Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (860) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (131.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (102.)

oraz Komisji Ustawodawczej (122.)

w dniu 24 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.) (druk nr 410).

Witam serdecznie.

Otwieram wspólne posiedzenie komisji senackich: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, w dzisiejszym porządku obrad przewidziane jest pierwsze czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. To jest formalnie drugie wspólne posiedzenie trzech komisji.

Chciałbym bardzo gorąco przywitać - oprócz oczywiście państwa senatorów członków trzech komisji - przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana dyrektora Janusza Łąckiego z Departamentu Prawno-Traktatowego i pana Dwornickiego, eksperta Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Bardzo serdecznie witam pana profesora Jana Szachułowicza z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Pan profesor przekazał nam jedną ze swoich ekspertyz, dotyczącą tej ustawy.

Witam też przedstawicieli biur naszych senatorów i Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, za chwilę przekażę głos jednemu z inicjatorów projektu ustawy, panu senatorowi Andrzejewskiemu, który reprezentuje wnioskodawców, ażeby bardzo krótko przedstawił nam założenia projektu ustawy. Potem udzielę głosu stronom eksperckim. Na razie jest pan profesor Szachułowicz, który dostarczył swoją ekspertyzę na piśmie, ale myślę, że dotrą także inni eksperci, których zapytam o ich zdanie. A potem otworzę dyskusję.

Wydaje mi się, że sekretariat Komisji Ustawodawczej, która prowadzi prace nad tym projektem ustawy, przekazał sporo materiałów na ten temat. Myślę, że toczyła się nad tym szeroka dyskusja i wielu z państwa miało już okazję wyrobić sobie zdanie na ten temat, jak również na temat sposobu rozwiązania tego problemu. Wszystkie informacje, które docierają do nas z mediów, dotyczą konkretnych faktów odzyskiwania nieruchomości nie tylko przez obywateli Republiki Federalnej Niemiec, jednak na ten aspekt kładzie się główny nacisk, przynajmniej w mediach, a my musimy zająć się tym problemem znacznie szerzej, kompleksowo. Myślę, że sprawa dojrzała już do tego, żebyśmy wypracowali projekt i szybko, na ile to jest możliwe, przedstawili go Wysokiej Izbie, a potem skierowali do dalszych prac w Sejmie.

Szanowni Państwo, bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu, a potem zabierze głos pan profesor Szachułowicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Potrzeba regulacji prawnej tego typu jest niekwestionowana. Najlepiej świadczy o tym grono wnioskodawców i przewodniczących komisji, jak i stanowisko, które swego czasu zajął premier. Pozostaje tylko problem wyboru najwłaściwszej drogi w celu realizacji zakładanych celów. Oczywiste jest, to jest aksjomat, że państwo polskie nabyło po II wojnie światowej na rzecz Skarbu Państwa własność nieruchomości znajdujących się na terenach Ziem Odzyskanych. Szkopuł w tym, że nie było jednolitej regulacji prawnej. Istniało wiele aktów prawnych. Niektóre nie wytrzymałyby dzisiaj próby konfrontacji z międzynarodowymi kryteriami dotyczącymi ochrony praw człowieka, jako że prawo własności jest nie tylko prawem rzeczowym, ale również prawem człowieka.

Podstawą, którą wszyscy głównie się zajmują, jest ustawa o majątkach poniemieckich i porzuconych. Przypomnę, że ta ustawa w niczym nie ogranicza innych regulacji prawnych, a wręcz się do nich odnosi. Nie koliduje ona z ustawą o reformie rolnej. Wymienionych jest wiele przepisów o ustroju rolnym i o osadnictwie na Ziemiach Odzyskanych, jak również na terenie Wolnego Miasta Gdańska i tak dalej, mógłbym bardzo długo wymieniać. Na podstawie tych wszystkich aktów prawnych niektóre tytuły, które nabył Skarb Państwa do tych nieruchomości, do dzisiaj nie zostały ujawnione w księgach wieczystych. Te sprawy zalegają czasem przez zaniedbanie, a czasem dlatego, że w zakresie regulacji wieczystoksięgowych powstało ogromne zamieszanie wskutek wielości tych aktów.

Co najmniej parę ustaw i rozporządzeń dotyczących zapisów wieczystoksięgowych nakazuje uwidocznienie nowego stanu prawnego, do dzisiaj natomiast obowiązuje domniemanie wiarygodności tych wpisów, w związku z czym spadkobiercy byłych właścicieli albo osoby działające w złej wierze mogą się powoływać na te tytuły, a przed sądami sprawy te, jeżeli ktoś nie przeciwstawia argumentu zasiedzenia czy argumentu wygaśnięcia tych praw, traktowane są niejednokrotnie tak, jak gdyby prawa byłe, które już nie funkcjonują, miały nadal wywoływać skutki prawne.

Istnieje stosunkowo niejednolite orzecznictwo i dlatego czterech przewodniczących komisji senackich zwróciło się po ostatnim posiedzeniu do trzech ministrów - o czym państwa informuję - o wypracowanie jednolitego orzecznictwa Sądu Najwyższego w związku z niejednolitymi orzeczeniami poszczególnych sądów w sprawach przywracania majątków na podstawie tytułów własności nieformalnych albo dokumentowanych przy pomocy ksiąg wieczystych. Istnieje realna potrzeba w tym zakresie.

Chciałbym państwu przypomnieć, co jest istotne zwłaszcza w kontekście tego, co zasadnie i w sposób ciekawy proponuje nasz ekspert, pan profesor Szachułowicz, że poruszamy zagadnienie ogromnie skomplikowane ze względu na bałagan, który odziedziczyliśmy po okresie PRL, jak również po różnych polskich okresach historycznych. Proszę pamiętać, że dotyczy to nie tylko majątków poniemieckich, ale również majątków opuszczonych. A w myśl ustawy majątkiem opuszczonym jest wszelki majątek ruchomy i nieruchomy osób, które w związku z rozpoczętą wojną, cytuję, 1 września 1939 r. utraciły jego posiadanie, a następnie go nie odzyskały. Nie odzyskały posiadania w rozumieniu dekretu.

Co to znaczy? To znaczy, że nie przywróciły sobie sądownie bądź aktami notarialnymi posiadania majątku. Dotyczy to nie tylko Niemców, ale każdej osoby, także obywateli polskich. W związku z tym są pewne zaszłości, których dzisiaj większość prawników nie jest świadoma, a które ze względu na skomplikowany charakter nie wywołały skutków wieczystoksięgowych. Prawa wygasły z mocy konkretnych, rozproszonych norm prawnych, nie tylko z mocy tego dekretu. Mogły wygasnąć również dlatego, że kto inny niż właściciel użytkował dany majątek i albo zostało to przemilczane, albo ma związek z zasiedzeniem.

Dochodzimy tu do następnego mankamentu naszej transformacji. Otóż reformując po 1989 r. kodeks postępowania cywilnego, przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, że w zasadzie bierze się pod uwagę to, co przedstawią strony. Jeżeli strona nie przedstawi zarzutu dotyczącego zasiedzenia albo nabycia przez Skarb Państwa, to niejednokrotnie sądy opierają się na nieaktualnych tytułach, a wywodzą z reguły te nieaktualne tytuły z faktu zalegania ze sprawami dotyczącymi stanu wieczystoksięgowego. Co w związku z tym jest celem tej ustawy? Celem jest przede wszystkim obalenie - i to pilne - domniemania rękojmi wiarygodności nieaktualnych niejednokrotnie wpisów. To jest pierwsze i najpilniejsze zadanie. Wszyscy zmierzamy do tego celu.

Druga kwestia wiąże się z bezpieczną legislacją, to znaczy z dążeniem do tego, aby nie wprowadzać regulacji, która mogłaby być dzisiaj podważana, bo podlegałaby rozpoznaniu przez międzynarodowe trybunały jako dyskryminująca jakąś grupę ludzi ze względu na ich pochodzenie. Myślę tu o Niemcach. W związku z tym musimy się odwołać, nie regulując nic na nowo, tylko do skutków tych regulacji, które obowiązywały przed przystąpieniem Polski do konwencji europejskiej nakazującej przestrzeganie prawa międzynarodowego, które chroni tytułu własności niezależnie od tego, jakiego państwa to dotyczy.

Przypomnę raz jeszcze, czego powszechnie nie uzmysławiają sobie nawet prawnicy, że mamy do czynienia nie tylko z prawami rzeczowymi, ale również z prawami człowieka i z roszczeniami kompensacyjnymi z tytułu tego, co przyniosła tym ludziom historia. Niewątpliwie nie tylko Niemcy byli pokrzywdzeni, ale wszyscy byli pokrzywdzeni skutkami II wojny światowej. A więc dlaczego Polska ma dzisiaj ponosić odpowiedzialność za wszystkie skutki negatywne, również w dziedzinie praw własności i praw człowieka, a nie państwo, w adekwatnym związku przyczynowym, które jest spadkobiercą prawnym III Rzeszy, czyli Niemcy?

Stanęliśmy przed ogromnym zakresem zagadnień, które chcielibyśmy sprowadzić przede wszystkim do wymiaru praktycznego. Po pierwsze, sprawy nabycia przez Skarb Państwa powinny być przedmiotem oglądu i badania w tych sądach, które z urzędu nie biorą pod uwagę dogodnych kryteriów oceniających. Po drugie, należy uwzględnić to, że nie można się powoływać na stare tytuły i nieaktualne prawa, które wygasły, a są nadal uwzględnione w dawnym polskim stanie dokumentacyjnym, w księgach wieczystych, jeżeli jest rozważany przez sąd kontrargument, jakim jest zarzut zasiedzenia. Chodzi o, po pierwsze, nabycie przez Skarb Państwa z racji tych ustaw, po drugie, zaszłości, które zaistniały wskutek przemilczenia bądź przedawnienia, rodzącego skutki w postaci zasiedzenia.

Wydaje mi się, że to, co możemy dzisiaj zrobić, musi się mieścić, jak już powiedziałem, w granicach, po pierwsze, bezpiecznej legislacji, po drugie, racjonalnej legislacji. To znaczy, trzeba zrobić coś, co Ministerstwo Sprawiedliwości nazwało porządkowaniem ksiąg wieczystych, pozbawieniem wiarygodności tych zapisów, chodzi o kwestię powoływania się na nie przed sądem, ale jednocześnie z wyłączeniem z nowej regulacji tego, co zostało już uregulowane. My możemy to tylko przyjąć jako przesłankę porządkowania stanu dzisiejszej dokumentacji.

Przyjęliśmy dyskusyjne rozwiązanie, które, wydaje się, idzie najdalej. Możemy je ograniczać. Jest to ustawa o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. To jest bardzo szeroko wyznaczony zakres. Nie musi on taki pozostać. Mam nadzieję, że w wyniku prac komisji, jakie będą się toczyły nad tym projektem, powstanie w Senacie przed końcem tej kadencji, niezależnie od tego, kiedy on nastąpi, ustawa, która będzie się mieściła w granicach racjonalnej i bezpiecznej legislacji i będzie rozwiązywała ten problem - przynajmniej w Senacie w taki sposób rozważony - w ramach regulacji systemowej.

Tyle tytułem wstępu. Chciałbym natomiast poprosić państwa, jeżeli dysponują państwo drukiem nr 410, a chyba wszyscy dysponują, o dokonanie sprostowanie w art. 4 w zmianie dotyczącej art. 6 ust. 1. To jest na stronie 2. Dotychczasowe brzmienie ustępu jest takie: Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze - takie jest dotychczasowe brzmienie tego przepisu, chcemy natomiast wprowadzić zmianę dotyczącą wyrazów dodawanych, jako że to zostało źle zapisane - oraz rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy. To chcemy dodać. Proponujemy zastąpić wyrazy "rozporządzeń prawnych" wyrazami "rozporządzeń prawami".

Proszę, aby państwo to poprawili w tekście, ponieważ to jest niedoróbka redakcyjna. Dodajemy sformułowanie: rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie mówimy o majątkach poniemieckich, dlatego że majątki poniemieckie stanowią tylko część majątków, które były i są traktowane jako majątki opuszczone. Odnosi się to do wszystkich, których dotyczyła ustawa o majątkach opuszczonych i poniemieckich, będących wynikiem reformy rolnej, ustaw nacjonalizacyjnych i regulacji prawnych systemu przyjętego po II wojnie światowej.

Art. 5 omawianego projektu ustawy opiera się natomiast na tym, co zaproponowało swego czasu Ministerstwo Sprawiedliwości. Dyskusyjne jest to, kto i w jakim trybie ma to dzisiaj regulować. Jestem państwu winien relację z konsultacji przeprowadzonych z wiceministrem sprawiedliwości. Początkowo konsultacje zmierzały do tego, żeby najpierw dokonać inwentaryzacji wszystkich spraw, a później w każdej sprawie, w której księga wieczysta nie zgadza się z dawnym stanem, wnosić o uzgodnienie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. Oczywiście jest to sprawa na lata, jak państwo wiecie nawet ze skromnego doświadczenia prawniczego, i jest to praktycznie wystrzelenie sprawy na aut. Dlatego musimy wypracować jeden akt generalny z punktu widzenia jego charakteru i zakresu. Właśnie nasza praca zmierza do tego, żeby ustalić, co i w jakim zakresie możemy dzisiaj zrobić w Senacie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana profesora Jana Szachułowicza o przedstawienie własnej ekspertyzy oraz opinii na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Proszę państwa, nie zacznę od miłych słów: mam zaszczyt itd., ponieważ szkoda czasu. Przystępuję od razu do merytorycznych rozważań. Mianowicie otrzymałem projekt rozwiązań prawnych dotyczących problematyki własności poniemieckiej. To jest druk nr 410. Odbyło się już jedno posiedzenie na ten temat. Zgłosiłem kilka uwag ustnie, ale uznałem, że trzeba zastosować starą zasadę: verba volant, scripta manent, bo słowa wypowiedziane ulatują i nie zostają utrwalone. W związku z tym przygotowałem recenzję, którą przedstawiłem na piśmie, i chcę poświęcić kilka słów tej swojej recenzji.

Pierwsza sprawa. Uważam, że tytuł ustawy jest zbyt obszerny. Może to być wmontowane do uzasadnienia projektu, ale nie może stanowić tytułu ustawy. Poza tym ten tytuł jest troszkę prowokacyjny, a musimy w tym wypadku postępować bardzo oględnie, rozważnie, a nawet roztropnie, bo mamy do czynienia z przeciwnikiem, który ma dobre przygotowanie prawnicze i manipuluje przepisami prawa dość skutecznie, powiedziałbym, na swoją korzyść. Dlatego też proponuję, ażeby zmienić tytuł ustawy. Propozycja jest zawarta w moim projekcie.

Jeżeli chodzi o art. 1...

Panie Profesorze, nie wszyscy znają tę propozycję, więc gdyby pan mógł, Panie Profesorze, to proszę przytoczyć ten tytuł w całości tak, jak pan proponuje.

Nowy tytuł, tak?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak.)

Proponowany tytuł brzmi: ustawa o uregulowaniu stanu prawnego ksiąg wieczystych nieruchomości poniemieckich nabytych przez Skarb Państwa z mocy dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Ten tytuł też może budzić wątpliwości. Dlaczego? Dlatego, że mówimy o uregulowaniu własności poniemieckiej. A mieliśmy problem z autochtonami, którzy zgłosili swoją przynależność do kraju i polskie pochodzenie oraz zachowali prawo własności. Potem wyjechali, zdając polski dokument. W ustawie z 14 lipca 1961 r. wyraźnie zapisano, że z chwilą oddania dokumentu polskiego i otrzymania dowodu wyjazdu za granicę państwa polskiego osoby te nie tracą prawa własności - trzeba ten przepis dobrze przeanalizować - lecz tracą uprawnienie do rozporządzania nieruchomością.

Ten przepis nie został wykonany i nie znalazł na bieżąco odzwierciedlenia w księgach wieczystych. Osoby powracające do Polski mają tytuł do rozporządzania nieruchomością, bo w księdze wieczystej nadal są ujawnione jako właściciele. I jeżeli rozporządzają nieruchomością, to rozporządzają w sposób bezprawny, bo utraciły tytuł do rozporządzania, a nabywca nabył nieruchomość prawnie skutecznie, ponieważ chroni go rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych.

Polskie władze dopuściły się zaniedbania, jako że nie zareagowały na wydanie przez Sąd Najwyższy wyroku w tej sprawie. Powinna być wniesiona skarga o uchylenie wyroku, gdyż wyrok zapadł z naruszeniem prawa. To jest art. 424, w którym zastępuje się dawną rewizję nadzwyczajną. Powinna być wniesiona skarga, ażeby przyhamować rozporządzanie nieruchomościami przez tych, którzy mieli obywatelstwo polskie, opuścili kraj, ale nadal figurują w księgach wieczystych jako właściciele i nie mają żadnych przeszkód w rozporządzaniu nieruchomościami.

