Zapis stenograficzny (880) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (135.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (108.)

oraz Komisji Ustawodawczej (127.)

w dniu 3 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.) (druk nr 410).

Proszę o zajęcie miejsc, rozpoczynamy obrady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, my też. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej Senatu.

Witam serdecznie gości. W pierwszej kolejności witam pana ministra Andrzeja Dudę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie pana Jacka Sucha z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę departamentu… przepraszam, nieczytelne, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam serdecznie pana Tomasza Dwornickiego również z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie pana Przemysława Bryksa - tak, dobrze? - z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. I równie serdecznie witam pana Łukasza Paszkę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dzisiaj w naszym porządku obrad jest jeden punkt, mianowicie kontynuujemy pierwsze czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Szanowni Państwo, to jest w bazowym druku, druku nr 410.

To dzisiejsze posiedzenie jest trzecim już posiedzeniem połączonych komisji. W międzyczasie zasięgaliśmy opinii kilku ekspertów, w mniejszych gronach też były spotkania, mające doprowadzić do wypracowania możliwie najlepszego kształtu projektu ustawy. Do projektu, który dziś rozpatrujemy, została dołączona taka bardzo komplementarna, daleko idąca poprawka, którą zgłosili: pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk i senator Jerzy Szmit.

Proponuję, żebyśmy może zaczęli właśnie od omówienia tej poprawki, gdyż ona wnosi istotne zmiany do projektu. Potem oddamy głos stronie rządowej, a następnie otworzymy dyskusję i mam nadzieję, że dzisiaj uda nam się przyjąć ostateczny projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć dwa słowa o kontekście, w jakim powstaje ta ustawa: kończymy kadencję, ale także nasilają się daleko idące roszczenia i wątpliwości, nie tylko w Polsce, gdzie przejawia się to w postaci roszczeń sądowych, ale i w polityce międzynarodowej, bazujące na niejasności i, no, co tu dużo mówić, defetyzmie prawnym reprezentowanym dotąd przez państwo polskie.

O tej inicjatywie, która wydawała się ze wszech miar potrzebna już na tym etapie, kiedy była przez nas wnoszona, powstały również alternatywne opinie, udało nam się także zaktywizować rząd do działań, które przyniosły owoc w postaci wniesionego projektu rządowego. Dlatego też w pierwszej kolejności będziemy mówić o tym, na jakich materiałach bazujemy, proponując tekst ustawy, który państwo dzisiaj dostaliście, w drugiej - jak on się ma do projektu rządowego i czy istnieje między nimi jakaś kolizja, czy też one się uzupełniają, jaki jest zakres jednego i drugiego. Wreszcie trzecia sprawa, i jest to problem proceduralny, czy i w jakim zakresie będziemy mogli te prace sfinalizować.

Problem pierwszy, a więc problem ekspertyz. Oprócz oceny profesora Szachułowicza i ekspertyz, które były załączone jako materiał poglądowy do projektu, mamy jeszcze informacje i uzupełniające opinie między innymi profesora Wojciecha Łączkowskiego - mam nadzieję, że sekretariaty komisji doręczyły te jego, na razie wstępne, uwagi do projektu - i na tej bazie, po porozumieniu z pilotującym projekt ustawy panem Adamem Niemczewskim z Biura Legislacyjnego, który niestety udał się na urlop, przy pomocy Biura Legislacyjnego powstał ten tekst, który państwo macie jako… Ja go sygnowałem, ale to jest projekt - i proszę to uzupełnić - zarówno pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, jak i Jerzego Szmita. I ten kształt ustawy uważamy za najdalej idący, dający dzisiaj pełny obraz tego, co powinno być powiedziane w zakresie sposobu wejścia Polski na tereny odzyskane po II wojnie światowej, zaprowadzenia tam polskiego systemu prawnego i jego skutków, i wreszcie tego, co powinno towarzyszyć niewykonaniu szeregu przepisów cząstkowych przez administrację, sądy polskie i notariaty, a taka sytuacja ma miejsce do dzisiaj z takimi skutkami, które są znane w postaci uwzględniania przez sądy wielu roszczeń.

Co jest takim podstawowym mankamentem stanów faktycznych? Mankamentem podstawowym stanów faktycznych i jednocześnie mankamentem, a raczej może niepójściem w kierunku projektu rządowego, jest niekwestionowanie domniemania wynikającego z rękojmi, którą stwarzają zapisy w księgach wieczystych, domniemania wiarygodności tych wpisów, co powoduje, że osoby, które posługują się nieaktualnymi co do swojej merytorycznej zawartości, ale obowiązującymi jako dokumenty z domniemaniem ich wiarygodności, zapisami w księgach wieczystych uzasadniają swoje roszczenia przed sądami, które niejednokrotnie uwzględniają te roszczenia. Bo te sądy nie muszą przecież z urzędu badać innych okoliczności, one bazują na tych dokumentach, które są im przedstawiane. A więc pierwszym zadaniem byłoby, i to jest więcej niż to, co proponuje nam projekt rządowy, obalenie domniemania wiarygodności zapisów z ksiąg wieczystych w ten sposób, iżby - art. 3 tego projektu to pokazuje - do przepisu w ustawie z 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych, który brzmi: "Rękojmia wiary publicznych ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze" - dopisać: "oraz rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy". I to wystarczy. Dlaczego wystarczy? Bo w art. 1, który nie jest niczym nowym, a jest tylko podsumowaniem deklaratoryjnym stanu istniejącego po II wojnie światowej z mocy tych poszczególnych ustaw, których tu nie wymieniamy, a które mają swoje oparcie zarówno w zmianach administracyjnych, jak i w ustawie o majątku porzuconym czy majątku poniemieckim, oraz w reformie rolnej czy nacjonalizacji, w całym szeregu wymienionych przepisów, w opiniach zrobionych dla MSZ, niewątpliwie takie skutki nastąpiły, ale nie wszędzie zostały udokumentowane, zwłaszcza jeśli chodzi o księgi wieczyste, i wprowadzone w życie. A więc art. 1 jest tą przesłanką dopełniającą do uchylenia rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych przez dopisanie: "rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy". Są to wszystko prawa, które po II wojnie światowej wygasły z mocy ustawy i w tym zakresie art. 1 stanowi podsumowanie stanu prawnego istniejącego po II wojnie światowej. Nie ma wątpliwości co do tego, że nie podlega to kognicji ani trybunału strasburskiego, ani Luksemburga, ani Unii Europejskiej z tego powodu, że są to skutki, które zaszły zanim w ogóle powstał protokół dodatkowy i zanim Polska stała się stroną czy to Konwencji Rzymskiej, czy przepisów Unii Europejskiej. I w myśl orzecznictwa strasburskiego, które jest liczne w tym zakresie i już ugruntowane, pozbawia to kognicji merytorycznej w tych wszystkich procesach zarówno sądu w Luksemburgu, jak i tym bardziej sądu w Strasburgu, który rozpoznaje skargi indywidualne. To żeby rozwiać te wątpliwości, które się pojawiły.

Druga zasadnicza kwestia. W tych wszystkich roszczeniach, które badamy, i bada to zarówno pan Szmit, jak i pani Arciszewska, na Opolszczyźnie też mamy do czynienia z badaniem tego orzecznictwa, sądy nie są zobowiązane, o ile strony nie wniosą takiego zastrzeżenia, badać, czy nie zachodzi przypadkiem zasiedzenie albo istniejąca zaraz po wojnie instytucja przemilczenia, która już dzisiaj nie funkcjonuje, ale funkcjonowała jako przesłanka nabycia, i szczególny tryb ustalania tego przemilczenia, o którym się dzisiaj zapomina. Sądy tego z urzędu nie ustanawiają, czyli opierają się na tych formalnych zapisach nieaktualnych ksiąg wieczystych i tych dowodach, czy tych ekscerpcjach, zarzutach, które strony umieją i chcą przedstawić. Stąd cały szereg tych orzeczeń dotyczy stanów faktycznych, w których niedostatecznie wyjaśniono, czy po stronie osoby dochodzącej swoich praw została zachowana legitymacja materialno-prawna, pozwalająca na wysunięcie tego roszczenia. To niejednokrotnie powoduje, że te wyroki rażąco odbiegają od rzeczywistości. A to wynika z pełnej analizy stanu prawnego odnośnie do utraty przez tych byłych właścicieli ich praw na rzecz tych, którzy albo je zasiedzieli, albo wywodzą swoje prawa od Skarbu Państwa, który je zasiedział, ale bądź nie wie o sprawie, bądź nie dochodzi swoich praw, podczas gdy zapisy w księgach wieczystych są niezgodne z rzeczywistością. Dlatego proponujemy nie aż tak daleko idące, jak przedtem, rewolucje, żeby zmienić kodeks postępowania cywilnego i zobowiązywać sądy do badania z urzędu, czy nie zachodzi przesłanka nabycia przez Skarb Państwa, tylko chcemy zawarcia w tej ustawie, jako lex specialis, tych przepisów, następującego art. 4. Przecież sąd, gdy wpływa pozew, ma obowiązek badać najpierw przesłanki legitymacji formalnoprawnej i materialnoprawnej, to znaczy, czy osoba, która występuje z roszczeniem rzeczywiście ma podstawy do tego roszczenia, czy zachowała prawo własności lub jakiekolwiek inne prawo, na podstawie którego może dochodzić od aktualnych użytkowników czy właścicieli wydania tej nieruchomości albo uzgodnienia treści księgi wieczystej w procesie wydobywczym, w procesie o ustalenie albo w procesie o uzgodnienie księgi wieczystej, czy przesłanka zarzutu, że Skarb Państwa w międzyczasie to nabył, nie jest przypadkiem przeszkodą dla dochodzenia tego roszczenia. Dzisiaj sądy bez specjalnego stanowiska stron w tym zakresie nie mają obowiązku uwzględniania takiej przesłanki.

