnie inna sprawa. Jeśli chodzi o tę opinię, to chcę stwierdzić, że my nie podzielamy tego stanowiska i nie widzimy tu żadnych sprzeczności z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Legislator, prosiłbym również o pani opinię w tej kwestii, którą pan minister poruszył na końcu swojej wypowiedzi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Opinie prawne, o których był pan uprzejmy wspomnieć, powstawały na etapie, kiedy ustawa nie była jeszcze uchwalona w Sejmie i rzeczywiście podnoszone w nich były argumenty niekonstytucyjności, zwłaszcza w odniesieniu do terminu wejścia w życie ustawy.

Muszę przyznać, że nie miałam czasu dogłębnie zapoznać się z tymi opiniami, ponieważ dostałam je dopiero wczoraj o godzinie 16.00. Chcę jednak o czymś powiedzieć. Padł tu taki argument, że ta ustawa jest niezgodna z zasadą ochrony interesów w toku. Chciałabym wspomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że ustawodawca ma prawo i swobodę w kształtowaniu systemu podatkowego, w związku z tym jednostki, przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, muszą liczyć się z tym, że będzie następowała zmiana prawa podatkowego, w tym wysokości stawek podatku. Argumentem, który by przemawiał za tym, że zasada ochrony interesów w toku nie jest niejako w zupełności zastosowana, mogłoby być to, że nie przewidziano terminów dostosowawczych. Jednak ustawa, także z tego powodu, wchodzi w życie 1 stycznia 2008 r. Wydaje mi się, że ten czas jest dosyć długi, bo ustawa zostanie ogłoszona jeszcze w tym roku. Ja nie widzę tu większych problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tego projektu? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Do głosowania nad przedstawionym projektem przystąpimy pod koniec pierwszego bloku omawianych ustaw, czyli czterech zaplanowanych na początek. Chciałbym państwa poinformować, że nie wpłynęły żadne poprawki do tej ustawy.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą?

Jeśli nie ma teraz chętnych, to poczekamy do końca omawianego bloku i przed przystąpieniem do głosowania ustalimy senatora sprawozdawcę.

Przechodzimy do pracy nad drugim punktem zaplanowanym na dzisiaj. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

Który departament Ministerstwa Finansów jest za to odpowiedzialny? Pani minister Suchocka nam to przedstawi.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego jest podyktowana przede wszystkim koniecznością doprowadzenia do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 25 lipca 2006 r. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezgodny z konstytucją jest, po pierwsze, art. 8a ust. 1 ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dotyczący finansowania ustawowych uprawnień do ulgowych przejazdów autobusowych jako zadania własnego samorządu województwa, po drugie, art. 21 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o służbie medycyny pracy dotyczący finansowania z budżetu samorządu województwa profilaktycznej opieki zdrowotnej sprawowanej w odniesieniu do osób świadczących prace w czasie odbywania kary pozbawienia wolności w zakładach karnych, przebywających w aresztach śledczych lub wykonujących prace w ramach kary ograniczenia wolności, jeżeli obowiązek objęcia profilaktyką nie spoczywa na pracodawcy, i po trzecie, art. 25 ust. 8 i 9 ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego dotyczący sposobu podziału kwoty trzydziestoprocentowej części regionalnej subwencji ogólnej dla województw w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że finansowanie ustawowych ulg w krajowych pasażerskich przewozach autobusowych nie ma cech zadania własnego samorządu województwa, gdyż nie jest związane z terytorium określonego województwa oraz samorząd nie ma wpływu na sposób jego wykonywania i jedynie obowiązkowo finansuje te uprawnienia.

W związku z tym projekt przewiduje, że zadanie to będzie finansowane z budżetu państwa, natomiast skutkiem tego jest obniżenie wskaźnika udziału województw w podatku dochodowym od osób prawnych. W ustawie przewidziano, że wskaźnik ten, czyli udział województw we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych posiadających siedzibę na terenie województwa, zostaje zmniejszony z 15,9% do 14%, czyli o 1,9%.

Jeżeli chodzi o ten fragment wyroku Trybunału, który dotyczy podziału części regionalnej subwencji ogólnej, to w ustawie wprowadzono zasady podziału tej subwencji, a także zasady podziału części równoważącej subwencji ogólnej dla gmin i powiatów. Dotychczas te zasady były określane w rozporządzeniu. Można powiedzieć, że w ustawie wprowadzono takie same zasady jak dotychczas w rozporządzeniu, z jednym wyjątkiem, dotyczącym podziału części równoważącej subwencji ogólnej związanej z wydatkami na rodziny zastępcze w powiatach. Te zasady i kryteria każdorazowo są ustalane ze stroną samorządową komisji wspólnej i te, które są zawarte w ustawie, uzyskały pozytywną opinię strony samorządowej.

Trzeci rodzaj zmian, jaki wprowadzono w ustawie, to likwidacja bądź zmniejszenie niektórych rezerw subwencji. Zlikwidowano dwuprocentową rezerwę subwencji, a środki zostały włączone do subwencji wyrównawczych. Od 2009 r. zostanie zmniejszona z 0,6 do 0,25 rezerwa subwencji oświatowej. Subwencja przeznaczana na finansowanie inwestycji drogowych pozostanie w dotychczasowym kształcie, z jednym wyjątkiem, a mianowicie będzie nią można finansować nie tylko inwestycje, które zostały rozpoczęte przed 1999 r., ale wszystkie inwestycje prowadzone na drogach powiatowych i wojewódzkich. Pozostałe zmiany to zmiany dostosowujące bądź redakcyjne.

Jest jedna również bardzo istotna zmiana dla jednostek samorządu terytorialnego, a mianowicie wprowadzająca zasadę, że udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych za grudzień będą jednostkom samorządu terytorialnego przekazywane zaliczkowo do 20 grudnia, a następnie w styczniu będzie następowało rozliczenie tego udziału do wysokości wynikającej z faktycznych wpływów podatku za grudzień. Pozwoli to samorządom na wydatkowanie tych środków jeszcze w roku budżetowym, a nie dopiero po zakończeniu roku. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję pani minister za omówienie zgłoszonego projektu.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze, o pańską opinię do przedstawionego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne z przyczyn obiektywnych nie przygotowało opinii na piśmie, za mało było na to czasu, niemniej szybka analiza ustawy pozwala stwierdzić, że – powiem może tak – ta ustawa chyba nie budzi żadnych poważnych wątpliwości legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie omawianego projektu? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Nie zostały zgłoszone żadne poprawki, w związku z tym nad przyjęciem ustawy bez poprawek będziemy głosować później, również wtedy wyznaczymy, poprosimy…

Aha, pani senator jest chętna, pani senator chciałaby być sprawozdawcą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to już możemy ustalić, że pani senator będzie sprawozdawcą tej ustawy. A głosowanie, zgodnie z wcześniej przyjętą regułą, przeprowadzimy po omówieniu czwartego projektu.

Przechodzimy do następnego projektu, do trzeciego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.

Proszę bardzo, pan minister Dominik prowadzi tę ustawę z ramienia Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przedmiotowy projekt dzieli się na dwie części. Jedna część to są przepisy, które tak naprawdę porządkują pewne regulacje podatkowe i dostosowują niektóre przepisy tak do obecnych rozwiązań zawartych w dyrektywie, jak i do niedawnych orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ta część nie budziła większych kontrowersji, jest tam wiele przepisów bardzo korzystnych dla podatników, choćby podniesienie limitu, od którego należy płacić podatek VAT, z 40 tysięcy do 50 tysięcy, więc zmierza to w kierunku postulowanych już wcześniej zmian, żeby ten limit zwiększyć, ale dopiero teraz była podstawa prawna w prawie wspólnotowym do dokonania takiego przeszacowania. Są tam też przepisy dotyczące preferencyjnego rozliczania darowanej żywności i innych towarów. Ta część w trakcie prac w Sejmie nie wzbudzała najmniejszych kontrowersji, nie było nawet specjalnie dyskusji na ten temat. Przepisy są proste, oczywiste i bardzo korzystne dla podatników.

Natomiast dużo emocji wzbudziła definicja budownictwa społecznego. Były trzy konkurencyjne projekty, jeden przygotowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, drugi przez Samoobronę i trzeci, zawarty w tym druku, przygotowany przez rząd. W trakcie prac wygrał tekst przygotowany przez Samoobronę. W ocenie rządu jest to zła definicja budownictwa społecznego, wielokrotnie na to wskazywaliśmy. Nie tyle chodzi tu o kwestie już ostatecznych limitów, czy to ma być 150 m² czy 120 m² dla mieszkania, a 220 m² bądź 300 m² dla domu, jest to niejako sprawa wtórna, niemająca głównego przełożenia na możliwość zastosowania tych przepisów w praktyce. Oczywiście jest to też decyzja polityczna, czy z pieniędzy publicznych chcemy wspierać ten zakres budownictwa, który w naszej ocenie już tak naprawdę nie potrzebuje wsparcia, bo osoba, która kupuje mieszkanie stupięćdziesięciometrowe, to jest osoba dosyć majętna, w związku z tym pojawia się pytanie, czy akurat tym osobom najbardziej trzeba pomóc, czy te osoby najbardziej trzeba wesprzeć. To samo dotyczy domów o powierzchni 300 m².

Jednak to, co jest dużo gorsze, to fakt, że przyjęta przez Sejm definicja budownictwa społecznego jest po prostu przykładem legislacji o bardzo złej jakości. Jest to źle zredagowany przepis podatkowy, na co strona rządowa wielokrotnie wskazywała w trakcie prac nad tym przepisem. Zawiera on bardzo dużo nieprecyzyjnych sformułowań, pozostawia bardzo wiele luk prawnych, które utrudniają faktyczne stosowanie tego przepisu, a w niektórych przypadkach wręcz to uniemożliwiają. Ja rozumiem, że często to, co mówi strona rządowa, jest odbierane jako próba czy wyraz pewnego nadmiernego fiskalizmu i mieszania przepisów doprecyzowujących z przepisami restrykcyjnymi. Dlatego na dowód tego, że ten przepis, ta definicja jest zła legislacyjnie, chciałbym przytoczyć ostatnie doniesienia prasowe, z zeszłego i z tego tygodnia, w których eksperci podatkowi, już nie eksperci Ministerstwa Finansów, lecz eksperci podatkowi, doradcy podatkowi krytykują tę definicję i wskazują na to, że mają problemy, doradcy podatkowi mają problemy z interpretacją tych przepisów i z prawidłowym naliczeniem podatku. Wskazują na to, że gdybyśmy zachowali tę definicję budownictwa społecznego, to na przykład może zaistnieć taka sytuacja, że garaż, mimo że jest to niejako gatunkowo ten sam element, raz może być opodatkowany stawką 7%, a raz 22%. Tak samo w przypadku okna, zamontowanie okna w domu raz może być opodatkowane stawką 7%, a raz 22%.

Ten projekt w ogóle nie przewiduje przepisów, które by wskazywały, jakimi metodami należy liczyć wielkość tych powierzchni, o których mowa. Mówimy o powierzchni 150 m² czy 300 m², ale nie mówimy tego, na podstawie jakich przepisów ma to być wyliczone, czy na podstawie prawa o nieruchomości, czy prawa budowlanego, co należy do tych powierzchni zaliczać, czego się nie wlicza. Niejako fundamentalne elementy definicji w ogóle nie zostały określone. Zupełnie pomija się kwestię tego, jakimi dokumentami ma być ta powierzchnia potwierdzana, jakie dokumenty będą służyły podatnikowi do prawidłowego rozliczenia się z urzędem skarbowym i potwierdzenia prawidłowości naliczenia tej stawki. Nie ma tu w ogóle przepisów dotyczących tego, jak elementy dotyczące wielkości powierzchni przełożyć na wartość budynku, a tak naprawdę podstawą opodatkowania jest wartość, a nie metraż. Musi być więc określona droga od metrażu do wartości i potem proporcjonalnie do pewnych części tej wartości można stosować odrębne stawki. Tych przepisów w ogóle nie ma. Nie ma też ani słowa o tym, na co eksperci sami wskazują, a jest to bardzo korzystne rozwiązanie dla podatników, chodzi o remonty domów czy remonty mieszkań, które nie są objęte definicją budownictwa społecznego.

Projekt rządowy też zawierał w tym zakresie pewne przepisy wyjaśniające, w jaki sposób to się odbywa, precyzował, które dokumenty mają do tego służyć. Projekt rządowy precyzował różne elementy, co na przykład należy uznać za niezbędną infrastrukturę towarzyszącą, którą można objąć stawką preferencyjną. Cała konstrukcja definicji przygotowanej przez rząd byłą taka, że zachowywała równość w traktowaniu podatkowym podatnika bez względu na to, jaką formę budowy domu czy mieszkania wybrał, czy to było budowane przez dewelopera i kupowane od niego, czy to była budowa domu jednorodzinnego, samodzielnie bądź przez zlecanie firmom wykonywania poszczególnych etapów prac, bo w taki sposób też można budować. Projekt rządowy zakładał równe traktowanie podatkowe wszystkich prac związanych z wybudowaniem takiego budynku bez względu na to, kto jest faktycznym inwestorem czy kto dokonuje tych prac. Ten projekt tego w ogóle nie reguluje. Zakres jest niejasny.

Projekt rządowy dokładnie definiował, co się wlicza do powierzchni, czego się nie wlicza, wymieniał dokumenty. To też spotkało się z zarzutami, mówię o tym, niejako odpierając pewne zarzuty, że były to nadmierne restrykcje. Otóż, nie. W projekcie rządowym zwracaliśmy tylko uwagę na to, jakie dokumenty z posiadanych już przez podatnika, bo musi je zgromadzić w trakcie procesu inwestycyjnego, na przykład pozwolenie na budowę czy inne dokumenty, które i tak musi uzyskać, mogą służyć do potwierdzenia prawidłowości rozliczenia podatku VAT. Tam nie było ani jednego nowego dokumentu, wymyślonego na potrzeby tej definicji. Te wszystkie przepisy zostały odrzucone z zupełnie niezrozumiałych dla nas powodów.

Poza tym projekt rządowy zakładał powiązanie dwóch ustaw. Państwo senatorowie na pewno wiecie, sytuacja jest w tej chwili taka, że preferencja w budownictwie społecznym czy w budownictwie jednorodzinnym będzie mogła mieć dwa źródła ustawowe, jedna to preferencyjne stosowanie stawki podatku VAT w odniesieniu do materiałów budowlanych i usług związanych z budową mieszkań, druga z ustawy o częściowym zwrocie kosztów poniesionych na zakup materiałów budowlanych. Obie ustawy służą temu samemu, więc trzeba je ze sobą powiązać, żeby nie powstawały nadużycia podatkowe. Ministerstwo Finansów wskazywało w trakcie prac na możliwość wykorzystania równolegle dwóch przepisów, co będzie powodowało nadużycie podatkowe. Można najpierw wybudować dom, zlecając poszczególnym firmom wybudowanie konkretnych elementów i stosowanie stawki 7% zarówno na usługę, jak i materiały budowlane, a później, dysponując tymi samymi dokumentami, można iść i kupić na przykład cegłę w takiej ilości, jaka wynika na przykład z projektu budowlanego, bo tyle potrzeba takiego materiału budowlanego na ten dom, i jeszcze raz zwrócić się do urzędu skarbowego o zwrot części podatku od towarów i usług.

W tej sytuacji my zaproponowaliśmy tylko wprowadzenie deklaracji podatnika, że jeżeli korzystał z jednej ustawy, to już nie korzysta z drugiej, albo korzystając ze zwrotu części VAT, potwierdza, że nie korzystał wcześniej z materiałów budowlanych objętych preferencyjną stawką w trakcie budowy tego domu. To też zostało odrzucone, zupełnie nie wiadomo, dlaczego. W naszej ocenie to jest żadna restrykcja podatkowa, to jest po prostu dopasowanie dwóch regulacji tak, żeby nie powstawała luka prawna, nadużycia podatkowe i faktycznie wsparcie z budżetu państwa otrzymywały te osoby, które naprawdę z tego korzystają.

W związku z tym stanowisko rządu wobec tej części projektu, która reguluje szeroko rozumiane budownictwo społeczne oraz kwestie zwrotu części wydatków na materiały budowlane, jest negatywne. Tamtej definicji po prostu nie da się w praktyce zastosować i to jest opinia ekspertów podatkowych, to nie jest tylko stanowisko ministra finansów. Tego po prostu nie da się zastosować, przy tym są tu luki prawne. Z tego powodu proponuję przywrócić jednak tekst rządowy w tym zakresie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ nie ma nas na sali zbyt wielu, z tego, co słyszę, nasi koledzy ze względu na opóźnienie samolotu dopiero w najbliższych minutach będą mogli do nas dołączyć, a omawiane projekty, ten w punkcie trzecim oraz czekający nas za chwilę projekt ustawy o zmianie podatku dochodowego od osób fizycznych, wzbudzały w ostatnim okresie niejako największe emocje i wywoływały największe dyskusje, proponuję dziesięć minut przerwy, czyli do godziny 11.50.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra. Jak to było w projekcie rządowym dotyczącym tej ustawy?

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, gdybyśmy zaczekali na…

(Senator Andrzej Łuczycki: Ale to do tej ustawy, którą teraz omawiamy.)

Tak, tak, ale ta ustawa również wzbudzała sporo dyskusji, więc nim wysłuchamy opinii pani legislator, proponuję kilka minut przerwy, może nasi koledzy dojadą i wtedy będziemy obradować w większym gronie.

Ogłaszam przerwę do za dziesięć dwunasta. Dziękuję.

Niestety, nasi koledzy jeszcze nie dotarli, kłopoty komunikacyjne w dalszym ciągu trwają, ale nie możemy też czekać w nieskończoność.

Przystępujemy do dalszej pracy nad przedstawionym projektem. Kolej na panią legislator.

Bardzo proszę o opinię na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pragnę zwrócić uwagę komisji na jedną kwestię, mianowicie opiniowana ustawa zakłada czasowe, do końca bieżącego roku, utrzymanie w mocy obowiązujących aktów wykonawczych, które są wydane na podstawie przepisów upoważniających, które zostaną derogowane z dniem wejścia w życie opiniowanej ustawy. W tym kontekście należy zwrócić uwagę na art. 3, który określa wysokość kwot na rok 2007. Tu pragnę zwrócić uwagę na to, że zarówno wysokość tych kwot, jak i cele podatkowe, dla których są one przyjmowane, określane, są powtórzeniem regulacji zawartych w rozporządzeniach. Z tego względu należy rozważyć, czy te dwa przepisy nie dublują się, czy nie jest to powtórzenie norm prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja chciałbym poznać stanowisko rządu w tej sprawie.)

Dobrze. To w ramach uwag, tak? Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Łuczycki: Nie, nie, ja po prostu chciałbym poznać stanowisko rządu w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze, w sprawie uwagi Biura Legislacyjnego czy projektu?

(Senator Andrzej Łuczycki: Projektu.)

Tak jak już mówiłem, projekt dzieli się na dwie części. Jedna część ma charakter ogólny, zmieniamy tu wiele przepisów podatkowych VAT. To jest tekst przygotowany przez rząd i nie wzbudził on żadnych kontrowersji w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie.

Jeżeli chodzi o obecny tekst dotyczący budownictwa społecznego, definicję budownictwa społecznego, to stanowisko rządu jest zdecydowanie negatywne, głównie z powodu wadliwości legislacyjnej tej definicji. Zostało to potwierdzone przez niezależnych ekspertów, że ten tekst w obecnej wersji jest bardzo trudny, a miejscami niemożliwy do zastosowania i prowadzi do różnego opodatkowania tych samych towarów bądź tych samych usług, na przykład okien preferencyjnie bądź w wysokości 22%, co jest jawnym naruszeniem podstawowych zasad opodatkowania, nie można tego samego towaru opodatkować na dwa różne sposoby. Z tego względu rząd stoi na stanowisku, że przepisy przygotowane w projekcie rządowym są dużo precyzyjniejsze, nie stwarzają dodatkowych obciążeń dla podatników, jasno rozgraniczają to, kiedy stosuje się stawkę preferencyjną, a kiedy stawkę podstawową, i precyzują, jakimi dokumentami należy potwierdzać prawidłowe rozliczenie tych stawek.

Jeżeli chodzi o uwagę zgłoszoną przez legislatorów, to nad tą sprawą dyskutowano w trakcie prac sejmowych, czy jest to niejako podwójne rozwiązanie, czy nie. Wszyscy doszli do tego samego wniosku, że jednak nie. Przepis art. 3 dotyczy zachowania pewnych norm, do których odnosi się podatnik w następnym roku swojej działalności. Ażeby skorzystać z pewnych uprawnień, które istnieją w ustawie, musi się on odwołać do pewnych limitów, które obowiązywały rok wcześniej. Gdyby nie było tego przepisu, to te limity w związku z uchwaleniem ustawy przestałyby obowiązywać i tak naprawdę powstałaby luka prawna. Gdyby podatnik chciał skorzystać z pewnych rozwiązań w 2008 r., to nie miałby punktu referencyjnego w ustawie, przy pomocy którego mógłby sprawdzić, że faktycznie w roku poprzednim wypełnił kryterium zawarte w jakimś artykule, konkretnie chodzi o wielkości obrotu, i w związku z tym nie mógłby zastosować w przyszłości kolejnych rozwiązań. Musimy utrzymać w mocy to rozwiązanie, dlatego że akurat te przepisy są od 2008 r. zmieniane, pojawiają się tam inne kwoty. Gdybyśmy nie wskazali, że dla konkretnych czynności te kwoty muszą być przywołane, powstałaby luka prawna. Dlatego nie widzimy sprzeczności między art. 3 i art. 5, są one jak najbardziej potrzebne i zasadne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy te wyjaśnienia panu wystarczają, czy ma pan jeszcze jakieś pytania?

Jeśli mogę, to jakiś komentarz do tej sprawy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że jest to kwestia filozofii w podejściu do zagadnienia. Państwo w ministerstwie uważacie, że jako podatnicy jesteśmy nieuczciwi i w związku z tym należy każdy element, każdy dokument, każdą fakturę prześwietlać, sprawdzać, nakładając na ewentualnego odbiorcę podatku dodatkowe obciążenia, mówię o obciążeniach biurokratycznych. Tymczasem projekt, który zaakceptował Sejm, zmierza niejako w zupełnie innym kierunku. Ufamy ludziom, ufamy podatnikom, twierdzimy, że oni są uczciwi i każdy, kto upomni się o VAT, a rzeczywiście ma odpowiednią fakturę, powinien dostać zwrot tego podatku.

Panie Ministrze, proszę bardzo, bo to mocna uwaga.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sytuację. Pan senator mówi, że traktujemy podatników…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Ministrze, poprosimy troszeczkę bliżej mikrofonu.)

…traktujemy podatników jako osoby, które potencjalnie chcą oszukać fiskus. Wcale tak nie jest. Sytuacja jest taka, że osoba fizyczna zamawia pewną usługę u podatnika i to na podatniku ciąży obowiązek wystawienia prawidłowej faktury. Jeżeli on tego nie zrobi, to on poniesie konsekwencje tego, że został wprowadzony w błąd na przykład przez osobę zamawiającą daną usługę. W interesie podatnika jest to, żeby dostał katalog informacji, jakich dokumentów powinien oczekiwać od osoby fizycznej, która zleca mu daną usługę, żeby mógł prawidłowo i bezpiecznie zastosować obniżoną stawkę podatku VAT. Bezpiecznie w takim sensie. Proszę zauważyć, rozpoczyna pan budowę domu i prosi pan wykonawcę, żeby wylał fundamenty. On nie ma jeszcze pewności, jaki będzie ostateczny kształt domu. Przychodzi osoba fizyczna i mówi: proszę mi wylać prostokąt o takich i takich wymiarach, bo tu będzie domek jednorodzinny o powierzchni, powiedzmy, 250 m². W takiej sytuacji on to wylewa, dokonuje usługi i wystawia fakturę na podstawie tego, co mu powiedziała osoba zlecająca, i stosuje stawkę preferencyjną 7%. Potem okazuje się, że po pierwsze, nie był to budynek mieszkalny, po drugie, nie o takich gabarytach. Przychodzi kontrola i stwierdza, że to jest coś zupełnie innego, tymczasem faktury były wystawione na 7%. W tej sytuacji tak naprawdę to nie osoba, która zlecała, na tym traci, lecz podatnik, który wystawił fakturę i został wprowadzony w błąd.

Co zostało zaproponowane w projekcie rządowym? Właśnie seria przepisów chroniących przedsiębiorcę. Zgodnie z nimi on mógł powiedzieć: oczywiście, wystawię panu taką fakturę, a pan mi przedstawi dokumenty potwierdzające, że pan buduje budynek jednorodzinny, a nie coś innego, poza tym…

(Senator Andrzej Łuczycki: Panie Ministrze, wystarczy oświadczenie.)

Panie Senatorze, proponuję zajrzeć do opinii doradców podatkowych, którzy mówią, że sami nie wiedzą, na podstawie jakich przepisów na przykład ma być wyliczony metraż, te 150 m². Obecnie obowiązuje kilka ustaw, które regulują te sprawy. Inna jest definicja na potrzeby podatku od nieruchomości, inna na potrzeby ustawy o budownictwie, inny sposób liczenia metrażu, czyli podstawowego kryterium. Jest niepewność prawna. Kolejna sprawa. W jaki sposób przełożyć metraż na wartość? Przecież nie mówimy, że do 150 m² domu stosujemy 7%, bo dom ma pewną wartość, wkładana jest praca, na fakturze określa się wartość usług i trzeba to jakoś proporcjonalnie rozliczyć. Te przepisy nie wprowadzają żadnych restrykcji, one tylko mówią o tym, że jeżeli chcemy rozliczyć, posługując się wartościami, to powinniśmy wziąć te elementy pod uwagę. To jest jedynie kwestia doprecyzowania, w jaki sposób ma tego dokonać i podatnik, i osoba zamawiająca, chodzi o to, żeby mieli jasność.

Przepisy podatkowe muszą być jasne i precyzyjne, żeby nie pozostawiały również swobody interpretacji urzędom skarbowym, bo potem pojawia się zarzut nieprecyzyjności przepisów i taki problem, że urzędy skarbowe w jednej części Polski tak to analizują, a w drugiej części inaczej. Jeżeli tworzymy prawo podatkowe, to twórzmy je precyzyjnie, aby pozbawić możliwości tego, co jest powszechnie krytykowane, czyli swobody działania urzędów skarbowych. Niech mają jasno sprecyzowany przepis, że przedstawione mają być takie dokumenty, metraż ma być wyliczony w taki sposób, garaż to zawsze jest garaż, a nie coś innego, w zależności od tego, czy ktoś go wbudował w budynek, czy postawił obok i z tego powodu jest stosowana inna stawka, do wymiany okien zawsze stosuje się stawkę 7%, a nie do części 7%, a do części 22%, wymalowanie ściany, przy czym koszt materiału budowlanego jest niewielki, zawsze jest opodatkowane preferencyjnie, bo jest to budynek mieszkalny i nie ma znaczenia, jaką ma powierzchnię.

To wszystko jest w rządowym projekcie. Tam nie ma restrykcji, tam jest doprecyzowanie, do którego odwołują się nawet eksperci podatkowi, mówią, że te przepisy bardzo by im ułatwiły rozliczanie podatku. Zatem nie jest to kwestia tego, że my traktujemy podatników jako osoby, które zawsze chcą oszukać fiskusa. Nie. Po prostu wiemy, jakie obecnie problemy stworzyły nieprecyzyjne zapisy w ustawie o podatku od towarów i usług dotyczące budownictwa i tego, co mamy pod rządami okresu przejściowego. Ażeby uniknąć spraw, które się w tej chwili toczą, i problemów, które istnieją w rozliczaniu tego podatku, doprecyzowano przepisy. Chodzi tylko o to, żeby podatnikom ułatwić życie w przyszłości, bo takie sytuacje się zdarzają. To nie jest nasz wymysł, to jest liczba spraw, które się pojawiają, także u nas, w związku z tym, że podatnicy się skarżą, bo mają problemy w urzędach skarbowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze jakieś pytania, czy jest pan przekonany i ma już jasność co do swoich wątpliwości?

(Senator Andrzej Łuczycki: Mam jasność.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

A może ktoś z państwa na sali?

Proszę bardzo i proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Ryszard Kowalski, przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów. Muszę dodać, że zostałem powołany przez podkomisję sejmową, która pracowała nad trzema projektami, na eksperta tej podkomisji i nie ukrywam, że zamierzam wykorzystać tamtą wiedzę.

Wysoka Komisjo! Chciałbym powiedzieć, że jestem w niebywale trudnej sytuacji, bo ja nie umiem sformułować opinii, która nie powinna się zacząć od tego, że minister finansów mówi nieprawdę. Jest to dla mnie po prostu niezręczne, nie wiem, jak to można inaczej określić, a tak naprawdę do tego się to sprowadza.

Zacznę od kilku podstawowych spraw. Jeżeli dotychczasowe przepisy funkcjonujące w oparciu o derogację, jaką uzyskaliśmy w traktacie, a także ustawa o zwrocie, były niedobre i tworzyły problemy interpretacyjne, to była w tym czasie możliwość w trosce o interes publiczny, o interes podatników dokonania odpowiednich nowelizacji. Po pierwsze, zwracam uwagę na to, że rząd w odniesieniu do ustawy o zwrocie chyba w grudniu ubiegłego roku przedłożył nowelizację i tych elementów, o których dzisiaj mówił pan minister, mam na myśli konieczność składania dodatkowego oświadczenia, i tego rząd wówczas nie proponował, czyli nie widział sprzeczności. Po drugie, zwracam uwagę na to, że jest nieprawdą, iż w jakiejkolwiek sytuacji ten sam materiał może być raz opodatkowany stawką 22%, a drugi raz 7%. Nie może tak być. Zawsze będzie opodatkowany stawką 22%. Dlaczego? W przeciwnym razie byłoby to niezgodne z dyrektywą. Z czymś innym mamy do czynienia, jeżeli materiał jest nabywany z określoną usługą remontową, budową, dostawą. Wtedy łączna usługa zawierająca w sobie pracę, transport, to przysłowiowe okno, jest czy może być opodatkowana stawką 7%. Jednak to są dwa różne obszary.