Proszę państwa, tu nie ma żadnej nowości, jeśli chodzi o to zagadnienie. Rozpoznawałem w swoim czasie sprawę pani Fischer-Rzewuskiej. Pani Fischer, Niemka, wyszła za mąż za polskiego arystokratę, Rzewuskiego, i została właścicielką majątku Marysin pod Łodzią. Jeżeli ktoś z państwa jest z tego regionu, to chyba zna ten problem. Została ona pozbawiona prawa własności do nieruchomości za odstępstwo od narodowości polskiej, ale nadal figurowała w księdze wieczystej. Po odbyciu kary pozbawienia wolności sprzedała cały Marysin mieszkańcom Łodzi, oczywiście po niskiej cenie, żeby szybko zbyć majątek. I co się okazało? Otóż nie można było nic zrobić, bo nabycie nastąpiło w zaufaniu do treści księgi wieczystej. Taka sama sytuacja dotyczy byłych obywateli polskich, którzy wyjechali i oddali polskie dowody tożsamości. Przepis wyraźnie mówi, że nie tracą oni prawa własności, lecz tracą prawo do rozporządzania nieruchomościami. Dlatego projekt nowej ustawy nie obejmuje tej sytuacji, bo nie może jej obejmować, ponieważ osoby te nie tracą prawa własności, lecz tracą prawo do rozporządzania nieruchomościami.

Następna kwestia, jaka wyłania się na tle projektu z druku nr 410, dotyczy art. 1. Problem ten jest bardzo trudny do sformułowania, ale jeżeli przyjmiemy, że projekt sporządzony przeze mnie nie ulegnie zmianie, to art. 1 straci jakiekolwiek znaczenie merytoryczne.

Art. 2 mówi o tym, że wymienione w art. 1 nieruchomości podlegają wyłącznie prawu polskiemu. Ten przepis jest zbędny, bo art. 24 międzynarodowego prawa prywatnego wyraźnie stanowi, że nieruchomości zawsze podlegają prawu tego kraju, na terenie którego się znajdują. Proszę państwa, trzeba sięgnąć do przykładu rozstrzygnięć Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Jak państwo wiedzą...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę do mikrofonu, Panie Profesorze.)

...Żydzi zgłosili wnioski o wydanie nieruchomości położonych w Polsce i wytoczyli powództwa przed sądem amerykańskim. Sąd amerykański orzekł, że nie ma jurysdykcji do orzekania w przedmiocie zwrotu majątków położonych na terenie Polski na rzecz obywateli amerykańskich. I tu jest ta sama sytuacja, a zatem ten przepis jest niepotrzebny i należy go pominąć.

W art. 3 podjęta została próba przedstawienia nowego stanu poprzez wprowadzenie do przepisów wprowadzających kodeks cywilny nowego przepisu art. 37a, mówiącego o tym, że prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej. Ten przepis, moim zdaniem, również jest niepotrzebny. Dlaczego? Dlatego, że zawsze nabywanie nieruchomości z mocy prawa jest nabyciem bez odszkodowania i bez obciążeń. A zatem, jeżeli były jakiekolwiek obciążenia hipoteczne czy służebności, to wygasają one z chwilą, kiedy właściciel traci prawo własności. Dlatego ten przepis jest zbędny. Gdyby nawet przyjąć inny tok myślenia, to nasuwa się myśl, że nie jesteśmy pewni swoich rozstrzygnięć co do załatwionych spraw, które miały miejsce pięćdziesiąt lat temu, w wyniku czego nastąpiły nieodwracalne skutki prawne. A zatem nie może być mowy o wprowadzeniu nowego przepisu mówiącego o tym, że obciążenia zapisane w księdze wieczystej wygasły z mocy samego prawa, żeby można było to potwierdzać.

Jeżeli chodzi o art. 4 projektu, mówiący o tym, że rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze, to jest to powtórzenie dotychczasowego brzmienia przepisu art. 6 dotyczącego rękojmi. Ta propozycja nie zawiera nic nowego. Jest tu natomiast, jak już zauważył pan senator, błąd stylistyczny albo i merytoryczny. Otóż nie jest właściwy zapis: rozporządzeń prawnych, ponieważ jeśli mówimy o rozporządzeniach prawnych, to rozporządzeniami przeciwstawnymi są rozporządzenia bezprawne. A zatem nie może być mowy o ograniczeniu rękojmi do rozporządzeń prawnych. Należy napisać: do prawa.

Proszę państwa, zmieniłem zapis pktu 1 w art. 6 projektu. Zapis brzmi tak: Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych jest wyłączona, gdy rozporządzenia prawami rzeczowymi dotyczącymi nieruchomości poniemieckich w rozumieniu przepisów dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich wygasły z mocy ustawy. Może się tu nasuwać taka myśl: dlaczego w proponowanym przepisie art. 2 jest nawiązanie do nieruchomości poniemieckich w rozumieniu przepisów dekretu o majątkach opuszczonych? To zawężenie musi być wprowadzone. Zaraz państwu powiem, dlaczego. Dlatego, że jeżeli mówimy o nabyciu z mocy prawa nieruchomości, to zasiedzenie jest też nabyciem z mocy samego prawa. Kłopot polegałby na tym, że gdyby nie było zamieszczone to sformułowanie, że to się odnosi tylko do nieruchomości poniemieckich, to można byłoby wzruszać każde zasiedzenie. To jest niemożliwe. Musimy powiedzieć wyraźnie, że to ograniczenie rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych dotyczy tylko mienia nabytego przez Skarb Państwa na mocy dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich.

W rozmowie ze mną pani poruszyła problem związany z nabyciem nieruchomości przez obywateli polskich, którzy wykazali swoje polskie korzenie, a następnie wyjechali do Niemiec, zrzekając się obywatelstwa polskiego. To nie wchodzi w grę, jako że to jest zupełnie inny tytuł. Inny tytuł wynika z ustawy z 14 lipca 1961 r. Zawsze można tę ewentualność ograniczyć poprzez racjonalne sporządzanie umów notarialnych przez notariuszy, którzy, moim zdaniem, nie są do tego dostatecznie przygotowani. Należałoby przeprowadzić szkolenie notariuszy w skali całego kraju. Powinni być oni pouczeni o niebezpieczeństwach związanych z naruszaniem interesów majątkowych Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o art. 6a, wprowadzany w projekcie ustawy, to mówi on o tym, że wykreśla się w księdze wieczystej dotychczasowe prawa i obciążenia wpisane przed 2 sierpnia 1945 r., ale to dotyczy ksiąg wieczystych niemieckich, a nie polskich, a więc nie ma tytułu dokonywania wpisów i wykreśleń w starych księgach wieczystych sporządzonych przed 2 sierpnia 1945 r. Należy rozumieć ów art. 6a jako sygnał wskazujący, że nie przenosi się ograniczonych praw rzeczowych ze starych ksiąg przy zakładaniu nowych, jeżeli nieruchomość jest nabyta przez Skarb Państwa z mocy ustawy.

Art. 5. Z tym artykułem chyba najłatwiej jest się uporać. Chodzi o to, jaki przyjąć tryb dla uregulowania stanu prawnego ksiąg wieczystych nieruchomości poniemieckich.

Przejdę teraz do omówienia proponowanego projektu ustawy. Proszę państwa, w art. 1 projektu ustawy napisałem, jakie są jej cele. Otóż są nimi: po pierwsze, uporządkowanie stanu prawnego ksiąg wieczystych dla nieruchomości poniemieckich nabytych przez Skarb Państwa z mocy dekretu z dnia 8 marca 1946 r., po drugie, zabezpieczenie obrotu tymi nieruchomościami, po trzecie, stworzenie podstaw do prawidłowego zorganizowania i funkcjonowania katastru tychże nieruchomości na obszarach, na których źródła informacji o nieruchomościach są mało wiarygodne bądź niekompletne.

Może się pojawić pytanie, po co proponowany jest pkt 3. Otóż pkt 3, proszę państwa - mówię o tym w tym gronie - jest kamuflażem służącym temu, żeby wykazać, iż nie chodzi tylko o uregulowanie problematyki własności poniemieckiej, ale również o uregulowanie problematyki ksiąg wieczystych i ewidencji gruntów celem przygotowania podstaw do organizowania katastru nieruchomości dla opodatkowania nieruchomości podatkiem od wartości nieruchomości. Po co jeszcze wprowadzany jest pkt 3? Po to, że gdy strona zainteresowana zapyta, jaki jest cel tej ustawy i czy chcemy uregulować tylko problem własności poniemieckiej, odpowiemy: nie, chcemy uregulować swój stan prawny. Jeżeli stworzymy podstawy do prawidłowego zorganizowania i funkcjonowania katastru, to nie będzie potrzeby wykreślania ze starych ksiąg wieczystych praw, które utraciły moc na skutek przejścia prawa własności, czyli ograniczonych praw rzeczowych. Nie będzie takiej potrzeby. Dlatego uważam, że pkt 3 jest konieczny jako parawan dla ochrony interesów związanych z wprowadzeniem tej ustawy.

Trzonowym zębem tego projektu ustawy, proszę państwa, bo zawsze najważniejszy jest ząb trzonowy, jest art. 2. Wprowadzamy ograniczenie rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych w stosunku do mienia, które wygasło z mocy ustawy. To jest, proszę państwa, przepis troszeczkę zmodyfikowany w stosunku do projektu zawartego w druku nr 410. W proponowanym projekcie ustawy wprowadzane są trzy nowości, o których trzeba powiedzieć.

Pierwszą nowością jest powiązanie ustawy z katastrem, żeby nie było zarzutu, że chcemy uregulować tylko sprawy mienia poniemieckiego. Chodzi o uregulowanie stanu prawnego nieruchomości nabytych nie tylko przez Skarb Państwa, ale również przez obywateli w dalszym toku rozporządzania nieruchomościami między osobami fizycznymi i Skarbem Państwa a osobami fizycznymi. To jest bardzo pożyteczna regulacja w tej ustawie, bo musimy wprowadzić podatek katastralny. To, kiedy zostanie on wprowadzony, jest tylko kwestią czasu. I to jest nowość.

Drugą nowością jest ograniczenie rękojmi ksiąg wieczystych w stosunku do rozporządzania prawami rzeczowymi, czyli prawami własności, które już wygasły. Jeżeli taki przepis wejdzie w życie, to wszelkie rozporządzanie przez Niemców, którzy mieszkają w Niemczech, nieruchomościami położonymi w Polsce będzie pozbawione mocy prawnej, bo będzie ustawowo stwierdzone, że ich uprawnienia rzeczowe wygasły.

Trzecią nowością jest wprowadzenie nowego przepisu art. 3. O co tutaj chodzi? Chodzi o to, żeby w przypadku gdy nieruchomość przeszła na rzecz Skarbu Państwa, w księdze wieczystej był dokonany zapis, że księga wieczysta podlega zamknięciu. W momencie gdy podlega zamknięciu, staje się tylko dowodem historycznym, nie jest zaś dowodem wykazującym uprawnienia do rozporządzania prawami rzeczowymi. Nasuwa się pytanie, co było dotychczas. Czy nie wpisywano zamknięcia do ksiąg wieczystych? Czy nie było podstawy prawnej? Była podstawa prawna.

Musimy odróżnić w ramach nieruchomości położonych na terenie państwa polskiego nieruchomości rolne i nieruchomości zurbanizowane. Dekret z marca 1946 r. przewidywał zamknięcie starych ksiąg wieczystych i urządzanie ksiąg wieczystych nowych dla osadników. Jeśli chodzi o nieruchomości rolne, przepisy były i są wystarczające. W związku z tym nasuwa się pytanie, po co tworzyć nowe przepisy, skoro stare są dobre, a nie były wykonywane. Kontrargumentem dla takiego zarzutu jest to, że chcemy porządkować nieruchomości dla celów organizowania katastru.

Nieruchomości zurbanizowane podlegały ideologii, że własność Skarbu Państwa jest niepodzielna. Problem własności i ujawniania w księgach wieczystych Skarbu Państwa powstał dopiero w momencie, kiedy poprzez spółdzielnie zaczęto budować nowe budynki i zbywać w nowych budynkach lokale, bo zbycie lokalu nie mogło się odbyć bez ustalenia uprawnień do gruntu. W związku z tym w takiej sytuacji wpisywano do księgi wieczystej Skarb Państwa, przenoszono użytkowanie wieczyste na spółdzielnie i zbywano mieszkania. A więc w sytuacji, gdy nie dotyczyło to nowych budynków i sprzedaży mieszkań w starych budynkach wielomieszkaniowych, problem nie był uregulowany i nie było wpisu do starych ksiąg wieczystych, że są one zamknięte.

W projekcie ustawy dodaję jeszcze to, że księgi wieczyste zamknięte podlegają przekazaniu do archiwum i mają znaczenie tylko historyczne, nie mają zaś znaczenia dla obrotu prawnego, jak również że nie wydaje się wypisów z zamkniętych ksiąg wieczystych. Otóż Niemcy przyjeżdżali tutaj jako turyści, otrzymywali wypisy z ksiąg wieczystych i następnie te nieruchomości trafiały do obrotu na terenie Niemiec. Podam państwu przykład. W ubiegłym tygodniu, w czwartek, przyszło do mnie na uniwersytet, w czasie mojego dyżuru, dwóch Niemców. Wyczułem, że to są Niemcy, bo mówili po polsku z twardym akcentem. Zapytali mnie, czy prawnie skutecznie został sporządzony akt notarialny zbycia nieruchomości położonej w Polsce przez obywateli niemieckich, którzy mają prawo do tej nieruchomości w Polsce. Odpowiedziałem im, że dobrze wiedzą, czy taki akt jest prawnie skuteczny, i zadałem pytanie, po co do mnie przychodzą i pytają o sprawy podstawowe. Powoływali się na nazwiska osób, które rzekomo mnie polecały, żebym udzielił odpowiedzi, ale w toku rozmowy pojawiło się inne zagadnienie. Mianowicie kiedy Polska objęła administrację według układu poczdamskiego, obowiązywał w Polsce kodeks zobowiązań, art. 283. Było tam napisane, że prawa majątkowe ulegają dwudziestoletniemu przedawnieniu, czyli licząc od 1946 r., w roku 1986 prawa majątkowe obywateli wygasły wskutek przedawnienia, ale obywatele wszystko dokładnie czytają. Otóż już w przepisach ogólnych kodeksu cywilnego z 1950 r. był zmieniony art. 283 kodeksu zobowiązań. Wprowadzono przepis określający, że okres przedawnienia nie biegnie, jeżeli istnieją obiektywne przeszkody w dochodzeniu roszczeń. Powoływali się oni na to, że nie można było dochodzić roszczeń, bo istniała obiektywna niemożliwość, i w związku z tym pytali, czy ten przepis jest wiążący. Odpowiedziałem, że nie udzielam porad prawnych i proszę, aby się zwrócili do kancelarii, a poza tym, że wszystko wiedzą, a do mnie przychodzą tylko po to, żeby uzyskać dodatkowe wsparcie. Powiedziałem: nie udzielam porad, dziękuję, do widzenia.

A więc problemem jest to, proszę państwa, że osoby te mogą wystąpić z roszczeniami nie o zwrot, ale o odszkodowanie pieniężne. W uzasadnieniu do tego projektu napomknąłem, że odszkodowanie należy się tylko wówczas, gdy przejęcie cudzego majątku następuje w sposób bezprawny. A w tym przypadku nie było bezprawności, dlatego że był wydany dekret i mienie zostało przejęte na jego podstawie. Gdyby wysunięto zarzut, że polska administracja nie miała prawa do przejmowania mienia poniemieckiego, bo skutki wojny nie rozciągają się na własność prywatną, to argument byłby prosty, proszę państwa, mianowicie, że przesiedlenie ludności niemieckiej z terenów Polski na tereny Niemiec nie było dokonane przez władze polskie. Władza polska nie uczestniczyła w tym przedsięwzięciu. Postanowiły o tym cztery mocarstwa. Cztery mocarstwa wydały komunikaty, do jakich stref przenosi się Niemców z Polski, Czechosłowacji, Węgier, czyli była to akcja podjęta przez cztery mocarstwa bez udziału Polski. W związku z tym Polska miała tytuł do tego, ażeby rozporządzać tymi nieruchomościami i przejmować je na własność Skarbu Państwa.

Trzeba też wskazać na jeszcze jedną istotną okoliczność. Mianowicie kiedy zostały wydane dekrety o przejęciu wszelkiej własności poniemieckiej na Ziemiach Odzyskanych, mocarstwa zachodnie, które nadzorowały wykonanie postanowień dotyczących kapitulacji Niemiec i losy państwa niemieckiego po kapitulacji, nie protestowały, bo, proszę państwa, jeżeli ktoś jest właścicielem i ustanawia zarządcę, a zarządca narusza interesy któregokolwiek właściciela, czy to Niemiec, czy to Polski, to właściciel ma prawo ingerować. Jeżeli zwierzchnie uprawnienia nad prawem własności i nad losami majątkowymi obywateli niemieckich i Niemiec, które podpisały kapitulację, miały mocarstwa zachodnie, mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej, to dlaczego nie protestowały przeciwko działaniom polskich władz i rozciąganiu prawa polskiego poza tereny rdzennie polskie, na Ziemie Odzyskane. Nie było protestów, a skoro ich nie było, to znaczy, że akceptowano milcząco stan wynikający z wprowadzenia przez rząd polski regulacji na Ziemiach Odzyskanych.