Dlatego też w art. 4, dotyczącym tylko wstępnej fazy badania wniosku w postępowaniu nieprocesowym czy pozwów w postępowaniu procesowym, piszemy, iż sąd bada z urzędu, czy w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości, o jakich mowa w art. 1 - to są te, na których prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa z chwilą ich objęcia w posiadanie w imieniu polskich organów państwowych lub samorządowych na mocy prawa stanowionego w Rzeczypospolitej Polskiej - zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa. Dajemy tu bardzo szeroki margines, nie egzemplifikujemy, czy chodzi o wojewodę, czy o starostę, po prostu jest to przedstawiciel, którego dla danej nieruchomości ustala sąd. Sąd bada, czy nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta. I zgodnie z art. 5 wystarczy już sama wątpliwość sądu w każdym toku postępowania. W razie powzięcia wątpliwości, czy nie zachodzą przesłanki nabycia przez Skarb Państwa nieruchomości, o których mowa w art. 1, sąd rozpoznający dochodzone roszczenie związane z tymi nieruchomościami zawiadamia o toczącym się postępowaniu organ właściwy do reprezentowania Skarbu Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska. I znowu nie przesądzamy, jaki to jest organ. To jest jeszcze szerszy przepis niż ten, o którym mówi art. 1, bo mówi nie tylko o nabyciu na podstawie aktów incydentalnych po wojnie, ale też i o tych aktach, o których zresztą zaraz będę mówił, o tych roszczeniach na podstawie zarówno art. 38 ustawy o gospodarce nieruchomościami, jak i o tych wszystkich stanach faktycznych, które dzisiaj badają sądy, a w których nikt nie upomina się o ewentualne skutki zasiedzenia. Czyli ten przepis idzie dalej niż tylko to, co… Jest to przepis interwencyjny. Po tych konsultacjach z osobami poszkodowanymi i przy bezczynności albo niewiedzy organów reprezentujących Skarb Państwa o toczących się postępowaniach wydaje się on dzisiaj nieodzowny. Ten przepis jest na pewno jednym z przepisów najdalej idących.

Jednocześnie proponujemy, żeby postawić kropkę nad "i". I to było bardzo dyskutowane. Profesor Szachułowicz mówi, że to jest superfluum, że to jest zbędne. Ale wydaje mi się, że nawet jeżeli to jest zbędne, to dzisiaj - ze względu na doktrynę niemiecką i powszechnie formułowane roszczenia, pana Sauera i innych, o których się mówi, że będą nieformalne i że rząd, osoby publiczne czy politycy nie będą ich popierać, kwestionując myśl doktryny niemieckiej - należy podkreślać, że to, czego dokonano po II wojnie światowej suwerennymi aktami prawa polskiego, co prawda cząstkowymi, wywarło skutki prawne. My nie tworzymy nowych przepisów i unikamy, w ramach bezpiecznej legislacji, możliwości zaskarżenia ich, tak jak to już na wstępie powiedziałem, dzisiaj jako prawa nowo tworzącego, ale sumujemy skutki wygaśnięcia tych praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej, w ten sposób, iż w wypadku przepisów wprowadzających kodeks cywilny obstajemy przy tym, żeby zapisać, że prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, to jest na podstawie nie nowych przepisów, a starych, które były po II wojnie światowej.

I teraz przechodzimy do tej materii, która zazębia się z inicjatywą rządową. Inicjatywa rządowa, ze wszech miar słuszna i zasadna, dotyczy bowiem interwencji w porządkowanie istniejących dziś ksiąg wieczystych i hipotek w zakresie, w którym nie odpowiadają one i nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu własności, a stanowią tylko domniemanie wiarygodności stanu, na którym można dzisiaj opierać roszczenia. Z tym że między naszą inicjatywą a inicjatywą rządową jest ta różnica, że my zmierzamy, jak już powiedziałem, do zobowiązania sądu do badania przesłanek z tamtych ustaw i przesłanek ewentualnego zasiedzenia, ale nie samodzielnie, tylko przez zawiadomienie organu reprezentującego Skarb Państwa i niejako wezwanie do zajęcia stanowiska. Czyli jest to niejako wzbudzenie inicjatywy po stronie organów reprezentujących Skarb Państwa, a nie, jak mówili nam sędziowie, zastępowanie tych organów w ich aktywności. Ta aktywność ma dotyczyć nie tylko porządkowania ksiąg wieczystych, ale też licznych procesów, w których albo się nie uwzględnia zarzutu zasiedzenia nieruchomości, albo strony nie umieją właściwie przywołać tego zarzutu, i to nie tylko ze względu na te przepisy, o których mówi art. 1, czyli te z czasu po II wojnie światowej, ale też ze względu na użytkowanie tych nieruchomości przez inne podmioty jako właścicieli albo przynajmniej przez podmioty użytkujące je w imieniu Skarbu Państwa lub w imieniu władz samorządowych - przy czym wtedy to zasiedzenie jest na rzecz tego, w czyim w imieniu te osoby użytkują daną nieruchomość.

Jeśli chodzi o artykuły 6 i 7, które są opracowane przez nasze Biuro Legislacyjne, to one rzeczywiście są komplementarne do inicjatywy rządowej. Biuro Legislacyjne tak to uzasadnia: Art. 4 i 5 nakładają na sądy obowiązek wezwania organów właściwych do reprezentowania Skarbu Państwa do podjęcia stosownych działań w toczących się postępowaniach, to jest zajęcia stanowiska lub przystąpienia do sprawy w charakterze strony lub interwenienta. Przepisy te mają zapobiec sytuacji bierności właściwych organów administracji lub zasłaniania się niewiedzą o toczących się postępowaniach. Przepisy te pozwolą właściwym organom stawiać stosowne wnioski procesowe chroniące interes Skarbu Państwa.

Art. 6 ma na celu nałożenie na organy gospodarujące - centralnie - zasobami nieruchomości, to jest gminnym, powiatowym i wojewódzkim oraz Skarbu Państwa, stworzenie wykazu nieruchomości wchodzących do tych zasobów, w stosunku do których istnieją wieloletnie zaniedbania polegające bądź na braku ksiąg wieczystych - bardzo często na Mazurach i Warmii…

(Głos z sali: Na Śląsku też.)

Też.

…bądź w których nie ma aktualnych wpisów odzwierciedlających rzeczywisty stan prawny nieruchomości. Stworzenie tych wykazów powiązane jest z obowiązkiem wystąpienia do sądu z właściwymi wnioskami w ramach zwykłych procedur przewidzianych w ustawie o księgach wieczystych i hipotece oraz w kodeksie postępowania cywilnego.

Przypomnę, że to robi też projekt rządowy. My chcemy, żeby przez sąd zbiorczo była sygnalizowana właściwemu organowi reprezentującemu Skarb Państwa konieczność zajęcia stanowiska w tym zakresie. Jest to inicjatywa sygnalizacyjna sądu, wynikająca, tym razem jako obowiązek, z tej ustawy.

Z wnioskami do sądu występować mogą właściwe dla danej nieruchomości organy, to jest starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej jako organ reprezentujący Skarb Państwa, oraz właściwe organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego: wójt, burmistrz albo prezydenta miasta, zarząd powiatu, zarząd województwa.

Chciałbym tu dodać, że my nie wprowadzamy specyfikacji, które z tych podmiotów mają to robić, bo to sąd ma ustalać legitymację, tym razem procesowo, organu powołanego do reprezentowania Skarbu Państwa, w zależności od tego, która z wymienionych osób zarządza albo reprezentuje Skarb Państwa.

I wreszcie art. 7. Tu cały czas nasza propozycja jest zbieżna z projektem rządowym: Art. 7 ma na celu uporządkowanie ksiąg wieczystych założonych dla nieruchomości, określonych w art. 1.

Tu znowu dwa słowa wyjaśnienia. Mówimy tylko o art. 1, w przeciwieństwie do tego artykułu, gdzie mowa o konieczności sygnalizacyjnej sądu, gdzie mowa o wszystkich roszczeniach i procesach, niezależnie od stanu faktycznego, od jego uregulowań po II wojnie światowej, i on obejmuje to najszerzej, jest najdalej idący, bo taka potrzeba jest nam dzisiaj sygnalizowana.

Art. 7 powraca do tych przesłanek z art. 1. A więc w przypadku, gdy dla danej nieruchomości wskutek zaniedbań lub zaniechania, lub też często lekceważenia przepisów prawa nie założono, zgodnie z dotychczasowym ustawodawstwem, nowej księgi wieczystej z ujawnionym Skarbem Państwa jako właścicielem, zakładane będą nowe księgi wieczyste. Do nowych ksiąg nie będą przenoszone wpisy stanowiące obciążenia nieruchomości, co ma zapobiec próbom dochodzenia wygasłych z mocy ustawy praw rzeczowych wpisanych jeszcze w tych księgach. Dawne księgi wieczyste będą traciły moc prawną i będą podlegały procedurze zamknięcia oraz przekazania do archiwum.

No, jest to przepis dość abstrakcyjny, do którego projekt rządowy dodaje, niejako sub specie tej materii, przepisy wykonawcze. Dlatego z naszego punktu widzenia te dwa projekty powinny się spotkać. Jeśli będzie nam to dane, jeszcze w tej kadencji, a jak nie, to w następnej. Te dwa projekty powinny się spotkać, kiedy uchwalana będzie jednolita ustawa w Sejmie. Proszę państwa, one nie są sprzeczne, one są komplementarne, wzajemnie się dopełniające.

Jestem państwu winien jeszcze jedno wyjaśnienie w kwestii, która jest ogromnie ważna. Otóż informuję panów reprezentujących rząd, że panowie senatorowie: przewodniczący Komisji Ustawodawcza Janusz Gałkowski, przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Zbigniew Romaszewski, tu obecny senator Jerzy Szmit, nie muszę go przedstawiać, i ja, przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Andrzejewski zwróciliśmy się do dwóch podmiotów o ewentualne ujednolicenie orzecznictwa w tych sprawach, bo to orzecznictwo, jak wskazaliśmy, zawiera jednak pewne luki. Istnieje taki przepis w k.p.c., który w wypadku niejednolitego orzecznictwa dla jego ujednolicenia pozwala na wywołanie uchwały Sądu Najwyższego. I myśmy się zwrócili w tej sprawie do ministra sprawiedliwości, do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i jednocześnie do rzecznika praw obywatelskich. Jak na razie otrzymaliśmy odpowiedź od ministra sprawiedliwości…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rzecznik też już napisał.)