Po trzecie, pan minister był łaskaw odwołać się do ekspertów podatkowych. Po pierwsze, jak pamiętam, i pan minister też pewnie o tym wie, to jest efekt nieczytelnego prawa podatkowego, ale także kwestia tego, że czasami co ekspert, to inna opinia. W związku z tym chciałbym przywołać dwa nazwiska. Mianowicie, kiedy w Sejmie poprzedniej kadencji były proponowane takie same zapisy, one się różniły tylko tym, że nie wprowadzały liczby metrów, to głównym animatorem tych przepisów była ówczesna pani poseł, pani profesor Zyta Gilowska. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że prace nad ustawą o zwrocie prowadzone w poprzedniej kadencji, a także prace nad tymi projektami, były dosyć szeroko konsultowane. Ja osobiście korzystałem także z pomocy ówczesnego doradcy podatkowego, pana Mirosława Barszcza, który teraz oczywiście na pewno nie jest doradcą podatkowym, bo pełni inną funkcję.

A teraz już bardzo konkretnie. Jeżeli chodzi o powierzchnię użytkową, to nie tyle jest sprawa ustaw, ile różnych norm stosowanych do wyliczania powierzchni użytkowej, i rzeczywiście można wywieść, że sprawa nie jest jednoznaczna. Zwracam jednak uwagę, że także w projekcie rządowym nie było doprecyzowania dotyczącego powierzchni użytkowej. Dalej. Mówi się o tym, że jeżeli będzie to powyżej limitów, wielkości określonych limitami, to nie będziemy wiedzieli, co z tym zrobić, czy policzyć kawałek okna, czy całe okno itd. Zwracam uwagę na to, że w ustawie uchwalonej przez Sejm w zmianie dziewiątej w lit. c jest ust. 12c, który mówi, że w przypadku budownictwa mieszkaniowego o powierzchni przekraczającej limity – nie będę czytał do końca – stosuje się je tylko do części podstawy opodatkowania odpowiadającej itd. Inaczej mówiąc, jeżeli obywatel, właściciel bardzo dużego domu czy bardzo dużego mieszkania będzie prowadził remont, będzie wymieniał okna, to nas nie interesuje to, czy to jest jedno okno, czy on remontuje 1 m, on po prostu będzie płacił tę stawkę niejako w proporcji.

Chciałbym też powiedzieć, że uwagi pana ministra dotyczące problemów związanych z ograniczeniami i czytelnością byłyby zasadne, kiedy zastosowalibyśmy rozwiązania z projektu rządowego. Mianowicie wbrew twierdzeniom pana ministra projekt rządowy wprowadzał bardzo dużo ograniczeń, zwłaszcza w obszarze remontów, i konsekwencją tego, konsekwencją zrozumienia, co można, a czego nie można, były kolejne przepisy wyjaśniające. Projekt uchwalony przez Sejm, nawiasem mówiąc, jednogłośnie, wyrzucił tego typu ograniczenia, uczynił sprawę czytelną, jednoznaczną.

Na koniec, bo nie chcę już przedłużać – oczywiście w razie pojawienia się pytań odpowiem na nie – powiem w ten sposób. Gdybyśmy nie byli ograniczeni prawem europejskim, które narzuca nam pewne rygory, to jest zupełnie oczywiste, w świetle wszystkich deklaracji, także tego rządu, że budownictwo mieszkaniowe z uwagi na dramatyczną dysproporcję pomiędzy dochodami społeczeństwa a kosztami budownictwa byłoby, tak jak przed wejściem do Unii, objęte obniżoną stawką. Te przepisy są po prostu konsekwencją dostosowania się do prawa europejskiego, ale równocześnie wyrazem chęci zachowania tego, co jest możliwe na gruncie prawa europejskiego, żeby ta stawka wynosiła 7%. Stąd zresztą ustawa o zwrocie, która de facto odnosi się do realizacji metodą gospodarczą. A chciałbym poinformować państwa, panie i panów senatorów, że metodą gospodarczą w Polsce w sensie liczbowym, nie wartościowym, jest realizowana blisko połowa nowych obiektów, a jeszcze więcej, zdecydowanie powyżej 50%, jest realizowanych metodą gospodarczą. Można by zatem powiedzieć, że najważniejsza część tej ustawy zawiera się w art. 2, zmieniającym ustawę o zwrocie.

W czasie prac legislacyjnych posłowie reprezentujący klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosili poprawki, które miały po prostu przywrócić zapisy projektu rządowego. Chciałbym poinformować, że poprawki te zostały przed głosowaniem wycofane. Jeżeli będą jakieś konkretne pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Pan minister prosi o głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jako że zostałem oskarżony o wprowadzenie państwa w błąd, to chcę się do tego ustosunkować. Po pierwsze, jestem bardzo zdziwiony, że jeden ekspert kwestionuje zasadność opinii innych ekspertów. Jeżeli pójdziemy tą ścieżką, to możemy sobie w ogóle darować zapraszanie ekspertów na jakiekolwiek obrady, bo ich opinie będą się wzajemnie wykluczały. Ja niczego nie kwestionuję, przytaczałem zdania ekspertów z różnych kancelarii, którzy profesjonalnie zajmują się analizą przepisów podatkowych, i to też nie było czynione na zamówienie Ministerstwa Finansów, to była zewnętrzna wypowiedź, w żaden sposób nie była ona inspirowana przez ministra finansów. Po prostu przytoczyłem to, z czym się spotkałem, analizując prace. Jeżeli oni się na tym nie znają, to proszę mieć do nich pretensje o to, że tak, a nie inaczej, analizują przepisy podatkowe. Zawsze wydawało mi się, że nieprecyzyjność przepisów podatkowych działa na korzyść doradców podatkowych, ale jeżeli już oni zwracają uwagę na to, że coś jest tak nieprecyzyjne, że sobie z tym nie radzą, to znaczy, że warto by się nad tym zastanowić. Poza tym zawsze miałem wrażenie, że ekspert jest od analizy tekstu i rozwiązań, a nie składania deklaracji politycznych, bo od tego są, z całym szacunkiem, państwo senatorowie, jako że to wy podejmujecie decyzje w tych sprawach, też polityczne, zaś ekspert powinien się odnieść do faktycznie zawartych rozwiązań.

Z tego, co widzę, ekspert nawet nie do końca przeczytał projekt rządowy, dlatego że jest tam dokładnie zdefiniowane, jakimi pojęciami trzeba się posługiwać, na podstawie jakich ustaw będzie się rozliczało ten podatek. Na samym początku jest odwołanie, jest powiedziane, że stosujemy przepisy ustawy – Prawo budowlane do analizowania w całości projektu rozwiązań, więc nie jest to zawieszone w próżni. Zatem to jest nieprawda. Poza tym jeszcze w innym miejscu jest to też sprecyzowane, chodzi o wyliczanie powierzchni, części powierzchni użytkowej, to, czego nie wliczamy z definicji. Te wszystkie sprawy są doprecyzowane.

W żadnej z mojej wypowiedzi nie odnosiłem się do decyzji politycznych. Wskazywałem tylko na błędy legislacyjne w samej ustawie i nikogo nie wprowadziłem w błąd. Tych przepisów w przedkładanym państwu projekcie po prostu nie ma i zwróciłem uwagę, że brak tych przepisów powoduje takie, a nie inne konsekwencje.

Jeżeli chodzi o to, że można było wcześniej nowelizować ustawę o zwrocie, że nieprawdą jest, że ona stwarza jakieś problemy, to ja nigdy nie mówiłem, że ta ustawa stwarza jakiekolwiek problemy w rozliczaniu, ona ich nie stwarza. Nie trzeba było jej nowelizować wcześniej, bo obecnie funkcjonujące przepisy podatkowe w zakresie podatku od towarów i usług w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego są zupełnie inaczej skonstruowane, nie posługują się żadnymi limitami metrażu, więc nie było takiej potrzeby. One obejmują całe budownictwo mieszkaniowe. A co ciekawsze, żebyście państwo mieli świadomość, obecne przepisy dotyczące VAT zgodnie z naszym okresem przejściowym są najszerszym, maksymalnym rozwiązaniem, każdy, kto choć trochę zna się na prawie wspólnotowym, to potwierdzi. A skoro kończy się okres przejściowy i przechodzimy na przepisy dyrektywy, to znaczy, że musimy to w jakiś sposób zawęzić, bo okres przejściowy zawsze zapewnia szersze rozwiązania niż przewiduje dyrektywa. Taka jest jego istota, w przeciwnym razie w ogóle się tego nie negocjuje. Obecne przepisy mają węższy katalog budynków objętych preferencyjną stawką podatkową niż ten, który obejmuje definicja budownictwa społecznego. Tak naprawdę ta definicja jest szersza od tej, którą stosujemy w tej chwili. O tym, na ile ostatecznie będzie możliwe czy niemożliwe zakwestionowanie tego przez Komisję Europejską, nie chcę się wypowiadać. Zostałem tu oskarżony o wprowadzanie państwa w błąd, więc pozostawiam państwu do rozważenia ten element, nie chcę na ten temat dyskutować.

Jeżeli zaś chodzi o zwrot podatku VAT, części podatku VAT od materiałów budowlanych, oczywiście on służył czemu innemu. Ta ustawa była skonstruowana tylko i wyłącznie na potrzeby okresu przejściowego. W tej chwili podjęto decyzję o przedłużeniu obowiązywania i zmodyfikowaniu definicji budownictwa społecznego. Stąd pojawiła się kwestia powiązania tych dwóch ustaw. Po prostu od przyszłego roku będzie inny stan prawny. Trudno udawać, że się nic nie zmienia, kiedy wprowadzamy cały katalog nowych przepisów.

Nie usłyszałem od eksperta żadnych zarzutów czy konkretnych odpowiedzi w tej sprawie, że w tej ustawie nie ma precyzyjnych zapisów. Ja swoje stanowisko, stanowisko rządu w tej sprawie przedstawiłem. Państwo ocenicie, czy warto narażać podatników na niepewność i pozostawić to wszystko ocenie urzędów skarbowych, czy lepiej po prostu doprecyzować to w ustawie. Żadna z moich propozycji nie dotyczyła limitu, ja niczego nie kwestionowałem, nie mówiłem, że limit ma być mniejszy, mówiłem jedynie o tym, czego brakuje od strony wykonawczej.

Dziękuję, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan chciałby, tak?

(Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski: Tak.)

Proszę bardzo.

Ja tylko dwa słowa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja byłem ekspertem podkomisji, a na tej sali występuję, tak jak się przedstawiłem, jako przewodniczący Konferencji Inwestorów. Jest zupełnie oczywiste, że w tej sytuacji mówię o interesach inwestorów rozumianych szeroko, nie tylko jako przedsiębiorstwa, ale także jak osoby fizyczne. To po pierwsze.

Po drugie, chyba na początku powiedziałem, że głosy i opinie ekspertów są różne. A jeżeli chodzi o korelację pomiędzy dwiema ustawami, problem polega na tym, mówił o tym pan senator, że jeśli podatnik wykorzysta przepisy, żeby przedstawić niezgodnie z prawem fakturę za zakup materiałów, które nie posłużyły do realizacji jego celów mieszkaniowych, tylko do budowy, nie wiem, przepraszam bardzo, stodoły czy czegokolwiek innego, warsztatu, to niezależnie od tego, czy złoży dodatkową deklarację, owo oświadczenie, to on złamie przepisy, więc i tak będzie ponosił odpowiedzialność karno-skarbową. Można więc od razu powiedzieć, że oświadczenie poza tym, że jest dokumentem, niczego istotnego tu nie wnosi, niczego nie zmienia.

Zwracam też uwagę na to, że słusznie pan minister mówi o odniesieniu do prawa budowlanego, ale nie wiem, czy państwo senatorowie zwróciliście uwagę – ja mówiłem, że z tą powierzchnią jest różnie – że prawo budowlane też nie definiuje powierzchni użytkowej, de facto dzisiaj w polskich przepisach mamy dwie normy, które niestety stanowią inaczej.

Posłowie w podkomisji intensywnie zastanawiali się nad tym, co zrobić z garażem, z garażem, o którym mówił pan minister. Uznali, że jeżeli ten garaż jest wewnątrz budynku, jest po prostu elementem wyposażenia, to tworzenie sytuacji, w której my go wytniemy, wyprowadzimy, doprowadzi li tylko do najróżniejszych komplikacji, uczciwym skomplikuje życie, a kombinatorów skłoni do napisania, że jest to pomieszczenie o innym charakterze, choć de facto będzie to garaż. Sprawa jest jasna, dotyczy to obiektów oczywiście przeznaczonych na cele mieszkaniowe, w związku z tym, jeżeli garaż powstanie jako obiekt wolnostojący, niezwiązany z podstawowym obiektem, to będzie opodatkowany stawką 22%. Wydaje mi się, że jest to jednoznaczne postawienie sprawy, którego domaga się pan minister.

Na koniec taka uwaga. Ja nie mam zamiaru ani Wysokiej Komisji, ani panu ministrowi wmawiać, że w tej ustawie nie ma jakichś niedoróbek, byłbym co najmniej nie w porządku, gdybym coś takiego powiedział. Chciałbym jednak powiedzieć, że podkomisja otrzymała na przygotowanie sprawozdania, nie chcę zapewniać, ale jeśli dobrze pamiętam, około ośmiu godzin, mimo że Komisja Infrastruktury mniej więcej od półtora roku prosiła o to, żeby to zrobić. Być może – jestem skłonny zgodzić się z panem ministrem w tej sprawie – są tu jakieś uchybienia, ale nie są to uchybienia, które powodują co do istoty trudność stosowania. Po prostu praktyka pokaże, czy rzeczywiście występują tego typu niedociągnięcia, niedoprecyzowania.

Ostatnia już sprawa. Projekt był opiniowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i po wycofaniu pewnych zapisów w wyniku uwag Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej ostateczna opinia była taka, że projekt jest zgodny z prawem europejskim. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan minister, proszę bardzo.

Już nie chcę przedłużać, chcę tylko zwrócić państwa uwagę na pewien szczegół, może interesujący. Z całym szacunkiem dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z traktatem założycielskim jedynym organem właściwym do wydania ostatecznej decyzji o zgodności bądź nie jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Więc to, czy UKIE napisało o zgodności, czy nie, to jest sprawa wtórna. Ja w ogóle nie chcę na ten temat dyskutować.

Dziwi mnie jednak takie trochę nonszalanckie podejście, że zobaczymy, przekonamy się na skórze podatników, czy będą mieli problemy, czy nie, w sytuacji gdy od początku wiemy, że przepisy zawarte w tej definicji są nieprecyzyjne i niejako wszyscy po kolei wskazują, przyznają, że mogą powodować problemy w stosowaniu. Oszczędźmy podatnikom tych problemów, zróbmy tak, żeby jednak nie było kilku drobnych firm, które zbankrutują przy okazji stosowania tej definicji, także po to, żeby Sejm następnej kadencji musiał rozpoczynać prace na nowo i precyzować to, że jednak podstawą do wyliczenia jest pozwolenie budowlane, w którym dokładnie określony jest metraż budowanego budynku, że na tej podstawie się wszystko rozlicza, bo tam jest wszystko wyliczone, że te powierzchnie zaliczamy lub nie.

Ja osobiście nie zgadzam się na nierówne traktowanie garażu. Garaż to jest garaż, więc albo go opodatkowujemy stawką obniżoną, albo podstawową. Nie może być tak, że jeśli jest w budynku, to jest lepszy, a jeśli jest obok budynku, to jest gorszy, bo tak ktoś sobie wymyślił. To jest po prostu niesprawiedliwe. Nie zgadzam się z takimi opiniami ani z tym, że możemy pozostawić ten projekt w takim kształcie, w jakim jest, a najwyżej podatnicy niech się przekonają, czy mają z tym problemy, czy nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Dziękuję. Zamykam dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić jakieś poprawki?

Od państwa nie widzę zgłoszeń.

Ja pozwolę sobie złożyć poprawki. Ta kwestia jest przyczyną powstawania wielu opinii eksperckich, pojawia się na ten temat wiele różnych zdań, w związku z tym ja pozwolę sobie złożyć trzy poprawki. W pewnym sensie zostały one już dzisiaj wspomniane. Dotyczą one art. 1 oraz art. 2.

Pierwsza z nich ma na celu przywrócenie poprzedniej wersji definicji. Jest to poprawka, która obejmuje kilka punktów. Państwo senatorowie będą ją mieli na posiedzenie Senatu. Kolejna poprawka dotyczy art. 2. Jest to poprawka zmierzająca do likwidacji odnawialnego limitu, czyli jeżeli ktoś buduje sposobem gospodarczym, to raz korzysta z tego limitu, choćby budował więcej niż jeden budynek. Trzecia poprawka dotyczy przywrócenia oświadczenia. To oświadczenie miało służyć temu, aby wyeliminować korzystanie z podwójnej preferencji z jednego tytułu, czyli z obniżonej stawki VAT w oparciu o wprowadzenie definicji budownictwa społecznego, oraz powtórnego zwrotu podatku od towarów i usług. Są to trzy poprawki złożone przeze mnie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze złożyć jakąś poprawkę? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z państwa już teraz chciałby być sprawozdawcą? Też nie widzę chętnych.

W związku z tym kończymy omawianie tego punktu.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym, czwartym punktem porządku dzisiejszego posiedzenia, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Panie Ministrze, ponieważ również pan jest odpowiedzialny za ten projekt, proszę bardzo.

Nie chciałbym być odpowiedzialny za ten projekt, zwłaszcza że stanowisko rządu wobec tego projektu jest zdecydowanie negatywne. To jest projekt poselski, a ja tylko przedstawię…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Odpowiedzialny w sensie omówienia stanowiska rządu i ewentualnych konsekwencji jego wprowadzenia.)

…stanowisko rządu w tej sprawie.

Projekt jest bardzo prosty, niejako podwaja wcześniej projektowaną ulgę na dziecko. Wcześniej, w pierwotnym projekcie poselskim limit wynosił 572 zł i…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Powoduje dziesięciokrotne zwiększenie obecnego stanu.)

Tak. W tej chwili jest to 120 zł, a zwiększamy to dziesięciokrotnie. Niejako co do zasadności tego i istnienia samego instrumentu nie ma sensu się wypowiadać, bo o zasadności stosowania takiej ulgi wypowiedział się parlament rok temu, uchwalając ten instrument. W tej chwili dyskutujemy tylko o poziomie, o tym, czy wsparcie powinno być na poziomie 572 zł, czy na przykład dwa razy większe. O ile pani premier Zyta Gilowska w czerwcu deklarowała, że budżet jest w stanie udźwignąć dodatkowe obciążenie, związane ze zwiększeniem tej ulgi do 572 zł, zostało to powiedziane z trybuny sejmowej i nikt nigdy nie kwestionował tej deklaracji, o tyle zdublowanie, podwojenie tej kwoty jest już obciążeniem dla budżetu zbyt dużym. Stanowi to dodatkowe obniżenie wpływów podatkowych o 3 miliardy 500 milionów zł rocznie. To jest tak duża skala, że trudno w tej chwili przejść nad tym do porządku dziennego. Pani premier również wypowiadała się na ten temat. Zdecydowanie pogarsza to sytuację budżetu na następne lata, zmniejszając wielkość środków dostępnych, co będzie automatycznie musiało rzutować na pewne korekty po stronie wydatkowej. Po prostu pieniędzy będzie mniej.

Drugą kwestią pozostaje zasadność tak znaczącego zwiększania tej ulgi w tak krótkim czasie. Proszę zauważyć, że ta ulga to jest obniżenie podatku. Ażeby z niej skorzystać, najpierw trzeba wygenerować podatek w takiej skali, dopiero potem można ją odliczyć. Jeżeli będziemy wyprzedzać wielkością ulgi tempo wzbogacania się społeczeństwa, to ulga ta stanie się tak naprawdę mało efektywna, biorąc pod uwagę zamierzenia projektodawców. Celem, jak rozumiem, było przede wszystkim wsparcie rodzin, które najbardziej tego potrzebują, a wzrost ich dochodu w ciągu ostatniego roku nie jest aż tak duży, żeby bez problemu móc odliczyć tak dużą ulgę. Zatem automatycznie z ulgi zaczną korzystać przede wszystkim osoby lepiej sytuowane.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Będą korzystać wszyscy, tylko że ci, którzy mają więcej, będą mieli większy wymiar.)

Tak. Będą mogli skorzystać w pełnym zakresie. Dochód, który trzeba uzyskać, żeby móc odliczyć ulgę w pełnym proponowanym wymiarze, jest zdecydowanie wyższy niż ten, który był zakładany. Przez to ulga zaczyna być adresowana niejako do rodzin, które w tej chwili mniej mogą potrzebować tego wsparcia. Biorąc pod uwagę ograniczenia środków publicznych, należy się zastanowić, czy akurat w tym momencie państwo polskie stać na to, żeby wspierać wszystkich w takim zakresie.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienie i omówienie poselskiego projektu.

Z tego, co rozumiem, najpierw Sejm zwiększył to prawie pięciokrotnie, a następnie dwukrotnie, więc w sumie zwiększył to dziesięciokrotnie. Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze, o opinię.

Dziękuję.

Nie mam zastrzeżeń legislacyjnych do tej ustawy.

Dziękuję.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Kto z państwa obecnych na sali chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Dziękuję.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zgłosić jakieś poprawki? Nie widzę chętnych.

Ja pozwolę sobie zgłosić poprawkę do tego projektu. Jest to poprawka do art. 1, a sprowadza się ona do tego, by przywrócić pierwotną wersję zaproponowaną przez Sejm, czyli wzrost ulgi ze 120 zł do 572 zł 54 gr na każde dziecko. Sądzę, że będzie to dobry asumpt do przeprowadzenia konkretnej, merytorycznej dyskusji na plenarnym posiedzeniu Senatu i do rozstrzygnięcia tego, czy teraz stać nas jako państwo na takie bądź bardziej znaczące zwiększenie tej ulgi, nie powodując równocześnie destabilizacji budżetu w kolejnych latach, szczególnie w roku następnym. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan legislator.

Dziękuję.

Ja chciałbym tylko wyjaśnić. Prawdopodobnie chodzi o to, aby w modyfikowanym ust. 2 usunąć wyraz “dwukrotności”, tak? Chciałbym wiedzieć, jak mam to zapisać.

Ja to mam, więc zaraz panu przekażę, ale do tego to się sprowadza.

Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na sali chciałby być sprawozdawcą? Na razie nie widzę chętnych.

Zakończyliśmy omawianie pierwszego bloku zaplanowanych na dzisiaj ustaw, pierwszych czterech ustaw. Ze względu na to, że niestety różne powody, w dużej mierze komunikacyjne, sprawiły, że nie jest nas jako senatorów odpowiednia liczba, aby zająć się głosowaniami, ustalam, że głosowaniami zajmiemy się po omówieniu wszystkich dwunastu projektów zaplanowanych na dzisiejsze posiedzenie.

Teraz przejdziemy do omawiania kolejnego bloku, zaplanowanego na godzinę 12.30.

(Głos z sali: Prosimy o przerwę.)

Obecnym na sali państwu z ministerstwa oraz innym gościom bardzo dziękuję.

Dosłownie dwuminutowa przerwa, tak to nazwę, czysto komunikacyjna, aby nowi goście pojawili się na sali i przejdziemy do pracy nad kolejnym projektem.

Dzień dobry tym z państwa, z którymi widzimy się po raz pierwszy.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego bloku ustaw. Na początek rozpatrzenie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Kto z państwa będzie to przedstawiał?

(Głos z sali: Jest pan minister Duda i pani poseł sprawozdawca.)

Z tego, co rozumiem, pan minister Duda jest osobą odpowiedzialną za przedstawienie i omówienie nam tego projektu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Rady Ministrów uchwaloną w dniu 7 września tego roku ustawę o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego.

Istotą tej ustawy jest usunięcie wieloletnich zaniedbań w ujawnianiu rzeczywistego stanu własności nieruchomości Skarbu Państwa, a także nieruchomości stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego, wieloletnich zaniedbań, które mają miejsce na obszarze całego kraju, bo wszędzie spotykamy niedoróbki w tym zakresie. Oczywiście wszyscy wiemy, że projektowana ustawa odnosi się głównie do kwestii związanych z ziemiami zachodnimi i północnymi naszego kraju, gdzie zmian własnościowych po II wojnie światowej było najwięcej i tam są największe zaszłości, a z punktu widzenia interesu obywateli te braki w tej chwili są najbardziej dotkliwe i najbardziej niebezpieczne.

Po II wojnie światowej wydano wiele aktów zmierzających do stworzenia właśnie na ziemiach zachodnich i północnych stanu prawnego, zgodnie z którym państwo polskie stanie się właścicielem tych terenów. Powtarzam, było to wiele aktów prawnych, a wywołało to taki skutek, iż prawo własności tych nieruchomości przeszło na rzecz Skarbu Państwa i kwestia ta nie budzi dzisiaj praktycznie żadnych wątpliwości. W wyniku wydania wielu aktów, poczynając od 1946 r., a kończąc na początku lat pięćdziesiątych, w głównej mierze były to dekrety, wszystkie te nieruchomości przeszły na własność Skarbu Państwa, oczywiście z wyjątkiem nieruchomości pozostających w gestii osób fizycznych, które pozostały na ziemiach polskich, ponieważ zadeklarowały narodowość polską i w efekcie przyjęły obywatelstwo polskie, nawet jeżeli wcześniej zamieszkiwały na obszarze leżącym w obrębie Rzeszy Niemieckiej. Te akty były skuteczne w sferze własności nieruchomości. Ich prawomocność nie może być podważana czy kwestionowana ani w świetle zasad prawa międzynarodowego, ani standardów demokratycznych.

Zaniedbania w ujawnieniu prawa własności w księgach wieczystych, zwłaszcza na wspomnianych obszarach Ziem Odzyskanych, budzą dzisiaj jednak uzasadniony niepokój. Ten stan rzeczy powoduje rozmaite spekulacje co do standardu ochrony prawa własności nieruchomości, w tym właśnie stanowiących dawną własność niemiecką.

Ustawa wprowadza system egzekwowania wykonania obowiązku ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa i obecnie własność jednostek samorządu terytorialnego, a przewidziany w projekcie mechanizm ma polegać na ścisłym określeniu końcowego terminu, to jest dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy, w którym starostowie w odniesieniu do nieruchomości Skarbu Państwa oraz wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, starostowie i marszałkowie województwa w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego złożą wnioski o ujawnienie prawa własności tych nieruchomości w księgach wieczystych, usuwając w ten sposób wieloletnie zaniedbania w wykonywaniu tego obowiązku, ciążącego na każdym właścicielu nieruchomości. Ustawa przewiduje także wyjątkowy trzymiesięczny termin dla sądów prowadzących księgi wieczyste do rozpoznania składanych w trybie projektowanej ustawy wniosków.

Należy wyrazić przekonanie, że realizacja tego obowiązku będzie traktowana przez organy państwowe i organy jednostek samorządu terytorialnego jako powinność działania w interesie publicznym. Mając jednak na względzie konieczność, absolutną konieczność zapewnienia skuteczności wykonania nakładanych ustawą obowiązków, zaniechanie tego obowiązku będzie traktowane w rozumieniu ustawy jako szczególne przewinienie służbowe. Obowiązki ujawnienia własności nieruchomości zostają bowiem w projekcie obłożone sankcją. Ich zaniedbanie będzie podlegało ukaraniu karą pieniężną. Będzie to kara administracyjna, nakładana przez wojewodę, w wysokości od jednomiesięcznego do trzymiesięcznego wynagrodzenia za pracę.

Ujawnienie w księgach wieczystych będzie bezpośrednio powiązane z całym procesem zewidencjonowania nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego oraz nieruchomości, których stan prawny dzisiaj nie jest jasny, albowiem można powiedzieć w ten sposób, wyjaśniając przepis, drugą część przepisu art. 1 projektu, że są to takie nieruchomości, do których własności nie przyznają się ani jednostki samorządu terytorialnego, ani Skarb Państwa. Ani Skarb Państwa, ani jednostki samorządu terytorialnego nie uważają się na mocy tych przepisów za właścicieli, uważają, że na nich ta własność nie przeszła, a jednocześnie właściciele tych nieruchomości, osoby wpisane do ksiąg wieczystych nie pojawiły się, de facto nie posiadają tych nieruchomości, albowiem nie jest znane ich miejsce pobytu. Ta ustawa będzie dotyczyła również takich nieruchomości, w sensie ich zewidencjonowania, albowiem to właśnie na starostach, którzy będą wspomagani przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, spocznie obowiązek zewidencjonowania nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, własność jednostek samorządu terytorialnego oraz takich nieruchomości, których stan prawny jest w tym zakresie, o którym przed chwilą wspomniałem, niejasny.

Proszę państwa, dokonane przez siebie spisy, wykonane przez siebie ewidencje starostowie będą przekazywali wojewodom, wojewodowie będą dokonywali zestawień zbiorczych, a następnie zbiorcze zestawienia będą przekazywali właściwemu ministrowi. W ten sposób powstanie jednolity dla obszaru całego kraju spis nieruchomości przede wszystkim tych, które stanowią własność Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, co generalnie, jak sądzimy, będzie bardzo cenne dla przyszłego obrotu nieruchomościami stanowiącymi własność publiczną i umożliwi wykonanie następnego obowiązku dla wspomnianych wcześniej podmiotów, jakim jest ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności wtedy, kiedy w tym zakresie jest zaszłość historyczna. To są podstawowe obowiązki przewidziane w projekcie.

Do projektu dodano również obowiązki o charakterze informacyjnym, zostają one nałożone na starostów. Jest to związane z pewną popularyzacją, z pewnym propagowaniem wśród obywateli kwestii badania stanów prawnych posiadanych przez nich nieruchomości. Uważamy, że jest to bardzo ważne, albowiem bardzo często ludzie zostają zaskoczeni tym, że stan prawny ich nieruchomości jest niejasny, że nie załatwili swoich spraw. Dotyczy to nie tylko ziem zachodnich, tego typu problemy pojawiają się na obszarze całego kraju. Są to problemy od wielu, wielu lat niezałatwionych postępowań spadkowych, gdzie w księgach wieczystych wpisani są ojcowie czy nawet dziadowie osób, które dzisiaj tak naprawdę władają tymi nieruchomościami. Jest to kwestia tego, żeby te osoby zorientowały się, że stan prawny nieruchomości zawiera pewną zaszłość, aby wyjaśniły ten stan prawny i zaktualizowały wpisy w księgach wieczystych. Jeżeli obywatele rzeczywiście tego dokonają, to przyczyni się to oczywiście do pewności obrotu prawnego na obszarze całego kraju i usprawnienia możliwości obracania nieruchomościami.

