Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (819) ze 122. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 27 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 465).

2. Opinia o ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk nr 464).

3. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym (druk nr 463).

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie i rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Będziemy witać zaproszonych gości przy rozpatrywaniu kolejnych punktów porządku obrad.

W pierwszym punkcie porządku obrad zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zawartej w drukach sejmowych nr 1508 i 1686 oraz druku senackim nr 465.

Witam serdecznie pana ministra Stycznia na naszym posiedzeniu.

Panie Ministrze, zaczynamy od pana rozpatrywanie tego punktu porządku obrad.

Bez nagłośnienia jest...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę włączyć.)

O! Już jest okay. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania jest jednoznacznie pozytywne. Oczywiście popieramy ten projekt w takim brzmieniu, w jakim został on przedłożony Wysokiemu Senatowi przez Sejm, i w takim kształcie, w jakim wcześniej opuścił sejmową Komisję Infrastruktury.

Jesteśmy przekonani, że na tym etapie konsumowania dobrodziejstwa ustawowego, jakim jest dopłata do odsetek przez budżet państwa dla tych, którzy biorą odpowiedni produkt kredytu hipotecznego w bankach komercyjnych - teraz już mogę użyć liczby mnogiej, ponieważ już drugi bank podpisał umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w tej kwestii - że ten parametr będzie miał znaczenie przede wszystkim tam, gdzie procesy cenotwórcze oparte na niespekulacyjnym popycie mogą powodować uzasadniony wzrost cen. Ten wzrost będzie kompensowany za pomocą tego wskaźnika, oczywiście w stosunku do wzrostu cen spekulacyjnych wynikających przede wszystkim z lokowania kapitału. Ten wskaźnik oczywiście nie jest wstanie w pełni usatysfakcjonować wszystkich grup potencjalnych odbiorców pomocy państwa płynącej za sprawą tej ustawy. W tej chwili na rynku obserwujemy istotny sposób zahamowania wzrostu cen, nie obniżenie, czyli powrót do cen, że tak powiem, realnych, lecz przede wszystkim istotne zahamowanie ich wzrostu, stąd wydaje nam się, że wskaźnik proponowany Wysokiej Izbie jest w pełni uzasadniony. To pokrótce tyle, jeżeli chodzi o stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie czy próby zmiany brzmienia ustawy w innych aspektach, jesteśmy przekonani, że po tak stosunkowo krótkim okresie stosowania przepisów ustawy podejmowanie prób zmieniania innych jej parametrów wydaje nam się nieuzasadnione. Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojej opinii w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz proszę Biuro Legislacyjne o opinię w sprawie ustawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Zgłasza się pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam pytanie, które może nie dotyczy samej nowelizacji, ale nieco szerszego aspektu.

Otóż jest to kolejna nowelizacja tej ustawy, którą ze szczerego serca popieram i będę głosował za jej przyjęciem, choć jest to rozwiązanie wzmacniające w sposób kolejny stronę popytową, jeżeli chodzi o możliwości nabywania mieszkań czy budowania domów. Chciałbym zapytać, jakie są działania rządu, żeby zwiększyć stronę podażową. Czy byłaby możliwość zwiększenia chociażby terenów budowlanych, liczby mieszkań czy domów, które trafią na rynek? Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo proszę, pan minister Styczeń.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tak zwaną podaż bezpośrednią, to chciałbym w swojej wypowiedzi postawić tezę, że rząd tak naprawdę nie ma bezpośredniego wpływu na efekty budownictwa mieszkaniowego rozumiane jako wpływy na powstanie konkretnych zasobów mieszkaniowych w określonym miejscu, w określonych warunkach i o określonych parametrach. To, co robi w tej chwili rząd, a przede wszystkim minister budownictwa, to jest przygotowanie już wprowadzonej w obieg legislacyjny zupełnie nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, nowej ustawy - Prawo budowlane oraz procedowanej ustawy - w tej chwili prace nad nią trwają w sejmowej Komisji Infrastruktury - o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wiele dotychczasowych przepisów, czy to powodujących nadmierne władztwo administracji w tym zakresie, czy to powodujących nadmierne i zbyt długie terminy wynikające z przepisów tych trzech ustaw, są w istotny sposób eliminowane i powinno to doprowadzić do zapewnienia tak zwanego przyjaznego prawnego otoczenia dla potencjalnych inwestycji mieszkaniowych.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w Polsce poza zapóźnieniami dotyczącymi regulacji prawnych istnieją tak zwane zapóźnienia organizacyjne, techniczne i technologiczne w budownictwie mieszkaniowym, bo nawet jeśli pojawi się na rynku możliwość stworzenia odpowiedniego poziomu podaży gruntów pod zabudowę budownictwa mieszkaniowego, to nadal będziemy mieli problem, między innymi z uzbrojeniem tych gruntów, z całą infrastrukturą, w tym infrastrukturą komunikacyjną. Stąd też nie można osądzać biegu wydarzeń związanych z budownictwem mieszkaniowym, czekając na ich rozwiązanie wyłącznie przez resort budownictwa. Wiele konsekwencji wynika również z działań innych resortów oraz z określonej determinacji rządów w tym zakresie, w tym przeznaczenia środków w budżecie na ten cel, ale to już jest odrębna kwestia.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

(Senator Andrzej Owczarek: Panie Przewodniczący, mam kilka pytań, ale nie wiem, czy zadawać je od razu czy po kolei.)

Bardzo proszę.

Pierwsze pytanie. Od czasu funkcjonowania tej ustawy podpisano tysiąc dwieście umów, więc jeszcze trochę brakuje do tych trzech milionów mieszkań, ale nie tego dotyczy moje pytanie. Jaka jest wartość tych umów? Ile państwo musi dopłacić tym tysiącu dwustu właścicielom?