Prosiłbym, żeby państwo się zapoznali. Nie chcę jej całej czytać, jest to bardzo obszerne, sześć stron. Jest to bardzo ważne stanowisko, z którego wynika absolutna konieczność uchwalenia tej ustawy. Bo minister mówi, że w obecnym stanie prawnym nie widzi takiej konieczności, żeby to orzecznictwo ujednolicić. A sądy, i jeszcze raz do tego wracam, w obecnym stanie prawnym nie są zobowiązane, żeby z urzędu sygnalizować zaszłości zmiany w prawach własności czy prawach rzeczowych lub badać je samodzielnie, bez stosownego wniosku strony czy samego Skarbu Państwa. Polecam państwu, bo jest to bardzo ważne… Tam się wymienia… Szczególnie dla naszych senatorów, którzy mają bezpośrednio, jak pani Dorota Arciszewska, pan Jerzy Szmit, nasz senator z Opolszczyzny, kolega…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chmielewski.)

…Chmielewski. Ten tekst dotarł dopiero dzisiaj do mnie, do przewodniczących i do tych, którzy wspólnie wystosowali to pismo. I tam wymienia się co najmniej pięć odmiennie traktowanych roszczeń: majątki, pozostawione w Polsce przez osoby opuszczające kraj i wyjeżdżające do Niemiec w latach 1956-1989, które przeszły na własność Skarbu Państwa, na podstawie art. 38 ust. 3 ustawy 1961 roku o gospodarce terenami; majątki opuszczających Polskę i wyjeżdżających do Niemiec, nabyte przez Skarb Państwa na skutek jednostronnej czynności prawnej rozporządzającej jakoby zrzeczenie się prawa własności w myśl art. 179; majątki pozostawione w Polsce przez osoby opuszczające kraj i wyjeżdżające do Niemiec, bez których nastąpiło inne rozporządzenie nimi niż zrzeczenie się prawa własności; i wreszcie tak zwane majątki porzucone przez osoby opuszczające kraj i wyjeżdżające do Niemiec, co do których przepisy szczególne, czylit art. 2 ustawy z 13 lipca 1957 r. o zmianie dekretu o uwłaszczenie i uregulowaniu innych spraw związanych z reformą rolną, przewidywały możliwość przejęcia własności nieruchomości przez Skarb Państwa.

Do tych pięciu należy dodać jeszcze coś, co jest w tej chwili słabo rozpoznane przez praktyków, przez teoretyków i przez ministerstwo również, mianowicie szczególny tryb badania przemilczenia i przywracania posiadania tak zwanych majątków porzuconych na podstawie powojennej ustawy o majątkach porzuconych. Mówimy o majątkach poniemieckich, ale nie mówimy o majątkach porzuconych, a one były porzucane również przez obywateli polskich, niejednokrotnie prześladowanych przez władze komunistyczne. No, to byli nie tylko volksdeutsche i Niemcy. I jako majątki porzucone traktowano majątki, które w określonym trybie, tam był trzyletni termin… Nie będę państwa zanudzał, to jest ogromna wiedza, jeśli chodzi o całą praktykę i orzecznictwo, i to dzisiaj też zupełnie umknęło w tych wszystkich analizach stanów faktycznych, na podstawie których nie wywiedziono dotąd w księgach wieczystych właściwych zapisów przyjmujących następstwo prawne Skarbu Państwa. No i to, o czym już była mowa, a czego dotyczy nasz art. 1. To wszystko jest w stanie zabagnionym, zapuszczonym, niektóre księgi nie są pozamykane, mimo że w międzyczasie były przepisy. Pani Kaśnikowska zrobiła zresztą wykaz przepisów, które zakładały, że księgi wieczyste założone przed 1 stycznia 1947 r. utraciły moc prawną, że księgi te mają być zamknięte. To wszystko są przepisy w polskim systemie prawnym niewykonywane i niewykonane do dzisiaj. I my mamy niestety tak zapaskudzony ten stan faktyczny, że rzeczywiście ten węzeł gordyjski trzeba już raz na zawsze przeciąć. Trzeba nie tylko to zinwentaryzować, podejmować indywidualne akcje, jak chce tego dzisiaj projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, ale przede wszystkim trzeba wreszcie postawić kropkę nad "i" w związku z tym wszystkim, z czym mamy do czynienia, w związku z działaniami po stronie niemieckiej, po stronie byłych właścicieli, i w związku z biernością, no co tu dużo mówić, sądów polskich w tych wszystkich sprawach. I wychodząc z takich właśnie założeń nasza trójka wnosi o przyjęcie ustawy w tej wersji.

I wreszcie ostatnia kwestia. Jesteśmy u progu końca kadencji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, trzeba założyć najgorszą sytuację, a to jest sprawa niecierpiąca zwłoki, o wymiarze politycznym i o charakterze ponadpartyjnym. Jest to bardzo pilna sprawa. Wszyscy czytamy prasę i widzimy, jak bardzo ta sprawa zaczyna nabierać żenującego charakteru, jeżeli chodzi o bezradność strony polskiej. Jesteśmy cały czas ogrywani, dlatego wydaje mi się, że niezależnie od tego, jaki kształt przybierze to ostatecznie w Sejmie, bo to przecież Sejm będzie decydował, wydaje mi się, że głos Senatu w tej kwestii musi być wyraźny, jednoznaczny i czytelny. Wychodząc z tych założeń wnosimy o to, żeby dokończyć dzisiaj pierwsze czytanie. Według planu na pewno będziemy mieli dwa posiedzenia Senatu, jutrzejsze i jeszcze jedno. I jutro zrobilibyśmy drugie czytanie, a trzecie czytanie z ewentualnymi autopoprawkami, uwagami - bo przecież jeszcze wszystko może się zmienić, prosilibyśmy o takie uwagi również stronę rządową, a my jesteśmy otwarci i gotowi do autopoprawek - zamknęlibyśmy na następnym posiedzeniu Senatu. Jest mała szansa na to, żeby zostało to uchwalone w Sejmie, ale na pewno istnieje dzisiaj bardzo wyraźna potrzeba, by polski Senat i polski legislator przedstawili jednolity pogląd na ten temat. I to ma wręcz dramatyczny wymiar, również czasowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tak wnikliwe, dogłębne i głęboko merytoryczne przedstawienie poprawek i całego tła politycznego i prawnego, z jakim mamy do czynienia w wypadku tego projektu.

Proszę państwa, mam nadzieję, że jeżeli dzisiaj dobrze popracujemy nad tym w komisji, to może jednak jest szansa, żeby na przykład na jutrzejszym posiedzeniu przyjąć ostatecznie projekt, o ile nie będzie do niego poprawek bądź ewentualnie będziemy w stanie zorganizować jeszcze jedno posiedzenie komisji i przegłosować poprawki, jeśli się pojawią.

W związku z tym prosiłbym stronę rządową o zajęcie stanowiska. Są tu z nami przedstawiciele trzech instytucji.

Nie wiem, może pan minister rozpocznie jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?

A potem Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja po raz pierwszy widzę ten projekt w wersji uzupełnionej. Nie mieliśmy okazji wcześniej się z nim zapoznać, więc powiem, jakie jest mniej więcej nasze stanowisko w odniesieniu do tych przepisów, które są w nim od samego początku i dodam na gorąco parę słów na temat tych nowych przepisów, które się tutaj pojawiły i które dzisiaj widzę po raz pierwszy.

Jeśli chodzi o przepisy art. 1 i art. 2, to szczerze mówiąc są to przepisy, które my od samego początku oceniamy krytycznie, ale nie z tego względu, że one są obarczone jakimś wielkim błędem, chociaż można by dyskutować, czy one są w ogóle potrzebne i czy niosą w sobie jakąkolwiek treść normatywną, czy ich pojawienie się zmienia cokolwiek w naszym systemie prawnym. Otóż wydaje się, że one nie wprowadzają żadnej zmiany i mają charakter wyłącznie deklaratoryjny. W związku z powyższym, no, nie chcę mówić, że jesteśmy zdecydowanie negatywnie nastawieni do tych przepisów, ale na pewno nie mogę powiedzieć, żebyśmy postrzegali je pozytywnie. Po prostu uważamy, że są one niepotrzebne.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niektórym trzeba przypominać…)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Pani Senator…)

No, ale w takim razie mają one, Pani Senator, charakter wyłącznie deklaratoryjny, czyli nie niosą w sobie nowej treści normatywnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę państwa, przepraszam, będzie jeszcze czas na dyskusję.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam.)

To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o pozostałe przepisy ustawy, to tak jak pan senator sprawozdawca zechciał powiedzieć, rzeczywiście art. 7 i art. 6 w dużym stopniu pokrywają się z przedłożeniem rządowym, które wpłynęło do Sejmu, właśnie z ustawą o ujawnianiu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, i ustawa ta przeszła przez Radę Ministrów. Tak jak powiedziałem, te zapisy w dużym stopniu są co najmniej podobne do tych, które są w zaproponowanej przez nas ustawie rządowej, i mam nadzieję, że ona jednak trafi pod obrady Wysokiej Izby i że uda nam się to jakoś przez parlament, nie chcę mówić brzydko, przepchnąć, tylko…

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Przeprowadzić.)