Co ma temu służyć? Po pierwsze, akcja informacyjna prowadzona przez starostów, obowiązki w tym zakresie zostają nałożone ustawą, ale również uruchomienie na obszarach powiatów punktów konsultacyjno-informacyjnych, w których osoba będzie mogła uzyskać informacje, gdzie ma się udać, żeby sprawdzić stan prawny swojej nieruchomości, jakie dokumenty są jej potrzebne, czy ten stan prawny jest prawidłowy, czy nieprawidłowy i jakie ewentualnie kroki należy podjąć w kierunku doprowadzenia do zgodności stanu rzeczywistego, istniejącego stanu prawnego ze stanem wpisanym w księdze wieczystej. To są podstawowe kierunki, w jakich zmierza ten projekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Gościmy również panią poseł, która jest sprawozdawcą sejmowym tej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że wyłożenie materii ustawowej, tego, co ustawa reguluje, było dosyć pełne, więc tylko parę drobnych uzupełnień. Trzeba stwierdzić, że ustawa nie nakłada żadnych nowych obowiązków na samorządy terytorialne, jest to raczej ustalenie systemu sprzyjającego egzekwowaniu obowiązku, który przecież ciąży na samorządach, bo każdy samorząd powinien dbać o ujawnienie w księgach wieczystych swojego stanu posiadania.

Reasumując, w ciągu dziewięciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy powstanie ogólnokrajowy rejestr w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, który będzie obrazował, jaki jest stan tego nieuregulowania w skali całego kraju. Z kolei w ciągu dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy osoby zobowiązane, czyli zarządzające mieniem Skarbu Państwa lub mieniem gmin, tymi nieruchomościami, mają obowiązek złożyć wnioski o wpis we właściwych sądach rejonowych, w działach ksiąg wieczystych. Jeżeli zaś na podstawie odrębnych przepisów nie można tego wpisać w prawach własności, to mają obowiązek złożyć wnioski do sądu o uregulowanie prawa własności na podstawie przepisów szczególnych, dekretów, o których była mowa. Dodatkowy przepis ustanawia tu również swego rodzaju przepisy wykonawcze, to znaczy na podstawie kodeksu cywilnego analogiczne do przepisów o zasiedzeniu w celu uregulowania stanu własności.

Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, to należy również zwrócić uwagę na fakt, że ustawa ta daje starostom, którzy są odpowiedzialni za informowanie mieszkańców powiatu, osób fizycznych w tej kwestii, co jest, zdaje się, uregulowane w art. 6, instrument w celu jak największego przybliżenia tych spraw mieszkańcom. Zwraca się uwagę na to, że jest to dosyć skomplikowana materia i znakomita większość osób, które do tej pory nie uregulowały stanu prawnego, pewnie sama tego nie zrobi, nie zrobi tego bez konsultacji prawnych i geodezyjnych. Art. 6 ust. 3 daje staroście możliwość zawierania porozumień z wójtami, burmistrzami po to, aby te konsultacje były możliwie najbliżej osób zainteresowanych.

Inne kwestie zostały omówione przez pana ministra, więc nie widzę konieczności ich powtarzania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Poseł.

Pani Mecenas, bardzo proszę o pani opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało informację na temat ustawy, wyspecyfikowało wszystkie instrumenty, które niesie ustawa w celu uporządkowania stanu prawnego i wpisania praw rzeczowych do ksiąg wieczystych, i nie dopatrzyło się żadnych usterek legislacyjnych. W związku z tym nasze biuro nie zgłasza konkretnych poprawek.

Jednak gwoli uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi chciałabym zwrócić uwagę na te części naszej informacji, które mówią o tym, że z zakresu ustawy wyjęte zostały grunty objęte przepisami tak zwanego dekretu warszawskiego z października 1945 r., a w uzasadnieniu nie znalazłam żadnego wyjaśnienia w tej sprawie. Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż, chciałabym przypomnieć, może wszyscy o tym pamiętają, ale mogło to komuś umknąć, że zakres tej ustawy co do celów, nie co do rozwiązań merytorycznych czy materialnoprawnych, ale co do celów pokrywa się z inicjatywą senacką uchwaloną na trzydziestym ósmym posiedzeniu. Był to projekt ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, i ujawnianiu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks cywilny oraz zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Projekt senacki miał być w myśl tego, co było mówione na posiedzeniu Senatu, w jakiś sposób włączony do tej ustawy, ale ze względu na rozbieżność w czasie, bo sprawozdanie komisji sejmowej zostało przyjęte przed uchwaleniem projektu senackiego, projekt senacki nie był rozważany w Sejmie. To tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie wcześniejszych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Ministrze, pani legislator zadała pytanie, dlaczego ta ustawa nie dotyczy gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, które były objęte przepisami dekretu z 26 października 1945 r.

Czy mógłby pan na nie odpowiedzieć?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Według mojej wiedzy uzasadnienie dla takiego, a nie innego ujęcia, jest następujące. Mianowicie, po pierwsze, grunty warszawskie mają swoją specyfikę z racji uregulowania dekretem z 26 października 1945 r., który wprowadził na tym obszarze bardzo wiele odmienności od standardów przyjętych na pozostałych obszarach Polski. Dzisiaj mówi się, że jeżeli mielibyśmy rozpatrywać kwestię gruntów warszawskich, to tę problematykę należałoby łączyć raczej z kwestią reprywatyzacji niż obecnej ustawy. Po drugie, mówi się, że jeżeli chodzi o kwestie ujawnienia prawa własności Skarbu Państwa i gminy w księgach wieczystych, to akurat na tym obszarze ten problem nie występuje, albowiem ta własność została jednolicie odjęta na obszarze Warszawy. Zgodnie z moją wiedzą problem ten nie występuje, bo grunty zgodnie z art. 1 przeszły na własność miasta stołecznego Warszawy.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: W Warszawie nie ma problemu, tak?)

Ustawa o takim zakresie działania nie jest w stanie rozwiązać żadnych problemów warszawskich. Problemy warszawskie są związane raczej z kwestią reprywatyzacji oraz toczących się postępowań o ustanowienie użytkowań wieczystych, bo te postępowania nadal nie są zakończone. W tym zakresie gruntów warszawskich bardziej dotyczy ustawa o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności niż ta regulacja. Może państwo jako specjaliści chcieliby coś jeszcze dodać.

Pawełczyk-Woicka, Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pan minister chyba wyczerpująco to uzasadnił. Może rzeczywiście w uzasadnieniu nie ma pełnej informacji o tym, dlaczego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie legislacyjne, żeby wyłączyć spod działania tej ustawy grunty objęte dekretem warszawskim. Pan minister…

Dziękuję za te wyjaśnienia. Sądzę, że…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Dagmara Pawełczyk-Woicka: Jeżeli byłyby jakieś dodatkowe pytania, to proszę.)

Jeżeli będą dodatkowe pytania w czasie dyskusji czy w czasie dyskusji plenarnej, to sądzę, że będziecie państwo mogli jeszcze sięgnąć do źródeł i ewentualnie wyjaśnić tę kwestię.

W takim razie otwieram dyskusję.

Pan senator Biela prosił o głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani mecenas z Biura Legislacyjnego nawiązała już do kwestii, o której chciałem mówić. Szkoda, że na forum Sejmu nie doszło do…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proszę bliżej mikrofonu.)

…do jakiegoś zintegrowania tych dwóch projektów. Wydaje mi się jednak, że byłoby możliwe wprowadzenie… Pytanie jest takie. Czy jeszcze jakaś inna komisja zajmuje się tym projektem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wczoraj było posiedzenie.

To już pozostaje chyba tylko autorom naszego projektu senackiego przedstawić propozycję, żeby ewentualnie na sesji plenarnej zaproponowali poprawki, które nie zburzą systemu, gdyż ta ustawa jest naprawdę bardzo potrzebna. Chodzi jednak o to, aby kwestie, których ewidentnie nie ma w tej ustawie, a są one w naszym projekcie i są bardzo cenne, zostały tu wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Pytanie do pani legislator, czy jest to możliwe, czy nie wykracza to poza materię. Czy będziemy mieli możliwość ewentualnej korelacji, wprowadzenia tego, co było w projekcie senackim, do omawianego projektu? Czy to nie będzie wykraczało poza materię ustawy?

Panie Przewodniczący, tak na gorąco mogę powiedzieć, że w kwestii ujawniania w księgach wieczystych ta ustawa jest bardzo szeroka i dużo dogłębniej rozwiązuje problem ujawniania w księgach wieczystych majątku Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. W tej sytuacji rzeczywiście mogę chyba powiedzieć, choć nie pilotowałam projektu senackiego i trudno jest mi się w tym momencie wypowiadać…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Jeżeli będzie to możliwe, to przy sprawnym procedowaniu możemy jeszcze pewne sprawy…)

Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, co sądzę po takim bardzo ogólnym oglądzie. Projekt senacki w kwestii wykraczającej poza problematyką ujawniania w księgach wieczystych stanu prawnego dotyka spraw materialnoprawnych związanych z przejęciem na mocy nabycia pierwotnego, na mocy ustaw, dekretów powojennych majątku Skarbu Państwa na rzecz państwa polskiego. W moim przekonaniu tamte przepisy nie tworzą w tym zakresie nowych stanów materialnoprawnych, a jedynie akceptują stan, niejako powtarzają i informują po raz kolejny jednolicie o tym, że takie nabycie pierwotne na podstawie tych aktów prawnych miało miejsce. W moim przekonaniu jest to tematyka, która wkracza nie tylko w sferę prawa – oczywiście jest problematyką rozwiązywaną u nas prawem polskim, prawem suwerennym – ale wkracza również w problemy międzynarodowe, w zakres podpisanych umów międzynarodowych. Z tego punktu widzenia należałoby tamtą kwestię rozpatrywać dużo szerzej.

Ustawę samoistną, nie nowelizację, można kształtować w Senacie – jest takie podejście – w sposób nawet szerszy, niż uczynił to Sejm. Niezależnie od tego chciałabym powiedzieć, że na pracę nad uzupełnieniem tej ustawy o tamtą problematykę potrzebny jest odpowiedni czas, nie mogą to być rozwiązania wpisywane ad hoc, bez głębokiego przemyślenia i rozważenia wszystkich skutków prawnych, jakie mogą być związane z wpisaniem takich rozwiązań w zakresie prawa własności materialnych.

Rozumiem, czyli sugerowałaby pani, żeby ewentualnie…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Mnie nie wolno sugerować, Panie Senatorze.)

Tak, tak, rozumiem.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy ten projekt senacki do państwa dotarł, czy wy go znacie.

Panie Senatorze, ja powiem w ten sposób. Do mnie dotarły trzy wersje projektu senackiego, ponieważ ten projekt dosyć mocno ewoluował w Senacie na przestrzeni ostatnich miesięcy. Początkowa wersja z punktu widzenia interesów Polski była w ogóle nie do przyjęcia, przynajmniej naszym zdaniem, bowiem w całości wrzucała nas pod orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Chciałbym, żeby była jasność, trzeba to tu dopowiedzieć.

Nasze stanowisko jest następujące.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: A wersja finalna?)

Wersja finalna naszym zdaniem również nasuwa wątpliwości, jeżeli chodzi, o ile dobrze pamiętam, o art. 1, w którym jest powiedziane, że na nieruchomościach położonych na terenach, które wyłączono na mocy prawa międzynarodowego w granicach Rzeczypospolitej Polskiej, dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa z chwilą ich objęcia w posiadanie itd., itd. A art. 2 mówi o tym, że prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.

W tej sytuacji zawsze pojawią się wątpliwości, czy tym sposobem nie zostają dotknięte kwestie materialnoprawne, czego my chcemy ze wszech miar i wszelkimi siłami uniknąć. My w ogóle nie odnosimy się do stanów prawnych, które powstały kiedyś, my dzisiaj tylko uzupełniamy naszym projektem to, czego nie załatwiono w księgach wieczystych, a co jest niejako zupełnie odrębną kwestią. Wpisanie w księgach wieczystych to jest uzupełnienie, oczywiście z walorem prawnym, ale przede wszystkim uzupełnienie bardziej sfery faktów niż sfery prawa, choć wpis do księgi wieczystej ma walor prawny i tego absolutnie nie można pominąć. Tak naprawdę obawiamy się tych dwóch przepisów.

Kolejny przepis dotyczy rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Już pani minister Manowska w czasie swojego wystąpienia dotyczącego tej ustawy na posiedzeniu plenarnym Senatu – pozwoliłbym sobie przywołać wypowiedź pani minister – powiedziała, że kwestie uregulowania stanu prawnego nieruchomości należących do Skarbu Państwa dotyczą wielu różnych sytuacji, wielu różnych aktów prawnych. Chodzi o to, aby przy okazji tych prac nie wylewać dziecka z kąpielą, aby określić bardzo szczegółowo, co to znaczy wygaśnięcie praw rzeczowych i jakich praw będzie ono w istocie dotyczyć. Podam tu przykład – to jest ten najistotniejszy moment – otóż, niewielu z państwa jest znana ustawa z 29 maja 1957 r. o uregulowaniu spraw własności niektórych nieruchomości nierolniczych na Ziemiach Odzyskanych i na terenach byłego Wolnego Miasta Gdańska, gdzie w art. 2 stwierdzono, że uznaje się prawo własności obywateli polskich do nieruchomości, które przed stwierdzeniem ich obywatelstwa polskiego na przykład były ich własnością, a zostały przez państwo przejęte jako mienie poniemieckie lub opuszczone. Takich szczegółowych aktów prawnych jest bardzo wiele i trzeba naprawdę pochylić się nad nimi, sprawdzić, jaki wpływ będzie miał projekt tej ustawy, gdyby ustawa w takim kształcie weszła w życie, na stan prawny i na już nabyte prawa obywateli polskich, autochtonów tych ziem przyłączonych, osób, które nie miały i nie mają obywatelstwa polskiego, a które należały jednak do kategorii tak zwanej ludności prześladowanej.

Proszę państwa, rzeczywiście jest to bardzo problematyczna kwestia. Faktycznie jest obawa o to, że możemy w ten sposób, dokonując pochopnych zmian, zwłaszcza w kwestii wiary publicznej ksiąg wieczystych i stwierdzania wygaśnięcia, skrzywdzić tych obywateli polskich, którzy nabyli nieruchomości. Możemy spowodować straszne problemy. Uważamy, że ta kwestia została po prostu nie do końca przeanalizowana, dlatego jesteśmy przeciwnikami tego, aby w tej chwili tę sprawę poruszać. Z tego wynika nasze negatywne stanowisko w tym zakresie wobec projektu senackiego.

Następne kwestie. Chodzi o art. 4 i 5 dotyczące nałożenia nowych obowiązków na sąd. Również, najdelikatniej mówiąc, bez entuzjazmu podchodzimy do tych rozwiązań. Po pierwsze, dlatego że wywołują one stan pewnej nierówności przed sądem, albowiem jedne podmioty, myślę tu o Skarbie Państwa i jednostkach samorządu terytorialnego, będą informowane przez sąd o tym, że powinny dokonać określonych kroków prawnych, zaś inne podmioty, które występują przed sądem, nie będą o tym informowane. Po drugie, proszę państwa, jeżeli spojrzeć ogólnie na procedurę cywilną, wyciągamy sądom wszelkie nałożone na nie obowiązki o charakterze informacyjnym i o charakterze pouczającym. Tymczasem tutaj wprowadzamy takie obowiązki. Można mieć wątpliwości, czy nie należałoby nowelizować k.p.c., jeżeli chcemy takie obowiązki wprowadzać.

Krótko mówiąc, wychodzimy z założenia, że te kwestie, które da się załatwić, bo przecież mamy przede wszystkim na względzie ziemie zachodnie – aczkolwiek uważamy, że przy okazji można jeszcze załatwić sprawy na innych obszarach Polski, temu służy ten projekt, dlatego jest on tak szeroki – zostaną załatwione dzięki rozwiązaniom zawartym w projekcie rządowym. Takie jest nasze stanowisko. Analizowaliśmy to, rozmawialiśmy ze specjalistami. To, co się da załatwić, powinno zostać załatwione w tej sposób. Część spraw, część problemów powinna zostać rozwiązana dzięki ustawie o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.

Jednak pewnych spraw, mając na uwadze historyczno-prawne zaszłości związane z dekretem z 1956 r. i powstałym na jego tle orzecznictwem sądowym, po prostu nie da się dzisiaj załatwić żadnymi rozwiązaniami normatywnymi, może poza takimi, które będą nakładały na Skarb Państwa, jeżeli zajdzie taka konieczność, obowiązek wypłat pewnych odszkodowań, również dla obywateli polskich. To są po prostu bardzo problematyczne kwestie. Obawiamy się tego, że nie da się ich dzisiaj uregulować.

Dlatego w projekcie, który proponujemy, stoimy na stanowisku, że idziemy maksymalnie daleko, aby załatwić jak najwięcej spraw, mając jednocześnie pewne przykre przekonanie, że wszystkich spraw, które się pojawiają na tle tych roszczeń, nie da się teraz załatwić. Chodzi zwłaszcza o osoby, które wyjechały w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych do Niemiec, problemy utraty przez nich obywatelstwa polskiego. Te sprawy bardzo trudno będzie załatwić. Jeżeli te ustawy je regulują, to regulują je tylko połowicznie, ale dzieje się tak dlatego, że po prostu nie ma innej metody na to, żeby te sprawy załatwić. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Senator Nykiel prosiła o głos, potem pan senator Biela.

Proszę bardzo.

(Senator Mirosława Nykiel: Ja wycofuję się z chęci zabrania głosu, ponieważ otrzymałam odpowiedzi na pytania wcześniej postawione przez pana przewodniczącego. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Tak jak sam pan minister powiedział, ustawa ta w jakimś stopniu krzyżuje się zakresem z projektem senackim, lecz niektórych kwestii nie dotyka. Oczywiście, nie dotyka, nie dotyka zwłaszcza najistotniejszych kwestii, o których mówi projekt senacki, a które były przedmiotem różnych kontrowersji i dyskusji na posiedzeniu Senatu, na przykład w dyskusji z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego w naszej Izbie. Właśnie tych kwestii dotyczył projekt senacki. Mieliśmy nadzieję, że niektóre sprawy zostaną w Senacie dopracowane i nie będzie zastrzeżeń, o których mówił pan minister.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, będziemy mieli najbliższe godziny na ewentualne zastanowienie się nad tym.)

Jeszcze jedna sprawa. Ja nie mam przy sobie projektu senackiego, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Pan minister zobaczyłby przepisy dotyczące ksiąg wieczystych i niewydawania zaświadczeń. Wydaje mi się, że jest to kwestia bardzo szczegółowa, i nie widać, żeby budziła ona jakieś kontrowersje, czy to międzynarodowe, czy to dotyczące zgodności z konstytucją. Są to przepisy dotyczące historycznych ksiąg wieczystych, chodzi głównie o tak zwane grundbuchy, które miałyby być posłane na mocy projektu senackiego do archiwum i nie trzeba by wydawać zaświadczeń, to przecież nikomu by nie szkodziło, a byłoby to wyraziście określone. Czy pan minister ma to przed sobą? Tak. O tym pan nie mówił, więc ja do tego nawiązuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Jeżeli jest to możliwe, to oczywiście teraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proszę troszeczkę bliżej mikrofonu.)

Pawełczyk-Woicka.

Jeżeli chodzi o zamknięte księgi wieczyste, które nie mają już mocy ksiąg wieczystych, to mają one tylko walor dokumentu publicznego, to jest zupełnie inny walor. Tyle mogę tu powiedzieć. To jest już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to wynika z obowiązujących przepisów.

My nie pochyliliśmy się jeszcze nad tym projektem, bo z tego, co wiem, to nie otrzymaliśmy go oficjalną drogą, więc to jest tylko informacja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do wiadomości publicznej, znamy, bo jest to opublikowane w internecie, stąd nasza wiedza, ale nie pochyliliśmy się z należytą uwagą nad poszczególnymi artykułami, a chyba wymagałoby to głębszej analizy, nawet ten przepis.

Panie Senatorze, po prostu formalnie go nie dostaliśmy. Nie dotarł do nas normalną, urzędową drogą, która w efekcie powoduje podjęcie u nas oficjalnych prac.

(Senator Adam Biela: Tak jest, rozumiem…)

Dobrze.

Do mikrofonu, Panie Senatorze, żebyśmy wszyscy słyszeli.

Kwestia, o której mówię, powinna stać się jeszcze przedmiotem analiz w Senacie, gdyż zaproponowaliśmy te przepisy po to… Gdyby to było tak oczywiste, jak mówi pani dyrektor, to te pomysły by się tam nie znalazły, a one się tam znalazły, bo mieliśmy bardzo poważne uzasadnienie, żeby je jednak dołączyć do projektu. Myślę, że przyjrzymy się temu jeszcze raz, już na sesji plenarnej, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali i zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych.

W związku z tym dziękuję. Kończymy omawianie tej ustawy. Zamykam obrady nad tym punktem.

Czy ktoś już teraz chciałby się zgłosić na sprawozdawcę?

Pan senator Biela, tak? Dziękuję bardzo.

Nie wpłynęły żadne wnioski dotyczące wprowadzenia poprawek, w związku z tym będziemy głosowali nad przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję państwu za przedstawienie i omówienie projektu, dziękuję za goszczenie u nas.

Przechodzimy do omawiania następnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, bo zapewne pan będzie nam to przedstawiał.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dzisiaj mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015. Uchwalenie tej ustawy w bieżącym roku jest niezwykle ważne, ponieważ bez tej ustawy pojawiłyby się problemy z realizacją zadań związanych z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego. Dlatego też cieszę się, że jesteśmy na ostatnim etapie rozpatrywania tej ustawy.

Otóż, obowiązywanie przepisów ustawy z listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 2003–2006 zostało przedłużone do końca bieżącego roku i ich działanie kończy się 1 stycznia 2008 r. Jeśli odniesiemy się do przedstawianej państwu senatorom ustawy, to jest ona niejako pierwszym etapem realizacji “Strategii działalności górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2007–2015”, która w czerwcu została uchwalona przez rząd. Przedstawiana ustawa rozstrzyga kwestie dotyczące zasad restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw górniczych, zasad likwidacji kopalń, zasad wypłacania ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgła, rent, a także bezpłatnego wydawania węgla w naturze, warunków uzyskania dofinansowania na inwestycje początkowe, zasad sprawowania nadzoru właścicielskiego, szczególnych uprawnień gmin górniczych, nowych technologii wykorzystania węgla oraz monitoringu funkcjonowania górnictwa, a także źródeł finansowania w tym zakresie.

Projekt tej ustawy, tak jak i strategia, jest pewnym rozwiązaniem kompromisowym, które zostało uzyskane w toku bardzo długiej dyskusji, w trakcie uzgodnień ze stroną społeczną oraz z zainteresowanymi resortami. W przedstawionym projekcie zostały także uwzględnione poprawki wniesione podczas prac w komisji sejmowej. Najważniejsze poprawki, które zostały wniesione w Sejmie, dotyczą przedłużenia okresu rozłożenia na raty spłat zobowiązań związanych z ZUS, jest to art. 4 ustawy, odstąpienia od finansowania między innymi części szkód górniczych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W projekcie rządowym była mniej więcej taka sytuacja, że 10% finansował NFOŚ, a 90% budżet. Sejm uznał, że całość powinna być finansowana przez budżet. Zostały wprowadzone także inne poprawki, które rzeczywiście poprawiają funkcjonowanie, na przykład dotycząca rozszerzenia zakresu sposobu korzystania z funduszu restrukturyzacji kopalń.

Ustawa w przedstawionej państwu senatorom wersji uzyskała poparcie wszystkich klubów parlamentarnych, nieliczne grono wstrzymało się od głosu, a więc jest to rozwiązanie kompromisowe. Pojawiły się różne uwagi, ale koncentrowały się one raczej na tym, dlaczego tak późno, a nie na formule i treści ustawy. Wiele poprawek zgłosił pan poseł Moryc, w większości zostały one uwzględnione, niektóre z nich po dokładniejszym zbadaniu pan poseł wycofał. Inne kluby nie zgłosiły żadnych poprawek. Zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o poparcie ustawy w wersji przedstawionej przez Sejm.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Legislator, bardzo proszę o opinię.

Dziękuję bardzo.

Biuro nie zgłasza uwag.

Dziękuję.

Pan senator zapisuje się do głosu, tak?

Proszę bardzo.

Ja składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo przecież takie autorytety pracowały nad tym w Senacie, jak nasz kochany pan profesor…

Dobrze, Panie Senatorze, ale na razie jest jeszcze kwestia dyskusji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji na temat tej ustawy? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Też nie widzę chętnych.

W związku z tym przechodzimy do wniosków.

Wpłynął wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Będziemy nad nim głosować w momencie…

(Senator Stanisław Kogut: Jest nas tylu…)

Nie, nie, Panie Senatorze, umówiliśmy się, że będziemy głosować nad tym w blokach.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister ma jeszcze u nas jakąś ustawę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję bardzo. Ważna ustawa. Dziękuję serdecznie za poparcie komisji.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby już teraz być sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Stanisław Kogut: Co, to ja będę przez cały dzień?)

Jeśli nie, to ustalimy to przy głosowaniach.

Jeszcze raz dziękuję.

Przystępujemy do omawiania kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.

Tę ustawę prowadzi Ministerstwo Skarbu Państwa. Jest pan minister Piotrowski. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, proszę o wybranie odpowiedniego miejsca i o omówienie tego projektu.

(Senator Stanisław Kogut: Zgłaszam się na senatora sprawozdawcę, jeśli nikt nie chce.)

Dlaczego?

(Senator Stanisław Kogut: …ustawy górnicze. Co mam zrobić? Jeśli nikt nie chce popierać górników…)

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proszę o ciszę.)

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić przesłanki projektu ustawy. Otóż, podstawową przesłanką wprowadzenia szczególnej regulacji dotyczącej trybu realizacji prawa uprawnionych pracowników sektora elektroenergetycznego jest realizacja przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 28 marca 2006 r. Programu dla elektroenergetyki z zachowaniem dialogu społecznego bez ryzyka powstania niepokojów społecznych. Konsolidacja spółek sektora została zrealizowana w drodze utworzenia struktur holdingowych, w których spółki konsolidujące będą poddane w przyszłości procesowi prywatyzacji w ofercie publicznej przez Giełdę Papierów Wartościowych.

Konsolidowane przedsiębiorstwa energetyczne, w których uprawnieni pracownicy posiadają już akcje lub na skutek dokonanych przekształceń uzyskają prawo do otrzymania nieodpłatnie akcji, nie są przewidziane do prywatyzacji w tym trybie. Uprawnieni pracownicy jako akcjonariusze tych spółek będą posiadać pełnię praw korporacyjnych, w tym między innymi prawo do dywidendy, jednakże ich akcje nie będą przedmiotem transakcji na rynku regulowanym, co w znacznym stopniu może utrudnić swobodny obrót akcjami i ograniczyć płynność tych walorów.

Strona społeczna reprezentowana przez związki zawodowe działające w przedsiębiorstwach energetycznych kategorycznie uzależniła akceptację dla prowadzenia jakichkolwiek działań zmierzających do realizacji Programu dla elektroenergetyki, po pierwsze, od przedstawienia wiążących ustaleń dotyczących nieodpłatnego wydania akcji spółek konsolidujących grup energetycznych w miejsce posiadanych akcji lub praw do akcji w spółkach skonsolidowanych, stanowiących podmioty zależne w strukturach grup, a po drugie, od ustalenia zasad i warunków zamiany akcji lub praw do akcji.

Jakie są podstawowe założenia ustawy? Po pierwsze, konstrukcja ustawy opiera się na założeniu kontynuowania w jak największym stopniu trybu i zasad nieodpłatnego udostępniania akcji pracownikom, określonych w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji.

Po drugie, zgodnie z przepisami ustawy uprawnieni mogą zamieniać z zachowaniem prawa decyzji o przystąpieniu do zamiany w drodze złożenia właściwego oświadczenia posiadane już akcje spółek konsolidowanych, prawo do akcji spółek konsolidowanych, ekwiwalent prawa do akcji uzyskanych na podstawie art. 38b ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji na akcje spółki konsolidującej.

Po trzecie, ustawa nie zwiększa wymiaru majątkowego prawa przyznanego uprawnionym – ograniczenie do 15% akcji przeznaczonych dla uprawnionych w spółkach konsolidujących. W tym zakresie nie nastąpi przekazanie uprawnionym pracownikom większej ilości ani większej wartości mienia Skarbu Państwa, niż miałoby to miejsce w oparciu o przepisy ustawy o kip, czyli o komercjalizacji i prywatyzacji. Założenie to przewiduje zatem ewentualną redukcję liczby zamienionych akcji, tak aby ogólna liczba akcji, którą obejmują uprawnieni, nie przekroczyła 15% liczby akcji spółki konsolidującej.

Czwarte założenie. Rządowe przedłożenie nie przewidywało rozszerzenia i tak szerokiego kręgu uprawnionych, jak pracownicy, emeryci, spadkobiercy do nieodpłatnego nabycia akcji na inne kategorie osób fizycznych lub prawnych, nabywców akcji od uprawnionych pracowników, które nie byłyby uprawnione w rozumieniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, na przykład fundusze inwestycyjne. Poprawki wprowadzane w trakcie prac parlamentarnych otwierają możliwość zamiany również uprawnionym akcjonariuszom, to znaczy również tym, którzy nabyli akcje od uprawnionych pracowników. Spowoduje to między innymi zwiększenie redukcji i ograniczenie liczby akcji przyznanych uprawnionym pracownikom.

Piąte założenie przedstawionego projektu to zamiana akacji lub praw do akcji spółek konsolidowanych na akcje spółki konsolidującej, która nastąpi z zachowaniem interesu pracowników wszystkich grup zawodowych reprezentowanych w sektorze elektroenergetycznym w oparciu o wyceny wartości sporządzone dla celów konsolidacji.

Szóste założenie. Przedłożenie rządowe zakładało zachowanie dwuletniej karencji w obrocie akcjami otrzymanymi w wyniku zamiany, analogicznie jak to było zgodnie z przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Poprawki przyjęte w trakcie prac parlamentarnych znoszą karencję, jednakże w sposób stwarzający nierówne traktowanie akcjonariuszy, gdyż tylko część z nich będzie mogła obracać akcjami bez karencji.

Ostatnie założenie. Zmiana dotycząca regulacji podatku od osób fizycznych polega na odstąpieniu od pobrania podatku, który obciążałby uprawnionych z chwilą dokonania zamiany akcji, zgodnie z przepisami ustawy. Tej transakcji nie towarzyszy bowiem faktyczny przychód dla uprawnionego. Podatek zostanie uiszczony z chwilą zbycia akcji uzyskanych w wyniku zamiany osobom trzecim. Przepis oznacza zatem faktyczne odroczenie obowiązku podatkowego. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest z nami pan legislator Piotr Magda.

Bardzo proszę, Panie Piotrze, o opinię.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza cztery zasadnicze uwagi do omawianej ustawy.