Dlatego też, proszę państwa, drugim zębem trzonowym jest wprowadzenie przepisu dotyczącego zamknięcia starych ksiąg wieczystych i przepisów zakazujących wydawania wypisów ze starych ksiąg wieczystych. To jest bardzo potrzebne. Ponadto ze starych ksiąg wieczystych nie przenosi się do nowych ksiąg wieczystych istniejących wpisów stanowiących obciążenie nieruchomości. Można postawić pytanie, po co zatem w art. 3 w § 3 zawarto przepis, że nie przenosi się wpisów, skoro sprawy wygasły z mocy samego prawa. Otóż nie przenosi się dlatego, że przygotowujemy się do organizowania katastru, a kataster to jest wyliczenie podatku od nieruchomości według jej wartości. Jeżeli na nieruchomości jest ustanowionych pięć hipotek niemieckich, jak również są ustanowione służebności gruntowe i inne, to wartość nieruchomości jest inna. W związku z tym musimy się pozbyć tych zapisów, które wpływają na wartość nieruchomości. Można zapytać, po co mamy to robić, skoro już one wygasły z mocy samego prawa i skoro przekazujemy księgi wieczyste do archiwum, jak również nie stwarzamy możliwości uzyskania wypisu z księgi. Otóż dla porządku. Musi być porządek i dlatego, moim zdaniem, ten przepis musi być wprowadzony, ale państwo możecie mieć inne zdanie.

Zaprojektowany jest w tym projekcie ustawy następny przepis, mówiący o tym, że księgi podlegają zamknięciu i przekazaniu do archiwum. Nie tak, jak było dotychczas na terenie Polski. Zaglądałem do ksiąg wieczystych właścicieli ziemskich w Polsce. Jak państwo wiecie, działa dość operatywnie towarzystwo byłych ziemian w Krakowie, ale nie ma ono możliwości przebicia się przez pewne środowiska prawnicze, które mogłyby udzielić opinii. Rodziną wiodącą, która zajmuje się sprawami dotyczącymi podważenia dekretu o reformie rolnej, jest rodzina Mycielskich z Poznania. W Warszawie zajmuje się tym pan Stanisław Rostworowski, poseł na Sejm Polski Ludowej. Osoby te chcą potwierdzenia, że dekret o reformie rolnej został wydany bezprawnie, że manifest lipcowy był drukowany w Moskwie, a nie w Chełmie i że dekret o reformie rolnej nie został podpisany przez wszystkie osoby, które były ujawnione w oryginale. A zatem musimy regulować porządek prawny nie tylko na dziś, ale również na przyszłość.

Dlaczego mówię o starych księgach wieczystych polskich ziemian? Była w nich wpisywana, przez sekretarza hipotecznego, tylko wzmianka, że zamyka się księgę wieczystą. I koniec. To jest, proszę państwa, wpis urzędnika, który nie ma żadnej mocy prawnie skutecznej. Proponuję wprowadzić w odniesieniu do zamknięcia ksiąg wieczystych formę postanowienia: sędzia prowadzący księgi wieczyste wydaje postanowienie o zamknięciu starej księgi wieczystej. To jest forma prawna, która nie podlega zaskarżeniu, bo nie ma interesu prawnego do wnoszenia środka zaskarżenia, ale dla porządku prawnego powinno być wydane postanowienie.

Jeżeli się mówi o zakazie wydawania wypisów z ksiąg wieczystych, to nie można objąć tym zakazem wszystkich, ponieważ organy administracji rządowej mogą mieć interes prawny w zaglądaniu do treści ksiąg wieczystych. Dlatego wprowadzany jest wyjątek wskazujący, że nie dotyczy to organów administracji rządowej. Organy te zawsze mogą uzyskiwać wypisy z zamkniętych ksiąg wieczystych.

I ostatni kwestia. Księgi wieczyste stanowią jedynie dowód o znaczeniu historycznym, czyli nie mają znaczenia prawnego. W art. 5 został określony tryb prac, które mają doprowadzić do uporządkowania ksiąg wieczystych. W art. 6 jest mowa o tym, że wykonanie ustawy powierza się ministrowi sprawiedliwości, dlatego że regulacja stanu prawnego ksiąg wieczystych jest w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Księgi wieczyste prowadzą sądy, dlatego też wykonanie tej ustawy powinno być powierzone ministrowi sprawiedliwości. Z uwagi na pilność rozwiązań prawnych ustawa powinna wejść w życie z dniem ogłoszenia. To wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Przyznam się, że planując ten temat, nie przewidywaliśmy rozwiązania zakładającego, że będzie to powiązane z przygotowaniami do wprowadzenia w Polsce podatku katastralnego. Myślę, że dla nas wszystkich jest to nowość, ale w trakcie dyskusji będziemy sobie to wszystko spokojnie, po kolei wyjaśniać.

Proszę pana mecenasa o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego. Potem poproszę panów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a następnie będziemy dyskutowali.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić parę uwag dotyczących projektu, który zaprezentował pan profesor Szachułowicz.

Pierwsza uwaga odnosi się do porównania zakresów projektu będącego przedmiotem inicjatywy państwa senatorów i projektu, który został nam zaprezentowany. Ten projekt jest znacznie węższy. Jak uzasadniał pan profesor, nie obejmuje on przypadków dotyczących pozostawiania nieruchomości przez osoby, które utraciły obywatelstwo polskie na podstawie ustawy z 1961 r. Wydaje mi się, że nie ma zagrożenia, o którym mówił pan profesor, ponieważ zdanie pierwsze w art. 38 ust. 3 tej ustawy brzmi: Nieruchomości stanowiące, zgodnie z art. 2 ust. 1 lit. b dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich, własność osób, którym wobec uzyskania przez nie stwierdzenia narodowości polskiej służyło obywatelstwo polskie, przechodzą z mocy samego prawa na własność państwa. W zdaniu następnym jest mowa o tym, o czym mówił pan profesor: z chwilą pozostawienia polskiego dowodu osobistego osoby te tracą prawo rozporządzania nieruchomością. Jest jeszcze powiedziane, że te nieruchomości przechodzą na własność państwa. Takim językiem posługuje się ustawa. Pierwsza moja uwaga odnosi się do tego zakresu, czyli ten projekt nie do końca reguluje wszystkie sytuacje, o które chodziło inicjatorom ustawy.

Druga moja uwaga odnosi się do tego, o czym mówił pan profesor, mianowicie do zastosowania wybiegu legislacyjnego polegającego na wskazaniu, że celem ustawy jest nie tylko uporządkowanie tego stanu prawnego ksiąg wieczystych, ale również stworzenie podstaw do prawidłowego zorganizowania i funkcjonowania katastru. I tu, niestety, bardziej z przyczyn formalnych i legislacyjnych, muszę zaprotestować, ponieważ przepisy ustawy powinny nieść treść normatywną. Przepis, który określa ogólne cele ustawy, powinien odpowiadać treści ustawy. W samej treści ustawy nie ma przepisu, który by dotyczył tego kierunku, czyli stworzenia podstaw do regulacji katastru.

Wydaje mi się też, że pkt 2 tego przepisu ogólnego jest zbędny. Chodzi o zabezpieczenie obrotu tymi nieruchomościami. Wydaje się, tak jak pan profesor oceniał tamten projekt ustawy, że to jest zbędne, bo wiadomo, co jest celem uporządkowania stanu prawnego ksiąg wieczystych. Chodzi o prawidłowe funkcjonowanie w obrocie. Stan prawny powinien odpowiadać rzeczywistości.

To były moje uwagi o charakterze ogólnym.

Kolejna uwaga odnosi się do przepisu dotyczącego zamknięcia ksiąg wieczystych. Wydaje mi się, że można, tak jak sugeruje pan profesor, stworzyć przepis, który mówiłby o tym, że te księgi podlegają zamknięciu, i to w formie postanowienia, ale można odstąpić od regulacji szczegółowych, na przykład dotyczących przekazania do archiwum, i pozostawić obecny stan prawny, ponieważ w obecnym stanie na mocy rozporządzenia reguluje się sposób zamknięcia ksiąg wieczystych. Mówi się, co to jest zamknięcie. Jest to czynność o charakterze technicznym...

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Reguluje się tylko w odniesieniu do nieruchomości rolnych.)

Proszę?

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Reguluje się tylko w odniesieniu do nieruchomości rolnych.)

Tak, ale ja nie powołuję na dekret z 1947 r., tylko mówię o...

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: ...z 1946 r.)

To znaczy, ten dekret...

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Były cztery rozporządzenia wydane przez ministra sprawiedliwości, które mówią o zamknięciu ksiąg wieczystych starych, po co więc wydawać przepisy.)

To wiem, ale chodzi mi o nawiązanie do obecnego stanu prawnego. Do obecnej ustawy o księgach wieczystych i hipotece jest rozporządzenie wykonawcze, w którym jest mowa o tym, kiedy następuje zamknięcie ksiąg wieczystych. Zamknięcie ksiąg wieczystych jest przewidywane w razie całkowitego przeniesienia zapisów dotyczących nieruchomości do innej księgi, gdy prowadzenie księgi stało się bezprzedmiotowe, kiedy wynika to z orzeczenia sądu i gdy przepisy odrębne tak stanowią. Tu właściwy jest przypadek przepisów odrębnych. W przypadku tej ustawy chodzi właśnie o ten przypadek, czyli polecamy zamknięcie...

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Pan mówi o ustawie z 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece.)

Tak.

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Nie, to jest pomyłka, proszę pana.)

To znaczy...

Przepraszam, zaraz odpowiem, dlaczego, bo mi ucieknie myśl. Wprowadzenie tego przepisu do ustawy o księgach wieczystych i hipotece dotyczy nieruchomości, dla których zostały urządzone księgi wieczyste w pierwszych latach objęcia władzy na terytoriach odzyskanych, bo były wydawane księgi wieczyste. Te przepisy dotyczą ksiąg wieczystych sporządzonych na podstawie rozporządzenia z 1946 r., a nie dotyczą majątków poniemieckich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę to sprawdzić.

Oczywiście, zgadzam się, ale chodzi mi o stronę techniczną tego przepisu, a mianowicie, o to, żeby był on ograniczony. Chodzi o wprowadzenie obowiązku zamknięcia tych ksiąg, o to, w jakiej formie to nastąpi i ewentualnie o dodanie przepisu mówiącego o braku wypisów. Jeżeli księgi wieczyste są zamknięte na podstawie obowiązującego prawa, z ksiąg tych wydaje się zaświadczenia dotyczące treści wypisów w nich zawartych. Jest taka możliwość, ale to są zaświadczenia dotyczące treści, a nie wypisy. Nie mają mocy wypisów z ksiąg wieczystych.

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: A jaka jest różnica między zaświadczeniem a wypisem?)

(Głosy z sali: Proszę do mikrofonu.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Profesorze, proszę mówić do mikrofonu.)

Zaświadczenie będzie mówiło o tym, że księga jest zamknięta.

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Tylko to.)

Tak, to znaczy nie. Treść wypisu będzie mówić o tym, że...

(Głos z sali: ...służy obrotowi.)

Tak...

(Głos z sali: ...jaki kiedyś istniał zapis.)

(Głos z sali: Zaświadczenie do celów historycznych.)

(Profesor Zwyczajny w Zakładzie Prawa Rolnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Szachułowicz: Tak, ale to musiałoby być tak sprecyzowane.)

Proszę państwa, nie wchodźmy w te szczegóły stricte prawnicze. Będzie jeszcze czas na wyjaśnienie tych wszystkich szczegółów. Panie Mecenasie, do tych bardziej ogólnych spraw się odnośmy, jeśli można, dobrze? Prosiłbym o to.

Ostatnia kwestia. Pan profesor zaproponował w art. 5 treść rozporządzenia. Musielibyśmy to uzupełnić, zgodnie z konstytucją, o wytyczne, jakimi ma się kierować minister, wydając to rozporządzenie.

Proponowałbym zrezygnować z art. 6, który mówi o powierzeniu wykonania ustawy ministrowi sprawiedliwości, ponieważ nie stosuje się tej formuły. Wydaje się, że minister sprawiedliwości, wydając rozporządzenie, w którym określi zasady współdziałania sądów i organów prowadzących ewidencję, wystarczająco wskaże organy właściwe do wykonania tej ustawy, a przez wymienienie ministra sprawiedliwości jako organu upoważnionego do wydania rozporządzenia wystarczająco wskażemy organ właściwy do wykonania tej ustawy.

Takie mam uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Dudę. Witam też serdecznie współpracownika. Nie jestem w stanie pana przedstawić...

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Paszka: Łukasz Paszka, główny specjalista.)

Dziękuję bardzo. Pan Łukasz Paszka, główny specjalista.

Proszę państwa, zgodnie z wcześniejszym planem poproszę teraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych o odniesienie się do tej dyskusji, bo właściwie troszeczkę już zaczęliśmy dyskutować, ale przede wszystkim o odniesienie się do projektów. Jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości będą mogli już przedstawić swoje stanowisko, to poproszę o to po tym wystąpieniu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć w kilku słowach, w ramach kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jest związane z projektem ustawy przygotowanym przez Wysoką Komisję, że do chwili obecnej MSZ pracował, wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości, nad rządowym projektem podobnej ustawy, która miała zdecydowanie węższy zakres tematyczny, gdyż dotyczyła tylko wyegzekwowania przepisów, które już obowiązywały...

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

...i wyegzekwowania już istniejących zobowiązań do dokonania odpowiednich korekt w księgach wieczystych od wojewodów i odpowiedzialnych ministrów. Na etapie rozpatrywania projektu przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości zwracaliśmy uwagę w szczególności na to, że mogą nastąpić pewne implikacje międzynarodowe takiej sytuacji. Mianowicie wydamy w 2007 r. ustawę - ta sytuacja odnosi się również do państwa projektu - która w jakiś sposób na nowo będzie regulować pewne sprawy majątkowe. Gdyby kwestia roszczeń czy sporów dotyczących praw własności znalazła się głównie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ten trybunał, jak należy przypuszczać, będzie opierał się na rozwiązaniach najnowszych, a nie na tych, które były przyjęte wcześniej, takich jak chociażby dekret z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich.

Jeśli chodzi o projekt Wysokiej Komisji, który jest zawarty w druku nr 410, to w zasadzie pan profesor Szachułowicz poruszył wszystkie kwestie, z którymi wiążą się nasze wątpliwości. My również mieliśmy zastrzeżenia do art. 2. Chodzi o wskazanie, że nieruchomości, których ma dotyczyć ustawa, mają podlegać wyłącznie prawu polskiemu. Wydaje się oczywiste, że nie ma innego rozwiązania. Nie do końca mieliśmy jasność, czy senacki projekt ustawy dotyczy również tak zwanych majątków późnych przesiedleńców, gdyż to jest trochę inna sytuacja prawna. Poza tym wydaje się, że jeśli chodzi wprowadzanie obecnie, po kilkudziesięciu latach, zmian do przepisów wprowadzających kodeks cywilny, to mogłoby być w pewien sposób naruszonych kilka zasad demokratycznego państwa prawa: zasada praw nabytych, zasada nieodwracalnych skutków prawnych.

A więc wszystkie uwagi, które przedstawił pan profesor Szachułowicz, jak również ten projekt ustawy, który, jak rozumiem, mógłby być ewentualnie przedmiotem dalszych prac, są bliższe oczekiwaniom Ministerstwa Spraw Zagranicznych niż projekt, który był rozpatrywany na pierwszym posiedzeniu komisji w kwietniu bieżącego roku.

Na pytanie dotyczące tego, jaka miałaby być relacja między projektem senackim a projektem, który przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości, mógłby odpowiedzieć pan minister Andrzej Duda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra Andrzeja Dudy - sytuacja jest taka, że panowie prawdopodobnie będziecie się odnosić do projektu, nad którym w Senacie toczyły się wstępne prace i którego dotyczyły uzgodnienia w pewnym zakresie z ministerstwem. Dzisiaj natomiast pan profesor Szachułowicz przedstawił swój projekt rozwiązania tej sprawy, który w znaczący sposób jest inny, aczkolwiek sens i cele są dokładnie takie same. Projekt poszerzony jest o sprawę podatku katastralnego. Na pewno nie planowaliśmy odniesienia się do tej sprawy, podejmując te prace.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za naszą dzisiejszą absencję na początku posiedzenia i za spóźnienie. Informację o posiedzeniu komisji otrzymałem o godzinie 11.44. Dopiero wtedy dotarła do ministerstwa jakakolwiek informacja o dzisiejszym posiedzeniu, stąd nasza nieobecność. Po prostu w ogóle o tym nie wiedzieliśmy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Bardzo trudno jest mi w tym momencie ustosunkować się, tak na gorąco, do projektu, który otrzymałem dosłownie dwie minuty temu.