Przeprowadzić. O, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o przepisy art. 4 i 5, to powiem w ten sposób: one są nowe i przed chwilą zobaczyliśmy je po raz pierwszy. Rzeczywiście, z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa na pewno należałoby te przepisy uznać za korzystne. Jeśli można wyrazić jakieś obawy wobec tych przepisów, no to jedyna obawa, jaka mi się w tej chwili się nasuwa, jest taka, że z pewnością podniosą się głosy, iż sąd nie jest tym podmiotem, który powinien podejmować jakiekolwiek działania na rzecz którejkolwiek ze stron czy podmiotu trzeciego. Na rzecz, powtarzam. A to jest ewidentne działanie sądu na rzecz Skarbu Państwa i tutaj, no, należy liczyć się z tym, że takie głosy krytyczne wobec tych zapisów na pewno się podniosą. Aczkolwiek nie ma wątpliwości, że te przepisy wychodzą naprzeciw polskiej racji stanu i interesom Skarbu Państwa. Ale, jak mówię, na pewno się pojawią. To znaczy w tej chwili, analizując te przepisy na gorąco, stwierdziliśmy, że takich głosów krytycznych należy się spodziewać, bo te przepisy w zdecydowanie uprzywilejowanej pozycji stawiają Skarb Państwa, obligując sąd do działania na rzecz jakiegoś podmiotu. Zdecydowanie na rzecz jakiegoś podmiotu, to jest jednoznaczne.

I to jest właściwie tyle, jeśli chodzi o moją opinię na temat tej ustawy. Oczywiście uważam, że ta opinia absolutnie nie jest, powtarzam, absolutnie nie jest opinią negatywną. Sądzę, że najlepiej byłoby, gdyby nam się udało tak poprowadzić prace nad obydwoma ustawami, ażeby tak, jak pan senator zechciał powiedzieć, udało się je w pewnym momencie połączyć i te rozwiązania, które są sensowne i potrzebne po prostu skumulować w jeden akt, który w efekcie opuści parlament, stanie się aktem obowiązującym i, mam nadzieję, pomoże w załatwieniu tych trudnych spraw. Chciałbym jednak, żebyśmy sobie uświadomili jedno: proszę państwa, obawiam się, że te ustawy nie załatwią problemów takich, jak sprawa, którą wszyscy znamy, pani Agnes Trawny. To są w ogóle bardzo skomplikowane sprawy, one mają bardzo różnorodny charakter i to jest raczej kwestia orzecznictwa sądów, a zwłaszcza linii, jaka się wytworzy w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo mam nadzieję, że może uda się jednak w tej sprawie i w orzecznictwie coś zrobić i wypracować pewną linię stwierdzania wygaśnięcia obywatelstwa polskiego, bo to jest właściwy klucz do problemu tych nieruchomości, które zostały opuszczone i przejęte w końcu lat sześćdziesiątych i w latach siedemdziesiątych aż do początku lat osiemdziesiątych. Klucz jest w tym, jak sądy będą uznawały: kiedy rzeczywiście doszło do wygaśnięcia obywatelstwa polskiego. Jeżeli ta linia orzecznictwa będzie taka, jak wypracowana do tej pory przez Sąd Najwyższy na podstawie uchwały rady państwa z 1956 r., o ile pamiętam tej uchwały nr 37 z 1956 r., i wykładni tej ustawy w kontekście przepisów ustawy o obywatelstwie polskim z 1951 r. i 1960 r., jeżeli tutaj ta linia orzecznictwa się nie zmieni, no to dalej będziemy mieli kłopot. Ja osobiście uważam, że również te zapisy można interpretować inaczej, ale to jest dyskusja głęboko teoretyczna, którą nie chcę państwa w tej chwili zanudzać. W każdym razie musimy mieć świadomość tego, że te rozwiązania, które my tutaj proponujemy i które państwo senatorowie proponują, wszystkich tych problemów nie rozwiążą, ale na pewno przyczynią się do załatwienia wielu spraw i wyjaśnienia wielu wątpliwości, jeżeli chodzi o stany prawne nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za koncyliacyjne podejście do naszego projektu w kontekście projektu rządowego. Myślę, że nasze zadanie polegałoby na tym, by krok po kroku zamykać różne możliwości windykacyjne czy roszczeniowe. Ta ustawa będzie jednym z ważnych kroków, o ile uda nam się ją uchwalić. A wierzę, że nam się uda.

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Wypowiadając się w imieniu ministra spraw zagranicznych, chciałbym tutaj powiedzieć, że w całości podzielam pogląd pana ministra Dudy. Pierwsza uwaga może taka… No, my również dopiero przed chwilą otrzymaliśmy ten zmieniony tekst. Myślę, że to jest duży krok naprzód w porównaniu z poprzednim tekstem, zwłaszcza, że zniknęło to nieszczęsne sformułowanie, o którym jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych mówiliśmy od samego początku prac nad tym projektem. Chodzi mi oczywiście o sformułowanie o tych nieruchomościach położonych na terenach ziem odzyskanych i obszarze Wolnego Miasta Gdańska. To sformułowanie już od lat pięćdziesiątych w ogóle nie występuje w ustawodawstwie i dobrze byłoby nie wracać już do tych przestarzałych sformułowań, bo dzisiaj budzą nie najlepsze skojarzenia. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, podobnie jak Ministerstwo Sprawiedliwości, stoi na stanowisku, że te art. 1 i 2 w zasadzie nie mają dzisiaj charakteru normatywnego, a jedynie deklaratoryjny. Potwierdzają pewien istniejący stan prawny, a kwestia polegała na tym, że przez wiele lat organy do tego powołane nie spełniały określonych obowiązków. I teraz pojawia się pytanie…

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na pewien aspekt prawno-międzynarodowy i moment, w którym ta ustawa jest opracowywana. No bo, jak wiadomo, w najbliższych tygodniach spodziewamy się orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie roszczeń czy skarg skierowanych przez Powiernictwo Pruskie, z którym będziemy musieli się liczyć. Sygnalizowane są też ewentualne zamiary wnoszenia podobnych roszczeń przez osoby fizyczne. Dlatego też w tym kontekście przygotowywanie takiej ustawy w trybie, no, bardzo pilnym może budzić niewłaściwe podejrzenia, że państwo polskie wprowadza jakiś element niepewności co do sytuacji prawnej nieruchomości na ziemiach północnych i zachodnich. My zawsze staliśmy i nadal stoimy na stanowisku, że takiej niepewności prawnej nie ma, że te nieruchomości przeszły na rzecz Skarbu Państwa, a kwestie dotyczące rejestracji tego w księgach wieczystych to są kwestie, no, w zasadzie o charakterze porządkowym, które można, czy należałoby, uregulować niekoniecznie posługując się ustawą - wystarczyłyby akty prawne niższego rzędu. Rozumiejąc również państwa intencje, wiedząc, że pewne sytuacje mogą być jednak wątpliwe, biorąc pod uwagę również i orzecznictwo naszych sądów, które nie zawsze jest jednoznaczne w tym zakresie, widzimy tę konieczność i przychylamy się do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, że konieczna jest taka regulacja, ale idąca raczej w kierunku dyscyplinowania organów zobowiązanych do dokonania tych czynności, a nie w kierunku, powiedzmy, deklarowania czy potwierdzania obowiązującego stanu prawnego nieruchomości na tych terenach, co do którego przede wszystkim my sami nie powinniśmy mieć wątpliwości.

Chciałbym jeszcze tylko ewentualnie wskazać na pewne rozwiązanie, odnosząc się do tego, co pan minister Duda był uprzejmy przed chwilą powiedzieć. Myślę, że w toku dalszych prac ustawodawczych te dwa projekty, rządowy i senacki, gdzieś się zejdą. Na pewno uda się wypracować jeden tekst wspólny, który z jednej strony będzie dyscyplinował organy zobowiązane do tego, aby ten stan prawny taki, jaki faktycznie istnieje - on istnieje, powtarzam, i co do tego nie ma wątpliwości - wykazać w księgach wieczystych, a z drugiej strony będzie w jakimś stopniu chronił także interes Polski czy będzie uprawomocniał naszą argumentację, przedstawianą w kontekście tych wydarzeń międzynarodowych, o których mówiłem przed chwilą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę o zabranie głosu pana Przemysława Bryksę, naczelnika wydziału… w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie nie odnosić się bardzo merytorycznie do tej problematyki i tego projektu. Powiem w ten sposób, cała kwestia związana z problemami odzyskiwania i próbami przejmowania przez Niemców nieruchomości w Polsce, nawet, powiedziałbym, w nieco szerszym wymiarze, jest przedmiotem analizy i badań, które aktualnie są prowadzone w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego z inicjatywy pana ministra Władysława Stasiaka, wcześniej szefa BBN, a obecnie ministra spraw wewnętrznych i administracji, dlatego że jest to problem niesłychanie ważny dla bezpieczeństwa Polski. Tak go postrzegamy i dlatego jest on analizowany. Informacje w tej materii z całą pewnością są i będą przekazywane panu prezydentowi. Oprócz stanu faktycznego analizujemy także wszystkie projekty ustawowe, które pojawiły się w tym obszarze. Znamy zarówno projekt senacki, dzisiaj nieco przekształcony, jak i projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, ułatwiający przekształcanie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, też bardzo ważny i interesujący. Niesłychanie cieszy nas ta mocna inicjatywa zmierzająca do uporządkowania i pozamykania tych luk prawnych, które jeszcze istnieją, i tych możliwości, które Niemcy w tej chwili posiadają i które, tak jak słyszeliśmy, wykorzystują. Niewątpliwie trzeba się również zgodzić z tezą, że sprawa wymaga bardzo jasnego sygnału ze strony polskiej tak, ażeby w ujęciu międzynarodowym inicjatywy polskie i polskie stanowisko były zarysowane i bardzo dobrze odebrane za naszą zachodnią granicą. Myślę, że to, co tutaj pojawia się w wypowiedziach zarówno inicjatorów projektu, jak i rządu, jest sensownym, najlepszym wyjściem i sądzę, że przyniesie spodziewane efekty. Byłoby bardzo dobrze, gdyby, licząc się oczywiście z zakończeniem kadencji, sprawa mogła być jeszcze przed końcem tej kadencji zamknięta konstruktywnie poprzez przyjęcie ustawy, która wejdzie w życie w nieodległym terminie. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby wygłosić jakieś uwagi do przedstawionego projektu i poprawek?

Jeśli sobie państwo życzycie, to mam takie drobne uwagi do niektórych przepisów, bo nie pracowałam nad tym projektem w taki sposób, jak legislator prowadzący tę ustawę.