Drugie pytanie. Doprowadzono do sytuacji, że przez pierwsze kilka miesięcy funkcjonowania tej ustawy tylko PKO BP obsługiwał te kredyty, monopolista na rynku bankowym. Spotkałem się z wieloma przedsiębiorcami, którzy mówili, że warto było wziąć kredyt komercyjny, ponieważ był tańszy niż kredyt preferencyjny. W tej chwili doszedł drugi bank, czyli PKO SA. Czy czyni się działania w kierunku zwiększenia liczby banków obsługujący te kredyty, bo mnie się wydaje, że rozsądniejszą formą byłby powrót do ulgi odsetkowej, do ulgi w podatku? Czy rozważa się ewentualnie taką możliwość?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, według stanu na dzień 26 czerwca 2007 r. udzielono tysiąc pięćset dziewięćdziesiąt osiem kredytów w ciągu około trzech miesięcy trwania programu rzeczywistego, czyli okresu, w którym były zawierane umowy między indywidualnymi kredytobiorcami a bankiem. Rzeczywiście w tym przypadku było to PKO BP. Kwota tych kredytów to 158 milionów 972 tysiące 421 zł. To zależy oczywiście od odsetek, jakie to będzie stanowiło potencjalne obciążenie dla budżetu państwa. Trudno nam skalkulować tę kwotę, tym bardziej że w tej chwili nie dysponujemy nawet takimi danymi z BGK. Oczywiście te odsetki w pewnym uproszczeniu w połowie są dofinansowywane z Funduszu Dopłat Banku Gospodarstwa Krajowego. Mogę tylko powiedzieć, że na rynku wtórnym mamy do czynienia z trzystoma pięćdziesięcioma dziewięcioma zaciągniętymi kredytami, a na przykład na budowę domu jednorodzinnego z sześćset pięćdziesięcioma dwoma zaciągniętymi kredytami i to między innymi oddaje pewne intencje ustawodawcy, a także parlamentu przewidującego sytuację związaną właśnie z budownictwem jednorodzinnym jako tę, która rzeczywiście może z powodu pewnego progu cenowego, adekwatnego do tego typu inwestycji, umożliwić zaciąganie kredytów w bankach komercyjnych. Mówię o bankach komercyjnych, ponieważ taka była idea ustawy, i przewidujemy, że kolejne banki będą podejmowały próbę dopisania się do tego programu, ale w tej chwili najbardziej istotnym jest fakt, że drugi bardzo duży bank w Polsce, PKO SA, podpisał umowę i lada dzień będzie konsumował treść tej umowy w postaci zawierania umów kredytowych z poszczególnymi kredytobiorcami.

To fakt, że pewna pozycja, nie tyle monopolistyczna, ile sytuacja rynkowa wynikająca z pierwszeństwa podpisania umowy przez PKO BP, spowodowała, że tenże wykorzystał tę sytuację. Jesteśmy dzisiaj w przededniu skierowania odpowiedniego zapytania do tego banku w tej sprawie, ale najważniejszym elementem jest powstanie właściwej konkurencji w postaci obecności na rynku drugiego banku.

Jak państwo dobrze pamiętają, ulga odsetkowa została zniesiona nie przez ministra budownictwa. Zresztą wtedy nie było ministra budownictwa, tylko minister właściwy do spraw transportu, budownictwa itd. i w związku z tym zniesienie tej ulgi, która była inaczej adresowana. Chciałbym o tyle bronić idei tego produktu, że jego adresowanie jest bardzo wyraźne, społecznie uzasadnione, jest ważne w zakresie wspomagania wprost znacznymi pieniędzmi samego budownictwa mieszkaniowego, a nie pośrednio zwrotu strumienia w stronę na przykład innego typu wydatków. My, bardzo ciasno tworząc ramy i uszczelniając ten system, również stworzyliśmy sytuację, dla której ten okres rozpędzania się tego systemu trwa dłużej niż klasycznego systemu ulgowego konsumowanego na bieżąco.

Mam jeszcze jedną uwagę, która jest warta państwa zainteresowania. Mianowicie rynek zanim przyswoi sobie pewien rodzaj produktu, który wymaga odpowiedniego przygotowania, nawet konkretnej rodziny do skonsumowania takiego kredytu, musi odczekać pewien czas. Dlaczego? Dlatego, że w tej ustawie są zawarte parametry konstytuujące sytuację beneficjenta pomocy ustawowej w taki sposób, że nie może on być posiadaczem żadnego prawa do jakiegokolwiek lokalu, oczywiście z jakimś okresem na wyzbycie się takiego prawa. Stąd przygotowanie się rynku do zaciągania kredytu według naszego rozeznania będzie trwało jeszcze od około trzech miesięcy do pół roku, zanim wzrośnie w istotny sposób wolumen biorących tego typu kredyty. Zresztą liczba przytoczona przez pana senatora ze stosunkowo nieodległego okresu, a także ta, którą miałem możliwość przytoczyć, również wskazuje na wzrost, bo zaczynaliśmy od kilkunastu kredytów w ciągu pierwszych dwóch, trzech tygodni, a teraz już przyrosty są znacznie większe. Sądzimy również, że ten wskaźnik przede wszystkim pozwoli skonsumować ofertę podażową, która rzeczywiście w tej chwili ma miejsce na rynku budownictwa mieszkaniowego.