Po pierwsze, zgodnie z art. 7 ustawy Rada Ministrów została zobowiązana do określenia listy spółek konsolidowanych oraz listy spółek konsolidujących. Pragniemy zwrócić uwagę – abstrahując od faktu, iż zapisane w tym przepisie odesłanie zostało zawarte w sposób nieścisły – że poprzez przyznanie Radzie Ministrów wyłącznego prawa do określenia listy spółek ustawa nie określa zakresu podmiotowego ustawy. Tym samym należy uznać, że przepis ten pozostaje w sprzeczności z art. 92 ust. 1 konstytucji, gdyż rozporządzenie ma służyć celowi wykonania ustawy, co nie ma miejsca na gruncie art. 7 ustawy. Ponadto należy zwrócić uwagę, że art. 7 został sformułowany w sposób tak nieprecyzyjny, że tylko i wyłącznie od Rady Ministrów zależy katalog spółek, które staną się adresatami ustawy.

Po drugie, należy zwrócić uwagę, iż przewidziany w art. 12 przywilej podatkowy zastosowany został wyłącznie do branży elektroenergetycznej i nie przysługuje pracownikom innych przedsiębiorstw państwowych bądź jednoosobowych spółek Skarbu Państwa podlegających prywatyzacji na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Jest to przywilej, który dotyczy tylko i wyłącznie pracowników spółek podlegających omawianej ustawie. Z tego punktu widzenia należy uznać, że jest to uregulowanie sprzeczne z art. 32 konstytucji, jako naruszające zasadę równości.

Po trzecie, w przepisach art. 2 pkt 1 i art. 3 ust. 3 należałoby wprowadzić stosowną zmianę redakcyjną w celu zastąpienia niepoprawnego zwrotu: “na pokrycie kapitału zakładowego której” zwrotem “na której pokrycie kapitału zakładowego”.

Wreszcie należy zwrócić uwagę, że w art. 10 ust. 2 brak jest, w przeciwieństwie do uregulowań ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, sankcji nieważności w odniesieniu do sytuacji, gdy przed terminem, o którym mowa w art. 10 ust. 2, zostaną zbyte akcje spółek konsolidujących. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie oddać głos panom z Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy są razem ze mną. Tak króciutko, tytułem wprowadzenia: pan dyrektor Andrzej Relidzyński z Departamentu Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji, pan dyrektor Paweł Stopczyński z Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji III, który zajmuje się tym sektorem, jak również pan naczelnik Adrian Charzyński z Departamentu Prawnego.

Bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Odnosząc się do pierwszej z uwag podniesionych przez pana, czyli uwagi dotyczącej zawartej w ustawie delegacji do określenia w rozporządzeniu Rady Ministrów listy spółek, do których adresowana jest ustawa, chcę stwierdzić, że nie jest to precedensowe rozwiązanie. Podobne delegacje zawarte były zarówno w ustawach, które regulowały przekształcenia, w tym przekształcenia własnościowe w innych sektorach gospodarki, jak i w przepisach niezwiązanych z tego typu przekształceniami, regulujących inne sfery aktywności ministra skarbu państwa. Wspomnę tylko o ustawie o tak zwanym złotym wecie. W niej również zawarta jest delegacja dla Rady Ministrów dotycząca rozporządzenia, które miałoby regulować zakres podmiotowy stosowania instrumentu, jakim jest złote weto. Tak że absolutnie nie jest to precedensowe rozwiązanie. Było ono stosowane w innych aktach prawnych i w tamtych przypadkach nie było kwestionowane ani nie był podnoszony zarzut niekonstytucyjności takiego rozwiązania.

Odnośnie do uwagi dotyczącej art. 12 i zniesienia tego przepisu, to ten przepis rzeczywiście był przedmiotem intensywnych prac zarówno na etapie uzgodnień ze stroną społeczną, jak i w trakcie prac resortowych. Chcę powiedzieć, że w wyniku przekształceń związanych z realizacją programu dla elektroenergetyki powstały cztery grupy elektroenergetyczne o złożonej strukturze holdingowej. Oczekiwaniem strony społecznej było to, aby uprawnieni pracownicy mieli możliwość nabycia akcji spółek, które znajdują się obecnie, po zrealizowaniu procesów przekształceń, na samym szczycie tych struktur. Związane jest to z koniecznością zamiany akcji. Art. 12 miał zmierzać tylko do tego, aby uprawnieni akcjonariusze, którzy będą mieli prawo do zamiany akcji, nie musieli płacić podatku tylko w związku z faktem zamiany jednych akcji na drugie, albowiem ta operacja nie wiąże się z jakimkolwiek przysporzeniem finansowym po stronie uprawnionego akcjonariusza. W wyniku operacji zamiany uprawniony akcjonariusz dostaje w zamian za posiadane akcje bądź prawo do akcji akcje innej spółki. Na podstawie obowiązujących przepisów z taką operacją wiązałoby się powstanie zobowiązania podatkowego. Chcę powiedzieć, że wartość pakietów akcji, jakie będą udostępniane czy zostały już udostępnione uprawnionym pracownikom, waha się od kilkudziesięciu tysięcy złotych do stu kilkudziesięciu tysięcy złotych. Łatwo zatem policzyć, że wartość podatku, jaki uprawnieni pracownicy musieliby zapłacić, waha się od kilku tysięcy do kilkudziesięciu tysięcy złotych. To oznacza, że poprzez operację zamiany, do której dochodziłoby na podstawie omawianej ustawy, uprawniony pracownik, w przypadku przyjęcia ustawy bez art. 12, musiałby zapłacić podatek w takiej wysokości, o jakiej wspomniałem, mimo że faktycznie nie doszłoby do upłynnienia aktywów, którymi dzisiaj dysponuje. Art. 12 zmierza tylko do tego, aby odroczyć w czasie moment powstania zobowiązania podatkowego. W obecnym brzmieniu, przyjętym przez Sejm, tym momentem jest zbycie akcji spółki konsolidującej, czyli zdarzenie, które powoduje, że akcje zostaną upłynnione i zamienione na gotówkę. Wówczas uprawniony pracownik, uprawniony akcjonariusz, uzyska środki, które pozwolą mu zapłacić podatek. Taki był cel, który przyświecał w trakcie tworzenia ustawy. Ten zapis, który obecnie znajduje się w projekcie ustawy, realizuje też oczekiwania strony społecznej w tym zakresie, zresztą motywy zostały już przedstawione przez pana ministra Piotrowskiego.

Odnośnie do pozostałych uwag, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Odnośnie do uwagi dotyczącej zmiany redakcyjnej, to można się z nią zgodzić bądź nie. To jest czysta redakcja. Można słowo “iż” zamienić na “że” lub zmienić szyk zdania. To pozostawiam do uznania, bo trudno z tym dyskutować. W obecnym kształcie artykuł jest czytelny i zrozumiały.

Zagadnienie dotyczące sankcji w art. 10. Istotnie ustawa wyłącza stosowanie sankcji z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ale pamiętajmy, że ustawa nie jest w oderwaniu od systemu prawnego. Art. 58 kodeksu cywilnego ustanawia sankcję nieważności dla czynności sprzecznych z ustawą. W naszym odczuciu jest to wystarczające i stanowisko to podziela również RCL. Brzmienie art. 10, który był wcześniej art. 9, było powszechnie akceptowane i do tej pory nie wzbudzało zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan mecenas, proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, chciałbym pokrótce odnieść się do argumentów, zwłaszcza w odniesieniu do dwóch pierwszych uwag.

Ma rację pan dyrektor stwierdzając, iż w systemie prawa istnieją precedensowe przepisy upoważniające, które zawierają upoważnienie do określenia listy spółek. Chcę jednak podkreślić, że tak zwana ustawa o złotej akcji, którą miałem wątpliwą przyjemność opiniować w zeszłej kadencji – a opinia ta była, oczywiście, negatywna – zawiera bardzo precyzyjne wskazania i nie pozostawia uprawnionemu organowi żadnego pola manewru w odniesieniu do ukształtowania listy spółek podlegających złotej akcji. W odniesieniu do omawianego uregulowania pragnę wyraźnie podkreślić, że było ono kwestionowane zarówno przez Radę Legislacyjną działającą przy prezesie Rady Ministrów, jak i przez Rządowe Centrum Legislacji.

W odniesieniu do art. 12 chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to przywilej, którego nie posiadają pracownicy innych prywatyzowanych podmiotów gospodarczych.

A w odniesieniu do argumentu, że osoba, która dokonuje zamiany akcji spółki konsolidowanej nie uzyskuje z tego tytułu określonych środków finansowych, pragnę zwrócić uwagę na redakcję ust. 16. Po pierwsze, mowa jest tam o dochodzie uzyskanym z tytułu zamiany akcji spółki konsolidowanej, który – jak pan dyrektor słusznie stwierdził – podlegałby opodatkowaniu w przypadku braku przepisu szczególnego. Po drugie, prawo do zamiany jest przywilejem zarezerwowany wyłącznie dla pracowników, którzy będą podlegali ustawie. A więc obok tego przywileju stwarza się dodatkowy przywilej podatkowy, nieznany innym pracownikom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister Tchórzewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa stanowi pewien element programu dla energetyki, realizowanego wspólnie przez ministra skarbu i ministra gospodarki. Wiąże się to z wypełnieniem zobowiązań zawartych w trakcie obrad zespołu trójstronnego. A wynika także z tego, że tak duża operacja gospodarcza, jaką jest realizacja programu dla energetyki – jest to jedna z największych operacji gospodarczych przeprowadzonych w Polsce – wymagała bardzo żmudnych i długich negocjacji ze stroną społeczną, Kilkakrotnie mieliśmy – że tak powiem – bardzo ostre momenty, grożące globalnym strajkiem w energetyce, i szukano rozwiązań, które umożliwią wdrożenie tego programu. A więc przyjęte zapisy zrodziły się w bólach, dlatego że i w Sejmie pojawiały się kontrowersje podobne do tych, o których mówił pan mecenas. Ostatecznie doszło do tego, że niektóre zmiany, które nastąpiły w Sejmie, związane były także z taką sytuacją, że było wysłuchanie publiczne i wszystkie zainteresowane strony odnosiły się do ustawy. Po dokonaniu zmian ustawa została przyjęta w Sejmie 402 głosami do 0, tak że widać, że spełniła oczekiwania. Uznaliśmy wszyscy, jako parlamentarzyści, że ta formuła może mieć miejsce.

Jeżeli popatrzymy na art. 7 z praktycznego punktu widzenia, to dzisiaj funkcjonuje spółka Polskie Sieci Energetyczne, która jest w trakcie zmiany nazwy. Nie mogła być wpisana do ustawy nazwa firmy, której nie ma, która nie istnieje, która jeszcze nie jest powołana. Musielibyśmy wpisać PSE i określić sposób następstwa prawnego itd. To Polska Grupa Energetyczna będzie spółką konsolidującą. Występuje tu szereg tego typu rzeczy, bo to jest taka trochę specustawa, przyjęta w celu realizacji programu dla energetyki. A więc w efekcie ona nie ma za bardzo odniesienia do normalnej prywatyzacji.

Jeżeli przyjmiemy, że następuje konsolidacja, to występuje pewien problem związany z tym, że pracownik nie z własnej winy ma przenoszone akcje. Ze wszystkich spółek, które są konsolidowane, tworzona jest jedna spółka i wszystkie akcje są przenoszone do spółki, która łączy, czyli konsolidującej. Z tego tytułu, że się przenosi… Mówi się, że być może konsolidacja zwiększy wartość akcji – w tym momencie mówię o akcjach, które były w spółce konsolidowanej. One są przenoszone do spółki matki, w górę. Być może sama konsolidacja spowoduje wzrost wartości akcji, ale dookreślenie tego i opodatkowanie w tym momencie, kiedy pracownik nie zbywa akcji i dzieje się to wbrew jego woli… No, uznaliśmy wspólnie z ministrem finansów, że doprecyzowywana obecnie formuła jest w tym momencie do przyjęcia i w niczym nie umniejsza uprawnień innych spółek prywatyzowanych, bo one są prywatyzowane w takiej postaci, w jakiej funkcjonują, i pracownicy posiadają swój piętnastoprocentowy pakiet akcji. Tu te prawa do 15% gromadzą się w spółce matce, a więc oni już nie mają prawa, tam gdzie mieli. Realizując program niejako wbrew pracownikom zabieramy im akcje i tworzymy spółkę matkę. Wątpliwość konstytucyjna może być podnoszona, ale tak naprawdę, po głębszej analizie, podnoszenie jej w tym momencie także jest wątpliwe.

A więc ze względu na te wszystkie sprawy – na to, że przenosi się akcje, na to, że nie każdy pracownik ma zasób gotówki, żeby w tym momencie uiścić podatek, a byłby on naliczony względnie, na podstawie jakichś tam wycen, które musiałyby być robione, ile są warte akcje po wniesieniu ich do spółki konsolidującej, a ile były warte w spółce konsolidowanej… Wyliczenie tego podatku to byłaby też dosyć uciążliwa sprawa z punktu widzenia realizacji formalnej. Mogłoby to być zaskarżane i prowadziłoby do różnego typu bardzo trudnych sytuacji. Z tego względu uznaliśmy wspólnie, że przeniesiemy akcje i pracownik zapłaci podatek od rzeczywistej wartości, którą oceni giełda. Jak sprzeda akcje, to będzie wiadomo, ile za nie wziął i wtedy zapłaci podatek. Takie rozwiązanie, które zaproponowali przedstawiciele ministra finansów, zostało wniesione jako poprawka. Tak to zostało uregulowane. A więc jeśli szerzej popatrzeć na to, co się działo z ustawą, to jest specjalne rozwiązanie. Po wdrożeniu w życie będzie ono rozwiązaniem wygasającym.

Patrząc na całą procedurę, którą przeszliśmy z ustawą – niejako taką drogę przez mękę – żeby dojść do tego, zrealizować oczekiwania społeczne i nie narobić kłopotów… To trwało wiele miesięcy, było wiele różnego typu spotkań, negocjacji itd. Tego typu poprawka, jak wykreślenie art. 12, naruszyłaby całą konstrukcję ugody społecznej, która jest z tym związana. Poza tym to też jest wątpliwa sprawa. Wątpliwości, o których pan mecenas mówił, były podnoszone w czasie prac legislacyjnych w Sejmie, ale były także takie opinie, że te wątpliwości też są wątpliwe. O tym rozstrzygnąłby dopiero Trybunał. Nie jest to jednoznaczne.

Padło pytanie: kto może się poczuć pokrzywdzony i kto może to zaskarżyć? Pracownik, który uczestniczy w normalnej prywatyzacji, nie jest pokrzywdzony, bo nie uczestniczy w konsolidacji i jego akcje nie są nigdzie przenoszone. On z tytułu samej prywatyzacji ma prawo do tego, żeby sprzedać akcje na giełdzie lub prywatnie. Tak dotychczas było w tych spółkach, w których pracownicy posiadali akcje. Stąd te rozwiązania zostały stworzone, bo nie bardzo można się było odnieść do jakichś konkretnych przykładów i dotychczas stosowanych sposobów.

I z tego tytułu, patrząc na te wszystkie uwarunkowania, wnoszę, Państwo Senatorowie, o to, żeby ta – że tak powiem – pracowicie i z dużym trudem wypracowana ustawa mogła być przyjęta bez poprawek, mimo wątpliwości, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Ja rozumiem te wątpliwości, dyskutowaliśmy o tego typu sprawach. Cały Sejm, od prawa do lewa, przyjął, że jednak reforma energetyki w celu stworzenia dużych grup energetycznych, które będą się liczyły w Europie, warta jest pewnej ofiary i pewnego ryzyka. Dziękuję.

Dziękuję, panie Ministrze.

Pan minister Piotrowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Bardzo bym prosił o udzielenie głosu jeszcze panu dyrektorowi Stopczyńskiemu. Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Króciutko chciałbym się jeszcze ustosunkować do uwag, jakie padły odnośnie do propozycji poprawek. Rzeczywiście ustawa o złotym wecie zawiera przesłanki, które pozwalają dosyć precyzyjnie określić w rozporządzeniu katalog podmiotów, ale oprócz niej mamy inne ustawy dotyczące przekształceń w sektorze hutnictwa żelaza i stali oraz w sektorze spożywczym również zawierające delegacje dla rozporządzeń Rady Ministrów i nieokreślające przesłanek, które zawężają katalog podmiotów tak, aby Rada Ministrów miała zamkniętą grupę podmiotów, jakie w takim rozporządzeniu miałyby się znaleźć. To odnośnie do uwagi dotyczącej podmiotowego zakresu stosowania ustawy.

Chcę też zwrócić uwagę, że w wyniku realizacji programu dla elektroenergetyki powstały grupy o wartości kilkudziesięciu miliardów złotych zatrudniające dziesiątki tysięcy pracowników. W związku z tym grupy te były konsolidowane w sposób może dosyć złożony, ale optymalny dla sektora. W przypadku, gdybyśmy mieli małe podmioty, o mniej skomplikowanej strukturze, prawdopodobnie wybralibyśmy prostsze instrumenty, prostsze ścieżki konsolidacji – najlepiej w trybie art. 492 kodeksu spółek handlowych, czyli poprzez majątkowe połączenie podmiotów. Na podstawie obowiązujących przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w przypadku takiego połączenia spółek, w takim trybie, uprawnienia pracowników automatycznie przechodzą na akcje spółki przejmującej. Tutaj ze względu na wielkość podmiotów, a także ze względu na stopień skomplikowania procesów, które towarzyszyły konsolidacji – a zwracam uwagę, że nałożyły się na te zmiany takie procesy, jak wydzielenie operatorów systemów dystrybucyjnych, podział Polskich Sieci Elektroenergetycznych i wydzielenie sieci wysokich napięć do PSE Operator – wybrana została droga konsolidacji, w wyniku której powstały struktury holdingowe. Po to, aby uprawnieni pracownicy nabyli w wyniku takiej konsolidacji walory płynne – podkreślam: walory płynne – musieliśmy im zapewnić ustawową ścieżkę dojścia do tych walorów. A także aby im umożliwić zapłatę podatku. Bo podkreślam, nie mówimy o zwolnieniu z zobowiązania podatkowego, tylko o pewnej formie odroczenia zapłaty tego podatku. Dlatego tylko wprowadzony został art. 12. Tak że proszę jednak wziąć pod uwagę to, że mamy do czynienia ze specyficznym sektorem i specyficznymi podmiotami.

I jeszcze jedna prośba, która wiąże się z tym, że działamy pod presją czasu. Konsolidacja w sektorze jest dokona i strona społeczna oczekuje realizacji prawa w takim trybie, jaki jest ustalony w projekcie ustawy. Jeżeli zasadnicze poprawki, czyli dotyczące art. 12 i 10, nie zostałyby uwzględnione, to dobrze by było nie przedłużać procesu legislacyjnego ze względu na jakieś stylistyczne poprawki. Chodzi o to, żeby uprawnieni mogli jak najszybciej uzyskać akt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan minister Tchórzewski, proszę bardzo.

Ja tylko dodam do tego jeszcze jedną uwagę, która wynika z pewnego zakresu podmiotowego. Jeżeli popatrzymy na sam art. 7, to wydaje się, że jest jakaś dowolność, ale jeżeli popatrzymy na art. 1, to on mówi wyraźnie, że dotyczy to tylko spółek sektora energetycznego, które są konsolidowane. Jeżeli popatrzymy na określenie w art. 2, co to jest spółka konsolidująca – że ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa, że musi być w sektorze energetycznym, że musi być w grupie tych przekształceń – to z tego wynika, że tak naprawdę minister skarbu nie ma żadnej dowolności. On ma bardzo ściśle określoną grupę – oczywiście, nie ma określonej nazwy, bo te nazwy w tym momencie jeszcze są płynne – spółek, gdzie dokonuje się konsolidacja. I tak naprawdę wiadomo, że przy tworzeniu Polskiej Grupy Energetycznej czy łączeniu dawnego PSE łączą się zakłady energetyczne z danego terenu i wchodzą w to takie, a nie inne elektrownie. Tutaj nie ma jakiegoś pola manewru. Nie ma mowy, żeby została włączona spółka z innego sektora czy z innej grupy spółek. A więc jest to tak naprawdę bardzo ściśle dookreślone, bez określenia nazw. Jeżeli się popatrzy na całą ustawę, to pole jest w ustawie bardzo ściśle określone. Chociaż mogą być jeszcze jakieś wątpliwości w tym zakresie, ale nie są to wątpliwości zasadnicze i bezpośrednie.

Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi Piotrowskiemu i panu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Tchórzewski: Z tym że jest jeszcze realizacja programu, gdzie te spółki są bardziej szczegółowo opisane.)

Dziękuję zarówno panom ministrom Piotrowskiemu i Tchórzewskiemu, jak i panom dyrektorom za przedstawienie tego projektu, a panu legislatorowi za opinię.

Otwieram dyskusję.

Po kolei zgłaszają się: pan senator Miłek, pan senator Szymura, pan senator Biela. Rozumiem, że to będą pytania lub opinie.

Proszę bardzo, w tej kolejności.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na fragment wypowiedzi ministra Tchórzewskiego, który słusznie nazwał ustawę specustawą. To jest naprawdę wyjątkowa ustawa, która stanowi pewnego rodzaju cenę dla strony społecznej, jaką trzeba zapłacić – co tu dużo mówić – za tworzenie grup energetycznych.

Ustawa rodziła się w bólach – dyskutowały nie tylko strona rządowa i społeczna, ale także ministerstwa – i powstał tekst, który jest optymalny. Jest on wynikiem pewnego kompromisu. Byłoby bardzo źle, gdyby do niego coś jeszcze wprowadzić i zmienić ten kompromis, ponieważ – jeszcze raz zwracam uwagę –partnerem jest strona społeczna, która już osiągnęła kompromis.

W związku z tym, że jest to bardzo ważna ustawa i jeśli o nią chodzi czas jest już naprawdę ostateczny, stawiam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Chciałbym zapytać pana mecenasa, czy, żeby zapobiec obawom o niekonstytucyjność, nie wystarczyłoby może wprowadzić drobnej poprawki, mówiącej o powołaniu się na określone przepisy ustawy, jakiś artykuł, ustęp. W takim duchu, jak mówił pan minister Tchórzewski.

Czy zastrzeżenia, które pan mecenas sformułował, są tak zasadnicze, że nie wystarczy taki prosty zabieg?

Proszę, pan legislator.

Dziękują bardzo, Panie Przewodniczący.

Zastrzeżenia konstytucyjne, które – jak jeszcze raz podkreślę – nie są wyłącznie zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego, bo były uprzednio zgłaszane przez inne podmioty, w tym Radę Legislacyjną działającą przy prezesie Rady Ministrów, która przecież składa się z wybitnych przedstawicieli i profesorów nauk prawnych, dotyczą dwóch zagadnień.

Art. 7 wymaga pewnej koncepcji merytorycznej i bynajmniej jedynym rozwiązaniem nie jest ustanowienie załącznika w postaci listy spółek. Zgadzam się z panem ministrem, że to chyba nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie takich przesłanek, jakie znajdują się na przykład we wspomnianej już ustawie o złotej akcji. Z całą pewnością wymaga to jednak pewnej kwestii merytorycznej.

A co do art. 12, który dotyczy problematyki podatkowej, to wydaje się, że jeżeli ustawa ustanawia pewien przywilej, którego Biuro Legislacyjne nie komentuje, bo jest to prawo ustawodawcy, to skutkiem tego przywileju, niekoniecznie musi być inny przywilej, którego nie posiada zdecydowana, druzgocąca większość pracowników uczestniczących w procesie prywatyzacji. W tym sensie pozwolę sobie podtrzymać uwagi zgłoszone w niniejszej opinii prawnej. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Proszę, senator Szymura.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym podzielić opinię, iż ustawa jest niezmiernie ważna i kończy istotny etap w zakresie przekształceń sektora energetycznego w Polsce. W pełni przychylam się do wniosku o jej przyjęcie.

Ale mam do pana ministra takie pytanie. Otóż, w trakcie prac nad ustawą pojawił się problem związany z powstaniem obowiązku podatkowego w przypadku zamiany akcji. Problem ten został potraktowany w sposób, w moim przekonaniu, właściwy – to znaczy, w interesie obywateli, obowiązek podatkowy nie ma miejsca w momencie zamiany akcji – niemniej jednak problem ten jest znacznie szerszy. Jak rozumiem, rząd działał pod presją czasu i zapisał w sposób szczególny art. 12. Moje pytanie jest takie: czy faktycznie rząd nie dostrzegł, że to jest szerszy problem w obrocie kapitałowym? Moim zdaniem, moment zamiany akcji spółki akcyjnej na akcje innej spółki akcyjnej nie powinien być momentem powstania obowiązku podatkowego. Co więcej, powstanie obowiązku podatkowego w tym momencie w jakiś sposób ogranicza obrót gospodarczy w obszarze obrotu akcjami. Oczywiście, nie można, w moim przekonaniu, pozostawić tego całkowicie bez kontroli podatkowej. W pewnym momencie trzeba ten obowiązek podatkowy zastosować. Niemniej jednak, według mnie, ten zapis powinien mieć szerszy charakter, tym bardziej że praktycznie polskie spółki, chociażby Skarbu Państwa, nie korzystają z obszarów, które pozwalają na tego typu operacje, poza obowiązkiem podatkowym de facto ułatwiającym obrót kapitałowy.

Jeszcze raz pytanie: czy nie było dyskusji na temat szerszego potraktowania tego tematu w ustawie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W tego typu dyskusjach miałem przyjemność uczestniczyć dwukrotnie. Był to też jeden z elementów poruszanych przez sejmową Komisję Finansów Publicznych. Ale tego typu rozwiązanie już jest rozwiązaniem systemowym, wymaga osobnego potraktowania i nie może być rozwiązaniem towarzyszącym innej ustawie. A więc musi być bardzo głęboka analiza finansowa innych skutków. Jak wiadomo, kiedy nie robimy konsolidacji, nie ma tych skutków, nie ma tych dochodów. Kiedy robimy konsolidację, ewentualnie mogą być dochody, ale my tym ruchem nie uszczuplamy budżetu, bo to po prostu nie było w nim planowane. Jest to rozwiązanie epizodyczne, dotyczące konkretnego momentu, jednorazowe. Ostatecznie mogło ono być wprowadzone, tak to można określić. Ale w tej ustawie nie mogliśmy się do tego odnosić. Myślę, że dyskusja należy do tych z nas, którzy znajdą się w przyszłym parlamencie. Ona jeszcze nas czeka.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos lub o coś zapytać? Nikt. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu? Nie. Dziękuję.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że wpłynęły…

Pan senator Miłek zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są też poprawki pana legislatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja przejmuję te cztery – dwie pierwsze typowo redakcyjne oraz trzecią i czwartą o znaczeniu merytorycznym.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą projektu?

Pan senator Szymura.

Zaraz przystąpimy do głosowania, ponieważ kończymy omawianie tego projektu ustawy, a niektórzy z nas, senatorów, mają też obowiązki w innych komisjach, poza tym trzeba przygotować dokumenty na jutrzejsze posiedzenie.

W związku z tym przeprowadzimy teraz głosowanie nad pierwszymi siedmioma projektami, które już omówiliśmy. Zgłoszonych zostało tylko kilka poprawek, a więc mam nadzieję, że potrwa to ze dwie minuty. Potem przystąpimy do omawiania kolejnego projektu.

W takim razie proponuję tylko dwuminutową przerwę. Proszę, żeby nie wychodzić z sali. Poprosimy państwa senatorów, którzy są na zewnątrz, i przystąpimy do głosowania. Tak że dosłownie dwuminutową przerwę.

Dwuminutowa przerwa się skończyła.

Przystępujmy do głosowania.

Do tej pory omówiliśmy siedem projektów i nad nimi będziemy teraz głosować.

Do czterech projektów nie zgłoszono poprawek, czyli przegłosujemy ich przyjęcie bez poprawek… A, nawet do pięciu nie zgłoszono poprawek. Poprawki są tylko do dwóch ustaw. Pani legislator zaraz przyniesienie nam druki poprawek. W związku z tym najpierw będziemy głosować nad tymi ustawami, do których nie zgłoszono poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Pierwszy w dzisiejszym porządku był projekt ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.

Proszę bardzo: kto z państwa jest za tym, by przyjąć ustawę bez poprawek? (8)

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą ustawy?

(Głos z sali: Może pan senator Szymura?)

Pan Szymura zawsze był blisko.

Czy wyraża chęć bycia sprawozdawcą? Widzę, że potwierdza. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad drugim w kolejności rozpatrywanym dzisiaj projektem, czyli nad ustawą o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu bez poprawek? (9)

Dziękuję.

Przypomnę państwu, że sprawozdawcą będzie pani senator Nykiel…

(Głos z sali: Oj, demagogia!)

…która zgodziła się wcześniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz przystępujemy do głosowania nad projektem… Ponieważ do ustawy, które były rozpatrywane w punktach trzecim i czwartym, zostały zgłoszone poprawki, to chwilę zaczekamy na panią legislator.

A teraz przejdziemy do punktu piątego, czyli do projektu ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Kto z państwa jest za tym, by przyjąć przedstawiony projekt bez poprawek? (9)

Dziękuję.

Przypomnę, że sprawozdawcą projektu będzie pan senator Biela.

Kolejny projekt dotyczył ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu bez poprawek? (9)

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcę projektu? Pan senator Kogut wcześniej wyrażał chęć. I pani senator Nykiel. Jak państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator oddaje sprawozdanie w sprawie tego projektu pani senator Nykiel. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli siódmego. Było to rozpatrzenie ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.

Zostały zgłoszone dwa wnioski: pana senatora Miłka, o przyjęcie ustawy bez poprawek, oraz poprawki pana legislatora.

W związku z tym kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu bez poprawek? (9)

Dziękuję.

Przypomnę, że pan senator Szymura zgodził się być sprawozdawcą tego wniosku.

Teraz wrócimy do punktu trzeciego, bo pani legislator już z nami jest i są poprawki. Zostały zgłoszone trzy poprawki.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza z poprawek ma na celu przywrócenie wersji rządowej projektu i mechanizmu, który dotyczył korzystania z preferencyjnej siedmioprocentowej stawki w oderwaniu od definicji społecznego budownictwa mieszkalnego.

Dziękuję, Pani Legislator.

Dosłownie dziesięć sekund przerwy.

Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Skarbu i Ministerstwa Transportu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką, którą przypomniała nam pani legislator.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Stanisław Kogut: Jesteśmy za.)

(Głos z sali: Ale której?)

Jest to poprawka do art. 1, która przywraca pierwotną definicję z projektu rządowego.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka otrzymała akceptację komisji.