Jeżeli chodzi o nasze stanowisko ogólne dotyczące dotychczasowych prac, to - tak jak zechciał powiedzieć mój przedmówca - już wcześniej mówiliśmy na posiedzeniu komisji, że analizowaliśmy projekt senacki zawarty w druku nr 410 i bardzo trudno nam jest ustosunkować się pozytywnie, jako że są tam rozwiązania, które, w naszej opinii, są nie do przyjęcia i mogą, zamiast załatwić sprawę pozytywnie, wręcz spowodować pogorszenie sytuacji, a w efekcie i pewne reperkusje natury międzynarodowej, włącznie z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przeciwko Polsce.

W związku z tym przygotowaliśmy w ministerstwie, współdziałając z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, projekt ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Zakres działania tej ustawy nie jest ograniczony do tych nieruchomości, które moglibyśmy określić mianem poniemieckich, jest zaś rozciągnięty na obszar całego kraju. Doszliśmy do wniosku, że nie będzie to sprawiało wrażenia, że właśnie teraz, nagle, na chybcika, chcemy załatwiać jakieś sprawy poniemieckie.

Ponadto wychodzimy z założenia, że na obszarze całego kraju mogą być jeszcze nieścisłości związane z ujawnieniem stanów prawnych w księgach wieczystych w kwestii własności Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Faktycznie zostają nałożone na organy jednostek samorządu terytorialnego oraz na wojewodów dodatkowe obowiązki w tym zakresie, dotyczące wyjaśnienia tych spraw. Wydaje nam się, że takie rozwiązanie, które ma charakter kompleksowy, po pierwsze, pozwala uniknąć zarzutów o charakterze międzynarodowym, a po drugie, powinno doprowadzić do załatwienia tej sprawy, która nam leży na sercu, a więc mamy dwa w jednym. Dlatego też będziemy promowali to rozwiązanie, które jest proponowane przez nas, albowiem naszym zdaniem jest ono optymalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję i bardzo proszę o zgłaszanie się do niej.

Pan senator Andrzej Gołaś.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący! Drogie Koleżanki i Drodzy Koledzy Senatorowie, a także Przedstawiciele Rządu!

Po wysłuchaniu stanowiska strony rządowej chcę powiedzieć, że odebrałem to jako potwierdzenie tego, o czym mówił jeden z recenzentów, pan profesor, który powiedział, że do sprawy należy podchodzić oględnie, rozważnie i roztropnie. Oczywiście nie mam nic przeciwko rozważności i roztropności, nie widzę natomiast powodu, żeby za bardzo posuwać się do przodu w tej oględności, którą wyczułem w wystąpieniu ministerstwa. Jest to sprawa, która dotyczy żywotnych interesów państwa polskiego. To, że nasze państwo jest podzielone na Polskę A i Polskę B, czy Polskę C, jest w dużej mierze konsekwencją pewnej tymczasowości, którą odczuwają mieszkańcy Ziem Odzyskanych.

Mam pytanie do pana profesora, który w swoim, nie do końca spójnym, wystąpieniu używał różnych pojęć, mianowicie: własność poniemiecka, Ziemie Odzyskane, polskie ziemie. Ja bym się odwołał także do tego, w czym byłem wychowywany, propagandy PRL, która zresztą mi się podoba, bo mówi o pradawnych ziemiach piastowskich zagrabionych przez Niemców. I nie wiem, czy to takie bardzo PR-owskie sformułowanie nie byłoby słuszne, bo ta ustawa ma dwoisty charakter: z jednej strony propagandowy, bo w Europie będą nas za to obszczekiwać, a z drugiej strony taki czysto merkantylny dla tych wszystkich, którzy zamierzają zamieszkać i którzy już od dawna mieszkają na tych ziemiach, i w dalszym ciągu mają poczucie tymczasowości.

W związku z tym mam następujące pytanie: Jaka jest definicja mienia czy nieruchomości poniemieckich? Wszyscy używają tego pojęcia, natomiast nie zostało ono zdefiniowane. Odwołujemy się a priori do tego, co zostało zawarte na mocy dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Czy w dniu dzisiejszym musimy się odwoływać także do tamtej nomenklatury, że to jest poniemieckie? Czy nie byłoby można sformułować tego w inny sposób? Bo to już nie jest poniemieckie po pięćdziesięciu, sześćdziesięciu latach, tylko to już jest nasze, polskie.

Kończąc to moje, może za długie, wystąpienie, chcę powiedzieć, że będę popierał wniosek senacki i będę głosował za, bo uważam, że to jest sprawa pilna, a oględność, na którą powołuje się strona rządowa, jest nie na miejscu. Prosiłbym tylko o zdefiniowanie, co to jest mienie poniemieckie. Czy rzeczywiście musimy w dalszym ciągu korzystać z tej definicji?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Są następne zgłoszenia do dyskusji, więc potem poproszę o odpowiedź na pytania. Może będą jeszcze inne pytania, skierowane nie tylko do pana profesora, ale również do strony rządowej.

Zgłosili się do zabrania głosu: pan senator Alexandrowicz, pani senator Arciszewska-Mielewczyk i pan senator Adam Biela.

Jeszcze jedno, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Gołasia - niestety, roszczenia Piastów nie dotyczyły Prus, co by mnie osobiście szczególnie bardzo zmartwiło, ale trudno w tej sytuacji... Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Prusy Książęce były lennem Rzeczypospolitej i stanowiły część wspólnego państwa o jednym porządku. Zdaje się, że ostatni hołd lenny stany pruskie składały Sobieskiemu, tak że spokojnie.

Wracając do istotny rzeczy, chcę powiedzieć, że oględność oględnością i dyplomacja dyplomacją, ale nie możemy pominąć spraw podstawowych. Państwo niemieckie wywołało 1 września 1939 r. wojnę, która stała się wojną światową. Wskutek działań tego państwa, w zmowie z państwem komunistycznym, Rosją Sowiecką, Polska straciła połowę przedwojennego terytorium, a jej obszar po wojnie, rzekomo przez Polskę wygranej, zmniejszył się o 20%. Nie pamiętam szczegółowo, ale zdaje się, że obszar Niemiec po przegranej wojnie zmniejszył się o 8%.

Polska straciła w tej wojnie ponad 1/3 swoich obywateli, bo przy bardzo dużym przyroście naturalnym, jaki nastąpił w latach trzydziestych, Polska liczyła w 1939 r. 35 milionów osób, a w 1946 r. liczyła 23 miliony z "ogonkiem". Przez te sześć lat stan liczebny ludności państwa polskiego na pewno byłby znacznie powiększony. Wymordowano kilka milionów polskich obywateli, a liczba obywateli Rzeczypospolitej spadła o ponad 1/3. Utraciliśmy ponad połowę czy równo połowę, przepraszam, ziem przedwojennych. I nawet nabytki na ziemiach, które przed 1 września 1939 r. należały do państwa niemieckiego, nie wyrównały tej straty. To jest fundament. Ta wojna była przez Polskę niczym niezawiniona. Obaj agresorzy złamali obowiązujące pakty o nieagresji i przynajmniej jeden z nich, czyli państwo niemieckie, musiał ponieść skutki swoich decyzji. Teraz wracamy do decyzji, powiedzmy, jałtańsko-poczdamskich.

Otóż stwierdzenie, że Polska traci połowę swojego terytorium na wschodzie i zostaną jej przyznane, decyzją mocarstw, w formie rekompensaty, ziemie po Odrę i Nysę przy zachowaniu własności niemieckiej na tych terenach, byłoby zupełnym absurdem. Byłaby to decyzja absurdalna. Wysiedlenie ludności niemieckiej z tych terenów na mocy decyzji podjętej przez mocarstwa zwycięskiej koalicji w sposób oczywisty zakładało, że zniesiona zostaje też własność niemiecka na tych terenach, bo trudno byłoby znaleźć przykład bardziej niespójnej i nielogicznej decyzji niż wysiedlenie Niemców, przesiedlenie Polaków z ziem wschodnich i zachowanie własności niemieckiej na tych terenach. W sposób oczywisty własność niemiecka na tych terenach wygasła.

My dzisiaj niczego nie stwierdzamy, lecz staramy się zrealizować w drobnych proceduralnych sprawach, takich jak na przykład sprawy dotyczące historycznych zapisów w księgach wieczystych, to, co się dokonało w 1945 r. Nie ma żadnej własności niemieckiej na polskich ziemiach i tyle, tak samo jak nie ma Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 r., cokolwiek by sobie Republika Federalna Niemiec wpisała w swojej konstytucji. Gdyby ściśle interpretować to postanowienie konstytucji, to należałoby stwierdzić, że jest to podżeganie do wojny i zemsty. Mam nadzieję, że jest to nigdy nierealizowalna i tak naprawdę chyba nie do końca poważnie traktowana przez samych Niemców groźba pod adresem Europy Środkowej.

W związku z tym nasze regulacje powinny zmierzać ku temu, aby załatwić te techniczne skutki pewnej rzeczywistości prawnej, która już jest, bo to, że nie ma na tych ziemiach własności niemieckiej, dokonało się w 1945 r., to, że są to tereny państwa polskiego, dokonało się w 1945 r. Co prawda bez naszej woli, ale tak zadecydowały zwycięskie mocarstwa. To, z czym się musimy uporać, to te nieszczęśliwe zapisy w księgach wieczystych i dziwaczna polityka polskich sądów, które nie uwzględniają podstawowych realiów, które miały miejsce. Dlatego muszę powiedzieć, że bardziej nieco przemawia do mnie argumentacja pana profesora Szachułowicza, ponieważ mam wrażenie, że myśl pana profesora w większym stopniu biegnie w tym kierunku, że nic nowego tu nie regulujemy. My tylko usuwamy pewne niejasności techniczne związane z tym, co tak naprawdę stało się rzeczywistością w 1945 r.

Co do propozycji pana profesora Szachułowicza miałbym tylko wątpliwość, jeżeli chodzi o zapis w art. 4 § 2: Nie wydaje się wypisów z ksiąg wieczystych (...) z wyjątkiem wniosków zgłaszanych przez organy administracji rządowej. Jeżeli stwierdzamy, że księgi wieczyste niemieckie są tylko dokumentem historycznym i że powinny się one znaleźć, nie wiem, w Archiwum Akt Nowych oraz że nie mają żadnego znaczenia w obrocie prawnym, to nie mówmy o wypisach. Jeżeli administracja rządowa będzie zainteresowana historycznymi zapisami, które znajdują się w księgach sprzed 1945 r., to będzie mogła wysłać stosownego urzędnika do archiwum, który dany zapis skseruje bądź odpisze, zaś sytuacja, w której jednemu podmiotowi, czyli organom administracji rządowej, chcemy przyznać prawo do wypisów z ksiąg, podczas gdy mówimy, że są one tylko dokumentem historycznym, który powinien znaleźć się w Archiwum Akt Nowych, a nie powinien się znajdować w archiwach sądowych, w archiwach ksiąg wieczystych, wydaje mi się trochę ryzykowna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Arciszewską-Mielewczyk, a następnie głos zabierze pan senator Adam Biela.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Reprezentuję jako senator również stowarzyszenie Powiernictwo Polskie. Założyłam je właśnie po to, żeby przeciwstawić się, przepraszam za to słowo, nicnierobieniu w tej kwestii. Ta oddolna inicjatywa miała pobudzić do działania administrację państwową i ówczesny rząd wręcz odcinający się od uchwały Sejmu, którego wtedy byłam członkiem, mówiącej o reparacjach, ale to jest zupełnie inna kwestia. W każdym razie nic nie zrobił, tylko bagatelizował problem roszczeń niemieckich. Nie będę w swej przemowie tak łagodna, jak moi przedmówcy, bo ten problem jest bardzo frustrujący i budzi wiele emocji. W tej chwili mamy już dowody na to, że niektórych ludzi spotykają z tego powodu wielkie tragedie. Czasami trzeba bardzo mocno ująć ten problem, żeby go zdefiniować i żeby coś zaczęło się dziać w tej mierze.

To posiedzenie komisji oczywiście nie zostało zwołane przypadkiem, ponieważ, zasiadając obecnie w Senacie, poruszyłam niebo i ziemię, aby doszło do powstania tego projektu ustawy. Dziękuję osobom, które zechciały się zająć tym projektem, który w ogóle zmierza do rozwiązania problemu będącego, jak to panowie ministrowie mówią, bardzo ważnym w wymiarze międzynarodowym, właśnie dlatego, żeby nie było wiecznie przepychanek, licytacji i roszczeń niemieckich. To nie my żądamy tych roszczeń, my jesteśmy ciągle w defensywie, my się ciągle musimy bronić i tłumaczyć. I właściwie nie mamy żadnych argumentów, by odeprzeć te ataki, jesteśmy bezradni, a druga strona bardzo skutecznie, znając polskie prawo, posiadając bardzo dobry zasób merytoryczny i materialny, potrafi w myśl polskiego prawa zdobyć to, o co im chodzi. Mam tu na myśli Centrum przeciw Wypędzeniom i wszelkie stowarzyszenia czy osoby skupione wokół osób, które będą występowały z roszczeniami z pokolenia na pokolenie. To jest wpisane dziedzicznie w pewne dokumenty, na które powołują się te organizacje. Zachęcam tych z państwa, którzy często się uśmiechają, do sięgnięcia do tej dokumentacji, która ewidentnie świadczy o tym, że druga strona nie odpuści. I trzeba to sobie otwarcie powiedzieć. Stosując ostrożną politykę strusia, myśleliśmy, że problem sam się rozwiąże. Niestety, nie rozwiązał się, a mamy jeszcze większy problem, dlatego że nasza historia jest bardzo skomplikowana. Strona niemiecka intensywnie pracuje nad obroną swoich obywateli, a zwłaszcza ich interesów, bo to są duże pieniądze. A my jako ofiary II wojny światowej mamy znaleźć duże pieniądze, żeby im je przekazać. Mało tego, ograbiając naszych obywateli z mienia, z dorobku całego życia i fundując im na koniec życia i kolejnym pokoleniom tragedię, ponieważ ci ludzie są wyrzucani na bruk. I ani wojewoda, ani starosta, ani sołtys, ani pan minister, ani my nie zorganizujemy tym ludziom na nowo życia, nie damy im pieniędzy tak z dnia na dzień, żeby mogli ułożyć sobie życie od nowa. To państwo i my wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni, ponieważ te zaniedbania dotyczą funkcjonowania państwa polskiego.

Nie chciałbym już wnikać, bo to się na pewno wyjaśni, czy państwo byli poinformowani, czy nie o dzisiejszym posiedzeniu. Dla mnie ten fakt jest o tyle ważny, że nie chciałabym dopuścić do sytuacji, kiedy Sejm i Senat licytują się czy parlamentarzyści licytują się z rządem, czy jeden projekt jest lepszy, czy drugi. Jeżeli jeden jest lepszy, to już nie skupiamy się na drugim albo mamy tak dużo czasu, że możemy się później nad nim pochylić. Niezależnie od tego, kto jest autorem projektu, czy rząd, czy Sejm, czy Senat, prosiłabym o jedno, o pochylenie się nad wszystkimi projektami, bo je należy przeczytać, one mogą być rozpatrywane razem, jeden, drugi, trzeci i dziesiąty. Jeden projekt czy drugi, czy trzeci może zamykać następne furtki, którymi obywatele niemieccy starają się odzyskać mienie, a jak nie mienie, to odszkodowanie od nas wszystkich, bo wszyscy za to płacimy. W związku z tym nawoływałabym raczej do tego, żebyście państwo zapoznali się z tym projektem, Ubolewam, jeżeli tak jest, że państwo nie przeczytaliście uwag pana profesora i nie mieliście okazji wysłuchać tego, co miał nam dzisiaj do powiedzenia. Znając państwa, na pewno wyrobilibyście już sobie pogląd, jak ważny jest ten projekt, jak ważne jest poważne podejście do niego, niezależnie od projektu rządowego, który również wychodzi naprzeciw pewnym naszym postulatom.

Chciałabym również zwrócić uwagę na to, iż nie wiem, jaka jest państwa wiedza co do poszczególnych przypadków potwierdzających to, że ta inicjatywa jest bardzo ważna. Otóż są to przypadki ludzi, którzy muszą opuścić ziemię, gospodarstwo rolne, kamienicę, bo już podlegają pewnym wyrokom, gdyż obywatele niemieccy odzyskali to mienie i już je sprzedali. Są to przypadki ludzi, którym już trzykrotnie podwyższono czynsz lub wobec których zapadły wyroki z terminem opuszczenia gospodarstwa czy kamienicy, a w końcu są kamienice, które nie mają ksiąg wieczystych, ale jakoś są osoby, które potrafią przejąć te kamienice. Te sprawy są wielowątkowe i właściwie w wielu przypadkach można mówić o korupcji. Jest to połączenie działalności sądu, samorządu, różnych obywateli, którzy powołują się na to, że są spadkobiercami. Uważam, że to jest bardzo ważny element, który państwo powinniście wziąć pod uwagę. Wysyłam do państwa wiele takich dokumentów po to, żebyście mieć świadomość, jaka jest skala tego problemu i jakie problemy możemy czy musimy rozwiązać za sprawą tych inicjatyw, bo my, proszę państwa, nie mamy czasu, dlatego że zanim ustawa wejdzie w życie, to zapadnie wiele wyroków. Takim sygnałem było też wystąpienie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ale my również zwróciliśmy uwagę na to, jak należałoby postąpić, żeby nie było wyroków korzystnych dla obywateli niemieckich.