Przepraszam za przydługą wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Andrzej Gołaś.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mówił pan o zapóźnieniach organizacyjnych, technicznych i technologicznych. Mówił pan także o działaniach, które są przygotowywane przez rząd, nowej ustawie o planowaniu przestrzennym, ustawie - Prawo budowlane itd. I w świetle tych wszystkich działań, których elementem jest ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, jak i w którym roku zdaniem ministerstwa, i czy w ogóle jest taka prognoza, zostaną zrealizowane te obiecane trzy miliony mieszkań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mówiąc o zapóźnieniach, mamy na myśli między innymi fakt, że samo zaplanowanie przestrzenne odpowiedniego wolumenu gruntów w miastach polskich i w ogóle w gminach polskich nie otworzy jeszcze wprost drogi do budownictwa mieszkaniowego, ponieważ te tereny, jak już wcześniej wspomniałem, powinny być wyraźnie wskazane poprzez zabudowę odpowiedniej infrastruktury i uzbrojenie terenu. W związku z tym, mówiąc o wielu zapóźnieniach, mamy również na myśli fakt, że mimo zachęty do zaciągania kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przez gminy, na przykład na uzbrojenie terenów, to liczba gmin, która zaciągnęła taki kredyt, i wysokość łączna tego zaciągniętego kredytu jest pomijana w jakiejkolwiek statystyce i w statystycznym ujęciu próby, między innymi nie tylko rządowego, lecz również samorządowego podejścia do rozwiązania kwestii mieszkaniowej w Polsce.

Jeżeli chodzi o skonsumowanie pytania zadanego przez pana senatora, ośmielę się podjąć próbę uchylenia się od wyznaczenia jakiejkolwiek daty, żeby, po pierwsze, ona nie była przypisywana ministrowi budownictwa, a raczej, żeby to było postrzegane jako zdeterminowane i silne w miarę możliwości tego resortu oddziaływanie na sferę budownictwa mieszkaniowego z wykorzystaniem wszystkich obiecujących możliwie szybkie, a także bardzo konkretne uzyskanie efektów w wyniku tej konstrukcji i koniunktury gospodarczej, którą mamy obecnie. Tak naprawdę państwo polskie - już na początku kadencji tego Sejmu miałem okazję osobiście informować o tym sejmową Komisję Infrastruktury - nie jest budowniczym konkretnego zasobu mieszkaniowego, pełni tylko rolę wzmacniającą, konstruowania pewnego typu katalizatorów tego budownictwa i jednocześnie dopisywania się do określonych tendencji rynkowych w tym zakresie. Szanowni Państwo, gdyby było inaczej - to jest również adresowane do nieobecnych państwa posłów - konstrukcja budżetu państwa polskiego w zakresie budownictwa mieszkaniowego musiałaby być zupełnie inna. Na taki inny kształt dotychczas nie było przyzwolenia wszystkich kadencji najszlachetniejszej z izb w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

W takim razie, Panie Ministrze, jaki powinien być ten kształt?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, specjaliści określają to między 1,5% a 2,5%, nawet do 3% produktu krajowego brutto, bo tu mówimy o pieniądzach, jeżeli mówimy o kształcie. Wyraźnie wskazuję, że sam fakt zaplanowania przestrzennego, przeznaczenia gruntu pod budownictwo mieszkaniowe nie rozwiązuje kwestii, dopóki ten grunt nie jest technicznie, technologicznie, organizacyjnie przygotowany do inwestowania w takie budownictwo wprost strumieni kapitałowych pochodzących już z różnych źródeł.

Szanowni Państwo, jest wiele bolączek, na przykład renta planistyczna, która przez gminy była zupełnie odsunięta do faktycznego niebytu, bo nie była stosowana, a mogłyby być to środki na planowanie przestrzenne, czy renta związana z opłatą adiacencką w związku ze wzrostem wartości nieruchomości w wyniku jej podziału lub innych przekształceń. Również w tym przypadku mamy do czynienia z wieloma zaniechaniami, mówię o strumieniach finansowych, które mogłyby się pojawić i wzmocnić budownictwo mieszkaniowe.

Dzisiaj możemy powiedzieć w ten sposób, że albo ustrój realizacji programu mieszkaniowego przez rząd będzie oparty na dotychczasowym kształcie, a wtedy przyjmiemy do świadomości, iż mechanizmy rynkowe, poza budownictwem socjalnym, które już państwo mieliście okazję uchwalać, oraz niektórymi instrumentami, między innymi tymi, o jakich dzisiaj mówimy, czyli na wartościach rynkowych, albo ten ustrój zostanie zmieniony, ale nie ośmieliłbym się namawiać państwa i sam nie podjąłbym zbyt odważnej zmiany co do kształtu tego ustroju na inny. To już jest wola państwa, aby próbować kreować takie sytuacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś. Panie Senatorze, bo zdominuje nam pan posiedzenie komisji.