Poprawka druga.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Poprawka druga dotyczy zmiany do ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. To jest poprawka, o której wspominało również ministerstwo. Mianowicie, likwidacja odnawialnego limitu, który został w tej nowelizacji przewidziany.

Czyli po prostu jednorazowo w czasie obowiązywania ustawy podatnik ma możliwość skorzystania z tego przywileju.

Kto z państwa jest za poprawką? (5)

Kto przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację komisji.

Poprawka trzecia.

Poprawka dotyczy zmiany do ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Ma ona na celu wprowadzenie instytucji oświadczenia. To jest oświadczenie, które ma na celu zapobiegać korzystaniu ze zdublowanych uprawnień, wynikających z tych dwóch ustaw.

Czyli albo z jednej ustawy, albo z drugiej ustawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację komisji.

Była to ostatnia ze zgłoszonych poprawek, w związku z tym teraz przegłosujemy całość ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu? (9)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą projektu?

(Senator Stanisław Kogut: Profesor Biela?)

Pan profesor Biela?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie ma przeszkód, żeby ktoś z państwa sprawozdawał dwa projekty. Pani senator Nykiel jest już sprawozdawcą dwóch projektów.

To który z panów senatorów się decyduje?

Widzę, że pan senator Biela się uśmiecha. Ma jednak chęć. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego projektu, dotyczącego zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Została zgłoszona jedna poprawka.

To proszę, Pani Legislator.

Jest to również poprawka, która ma na celu przywrócenie wersji rządowej. To był poselski projekt, ale chodzi o przywrócenie koncepcji rządu. Mianowicie, ulga w wysokości nie 1200 zł, a 500 zł.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka została zaopiniowana pozytywnie przez komisję. A była to jedyna zgłoszona poprawka.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?

Aha, przepraszam, jeszcze całość.

Głosujemy nad całością przedstawionego projektu.

(Rozmowy na sali)

Kto z państwa senatorów – jeżeli mogę prosić o uwagę i spokój – jest za przedstawionym projektem? (5)

Kto przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję. Projekt został zaakceptowany.

Kto z państwa chce być sprawozdawcą? Wcześniej panowie senatorowie się…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Targujecie się państwo, ale kto ostatecznie chciałby być?

Ponieważ nie widzę chętnych, w związku z tym ja będę sprawozdawcą, jeżeli państwo nie macie nic przeciwko. Dziękuję bardzo.

I zakończyliśmy głosowania nad dwoma blokami ustaw z trzech, które na dzisiaj mieliśmy zaplanowane.

Dosłownie dwuminutowa przerwa na…

Dziękuję za obecność naszym gościom.

A potem zaprosimy gości na kolejny blok i zaczniemy rozpatrywanie kolejnych projektów.

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

My jesteśmy już w trakcie procedowania.

Bardzo proszę o przedstawianie się w momencie zabierania przez państwa głosu.

Jako pierwszy w tym bloku będzie omówiony projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Jest z nami pan minister Stomma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze o przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawiać poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Celem projektu jest wypełnienie obowiązków państwa członkowskiego, jeżeli chodzi o wdrożenie dyrektywy nr 22 z 2006 r. w sprawie minimalnych warunków wykonywania rozporządzeń Rady dotyczących przepisów socjalnych odnoszących się do działalności w transporcie drogowym. Głównym celem dyrektywy jest zapewnienie właściwego stosowania i jednolitej wykładni przepisów socjalnych w transporcie drogowym. Dyrektywa wskazuje państwom członkowskim minimalne wymogi i standardy w zakresie kontroli. Dzięki innym środkom w niej przewidzianym, związanym z wymianą informacji o wynikach kontroli, i rozwijaniu najlepszych standardów oczekiwana jest znaczna poprawa bezpieczeństwa na drogach. I to osiągana w warunkach racjonalizacji kontroli, czyli nienakładania się kontroli różnych służb, które w poszczególnych państwach kontrolują transport. To z jednej strony. A z drugiej strony ma być wypracowana jasna strategia kontroli na poziomie krajowym, co jest w interesie przewoźników zachowujących odpowiednie standardy. Będą oni bowiem wiedzieli, czego się można spodziewać. Przyjęta strategia kontroli będzie oparta o zasadę kontrolowania przede wszystkim tych przewoźników, którzy dopuścili się jakichś uchybień, czyli – można powiedzieć – w ten sposób będzie premiowane przestrzeganie prawa. Środowisko od dawna o to występuje.

Środkiem do uzyskania zakładanych efektów dyrektywy będzie przede wszystkim powierzenie głównemu inspektorowi transportu drogowego roli organu, który będzie odpowiedzialny za wypracowanie krajowej strategii. Poza tym główny inspektor otrzyma dodatkowe możliwości działania, będzie odpowiednio wzmocniony sam urząd głównego inspektora, a także będą wzmocnione służby generalnej inspekcji. Tutaj jest mowa o zdublowaniu korpusu inspektorów w krótkim czasie. Czuję się zobowiązany przekazać Wysokiej Komisji informację, że ze względu na oczywiste skutki finansowe tego rozwiązania, które mogłyby być przedmiotem troski Wysokiej Komisji, rząd przeprowadził odpowiednie analizy i prace. To rozwiązanie w nieco innej wersji, szerszej, uzyskało także rekomendację komitetu Rady Ministrów, który przekazał swoje stanowisko Radzie Ministrów.

To upoważnia mnie do tego, żeby prosić Wysoką Komisję o akceptację projektu – wskazuję przy tym na pozytywne stanowisko ministra transportu i Rady Ministrów od poziomu komitetu Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Legislatorze, o opinię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie do ustawy jedenastu poprawek, które co do zasady mają charakter wyłącznie legislacyjny.

Pragniemy jedynie zwrócić uwagę na ważną poprawkę dotyczącą art. 19n ust. 1 ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, w brzmieniu nadanym przez art. 4 pkt 2 ustawy, gdzie występuje pewna wewnętrzna, jak rozumiem niezamierzona, sprzeczność. Polega ona na tym, że zdanie pierwsze tego ustępu stanowi, iż kontrolę spełniania wymagań przez ciśnieniowe urządzenia transportowe prowadzi z urzędu wojewódzki inspektor transportu drogowego. A zdanie drugie stanowi, że postępowanie w tym zakresie wszczyna się z urzędu lub na wniosek. W związku z tym istnieje pewna niewątpliwa normatywna sprzeczność.

Chcę też zwrócić uwagą na wątpliwy konstytucyjnie i kontrowersyjny art. 13g ust. 1 ustawy o drogach publicznych, który przewiduje możliwość nakładania kar pieniężnych, a więc kar finansowych o charakterze administracyjnoprawnym, na nadawcę, załadowcę lub spedytora ładunku, jeżeli – cytuję – “okoliczności sprawy i dowody jednoznacznie wskazują, że podmiot ten miał wpływ lub godził się na powstanie naruszenia obowiązków lub warunków przewozu drogowego”. Należy zwrócić uwagę, że kara administracyjna nie jest sankcją karną w rozumieniu przepisów prawa materialnego. W związku z tym należy się zastanowić, czy w tym stanie faktycznym nastąpi niebudzące wątpliwości ustalenie sprawcy czynu, a co za tym idzie, czy omawiany przepis będzie zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Oczywiście, pan minister, jak rozumiem, zna poprawki, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Tak jest.)

To proszę bardzo o ustosunkowanie się do tych propozycji.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wszystkie poprawki pragniemy poprzeć. Przyjmujemy je pozytywnie – łącznie z tą, która ociera się o wątpliwość konstytucyjną.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Rozumiem, że remedium byłoby takie, żeby wykreślić wątpliwy przepis, podtrzymując intencję tego rodzaju regulacji na przyszłość. W tym momencie uważamy, że to nie jest właściwy sposób i że można skreślić ten przepis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Odbieram to jako wysoką ocenę pracy legislacyjnej biura senackiego. Jeszcze raz dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie projektu? Nikt. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Też nikt. Dziękuję.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Zostały zgłoszone poprawki. Będziemy nad nimi głosować pod koniec. Ja je przejmuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Mam jedno pytanie do pana ministra, bo chciałbym…)

Proszę bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o uściślenie przez pana ministra, czy pozytywne stanowisko rządu odnośni się również do uwagi pierwszej w części drugiej przedstawionej opinii, do której nie została przedstawiona poprawka z uwagi na kontrowersyjność materii, a więc do art. 13g ust. 1b pkt 2 ustawy o drogach publicznych. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Jeśli mogę…)

Tak. Proszę bardzo.

Dziękuję. Tak, potwierdzam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wszystko mamy wyjaśnione.

Będziemy głosowali nad przedstawionymi poprawkami pod koniec tego bloku.

W związku z tym bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za obecność i za przedstawienie projektu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za uwzględnienie naszych problemów organizacyjnych.)

Jeszcze raz dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do kolejnego projektu, czyli ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane.

Jest z nami na sali pani minister.

Proszę bardzo panią minister o przedstawienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Elżbieta Janiszewska, podsekretarz stanu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to zmiana ustawy – Prawo budowlane, która wynika z obecnej sytuacji. Chcę powiedzieć, że w Ministerstwie Budownictwa została przygotowana nowa ustawa – Prawo budowlane, która zawiera tego typu regulacje. Ale obecna sytuacja spowodowała, że w dokumencie, który jest przedmiotem rozpatrywania, znalazła się implementacja dyrektywy z 2002 r. w sprawie charakterystyki energetycznej. Jest to bezpośrednie wdrożenie zapisów dyrektywy energetycznej, jak ją nazywamy. Chcę również podkreślić, że w odniesieniu do nowo wyznaczonych obiektów ta dyrektywa jest częściowo wdrożona, a projekt ustawy uchwalonej przez Sejm w piątek stanowi pełne jej wdrożenie, co zresztą znalazło potwierdzenie w opiniach UKIE, w opiniach Biura Legislacyjnego Sejmu i Biura Legislacyjnego Senatu – za co dziękuję, później odniosę się do tych poprawek.

Zasada jest prosta – w przypadku zarówno budowy lokalu czy budynku, jak i obrotu nim przez właściciela ma być przedstawiany certyfikat energetyczny, który jest ważny dziesięć lat. W sytuacji, gdy instalacja grzewcza jest wspólna – na przykład jest to osiedle – taki certyfikat wykonuje się dla budynku, w pozostałych przypadkach dotyczy on lokalu, który jest najbardziej charakterystyczny.

Ustawa reguluje również, kto może wykonać taki certyfikat, oraz nakłada obowiązki na właścicieli i zarządców. Chodzi o to, żeby certyfikaty były dołączone do dokumentacji związanej z użytkowaniem obiektu. Od razu chcę powiedzieć, że na podstawie art. 93 jakiekolwiek uchybienia czy nieprawidłowości w prowadzeniu dokumentacji obiektu – między innymi są to książka obiektu, wyniki kontroli, napraw, badań itd. i w tym przypadku certyfikaty, bo nowelizacja nakłada taki obowiązek – podlegają karze, która jest nakładana przez właściwy organ, organ nadzoru budowlanego.

Jak myślę, zaraz będzie prośba o to, żebym odniosła się do propozycji, i wtedy będę komentowała je szerzej. Ale, generalnie rzecz biorąc, stanowisko rządu jest pozytywne, dlatego że nasze działania po prostu są zbieżne w tym zakresie. Wydaje mi się, że na tym zakończę. Jeżeli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Pięknie dziękuję, Pani Minister.

Proszę bardzo, pan legislator.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy siedem poprawek. One mają charakter legislacyjny albo doprecyzowujący i zostały szczegółowo opisane w opinii…

Dziękuję.

Pani Minister, pani je zna, proszę odnieść się do tych propozycji.

Bardzo dziękuję.

Nie do mnie należy ocena pracy biura, ale, przepraszam bardzo, pozwolę sobie ją wyrazić. Jest to wysoka ocena. Rzeczywiście są to poprawki, powiedziałabym, natury redakcyjnej. Ja jako nieprawnik tylko w taki sposób mogę się wyrazić i podziękować.

Pragnęłabym zatrzymać się tylko przy dwóch poprawkach. Moje uwagi dotyczą kwestii późniejszej interpretacji.

Otóż, poprawka pierwsza po prostu może spowodować zakłócenie w rozumieniu art. 7 dyrektywy, mówiącego o tym, że państwa członkowskie, w tym Polska, przy wznoszeniu, sprzedaży lub wynajmie budynków, czyli podczas obrotu, udostępniają przyszłemu właścicielowi, to jest kupującemu, lub najemcy świadectwa, które nazywamy certyfikatami. I tu jest przyjęta zasada, o której przed chwilą mówiłam, że certyfikacja dla mieszkań lub jednostek może być oparta na wspólnej certyfikacji całego budynku dla bloków o wspólnym systemie ogrzewania – jeśli osiedle ma siedem, osiem, dziesięć budynków, to wybiera się jeden, robi się dla niego certyfikację i to jest odpowiednie – lub na ocenie innego reprezentatywnego mieszkania w tym samym bloku.

Z tego względu proponowana poprawka może wskazywać na to, że dla lokalu trzeba będzie wykonywać jak gdyby podwójny certyfikat. W sytuacji, kiedy jest wspólny system grzewczy, dla budynku, a w sytuacji, kiedy są to budynki z lokalami mieszkalnymi, także dla lokalu mieszkalnego. A po prostu nie ma takiej potrzeby. Dyrektywa mówi tylko o wyborze wariantu w zależności od tego, jaki jest system grzewczy. I z tego względu pozwolę sobie prosić o nieuwzględnienie tej poprawki.

Za pozostałe poprawki – oprócz ostatniej – to znaczy od drugiej do czwartej bardzo dziękuję, bo rzeczywiście doprecyzowują one ustawę od strony formalnoprawnej, tak jak pan mecenas był uprzejmy powiedzieć.

Chcę powiedzieć, że poprawka piąta już się mieści w obecnych regulacjach, więc proponowałabym jej nie uwzględniać. W przepisie ustawy mamy zacytowany pkt 1b, czyli systemy grzewcze są uwzględnione. Są instalacje elektryczne, piorunochronne i gazowe oraz pkt 1b. A w pkcie 1b są właśnie instalacje grzewcze. Bardzo prosiłabym o uwzględnienie tego, zresztą wcześniej to skonsultowaliśmy.

I jeszcze poprawka siódma. Jak już wcześniej mówiłam, jest obowiązek nałożony na właściciela obiektu. Musi go utrzymać w odpowiednim stanie technicznym, musi przeprowadzać obowiązkowe kontrole roczne, pięcioletnie, musi prowadzić odpowiednią dokumentację i książkę obiektu, musi dołączać wszystkie protokoły kontroli i sprawdzeń. Rozpatrywana przez nas dzisiaj ustawa nakłada również obowiązek posiadania certyfikatu energetycznego. Tak jak już wspomniałam, jakiekolwiek nieprawidłowości ze strony właściciela, który w sposób niewłaściwy, niepełny, niekompletny prowadzi dokumentację związaną z obiektem, grożą nałożeniem kary grzywny. To jest art. 93. Z tego względu nie ma potrzeby uwzględnienia tej propozycji, bo ona mieści się w obecnych regulacjach, a niezależnie od tego dyrektywa nie przewiduje żadnych sankcji za nieposiadanie certyfikatów. My poprzez art. 63, 62, 93 pośrednio jednak utrzymujemy karanie w przypadku, gdy certyfikatu nie będzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister, za wyjaśnienia, a szczególnie za bardzo wysoką ocenę prac Biura Legislacyjnego, zresztą kolejną dzisiaj.

Czy pan legislator chciałby zabrać głos?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję.)

Dziękuję.

W związku z tym przystępujemy do dyskusji nad projektem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, dwóch panów. Proszę – może tak od lewej do prawej – o przedstawienie się i o wypowiedź.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Dziękuję serdecznie.)

Proszę bardzo.

Andrzej Sokulski – Krajowa Izba Gospodarcza Chłodnictwa i Klimatyzacji.

Wysoka Komisjo, branża chłodnictwa i klimatyzacji widzi trzy poważne błędy w przepisie.

Jeden błąd dotyczy uprawnionych do wykonywania ocen efektywności energetycznej urządzeń chłodniczych w systemach klimatyzacji.

Drugi błąd wiąże się z niezbędnymi uściśleniami w tekście odpowiedniego artykułu. Powinny być one dokonane.

I trzeci błąd – należy zadbać o skuteczność tego zapisu, dlatego że nie ma w nim żadnego zobowiązania właściciela czy użytkownika urządzeń chłodniczych w klimatyzacjach do przechowywania ocen z tych kontroli. W związku z tym proponujemy, żeby wrócić do pomysłu z pierwotnego projektu poselskiego i wprowadzić coś na kształt rejestru.

Dziękuję.

Czy pani minister znała wcześniej te uwagi czy dopiero teraz się z nimi zapoznaje?

Nie, nie znałam ich wcześniej, ale chcę powiedzieć…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Czy istnieje możliwość odniesienia się do tych uwag na bieżąco?)

Myślę, że tak, dlatego że, przepraszam bardzo…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proszę bardzo.)

…albo ja niezbyt jasno się wyraziłam, albo pan niezbyt dokładnie mnie słuchał. Wyraźnie powiedziałam, że w ramach dokumentacji związanej z użytkowaniem obiektu wyniki przeprowadzonych kontroli, sprawdzeń itd. tworzą dokumentację związaną z użytkowaniem tego obiektu. A więc czy będą to urządzenia klimatyzacyjne, grzewcze, czy inne, muszą mieć pełną dokumentację, którą właściciel jest zobowiązany nie tylko gromadzić, ale również okazywać wszystkim organom uprawnionym do kontroli.

W tej sytuacji pańska sugestia po prostu nie znajduje uzasadnienia, dlatego że w ustawie musielibyśmy wymienić, jakiego typu są to kontrole. A to wszystko jest dokumentacja związana z użytkowaniem obiektu – to jest dokumentacja powykonawcza po zakończeniu obiektu, to jest pozwolenie na użytkowanie, to są również protokoły prób, sprawdzeń, przeglądów ustawowych rocznych i pięcioletnich, kominiarskich, elektrycznych… Nie chcę wymieniać wszystkich branż. To jest to, co charakteryzuje stan techniczny i bezpieczeństwo obiektu oraz do czego właściciel jest zobowiązany. Musi utrzymać go w stanie odpowiednim do tego, żeby spełniał funkcję, jaka była w projekcie, który został w odpowiednim czasie zatwierdzony i dopuszczony do realizacji.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy wystarczy to wyjaśnienie, czy pan chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Przepraszam, ale nie odpowiedziałam jeszcze na jedno.)

Momencik.

Mianowicie, kwestia kontroli. To muszę skomentować.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Troszeczkę bliżej mikrofonu.)

Dobrze.

Zasada jest taka, że osoby, które sporządzają projekt, mają uprawnienia we właściwej specjalności. Oczywiście, one zachowują uprawnienia, bo tak mówi prawo budowlane i taka została przyjęta zasada. W odniesieniu do pozostałych osób, które mogą sporządzać certyfikat i przeprowadzać kontrolę, projekt ustawy mówi, że albo zdadzą egzamin przed ministrem budownictwa – przepisy wykonawcze będą precyzowały zakres itd. – albo skończą co najmniej dwusemestralne studia podyplomowe, które najprawdopodobniej będą organizowane przez politechniki. I to dotyczy nie tylko klimatyzacyjnych urządzeń, ale wszystkich, o czym mówi się w ustawie. Czyli te sprawy są już uregulowane. Podczas prac podkomisji nadzwyczajnej te sprawy były w sposób jednoznaczny wyjaśnione. Zostało to przez posłów przyjęte, czego wyrazem jest dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dziękuję.

Proszę bardzo, ponownie głos w dyskusji.

Dziękuję serdecznie.

Chcę coś wyjaśnić. W ustawie nie znajdujemy jednak odniesienia do konieczności przechowywania dokumentów oceny urządzeń chłodniczych w systemach klimatyzacyjnych. Bardzo prosiłbym o wskazanie miejsca w przepisie, w którym to jest. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, chłodnictwo i klimatyzacja, instalacje chłodnicze i klimatyzacyjne nie są wpisane do specjalności, w których można uzyskiwać uprawnienia budowlane. Jeśli zatem w przepisie mówi się, że osoby uprawnione do wykonywania czynności to te, które posiadają uprawniania budowlane, to stwierdzam jednoznacznie, że takich osób w kraju jest może kilkanaście. Jest to zupełny przypadek. Branża chłodnictwa i klimatyzacji nie posiada uprawnień budowlanych. Zwracam też uwagę, że ze względu na czynniki chłodnicze, które znajdują się w obiegach wszystkich urządzeń chłodniczych i które szkodliwe oddziałują na środowisko, Parlament Europejski przygotował cały szereg aktów prawnych. Te akty prawne nazywają się rozporządzeniem o niektórych gazach cieplarnianych. Przepisy te definiują sprawę certyfikatów personelu, a więc uprawnień do wykonywania rozmaitych działań. Nasza propozycja idzie w tym kierunku, aby kwestie uprawnionych do wykonywania tych ocen pozostawić regulacji, która za parę dni będzie w parlamencie.

Dziękuję.

Pani Minister, jest to w ustawie czy tego nie ma?

To jest poza sferą regulacji prawa budowlanego, bo dotyczy ochrony środowiska.

Ale chcę powiedzieć, że prawo budowlane wyraźnie mówi, jakie uprawnienia w jakich specjalnościach są udzielane – i to w zakresie sieci, instalacji i urządzeń wentylacyjnych itd. A więc to się wszystko tutaj mieści…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to się tutaj mieści. Po prostu.

To jest nowelizacja, zmiana w ustawie – Prawo budowlane, implementacja dyrektywy do prawa budowlanego, czyli do zasad, które dotyczą całego procesu i budowlanego, i inwestycyjnego. Ale nie są one przedmiotem. Być może powinny się znaleźć w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Tak że część techniczna odpowiedzialności za implementację dyrektywy oraz zasady wdrożenia na etapie projektowania, realizacji i eksploatacji zostały zapewnione dzięki tym regulacjom.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Osoby, które mają uprawnienia, mogą wykonywać te czynności.)

Rozumiem. Dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy chciałby pan jeszcze zabrać głosy w dyskusji? Nie. Dziękuję.

Proszę bardzo, kolejny głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się jeszcze raz przedstawię – Ryszard Kowalski, przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów.

Odwołując się do porannej debaty na inny temat, chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzam się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Z ogromnym szacunkiem odnoszę się także do poprawek, z wyłączeniem tych trzech, o których pani minister powiedziała, że nie są wskazane.

A odnosząc się do tego, o czym mówił przedstawiciel izby gospodarczej, chciałbym zwrócić uwagę – przy całym szacunku, niczego nikomu nie imputując – że mówimy o interesie publicznym, a nie o interesie jakiejkolwiek branży. Ta ustawa zajmuje się tylko jednym bardzo ważnym czynnikiem. Mianowicie tym, ile de facto będzie kosztowała energia potrzebna do funkcjonowania obiektu mieszkaniowego. Oczywiście, przy okazji, zgodnie z dyrektywą, wprowadza ona regulacje dotyczące badania kotłów, które są istotnym tego czynnikiem. Ale w związku z tym nie możemy w tej ustawie wszystkiego załatwić. Ona ma po prostu dać obywatelowi albo właścicielowi obiektu prostą odpowiedź na pytanie, ile energii potrzeba w określonym czasie do prawidłowej eksploatacji budynku. I ten projekt ustawy wraz z poprawkami, które przygotowało Biuro Legislacyjne, w pełni temu celowi dyrektywy odpowiada. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć panu, jeśli wolno.

Interes publiczny polega między innymi na tym, żeby ocena była zrobiona przez specjalistę, a nie pseudospecjalistę. Jeśli specjalistów z branży chłodnictwa i klimatyzacji eliminuje się z tych działań, to zapytuję, jaka będzie jakość tych ocen i jaki jest tutaj interes społeczny? Ja właśnie widzę, że interes społeczny jest gdzieś w tych branżach, które nie są chłodnictwem i klimatyzacją. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tego projektu? Nikt. Dziękuję.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Rozumiem, że trzy poprawki zostały wycofane, a więc zostały złożone cztery poprawki, które przegłosujemy pod koniec tego bloku omawianych projektów ustaw. Wtedy też wyznaczymy sprawozdawcę.

Dziękuję.

Przystępujemy do omawiania kolejnego projektu, to jest ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

O, przepraszam jeszcze. Czy pani minister z nami zostaje, czy to…

(Senator Stanisław Kogut: Pani minister podziękowała.)

To ja również bardzo dziękuję pani minister Janiszewskiej. Do zobaczenia na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Stanisław Kogut: Ostatnim.)

A teraz wracamy do ustawy o transporcie kolejowym.

Kto z państwa będzie… Czy pan minister Chaberek będzie ją przedstawiał?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mirosław Chaberek – podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projektowane w ustawie o transporcie kolejowym zmiany mają na celu stworzenie regulacji prawnych pozwalających na szybkie pozyskiwanie gruntów pod inwestycje kolejowe oraz poprawienie bezpieczeństwa prawnego inwestycji kolejowych. Mają też na celu eliminację barier prawnych spowalniających cykl inwestycyjny.

Projekt wprowadza zmiany w trzech – można powiedzieć – obszarach ustawy o transporcie kolejowym. Zasadnicze zmiany dotyczą przepisów regulujących początkową fazę procesu inwestycyjnego, czyli etap przygotowania inwestycji. Obejmują sprawy związane z uzyskaniem decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej, wykupem gruntów pod budowę linii kolejowej oraz pozwoleniem na budowę. Ponadto wprowadzone zostały zmiany w definicjach ustawowych uściślające pojęcia dotyczące kolejnictwa oraz zmiany w zakresie kompetencji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.

Projekt wzorowany jest na rozwiązaniach przyjętych w tak zwanej specustawie drogowej. Jest to w pełni uzasadnione, ponieważ na etapie przygotowania inwestycji zarówno w przypadku budowy dróg, jak i budowy linii kolejowych zachodzi duże podobieństwo działań. Należy jednak zauważyć, że w przypadku realizacji inwestycji kolejowych skutki wstrzymania inwestycji wynikające z protestów użytkowników i właścicieli nieruchomości mają daleko idące konsekwencje. W przypadku inwestycji drogowych istnieje jednak możliwość poprowadzenia ruchu na odcinku spornym nowej drogi drogami objazdowymi, na przykład do czasu rozwiązania problemu prawnego. W przypadku inwestycji kolejowych takie rozwiązanie jest praktycznie nie do przyjęcia, jest praktycznie niemożliwe.

W związku z tym zwracamy się uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy, o pozytywne zaakceptowanie przez Wysoką Komisję naszych, rządowych propozycji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan legislator przedstawi nam opinię biura.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Uwagi Biura Legislacyjnego można podzielić na dwie grupy, przy czym grupa pierwsza dotyczy zastrzeżeń natury konstytucyjnej.

Po pierwsze, należy zwrócić uwagę, że art. 9n w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 4 ustawy stanowi, iż przepisy rozdziału 2b określają szczególne zasady i warunki przygotowania inwestycji dotyczących linii kolejowych o znaczeniu państwowym, w tym warunki lokalizacji i nabywania nieruchomości na ten cel, oraz organy właściwe w tych sprawach. Szczegółowa analiza rozdziału 2b prowadzi jednak do wniosku, że wprowadza on przepisy szczególne w stosunku do powszechnie obowiązujących reguł – obowiązujących na mocy ustawy o gospodarce nieruchomościami – które przewidują, i słusznie, dwustopniowy etap wywłaszczania nieruchomości. Tymczasem w omawianej ustawie, pomimo licznych zastrzeżeń konstytucyjnych na etapie rządowego postępowania legislacyjnego, w tym zastrzeżeń Rady Legislacyjnej, zrezygnowano z etapu pierwszego, to jest z możliwości zawierania pomiędzy właścicielem bądź innym uprawnionym rzeczowo podmiotem nieruchomości a organem administracji publicznej umowy cywilnoprawnej w przedmiocie nabycia przez Skarb Państwa nieruchomości przeznaczonej na przygotowanie inwestycji dotyczącej linii kolejowej.

W związku z tym, zdaniem Biura Legislacyjnego, przepisy rozdziału 2b w brzmieniu nadanym przez Sejm naruszają konstytucyjną zasadę równości. Remedium na ten stan rzeczy byłoby wprowadzenie w art. 9n ust. 2, zgodnie z którym przepisy rozdziału 2b byłyby stosowane, jeżeli inwestycje dotyczące linii kolejowych o znaczeniu państwowym nie mogłyby być zrealizowane w inny sposób niż przez pozbawienie albo ograniczenie praw do nieruchomości, a prawa te nie mogłyby być nabyte w drodze umowy na zasadach i w trybie określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami.

Po drugie, należy zwrócić uwagę na iluzję możliwości odwoławczych od decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej, przewidzianych w art. 9r oraz w art. 9ad ust. 2–4 ustawy o transporcie kolejowym. Skutkiem wejścia w życie tych przepisów – mówiąc skrótowo – będzie to, iż w przypadku niezgodnie z prawem wydanej decyzji osoba, względem której decyzja ta była wydana, nie będzie posiadała realnych uprawnień zmierzających do sanacji uprzednio podjętej decyzji.

Po trzecie wreszcie, należy zwrócić uwagę na kwestię potrzeby sprecyzowania pojęcia “lokal zamienny”.

A po czwarte, należy rozważyć skreślenie art. 3 omawianej ustawy, który został wprowadzony dopiero w trzecim czytaniu, co kłóci się z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy takie budowanie kolei jest zgodne z konstytucją, czy nie? Proszę bardzo.

Postaram się w swojej krótkiej wypowiedzi jednak przekonać Wysoką Komisję, że nie ma zamachu konstytucyjnego przy budowie kolei.

Wzorem wypowiedzi mojej szanownej poprzedniczki też chciałbym zwrócić uwagę na poprawki, które uważamy za słuszne i konieczne. One poprawią ustawę. Ale jest też fundamentalna część poprawek – wybiegając w przyszłość, mówię o poprawkach: trzeciej, siódmej, dwunastej i czternastej – których przyjęcie po prostu w ogóle niweczy prace legislacyjne. Mamy bowiem taką sytuację, że jest krótki okres na wykorzystanie środków unijnych, a przeciętnie cykl inwestycyjny w transporcie kolejowym trwa pięć lat. Jeżeli nie stworzymy dodatkowych udogodnień dla tego procesu – a chcę zaznaczyć, że to jest ustawa okresowa, obowiązująca do roku 2015, tylko na czas szczególny – to po prostu miniemy się z celem.