Chciałabym również zadać pytanie panu profesorowi, przedstawicielowi MSZ i osobom, które są w stanie na nie odpowiedzieć. A mianowicie na co będziemy konkretnie narażeni, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy autorstwa pana profesora i w ogóle projekty związane z rozwiązaniem tych problemów roszczeniowych? Nie jesteśmy przecież naiwni, musimy mieć świadomość, że jesteśmy w pewnym systemie prawnym Unii Europejskiej, my tak musimy skonstruować te przepisy, żeby one nie mogły być podważane. Ale to wszystko da się zrobić, a nie powtarzać jak mantrę, narazimy się, za chwilę nas ktoś opisze w gazetach. No i co z tego? My się narazimy i będziemy cały czas mieć złą prasę, przynajmniej ja jako Dorota Arciszewska-Mielewczyk tak mam, bo po prostu Niemcom, środowiskom, które wiedzą, że podejmuję takie, a nie inne działania, to się nie podoba. Panie Ministrze, jedną niesprawiedliwość, czyli to, że ich wypędziliśmy - notabene, uważam, że nie mają prawa używać tego sformułowania - chcą zastąpić teraz dyskryminacją. Zawsze znajdą jakąś furtkę. Miejmy na względzie to, jak przygotowuje się druga strona do tego, żeby pana przekonać albo nas do słuszności swoich racji. To są wywody rodem z XVIII wieku przedstawiające tragiczne losy narodu niemieckiego. Tylko że my w sądach nie usłyszymy, że ktoś zrzekł się obywatelstwa polskiego, przyjął na przykład obywatelstwo niemieckie, dostał z tego względu profity, rekompensatę, szukał w rodzinie jakiś przodków, na których się powoływał, dokonał pewnego wyboru, nie mówiąc już o Niemcach, którzy opuścili te tereny nie z naszej winy i którzy też uważają, że to przegrało państwo niemieckie, a nie jego rodzina. Mamy takie przypadki, tylko że tym nikt się nie interesował do tej pory. W związku z tym nie martwiłabym się, co będzie i co o nas powiedzą, tylko przystąpiłabym do pracy i zastanowiłabym się, jak rozwiązać ten problem, i przygotować się na ataki, być w posiadaniu takiej argumentacji, żeby można było odpowiedzieć na każde pytanie, a pytania przecież znamy. Te pytania od iks lat się powtarzają i możemy się do nich przygotować, bo z góry możemy założyć, gdzie nas mogą uderzyć. I niech dla państwa również będzie sygnałem to, że do Polski przyjeżdżają różni dziennikarze, prawnicy, adwokaci, różne osoby, które doskonale znają nasze prawo, które szperają w archiwach, które mają tu kancelarie, znają status prawny nieruchomości i, tak jak pan powiedział, bardzo dobrze prawo polskie na przestrzeni tych sześćdziesięciu lat. To jest taka moja mała uwaga.

Chciałabym również zapytać o jeszcze jedną kwestię. Mówimy o spadkobiercach. Przepraszam, nie o spadkobiercach, tylko...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: O byłych właścicielach.)

...o właścicielach. A co ze spadkobiercami? Przecież to przyjeżdżają spadkobiercy, którzy często dowiadują się od Polaków, że mają spadek w Polsce. Objawienie, eureka, on ma kamienicę w Polsce, często szuka się takich ludzi, przeprowadza się postępowania, jeśli wcześniej ktoś nie mógł na przykład tej kamienicy sobie poprzez zasiedzenie, bo są takie różne przypadki, zdobyć. Są to kamienice często bez ksiąg wieczystych. Ale co ze spadkobiercami tych ludzi, którzy wyjechali później, w 1970 r., w 1980 r., którzy mogli sprzedać majątek, dostawali zaświadczenie, pokazywali je stronie niemieckiej. Tam dostawali za to rekompensaty, odszkodowania, czyli dostają dwa razy. A teraz jedźcie do Polski, bo tam to stanowi teraz wielomilionową wartość, odzyskacie ją i będziecie bogaci. Czyż nie musieliśmy się borykać z sugestią jednego z ministerstw po stronie niemieckiej: jedźcie tam, nam oddacie to, co dostaliście wcześniej, te parę tysięcy marek, a tam będziecie mieli miliony? Czyż nie musieliśmy głośno o tym mówić, żeby pewne gremia wycofały się z tak tendencyjnej uwagi pod adresem byłych właścicieli? Nie udawajmy, że tego nie ma. W związku z tym naprawdę załóżmy sobie pewne cele, które zamierzamy osiągnąć, nie bójmy się tego, że chcemy to zrobić w imię dobrych stosunków polsko-niemieckich, bo, przepraszam, to cały czas strona niemiecka mówi, że musimy to załatwić, że to jest nasz wewnętrzny problem i tak naprawdę to powinni nas za to pochwalić, a nie ganić, tak jak to robią media niemieckie. Czyż nie mamy argumentów? Czego się boimy? Powiedzmy naszym sąsiadom uczciwie, że to jest właśnie kość niezgody, tak nie może być.

My się uczymy innej i inaczej historii i to też trzeba mieć na względzie. Jakie w tej chwili są tendencje po drugiej stronie i jaką historię tworzy się po drugiej stronie, że Niemcy tam są ofiarami, a nie autorami bandyckiego napadu, a przecież był ten bandycki napad. Jest wiele pytań, dlaczego sąd nie przyjmuje nowych dowodów w sprawie, gdy przekazywane są dokumenty od niemieckiej strony, że dana osoba miała obywatelstwo niemieckie, dostała taką rekompensatę, ale sądu to nie interesuje. Sąd apelacyjny mówi: oddać kamienicę z lokatorami Niemcowi, a był wpisany Skarb Państwa, i oddali.

Ja musiałam chodzić pół roku po sądach za nieostrożne obchodzenie się mojego stowarzyszenia z ogniem, bo podpalaliśmy tekturową postać pani Steinbach, która wywołała te upiory. Tylko nikt nie potrafił wskazać, kto podpalił czy nie podpalił, policja przedstawiła film, gdzie nie było sprawców, ale podatnik musiał za to zapłacić, bo wszyscy byli przygotowani, a my, występując z młodymi ludźmi w obronie polskiego mienia i polskiego obywatela, musieliśmy przez pół roku chodzić do sądu, bo nie chcieliśmy oddać kamienicy spadkobiercom byłej właścicielki niemieckiej. Skarb Państwa przejął jej gospodarstwo naprzeciwko Dworca Głównego w Gdańsku i ziemie, ale kamienicę trzeba było oddać. To są miliony złotych. My za to wszyscy płacimy. Takich przypadków jest bardzo wiele.

Dlatego na przykład ustosunkowując się do państwa projektu, zwróciłam uwagę, że to musi objąć całą Polskę. I dziękuję, że państwo to uwzględnili, jeżeli chodzi o uporządkowanie. Ale jeżeli chodzi o projekt senacki, to nie wyobrażam sobie, żebyśmy się licytowali, który jest ważniejszy, gorszy, lepszy, tylko przystąpili do pracy i starali się domknąć te wszystkie furtki, tak żeby nasi obywatele czuli się bezpieczni w myśl dobrych stosunków polsko-niemieckich. Bo pewne rzeczy, drodzy państwo, trzeba sobie wyjaśnić raz na zawsze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W każdym razie dziękujemy za jeszcze jedno uzasadnienie dotyczące konieczności bardzo wytrwałej, szybkiej i skutecznej pracy.

Szanowni Państwo, wezmę trochę rząd w obronę, bo jednak prace są wykonywane, jest projekt ustawy, o którym panowie mówili. I my swoje prace, proszę państwa, doprowadzimy do końca. Na pewno nie odpuścimy sobie tej sprawy i projekt ustawy wyjdzie z Senatu, mimo że są inne projekty. My swoją pracę wykonamy do końca w najlepszej wierze i woli. A to, w jaki sposób on będzie dalej traktowany w Sejmie, w jaki sposób będzie ewentualnie łączony z projektem rządowym, który też wpłynie do Sejmu, już jest inna sprawa. Jestem głęboko przekonany, biorąc pod uwagę te wszystkie uzasadnienia, o których mówiła pani senator, i w ogóle całą dotychczasową dyskusję, że to będzie dobry projekt, który będzie chronił polskich obywateli i polską własność. Myślę, że wśród sił politycznych w Polsce nie ma istotnych kontrowersji w tej sprawie. Może i czasami rzeczywiście występują wahania wynikające z pewnego sposobu myślenia, który przez wiele lat obowiązywał w Polsce, że sami jesteśmy wszystkiemu winni, a każdy, kto przyjeżdżał do Polski, ma jakieś roszczenia i ma rację. Kończymy powoli z tym sposobem myślenia i będziemy ze sobą rozmawiać w innym duchu. Chyba dokonała się w Polsce głęboka zmiana w świadomości społecznej, nawet w wyniku tych od kilku miesięcy dyskusyjnych spraw i nagłaśnianych przez media. W każdym razie takie odnoszę wrażenie.

Proszę państwa, mam tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, dobrze.

...taki dylemat. Co prawda, mamy jeszcze trochę czasu, bo do godziny 14.00, ale chciałbym, żebyśmy w swoich wystąpieniach odnosili się też ewentualnie do tych pozostałych projektów. Po konsultacjach z prezydium wpadliśmy na pomysł, aby to dzisiejsze spotkanie było tym, na którym zostaną zaprezentowane różne opinie - oczywiście jeszcze nie zamykamy dyskusji - ale żebyśmy jednak przedstawili konkretny projekt i zakończyli pierwsze czytanie tej ustawy na pierwszym posiedzeniu Senatu po przerwie wakacyjnej. W tym czasie zdążymy jeszcze zebrać ewentualnie inne opinie i je przeanalizować, bo mamy w końcu do czynienia z kilkoma różnymi propozycjami. I w związku z tym będzie jeszcze czas na wypracowanie jednej propozycji, ale to będzie też od nas wymagało, żebyśmy jeszcze raz przed najbliższym posiedzeniem Senatu po przerwie wakacyjnej spotkali się również na wspólnym posiedzeniu komisji i przyjęli jeden projekt tej ustawy. Jeżeli ten przedstawiony przeze mnie z grubsza plan działań państwu odpowiada, to... Jak mówię, to jest po konsultacji z prezydium, więc w związku z tym mogę powiedzieć, że jest to oficjalna propozycja dla państwa.

Czy w związku z tym są jakieś pytania?

(Głos z sali: Jeszcze pan minister.)

Tak, tak, wiem, że są jeszcze cztery osoby zapisane do zabrania głosu.

W związku z tym może prosiłbym o odpowiedzi na pytania, które były przede wszystkim skierowane do pana profesora Szachułowicza, ale nie tylko, potem wracamy do dyskusji, a do zabrania głosu mamy zapisanych w kolejności: pana senatora Adama Bielę, pana senatora Pawła Michalaka, pana senatora Mariana Miłka i pana senatora Janusza Gałkowskiego.

(Senator Janusz Gałkowski: Ja mam pytanie.)

Z pytaniem, tak?

To może jeszcze ostatnie pytanie od pana przewodniczącego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam krótkie pytanie do MSZ. Nie wiem, na ile jest to prawdziwe, ale może w jakiś sposób coś nam wyjaśni. Otóż słyszałem, że z inicjatywy władz Krakowa przeprowadzono kwerendę w archiwach MSZ. I okazało się, że w tychże archiwach zalegają dokumenty świadczące o tym, iż państwo polskie wypłaciło odszkodowania Stanom Zjednoczonym dla obywateli narodowości żydowskiej, którzy w wyniku wojny utracili nieruchomości i którzy ponownie zaczęli je odzyskiwać w Krakowie i być może też w innych miejscowościach. Czy państwo mają jakieś informacje na ten temat i mogliby nam uchylić rąbka tajemnicy w sprawie dokumentów związanych z wypłatą odszkodowań dla poszczególnych państw czy obywateli określonych narodowości i powiedzieć nam, jak w ogóle ta sprawa wygląda? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najpierw odpowiedzi na pytania, a potem dalszy ciąg dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Proszę państwa, z uwagą wysłuchałem wszystkich opinii przedstawionych podczas otwartej dyskusji na temat mojego projektu i chciałbym powiedzieć, że problematyką nieruchomości zajmuję się od pięćdziesięciu lat, nie pięciu, tylko pięćdziesięciu lat. Swoje stanowisko w tej dziedzinie wyraziłem w kilku książkach, a na temat problematyki własności niemieckiej napisałem artykuł "Problematyka własności poniemieckich w Polsce", który został zamieszczony w zeszycie nr 9 z roku 2006 w "Państwie i Prawie". Po napisaniu tego artykułu miałem kilka telefonów, oczywiście w języku niemieckim, gdzie nazwano mnie "świnią" itd., zresztą nie będę już mówił co i jak, bo to nie jest temat naszego dzisiejszego spotkania.

Chciałbym powiedzieć, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości złożył oświadczenie, że ministerstwo pracuje nad projektem takiej ustawy. A na pierwszym posiedzeniu rozmawialiśmy, że zachodzi konieczność, żeby ten projekt, który mam opracować, został przedstawiony Ministerstwu Sprawiedliwości i żeby wypracować wspólne stanowisko, między innymi dlatego, że w projekcie ustawy jest zapis, iż wykonanie ustawy powierza się ministrowi sprawiedliwości. Wynika więc z tego, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te dwa projekty były przedmiotem wspólnej dyskusji i żebyśmy mogli wypracować stanowisko, które będzie do przyjęcia i które otrzyma rangę ustawy.

Jeżeli chodzi o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie druku senackiego nr 410, to właściwie jesteśmy co do niego zgodni, to znaczy nasze stanowiska zupełnie się pokrywają.

Jeżeli chodzi o stanowisko pana, który jako pierwszy zabrał głos w dyskusji, uważam, że nie mam patentu na mądrość. Zrobiłem to, co dyktowała mi moja wiedza, i wcale się nie upieram, że nie trzeba dokonać przeróbek w tym projekcie czy go uzupełnić tak, by ten projekt był doskonały. Każdy ma prawo zgłaszać swoje wnioski stosownie do swojej wiedzy na temat, który jest przedmiotem projektu ustawy. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozważyć pana propozycję, bo przecież z dzisiejszego posiedzenia jest sporządzany protokół, mamy utrwalone stanowiska i trzeba będzie się odpowiednio do tego ustosunkować.

Pan senator zadał pytanie, co znaczy mienie poniemieckie. Proszę państwa, dekret o majątkach opuszczonych i poniemieckich z 1946 r. mówi, że jest to majątek obywateli Trzeciej Rzeszy i obywateli Wolnego Miasta Gdańska. Co to znaczy mienie? To są prawa rzeczowe i inne prawa majątkowe, a więc mienie poniemieckie to jest wszystko to, co Niemcy i mieszkańcy Wolnego Miasta Gdańska pozostawili na terenie państwa polskiego i co ma wartość majątkową. A zatem nie ma potrzeby wyjaśniać, co to jest mienie, w ustawie, dlatego że to pojęcie należy do teorii prawa, a nie do ustawy. W teorii prawa pojęcie "mienie" zostało już dostatecznie wyjaśnione, w kodeksie cywilnym jest przepis, co należy rozumieć przez mienie, i nie ma innej możliwości rozumienia tego pojęcia na tle projektowanej ustawy.

Jeśli chodzi o wywody pani senator, to zgadzam się, że trzeba działać szybko, sprawnie i nie potrzeba się w ogóle krępować. To jest nasz interes majątkowy, Skarbu Państwa, nasz wszystkich obywateli i musimy tak sporządzić projekt, żeby on był prawnie skuteczny i zagrodził drogę Niemcom do zgłaszania roszczeń. I proszę państwa, tak jak już powiedziałem na wstępie, że tym zębem trzonowym to jest właśnie ograniczenie rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Oni mogą sobie rozporządzać, ale rozporządzają prawami, których nie mają, bo one już wygasły, a więc ten przepis jest konieczny i bez względu na to, jaką ten projekt będzie miał ostateczną wersję, ten zapis o ograniczeniu rękojmi musi mieć miejsce w projekcie.