Sprawię panu ministrowi dyskomfort polegający na tym, że spróbuję pana ministra namówić jednak do uchylenia rąbka tajemnicy dotyczącej prognozy, bo, jak wynika z pańskiej wypowiedzi, oczekiwania dotyczące tych 2% czy 3% produktu krajowego brutto byłyby dla nas w jakiś sposób satysfakcjonujące. Z tego wynika, że analizy i prognozy w tym względzie są prowadzone w ministerstwie. A jeżeli tak, to jaka jest prognoza dotycząca przyrostu mieszkań, na przykład rocznie, w obecnym stanie prawnym i bez namawiania nas do jakichś rewolucyjnych zmian?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, trudno posiłkować się w tej chwili danymi wynikającymi z konstrukcji programu mieszkaniowego czy konstrukcji polityki mieszkaniowej rządu, która w zasadzie jeszcze nie ujrzała światła dziennego w tak zwanych uzgodnieniach międzyresortowych. Stąd nie wiemy nawet, na jak głębokie zmiany strukturalne dotyczące budownictwa mieszkaniowego w Polsce resort będzie mógł sobie pozwolić czy tak naprawdę w ostatecznym kształcie państwo będzie mogło sobie pozwolić, bo nie mamy na to określonego typu przyzwolenia. To jest praca merytoryczna wykonana na razie wyłącznie w naszym resorcie. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, gdyby założyć, że mamy ten stan rzeczy, który mamy obecnie, i mierzyć go już zaistniałymi faktami, to około sześćdziesięcioprocentowy przyrost pozwoleń na budowę wydanych w roku 2007 w relacji do roku 2006 pozwala patrzeć optymistycznie, że za dwa lata będziemy konsumentami tego wzrostu, nie wcześniej. Dzisiaj konsumujemy - z pełną odpowiedzialnością mogę to powiedzieć - wszystkie grzechy zaniechania poprzednich ekip czy też poprzedniej ekipy, bo dzisiaj realizowane są budowy, które powstały czy powstają nadal w wyniku pozwoleń na budowę w liczbie wydanej jeszcze za rządów poprzedniej koalicji czy poprzedniego układu politycznego. Dopiero teraz powstają istotne zachęty i właśnie to prognozowanie, które być może zostanie skonsumowane w postaci stałego wzrostu liczby pozwoleń na budowę. Ja się tym parametrem posługuję bardzo chętnie. I jest jeszcze jeden parametr, który określa liczbę rzeczywiście skonsumowanych pozwoleń na budowę w postaci efektów, bo jeszcze sam fakt wydania pozwolenia nie rodzi skutków w postaci powstania konkretnego nawet budynku, już tak mówiąc bardzo szczegółowo. Ten procent realizacji wydanych pozwoleń na budowę również rośnie, to znaczy on się zbliża coraz bardziej w kierunku stu.

Dlatego, Szanowni Państwo, nadal będę unikał odpowiedzi bardzo konkretnej. Obecnie, jak państwo wiedzą, te trzy miliony przytoczone przez pana senatora zostały zamienione przez ministra budownictwa w tej takiej prognozie silnie urealnionej na milion siedemset tysięcy. W związku z tym mam prośbę, żebyśmy do tego parametru bardziej przymierzali zamiary, cele, a także państwa oceny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na zakres tej ustawy i prosić, abyśmy nie wychodzili za daleko, chociaż temat jest bardzo ciekawy. Myślę, że kiedyś się z panem ministrem umówimy na dłuższą dyskusję. Czy jest zgoda?

Proszę państwa, czy ktoś chciałby zgłosić jakąś poprawkę do tej ustawy?

Senator Owczarek, bardzo proszę.

Chciałbym najpierw zapytać pana ministra, czy nie rozpatrywano takiej poprawki, którą planuję zgłosić. Mianowicie ustalono wielkość dopłaty do mieszkania na 50 m², do domu zaś na 70 m², czyli jeśli ktoś buduje dom, powiedzmy, o wielkości 110 m² - co dla rodziny, wydaje mi się, pewną normą - to w odniesieniu do pozostałych 40 m² musi płacić normalne odsetki kredytowe. Czy nie zastanawiano się nad zwiększeniem wielkości dopłaty do mieszkania do 75 m², a do domu do 140 m²? Na pewno to zwiększyłoby atrakcyjność oferty i zwiększyło liczbę chętnych, bo w tej chwili ta liczba jest mimo wszystko, mimo tego galopującego wzrostu, o którym mówił pan minister, moim zdaniem niewielka.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o powierzchnię domu jednorodzinnego, to on w tej chwili może mieć wielkość maksymalną 140 m², z tego 70 m² jest ustalone jako preferencyjne.

Jeżeli chodzi o powierzchnię mieszkania, to ono może mieć maksymalnie 75 m² z preferencją obejmującą 50 m² powierzchni użytkowej lokalu.

Dwie kwestie są ważne.

Po pierwsze, wysiłek budżetu w tym zakresie w ocenie skutków regulacji tej ustawy w momencie, kiedy była tworzona i przedstawiana obu Wysokim Izbom. Czyli ten wysiłek był już określony i minister finansów kreował przyzwolenie na pewną prognozę, poza którą rząd nie chciałby wychodzić.

Po drugie, sam fakt adresowania do większej powierzchni nie zmienia co do liczby efektów mieszkaniowych czy też domów jednorodzinnych wybudowanych w ogóle w Polsce, bo to tylko będzie zwiększenie dotacji do tej liczby efektów, które i tak się pojawią na rynku, a na dodatek będę kładł duży nacisk na państwa sposób widzenia oddziaływania ustawy na sferę budownictwa mieszkaniowego w kategoriach konieczności silnego adresowania. Czyli adresowania skierowanego w stronę tych, którzy rzeczywiście potrzebują mieszkania, którzy nie mają zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych lub mają je zaspokojone, ale o niskim standardzie. Rezygnują z tego standardu - to wynika z uwarunkowań ustawowych - i przechodzą do zasobów nowocześniejszych, energooszczędnych, czasami większych, o lepszym standardzie, lepszym położeniu, nowszych i nie o takiej wielkości, jaka może być konsumowana przez tych, którzy już nie potrzebują takiej pomocy z budżetu państwa. I to wąskie adresowanie jest swego rodzaju parametrem, przy którym rząd obstaje, aby został na czas oceny działania tej ustawy niezmieniony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pan senator, bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 8, gdzie jest mowa o kredycie preferencyjnym, żeby zapisać wielkość dopłaty do mieszkania na 75 m² i do domu jednorodzinnego na 140 m².

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności głosujemy na wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Nie, siedem.)

(Głos z sali: Sześć.)