A teraz chciałbym odwołać się do pewnych faktów. Otóż, jak powiedziałem wcześniej, przede wszystkim jest to bardzo daleko idące odwzorowanie specustawy drogowej. Ale w trakcie prac w resortach i w Sejmie poczyniono wiele ustępstw właśnie w kierunku legislacyjnym, ustawodawczym. Nie ma tak daleko idących udogodnień, jakie są na przykład w specustawie drogowej. W przypadku ustawy drogowej Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 6 czerwca 2006 r. stwierdził, iż ze względu na priorytetowy interes publiczny, jakim jest niewątpliwie poprawa infrastruktury drogowej w Polsce i konieczność racjonalnego wykorzystania unijnych środków finansowych, możliwe są odstępstwa – przypominam właśnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego – a nawet wyłączenie stosowania niektórych ustaw w związku z realizacją inwestycji drogowych. Ustawodawca korzysta w tym zakresie z szerokiej swobody ograniczonej jedynie zasadami konstytucyjnymi. Ta opinia Trybunału Konstytucyjnego w całej rozciągłości – uważam – ma zastosowanie w przypadku inwestycji kolejowych. Proponowane rozwiązanie dotyczące wywłaszczania nieruchomości, analogiczne do rozwiązania w specustawie drogowej, chociaż odrębne od przewidzianych w ustawie o gospodarce nieruchomościami, też jest dopuszczalne. Istotne z punktu widzenia zasad zawartych w art. 21 konstytucji jest, aby wywłaszczanie dokonywane było na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem, a to jest spełnione. Oba warunki mamy spełnione, bo inwestycje kolejowe dotyczą linii kolejowych o znaczeniu państwowym, są inwestycjami celu publicznego, natomiast wartość nieruchomości określa się zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Prowadzenie wywłaszczenia w trybie zaproponowanym w projekcie jest konieczne. Prawa do nieruchomości wywłaszczonych nie mogą być nabyte w drodze umów czy też rokowań ze względu na wyjątkowo długie procedury przewidziane w takich przypadkach. Ten projekt ustawy w sposób szczególny reguluje kwestie pozyskiwania nieruchomości pod linie kolejowe, jednak należy zauważyć, że do takich rozwiązań zmusza projektodawcę konieczność przyspieszenia modernizacji linii kolejowych. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogły być ustanowione w ustawie, o czym mówi art. 31 ust. 3 konstytucji. Rozumiejąc szeroko porządek demokratycznego państwa jako, między innymi, element zapewniający obywatelom dostęp do sprawnych środków transportu, należy uznać, że proponowane zapisy nie naruszają konstytucji naszego państwa.

Dlatego też zwracam się z uprzejmą prośbą w imieniu rządu o to, aby uwzględnić, iż nie możemy przyjąć poprawki trzeciej, poprawki siódmej, poprawki dwunastej i poprawki czternastej.

Tak jak powiedziałem wcześniej, pozostałe poprawki przyjmujemy z wielkim uznaniem – dołączam się tu do wcześniejszych opinii. Zostały w nich wychwycone elementy niezbyt precyzyjnego sczytania ostatecznej wersji projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan legislator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pokrótce pragnę zwrócić uwagę jedynie na dwie kwestie.

Po pierwsze, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o którym wspomniał pan minister, dotyczy innego zagadnienia, dlatego że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego dotyczył zgodności innej ustawy z innymi przepisami konstytucji niż przywoływane przez Biuro Legislacyjne.

Po drugie, można zadać pytanie: jak to się dzieje, że to, co jest niemożliwe na gruncie ustawy o transporcie kolejowym, będzie możliwe na gruncie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012? Mówię o dwustopniowym etapie wywłaszczania nieruchomości. Zważywszy na fakt, że mamy do czynienia z określoną datą turnieju finałowego, wydaje się rzeczą dziwną, że jedna ustawa procedowana w tym samym czasie przewiduje kompletnie odmienne rozwiązania od drugiej jakże ważnej i doniosłej społecznie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest zasadnicza różnica między przedmiotem regulacji jednej i drugiej ustawy.

Chciałbym być jeszcze bardziej precyzyjny. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym o wypowiedź przedstawiciela podmiotu, czyli Polskich Linii Kolejowych, który w praktyce realizuje te zadania inwestycyjne i wie dokładnie, jak one przebiegają. Oddałbym głos pani Świniarskiej.

Oczywiście, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Świniarska Ewa – zastępca dyrektora Biura Dróg Kolejowych w spółce Polskie Linie Kolejowe.

Szanowny Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić uwagę, że jest zupełnie inny zakres i inna skala działania ustawy o Euro 2012. Wiemy, że dotyczyć ona będzie przedsięwzięć nowych, w nowych lokalizacjach. A specustawa o transporcie kolejowym generalnie jest ustawą dotyczącą modernizacji istniejących linii kolejowych.

Ale oddaję głos panu senatorowi, bo rozumiem, że chce coś powiedzieć, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Musimy dokończyć myśl.)

(Głos z sali: Prosimy o pełną wypowiedź.)

Kontynuując, powiem, że sposób modernizowania linii ma za cel osiągnąć wymogi art. 31 konstytucji. Pan starszy legislator był uprzejmy przywołać art. 32, ja chcę powiedzieć, że nie jesteśmy w sprzeczności z zapisami konstytucji, jako że art. 31 w ust. 3, który był przywołany przez pana legislatora, brzmi – “Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób”.

Z jakimi przypadkami mamy do czynienia przy modernizacji linii kolejowych? Chodzi o dwie lokalizacje.

Po pierwsze, przy zwiększaniu szybkości następuje korekta łuków, co wiąże się z nabywaniem sąsiednich gruntów w celu bezpiecznego prowadzenia ruchu, a więc zapewnienia bezpieczeństwa osobom mieszkającym wzdłuż linii kolejowej.

Po drugie, istnieje obowiązek zamiany skrzyżowań linii kolejowych z drogami w poziomie na linie dwupoziomowe, co też wiąże się z nabywaniem sąsiednich gruntów.

Nie mamy więc do czynienia z przestrzenią wirtualną i lokalizacją nowo wskazaną. Już w tej chwili w rozumieniu prawa budowlanego i rozporządzeń wykonawczych ogranicza się pas 20 m od linii kolejowej, jeżeli chodzi o możliwości zagospodarowania. Dziękuję bardzo. Na tę chwilę to tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy pan legislator jeszcze chciałby…? Nie.

W takim razie dziękuję państwu za przedstawienie projektu i za opinie.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy! Drodzy Państwo!

Wydaje mi się, że z argumentami o konieczności uchwalenia ustawy nie ma co polemizować, bo ustawa jest bardzo potrzebna. Ja akurat wysoko cenię pana Piotra, po pierwsze, dlatego że pochodzi z mojego rejonu, po drugie, dlatego że ma ogromną wiedzę, ale pozwolę się, Piotrze Drogi, po raz pierwszy z tobą nie zgodzić. Bo jeżeli się chce, żeby ustawa nie przeszła, to można używać różnych argumentów. Piłka się toczy, a kolej sunie. Jak dobrze wiesz, TGV już z prędkością 550 km/h. Kiedy ta ustawa wejdzie w życie… Wszyscy mówimy, że chcemy dojechać z Warszawy do Zakopanego w ciągu trzech godzin. Ustawa pomoże ci, Piotrze. Weźmiesz żonę, dziecko i dojedziesz w ciągu trzech godzin do Warszawy. Bo największe zastosowanie będzie miała ustawa właśnie tam, gdzie są linie w terenach górskich, gdzie są ogromne łuki. Pan minister Chaberek i pani minister Kondrat byli na spotkaniu w Krakowie. W 2008 r. chcemy przejechać trasę Kraków – Zakopane w godzinę pięćdziesiąt dziewięć minut, a trasę Chabówka – Nowy Sącz w godzinę dwadzieścia minut. To jest naprawdę, Piotrze Drogi, potrzebne. Inaczej jest, Drogi Kolego, jak się rozpoczyna budowę stadionu. Ja też będę popierał Euro 2012, bo to jest szansa dla Polski. Ale inne są potrzeby prawne przy budowie stadionu, a inne przy modernizacji. Po tym spotkaniu z panem ministrem Chaberkiem i panią minister Kondrat w Krakowie niektórzy mędrcy z Zakopanego, zwłaszcza dziennikarze, zaczęli się wyśmiewać z Ministerstwa Transportu, że nie zrobi takiej prędkości w ciągu roku. Ale nie wiedzą, że jak się modernizuje łuk, to nie potrzeba przestrzegać prawa budowlanego, nie trzeba mieć decyzji budowlanych, nie trzeba czekać dwa lata.

Ja bym więcej nie polemizował, ino prosiłbym serdecznie państwa senatorów, żebyśmy, tak jak w zgodzie uchwaliliśmy cztery ustawy, bo wyniki głosowań były prawie jednogłośne, tak uchwalili i tę ustawę. Ja przyjmuję argumenty mojego kolegi Piotra, legislatora, ale skoro rząd proponuje, żeby cztery poprawki odrzucić, to chyba bierze za to odpowiedzialność. Pan minister Chaberek mówi, że to jest ustawa przejściowa, do 2015 r., a później i tak trzeba będzie ją nowelizować. To trzeba je odrzucić. Ja przejmuję wszystkie te cztery poprawki i będę apelował, Panie Przewodniczący, żeby je przegłosować. Wtedy zdecydujemy w demokratyczny sposób.

Powiem głośno: Panie Ministrze, ogromnie boleję nad tym, że przy okazji nie weszła jeszcze jedna ustawa, o służbie ochrony kolei. Uważam, że przez te dwa lata Senatu dążyliśmy do tego, żeby tę ustawę uchwalić. Ale to jeszcze różnie może być, bo to jest ostatnie posiedzenie – wielu z nas nie będzie startowało w wyborach, będą startowali inni. Uważam, że ta piąta czy szósta ustawa kolejowa to byłby taki finał. Naprawdę apeluję do wszystkich klubów o przychylność dla ustaw kolejowych. Jednak ta koalicja i opozycja – nie będę tego rozbijać na PiS, Platformę i inne kluby – przychylnym okiem patrzyły na sprawy kolejowe.

To tyle. Dziękuję. Panie Przewodniczący, nie ukrywam i już teraz mówię, że będę senatorem sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ale to pan zgłosił wniosek, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Które poprawki pan przejmuje?

(Senator Stanisław Kogut: Przejmuję trzecią, siódmą, dwunastą i czternastą. Jestem za odrzuceniem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: To nie potrzeba.)

Aha. To nie potrzeba. Na razie ewentualnie trzeba przejąć poprawki pana legislatora.

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tego projektu?

(Senator Stanisław Kogut: Nikt.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma chętnych.)

Też nikt.

W związku z tym przejmuję poprawki legislacyjne bez poprawek trzeciej, siódmej, dwunastej i czternastej, bez tych czterech.

Czy ktoś chciałby przejąć te cztery, których ja nie przejmuję?

(Senator Stanisław Kogut: Które? Do odrzucenia? Po co będę przejmował? One są odrzucone…)

(Wesołość na sali)

Dlatego pytam, czy ktoś chce je ewentualnie przejąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Trzecia, siódma, dwunasta i czternasta. Nie ma chętnych na przejęcie, do widzenia.)

Dobrze. Dziękuję.

W związku z tym zamykam…

(Senator Stanisław Kogut: Jeżeli znowu wygrałeś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Przestań…)

Proszę bardzo, pan legislator.

Panie Przewodniczący, wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister Chaberek zwrócił uwagę, że na końcu poprawki ósmej powinna być czwórka, a nie trójka, za co bardzo panu ministrowi dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Twój błąd też wychwycił. Nie jesteś genialny.)

Czyli rozumiem, Panie Piotrze, że to jest z autopoprawką.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Senator sprawozdawca, pan senator Kogut, żebyś…)

Pan senator Kogut będzie sprawozdawcą.

A do głosowania nad tymi poprawkami przystąpimy na końcu tego bloku.

Dziękuję bardzo zarówno panu, Panie Ministrze, jak i państwu, którzy panu towarzyszyli na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję państwu.

I przechodzimy do kolejnego projektu.

Poproszę bardzo o minutę czy dwie przerwy, żeby państwo mogli spokojnie opuścić salę.

Przystępujemy do kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Proszę bardzo, kto…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to Ministerstwo Sportu i Turystyki pilotuje ustawę.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: Witam. Maciej Janicki – podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki.)

Miło mi, Panie Ministrze, nie znamy się, pan pierwszy raz, w związku z tym…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: Tak, pierwszy raz. Od niedawna jestem podsekretarzem stanu w ministerstwie. Dzisiaj pani minister z uwagi na wyjazd służbowy, niestety…)

Rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: …nie mogła uczestniczyć w posiedzeniu komisji, tak że spróbuję ją zastąpić.)

Gratuluję nowych wyzwań i obowiązków, które spadły na pana wraz z objęciem tego urzędu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: Dziękuję bardzo.)

W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie projektu.

Ustawa o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 jest aktem normatywnym, który umożliwi przeprowadzenie tej wielkiej imprezy w Polsce. Wprowadza wiele rozwiązań pozwalających na wykonanie zobowiązań i gwarancji, których, ubiegając się o tę imprezę, udzielił zarówno rząd polski, jak i miasta organizatorzy, gdzie będą odbywały się mecze finałowe Euro 2012.

Projekt przewiduje tworzenie spółek celowych, które będą koordynować i realizować przedsięwzięcia związane z Euro 2012. Zgodnie z przepisami ustawy przewidywane jest wydanie przez Radę Ministrów rozporządzenia określającego, jakie to są przedsięwzięcia Euro, oraz określenie wieloletniego planu inwestycyjnego dotyczącego finansowania tych przedsięwzięć. Celem takiego rozwiązania jest możliwość kontroli i nadzoru administracji rządowej nad realizacją tego zadania. Trzeba bowiem zwrócić uwagę, że w przypadku Euro 2012 mieliśmy dwie strony – rząd i samorząd. Samorząd również wziął na swoje barki pewne zobowiązania, pewne gwarancje.

Ustawa przewiduje pewne uproszczenia proceduralne i administracyjne dla podmiotów, które będą realizowały te przedsięwzięcia, w celu przyspieszenia ich realizacji. Przewiduje też stworzenie spółek celowych, co nie oznacza, że do realizacji każdego przedsięwzięcia Euro 2012 jest konieczne utworzenie takiej spółki, albowiem samorządy terytorialne mają już instrumenty, które pozwalają realizować pewne zadania o charakterze inwestycyjnym. W przypadku realizacji przedsięwzięć Euro 2012 ustawa pozwala korzystać tym innym podmiotom z ułatwień proceduralnych, które przewiduje.

Przyjęcie ustawy pozwoli na przyspieszenie realizacji tych zadań i szczęśliwe doprowadzenie do tego, aby Euro 2012 jednak odbyło się w Polsce i na Ukrainie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W oczekiwaniu na pana legislatora przystąpimy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Chmielewski.

Spóźniłem się trochę, bo jestem w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Kim pan jest? Dyrektorem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: Podsekretarzem stanu.)

Podsekretarzem.

Czyli, Panie Ministrze! Mieliśmy już jedną ustawę – też można ją nazwać specustawą – dotyczącą inwestycji drogowych, ustawę o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia. Ponad rok temu zakończyliśmy jej proces legislacyjny i do dnia dzisiejszego nie powstała żadna spółka drogowa. Tu wyrażam ogromny żal, bo przy tej ustawie pracowałem.

Proszę powiedzieć – to pierwsze pytanie, potem będę miał jeszcze kilka szczegółowych, ale też natury ogólnej – na jakim jesteśmy teraz etapie z realizacją inwestycji związanych z Euro?

Na przykład jak patrzę na inwestycje drogowe, to jest klapa. Fakt, że ustawa nie obejmuje dróg krajowych i autostrad, także tych, które są związane z Euro, bo jest wyłączenie, że przepisów ustawy nie stosuje się do przygotowania i realizacji inwestycji dotyczących dróg krajowych i linii kolejowych o państwowym znaczeniu. Ale jak rozumieć “dróg krajowych”? Są drogi krajowe i autostrady. Do jakiego aktu prawnego odnosi się art. 1 pkt 3? Czy ta ustawa w ogóle nie dotyczy drogownictwa? To jest pierwsze pytanie.

Na przykład popatrzmy na Wrocław i jego obwodnicę. Większość tej obwodnicy jest w kompetencji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Pierwotnie miała być właśnie w gestii drogowej spółki specjalnego przeznaczenia, ale to stało się tylko idée fixe. Tej obwodnicy nie ma. Dwa lata temu ona miała kosztować 1 miliard 500 milionów zł, obecnie jest wyceniania na 2 miliardy 500 milionów zł, a praktycznie jesteśmy na początku realizacji tej inwestycji. Dopiero został ogłoszony przetarg na główny most przez Odrę. Praktycznie jesteśmy daleko w tyle.

Wiem, że część autostrad i dróg krajowych została uznana za inwestycje związane z Euro, ale nie wszystkie. Na przykład nie jest nią droga krajowa między Poznaniem a Wrocławiem, nie jest – o dziwo! – autostrada A1 i A2 na odcinku Łódź – Warszawa, Częstochowa – Warszawa. Gdybym był turystą zachodnim i chciał przyjechać na mistrzostwa Europy, to jadąc drogami związanymi z mistrzostwami Europy, z Warszawy do Krakowa musiałbym jechać przez Lublin.

Jak ten pkt 3 się ma do inwestycji drogowych? I na jakim etapie jesteście z realizacją Euro? Bo jako ministerstwo musicie współpracować z Ministerstwem Transportu i Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad.

I jeszcze pytanie o stadiony. Jak to wygląda na dzień dzisiejszy? Krótko i zwięźle. Czy mogę spać spokojnie i doczekam się Euro we Wrocławiu?

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

O kwestię stadionu trzeba się zapytać pana prezydenta Wrocławia. Pragnę bowiem podkreślić, że stroną składającą zobowiązania i gwarancje w okresie, kiedy staraliśmy się o tę imprezę, był zarówno rząd polski, jak i samorządy organizatorzy Euro. W związku z tym one wzięły na siebie obowiązek wybudowania stadionów i infrastruktury.

Minister sportu i turystyki jest zobowiązany do wybudowania Narodowego Centrum Sportu, czyli Stadionu Narodowego w Warszawie, na którym ma się odbyć otwarcie mistrzostw Europy. Trwały prace zlecone przez ministra sportu i turystyki i pojutrze zostaną przedstawione projekty architektoniczne. Bo, oczywiście, jest ten problem, czy stadion w Warszawie budujemy na miejscu obecnego Stadionu Dziesięciolecia, czy z jakimiś modyfikacjami, czy wpuszczamy w nieckę, czy też ten stadion budujemy obok z uwagi na trudności związane z rozbiórką Stadionu Dziesięciolecia. Tak że prace są zaawansowane i w momencie wejścia ustawy w życie są już przygotowane projekty umów dotyczących powołania przez ministra sportu i turystyki dwóch spółek – jednej do budowy Narodowego Centrum Sportu, które będzie obejmowało Stadion Narodowy, drugiej do zarządzania, czyli nadzorowania i koordynowania działań związanych z Euro 2012 w całym kraju. To jeżeli chodzi o zadania Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Jeżeli chodzi o poszczególne miasta, to też wiemy, jaka jest sytuacja. Poznań jest w trakcie modernizacji stadionu. Wrocław i Gdańsk są w tej chwili chyba na dalszym etapie niż nawet Warszawa. Jak rozumiem, we Wrocławiu jest dopiero wyłoniony doradca w tym zakresie. A jeżeli chodzi o Chorzów i Kraków, to tam stadiony stoją i jest tylko kwestia modernizacji i udoskonalenia tych obiektów.

Jeżeli chodzi o drogi, to rzeczywiście w trakcie prac Ministerstwo Transportu stało na stanowisku, iż budowa dróg ekspresowych i autostrad jest związana z przepisami, które ono inicjuje. Te przepisy będą miały zastosowanie do innych dróg. Na przykład w przypadku budowy stadionu we Wrocławiu, miasto Wrocław będzie budować jakieś drogi dojazdowe, drogi o charakterze lokalnym czy regionalnym, które nie będą drogami krajowymi i autostradami.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak, tak będę miał…)

Pan senator Chmielewski, proszę bardzo.

Moja rada: przyglądajcie się, co robi Wrocław. Podam może pewien przykład. Wrocław przez wiele lat nie mógł dać sobie rady z aquaparkiem. Teraz wszedł tam prokurator, są już głośne artykuły prasowe. Spółka chyba nawet jest w upadłości. Ale dokładnie nie pamiętam, nie jest to ważne.

Mam pytanie odnośnie do stadionów. Jak rozumiem, rząd dokłada się finansowo do stadionu we Wrocławiu, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Oczywiście, rząd deklaruje daleko idącą współpracę z samorządami przy…

(Senator Jarosław Chmielewski: Ale finansowo w jakim procencie?)

To zostanie określone zgodnie z ustawą. Zostanie przyjęty wieloletni plan inwestycyjny, w którym będzie określona wysokość środków przyznanych poszczególnym miastom na budowę stadionów. W tym momencie trudno to określić. Jak sam pan wie, ani Wrocław, ani Gdańsk nie mają stadionów. Nie wiadomo, jaka będzie ich wartość kosztorysowa. Czy to będzie 400 milionów zł, czy 600 milionów zł? Po uchwaleniu ustawy samorządy będą zobligowane do przedstawienia kosztorysów i projektów. Partycypacja państwa w budowie stadionów będzie zależeć od wysokości poniesionych nakładów.

Podpytałem się, jak przed mistrzostwami świata budowano stadiony w Niemczech, a także we Francji stadion w Saint-Denis. Nikt nie zaczynał od doradcy. Problem jest taki, że to będzie wydłużenie procedury. Tam się od razu zlecało. Na przykład ogłoszono przetarg na budowę stadionu w Paryżu i wygrała firma Bouygues, która jest też w Polsce i buduje odcinek autostrady A4. Ona już wcześniej miała przygotować projekt. A tu się zaczyna wydłużanie procedur – najpierw wybór doradcy, pewnie potem inżyniera, potem firmy budowlanej… To praktycznie z niczym nie zdążymy. Taka jest moja uwaga.

Ceny inwestycji infrastrukturalnych rosną w zastraszającym tempie. Ja nie obawiam się, że stracimy Euro, bo stracić nie stracimy. My zbudujemy wszystko, co potrzeba, tylko za jaką cenę? Specjalnie podałem realny przykład. Może pan sprawdzić cenę obwodnicy Wrocławia. W tym przypadku będzie ogromny skok cenowy. Przecież mamy już najdroższy 1 km autostrady w Europie – 8 milionów euro za 1 km i to już jest ustabilizowana cena, ale ona jest wyższa niż gdziekolwiek indziej.

W związku z tym jak to szacujecie? Rząd będzie dopłacał do tego stadionu. A jeśli ten proces będzie wydłużany, będzie się przeciągał, to ceny będą rosły. Nie lepiej od razu zlecić wykonanie takiej inwestycji? Po prostu przymusić samorząd do niebawienia się w niepotrzebne procedury.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie!

Na początku podkreślałem, że w momencie składania wniosków o Euro gwarancje składał zarówno rząd Rzeczypospolitej, jak i poszczególne samorządy, w których mają się odbywać mistrzostwa Europy. Jednym z zobowiązań składanych przez poszczególne miasta było to, że wybudują one stadiony. A to, czy te miasta procedują w takiej lub innej formie… Trudno, żeby minister sportu i turystyki czy rząd wpływał na sposób procedowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ustawa określa ułatwienia proceduralne i ułatwienia prawne, a nie sposób procedowania. Jeżeli miasta zdecydują, że będą kolejne spółki, które będą im doradzać, jak ma ten stadion…

Ja się odwołuję do przykładu Narodowego Centrum Sportu. Tam nie ma żadnej spółki do doradzania, są już przygotowane projekty architektoniczne, będzie tylko kwestia rozstrzygnięcia, co jest łatwiejsze czy co jest szybsze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to jest tylko apel do samorządów, do ich odpowiedzialności, do prezydentów poszczególnych miast. One zobowiązały się do wybudowania stadionów, a nie do powoływania kolejnych doradców. One mają jak najszybciej wybudować stadiony i w tym kierunku powinny działać. Mogą brać przykład z ministra sportu i turystyki w zakresie działań przy Narodowym Centrum Sportu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Maćkała.

Mnie niepokoi przede wszystkim jedna kwestia – że ustawa, bądź co bądź epizodyczna, nie zmienia przepisów dotyczących zamówień publicznych. Dlatego że procedura zamówień publicznych – jak znam praktykę życia gospodarczego – będzie taka, iż możemy mieć, nie powiem: ze złej woli, protesty po to, żeby tylko przeszkodzić, ale możemy mieć całą masę nawet uzasadnionych protestów, bo jednak wykonawcy będą się bili o potężne zlecenia. Uważam, że jeżeli akurat tego najważniejszego problemu nie pokonamy w epizodycznej ustawie – to byłoby tylko jakieś kazuistyczne rozwiązanie – to ustawa ma trochę deklaratoryjny charakter i za wiele nie pomoże w realizacji Euro. Jeżeli nie damy możliwości ucieczki od protestów i skrócenia terminu postępowania odwoławczego przy zamówieniach publicznych, to tak naprawdę ta ustawa jest niewiele warta z punktu widzenia osiągnięcia celów. Dziękuję.

Rozumiem, że to jest opinia, a nie pytanie do pana ministra. Dziękuję.

Pan senator Chmielewski.

Podobnie jest z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Jest odniesienie do tej ustawy, a przecież ona jest zmieniana już od dwóch lat, bo za rządów Belki dostaliśmy bubla prawnego odnośnie do PPP. Są przykłady w kraju, że wręcz inwestorzy wycofywali się z inwestowania w tym trybie. A tu jest odniesienie do partnerstwa publiczno-prywatnego, choć ta ustawa jest w ogóle nie zmieniona. Wiem, że w Ministerstwie Gospodarki przerabia się tę ustawę, powoływane są jakieś zespoły, komitety i Bóg wie co jeszcze, tylko nic nie zostało w tym celu zrobione. I to jest słuszna uwaga senatora Maćkały, że dwa akty prawne, które będą naturalnie związane z ustawą, nadal – że tak powiem – są kulawe.

Mieliśmy już ten problem przy drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, tylko że tamta ustawa – mimo że jest troszeczkę mniejsza od tej, jeśli chodzi o liczbę przepisów, choć ta też jest niewielka – była bardziej kompleksowa i bardziej precyzyjna. Jej odniesienia były bardziej precyzyjne. Na przykład, że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych czy o partnerstwie publiczno-prywatnym stosuje się odpowiednio – i było wymienione w jakim zakresie, a nie szeroko. Tu jest taki błąd techniczny, że napisane jest, iż można budować stadiony w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, kiedy na dzień dzisiejszy w tym stanie prawnym jest to raczej nie do zrealizowania, ponieważ tamta ustawa nie nadaje się ze względów technicznych. Rozporządzenia do tej ustawy też. To jest droga przez mękę, bo samorząd musi wykonać analizę ryzyka przedsięwzięcia i analizę opłacalności. Tam jest nie tyle za dużo formalizmów, ile ustawa w samym założeniu – tworzył ją w rządzie Belki bodajże doktor Grabowski, jeśli dobrze pamiętam – ma rolę edukacyjną. Zakładał, że ona ma edukować samorządy, jak tego typu inwestycje przeprowadzać. To jest taka opinia do opinii senatora.

Ale mam pytanie. Ustawa wyłącza stosowanie prawa upadłościowego i układowego. Dlaczego? Czy tak naprawdę jest to prawidłowe? A jak inwestycje nie wyjdą, to w jakim trybie spółki będą funkcjonować? Na przykład kiedy będzie trwałe zaprzestanie płacenia długów przez spółkę. Mogą się zdarzyć inne sytuacje prawne, które w normalnych warunkach powinny prowadzić do upadłości. A upadłość sama w sobie niekoniecznie kończy się wraz z utratą bytu prawnego spółki, tylko właśnie może mieć charakter postępowania naprawczego. Dlaczego to wyłączenie jest tak szerokie?

Dziękuję.

Czyli jest jedno pytanie, ale gdyby państwo mogli się również odnieść do zasygnalizowanych przez senatorów, według ich opinii, wątpliwych relacji pomiędzy ustawą Euro 2012 a ustawami o PPP i zamówieniach publicznych. Proszę bardzo.

Może powiem tak. Rzeczywiście pani minister, obejmując urząd ministra sportu i turystyki, spotkała się z takimi oczekiwaniami, że ta specjalna ustawa uprości wszelkie procedury, że przyniesie wszelkie ułatwienia związane z ustawami obowiązującymi w procesie inwestycyjnym. Oczywiście, nie jest to jej zadanie, albowiem wymagałoby to zwołania wielkiej komisji kodyfikacyjnej, która uprościłaby wiele przepisów funkcjonujących w systemie prawnym Rzeczypospolitej. Ta ustawa ma w pewnym zakresie ułatwić i skrócić procedury administracyjne przy przygotowaniach i budowie przedsięwzięć Euro 2012.

Jeżeli chodzi o ustawę o partnerstwie publiczno-prawnym, to rząd już przyjął projekt zmiany tej ustawy. On w tej chwili jest w Sejmie. Z uwagi na to, że mamy skrócenie kadencji, jak rozumiem, w tej kadencji nie zostanie już rozpatrzony, ale jest szansa, że na początku przyszłej kadencji Sejm powróci do tego projektu.

Jeżeli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, to z opinii prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Rady Zamówień Publicznych i ekspertów w tej dziedzinie, z którymi ja się spotkałem, wynika, że nasza ustawa o zamówieniach publicznych jest jedną z najdalej idących w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ułatwienia, i nie stanowi barier dla prowadzenia inwestycji, barierę stanowi niewłaściwa interpretacja. Jest przetarg z wolnej ręki, ale jest to zastrzeżenie, że cała odpowiedzialność spada na podmiot podejmujący decyzję. Oczywiście, nie możemy tych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych tak zmieniać, bo za chwilę i tak możemy się natknąć na przeszkody związane z uregulowaniami europejskimi.

Trzeba też zwrócić uwagę, że ta ustawa w art. 21 zaleca stosowanie przy procedurach związanych z przedsięwzięciami Euro art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, a więc wskazuje drogę, jaką należy iść, aby procedury zamówień publicznych jak najbardziej skrócić, jak najbardziej uprościć.