Proszę bardzo.

Oczywiście jak najbardziej podoba mi się zmiana tytułu ustawy, bo ten tytuł został przeredagowany w taki sposób, że nie budzi wątpliwości, iż ustawa nie stwarza nowych…

(Głos z sali: Bliżej, bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

…uregulowań prawnych, co byłoby bardzo niebezpieczne w świetle art. 1 protokołu konwencji praw człowieka, ratyfikowanej przez nas w 1993 r. Wszystkie stany prawne uderzające w prawo własności mogłyby w tym wypadku być przedmiotem orzekania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. I to jest taka pierwsza pozytywna uwaga.

Art. 1. Oczywiście zgadzam się tu ze stanowiskiem ministerstwa, że on nie wnosi treści normatywnych i jest tylko potwierdzeniem stanu prawnego wynikającego nie tylko z naszego prawa wewnętrznego, regulowanego od czasów powojennych dekretami, a potem ustawami, ale również z prawa międzynarodowego i z prawa Unii Europejskiej, która tę sprawę pozostawia do regulacji prawu krajowemu. Tylko że tutaj, w tym art. 1, jeżeli można wnieść uwagę, sam termin wygaśnięcia praw rzeczowych z mocy prawa… No tu jest napisane, że prawa te wygasają z chwilą objęcia w posiadanie w imieniu polskich organów. I tutaj można by było poddać jeszcze pod rozwagę czy… Bo nasze dekrety powojenne i ustawy nie mówiły o takim momencie. One wyraźnie, ja to sobie wynotowałam, mówiły na przykład, że te prawa wygasza się albo z chwilą wejścia w życie dekretu, albo z chwilą wpisania na rzecz Skarbu Państwa. A więc tutaj prosiłabym ewentualnie o poddanie pod rozwagę tej kwestii. Jeśli chodzi o art. 2 i o zmianę w przepisach wprowadzających kodeks cywilny, to przepis nowy, dodany, brzmi tak: prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej. Czy nie trzeba było by dodać, że wygasły z mocy prawa w zakresie i na zasadach itd.? Bo niektóre na przykład nie wygasały. Z tego, co się zorientowałam, jeśli chodzi o stan prawny, to starostowie decydowali o ograniczonym prawie rzeczowym, takim jak służebność gruntowa. Ona nie wygasała, jeżeli była niezbędna i potrzebna.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest największa abstrakcja. Wszystko się mieści.)

I dlatego wygasły z mocy prawa. Proponowałabym dodać: w zakresie i na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.

Teraz art. 3, zmiana w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Proponowałabym, jeżeli państwo uważacie to za właściwe, na końcu tego przepisu "Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonywanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze oraz rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy…" dodać "prawa", a nie ustawy, bo chyba tutaj mamy na myśli te powojenne dekrety. Gdybyśmy tak zrobili, to byłoby to szersze sformułowanie.

Nie mam zastrzeżeń do art. 4 i 5.

Co do art. 6 chciałabym powiedzieć tylko tyle, że podmiotem tego przepisu są organy gospodarujące zasobami nieruchomości, o których mowa w art. 20 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jest to przepis jak najbardziej słuszny i w zasadzie, w moim przekonaniu, najważniejszy w tej ustawie, obliguje on bowiem i nakłada termin do uregulowania spraw, które do tej pory są nieuregulowane. Niemniej chciałabym jeszcze pochylić się nad tym przepisem i zastanowić się, czy nie będzie wątpliwości co do kompetencji, czy będzie jasny podział zadań w przypadkach takich, jak zarząd nieruchomością Skarbu Państwa, bo tam wtedy gospodaruje zarządca, a nie organ państwowy, jak w przypadkach, o których się mówi w art. 60 ustawy o gospodarce nieruchomościami, że pewne nieruchomości są w zarządzie takich podmiotów jak oczywiście Kancelaria Sejmu, Senatu, ministerstwa, urzędy centralne, urzędy wojewódzkie, i one zarządzają tymi nieruchomościami. Czy, biorąc pod uwagę ten przepis, będzie wiadomo, że chodzi o ten organ, a nie inny i czy nie będzie wątpliwości? To jest taka uwaga.

I mam jeszcze jedną uwagę do art. 7. Ust. 2 stanowi, że do nowo założonej księgi wieczystej nie przenosi się z dawnej księgi wieczystej istniejących wpisów stanowiących obciążenia nieruchomości. Jest to przepis brzmiący zupełnie inaczej, niż obowiązujący obecnie przepis z rozporządzenia w sprawie prowadzenia ksiąg wieczystych. Mianowicie przepis ten brzmi tak, jest to rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1986 r.: z dniem 1 stycznia 1989 r. tracą moc prawną i podlegają zamknięciu z urzędu księgi dawne, ale tylko te, które nie zawierają w działach odpowiadających działowi drugiemu, trzeciemu i czwartemu obecnej księgi wieczystej wpisów dokonanych po dniu 31 grudnia 1946 r. W moich kompetencjach jest to, żeby tak na gorąco wydać opinię, co do tego, czy to będzie teraz kolidowało z wszystkim wpisami, które były dokonane po 1946 r., stanowiącymi obciążenia - bo dział trzeci to obciążenia. I teraz, czy taki przepis nowej ustawy, który jak gdyby stwarza nowy stan prawny i czyni nieważnym przepis poprzedni, nie będzie wkraczał w prawa nabyte już po 1946 r. i wpisane i czy nie będzie tu wprowadzał dużego zamieszania. Ust. 3 art. 7 brzmi tak: dawne księgi wieczyste założone dla nieruchomości, które z mocy… itd. - i tu znów : " ustawy". A może można by było zamienić na "prawa"?

(Głos z sali: Ustawa i prawo to jest synonim. To jest synonim w systemie prawa.)

W teorii niewątpliwie tak jest, ale gdybyśmy powiedzieli, tak jak w art. 1… Bo w art. 1 używamy sformułowania "z mocy prawa", a następne przepisy odnosimy już do konkretnych ustaw. A przecież w zasadzie te wszystkie nieruchomości przeszły na rzecz Skarbu Państwa z mocy dekretów. Dekretów dotychczas obowiązujących. Więc gdybyśmy użyli sformułowania "prawa", byłaby to już wtedy niepotrzebna wykładnia, "przeszły na własność Skarbu Państwa, tracą moc prawną". Tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy "tracą moc prawną", to tak, jak gdybyśmy stwarzali nowy stan prawny, a gdybyśmy użyli sformułowania "utraciły moc prawną" nie stwarzalibyśmy tym aktem, wydanym właśnie w chwili obecnej, jakichś nowych stanów, nie podawalibyśmy niczego w wątpliwość, tylko w jakiś sposób sankcjonowalibyśmy dotychczasowy stan. One utraciły, niewątpliwie dawne księgi wielokrotnie już utraciły moc prawną, zgodnie z tym rozporządzeniem, które tu zacytowałam, z dniem 1 stycznia 1989 r. A więc sformułowanie: utraciły moc prawną i podlegają zamknięciu oraz przekazaniu do właściwych archiwów - bo to nie do jakiegokolwiek archiwum, w zasadzie powinno to brzmieć tak: do właściwych archiwów państwowych. Tak statuują to dotychczasowe przepisy. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czas na dyskusję.

W pierwszej kolejności pan senator Andrzej Gołaś, potem pan senator Lasecki, potem pan senator Bentkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

No, szedłem na to spotkanie z takim wewnętrznym imperatywem i nastawieniem, że należy bronić praw polskich. Ten imperatyw we mnie nie osłabł, muszę jednak z przykrością stwierdzić, że to dzisiejsze spotkanie jest zupełnie nieprzygotowane. Bo o ile mogę podchodzić z dystansem do materiału, który przychodzi z Sejmu, skąd wielokrotnie przychodzą, krótko mówiąc, buble, o tyle nie mogę powiedzieć tego samego o dokumencie referowanym przez pana profesora Andrzejewskiego, do którego mam pełne zaufanie, pana profesora…

(Senator Piotr Andrzejewski: Senatora.)

Senatora Andrzejewskiego.

Niezależnie od mojego emocjonalnego stosunku do przedstawicieli strony rządowej, kiedy słyszę, że odnoszą się do tych materiałów co najmniej z dystansem albo wyrażają się w ten sposób, że oni po prostu tego dokumentu nie znają, i gdy słyszę jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego, to ja jestem bezradny. Ja w tej chwili nie jestem w stanie wyrobić sobie poglądu, tym bardziej, że nie jest to akt legislacyjny, który dotyczy naszych spraw wewnętrznych, to jest sprawa niezwykle delikatna, która będzie także przedmiotem rozstrzygnięć międzynarodowych. I w związku z tym, deklarując swoją gotowość do podniesienia ręki za tą ustawą w każdej chwili, choć po wysłuchaniu pozytywnych opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Biura Bezpieczeństwa Narodowego przychodzi mi to z niejakim trudem. Ale, i potwierdzam to w tej chwili, deklaruję tę gotowość podniesienia ręki w tej chwili. Uważam, że należałoby przerwać posiedzenie komisji, ażeby nie przerywać całej procedury i doprowadzić do takiego konsensusu, w którym mając takie same intencje, bo o tych wspólnych intencjach jestem przekonany, moglibyśmy nawet jutro rano podnieść wspólnie ręce za dokumentem, nie budzącym kontrowersji poza granicami naszego kraju. Dziękuję.