(Głos z sali: Pani Senator...)

Siedem.

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Ustawa przeszła bez poprawek.

W takim razie nie głosujemy już nad poprawką, z tym że, Panie Senatorze, poprawka może zostać zgłoszona również w trakcie debaty plenarnej.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą na ochotnika będzie...?

(Senator Andrzej Owczarek: Ja mogę być sprawozdawcą.)

Pan senator Owczarek. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Owczarek: Wniosek mniejszości jednak z tą poprawką...)

Nie, nie może być, bo musi być zgłoszony jeszcze raz.

Może być wniosek mniejszości?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, może być.)

Dobrze, może być.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do punktu drugiego porządku obrad, mam prośbę do państwa z ław rządowych. Proszę tych z państwa, którzy mają utrudniony dostęp do mikrofonu, żeby usiedli na miejscach senatorskich, bo wtedy będzie łatwiej prowadzić obrady komisji. Zachęcam państwa.

Dziękuję, Panie Ministrze za udział w tej części posiedzenia.

Drugi punkt porządku obrad poprowadzi zastępca przewodniczącego Andrzej Łuczycki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Łuczycki)

Dziękuję bardzo.

Czy już można zaczynać? Jesteśmy gotowi?

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: przyjęcie opinii do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, zawartej w drukach sejmowych nr 1689 i 1802 oraz druku senackim nr 464.

Kto będzie reprezentował stronę rządową podczas omawiania tego punktu porządku obrad?

Proponowałbym pana dyrektora Plucińskiego, który przedstawiłby ustawę, a potem koordynował prace nad nią już w uzgodnieniach międzyresortowych.

Pan Pluciński, dobrze.

Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, skrótowo zwana ustawą horyzontalną, wprowadza wiele zmian, których celem jest dostosowanie przepisów polskich do prawa unijnego. Mówimy o wdrażaniu albo o wykonywaniu prawa Unii Europejskiej w zależności od tego, czy mamy do czynienia z wdrożeniem przepisów dyrektywy czy też z wykonaniem przepisów rozporządzeń wspólnotowych, które obowiązują bezpośrednio co do zasady. Ustawa przyjęta przez Sejm ma specyficzny charakter, który odróżnia ją od standardowych ustaw przygotowanych przez rząd. Specyfika jej polega na tym, że zawiera w sobie wiele zmian odnoszących się do ustaw, które co do zasady nie są ze sobą powiązane.

W ramach tak zwanej ustawy horyzontalnej znalazły się nowelizacje trzydziestu dziewięciu ustaw, które zostały zaproponowane przez rząd z następujących względów.

Po pierwsze, ze względu na analizę zgodności z prawem Unii Europejskiej obecnie obowiązujących przepisów. Ta analiza miała miejsce wewnątrz administracji.

Po drugie, zmiany w zaproponowanych nowelizacjach do poszczególnych ustaw wynikają z postępowań, które się toczą obecnie przeciwko Polsce, a które są wszczynane przez Komisję Europejską w trybie art. 226 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

Po trzecie, konieczność tych nowelizacji wynika z opublikowania decyzji Rady w dniu 28 marca 2006 r. w sprawie przyjęcia w imieniu Wspólnoty Europejskiej i jej państw członkowskich protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i państwami członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób i projektowanych przepisów prawa polskiego, czyli rozszerzenie zakresu podmiotowego w wielu ustawach generalnie o obywateli Konfederacji Szwajcarskiej.

I po czwarte, zmiany polegają na dodaniu lub nowelizacji odnośnika do ustawy, który zgodnie z zobowiązaniami wynikającymi z poszczególnych dyrektyw unijnych powinien informować o wdrożonych w poszczególnych ustawach dyrektywach. Co prawda jest to zabieg o charakterze czysto technicznym, ale stanowi jeden z wymogów, których spełnienie jest konieczne dla uznania pełnej transpozycji przepisów dyrektyw do prawa krajowego. I w związku z tym Komisja Europejska wszczyna postępowanie w trybie art. 226 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i dlatego zaproponowano nowelizację.

Nowelizacje tych trzydziestu dziewięciu ustaw objętych zakresem tak zwanej ustawy horyzontalnej mają na celu zmianę prawa krajowego tylko pod kątem zapewnienia zupełnej jego zgodności z prawem wspólnotowym. W większości przypadków są to drobne zmiany spowodowane koniecznością wdrożenia brakujących elementów lub niewłaściwie funkcjonujących do tej pory przepisów, co w wyniku praktyki administracyjnej spowodowało zaproponowanie poszczególnych zmian. Co do zasady mają one charakter techniczny i nie wpływają na system prawa polskiego.

Może na tym zakończę, gdyż Wysoka Komisja ma wydać opinię w odniesieniu do czternastu ustaw, będących w kompetencji poszczególnych ministrów, prosząc pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie przedmiotowych ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Witam Biuro Legislacyjne w poszerzonym najpiękniejszym składzie i proszę o opinię.

Dzień dobry.

Biuro Legislacyjne pracowało wspólnie nad tą ustawą, bo każdy w zakresie swoich kompetencji zajmował się kolejnymi ustawami.

Zabieram głos jako pierwsza, ponieważ zajmowałam się akurat ustawą, której dotyczy art. 1 nowelizacji, wprowadzający zmiany do ustawy o izbach morskich. Po mnie będzie wypowiadała się koleżanka, która prowadzi całą ustawę. Tak więc na razie będę mówiła tylko o art. 1 nowelizacji.