Pani poruszyła ciekawy problem, mianowicie uprawnień spadkobierców. Proszę państwa, to jest problem tej natury, że we wszystkich systemach prawnych sądem właściwym do stwierdzenia praw spadkowych jest sąd właściwy dla ostatniego miejsca zamieszkania spadkodawcy. A więc jeśli chodzi o Niemców, którzy opuścili Polskę i mieszkają w Dortmundzie, Monachium, to po ich śmierci sądami właściwymi do stwierdzenia praw do spadku będą sądy właściwe dla ich ostatniego miejsca zamieszkania. Ta sama zasada obowiązuje i w naszym prawie, jeśli chodzi o stwierdzenie praw do spadku. Wyraźny przepis stanowi, że sądem właściwym do stwierdzenia praw do spadku jest miejsce zamieszkiwania spadkodawcy. I nie ma potrzeby się tym bardzo przejmować, ale jest problem tej natury, że ci spadkodawcy jeszcze za życia rozporządzają mieniem na rzecz swoich następców prawnych. I jeżeli oni mają wyciąg z księgi wieczystej i mogą wylegitymować się jako spadkobiercy, to mogą rozporządzać tymi prawami. Tylko czy to jest wykonalne na terenie państwa polskiego? To będzie niewykonalne tylko wówczas, gdy ograniczymy rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych, i to jest najistotniejszy problem. Ten przepis musi się znaleźć w projekcie ustawy.

To właśnie teraz to ma miejsce, teraz spadkobiercy obracają tylko...

(Głos z sali: Przepraszam, Pani Senator, mikrofon.)

...ziemią, nie mieszkają tu, sprzedają ziemie, wycinają lasy czy robią inne rzeczy i do tego tylko im to służy. Prawo stanowi inaczej, a oni dalej są spadkobiercami i te osoby - przykład Nart oraz w ogóle Warmii i Mazur - muszą opuścić swoje mienie. To jest jakaś paranoja.

Pani Senator, ale robimy wszystko, żeby temu zapobiec.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że rzeczywiście musimy tę sytuację... ale chciałbym, proszę państwa, żebyśmy sobie przede wszystkim zasygnalizowali i wyjaśnili jedną kwestię. Jeżeli nawet skupilibyśmy się i przeprowadzili projekt, który przedstawił nam pan profesor, to napotkamy problemy. Otóż projekt pana profesora dotyczy rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych, a ta jest wyłączona - tak mówi art. 2 projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego ksiąg wieczystych nieruchomości poniemieckich nabytych przez Skarb Państwa z mocy dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich - gdy rozporządzenia prawami rzeczowymi dotyczące nieruchomości poniemieckich w rozumieniu przepisów dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich wygasły z mocy ustawy. I tu, proszę państwa, pojawia się zasadniczy problem, bo o ile mamy w sumie dosyć prostą sprawę z tymi majątkami, które zostały opuszczone i w efekcie przejęte jeszcze w latach czterdziestych, czyli 1945- 1946, o tyle mamy dużo bardziej skomplikowaną i to ze wszech miar skomplikowaną sytuację z tymi majątkami, które zostały opuszczone i w efekcie przejęte w lat siedemdziesiątych czy nawet na początku lat osiemdziesiątych. Niestety, proszę państwa, to jest zupełnie inna sytuacja, również pod względem prawnym, i o wiele bardziej skomplikowana. O ile dla mnie sytuacja od strony prawnej i moralnej w latach 1945-1946 jest bardzo prosta i w ogóle bezdyskusyjna, bo ci ludzie po prostu poczuwali się do tego i uciekli z tego kraju, zostawili swoje majątki, to było związane bezpośrednio z II wojną światową, z najazdem Niemców na nasz kraj, ze wszystkimi zbrodniami, które w tym czasie zostały popełnione, z wywołaniem II wojny światowej - i dlatego obydwiema rękami podpisuję się pod tym, co mówi pani senator Arciszewska-Mielewczyk - o tyle już kwestia lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych jest dla mnie dużo bardziej skomplikowana nie tylko od strony prawnej, lecz również od strony moralnej.

Pani Senator, jest wiele argumentów...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, wybrani dostali pieniądze.)

Wybrani dostali pieniądze, ale tu można przedstawić...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ci mający korzenie niemieckie.)

...prosty kontrargument.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę państwa, już wchodzimy w polemikę, zamiast trzymać się meritum sprawy.)

Chciałbym zasygnalizować jedynie, że ten projekt ustawy, żebyśmy mieli pełną jasność w tej sprawie, absolutnie nie rozwiązuje problemu lat siedemdziesiątych czy tam początków lat osiemdziesiątych. Można zadać pytanie: jak rozwiązać ten problem? Proszę państwa, powiem tak: po części ten problem chcemy załatwić właśnie za sprawą tego ostatniego projektu rządowego, jaki został przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu, dotyczącego nabywania na własność nieruchomości objętych wieczystym użytkowaniem. W wielu przypadkach te nieruchomości z lat siedemdziesiątych są dzisiaj objęte wieczystym użytkowaniem i nabycie ich na preferencyjnych warunkach, które są przewidziane w tym projekcie, pozwoli przynajmniej w jakimś stopniu utrudnić przejmowanie tych majątków z lat siedemdziesiątych. To jest pierwszy krok. Jak do tego generalnie podejść? To jest problem naprawdę bardzo skomplikowany, bo on jest związany z uchwałami Rady Państwa, które były wtedy podejmowane, z aktami odbierającymi obywatelstwo polskie, które nie były aktami indywidualnymi, bo były to uchwały o charakterze generalnym. Pytanie, jaka jest skuteczność takiego aktu w sensie administracyjno-prawnym, skoro nie jest to akt indywidualny, nie jest to decyzja administracyjna. I to jest naprawdę ogromnie skomplikowana sprawa. Wydaje się, że w dosyć prosty sposób możemy załatwić te kwestie, które dotyczą lat 1945-1946 i tych nieruchomości, które zostały wtedy przejęte, i wydaje mi się, że nawet stan prawny jest stabilny.

Pan senator Gołaś podnosił, że mówimy oględnie i że nasze projekty mają charakter oględny, i że to jest niedostateczne i niestosowne. Ale ja się właśnie wcale z panem senatorem nie zgadzam, dlatego że ta oględność, proszę państwa, wynika z pewnego założenia, jaki przyjęliśmy. A założenie jest takie, że po prostu nastąpiło nabycie na własność tych nieruchomości przez Skarb Państwa. Dlatego dzisiaj nie ma już co do tego wracać i mówić, że ono nastąpiło i stwierdzać tego w jakimkolwiek akcie rangi ustawowej, bo ono po prostu nastąpiło i już. Pozostaje tylko i wyłącznie kwestia tego, że tam gdzie są zaniedbane stany faktyczne w postaci wpisów w księdze wieczystej, to my to załatwiamy, i koniec. Podejmujemy te starania na obszarze całego kraju w odniesieniu do wszystkich zaniedbanych wpisów, nie tylko tych, lecz również tych, które są w Małopolsce, na Podlasiu itd. Załatwimy te wszystkie rzeczy kompleksowo i ta ustawa ma temu służyć i ona z premedytacją jest ustawą oględną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ pod moim adresem zostało skierowane jedno pytanie, chciałbym na nie odpowiedzieć, a jednocześnie skorzystać z okazji i odnieść się do wcześniejszych wystąpień państwa senatorów.

Panie Senatorze, o tyle to nie ma bezpośredniego związku z ustawą, o ile dotyczy spraw regulowania dawnej własności i roszczeń byłych właścicieli. Nie znam żadnego wystąpienia władz Krakowa do MSZ i nic nie wiem, żeby odnaleziono w naszym archiwum dokument, na podstawie którego można byłoby składać dodatkowe roszczenia o zwrot pozostawionych nieruchomości. Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych ubiegłego wieku zostało podpisanych, jeśli dobrze pamiętam, dwanaście tak zwanych umów indemnizacyjnych, umów międzyrządowych, między ówczesnym rządem PRL a rządami zainteresowanych państw, również z rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki. Na podstawie tych umów władze polskie wypłaciły odpowiednie sumy w charakterze odszkodowań. Zadaniem rządów tamtych państw to było zaspokojenie roszczeń osób, które pozostawiły swój majątek na terenach II Rzeczypospolitej. Jeżeli w tej chwili są składane jakieś pozwy, trwają dochodzenia w sprawie jakichś roszczeń przed sądami polskimi, to rozumiem, że w tym przypadku może chodzić o obywatela amerykańskiego pochodzenia żydowskiego. Albo on nie został z jakichś przyczyn objęty tamtą umową, albo taki pozew nie ma po prostu racji bytu i zostanie odrzucony ze względu na to, że, tak jak wspomniałem, ta sprawa została uregulowana już wcześniej umową międzyrządową.

Jeżeli chodzi o senacki projekt ustawy, to, jak rozumiem, rolą moją i pana ministra Dudy jako przedstawicieli rządu jest możliwość przedstawienia swoich uwag i komentarzy do niego, ale przede wszystkim zarekomendowania prac prowadzonych na ten temat w ramach Rady Ministrów i poinformowania o nich. Ten projekt był już w kwietniu przedmiotem naszych zainteresowań. Rozumiem, że niektóre nasze uwagi mogą nie znaleźć państwa akceptacji. Czujemy się w pewien sposób zobowiązani jednak je zgłosić, gdyż z jednej strony, jeżeli jest decyzja, aby te sprawy regulować w randze ustawy, musimy wiedzieć, czego dokładnie ta ustawa ma dotyczyć. Jeżeli mówimy o nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, to czy to również dotyczy nieruchomości po stronie wschodniej, czy tylko nieruchomości, jak rozumiem z kontekstu, znajdujących się na terenie Ziem Odzyskanych i Wolnego Miasta Gdańska.

Pani Senator, rozumiem, że w tej chwili temat późnych przesiedleńców jest bardzo szeroko dyskutowany w związku z zapadłymi wyrokami sądów województwa Warmińsko-Mazurskiego. To są te sytuacje, o których pan minister Duda mówił, że nie są łatwe, bo te osoby albo zostały pozbawione obywatelstwa polskiego wbrew własnej woli, albo nawet nie zostały pozbawione obywatelstwa. W związku z tym czy możemy w drodze ustawy zamknąć tym osobom prawo dochodzenia swoich roszczeń przed sądem, niezależnie od tego, jakbyśmy to oceniali od strony etycznej czy moralnej? To, że zapadły wyroki przyznające im prawo posiadania takich nieruchomości, nie jest wynikiem tego, że są nieuregulowane sprawy własnościowe, tylko tego, że jest nieuporządkowany stan ksiąg wieczystych i to jest głównym przedmiotem ewentualnie interwencji ustawowej. Poza tym, prezentując stanowisko MSZ, nie mogę oczywiście nie zareagować, jeżeli pani senator raz mówi o roszczeniach osób fizycznych, innym razem o roszczeniach stowarzyszeń - rozumiem, że głównie chodzi o Powiernictwo Pruskie - a jeszcze innym razem o roszczeniach strony niemieckiej. MSZ nie dysponuje żadnymi informacjami, że te wszystkie składane roszczenia są w jakiś sposób koordynowane czy planowane przez rząd niemiecki. To są roszczenia, które składają albo osoby fizyczne, albo stowarzyszenia, i rząd niemiecki wyraźnie deklarował, że nie popiera tych roszczeń. Moim obowiązkiem jest przedstawienie pewnych hipotetycznych sytuacji, które mogą wystąpić, gdyby tego typu regulacje ustawowe zostały w Polsce przyjęte, a później tego typu sprawy byłyby przedmiotem skarg przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tym razem wezmę w obronę panią senator, a potem będziemy kontynuować dyskusję. Sądzę, że pani senator wyraża obawy, które są podzielane przez znaczną część polskiego społeczeństwa, i musimy brać pod uwagę, że dzisiaj jest to konkretny fakt społeczny. Oczywiście możemy to tłumaczyć sytuacjami wynikającymi bezpośrednio z prawa międzynarodowego i różnych kontekstów, które się z tym wiążą, ale musimy też brać pod uwagę nastroje, jakie panują w polskim społeczeństwie, bo one są realną rzeczywistością społeczną i musimy się też do tego odnosić i odpowiadać na te sprawy.

Proszę państwa, zgodnie z wcześniejszymi zgłoszeniami głos zabiorą panowie senatorowie w następującej kolejności: Adam Biela, Paweł Michalak, Marian Miłek i Janusz Kubiak, a potem pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę bardzo, pan senator Adam Biela.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, projekt ustawy oraz jakaś recenzja tej ustawy w postaci nowego projektu w moim przekonaniu stanowią bardzo ważny etap rozwiązania pewnego problemu o charakterze systemowym, po prostu zbudowania takiego systemu i nie ma tu sprzeczności. Jeśli Ministerstwo Sprawiedliwości razem z jakimkolwiek jeszcze chce ministerstwem opracuje projekt, który pomoże tę sprawę rozwiązać i który będzie komplementarny czy konkurencyjny, jakikolwiek, wobec projektu senackiego, będziemy tylko z tego zadowoleni. Oby szybko powstał.

Te projekty, które mamy, w moim przekonaniu stanowią krok do przodu, oczywiście niesatysfakcjonujący jeszcze całkowicie. To jest tak, jak pan był uprzejmy zauważyć, ten projekt nie rozwiązuje problemu... Może da się go rozszerzyć zakresowo, jeśli nie, to będzie dobre i to, ponieważ mamy do czynienia z eskalacją tej kwestii.

Chciałbym przypomnieć, że byłem posłem III kadencji, prowadzącym w Sejmie ustawę o powszechnym uwłaszczeniu, którą Sejm uchwalił 8 marca 2000 r. I tam jako koronny argument, przy wecie pana prezydenta, wystąpił minister spraw zagranicznych ówczesnego rządu pan profesor Bartoszewski i był uprzejmy powiedzieć, że to wszystko są strachy na lachy, takich użył słów, że ta nasza ustawa narusza po prostu dobre stosunki polsko-niemieckie. Tak, Panie Ministrze, to jest wasz stały ton, Moi Kochani, macie pewne korzenie, patrzycie po swojemu na to, ja to obserwuję już od trzech kadencji. Stąd też proszę wybaczyć, że my trochę inaczej na to patrzymy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przeczę, że wy tak samo macie do czynienia z ludźmi, z żyjącymi ludźmi, którzy mają te wyroki, tak jak w Nartach, którzy chcieliby trochę więcej, żebyśmy szybciej coś zrobili.

Proszę państwa, księgi wieczyste są pierwszym krokiem. Jeśli nie zostanie zaprowadzony porządek w księgach wieczystych, to wszystko będzie rozgrzebane, jakąkolwiek ustawę uchwalalibyśmy. Stąd też myślę, stawiam taki wniosek, że musimy na tym posiedzeniu Sejmu...

(Głos z sali: Senatu.)

Przepraszam, Senatu. Proszę państwa, mówiłem o tym w Sejmie trzeciej kadencji, stąd też w głowie mam jeszcze szum z tamtego okresu. I pierwsza zareagowała na ustawę o powszechnym uwłaszczeniu w sposób prawidłowy pani Erika Steinbach. Ona powiedziała, że bardzo jej się podoba weto pana prezydenta Kwaśniewskiego. Proszę, super, nie? I wszystko miało być wyciszone, to miały być strachy na lachy. Proszę bardzo, ja doświadczyłem tego na własnej skórze. Nie dam się przekonać żadnymi argumentami, że to będzie jakaś tam kurtuazja dyplomatyczna czy prawo międzynarodowe. Kiedy nie bardzo potrafiliśmy obronić polską rację stanu i ona w tej chwili przybiera kształt płaczu ludzi wyrzucanych z domów, którzy są naszymi repatriantami, którym niczego na wschodzie nie dadzą. Nie znam innej logiki, taka była logika powszechnego uwłaszczenia i trzymamy się jej dalej. Tu chcemy zrobić jeden mały krok, zróbmy chociaż ten. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Michalak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od urodzenia mieszkam w Koszalinie i chciałbym zaprzeczyć temu, co senator Gołaś mówił, że tam panuje jakaś świadomość tymczasowości, że się czegoś obawiamy. Świadczy o tym skala przekształceń zużytkowania chociażby we własność, co nie oznacza, że nie ma oczekiwań, żeby te sprawy zostały czytelniej i jaśniej uregulowane.

Z czego wynikają obawy? Nie zgodziłbym z senatorem Alexandrowiczem, który tak trochę zlekceważył to, co jest zapisane w konstytucji niemieckiej. Jest w niej art. 14, na który zresztą według różnych ekspertyz powołują się te ziomkostwa, że to daje im gwarancję własności do terenów tutaj. Czyli oto będzie taka sytuacja, że do jednego kawałka ziemi będą dwa prawa własności, i tego się obawiamy, zapisane po stronie niemieckiej i po stronie polskiej. Dlatego nie lekceważyłbym tego, szczególnie że Niemcy otwarcie mówią, że te sprawy są do rozstrzygania przed trybunałami międzynarodowymi i że ważne jest, na ile doskonale, o czym mówił pan profesor, będzie w naszych ustawach zapisane to prawo i to jest argument dla sensowności tych rozstrzygnięć.

Oczywiście mam pytanie. Czy ten projekt rządowy załatwia wszystko, zarówno tamte sprawy z 1946 r., jak i te z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych?

Podoba mi się koncepcja pana profesora, żeby wrócić do katastru, żeby oswajać ludzi z tym, co cały czas odsuwamy, że ziemia w zależności od położenia ma określoną wartość i 1 m² tej ziemi może mieć bardzo różną wartość.