I kwestia prawa upadłościowego i układowego. Wyłączono z prostej przyczyny. Oczywiście, proces inwestycyjny, w szczególności budowa Narodowego Centrum Sportu. Głównie to braliśmy pod uwagę. Narodowe Centrum Sportu to jest około 1 miliarda zł. W trakcie inwestycji mogą się zdarzyć jakieś opóźnienia w płatnościach. Chodziło o to, żeby podmioty zewnętrzne nie wystąpiły z wnioskiem o upadłość i nie zatrzymały procesu inwestycyjnego w połowie. Antidotum na to, żeby spółka działała dobrze, jest art. 11, który przewiduje, że w przypadku, gdy spółka nie wykonuje zadań lub nienależycie je wykonuje, może być rozwiązana. Tak że tu są te aspekty kontroli prawidłowości funkcjonowania spółek.

(Senator Jarosław Chmielewski: A odpowiedzialności karnej? W prawie upadłościowym jest, na przykład, odpowiedzialność za nieudolność zarządu spółki.)

To jest też pewnie kwestia umowy pomiędzy spółką a podmiotem zlecającym zadania w zakresie realizacji przedsięwzięć Euro.

Dziękuję.

Pan senator Maćkała, proszę bardzo.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tą opinią. Uważam, że jest ona czysto teoretyczna. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych siłą rzeczy nie chce się zgodzić i nie chce przyznać niczego, co mogłoby uszczuplić jego władztwo administracyjne. To jest dla mnie zrozumiałe, bo tak zachowują się wszystkie urzędy. Nie słyszałem, żeby którykolwiek urząd powiedział inaczej. To, po pierwsze.

Po drugie, eksperci pewnie mówią tak samo, jak prezes Urzędu Zamówień Publicznych, więc trzeba przyjąć, że – generalnie rzecz biorąc – jest to jeden ton.

Ale ja miałem kiedyś okazję zarządzać budżetem publicznym i muszę powiedzieć, że największym problemem przy wydawaniu publicznych pieniędzy jest ustawa o zamówieniach publicznych. Oczywiście, nie chodzi o to, żeby ona nie obowiązywała, broń Boże! Ona rzeczywiście ukróciła korupcję i jest bardzo potrzebna. Ale, niestety, przy konstrukcji polskiej ustawy, zresztą nie tylko polskiej, wylaliśmy dziecko z kąpielą. Uważam, że aż kusi, aby znalazła się tu regulacja, która wyłączałaby w stosunku do wszelkich czynności i zamówień dotyczących Euro 2012… I ograniczona w czasie, czyli mogłaby obowiązywać do roku 2012. Należałoby wprowadzić specjalną regulację co do zamówień publicznych dotyczących tylko tej materii, prawda? Bo absolutnie nie chodzi o to, żeby zmieniać ustawę o zamówieniach publicznych w sensie ogólnej regulacji, a tylko i wyłącznie co do tego. Dlatego że, co pan minister sam powiedział, nie mamy projektów i na dobrą sprawę jesteśmy w lesie. Ja śmiem twierdzić, że z dzisiejszej perspektywy to mistrzostwa prędzej się odbędą na Ukrainie niż u nas, bo tam nie ma takich problemów z zamówieniami publicznymi i tam się podejmuje szybko decyzje, prawda? Ale w majestacie prawa, za pomocą ustawy epizodycznej, legalnie można uprościć pewne decyzje. Dziwię się, że tego państwo nie proponujecie. Bo ja nie wierzę, żeby prezes albo któryś z wiceprezesów podjął decyzję o zamówieniu z wolnej ręki i podpisał się pod zamówieniem, które sięga na przykład kilkuset milionów złotych czy 1 miliarda zł. Po prostu się będzie bał. Po prostu się będzie bał. Jeśli nie da się podkładki prawnej, to tego nikt nie zrobi, bo każdy będzie się bał, że pójdzie do więzienia. Dlatego nie łudźcie się państwo, że to coś ułatwi. Naprawdę nie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię zamówień publicznych, to przy pisaniu czy projektowaniu założeń ustawy oczywiście takie głosy, jak pan senator podnosi, również były – żeby wpisać w ustawę regulacje dotyczące zamówień publicznych. Ale Komitet Integracji Europejskiej zajął twarde stanowisko, iż wprowadzenie tych regulacji będzie naruszeniem prawa wspólnotowego. Obawialiśmy się zarzutu co do naruszenia prawa wspólnotowego. Część inwestycji będzie jednak finansowana ze środków unijnych, a w związku z tym musimy mieć na to wzgląd.

A co do stosowania przepisów obecnej ustawy o zamówieniach publicznych, oczywiście to paraliżuje urzędników czy też nie mają oni zdolności do podjęcia decyzji, która rzeczywiście przyspieszałaby procedury, bo uważają tak: nie podejmujmy decyzji, niech wyższy szczebel ją podejmie. Ale spółki celowe mają zatrudniać osoby podejmujące decyzje, które przyspieszą stosowanie procedur zamówień publicznych przy realizacji tych przedsięwzięć.

Tyle można powiedzieć. Jak mówiłem, głównym argumentem przeciwko temu było stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, że to będzie naruszenie prawa wspólnotowego.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Ministrze…)

(Głos z sali: Czy ono jest na piśmie?)

Jest.

(Głos z sali: Ja bym się chciał zapoznać z tą opinią.)

Czy ktoś z panów…

Jeszcze pan senator Chmielewski. Proszę bardzo.

Mam pytanie, a potem jeszcze będę miał uwagę odnośnie do porównania tej ustawy do ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia. Czy taką spółkę celową można sprywatyzować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz powiem panu dlaczego, ale najpierw poproszę o odpowiedź na pytanie.

(Brak nagrania)

…przepraszam, można sprzedać udziały za zgodą Rady Ministrów, ale tylko po realizacji przedsięwzięć związanych z Euro.

No właśnie. Jest też tutaj art. 2 o finansowaniu przedsięwzięć. Ustawa o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia ma podobny zapis, ale tam jest to potraktowane szerzej. Może nie powinienem wam tego mówić, bo chyba to wiecie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że większość inwestycji przy mistrzostwach świata we Francji, na przykład, była finansowana w trybie pozabudżetowym, przez rząd, ale w zupełnie innym trybie. Jest to teraz dość modne na Zachodzie finansowanie, które nie jest partnerstwem publiczno-prywatnym, tylko pewną formą stopniowej prywatyzacji spółki. Na początku rząd ma 100% udziałów, a potem robi emisję akcji i wchodzi w spółkę bank inwestycyjny, i od tego banku rząd przez trzydzieści, czterdzieści lat odkupuje akcje pakietowo. To nie jest ani pożyczka, ani dług publiczny. Jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. W żaden sposób nie narusza też polskiej ustawy o finansach publicznych ani ustawy…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, ale tu już wychodzimy poza tę ustawę, ewentualnie jest to pomysł na jej nowelizację.)

No dobrze, ale ponieważ siedzą tu fachowcy, którzy się tym zajmują, warto to powiedzieć. Wy w tym trybie już nie możecie, zgodnie z tą ustawą, finansować tego typu inwestycji, a na przykład minister transportu był sprytny i furtkę właśnie do takiego finansowania zostawił, wprowadzając odpowiedni zapis. Zostawił też furtkę w postaci możliwości prywatyzacji za zgodą Rady Ministrów przed zakończeniem inwestycji, bo napisał po prostu, że spółka może być prywatyzowana za zgodą Rady Ministrów, tak żeby to mogło być szybciej, bo to umożliwia – to oczywiście nie jest prywatyzacja z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych – uruchomienie w razie czego dodatkowego źródła finansowania. Nie jest przecież dla was tajemnicą, że minister transportu przedłożył wykaz inwestycji drogowych, a tylko na połowę z nich ma pokrycie w budżecie i w środkach unijnych, więc siłą rzeczy polski rząd musi szukać środków pieniężnych gdzie indziej, na przykład w pożyczkach z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju czy Banku Światowego, no, różne są możliwości szukania pieniędzy, czy właśnie w takim trybie, w jakim rządy Europy Zachodniej to robią. Tak że może po prostu żeście to przegapili, bo praktycznie na punkcie trzecim zamykają się tak zwane źródła finansowania tych spółek i przedsięwzięć, a może szkoda.

Dobrze, dziękuję bardzo. Sądzę, że to jest kwestia do rozważenia przez państwa.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Szymura.

Ja mam pytanie do rządu w sprawie poprawek zgłoszonych przez marszałka województwa śląskiego dotyczących uzupełnienia zapisów o możliwość uczestniczenia w projektach województwa. Otóż stadion w Chorzowie, który został tutaj wprowadzony, jest de facto w zarządzie województwa samorządowego i dlatego są tutaj wniesione takie poprawki. Czy państwo się zapoznawaliście z tymi zmianami? Pytam, bo po prostu chciałbym je wprowadzić.

Czy pan minister zna propozycje tych poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę o odniesienie się do nich.

Strona rządowa jest przeciwna rozszerzeniu listy podmiotów, które mogłyby tworzyć spółki celowe, o samorząd wojewódzki. Oczywiście jest to specyfika Chorzowa, bo w pozostałych miastach inwestorami czy właścicielami stadionów są samorządy gminne, tu zaś rzeczywiście jest to pewien problem. Ale ta ustawa przewiduje, że aby skorzystać z uprawnień i ułatwień proceduralnych, które są w niej przewidziane, nie trzeba wcale zakładać spółki celowej. To jest rzecz, za której pomocą samorządy mogą to robić, ale samorządy, jak wynika z moich doświadczeń pracy w samorządzie warszawskim, mają na tyle rozbudowany aparat spółek, że spokojnie mogą realizować przedsięwzięcia Euro bez powoływania spółek celowych. W wypadku Chorzowa byłoby to robienie takiej furtki tylko dla marszałka województwa śląskiego, a jak mówię, brak możliwości powołania spółki celowej nie uniemożliwia wcale stosowania czy korzystania z procedur, które w tej ustawie są zawarte, tak że marszałek województwa śląskiego będzie mógł przy modernizacji stadionu śląskiego, bo rozumiem, że o to w tej chwili chodzi, korzystać z procedur określonych w ustawie.

No ale ja myślę, że w tej chwili, ponieważ prace muszą przebiegać bardzo szybko, a tego typu poprawki faktycznie nie stanowią żadnych ograniczeń z punktu widzenia strony rządowej, bo jedynie taką możliwość otwierają, nic to by po prostu nie dało, gdybyśmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: Panie Senatorze, naszym zdaniem to jest…)

Ja nie bardzo rozumiem…

Panowie, pojedynczo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam. Naszym zdaniem, gdyby przyjąć poprawkę, którą sugeruje marszałek województwa śląskiego, byłoby to powielanie podmiotów i tworzenie spółek celowych dla samego ich tworzenia. Jak mówię, na przykład samorząd Warszawy, który nie będzie budował stadionu, bo będzie go budował minister sportu i turystyki, czyli strona rządowa, do realizacji przedsięwzięć nie musi wcale powoływać spółki celowej. On ma tyle spółek, metro warszawskie, tramwaje warszawskie, że będzie mógł z tego aparatu korzystać i, nie powołując spółki celowej, korzystać z procedur i ułatwień przewidzianych w tej ustawie. Tak że nie chcielibyśmy tworzyć… Po pierwsze, byłoby to powielenie, po drugie, otwieranie furtki, czyli specprzepis, tylko dla marszałka województwa śląskiego, bo tylko w tym wypadku jest taki problem.

Dobrze, dziękuję.

Jeszcze pan senator Szymura.

Ja jeszcze raz chciałbym ten temat podnieść. Otóż na terenie województwa śląskiego mamy dość specyficzną sytuację. Niedawno została przyjęta przez Sejm odpowiednia ustawa i niebawem odbędzie się pierwsze posiedzenie powstałej metropolii śląskiej, która jest związkiem miast. Głównym problemem, który ograniczał możliwość stworzenia konkurencyjnej oferty na budowę stadionu w Chorzowie, był fakt, że występowało z tym projektem tylko miasto Chorzów, które nie dysponowało odpowiednią ilością zasobów. Specjalnie więc parlament na wniosek rządu przyjął ustawę, która stworzyła możliwość powołania związku metropolitalnego. Pierwsze jego posiedzenie odbędzie się niebawem.

Wydaje mi się, że wprowadzenie tych poprawek idzie we właściwą stronę, bo de facto umożliwia stworzenie takich samych konstrukcji prawnych jak w przypadku miasta dla metropolii śląskiej, gdzie jest specyficzna sytuacja, bo akurat jest to jedyny taki przypadek, że właścicielem i zarządcą stadionu jest województwo. W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, nie ma powodu, aby ograniczać w tym jednym przypadku… Bo de facto nieuwzględnienie tej poprawki uniemożliwia utworzenie takiej konstrukcji prawnej, jaka jest możliwa w przypadku pozostałych miast.

Ja mam propozycję, żeby w tej chwili przyjąć te poprawki – będzie jeszcze nad nimi głosowanie na posiedzeniu Senatu – i prosiłbym, aby to skonsultować ponownie na szczeblu rządowym, bo będzie duża awantura z tego powodu, proszę państwa, tym bardziej że bez tych poprawek ta regulacja jest niespójna z pozostałymi aktami prawnymi…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, czy mam rozumieć, że pan składa te poprawki?)

Tak, ale niezależnie od tego, że je składam, ważne by było uzyskać akceptację rządu w tej kwestii.

Proszę bardzo.

Strona rządowa jest przeciwna. Ta kwestia była już podnoszona zarówno w dyskusji podczas prac przygotowawczych do tej ustawy, jak i podczas debaty w Sejmie. Jeszcze raz podkreślę: utworzenie spółki celowej nie jest warunkiem koniecznym do korzystania z ułatwień i usprawnień, które przewiduje ta ustawa, można z nich korzystać także bez stworzenia spółki celowej. To muszę podkreślić.

(Senator Jerzy Szymura: To w jakim celu tworzymy spółki celowe, może w ogóle ich nie twórzmy?)

Panie Senatorze, proszę o złożenie poprawek, o których pan mówił. Pamiętamy, jakie jest stanowisko rządu.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Czy ktoś z pozostałych państwa obecnych na sali chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Również nie. W związku z tym dziękuję.

Teraz przejdziemy do punktu, który przeważnie jest wcześniej, czyli do opinii pana legislatora.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię na piśmie. Zawarłem w niej osiem uwag. Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym każdą szczegółowo omawiał?

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Te, które nie są legislacyjne, tak, a te, które są legislacyjne, nie, bo mamy je, zapoznaliśmy się z opinią, więc nie sądzę, żeby była taka potrzeba.)

Dobrze, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja może zwrócę państwa uwagę przede wszystkim na pkt 1. Dotyczy on art. 1 i 4. Proszę państwa, ustawodawca przyjął konstrukcję, zgodnie z którą zakres przedmiotowy ustawy będzie określony w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jest to złamanie zasady techniki prawodawczej dotyczącej charakteru przepisów ogólnych. W przepisach ogólnych ustawy powinno się określać zakres przedmiotowy ustawy w sposób precyzyjny, tak aby adresaci nie mieli wątpliwości, co ustawa reguluje. Poza tym w sytuacji przyjęcia takiej konstrukcji, że to Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zakres przedmiotowy ustawy, parlament powinien mieć przynajmniej szansę na zapoznanie się z projektem rozporządzenia, bo tak naprawdę państwo, podejmując decyzję o tej ustawie, nie będziecie wiedzieli, jakie przedsięwzięcia będą realizowane w oparciu o procedury przewidziane tą ustawą. To jest moja pierwsza istotna uwaga.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na pkt 7. Dotyczy to art. 21, który wskazuje, że do przedsięwzięć związanych z organizacją Euro będzie mógł być stosowany art. 5 ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych. Proszę państwa, ten przepis będzie zgodny z prawem zamówień publicznych oraz przepisami Unii Europejskiej tylko w sytuacji przyjęcia przez ustawodawcę literalnej interpretacji tego przepisu, to znaczy ten przepis musi być tak czytany, jak został napisany, absolutnie nie można go stosować w sposób rozszerzający. Jednak wydaje się, że przyjęcie literalnej interpretacji art. 21 prowadzi do tego, że ten przepis ma tak naprawdę charakter wyłącznie informacyjny i w związku z tym w tej ustawie jest zbędny, ponieważ art. 5 ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych tak czy siak będzie mógł być stosowany w przypadku przedsięwzięć związanych z organizacją mistrzostw Euro w 2012 r.

Kolejna uwaga – to jest uwaga ósma – na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, dotyczy art. 36 ust. 1 i 2. Są to przepisy związane z procedurą administracyjną. Art. 36 ust. 1 i 2 w zasadzie uniemożliwia stwierdzenie nieważności decyzji o pozwoleniu na budowę wydanej w związku z realizacją przedsięwzięcia Euro 2012. Formalnie taką możliwość przewidziano, niemniej procedura, terminy określone w tej ustawie i warunki, w jakich sąd czy organ odwoławczy może stwierdzić nieważność decyzji, zostały tak sformułowane, że taka możliwość ma charakter jedynie pozorny. Jeżeli nie będzie możliwości stwierdzenia nieważności decyzji, może zaistnieć niebezpieczeństwo, że te przepisy będą uznane za niezgodne z konstytucją – mówił o tym mój kolega Piotr Magda w odniesieniu do ustawy o transporcie kolejowym, bo tam były podobne zastrzeżenia i do podobnej sytuacji się odnosiły, mianowicie do stwierdzenia nieważności decyzji. Zdaniem Biura Legislacyjnego przyjęcie takiej konstrukcji może naruszać przepisy art. 2 konstytucji, czyli zasadę demokratycznego państwa prawnego i wywiedzione z tej zasady zasadę pewności, zasadę lojalności państwa wobec podmiotów oraz zasadę bezpieczeństwa prawnego. Takie skonstruowanie przepisów może naruszać również zasadę proporcjonalności, to znaczy ustawodawca nie powinien ograniczać przysługujących praw w taki sposób, żeby de facto czynić te prawa nieistniejącymi – art. 31 ust. 3 konstytucji.

Pozostałe uwagi mają charakter legislacyjny i tak naprawdę zmierzają jedynie do uściślenia przepisów ustawy i wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby się pojawić na gruncie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo o odniesienie się do poprawek proponowanych przez pana legislatora, zarówno do tych pięciu stricte legislacyjnych, jak i tych trzech, które wchodzą w materię merytorycznego rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za uwagi i spostrzeżenia co do projektu ustawy, tylko niestety w przeciwieństwie do wcześniej rozpatrywanych punktów porządku dzisiejszego posiedzenia nie mogę z żadną z tych uwag się zgodzić i żadnej z nich zaakceptować. W tej kwestii z Biurem Legislacyjnym już wczoraj była dyskusja na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Biuro Legislacyjne rzeczywiście zgłaszało te uwagi. Mimo to, tamta komisja nie podzieliła tych zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o kwestie zasadnicze, co do uwagi pierwszej, że ustawa nie określa zakresu przedmiotowego – ustawa je określa, określa sposób powołania spółek, ułatwienia proceduralne, ułatwienia związane z procesem inwestycyjnym. W rozporządzeniu Rady Ministrów znajdą się tylko przedsięwzięcia, do których będzie się stosować przepisy tej ustawy. Oczywiście jest to pewien problem i może się pojawić zastrzeżenie, że nie znamy tych przedsięwzięć, ale przecież generalnie one są znane, bo zarówno w gwarancjach rządowych, jak i w gwarancjach samorządów określono przedsięwzięcia, które są niezbędne do realizacji zadań związanych z Euro 2012. Tak że pozostaniemy chyba przy odmiennych stanowiskach. To rozporządzenie pewnie też nie będzie miało stałego charakteru, gdyż w pewnym momencie mogą się pojawić rzeczy, o które będzie się je rozszerzać lub zwężać.

Jeżeli chodzi o art. 21, to my tak właśnie interpretujemy ten przepis, wprost, literalnie. Zapis ten się tu znalazł, ponieważ była dyskusja o kwestiach zamówień publicznych i z uwagi na pewne zastrzeżenia – my w tej ustawie nie próbujemy nowelizować, poprawiać czy usprawniać ustawy o zamówieniach publicznych – chcemy wskazać podmiotom, które będą realizowały przedsięwzięcia, jaką drogą powinni iść, aby te przedsięwzięcia zostały zrealizowane i żeby one się zakończyły sukcesem.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Jeszcze ostatnia kwestia, nieważność decyzji administracyjnej.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: O przepraszam, rzeczywiście jeszcze ta jedna kwestia.)

Tu znów pozwolę się z Biurem Legislacyjnym Senatu nie zgodzić. Art. 36 przewiduje stwierdzenie nieważności decyzji w przypadku złożenia w ciągu czternastu dni wniosku o stwierdzenie nieważności decyzji, tak że nie można powiedzieć, że ustawa tego nie przewiduje. Oczywiście ta ustawa ma charakter specjalny, incydentalny i przyspiesza pewne procedury, skraca pewne terminy, bo taki jest charakter zadania, które przed nami stanęło, musimy rzeczywiście skrócić terminy, jakie na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących są stosowane.

Dziękuję.

Pan legislator.

Dziękuję.

Ja oczywiście nie kwestionuję tego, że ustawa musi szybko wejść w życie i problem nie polega na tym, że Biuro Legislacyjne chce zakwestionować samą ideę ustawy. Problem art. 1 i 4 jest inny. Zakres przedmiotowy ustawy jest określony w przepisach ogólnych. Jeżeli w przepisie art. 1 sformułowane byłoby, co to jest to inne przedsięwzięcie niezbędne do przeprowadzenia turnieju, chociaż w sposób generalny byłaby podana definicja tego przedsięwzięcia, to ja się zgadzam, szczegóły mogłyby być regulowane w rozporządzeniu, a tak ani Senat, ani Sejm nie będą wiedziały, co to jest to inne przedsięwzięcie niezbędne do przeprowadzenia turnieju, bo to, że będziemy budować, przebudowywać i remontować stadiony, jest OK, to jest pkt 1, ale mamy pkt 2, który nam zdecydowanie otwiera katalog, i w związku z tym nie można mówić, że zakres przedmiotowy tej ustawy został określony w sposób precyzyjny. To zrobi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Oczywiście ja zdaję sobie sprawę, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie stworzyć załącznika do ustawy, który takie rzeczy ureguluje, niemniej jest to problem.

Jeżeli chodzi o art. 21, proszę państwa, skoro on ma charakter wyłącznie deklaratoryjny, to tak naprawdę jest zbędny. Ja uważam, że przedsiębiorcy podejmujący przedsięwzięcia zmierzające do zrealizowania turnieju finałowego doskonale znają ustawę o zamówieniach publicznych i wiedzą, że mogą skorzystać z art. 5, nie ma potrzeby im o tym przypominać.

Jeżeli chodzi o stwierdzenie nieważności, nie ma żadnej wątpliwości – i w swojej opinii również to zaznaczyłem – że formalnie rzecz biorąc, wymóg dopuszczenia stwierdzenia nieważności decyzji jest tu zawarty, niemniej merytoryczne uregulowania tej procedury są takie, że takiego stwierdzenia nie będzie. Miejmy na uwadze, że wszystkie decyzje, o których mowa w tej ustawie, mają rygor natychmiastowej wykonalności. W związku z tym rozpocząć budowę będzie można zdecydowanie wcześniej, niż skończą się wszystkie procedury odwoławcze i zanim sąd administracyjny rozstrzygnie sprawę. Zatem sąd administracyjny nie będzie mógł stwierdzić nieważności.

Co więcej, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 36 ust. 2 posłużono się niekodeksowym sformułowaniem: “Sąd administracyjny po upływie czternastu dni stwierdza, że decyzja narusza prawo z przyczyn wyszczególnionych”… Proszę państwa, ani ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ani kodeks postępowania administracyjnego nie przewidują takiego orzeczenia, co najwyżej może to być stwierdzenie: wydano decyzję z naruszeniem prawa. W tym wypadku jest to oczywiście naruszenie §9 i 10 zasad techniki prawodawczej – posłużenie się zwrotem niekodeksowym, mimo że powinniśmy się posłużyć zwrotem kodeksowym, proszę państwa.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że pan minister nie odniósł się do innych uwag zgłoszonych w opinii. Ja nie wiem, czy to wynika stąd, że pan minister akceptuje te uwagi, czy też może są jakieś inne tego powody. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Jeżeli chodzi o stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej, to rzeczywiście posłużono się tutaj sformułowaniem nie wprost z kodeksu postępowania administracyjnego, no ale odsyłamy do tego kodeksu, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ja wiem, ale tak widzimy tę sprawę.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: A nie można tego naprawić w sposób proponowany przez pana legislatora?)

To wydłuży nam procedurę, ale oczywiście stanowisko w tej sprawie będzie zależało od Wysokiej Komisji i od wyniku posiedzenia plenarnego Senatu. No, po prostu taki jest nasz pogląd.

Dobrze, dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.

Ponieważ nie zostały póki co zgłoszone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rzeczywiście. Są poprawki zgłoszone przez pana senatora Szymurę, zainspirowane przez pana marszałka województwa śląskiego, i będziemy nad nimi głosowali. To są cztery poprawki. Poza tym nie zostały zgłoszone inne poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma również wniosku o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. W związku z tym ja zgłaszam taki wniosek.

Na tym zamykam dyskusję nad tym punktem.

W kolejnym bloku zaplanowanym na dzisiaj została nam do rozpatrzenia jeszcze jedna ustawa, a wszystkie głosowania przeprowadzimy na koniec naszego posiedzenia.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym.

Teraz przechodzimy do następnego projektu ustawy. Rozumiem, że nasi goście przedstawią kolejny projekt. Jest to rozpatrzenie ustawy o Karcie Polaka.

Proszę bardzo, proszę się przedstawić i omówić ten projekt.

Angelina Sarota, dyrektor Departamentu Prawnego kancelarii premiera.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym bardzo przeprosić w imieniu pana ministra Błaszczaka, który do tej pory reprezentował rząd w pracach nad tym projektem, że obowiązki służbowe niestety nie pozwoliły panu ministrowi przybyć dzisiaj, w związku z czym otrzymałam od pana premiera upoważnienie do reprezentowania rządu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Z bólem przyjmujemy do wiadomości, że pan minister Błaszczak nie mógł przybyć, ale cieszymy się, że pani jest z nami. Proszę bardzo.)

Chciałabym przedstawić Wysokiej Komisji zainicjowany przez rząd projekt ustawy o Karcie Polaka, który przewiduje przyznawanie osobom nieposiadającym polskiego obywatelstwa, ale deklarującym swoją przynależność do narodu polskiego Kartę Polaka i wynikające z niej uprawnienia.

W końcowym etapie prac, podczas drugiego czytania w Sejmie, rząd przedstawił autopoprawkę, która polega na tym, że przyznaje się osobom otrzymującym Kartę Polaka prawo do wykonywania pracy oraz prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez konieczności uzyskiwania odrębnego zezwolenia. Wprowadzenie tej autopoprawki było spowodowane licznymi opiniami organizacji polonijnych, wyrażanymi również w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie, dotyczącymi konieczności rozszerzenia uprawnień wynikających z Karty Polaka o te dwie kwestie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego do ustawy o Karcie Polaka zawarte są zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Ja powiem krótko, o co chodzi. Otóż konstytucja w dwóch miejscach wypowiada się o Polakach za granicą czy o Polonii: w art. 6 w ust. 2 oraz w art. 52 w ust. 5. W art. 6 w ust. 2 mówi się o tym, że Rzeczpospolita Polska udziela pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym. Wykonaniem tego przepisu ma być właśnie ustawa o Karcie Polaka. Wynika to zarówno z uzasadnienia dołączonego do projektu, jak i z preambuły, która poprzedza tę ustawę. Z kolei art. 52 ust. 5 mówi o tym, że osoba, której polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może się osiedlić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. Chodzi o to, że istnieje już w polskim systemie prawnym ustawa, która reguluje sposób osiedlania się na terytorium Polski osób, których polskie pochodzenie zostało stwierdzone. Jest to ustawa o repatriacji. Ta ustawa zawiera określone przesłanki stwierdzania polskiego pochodzenia, zresztą bardzo podobne do przesłanek zawartych w rozpatrywanej ustawie o Karcie Polaka. Istnieje więc pewne niebezpieczeństwo: ponieważ te przesłanki są bardzo podobne, brzmienie art. 52 ust. 5 może nasunąć wniosek, że osoba, której polskie pochodzenie zostanie stwierdzone na podstawie ustawy o Karcie Polaka, powinna mieć także prawo wynikające z tego przepisu, czyli prawo osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o wspomniany przeze mnie art. 6, to jak państwo widzicie, mówi się tutaj o udzielaniu przez Polskę pomocy Polakom zamieszkałym za granicą, czyli nie kategoryzuje się czy nie wyróżnia się określonej grupy wśród tych osób, tylko mówi się ogólnie o Polakach zamieszkałych za granicą i o zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym. Tak że wydaje się, iż regulacja, która ogranicza pewne uprawnienia przewidziane w ustawie o Karcie Polaka tylko do Polaków zamieszkałych na Wschodzie, naraża się na zarzut naruszenia zarówno przepisu art. 6 ust. 2, jak i w konsekwencji art. 32 konstytucji, który formułuje zasady równości, odnoszącej się, jak mówią komentatorzy konstytucji, zarówno do obywateli polskich, jak i do cudzoziemców.

W opinii jest także uwaga dotycząca Rady do spraw Polaków na Wschodzie, ale ona jest podniesiona tylko w takim kontekście, że niezrozumiałe wydaje się uzasadnienie dołączone do projektu rządowego, gdzie uzasadnia się powołanie tej rady tym, że organem odwoławczym od decyzji konsula w sprawach wynikających ze stosowania przepisów ustawy powinien być jeden organ krajowy, gwarantujący zainteresowanym możliwość odwołania się do wyższej instancji oraz zapewniający jednolitość orzecznictwa. Należy zauważyć, że gdyby Sejm nie przewidział utworzenia Rady do spraw Polaków na Wschodzie, to takim organem z mocy przepisów kodeksu postępowania administracyjnego byłby po prostu minister spraw zagranicznych, jako organ wyższego stopnia wobec konsula. W związku z tym takie uzasadnienie wydaje się w tym przypadku nietrafne.

Mamy także bodajże sześć uwag szczegółowych. Pierwsza z nich dotyczy podstawowego uprawnienia, o jakim mówi ustawa, mianowicie prawa posiadacza Karty Polaka do ubiegania się o zwolnienie z opłaty za wydanie wizy pobytowej długoterminowej lub refundacji tej opłaty. Wydaje nam się, że taka regulacja jest już właściwie nieaktualna, ponieważ ona będzie nieaktualna po wejściu w życie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen, która zmienia klasyfikację wiz pobytowych, mówi o wizach jednolitych, które są ważne na obszarze Schengen, oraz o wizach krajowych ważnych tylko na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.