Do tego artykułu proponujemy wprowadzić poprawkę, która nie jest poprawką merytoryczną, polega ona bowiem na wprowadzeniu definicji. Z tego, co zdążyłam zaobserwować w toku postępowania sejmowego, została do ustawy wprowadzona już jedna definicja, mianowicie definicja szybkiego statku pasażerskiego, ale nie znalazła w niej miejsca definicja promu pasażerskiego typu ro-ro, jest tylko przepis odsyłający do ustawy o bezpieczeństwie morskim. Biuro Legislacyjne nie chce zmieniać tego odesłania, ponieważ, jak rozumiem, musi istnieć korelacja między tymi obydwiema ustawami. W ustawie o izbach morskich wielokrotnie przywołuje się całe odesłanie, to znaczy, kiedy mówi się o promie pasażerskim typu ro-ro, powtarza się wielokrotnie w kilku, chyba sześciu przepisach, co należy rozumieć przez prom pasażerski typu ro-ro. I takie odesłanie, mianowicie w sześciu różnych przepisach i cały czas odsyłanie do przepisów w innej ustawie, nie jest zapisem prawidłowym, ponieważ utrudnia czytelność tych przepisów. Dlatego proponujemy w art. 3a, który dodano w Sejmie, obok definicji szybkiego statku pasażerskiego, dodanie ust. 2, w którym znajdzie się definicja promu pasażerskiego typu ro-ro. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nasza komisja nie zajmuje się wszystkimi artykułami tej ustawy, proponuję, abyśmy po kolei zapoznali się z tymi poprawkami i ewentualnie je zaopiniowali.

Bardzo proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo! Adam Budzisz, Ministerstwo Gospodarki Morskiej.

Jak najbardziej zgadzamy się z zaproponowaną poprawką, bo dzięki niej ta ustawa będzie dużo czytelniejsza, jeżeli właśnie tak zdefiniujemy prom pasażerski typu ro-ro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o ustawę o izbach morskich, oczywiście cieszę się, że będzie jej lekka modyfikacja, będzie to czytelniejsze, ale mam pytanie i proszę o krótką odpowiedź, żeby nie przedłużać. Chciałabym się zapytać, co w ogóle z pracami nad ustawą o izbach morskich, ponieważ ona budzi bardzo duże kontrowersje i nie będę ukrywać, że chętnie podyskutowałabym na ten temat, być może w innym czasie i miejscu. Na jakim etapie są te prace? Czy państwo wstrzymali je w kontekście głosów negatywnych, które do państwa dotarły, i obaw środowiska związanego z gospodarką morską? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam tylko taką prośbę natury technicznej: przedstawiajcie się państwo, jak będzie zabierać głos, dobrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Pani Senator, jak pani senator wie, były prowadzone prace nad ustawą o sądach morskich, aby wyłączyć materię izb morskich do sądów powszechnych z wydziałami sądów morskich. Jednakże środowisko było bardzo przeciwne, wobec czego podjęto decyzje o dalszych z nim negocjacjach. Dziś odbywa się i jutro odbędzie się spotkanie w Gdyni z sędziami izb morskich i z większym gronem przedstawicieli środowiska i po tym spotkaniu będziemy wiedzieć dokładniej, czy zaprzestajemy nowelizacji ustawy o sądach morskich, nie przenosimy tego do ustawy o sądach morskich, czy robimy niewielką nowelizację, aby dostosować nasze prawo do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziś nie potrafię odpowiedzieć, czy będziemy dalej pracować, czy nie. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze raz pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.

Krótko. Mam taką serdeczną prośbę. Gdyby państwo wzięli pod uwagę zainteresowanie posłów i senatorów w tej materii, to byłabym wdzięczna. Dlatego mówię o tym, że czasami są spotkania, o których nie wiemy, a wywodzimy się z tego środowiska i jesteśmy żywo zainteresowani tymi sprawami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o omówienie następnego artykułu.

Dziękuję bardzo.

Następny artykuł będący w kompetencji komisji to jest art. 8. Biuro Legislacyjne nie ma do niego uwag.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Przepraszam, tylko jedna uwaga organizacyjna.

Rozumiem, że rozstrzygnięcia w zakresie głosowania nad poszczególnymi propozycjami poprawek będą na końcu.

Tak, będą na końcu.

Bardzo proszę, pan senator Szmit.

Chciałbym tak dla porządku i dla upewnienia się zapytać, że jeżeli chodzi o art. 8, to fakt, że w tym artykule są wszystkie...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Panie Senatorze, to nie leży w kompetencji naszej komisji.)

Mówimy o art. 8.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Przepraszam, jest.)

Właśnie.

W art. 8 jest wymienionych wiele dyrektyw, a konkretnie osiem. Czy to oznacza, że dyrektywy zostały już wcześniej zaimplementowane do naszego systemu prawnego? Tak to należy rozumieć...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem i dziękuję.

Jeżeli można, to prosiłabym, żeby w kwestiach merytorycznych wypowiadał się organ, który złożył tę inicjatywę. My też to tak rozumiemy, że treść tych dyrektyw została zaimplementowana, a teraz informujemy o tym adresatów norm poprzez odnośnik.

Panie Dyrektorze, proszę pana dyrektora o wyjaśnienie tej kwestii.

(Dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Pluciński: Tak, mogę tylko potwierdzić, że właśnie tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o następny artykuł.

To jest art. 12 i Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić jedną uwagę o charakterze legislacyjnym do niego. Dotyczy ona art. 12 zmiana trzecia lit. b. W przekonaniu Biura Legislacyjnego w celu uzyskania lepszej czytelności tego przepisu oraz dla zachowania odpowiedniej konstrukcji art. 80b właściwsze byłoby oznaczenie treści, która zawarta jest w art. 12 zmiana trzecia lit. b, jako art. 80b ust. 1b, a nie jako art. 80b pkt 1a. To po prostu poprawi czytelność art. 80b i taką propozycję poprawki Biuro Legislacyjne przedstawiło w pkcie 4 swojej opinii. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos na ten temat?

(Dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Pluciński: Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Transportu.)

Bardzo proszę.

Ministerstwo Transportu, Barbara Plak-Nowicka.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo Transportu nie wnosi uwag do tej propozycji zgłoszonej do tego artykułu, ale przy okazji omawiania art. 12 uprzejmie prosimy o uwzględnienie art. 12 zmiana druga lit. b w przepisie przejściowym, który jest określony w art. 44 omawianej ustawy. To byłoby tylko dodanie art. 12 zmiana druga lit. b do przepisu przejściowego, ale jest to bardzo istotne dla dalszego właściwego przebiegu procesu rejestracji pojazdów sprowadzonych z terytorium państwa członkowskiego i zgodne zresztą z opinią Biura Legislacyjnego wyrażoną w pkcie 14.

Proszę państwa, zgodnie z dokonaną implementacją w art. 12 zmiana druga lit. b następuje uchylenie art. 72 ust. 2 pkt 4 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Co to oznacza? To oznacza, że pojazdy sprowadzone z terytorium państwa członkowskiego po wejściu w życie tego przepisu będą rejestrowane wyłącznie na podstawie dowodu rejestracyjnego pojazdu, a zniesiona zostanie dotychczasowa możliwość przedkładania innego dokumentu stwierdzającego rejestrację pojazdu. Zatem uchylenie tego przepisu jest nierozerwalnie związane z koniecznością ustanowienia przepisu przejściowego po to, żeby właściciele pojazdów sprowadzonych z terytorium państwa członkowskiego mogli je zarejestrować na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, a także potrzebny jest czas na to, aby Ministerstwo Transportu mogło przeprowadzić odpowiednią akcję informacyjną związaną ze zmianą tej zasady rejestracji pojazdu i poinformowanie administracji poszczególnych państw członkowskich o zmianie tej zasady stosownie do obowiązującego prawa wspólnotowego. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to forma autopoprawki, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki.

Chcielibyśmy to dostać od państwa na piśmie.

Prosiłbym o opinię Biuro Legislacyjne w tej sprawie.

Jest to decyzja merytoryczna ministerstwa, w jakim terminie te przepisy mają wchodzić w życie, i Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń w tej sprawie.

Rozumiem.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam przygotowaną propozycję tej poprawki, która uwzględnia w tym przepisie przejściowym art. 12 zmiana druga lit. b, więc oczywiście będę mogła ją przekazać.

Bardzo proszę o dostarczenie nam tej poprawki.

Rozumiem, że w takim układzie będziemy mieli dwie poprawki do art. 12, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można?)

Bardzo proszę.

Jedna z tych poprawek będzie dotyczyła art. 12, a ta, o której przed chwileczką mówiła przedstawicielka ministerstwa, będzie dotyczyła art. 44, to znaczy przepisu różnicującego terminy wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 12, czyli art. 44 jest niejako powiązany z art. 12, ale druga poprawka będzie dotyczyć art. 44.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Ale czy w naszej kompetencji jest rozpatrywanie tej poprawki?)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Również tej poprawki?)

Tak, dlatego że komisja zajmuje się również przepisami o wejściu w życie ustawy i przepisami przejściowymi w takim zakresie, w jakim rozpatruje merytorycznie ustawę.

Rozumiem. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat tej dodatkowej poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy zatem do art. 13.

Bardzo proszę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Biuro Legislacyjne nie zgłasza do niego uwag.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń

Rozumiem, że rząd też nie wnosi żadnych zastrzeżeń...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przechodzimy zatem do art. 16.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Biuro Legislacyjne również w tym względzie nie zgłasza uwag.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Może ktoś z państwa z rządu? Również nie.

Dziękuję.

Przechodzimy zatem do art. 17.

Jeżeli można, to chciałabym przedstawić jedną uwagę do art. 17, która została opisana w pkcie 6 opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi mianowicie o treść art. 29 ust. 4 i 5 ustawy o bezpieczeństwie morskim. Przepisy te nadają dyrektorowi właściwego urzędu morskiego kompetencje do określenia w drodze zarządzenia wykazu obszarów pasażerskiej żeglugi krajowej, jednocześnie wyznaczając strefę całorocznej eksploatacji oraz strefy czasowo ograniczonej eksploatacji statków w pasażerskiej żegludze krajowej. Jednocześnie w ust. 5 identyczną kompetencję przyznaje się również dyrektorowi właściwego urzędu morskiego do określenia wykazów obszarów morza, po których pływają promy pasażerskie typu ro-ro uprawiające regularną międzynarodową żeglugę pasażerską do lub z portów Rzeczypospolitej Polskiej, określając dane dotyczące fal o znacznej wysokości na tych obszarach.