Mam jeszcze jedną taką sugestię. Ważne będzie uzasadnienie do tej ustawy, bo ona będzie króciutka. I tak się zastanawiam, czy oprócz powoływania się na dekrety nie powinien tam się znaleźć zapis z ustawy nr 5 Sojuszniczej Rady Kontroli Niemiec z 30 października o tym majątku niemieckim za granicą i nawet dopisanie, jak ówcześnie rozumiano suwerenność. Bo wiemy, że to się w czasie bardzo zmieniało, czyli w uzasadnieniu do ustawy trzeba zawrzeć ten rys historyczny pewnej takiej sprawiedliwości i żeby było też o przyczynach II wojny światowej. Chodzi o to, żeby po prostu te zapisy znalazły się w tym uzasadnieniu do ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Miłek, proszę bardzo.

Może zacznę swoje wystąpienie od nawiązania do wypowiedzi senatora Michalaka. Jako że jestem senatorem województwa lubuskiego chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście już nie ma poczucia tymczasowości na tych terenach, ale są niepokoje, a te wyroki sądowe jeszcze je wzmogły. I mam sygnały, że po prostu ludzie, nie znając całego kontekstu sprawy, nie znając szczegółów, czego właściwie dotyczyła ta sprawa sądowa, upraszczają sprawę i zaczynają patrzeć na swoje domostwo w kontekście: przyjdą i zabiorą. To jest sprawa bardzo ważna i pilnie należy ją rozwiązać.

Chciałbym się również przez chwilę zatrzymać nad tym drugim określeniem, bo o wadze sprawy przekonywaliśmy już wystarczająco długo. Jest to sprawa bardzo ważna w kontekście sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tej sali. Proszę państwa, mamy projekt ustawy zawarty w druku senackim nr 410, przed chwilą dostaliśmy projekt ustawy pana profesora, by za chwilę dowiedzieć się, że strona rządowa nie może się odnieść do tego projektu ustawy, ponieważ go nie zna. Za chwilę zaś dowiadujemy się, że prace nad projektem rządowym trwają już na poziomie rządu, a my nie znamy nawet jego założeń. W związku z tym o czym my rozmawiamy? Poruszamy się tutaj w jakieś bardzo nieokreślonej przestrzeni, a jednocześnie mówimy o konkretach.

W związku z tym, że pan profesor przedstawił nam bardzo logiczną konstrukcję projektu ustawy, przedstawił nam coś, co rozwiązuje rzecz najważniejszą, mianowicie sprawę ksiąg wieczystych. Uważam, że powinniśmy jak najszybciej rozpocząć pracę nad tym projektem, tym bardziej że nie wiadomo, jak długo strona rządowa będzie jeszcze procedowała nad tą ustawą, którą przygotowuje. Jeżeli jednak strona rządowa po zapoznaniu się z projektem ustawy pana profesora uzna, że należałoby jeszcze uzupełnić lub też zmienić pewne zapisy, to jest to pole do dyskusji, zresztą pan profesor sam tak powiedział.

Jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to on rzeczywiście troszeczkę coś innego obiecuje, niż jest w środku, albowiem w niej jest mowa o katastrze i ten kataster stanowi zresztą taką bardzo dobrą przykrywkę. Uważam, że kataster powinien się znaleźć również w tytule ustawy, bo wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości, choćby takich, jakie miało Biuro Legislacyjne.

Druga sprawa. Wszystko się kręci wokół tej ważności tej ustawy. Jak najszybciej powinniśmy dopracować sejmowy projekt ustawy, jak najszybciej powinien on wejść w tę całą procedurę, ponieważ musimy sobie zdawać bardzo wyraźnie, bardzo dobitnie z jednego sprawę, że za tą ustawą kryją się dramaty ludzkie. Jeżeli my tego szybko nie zrobimy, będziemy mieli na sumieniu - być może - ludzi wypędzonych z własnych domostw, a na pewno nieprzespane noce tych, którzy się dowiedzieli, że jakiś Niemiec składa wniosek o zwrot jego nieruchomości.

I na marginesie chciałbym dodać, że jestem rektorem państwowej uczelni i jeden z jej instytutów mieści się w pałacu będącym kiedyś własnością rodu von Sydow i spadkobierca tej rodziny złożył wniosek o zwrot swojego mienia. Czy mam czekać aż sąd nakaże państwu, bo to jest własność Skarbu Państwa, zwrócić jemu ten pałac, czy też doczekam się wcześniej tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że wszystkich nas tutaj zgromadzonych łączy jedno, żeby to jak najszybciej zakończyć. Już trochę o tym mówiłem: jest taka alternatywa, że teoretycznie możemy zgłosić ten projekt już podczas jutrzejszego posiedzenia plenarnego taki czy inny, to jest teoria, ale jest to możliwe. Ale jest pytanie, czy te nasze rozwiązania będą skuteczne, jeżeli poczekają do pierwszego posiedzenia Senatu po przerwie wakacyjnej. To jest dylemat, który możemy tutaj wszyscy rozstrzygnąć.

Wydaje mi się, że mamy dzisiaj de facto dwa projekty, bo jest jeszcze projekt rządowy. Jeżeli doprowadzimy naszą pracę do końca, a wtedy możemy przyjąć go na pierwszym posiedzeniu Senatu po przerwie wakacyjnej, czyli 18 września, i będziemy mieli już swój gotowy projekt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, dobrze, jeszcze udzielę głosu panu ministrowi.

(Senator Marian Miłek: Przepraszam, ad vocem.)

Tak.

W sprawie tego harmonogramu.

Ze względu na to, że materia jest niesamowicie złożona, o czym zresztą mówił i pan profesor, proponuję, żebyśmy nie działali w pośpiechu.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak jest.)

W związku z tym wydaje mi się, że załatwienie sprawy na tym posiedzeniu Senatu mogłoby się wiązać z niedopracowaniem tej ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak jest.)

I dlatego proponuję na pierwszym posiedzeniu po wakacjach w sposób już bezwzględny przyjąć ten projekt, mało tego, może nagłośnić sam fakt pracy nad projektem i nagłośnić również to, co jest w ustawie, żeby wyszły - chciałem teraz użyć takiego określenia - te diabełki ze szczegółów, żebyśmy mogli doprowadzić tę ustawę już niemalże do perfekcyjnej postaci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do zabrania głosu zgłaszał się pan minister i są jeszcze zgłoszenia: pana senatora Janusza Kubiaka, pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk i pana senatora Jerzego Szymury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Króciutko, Panie Ministrze, tak?

(Senator Janusz Kubiak: Mam pytanie do pana ministra.)

Pytanie do pana ministra, tak?

Proszę bardzo.

Chyba bardziej do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych niż Ministerstwa Sprawiedliwości. Mnie chodzi o uregulowanie, bo wiemy, że Prusy są podzielone między Polskę i Rosję, obwód kaliningradzki. Jak wyglądają te roszczenia i czy w ogóle są roszczenia w stosunku do Rosji, czy nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...na tej zasadzie do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, czy mogę dokończyć pytanie?

Inny zestaw pytań. Wiemy, jak to jest uregulowane z Czechami. A jak to jest uregulowane w przypadku Rosji i czy występują jakieś rozbieżności, bo wiemy, że Rosja nie jest członkiem Unii? Jak mówię, w Polsce przejdzie się procedurę, dojdziemy do ustawodawstwa związanego z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i wtedy tam będą zapadały orzeczenia i nie wiadomo, jakie one będą, mimo że polskie sądy odrzuciły te pozwy. I dlatego chciałbym uzyskać informację w tym zakresie. Dziękuję.

Dobrze.

Pan minister prosił o możliwość zabrania głosu, więc za chwilę mu go udzielę. Potem mamy jeszcze dwa zgłoszenia ze strony państwa senatorów zabrania głosu i tak dokończymy dyskusję. W podsumowaniu zatem poprosiłbym może o wypowiedzi poszczególnych panów referentów z jednego i drugiego ministerstwa i pana profesora.

Panie Senatorze, jeszcze pytanie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę je zadać, bo chodzi mi o to, żebyśmy zakończyli już ewentualnie zadawanie pytań.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie jest sprowokowane wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który stwierdził w niej, że próby przejęcia tak zwanych ziem poniemieckich na ziemiach polskich to są działania organizacji i osób fizycznych i że za tym wcale nie stoi rząd niemiecki. Chciałbym wobec tego zapytać, na jakiej podstawie ministerstwo tak twierdzi, bo mnie to niepokoi, osobiście dochodzę do wręcz odwrotnych wniosków. Co prawda rząd niemiecki nie musi o tym głośno krzyczeć, że wspiera te działania, ale robi to w moim przekonaniu w inny dyskretny sposób. To wszystko jest pięknie zharmonizowane i układa się w jedną całość. Stąd też niepokoi mnie twierdzenie, że rząd niemiecki nie wspiera tych działań, bo w moim przekonaniu nie znajduje ono uzasadnienia w rzeczywistości. Uważam, że rząd niemiecki wspiera je, chociaż czyni to w sposób bardzo dyskretny.

Dziękuję bardzo.

Ale odpowiedzi to już znajdą się w podsumowaniu, dobrze?

Teraz głos zabierze pan minister, potem jeszcze pani senator Arciszewska-Mielewczyk i pan senator Jerzy Szymura i zamykamy dyskusję, chyba że jeszcze teraz ktoś się zgłosi i wtedy już dochodzilibyśmy do ostatecznych wniosków.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić jedną kwestię, bo kilkakrotnie w wypowiedziach państwa senatorów pojawił się ten wątek, a mianowicie to nie jest tak, że strona rządowa ma jakiś tam wyimaginowany mityczny projekt ustawy. Po prostu projekt ustawy przeszedł przez stały komitet Rady Ministrów i w najbliższych dniach, nie chcę mówić o tygodniach, bo to wtedy zabrzmi, że może być równie dobrze za cztery tygodnie, może już w następnym tygodniu ten projekt ustawy zostanie skierowany na kolejne posiedzenie Rady Ministrów, bo dzisiaj już było posiedzenie Rady Ministrów. Prawda jest taka, że procedura legislacyjna nad tym projektem wewnątrz rządu jest na ukończeniu i ten projekt mam nadzieję na najbliższą sesję parlamentu, jaka będzie po wakacjach, będzie już gotowy. Tak więc to nie jest tak, że gdzieś tam coś niby dzieje w rządzie, ale tak naprawdę nie wiadomo co.

Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli, że my dzisiaj oficjalnie nad tym projektem oczywiście nie możemy pracować, bo nie ma takiej możliwości. Będzie można nad nim pracować wtedy, kiedy on się pojawi w parlamencie. Ale tak jak mówię, kształt tego projektu sygnalizuje, że dotyczy właśnie uregulowania kwestii stanów ujawnionych w księgach wieczystych na obszarze całego kraju. Taka jest idea tego projektu. Ustawa ma bezpośrednio nakładać na organy administracji publicznej obowiązki w tym zakresie. Po pierwsze, sporządzenia wykazu takich nieruchomości, a po drugie, wystąpienia z odpowiednimi wnioskami, aby takie wpisy w efekcie zostały dokonane w księgach wieczystych, jeżeli przez lata było to zaniedbane. Takie są, najogólniej rzecz biorąc, założenia tego projektu. I powtarzam: on naprawdę w najbliższym czasie kończy swój byt na etapie rządowym i rozpocznie swoje życie na etapie parlamentarnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

My zapewne doprowadzimy w Senacie swoje prace nad tym projektem ustawy do końca, projekty spotkają się w Sejmie i tam będzie miała miejsce dyskusja trójstronna nad nimi, i wypracujemy na pewno najlepsze rozwiązanie.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gwoli uzupełnienia chciałabym wręcz pochwalić ministerstwo, bo to, że używam mocnych określeń, nie oznacza, że nie widzę dobrej woli i dobrej współpracy, wychodzenia naprzeciw ministerstwa. To nieprawda, bo akurat śledzę wszystkie projekty i dziękuję, że moje pisma pisane w imieniu tego środowiska i wszelkie monity zostały przez państwo uwzględnione.

Oczywiście na dowód tego chciałabym podziękować za wystąpienie pana premiera i pani minister Fotygi w ubiegłym roku w Berlinie w rozmowie z panią kanclerz na ten temat. Robiliśmy konferencję prasową w październiku i to była wielka odwaga, żeby rozpocząć rozmowy na ten temat. Pani kanclerz oczywiście się skrzywiła i mówiła o protokole rozbieżności, ale to nie jest praca, wiadomo, na dzień, tydzień, rok czy dwa. Po prostu Niemcy też zdają sobie sprawę ze skali roszczeń, ale prowadzą konkretną politykę i nie bądźmy naiwni. To tak a propos zarzutu skierowanego przeciwko mnie przez przedstawiciela MSZ. Nie bądźmy naiwni, bo taka salonowa polityka się po prostu nie sprawdziła i pewna wiara w to, że się coś samo zrobi, też się nie ziściła. I te zapewnienia, że nie ma obaw, bo błędy w niezawieraniu pewnych kwestii z 1991 r. w określonych dokumentach, które były podpisywane przez takich a nie innych ministrów spraw zagranicznych, mają dzisiaj swoje skutki. I apelowałabym, żebyście państwo reagowali właśnie w taki sposób, gdy to my, Polacy, musimy się z tym borykać, właśnie zwracać uwagę stronie niemieckiej, że to oni źle robią i że powinni się opamiętać w tym, co robią, bo to nie jest tak, jak pan mówi, że nie ma wsparcia, ono jest. Jak pan przeanalizuje, jaki jest przepływ pieniędzy do tego typu organizacji i związków, to pan się złapie za głowę. A są to oficjalne dane, to jest wsparcie ministra kultury, to jest oficjalne wsparcie związków z budżetu federalnego, to jest organizowanie wystaw. A w tej chwili zaangażowanie, po wtóre, poprzez osobiste interwencje pani Steinbach w projekt Centrum przeciwko Wypędzeniom.

Radziłabym zatem ku naszej takiej obopólnej satysfakcji z tego, że uchwalimy dobry projekt ustawy w tej sprawie w Polsce, do zainteresowania się również taką analizą. Bo to jest naprawdę konsekwentna polityka, ale to nie znaczy, że mamy szukać winnych, tylko lepszych rozwiązań niż niemieckie, by uchronić naszych obywateli przed roszczeniami. Niemcy bowiem skutecznie bronią interesu swojego społeczeństwa, swoich obywateli i też byłych polskich obywateli, obecnie niemieckich, a zmierzam do tej uwagi a propos później przesiedlonych, dlatego że to było wszystko na zasadzie łączenia rodzin. Te osoby szukały korzeni niemieckich, one się zrzekały polskiego obywatelstwa, przyjmując i deklarując obywatelstwo niemieckie. Wiem, że to są trudne sprawy z moralnego punktu widzenia, ale niestety, musimy również podjąć pewne trudne decyzje. Bo to nie jest emocjonalny związek pewnych ludźmi z tymi terenami, tylko obrót nieruchomościami, bo my powinniśmy działać tak jak pan Ness przy Al Capowe i powinniśmy się przyglądać tym wnioskom, aż znajdziemy formalne elementy, żeby odrzucić takie pozwy. Mówię to całkiem świadomie, bo to jest w interesie państwa polskiego, ja mogę oczywiście apelować do sumień sądów, prawników itd., ale wiem, że również tam są ludzie, którzy jednak dbają o tą polską rację stanu. Dowodem na to jest jedna z uchwał Naczelnej Rady Adwokackiej, ludzie, którzy chcą udzielać tej pomocy, ludzie, którzy patrzą pod kątem polskiej racji stanu. I o tym też trzeba mówić, bo to jest polityka państwa i poprzez przegrany procesy, niestety, zaufanie obywateli maleje do państwa.

Nie chcemy dopuścić do sytuacji, że jak przyjdzie Niemiec, to się kamieniem w niego rzuci i to wtedy dopiero będziemy mieli ambaras, tak jak jest w tej chwili w Nartach, do następnych już nie przyjedzie jako przyjaciel, tylko będzie awantura. Dlatego, że nie każdy będzie analizował pod kątem, czy my porządkujemy księgi wieczyste, czy jakąś inną kwestię, tylko generalnie obrony swojego mienia jako obywatela polskiego. W związku z tym rzeczywiście sygnały powinny być czytelne, ale nie wyobrażam sobie, żeby sądy abstrahowały od zaświadczeń i od faktu, że te osoby jednak miały z tego pewne materialne profity, to one wybierały. A inni, ich sąsiedzi, zostali i dalej nierzadko klepią biedę i żyją w takich samych warunkach i jeszcze muszą to oddać spadkobiercom. Tak, to nie tylko chodzi o ustawę uwłaszczeniową, bo byłam dwie kadencje posłem i też się śmiano z tego, co chcemy zrobić. W tej chwili wszyscy mówią, że trzeba do tego wrócić i chwała rządowi za to, że podejmuje tę inicjatywę, ale to też był jeden z problemów, o którym mówiono. I jak wspominałam o tych kwestiach, to niestety, zarzucano tym osobom, że jesteś niewiarygodny, pan "X", pan "Y", o czym ty mówisz. Takie były reakcje. A teraz mamy namacalne dowody, że musimy się zmierzyć z problemem późnych przesiedleńców, to była zasada łączenia rodzin. Trzeba się przyjrzeć tym zasadom, przyjrzeć się, jakie te osoby miały z tego profity, i niestety nie możemy abstrahować od tego, że te osoby, czyli spadkobiercy, nie są w ogóle związani emocjonalnie z Polską, nie chcą tu mieszkać, ale w myśl obowiązującego prawa mogą stać się spadkobiercami. I niestety, ale my wszyscy musimy zdawać sobie z tego sprawę. Stąd też moje pytanie do pana profesora, bo oprócz porządkowania ksiąg wieczystych chcemy wiedzieć, na ile ten projekt jest w stanie uregulować sytuację tych późnych przesiedleńców, czy on w ogóle ją ureguluje. A jeżeli nie, to ja naprawdę apeluję również do państwa z MSZ i z Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyśmy nie licytowali się, który projekt jest lepszy, ale równolegle, tworząc te ustawy, zamykali furtki, którymi przychodzą ci obywatele niemieccy czy spadkobiercy i chcą odzyskać to mienie. My mamy krok po kroku zamykać te furtki i nie ma w tym nic złego.