Przepraszam, że nie jestem w stanie zgłosić w tej chwili czysto formalnego wniosku, ale nie znam na tyle dobrze procedury. I tutaj prosiłbym Biuro Legislacyjne o pomoc, żebyśmy w miarę szybko, nawet jeszcze w tej skróconej kadencji, mogli podnieść ręce za tym projektem.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem ten projekt i muszę powiedzieć, że ja również jestem wewnętrznie rozdarty z powodu tych komentarzy, jakie usłyszałem ze strony rządowej. Albo mamy taką sytuację, że stan prawny jest jasny i nic nie trzeba zmieniać, a tylko zdyscyplinować, i tu jest pytanie: kogo - mnie się wydaje, że w bardzo prosty sposób ministra finansów lub ministra skarbu państwa, który tak naprawdę powinien dbać o majątek, jakim są również nieruchomości, które przeszły na rzecz Skarbu Państwa, i wpisywać po prostu te roszczenia do ksiąg wieczystych; albo - jeśli ten stan prawny jest niejasny, no to wydaje mi się - tutaj musi być absolutna zgodność pomiędzy przedstawicielami różnych ministerstw i my, jako senatorzy, musimy mieć również wewnętrzne przekonanie, że ten projekt przynajmniej nie ma żadnych znaków zapytania.

Jeśli chodzi o te znaki zapytania, to jako laik, a nie prawnik, mam pytanie odnośnie do art. 3 i bardzo uprzejmie prosiłbym o odpowiedź. Otóż prawo własności jest jednym z najbardziej istotnych praw w demokracji. To prawo jest w jakiś sposób ugruntowane poprzez instytucję rękojmi wiary ksiąg wieczystych. I w art. 3, tym zapisem, który tam jest, w sposób istotny będzie podważać zaufanie do rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych, czy jak to się tam fachowo nazywa. Jeżeli napiszemy, że rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych ani rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy, to przecież może się zdarzyć tak, jak w przypadku tej słynnej ustawy, ja teraz pewnie nieporadnie powtórzę, indemnizacyjnej - jeśli źle powiedziałem, to proszę mnie poprawić - która nigdzie nie była publikowana, więc de facto była tajna i regulowała roszczenia obywateli żydowskich w stosunku do Skarbu Państwa. I w takich miastach jak Łódź, Kielce, Kraków czy też Częstochowa wszelkie wpisy w księgach wieczystych mogły być na podstawie tego zapisu uznane za nieważne. A więc tutaj zaufanie obywateli, dobra wiara, jeśli chodzi o te ksiąęgi wieczyste, byłyby w sposób istotny naruszone. Jeżeli jestem w błędzie, to bardzo uprzejmie proszę o wyprowadzenie mnie z tego błędu. Jednak gdyby poprzez taką konstrukcję tego art. 3 można byłoby domniemywać, że wiara w tę rękojmię ksiąg wieczystych byłaby zachwiana wśród obywateli, no to ten zapis byłby bardzo nieszczęśliwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Bentkowski, proszę.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ta ustawa albo ustawa podobna w treści, w każdym razie jakieś rozwiązanie prawne… Byłoby ze wszech miar wskazane, abyśmy w końcu mogli spokojnie powiedzieć, że już nikt i nigdy nie wyciągnie ręki po mienie znajdujące się na terenie Polski. Dzisiejszej Polski. Ale mam poważne wątpliwości, czy my nie stwarzamy nowych stanów prawnych, które de facto kwestionują wszystko to, co dotychczas się stało. Bo jeżeli w art. 1, i w art. 2 zresztą też, powtarzamy takie stwierdzenie - dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa z chwilą ich objęcia posiadania w imieniu polskich organów państwowych - to, znaczy, że dotychczas te prawa nie wygasły, dotychczas obowiązują.

(Głos z sali: Na mocy prawa stanowionego.)

Nie o to chodzi. Po prostu…

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę doczytać, Panie Senatorze, do końca.)

Na mocy prawa stanowionego Rzeczypospolitej Polskiej. No to w takim razie, jeżeli tak jest, to po co to pisać? A jeżeli to piszemy, to znaczy, że nie jesteśmy pewni tego, czy w Polsce są takie rozstrzygnięcia, jakie są, i wyraźnie dajemy sygnał tym, którzy się starają, żeby tę naszą nową ustawę zakwestionować. Bo wystarczy, że oni zakwestionują tę ustawę na przykład w trybunale w Strasburgu…

(Głos z sali: Tak.)

…z jakiś powodów i wtedy będą już mieli sprawę otwartą, bo sami Polacy dali w tej ustawie wyraz temu, że nie są pewni swoich rozstrzygnięć. Jest to zapis pierwszy i drugi. W czasie pierwszej debaty… Powtarza się… W czasie tej naszej pierwszej debaty postawiłem pytanie: dlaczego my nie możemy dojść do tych rozwiązań w prostszy sposób, opierając się na prawie, które jest tak stare jak świat, opierając się na rozwiązaniach, które są w kodeksie cywilnym naszym i innych krajów, że każdy posiadacz nabywa własność przez określony okres posiadania, czyli krótko mówiąc przez zasiedzenie. Wystarczy to prawo bardziej rozszerzyć, zrobić, powiedzmy, bardziej dostępnym i… Po wojnie zawsze ktoś posiadał daną nieruchomość, czy to była gmina, czy jakikolwiek samorząd. Wystarczy wpisać przejście praw, łatwiejsze, łagodniejsze niż dotychczas, tych praw do zaliczania okresu zasiedzenia, ażeby te problemy rozwiązać. I do tego się już wtedy nikt nie przyczepi, tego nikt nie będzie mógł zakwestionować. Powiedziano mi wtedy… Profesor Szachułowicz powiedział: no tak, to jest najprostsze rozwiązanie. W zasadzie można to zrobić już, bo w kodeksie cywilnym niewiele trzeba zmieniać, żeby te sprawy rozstrzygać w ten sposób.

Mam też poważne wątpliwości do tego zapisu dotyczącego naruszenia rękojmi ksiąg wieczystych. Gdy czytamy treść tego zapisu, to on mówi dosłownie, żerękojmia wiary publicznych ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych. Co to znaczy? Darowizn nie chroni? Wszystkich darowizn nie chroni? Jakichkolwiek darowizn nie chroni? No przecież w ten sposób, nie wiem, no wywrócilibyśmy po prostu podstawową instytucję prawa cywilnego. Ja przyznam, że nie wiem, czy to nie chroni teraz i na przyszłość, czy tylko wstecz. Jeżeli na przyszłość, to przecież cały obrót między rodzicami a dziećmi, czy osobami najbliższymi, o, teraz właśnie zwolniony z opodatkowania, byłby niechroniony zapisami w księgach wieczystych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przedmiotowy, Panie Senatorze. Przepraszam bardzo. Bo to jest dotychczasowy przepis.)

Dotychczasowy.

(Senator Piotr Andrzejewski: My tu dajemy tylko zapis: rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy.)

W moim przekonaniu, jeżeli tak jest, to niedobrze. Wracając jeszcze raz do początku tego wywodu chciałbym zapytać: dlaczego my nie korzystamy z tych instytucji, które już są w naszym prawie i być może są niewłaściwie wykorzystywane w procesach, które się odbyły? My cały czas mamy na uwadze te dwa czy trzy rozstrzygnięcia, które miały miejsce. Być może ci sędziowie byli wykształceni tak albo inaczej, może nie do końca byli, powiedziałbym, zorientowani w tej materii. No ale dlaczego nie wykorzystać tego, co jest najpewniejsze, tego co jest, powiedziałbym, najtrwalsze w naszym systemie? Nie tylko naszym - w ogóle w europejskim systemie prawnym. My tutaj stwarzamy rozwiązania, które są obce systemowi europejskiemu, a nie wykorzystujemy tych instytucji, które są znane prawu cywilnemu wszystkich krajów Europy, wszystkich cywilizowanych krajów na świecie, opierających swój kodeks cywilny na prawie rzymskim. Dlaczego więc tego nie wykorzystujemy, tylko szukamy rozwiązań, które mogą stwarzać niekorzystne dla nas interpretacje? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Gałkowski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Ministrowie!

Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi i niektórych bieżących komentarzy i reakcji na te wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę na pewną niespójność.

Zrobiliśmy krok w dobrym kierunku, bo ta zmiana nazwy ustawy jest bardzo ważna. Skutki wygaśnięcia praw rzeczowych - tak, jak najbardziej. Jeżeli mówimy o tym, że piszemy ustawę o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych, to powinniśmy przeformułować wszystkie zapisy, które brzmią tak, i na to zwrócił uwagę pan senator Bentkowski, że prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa. Niestety. Ale co oznacza takie stwierdzenie, że "wygasły"? Sami mamy wątpliwości co do tego, że wygasły? To nie jest tak, Pani Senator, że akt ustawodawczy czy ustawa jest aktem publicystycznym, który ma przypominać, coś potwierdzać. Ustawa to jest akt normatywny, który musi regulować prawa i obowiązki, a nie w nieskończoność je potwierdzać. I boję się, że nagłośnienie przez pewne grupy medialne jednego orzeczenia, będącego pewnie aktem wadliwym, bo być może nie wykorzystano tam wszystkich środków, ma na celu właśnie spowodowanie jakiejś panicznej, nerwowej reakcji. Boję się, żebyśmy w tym całym zawirowaniu politycznym, które obecnie zapanowało, nie stworzyli aktu, który tak naprawdę będzie miał dla nas ogromnie negatywne skutki na przyszłość. Bo ja jestem jak najbardziej za tym, żeby, co zostało tu już powiedziane, wreszcie te sprawy zakończyć. Ale jeżeli piszemy ustawę o skutkach wygaśnięcia, to powinniśmy sformułować to tak, aby skutkiem wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które itd., wykonuje taki i taki organ, jest takie i takie postępowanie, było zobowiązanie się… No, jak piszemy, że wygasły, to po co potwierdzamy coś, co prawnie już raz zostało uregulowane? Pan profesor Szachułowicz słusznie zwracał też na to uwagę. Ja oczywiście jestem za tym, proszę państwa, żebyśmy mimo wszystko ruszyli do przodu i ten akt w takiej formule, w jakiej państwo zadecydujecie, skierowali na posiedzenie plenarne. Niech on trafi do Sejmu. I jestem przekonany, że Ministerstwo Sprawiedliwości znajdzie wystarczająco dużo czasu i energii, której tutaj potrzeba, bo to jest naprawdę materia bardzo delikatna, bardzo skomplikowana. Zresztą można powiedzieć, że no niestety, w prawie nie jest tak, że wszyscy są zgodni. Te wątpliwości powodują, że wypowiedzi mogą być różne. Ale sądzę, że na pewno znajdą się bardzo wysokiej klasy fachowcy, zarówno jeśli chodzi o teorię prawa, jak i o technikę legislacyjną, którzy przygotują taki tekst prawny, nie wprowadzający elementu niepewności, że stwarzamy akt prawny, bo tego do końca nie jesteśmy pewni… Tworzymy akt prawny, mający powodować, że zmusimy organy, które tych skutków w zakresie praw rzeczowych nie dopilnowały, żeby to zrobiły. I trzeba zwrócić uwagę, Panowie Senatorowie, na te wątpliwości co do rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych, to jest też jeden z tych ważnych elementów. I, tak jak mówię, uważam, że naprawdę trzeba włożyć jeszcze dużo pracy, żeby ten projekt był tak dobry, jak tylko jest to możliwe. Nie zaniedbujmy tego, przecież każdy błąd, który tutaj popełnimy, mając choćby najszczytniejsze cele, będzie wykorzystany nie tylko propagandowo, ale i jurydycznie. I to jest najgorsze. Bo to, że propaganda medialna w tej chwili jest taka, że Niemcy odzyskują… Te przypadki rzeczywiście się zdarzają. Rzecz w tym, że w tym ataku medialnym czy raczej wrzawie medialnej nie wolno nam popełnić czegoś, co nam przyniesie więcej szkody niż pożytku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, potem pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę bardzo.