Drugie zastrzeżenie do przepisu art. 5 ustawy dotyczy tego, że mówi się tutaj, iż osoba uprawniona może ubiegać się o zwolnienie z opłaty. Oczywiście każdy może się ubiegać o zwolnienie z opłaty, wobec czego to sformułowanie tak naprawdę niczego posiadaczowi Karty Polaka nie daje. Wydaje się, że należałoby wprost przesądzić w ustawie, że posiadaczowi Karty Polaka przysługuje zwolnienie z opłat za wydanie wizy. Wydaje się także, z punktu widzenia celu, jakiemu ma służyć to zwolnienie, że zasadne byłoby zwolnienie z tych opłat nie tylko czynności wydania wizy, ale w ogóle przyjęcia i rozpatrzenia wniosku o jej wydanie, ponieważ taką terminologią posługują się przepisy konsularne. Ponadto wydaje się, że decyzje odmowne również powinny takiemu zwolnieniu podlegać.

Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 1 pkt 1 – to jest w katalogu w art. 6 pierwsze uprawnienie posiadaczy Karty Polaka – jest potrzeba dostosowania tego punktu do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ponieważ ta ustawa mówi, po nowelizacji dokonywanej ustawą o Karcie Polaka, że posiadacz Karty Polaka ma prawo do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czyli nie chodzi o prawo do zwolnienia z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę, tylko o prawo wykonywania pracy bez zezwolenia.

W art. 6 w ust. 2 z kolei mowa jest o tym, że posiadacz Karty Polaka korzysta z prawa pierwszeństwa przy ubieganiu się o pomoc finansową udzielaną osobom fizycznym ze środków budżetu państwa lub budżetów samorządów terytorialnych, przeznaczonych na wspieranie Polaków za granicą. Po pierwsze, nie wiadomo, na czym to pierwszeństwo miałoby polegać, ponieważ ustawa tego nie precyzuje. Trzeba też dodać, że ustawa o finansach publicznych nie przewiduje udzielania osobom fizycznym pomocy finansowej z budżetu państwa czy budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Z punktu widzenia uprawnień Senatu w tym zakresie należy także podzielić się wątpliwością, że nie jest jasne, czy taki przepis oznacza, że z tego pierwszeństwa mogą korzystać osoby fizyczne, które korzystają z pomocy udzielanej za pośrednictwem organizacji pozarządowych działających w Polsce.

Podobna uwaga, jak przy opłatach za wydanie wizy, dotyczy opłat konsularnych z tytułu wykonywania przez konsula czynności związanych z wydaniem decyzji o przyznaniu Karty Polaka, to znaczy opłat konsularnych za wydanie Karty Polaka. Wydaje się, że właśnie przepis art. 12 ust. 3 powinien operować taką terminologią: czynności wykonywane przez konsula w związku z przyjęciem i rozpatrzeniem wniosku o przyznanie Karty Polaka są wolne od opłat konsularnych. Wówczas objęlibyśmy tym zwolnieniem również decyzje odmawiające przyznania Karty Polaka, z różnych powodów zresztą, o czym mówi ustawa.

Z kolei w art. 13 w ust. 6 ustawa umożliwia przyznanie Karty Polaka wnioskodawcy szczególnie zasłużonemu dla Rzeczypospolitej Polskiej bez konieczności przedstawienia odpowiednich dokumentów. Nie negując potrzeby istnienia takiego przepisu, wydaje się, że ma on charakter zbyt uznaniowy, to znaczy pozostawia wyłącznie konsulowi ocenę co do uznania określonej osoby za szczególnie zasłużoną i mogą tu się pojawić rozbieżne interpretacje czy wątpliwości.

Ostatnia uwaga szczegółowa dotyczy art. 30, który stanowi nowelizację ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Ta nowelizacja nie uwzględnia zmiany, która nastąpiła ustawą z dnia 24 sierpnia 2007 r. Ta ustawa ostatnio została już podpisana przez prezydenta i na pewno wejdzie w życie wcześniej niż ustawa o Karcie Polaka. Dlatego wydaje się konieczne wniesienie odpowiedniej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, proszę o odniesienie się do tych uwag, zarówno zgodności z konstytucją, jak i szczegółowych, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana z Biura Legislacyjnego. Ponieważ na godzinę 18.00 jest przewidziane posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności Polaków z Zagranicą, rozumiem, że Biuro Legislacyjne podniesie tam jeszcze raz te same uwagi, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Jeśli chodzi o pierwszą uwagę ogólną, to chciałabym wyraźnie rozróżnić między stwierdzaniem polskiego pochodzenia przewidzianym ustawą o repatriacji a postanowieniami ustawy o Karcie Polaka. Intencją rządu było i jest rozdzielenie tych dwóch kwestii. Karta Polaka nie stanowi stwierdzenia polskiego pochodzenia. Ma ona przede wszystkim poświadczać wspólnotę z narodem polskim w sensie kulturowym osób, które z różnych, często bardzo niedobrych historycznych przyczyn znalazły się poza granicami państwa polskiego i wbrew swojej woli straciły polskie obywatelstwo i kontakt z polskością. Intencją rządu wprost przewidzianą w przepisach ustawy o Karcie Polaka jest wzmocnienie więzów tych osób z polskością – one często nawet nie posiadają dokumentów potwierdzających ich polskie pochodzenie – a nie stwierdzenie ich polskiego pochodzenia. Celem jest udzielenie wszechstronnej pomocy Polakom na Wschodzie, którzy chcą powrócić do macierzy. Dlatego Biuro Legislacyjne Sejmu, zdaniem rządu, nie powinno w wolę wnioskodawcy ingerować, kwestionując dopuszczalną prawnie, legislacyjnie i konstytucyjnie możliwość stworzenia ustawy o takim charakterze i przyznającej takie uprawnienia, którą rząd stworzył z pełną świadomością rozdzielenia tych dwóch kwestii – to chciałabym podkreślić.

Jeśli chodzi o sprawę przyznania Polakom na Wschodzie tych uprawnień, to była ona szeroko dyskutowana zarówno w trakcie uzgodnień międzyrządowych, jak i w ramach rządu, w czasie uzgodnień międzyministerialnych oraz w Sejmie. Chciałabym podkreślić, że opinie w sprawie zasady równości i dyskryminacji są różne. Prawodawstwo europejskie przeciwstawia się dyskryminacji ze względu na obywatelstwo, ale nieuzasadnionej, to znaczy dyskryminacja polega na tym, że osoby będące w takiej samej sytuacji traktuje się w sposób różny. Natomiast to nie jest taki przypadek, tutaj osoby będące w szczególnie uzasadnionej sytuacji traktuje się w sposób specyficzny i naszym zdaniem jest to uzasadnione, gdyż to zróżnicowanie jest podyktowane obiektywnymi przesłankami. Nie jest tutaj podstawą rozróżnienia obywatelstwo, ale fakt uprzedniej przynależności do struktur ZSRR takiej osoby, która w sposób szczególny podlegała procesom wynaradawiania i w sposób szczególny została pokrzywdzona poprzez zdarzenia historyczne. Dlatego rząd postanowił, mając na względzie również możliwości budżetu państwa i cele, jakie przyświecały tej ustawie, szczególnymi przywilejami objąć właśnie tę grupę osób.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: A jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe?)

Jeśli chodzi o automatycznie zwolnienie całej kategorii osób z opłaty wizowej, to kierowaliśmy się stanowiskiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiedzialnego za wdrażanie układu z Schengen. Zgodnie ze stanowiskiem MSWiA przepisy unijne nie pozwalają na takie generalne zwolnienie. Może to się odbywać wyłącznie w drodze indywidualnej poprzez złożenie wniosku i podjęcie odpowiedniej decyzji w danej sprawie. Również w związku z opinią MSWiA została tutaj wprowadzona możliwość refundacji.

Kwestia udzielania pomocy Polakom ze środków budżetowych naszym zdaniem nie budzi wątpliwości, ponieważ przesłanki są skonstruowane bardzo przejrzyście. Są to środki budżetowe i naszym zdaniem nie ma tutaj wątpliwości interpretacyjnych. To, że mogą one być wypłacane za pośrednictwem jakichś organizacji, nie zmienia faktu pochodzenia tych środków. Posiadanie Karty Polaka będzie po prostu dodatkową okolicznością, która w sytuacji, gdy wszystkie osoby będą spełniały określone przesłanki, będzie mogła być decydująca o przyznaniu danej osobie takiej pomocy, przewidzianej oczywiście w przepisach prawa powszechnie obowiązującego.

Jeśli chodzi o przesłankę szczególnych zasług dla państwa polskiego, która może być decydująca przy przyznaniu Karty Polaka, to zostało to wprowadzone celowo i to właśnie podkreśla również fakt odrębności tej ustawy od ustawy o stwierdzaniu polskiego pochodzenia, ustawy o repatriacji, gdyż osoba o szczególnych zasługach nie będzie musiała dokumentować swojej przynależności etnicznej do narodu polskiego. Tego typu przepisy – chciałabym to podkreślić – są przewidziane w porządku prawnym, na przykład jest przepis, który umożliwia premierowi przyznawanie renty specjalnej, który również nie jest obwarowany żadnymi warunkami, ponieważ są to przepisy stosowane w bardzo szczególnych przypadkach i obwarowywanie ich dodatkowymi warunkami prawdopodobnie zniweczyłoby w ogóle możliwość ich stosowania. To jest analogiczny przepis jak ten o rentach specjalnych, który również przez premiera jest w szczególnych przypadkach stosowany i nikt go w procesie ustawodawczym nie kwestionował.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące samej redakcji przepisów, proponowałabym pozostawienie brzmienia zaproponowanego przez Radę Ministrów, gdyż poprawki redakcyjne nie zmieniają treści i merytorycznego zakresu tych przepisów. Jeśli zaś chodzi o kwestię dostosowania tej ustawy do ustaw, które jeszcze nie obowiązują i nie zostały opublikowane, proponowałabym również pozostawić obecne brzmienie przepisów, właśnie ze względu na fakt, że te ustawy jeszcze nie zostały opublikowane.

Dziękuję.

Czy pan legislator chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Maćkała.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, poproszę troszeczkę bliżej mikrofonu, bo pan senator Kogut jest bardziej słyszalny bez mikrofonu niż pan z mikrofonem.)

Tak, tak. Ja chciałbym się odnieść do ustawy i do uwag pana mecenasa. W mojej ocenie w art. 2 brakuje mi Republik Czeskiej i Słowackiej. Uważam, że one powinny się tam znaleźć. Tam jest dużo Polaków, w sposób historyczny zmieniły się granice, więc uważam, że pominięcie tych państw, niezależnie od ich wejścia do Unii, jest co najmniej dziwne. Problematyczna jest kwestia Naddniestrza, no bo Polska oczywiście go nie uznaje, ale z tego, co wiem, tam trochę Polaków jest. To jest jedna kwestia.

Zgadzam się z panem mecenasem: oczywiście powinno się generalnie zwolnić takie osoby z opłat wizowych. A ponieważ pani dyrektor podała taki argument, chciałbym wiedzieć, czy w Karcie Węgra też jest tak, że nie ma generalnego zwolnienia z opłat wizowych, tylko indywidualnie węgierskie służby dyplomatyczne poszczególnych Węgrów zwalniają z tych opłat. Jeżeli jest tak, że nie ma tam generalnego zwolnienia, bo tego akurat nie pamiętam, to w porządku, rozumiem, jest taki przepis Unii Europejskiej i musimy się do tego dostosować, ale wydaje mi się, że Węgrzy mają generalne zwolnienie. Taką mam wątpliwość.

Kolejna sprawa dotyczy art. 6. Pan mecenas bardzo dobrze określił, że powinno być po prostu zapisane, że posiadacz Karty Polaka ma prawo bez zezwolenia podjąć pracę, a nie tego typu sformułowanie, które jest tam zawarte.

Co do kwestii podniesionej przez pana mecenasa o prawie do osiedlania się, też się zgadzam, albowiem ustawa o repatriacji nie obejmuje obywateli Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy chyba i Estonii – oni nie mają prawa się tu osiedlać i są wyłączeni spod działania ustawy o repatriacji, więc chyba należałoby ich objąć tą ustawą. Mogę się mylić, ale chyba jest tak, jak mówię.

Kwestia Rady do spraw Polaków na Wschodzie. Wydaje mi się, że ten rozdział jest zbędny. Należałoby to poddać pod działanie po prostu naszego prawa administracyjnego – właściwość konsula, ministra i k.p.a. To będzie tańsze, prostsze i bardzo przejrzyste postępowanie, jeżeli chodzi o odmowę, zaskarżanie itd., itd. Proponowałbym więc, żeby po prostu rozważyć skreślenie tego rozdziału w całości.

I wreszcie – chyba pan mecenas też o tym mówił – mnie się wydaje, że wszystkie koszty dotyczące wydania Karty Polaka powinien ponosić skarb państwa. Jeżeli chcemy coś zrobić dla Polaków za granicą, to nie możemy im jeszcze kazać za to wszystko płacić, bo to będzie trochę upokarzające, już pomijam to, że nie wszystkich może być na to stać. Są Polacy na Białorusi czy w Rosji, którzy nie mają w ogóle środków do życia, na przykład polscy kombatanci, którzy dostają z urzędu do spraw kombatantów te parę groszy; nieraz utrzymują się za to całe polskie rodziny na Wschodzie.

I to właściwie tyle moich uwag. Aha, jeszcze jedna, odnośnie do art. 19 – to jest pkt 3 – i wyłączenia osób repatriowanych z Polski na podstawie umów republikańskich. Otóż część obywateli polskich – ja nie jestem przekonany do tego, co teraz powiem, to jest raczej pewna refleksja – także polskiej narodowości, ale głównie Łemków, została przesiedlona przymusowo z obszaru Rzeczypospolitej Polskiej na teren głównie Ukraińskiej Republiki Sowieckiej i ich nikt nie pytał o zdanie, czy oni się zgadzają na repatriację, czy się na nią nie zgadzają. Nie wiem do końca, jak wyglądała kwestia wymiany wtedy, kiedy wymieniliśmy powiat sokalski na taki obszar na południu, ale tam chyba nikogo nie zmuszano do pozostania na terytorium Rosji sowieckiej. To tyle, jeżeli chodzi o refleksje na ten temat.

Dziękuję.

Oprócz refleksji pan senator zawarł w swojej wypowiedzi pytania. Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący, jeśli można, ja bym się odniosła do dwóch uwag formalnoprawnych podniesionych przez pana senatora, a co do reszty oddała głos panu Michałowi Dworczykowi, który jest doradcą prezesa Rady Ministrów.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proszę bardzo.)

Dziękuję. Jeśli chodzi o kwestie zezwolenia na pracę i działalności gospodarczej, to chciałabym podkreślić, że w art. 6 jest to wyłącznie enumeracja i deklaracja de facto bez znaczenia prawnego, dlatego że znaczenie prawne tej deklaracji nadają dopiero zmiany odpowiednich przepisów prawa nadane w art. 28 i 29 projektu ustawy, tam jest to napisane wprost. Więc tutaj redakcja konkretnego przepisu nie ma znaczenia. Znaczenie ma de facto dopiero zmiana ustawy o promocji zatrudnienia oraz o swobodzie działalności gospodarczej.

Jeśli chodzi o Radę do spraw Polaków na Wschodzie, to uzasadnieniem tego, żeby to robiła rada, jest przede wszystkim to, że do jej składu mają być powołane osoby o szczególnym autorytecie i wiedzy z zakresu Polonii i Polaków za granicą, co jest intencją i wolą rządu. Ponadto istotną rolę tutaj odegrały też koszty. Koszt funkcjonowania tej rady będzie, naszym zdaniem, mniejszy niż tworzenie stałych struktur organizacyjnych i zatrudnianie pracowników na etaty w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, co pociągnęłoby za sobą wyższe koszty, zwłaszcza że liczba wniosków rozpatrywanych przez organ odwoławczy z biegiem czasu będzie maleć. Na pewno na początku będzie duża liczba wniosków, potem będzie ich coraz mniej. Ponadto istotnym argumentem przemawiającym za utworzeniem rady jest również to, że minister spraw zagranicznych sprawuje nadzór służbowy nad konsulami, jest ich zwierzchnikiem, a intencją rządu jest, ażeby organem drugiego stopnia, rozpatrującym odwołania od decyzji konsulów, był niezależny organ, który nie sprawuje nadzoru nad żadnym innym obszarem działalności konsulów. Taka instytucja jest znana w postępowaniu administracyjnym i często stosowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Michał Dworczyk.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść do pozostałych uwag. Zacznijmy od Czech i Słowacji. W Czechach, zwłaszcza na Zaolziu, rzeczywiście przebywa wielu Polaków. Jest jednak jedna zasadnicza różnica pomiędzy Czechami a pozostałymi krajami, zarówno tymi, które są już Unii Europejskiej, jak i tymi, które w niej nie są, a niegdyś wchodziły w skład Związku Sowieckiego. Otóż w żadnym kraju byłego Związku Sowieckiego nie jest przewidziana możliwość posiadania podwójnego obywatelstwa, natomiast Polacy, którzy mieszkają w Republice Czeskiej, mogą się ubiegać o obywatelstwo i to jest zasadnicza różnica. Z tytułu obywatelstwa zaś przysługuje tyle przywilejów, że tego nie można w żaden sposób porównywać z Kartą Polaka.

Jeżeli chodzi o Naddniestrze, o którym pan senator wspomniał, to jest dokładnie tak, jak pan senator mówi, Polska nie uznaje Naddniestrza, ta część geograficzna jest uznawana za terytorium Ukrainy, w związku z czym osoby, które tam mieszkają, będą absolutnie miały prawo do ubiegania się o Kartę Polaka.

Jeżeli chodzi o zwolnienie z opłat, to już pani dyrektor Sarota wspomniała o tym, że inny zapis był niemożliwy ze względu na przepisy schengenowskie. Ten artykuł został poddany analizie MSWiA i MSZ. Uznano, że taki zapis jest jedyny możliwy i że on jest na tyle czytelny, że będzie zmuszał konsulów, którzy w tej chwili mogą powiedzieć: my nie wiemy, czy to jest Polak, czy to nie jest Polak… Po prostu, jak będzie Karta Polaka, konsulowie będą zmuszeni do zwolnienia z opłaty za wizę schengenowską bądź refundacji tej opłaty, która wynosi w przypadku Białorusi 60 euro, w przypadku Ukrainy 35 euro. Tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście wielu osób nie byłoby stać na taki wydatek.

Jeżeli chodzi o kwestie repatriacji, które też pan senator poruszył, mówiąc, że między innymi Ukraina i Białoruś nie są objęte działaniem ustawy o repatriacji. Rzeczywiście tak jest, ale nie ma żadnego problemu ze zmianą tego stanu, ponieważ zgodnie z ustawą o repatriacji, nawet nie trzeba nowelizować ustawy, uchwałą Rady Ministrów można rozszerzyć zakres terenów objętych repatriacją.

Wrócę znowu do tego, co pani dyrektor już podkreśliła, to jest zupełnie inna filozofia. Ta ustawa nie jest po to, żeby Polacy ze Wschodu tutaj przyjeżdżali na stałe. Temu służy ustawa o repatriacji. Ta ustawa służy wyłącznie temu, żeby ułatwić kontakt z Polską Polakom, którzy mieszkają na Wschodzie, nie po to, żeby ich tutaj ściągać, repatriować, drenować Białoruś i Ukrainę z Polaków, którzy tam mieszkają, tylko po to, żeby im ułatwić kontakt z Polską. Więc rozpatrywanie tego pod takim kątem jest absolutnie nieporozumieniem, dlatego że inna była intencja ustawodawcy, aczkolwiek zgadzam się z panem senatorem, że ustawa o repatriacji wymaga głębokich zmian.

Jeśli chodzi o Radę Polaków, to pani dyrektor już się do tego odniosła. Ja mogę tylko dodać, że mamy bardzo dobry przykład na to, jak funkcjonuje tego rodzaju organ odwoławczy. Takim przykładem jest Rada do spraw Uchodźców, która funkcjonuje właśnie na takich samych zasadach.

Jeżeli chodzi o zwolnienie ze wszystkich opłat, to w moim głębokim przekonaniu jest tak, jak pan senator powiedział: wszyscy, którzy się ubiegają o Kartę Polaka, są zwolnieni z wszelkich opłat. Mówi o tym art. 12 ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, i kwestia Węgier, tak, już odpowiadam. Ostatnia sprawa, na Węgrzech sytuacja jest rzeczywiście inna. Węgrzy nie mają takiego zapisu, jaki my chcemy skonstruować, ale powód tego jest bardzo prosty: ustawa o Karcie Węgra została przyjęta w roku 2000, kiedy Węgrom było jeszcze daleko do wejścia do Unii Europejskiej, w związku z czym oni nie mieli takiego problemu, jaki my w tej chwili mamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma nikogo chętnego.)

Również nie. Dziękuję.

W związku z tym zamykam dyskusję nad tym projektem.

Nie zostały zgłoszone dodatkowe wnioski, zgłaszam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Na tym zakończyliśmy omawianie kolejnego bloku przedłożonych propozycji.

Teraz przystąpimy do głosowania nad pięcioma projektami, które omawialiśmy przez ostatnie trzy godziny. Zaczniemy od ustawy o prawie budowlanym. Potrzebni nam są panowie legislatorzy.

(Senator Stanisław Kogut: Bez poprawek to jest.)

Aha, mamy najpierw dwa projekty proponowane do przyjęcia bez poprawek. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad rozpatrzeniem ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Projekt otrzymał pozytywną opinię Komisji Gospodarki Narodowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Maciej Janicki: Dziękuję państwu senatorom.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą? Pan senator Kogut, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ja ciężko pracuję.)

Sport to sama przyjemność, a nie ciężka praca.

Kolejny projekt to ustawa o Karcie Polaka.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą? Pan senator Kogut. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, nie, to za dużo dla mnie.)

No ale pan senator się zgłaszał, trzeba być odpowiedzialnym.

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego, bo jeszcze nie był sprawozdawcą.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, był, był, w sprawach prorodzinnych.)

To może pan senator Maćkała, który jest znawcą tego tematu?

(Senator Stanisław Kogut: No, Kolego, tyle pytań zadawałeś…)

Kiwa głową, że tak, więc pan senator Maćkała.

Teraz powracamy do ustawy – Prawo budowlane. Zostały zgłoszone, o ile dobrze pamiętam, cztery poprawki.

Proszę o ich przedstawienie, Panie Legislatorze, a my będziemy głosować.

Poprawka pierwsza ma charakter legislacyjny i doprecyzowuje przepis wskazujący, że świadectwo charakterystyki energetycznej, zawierające nieprawdziwe informacje, stanowi podstawę do dochodzenia roszczeń z tytułu rękojmi i za wady.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Proszę o kolejną.

Kolejna poprawka nadaje przepisowi określającemu wymóg niekaralności wobec osoby uprawnionej do sporządzenia charakterystyki energetycznej brzmienie zgodne z terminologią stosowaną w kodeksie karnym.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Proszę o kolejną.

Kolejna poprawka ma charakter legislacyjny i prowadzi do uporządkowania przepisów według ich chronologii. Dziękuję.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

I czwarta, ostatnia.

Ostatnia poprawka polega na skreśleniu ust. 8 w art. 62, ponieważ przepis w tym brzmieniu już istnieje w ustawie – Prawo budowlane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Zakończyliśmy głosowania nad poprawkami. Przystępujemy do…

Ja zgłosiłem poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Ale rozumiem, że te poprawki są inne niż te, nad którymi przed chwilą głosowaliśmy, prawda?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, to były poprawki Biura Legislacyjnego.)

Rozumiem. Bo my umówiliśmy się z panem mecenasem, że pan mecenas poprawki, które ja zgłosiłem, przygotuje odpowiednio legislacyjnie i nie będziemy tracili czasu w tej chwili, tylko ja je zgłoszę na sesji plenarnej.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Tak, oczywiście, Panie Senatorze.)

Taka jest decyzja moja i pana legislatora. Dziękuję bardzo.

Komisja zbierze się w trakcie posiedzenia Senatu i będziemy nad nimi głosować.

(Senator Adam Biela: Tak jest, dziękuję. Chciałem tylko zaznaczyć, że tak to się przedstawia.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad całością przedstawionego projektu.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa miałby chęć być sprawozdawcą tego projektu?

(Senator Stanisław Kogut: Senator Chmielewski.)

Może pan senator Chmielewski?

Raczej nie…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Ale pan jest blisko rozmaitych procesów inwestycyjnych.)

…ponieważ jutro mam do zrobienia niezwykle ważne rzeczy w swoim regionie i dopiero po południu dotrę do Warszawy. Jest układanie list wyborczych, które są niezwykle emocjonujące.

Panie Senatorze, ten projekt jest przewidziany w drugiej części obrad Senatu, najprawdopodobniej na drugi dzień, w związku z tym nie będzie to panu kolidowało.

Nie, nie, przepraszam, Panie Przewodniczący, nie widziałem projektu obrad, więc raczej nie.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Dlatego panu podpowiadam, że to nie będzie kolidowało.)

Ale nie, nie, niech się coś przyspieszy i będzie na mnie, raczej nie.

Kto z państwa w takim razie? Może pan senator Biela, bo to jest panu bliskie.

(Senator Adam Biela: Ja już mam dwa projekty.)

No ale do trzech razy sztuka.

(Senator Adam Biela: A mój sąsiad ma ile?)

On będzie miał jeszcze szansę za chwilę. To co, Panie Senatorze, może byśmy się tak umówili?

(Senator Adam Biela: No dobrze.)

Pan senator Biela wyraża zgodę. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Proszę bardzo...

Mam pytanie. Gdybym wrócił w normalnym czasie, wtedy mógłbym zmienić senatora Bielę, tylko czy jest to technicznie możliwe?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No bo nie chcę ryzykować.

Technicznie jest to możliwe, ale prawnie nie za bardzo.

Proszę bardzo, pan legislator przedstawi nam po kolei poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, spośród poprawek, które zostały zgłoszone w toku postępowania ustawodawczego w Senacie, poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia konsekwencji legislacyjnych: dodania rozdziału 2b w ustawie o transporcie kolejowym; poprawka druga zmierza do…

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Ale może po kolei będziemy…)

Bardzo proszę, oczywiście jeśli Wysoka Komisja w tym zakresie nie wniesie sprzeciwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik. Czy jest jakiś sprzeciw co do tych poprawek, bo to były poprawki typowo legislacyjne? Nie słyszę żadnego sprzeciwu, w związku z tym proszę o ich krótkie przypomnienie i będziemy nad nimi głosowali łącznie.

Poprawka druga zmierza do skreślenia kolokwialnego sformułowania, w myśl którego droga ma początek i koniec, gdyż jeśli coś ma początek, to na ogół ma też koniec.

Poprawka czwarta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej z ustawą o uzdrowiskach.

Poprawka piąta zmierza do prawidłowego powołania nazwy: Państwowe Gospodarstwo Leśne “Lasy Państwowe”.

Poprawka szósta zmierza do zapewnienia precyzyjnego odesłania.

Poprawka ósma również zmierza do zapewnienia prawidłowego odesłania.

Poprawka dziewiąta zmierza do sprecyzowania pojęcia “lokal zamienny”.

Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia zgodnego powołania ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Poprawki jedenasta i trzynasta zmierzają do tego, aby problematyka ochrony gruntów rolnych i leśnych została uregulowana w ustawie, która tego dotyczy, czyli w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za przypomnienie nam tych poprawek. Co prawda, odnośnie do tej drugiej bodajże w kolejności, gdzie chodzi o początek i koniec, to chyba nie zawsze tak jest, no ale byłaby to raczej filozoficzna dyskusja.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych poprawek? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Jeszcze całość.)

Aha, rzeczywiście, przepraszam, jeszcze musimy zagłosować nad całością.

Poddaję pod głosowanie całość projektu.

Kto jest za jego przyjęciem? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Teraz wracam do sprawy senatora sprawozdawcy. Pan senator Kogut wyrażał wcześniej taką chęć i ją obecnie podtrzymuje. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego projektu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze, o przypomnienie nam, o ile dobrze pamiętam, jedenastu poprawek.

Było to dwanaście poprawek, gdyż jedenaście propozycji zawarto w opinii, a jedna została tam sformułowana w sposób opisowy, ale została przez rząd poparta. Ta jedynie opisowo wymieniona w opinii poprawka powinna mieć następujące brzmienie: “w art. 2 w pkcie 1, w ust. 1b skreśla się pkt 2”.

Co do pozostałych poprawek, to poprawki pierwsza i jedenasta zmierzają do prawidłowego powoływania sformułowania Europejski Obszar Gospodarczy.

Poprawka druga zmierza do prawidłowego powołania stosownych aktów wspólnotowych.

Poprawki trzecia i piąta zmierzają do uwzględnienia faktu, że w art. 31 mowa jest nie tylko o stosownym zaświadczeniu, ale również o stosownym oświadczeniu.

Poprawka czwarta zmierza do pełnego powołania stosownej nazwy umowy międzynarodowej.

Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.

Poprawka siódma zmierza do zapewnienia prawidłowych wytycznych dotyczących treści rozporządzenia.

Poprawka ósma zmierza do uwzględnienia faktu, iż w stosownym przepisie należy dodać pkt 3.

Poprawka dziewiąta zmierza do skorygowania błędnego odesłania.

Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia spójności w obrębie przepisu prawnego, gdyż w tym samym przepisie zdanie pierwsze i drugie są wzajemnie sprzeczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo nie wnoszą sprzeciwu i możemy głosować nad tymi poprawkami łącznie? Nie. W związku z tym poddaję je pod głosowanie blokiem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych poprawek? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą? Proszę bardzo, kolega wiceprzewodniczący, pan senator Andrzej, będzie sprawozdawcą w sprawie tego projektu.

(Rozmowy na sali)

Na tym zakończyliśmy omawianie przewidzianych na dzisiaj projektów ustaw. Bardzo dziękuję za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu.

A w imieniu pana przewodniczącego Waszkowiaka chciałbym państwu bardzo podziękować za dotychczasową pracę w Komisji Gospodarki Narodowej. Pan przewodniczący ze względu na wcześniej zaplanowany wyjazd nie mógł dzisiaj przewodniczyć obradom naszej komisji, ale chciałby państwu bardzo podziękować, powiedzieć, że było dla niego zaszczytem kierować tą komisją i bardzo wielką przyjemnością dyskutowanie nad projektami i rozstrzyganie merytorycznych problemów, które do nas trafiały. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Podziękować chcielibyśmy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję, przekażę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, oczywiście, jest możliwość, najprawdopodobniej tak się stanie, że będziemy mieli posiedzenie jeszcze w trakcie posiedzenia Senatu, ale oficjalnie było to ostatnie wcześniej zaplanowane posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo i do zobaczenia jutro na obradach plenarnych.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.