I było pytanie, jakie to są niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o prawo międzynarodowe, bo wszyscy mówią tak ogólnie, ale jakie to są konkretnie niebezpieczeństwa. Myślę, że trzeba się ustosunkować do konkretnego projektu, a nie tak sobie rzucić: być może się narazimy, ale tu są potrzebne konkrety, do tego jest cały aparat.

I jeszcze raz chciałabym nawiązać do tych stowarzyszeń, do tych przedstawicieli właściwie państwa niemieckiego, że oni mają na to pieniądze. To jest dobrze naoliwiona machina, która działa, i za chwilę naprawdę będziemy mieli jeszcze większy problem, bo tak, jak współdziałali do tej pory niektórzy w firmach, w spółkach, tak po odrestaurowaniu wielu budynków, wielu nieruchomości druga strona będzie składać roszczenie i wtedy nastąpi wielkie zdziwienie. Nie mam zamiaru czekać na wyrok w Strasburgu w sprawie tej skargi, bo jeżeli ktoś tak podchodzi do sprawy, to ja życzę temu komuś powodzenia, ale też współczuję. Bo nie daj Boże w jakieś kwestii przyjdzie nam za coś płacić, coś oddawać, to wtedy znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Jeden dotyczy kwestii prezentacji tej ustawy na zewnątrz, a drugi obciążeń hipotecznych.

Wydaje mi się, że choć towarzyszy tej ustawie wiele emocji, zresztą one są dla nas czymś zupełnie naturalnym, to należałoby tę ustawę podać na zewnątrz w taki oto sposób. Polska weszła do Unii Europejskiej i w związku z tym porządkujemy naszą przestrzeń prawną. Jest to związane zarówno ze skorelowaniem naszych ustaw z prawem unijnym, jak i czyszczeniem zaniedbań dotyczących egzekucji prawa w Polsce, jakie miały miejsce w okresie rządów komunistycznych. Prawo w tej sprawie było rzeczywiście ustanowione w roku 1946 i wynika z umów międzynarodowych, jakie wówczas zostały zawarte. A zatem to, co teraz ma miejsce, to jedynie uporządkowanie sfery prawnej, głównie w księgach hipotecznych. I w ogóle byłoby może dobrze, gdyby nie używać słowa "niemiecki" w nazwie tej ustawy, gdyż nie ma takiej potrzeby. Cały problem wynika z tego, iż wprowadzony został totalny bałagan w zakresie egzekucji prawa, bezpośrednio po wojnie, w czasach komunistycznych, kiedy rządy uważały, że stoją ponad prawem i w związku z tym nie ma w ogóle potrzeby zajmować się tą kwestią. A więc podczas prezentacji tej ustawy, jeżeli w ogóle do tego dojdzie gdzieś na forum międzynarodowym, trzeba powiedzieć, że to jest związane generalnie z naszą polityką porządkowania prawa, co ma miejsce w kontekście porządkowania i w ramach procesu unifikacji, i również zapewnienia wysokiej jakości prawa w ramach tego, co się dzieje i jest związane z integracją z Unią Europejską. Nie wiadomo, czy to dotyczy tylko obywateli niemieckich, bo może nie tylko. Ta niejasna sytuacja teraz tej sprawy nie zmieni, również trudnej sytuacji obywateli niemieckich, bo im się wydaje, że mają prawo własności. Podejmują pewne zobowiązania finansowe, ponoszą koszty, potem się okazuje, że nie mają żadnych własności, co się może dla nich skończyć też nieprzyjemnie. I to trzeba im też powiedzieć, że to jest w interesie generalnie obywateli Unii Europejskiej, a nie tylko naszych. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczy obciążeń hipotecznych. Wydaje mi się, że to jest dosyć ważna sprawa, ponieważ, przejmując te księgi hipoteczne z obciążeniami hipotecznymi, one mogą się wiązać z pewnymi obciążeniami jeszcze państwa niemieckiego czy tego rodzaju. To jest według mnie sprawa ważna, nie znam się na tyle na tym, aby o tym mówić, ale jest bardzo ważne, żeby te kwestie, o czym mówił pan profesor, w jakiś jednoznaczny sposób uregulować, żeby nie było wpisów hipotecznych, które są, a de facto nie powinny się znaleźć, gdyż umowy międzynarodowe, które zawarliśmy, stanowią, że nie ma żadnych zobowiązań na tych hipotekach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, już nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Bardzo prosiłbym zatem o krótkie podsumowanie, może najpierw przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, potem Ministerstwa Sprawiedliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Panie Przewodniczący, jeszcze jedno chciałabym powiedzieć a propos roszczeń.

Drodzy Państwo, Narty to nie jest pierwsza sprawa, tylko któraś z kolei. U mnie w Sopocie kamienica przeszła w ręce niemieckie, w Kędzierzynie-Koźlu, we Wrocławiu, w Opolu, na ziemiach zachodnich to już w ogóle całe hektary, ale to już często przechodzą inną metodą w ręce niemieckie. Ale naprawdę Narty to jest któraś sprawa z kolei o takim natężeniu, bo to są też późni przesiedleńcy czy spadkobiercy. Proszę to wziąć pod uwagę, że mamy wiele innych spraw, które się ciągną latami, nie zakończyły się wyrokami i dlatego ta ustawa też jest potrzebna.

Dziękuję bardzo.

Tak więc prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu, pana profesora o odniesienie się do tych licznych uwag w stosunku do jego projektu i potem o kilka słów podsumowania, i będziemy zamykać obrady.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Może na zakończenie kilka słów na temat...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jeśli można prosić o udzielenie odpowiedzi, bo jednak padło stosunkowo wiele pytań.)

Tak, tak, w związku z tym, że było kilka pytań, to może już nie będę się odnosił generalnie i przedstawiał ogólną ocenę w sprawie proponowanych w sumie kilku regulacji, tylko do tych kwestii, które zostały w ostatnim czasie podniesione.

Jeżeli chodzi o kwestię ewentualnej odpowiedzialności prawno-międzynarodowej czy kwestię implikacji prawnych, które mogłyby nastąpić po przyjęciu ustawy w wersji senackiej, bo może mniej dotyczy to wersji rządowej, to w MSZ rozpatrywaliśmy głównie te implikacje pod kątem postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Nie stwierdziliśmy niezgodności proponowanych regulacji ani z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ani z dotychczasowym orzecznictwem tego trybunału. Wydaje nam się, że trybunał może odnieść wrażenie, po wprowadzeniu w tej chwili do systemu prawnego jakiejkolwiek nowej regulacji rangi ustawowej, że zachodzi pewna ciągłość między tym dekretem z 1946 r., ewentualnie późniejszymi uregulowaniami dotyczącymi nieruchomości, a tą nową ustawą, która w tej chwili ma się pojawić. W związku z tym trybunał mógłby, to jest tylko hipoteza, ale braliśmy to pod uwagę, to potraktować jako dążenie do zmiany statusu prawnego konkretnych nieruchomości, które w przeszłości w tym przypadku były własnością obywateli niemieckich, ale to również może dotyczyć obywateli na przykład pochodzenia żydowskiego, więc to jest temat szerszy, ale chciałem również w tym kontekście na to zwrócić uwagę.

Oczywiście nie chciałbym w jakiś sposób wdawać się w polemikę na temat, czy strona niemiecka, rząd federalny popiera w jakiś sposób te wszystkie roszczenia, czy nie. My opieramy się na deklaracjach oficjalnych rządu, który wyraźnie w przypadku skarg Powiernictwa Pruskiego powiedział, że ich nie popiera, więc szanse powodzenia w przypadku tych skarg przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka są w naszej ocenie znikome, gdyż ta skarga nie została w ogóle rozpatrzona i nie wiadomo, czy zostanie dopuszczona do rozpatrzenia. Podobnie jest w przypadku roszczeń obywateli indywidualnych. Nie mamy informacji, że rząd niemiecki popiera te skargi, więc w żaden sposób nie możemy tego potwierdzić. Pośredni dowód, że rząd niemiecki finansuje pewne ziomkostwa czy stowarzyszenia i w ten sposób przyczynia się do uzasadnienia tych roszczeń, wydaje mi się tylko pewnym domysłem, ale państwo macie prawo do takiej oceny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Wszystko, co chciałem dzisiaj powiedzieć, właściwie powiedziałem. Co mogę jeszcze dodać? Oczywiście ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości deklaruje absolutną współpracę i to zarówno, jeżeli chodzi o pracę Senatu, jak i pracę parlamentarną. Mam nadzieję po prostu, że uda nam się wypracować taki projekt, który po prostu będzie dobry i który będzie efektem pewnej wspólnej pracy i jakiegoś konsensusu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan profesor odniesie się do wypowiedzianych uwag, ale jeszcze, jeśli można, prosiłbym o odniesienie się do jednego wątku, mianowicie, jak w dzisiejszej sytuacji można...

(Głos z sali: Na podstawie istniejącego prawa.)

...opierając się na obecnie obowiązującym prawie, przemówić do sądów, nie znajduję dobrego słowa, wpływać, jeszcze gorsze słowo, na pracę sądów, aby rozpatrywały te sprawy, które wpływają, w duchu polskich obywateli.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Proszę państwa, najpierw chciałbym odpowiedzieć pani senator, bo pani mi zadała pytanie, czy można uzupełnić projekt, obejmując nim również problem autochtonów. Oczywiście, że można, nic nie stoi na przeszkodzie, ale ja byłem zobowiązany do opracowania projektu na bazie projektu zawartego w druku senackim nr 410. Ale istnieje takie niebezpieczeństwo, że jeżeli oderwiemy się od dekretu z 1946 r., ograniczymy działanie rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Proszę państwa, z mocy samego prawa w Polsce było bardzo dużo aktów prawnych, gdzie zostały przejęte nieruchomości. I tak na przykład wspomniany już dekret o regulacji stosunków własnościowych w rolnictwie, ustawa z 1971 r., to było nadanie tytułu własności posiadaczom i to była regulacja z mocy samego prawa, zasiedzenie też jest z mocy samego prawa. Jak wejdziemy w system prawa w całości, a nie incydentalnie tylko do problemu opartego na dekrecie z 1946 r., to możemy spowodować wielkie trudności w stosowaniu prawa. To nie jest problem do przemyślenia i do załatwienia na takim posiedzeniu jak dziś, to musi być przedmiotem zespołów roboczych, które będą pracować nad uzgodnieniem tych dwóch projektów, żeby ostateczna wersja była doskonała.

Teraz odnośnie do stanowiska pana ministra Dudy chciałbym powiedzieć, że dostałem dzisiaj ten projekt, nad którym pracuje resort.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nieformalnie.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nieformalnie, pokazałem go tylko panu profesorowi jako twórcy drugiego projektu, żeby pan profesor go zobaczył.)

Ale ja już go przeczytałem i stwierdzam, że można dokonać połączenia treści i jednego, i drugiego, z tym że musimy wspólnie wypracować formułę polegającą na tym, że musi być w projekcie ustawy zapis o ograniczeniu rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Czy państwo sobie wyobrażacie, jaka to będzie lawina, jeżeli my tego nie zrobimy? Przecież Łemkowie domagają się również powrotu na ziemie bieszczadzkie, a oni nie mieli w ogóle ksiąg wieczystych. To były akty nadania jeszcze z okresu austriackiego panowania na tym terenie i tam były tylko zakładane zbiory dokumentów. To jest bardzo poważny problem, proszę państwa, i to trzeba dokładnie przemyśleć i wejść w cały system prawa, żeby to, co chcemy uregulować, nie stało w sprzeczności z systemem prawa. Musimy o tym pamiętać, że przeciwnicy są dobrymi prawnikami i teoria prawa niemieckiego zawsze była teorią przodującą. Dlatego też musimy mieć na względzie, z kim mamy do czynienia, i trzeba tak załatwić ten projekt ustawy, żeby on nie mógł stanowić luk do podważania celu ustawy. I uważam, że trzeba jednak podjąć wspólnie pracę z ministerstwem, dlatego że ministerstwo nie chce rozwiązania incydentalnego, tylko żeby regulacja ksiąg wieczystych była na obszarze całego kraju. Ale najpilniejszy jednak problem dotyczy działania dekretu z 1946 r. i trzeba jednak wprowadzić ograniczenie rękojmi, żeby wprowadzić tamę dla roszczeń niemieckich.

Poza tym chciałbym powiedzieć, nawiązując do ostatniej opinii, że w chwili obecnej jest taki stan prawny, iż ci Niemcy, którzy występują o zwrot nieruchomości, po wyczerpaniu toku instancji w Polsce, mogą zwrócić się do trybunału, a w trybunale, to wiadomo, jak to będzie orzekane. Musimy sobie powiedzieć prawdę, Niemcy są motorem rozwoju Europy Zachodniej i będą uwzględniane interesy Niemiec, bo to jest jednak państwo, które decyduje o losach Unii Europejskiej, najwięcej wpłaca...

(Głos z sali: Kto daje pieniądze, ten ma rację.)

Tak, kto daje pieniądze, ten ma rację.

I w związku z tym musimy jednak dobrze przemyśleć wszystkie kwestie.

Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, co zrobić, żeby te orzeczenia sądowe uwzględniały interesy majątkowe Skarbu Państwa, muszę powiedzieć, że to leży w gestii sądów. My nie możemy sądom niczego nakazać, bo sądy są niezawisłe, ale Ministerstwo Sprawiedliwości może tylko zrobić jedno: organizować konferencje...

(Głos z sali: Szkolenia.)

...szkolenia i wskazywać na problem, co należy zrobić przy uwzględnieniu czy oddaleniu powództwa o wydanie nieruchomości, i to jest sprawa prosta. Wszystkie rozwiązania zawarłem w swoim artykule: "Problematyka mienia poniemieckiego w Polsce" i gdyby sędziowie się zapoznali z tym artykułem, to będą wiedzieć, co mają robić. Ale to jest problem trudny, nie można sądom niczego dyktować, bo sędzia to jest taka osoba, że jak się jej coś sugeruje, to zrobi odwrotnie, bo on jest niezawisły.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, już będziemy kończyć to nasze dzisiejsze wspólne posiedzenie. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim tym, którzy wzięli w nim udział: przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Sprawiedliwości i panu profesorowi, wszystkim gościom i państwu senatorom oraz Biuru Legislacyjnemu.

Proszę państwa, możemy chyba przyjąć jako ustalenie, że zamkniemy pierwsze czytanie projektu ustawy na pierwszym posiedzeniu Senatu po przerwie wakacyjnej. Dzisiaj przeanalizujemy jeszcze raz te wszystkie opinie, wnioski, które były zgłaszane, być może pojawią się jeszcze nowe, nie zamykamy pierwszego czytania. Zamkniemy je przed następnym posiedzeniem Senatu, gdzie ponownie zbierzemy się na wspólnym posiedzeniu komisji i wówczas przyjmiemy ostateczny projekt, który trafi na posiedzenie Senatu. Mam nadzieję, że będzie on już na tyle dopracowany, a my będziemy brali pod uwagę, że nasz projekt trafi jeszcze do Sejmu i tam będzie poddawany również dalszym pracom. Zetknie się tam prawdopodobnie z projektem rządowym, bo rząd skieruje swój projekt do Sejmu zgodnie z procedurą i z konstytucją. I my będziemy wtedy na pewno pracowali w Sejmie, bo osoba wyznaczona przez Senat będzie reprezentowała nas w Sejmie. Ale myślę, że wtedy nie tylko ta osoba będzie nas reprezentowała, lecz również my będziemy uczestniczyli w pracach komisji sejmowych, tak aby projekt, który powstaje, zamienił się w bardzo dobrą ustawę, która zrealizuje cele, jakie sobie tutaj wszyscy stawiamy.

Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję za tę szczerą dyskusję.

Zamykam wspólne posiedzenie trzech komisji i jednocześnie informuję, że o godzinie 14.00 w tej samej sali rozpocznie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.