Podzielając te wszystkie wątpliwości, zwróciliśmy się do profesora Wojciecha Łączkowskiego. Chodziło zwłaszcza o to co, uważamy za dopełnienie projektu rządowego, a mianowicie o tę rękojmię. Profesor Łączkowski, nie muszę mówić jak doświadczony to jest ekspert i sędzia Trybunału Konstytucyjnego, ekspert paru kadencji Komisji Ustawodawczej Senatu, pisze tak… Odczytam tylko wyjątek: "Najważniejszy jest art. 4 projektu ustawy wyłączający rękojmie wiary publicznej ksiąg wieczystych w określonych przypadkach. Nie ma potrzeby, aby przepis ten działał wstecz. Początek jego obowiązywania z chwilą wejścia w życie projektu ustawy nie zagraża słusznym interesom państwa polskiego ani jego obywateli". I dalej pisze co następuje: "W związku z powyższym głównym celem projektowanej ustawy powinno być usunięcie kolizji między zasadą rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych a rzeczywistym stanem prawnym. Dalsze utrzymywanie tej sprzeczności w oczekiwaniu na długotrwałe rozwiązania administracyjne porządkujące stan ksiąg wieczystych na terenach przejętych po 1945 r. może bowiem być wykorzystywane w działaniach prawnych podejmowanych przeciwko państwu polskiemu lub jego obywatelom". Tyle, jeśli chodzi o ekspertyzę profesora Łączkowskiego.

W związku z tym najważniejszym dla nas przepisem jest tutaj zaktywizowanie podmiotów reprezentujących Skarb Państwa w procesach. Zresztą chyba jesteśmy zgodni co do tego, że jest to bardzo ważne. Należy się w pełni zgodzić ze stanowiskiem ministerstwa, że art. 1 i art. 2 nie wnoszą nic nowego i nie stanowią żadnych zagrożeń z punktu widzenia ani Strasburga ani Luksemburga…

(Głos z sali: Oczywiście.)

…a stanowią podsumowanie czegoś, co niby jest, ale tak naprawdę nie ma tego ani w świadomości sędziów, ani tym bardziej w świadomości międzynarodowej. W związku z tym jest to niby pewne superfluum, ale tak naprawdę jest to postawienie kropki nad "i". Jest ono komplementarne do zapisu właśnie o tych księgach wieczystych, który mówi: "rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy". To jest abstrakcja, to niczego nie mówi. W związku z tym art. 1 stanowi, o jakich to prawach mówimy, że wygasły z mocy ustawy. I jest to norma interpretacyjna, komplementarna do tego, co mówimy o uchyleniu rękojmi. Żeby to było jasne - żaden z tych przepisów nie jest przepisem samodzielnym. To są po prostu przepisy, które stanowią pewną bardzo prostą i spójną całość w sensie, o którym pisze profesor Łączkowski.

Czy mówimy "ustawa", czy mówimy "prawo", to jest wymienne, ale na pewno nieporozumieniem jest… Pani chyba dzisiaj pierwszy raz przeszła do tej tematyki. My od paru tygodni pracujemy z Biurem Legislacyjnym nad tym tekstem, z reprezentującym Biuro Legislacyjne panem Adamem Niemczewskim, który pojechał dzisiaj na urlop, i tekst jest opracowany przez Biuro Legislacyjne dosyć dobrze, choć dzisiaj pani zgłasza swoje uwagi na gorąco. Wydaje mi się, że czas nagli. Oczywiście, nic nie jest doskonałe, a tym bardziej tego typu rozwiązania, które i tak będą opracowane komplementarnie do tego, co proponuje rząd w Sejmie. Jednak wydaje mi się, że istnieje dziś pilna potrzeba przyjęcia tego nawet w tak niedoskonałym kształcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze… A, pani senator.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Ja szczerze mówiąc jestem zszokowana tą dyskusją, dlatego że… Nawet trudno mi mówić, dlatego że oczywiście na wszystkim można robić politykę i walka polityczna może dotyczyć również komentarzy do projektów, za którymi wcześniej się opowiadaliśmy, a teraz szukamy dziury w całym tylko po to, żeby propagandowo, że tak powiem, skrytykować coś, co jest tak ważne, przynajmniej dla społeczeństwa, tylko dlatego, że senatorowie PiS, czy rząd mają w tym względzie jakąś propozycję. Ja naprawdę nie chciałabym tak myśleć, ale po usłyszeniu niektórych opinii, taka myśl sama mi się po prostu nasuwa. I ubolewam nad tym, że również niektórzy moi koledzy mówią o jakiejś wrzawie medialnej, jakimś jednym przypadku, właściwie sprawie nieważnej, o propagandzie. Ja jestem po prostu zszokowana takimi wypowiedziami, dlatego że tych spraw jest kilkadziesiąt, jest lista ministerstwa, które się tym zainteresowało po mojej interwencji w zeszłym roku, są następne przypadki. Państwo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie wiedzą przecież w jakim kierunku pójdzie sprawa skargi w Strasburgu. Ja jestem absolutnie przeciwna wypowiedziom, które słyszymy od lat, że każda inicjatywa będzie źle przyjęta w Europie, będzie zaskarżona, będzie po drugiej stronie budziła domysły, że być może coś jest na rzeczy. To co? Lepiej nic nie robić? Zostawić to tak jest, udawać, że problemu nie ma, tak? Państwo posłowie i senatorowie się wybronią, a urzędnicy powiedzą: my z tym nie mamy nic wspólnego. Przepraszam, ale ja się na takie procedowanie i na taką logikę nie zgadzam i uważam, że projekt trzeba napisać mocno i tak szeroko, żeby nie było licytacji między Sejmem a Senatem, że ktoś wychodzi wbrew konstytucji poza materię ustawy, tylko wykorzystać Sejm i Senat wraz z reprezentantami poszczególnych ministerstw do dyskusji, aby tak dopracować ten projekt, żeby on wyszedł naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa i zamknął wszystkie furtki, przez które się sięga po polskie mienie. Bo Niemcy to robią z premedytacją, to jest działalność, że tak powiem, zorganizowana. Jeśli państwo tego nie przyjmujecie do wiadomości, to bardzo nad tym ubolewam. Bo z państwa wypowiedzi niestety można coś takiego wyczytać. Pani minister mówi zupełnie coś innego. Pani minister Fotyga. Pan minister Ziobro również opowiada się za tymi rozwiązaniami. Więc naprawdę, przystąpmy do poważnej dyskusji merytorycznej, a nie zaczynajmy od tego, jak nas opiszą albo jak skrytykują po drugiej stronie, co nam ewentualnie grozi, więc lepiej nic nie róbmy. Ja się z takim założeniem nie zgadzam. To po pierwsze.

Po drugie chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Był czas na to, żeby każdy mógł zgłosić uwagi do tego projektu. My nad tym projektem pracowaliśmy długo. Zbieraliśmy opinie, pan senator Andrzejewski nie miał z tego powodu wakacji, pan senator Szmit również, ja też starałam się pracować i odbijać piłeczkę stronie, z której jestem atakowana - właśnie stronie niemieckiej - za to, że ja jedną niesprawiedliwość chcę zamienić na drugą, czyli na wypędzenia Niemców, którzy chcą odzyskać mienie w Polsce, poprzez ich dyskryminację. I jeżeli do państwa nie przemawiają wypowiedzi Związku Wypędzonych, chwalenie się tam, że to jest milionowa rzesza ludzi i obecność pana Petteringa, który chce przenieść temat na forum europejskie, no to ja ubolewam, że państwo tego nie zauważacie i chcecie zostawić to w takim stanie, w jakim to jest.

Jeśli chodzi o dwa pierwsze artykuły, to co z tego, że one tylko przypominają pewne kwestie? Widocznie niektórym trzeba przypomnieć o tym, że tak właśnie jest. Nie skupiajmy się na pierdołach, przepraszam bardzo, że użyłam tego słowa, na tym, że coś właściwie jest niepotrzebne, ale to nie szkodzi, bo można to przypomnieć, tylko zostawmy to i przejdźmy do meritum, do tych punktów, które będą podlegały dyskusji. Bo ten projekt powinien podlegać dyskusji w Sejmie i to na bardzo szerokim forum, żeby i projekt rządowy i projekt senacki były dokładnie przeanalizowane, żeby ani Strasburg, ani Luksemburg, ani żaden inny organ Unii Europejskiej czy ktokolwiek inny nie miał wątpliwości, że ten projekt jest dobrze napisany. I mnie nie interesuje, co kto teraz pomyśli i jakie będzie miał wątpliwości. Ja chcę zamykać furtki tym, którzy występują z roszczeniami.

Rzeczywiście, Panie Ministrze, jest tak, że to nie rozwiąże wszystkich problemów, ale, na litość boską, zacznijmy od czegoś, no zacznijmy od czegoś! Bo oczywiście my możemy zostawić tylko projekt rządowy i czekać aż on w przeciągu pięćdziesięciu lat zostanie zrealizowany. Bo w przedziale czasowym to może się tak rozłożyć, że rzeczywiście, to uregulowanie i robienie porządków w księgach wieczystych będzie trwało tak długo, że Niemcy w międzyczasie właściwie już zrealizują swój plan. To mnie niepokoi: że nie ma czasu. Nie ma czasu. My moglibyśmy dopracowywać ten projekt, gdyby rzeczywiście był czas. Ale bagatelizowanie tego problemu jest po prostu niedopuszczalne. I ja się z takimi wypowiedziami nie zgadzam. I nawet jeżeli projekt jest niedoskonały… A co jest doskonałe? Jak się okazuje, nic co wychodzi… Bo wszyscy krytykują projekty ustaw. No to zacznijmy chociaż od dyskusji nad tym na forum Sejmu.

Przykro mi jest, że pan się uśmiecha, bo dla mnie to jest bardzo poważna sprawa. Być może ja się niepoważnie tu wysławiam, ale dla mnie to jest bardzo poważny problem i niepokoi mnie, że naprawdę są takie sugestie, żeby zostawić ten projekt na później. Sejm skończy pracować, nic z tego nie będzie i dalej będziemy mieli taki marazm. Nie mówiąc już o tym, że niektórzy mówią li tylko o propagandzie i nie widzą sedna sprawy. To naprawdę najbardziej mnie niepokoi.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że idziemy wielotorowo, tak jak powiedział pan minister. My również, jeśli chodzi o interpretację prawa, zwróciliśmy się, uwzględniając Narty i to, jak sądy to interpretują, o czym tu mówił pan senator Gałkowski… Ale to nie jest taki przypadek, że gdzieś tam jakiś sędzia się zagubił i przypadkowo wydał zły wyrok. No niestety, to są przypadki nagminne, tylko wcześniej to się działo po cichu i dopiero jak podniosła się wrzawa i zaczęto wyciągać na światło dzienne tego typu przypadki, to niektórzy doszli do wniosku, że coś jest na rzeczy. W związku z tym problem jest poważny, i trzeba to załatwić ustawowo.

Mam jeszcze jedno pytanie, chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Dzisiaj pan senator Andrzejewski jasno powiedział, jakie przepisy nie narażają nas na reakcje odpowiednich organów, które tu zostały wymienione. To po co pan mówi, a senatorowie rzeczywiście potem wyrażają takie obawy, że ten projekt, czy w ogóle tak ułożony projekt, będzie narażał nas na reakcje i złe przyjęcie organów Unii Europejskiej? Wie pan, to jest moim zdaniem taka paplanina, która ma właśnie spowodować, żeby ten projekt odrzucić, żeby nad nim nie pracować. I to mnie najbardziej niepokoi. Ja do tego zawsze będę podchodzić emocjonalnie i naprawdę apeluję o to, żeby zabrać się do roboty nad tym projektem. Nawet jeśli ten projekt nie jest doskonały, to może jednak Sejm podejmie nad nim prace. Tam jest szerokie forum, tam będzie pole do popisu, żeby go naprawdę udoskonalić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Jaroch, następnie pan senator Jarosław Chmielewski i potem pan minister, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja też należę do tych, którzy przyjechali po to, żeby podnieść rękę za tym projektem czy takim wariantem projektu, który jeszcze nawet w tej skróconej kadencji znajdzie drogę do celu. To jest rzecz ważna. Ja absolutnie podzielam opinię pani senator.

Kiedy rozjeżdżaliśmy się kilka miesięcy temu, to wydawało mi się, że ta sprawa miała w dyskusji odpowiednią rangę. Jak dzisiaj widzę, pojawia się też bardzo mocno w opinii pana profesora Łączkowskiego. Bo on w konkluzji, w ostatnim czy przedostatnim akapicie, pisze, że najprostszym wyjściem w odniesieniu, nie wiem, czy do wszystkich typów nieruchomości, jest "nałożenie na sądy ustawowego obowiązku uwzględnienia z urzędu terminów zasiedzenie w przypadku, gdy obywatel działając w dobrej wierze przejął nieruchomość od państwa". Ale tutaj na to pytanie postawione wtedy i dzisiaj jakoś, no, nie uzyskałem odpowiedzi. Chciałbym po prostu… Ja oczywiście podniosę rękę za tym projektem. I bardzo mi zależy na tym, żeby uzyskać jeszcze nawet i w Sejmie poparcie dla działań prowadzących do celu. Ale tę odpowiedź, choćby jakąś skrótową, chciałbym otrzymać. Co w tej sprawie można zrobić? Czy jeszcze da się coś zrobić? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Chmielewski.

Proszę.

Szanowni Państwo!

W nawiązaniu do tego, co mówił mój poprzednik, czas już podnieść rękę za tym projektem. Czas nas goni, zarówno ten rzeczywisty, jak i polityczny. Na temat tego projektu i tych inicjatyw, zarówno rządowej jak i naszej senackiej, powiedzieliśmy bardzo dużo. Każdy z nas ten problem bardzo dobrze rozumie. Większość członków Komisji Ustawodawczej to prawnicy praktycy, ja również borykam się z tym problemem na swoim terenie w województwie opolskim. Rozważaliśmy go także nie raz w gronie prawniczym w różnych aspektach od strony takiej technicznoprawnej. W związku z powyższym wnoszę o zamknięcie dyskusji i przegłosowanie tej poprawki.

Dziękuję bardzo za zgłoszony wniosek.

W związku z tym, Szanowni Państwo, nie wiem…

Pan chciał się jeszcze odnieść? To już dopiero po zamknięciu dyskusji.

Proszę bardzo.

Tak króciutko, bo nie chciałbym się tutaj wdawać w dyskusję z panią senator. No nie wiem, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych zasłużyło sobie na takie sformułowania. Nie wiem, dlaczego jesteśmy tym resortem, który jest ciągle atakowany. Przecież chyba żadne z naszych stanowisk nie wskazywało, że jest to projekt zupełnie niewłaściwy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie chce się tą sprawą zajmować. Pozwolę sobie tylko podnieść jedną kwestią, a mianowicie taką, że sprawy dotyczące własności nieruchomości na ziemiach zachodnich i północnych są kwestią uregulowaną i co do tego nikt nie ma prawa mieć wątpliwości, ani w Polsce ani w Niemczech. I co do tego jest jasność. Dlatego też powinniśmy się skupić na znalezieniu sposobów, żeby organy, które są do tego powołane, wykonywały ciążące na nich obowiązki w kierunku wykazywania praw własności w księgach wieczystych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tylko dwa słowa.)

Wyczerpaliśmy już… Pani Senator, myślę, że tu już…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja muszę dwa słowa.)

(Głos z sali: Czasu nie ma.)

Ja chciałbym jednak zamknąć dyskusję. Mamy w tej chwili jeszcze poważniejszy problem, niż chęć wypowiedzenia się jednej czy dwóch osób.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja nie skrytykowałam minister…)

(Senator Jarosław Chmielewski: Prosiłem o zamknięcie dyskusji.)

Tak. Jest wniosek o zamknięcie dyskusji. I myślę, że to już…

Ja muszę się odnieść… Nie skrytykowałam Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja powiedziałam, że pani Fotyga jest za. Tak to powiedziałam. Jest za. Pana wypowiedź była po prostu niefortunna. I ja zwróciłam uwagę na to, że w momencie, gdy pani minister walczy o to i mówi, w jakim kierunku powinniśmy pójść, pan minister Ziobro również… My mamy tutaj zbieżne poglądy i będziemy dyskutować z ministrem sprawiedliwości, który też potwierdził, że pewne punkty są zgodne. No, pan się wyraził, moim zdaniem, niefortunnie, bo tak to zostało zinterpretowane przez senatorów. I zwracam uwagę, że trzeba iść w takim kierunku, jaki prezentuje pani minister Fotyga, że to trzeba załatwić. I ona o to walczy, za co ją niesłusznie krytykują. Jej trzeba bronić i trzeba ją wspierać w tym…

(Głos z sali: …nie przeszkadzać…)

…co robi, a nie przeszkadzać czy wyrażać wątpliwości. Trzeba wspierać panią minister Fotygę w tym, żeby załatwić tę kwestię raz na zawsze.

Dobrze. Dziękuję, Pani Senator.

Ja już przerywam dyskusję.

Niestety musimy teraz jeszcze ogłosić przerwę, dziesięć…

(Głos z sali: Dziesięć minut.)

Dziesięć minut, do 19.45. Prosiłbym obecnych senatorów o nieoddalanie się od sali nr 217.

(Brak nagrania)

…projektem ustawy zgodnie z drukiem nr 410.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Zgodnie z procedurą, ponieważ my jesteśmy inicjatorami, zwracam się do pań i panów senatorów z pytaniem: czy jest wniosek o odrzucenie w całości?

Nie ma takiego wniosku.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Czy są zgłoszone poprawki? Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest poprawka.)

Jest poprawka. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego, panią senator Arciszewską-Mielewczyk i senatora Jerzego Szmita.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Czy coś… W porządku, tak? Proceduralnie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. A później przyjęcie projektu z poprawkami… Najpierw poprawki.)

Tak jest. Dobrze.

W związku z tym głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez trójkę senatorów, wymienionych wcześniej? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dobrze.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy zgodnie z poprawkami przegłosowanymi…

(Głos z sali: Jako tekst jednolity.)

…jako tekstu jednolitego z poprawką przyjętą przed chwilą.

Kto jest za przyjęciem projektu z poprawką? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozostało nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję pana senatora Andrzejewskiego i jednocześnie proponuję też wyznaczenie go do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

(Głos z sali: Tak.)

Nie widzę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.