Przedmiotem zastrzeżenia Biura Legislacyjnego jest to, czy ta materia określona w art. 29 ust. 4 i 5 powinna być regulowana w drodze zarządzenia. W tym miejscu należy przywołać art. 93 konstytucji, który wskazuje, że zarządzenia mają charakter wewnętrzny i obowiązują wyłącznie jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty, przy czym nie mogą one stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych oraz innych podmiotów. W przekonaniu Biura Legislacyjnego materia określona w art. 29 ust. 4 i 5 jest powszechnie obowiązująca, w szczególności dlatego, że dotyczy podmiotów, w stosunku do których trudno byłoby wykazać cechę podporządkowania organizacyjnego w stosunku do dyrektorów właściwych urzędów morskich. W związku z tym w naszym przekonaniu ta materia powinna być regulowana rozporządzeniem, a nie zarządzeniem. Propozycja odpowiedniej poprawki jest zawarta w pkcie 5 naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

(Dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Pluciński: Przekażę głos przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki Morskiej.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Niestety, nie podzielamy stanowiska Biura Legislacyjnego w tej sprawie ze względu na to, że delegacje do tych zarządzeń mają być zarządzeniami informującymi, po jakich obszarach pływają te statki. One nie wywołują żadnych skutków w odniesieniu do armatorów czy pasażerów. Jest to informacja związana właściwie z Porozumieniem sztokholmskim, którego jeszcze nie jesteśmy ciągle stroną, i mamy obowiązek wykazu na stronach internetowych obszarów, po jakich pływają statki pasażerskie. Nie dotyczy to jakichkolwiek szczegółowych warunków bezpieczeństwa, które są określone w rozporządzeniu w sprawie szczegółowych warunków bezpiecznego uprawiania żeglugi przez statki morskie. To jest tylko kwestia natury informacyjnej, która ma służyć przede wszystkim armatorom obcych krajów, którzy chcieliby rozpocząć działalność w Polsce. W ten sposób wiedzieliby, po jakich obszarach można pływać statkami pasażerskimi, a z drugiej strony to dyrektor urzędu morskiego decyduje o bezpieczeństwie na akwenie, który mu podlega.

Uważamy zatem, że rozporządzenie ministra gospodarki morskiej wychodziłoby w bardzo dużym stopniu poza kompetencje ministerstwa. To dyrektor urzędu morskiego jest gospodarzem pewnych obszarów morskich i to on decyduje, jakie tam powinny być warunki, oczywiście w odniesieniu do rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków bezpiecznego uprawiania żeglugi przez statki morskie, których autorem jest oczywiście minister gospodarki morskiej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę?

Dziękuję.

Przechodzimy do art. 18.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W odniesieniu do art. 18 Biuro Legislacyjne nie ma uwag.)

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Dziękuję.

Przechodzimy do art. 29.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W tym przypadku Biuro Legislacyjne również nie ma uwag.)

Kto z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Przechodzimy do art. 31.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do art. 31.)

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 32.

Bardzo proszę.

Art. 32 wprowadza zmiany do ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. W nowelizacji w tym artykule zawarto przepis, w którym łącznie ujęto zmiany do kilku przepisów. Istotą tych zmian jest wprowadzenie regulacji, które będą się odnosiły nie tylko do państw członkowskich Unii Europejskiej, lecz również do Republiki Turcji oraz do państw członkowskich EFTA, które są jednocześnie stronami umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. W związku z zastosowaniem takiej techniki legislacyjnej, która polega na wprowadzeniu zmian w wielu przepisach za pomocą jednego zbiorczego artykułu, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na dwie kwestie.

Po pierwsze, w tym wyliczeniu nieprawidłowe jest odesłanie do art. 32 ustawy nowelizowanej, ponieważ od strony redakcyjnej nie uwzględnia ono konieczności zastosowania w tym przepisie odmiennego przypadku, aniżeli ten który pojawia się w tym wyliczeniu.

I po drugie, niewłaściwe wydaje się wyodrębnienie w tym artykule zmiany trzeciej odnoszącej się do art. 39 ust. 2, ponieważ ten art. 39 może znaleźć się w tym zbiorczym wyliczeniu. Jego istotą jest tylko i wyłącznie zawarcie tym przepisie Republiki Turcji i państw członkowskich. Z tego powodu proponujemy wprowadzenie poprawki, która nie ingeruje merytorycznie w te zmiany, lecz zmierza do prawidłowej redakcji przepisu. Została ona zawarta w pkcie 8 opinii w uwagach szczegółowych przedłożonych przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Mogę tylko potwierdzić, że ta poprawka ma charakter czysto legislacyjny i nie ingeruje w sferę merytoryczną. W związku z tym nie mamy zastrzeżeń do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się na ten temat wypowiedzieć?

Skoro nie, to dziękuję.

Przechodzimy zatem do art. 33.

Bardzo proszę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do art. 33.)

Nie zgłaszamy uwag, tak?

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję.

Przechodzimy do art. 34.

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić jedną uwagę w odniesieniu do art. 34. Chodzi mianowicie o zmieniany w nim art. 48 ust. 5 ustawy o transporcie kolejowym. W przepisie tym zawarta jest delegacja ustawowa do określenia w drodze rozporządzenia określonych elementów i w zakresie, w jakim zobowiązuje ona podmiot właściwy do określenia wzorów licencji na wykonywane działalności gospodarczej w zakresie przewozów kolejowych osób lub rzeczy albo świadczenia usług trakcyjnych, brakuje w tym rozporządzeniu wytycznych koniecznych dla kompletności delegacji ustawowej. Stąd też Biuro Legislacyjne proponuje uzupełnienie tego przepisu o brakujące wytyczne. Odpowiednia propozycja poprawki została zawarta w pkcie 10 naszej opinii.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Arkadiusz Pluciński: Do tej propozycji Biura Legislacyjnego również nie mamy zastrzeżeń.)

Dziękuję.

Przechodzimy do art. 35.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tego artykułu. Dziękuję.)

Państwo Senatorowie? Też nie mają uwag.

Przechodzimy do art. 36.

Bardzo proszę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Biuro Legislacyjne nie zgłasza również uwag do art. 36.)

Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie? Nie mają uwag.

Jak rozumiem, strona rządowa również nie ma uwag.

Szanowni Państwo, w takim układzie przejmuję poprawki z opinii Biura Legislacyjnego, a więc poprawki pierwszą, czwartą, ósmą, dziewiątą i poprawkę, którą zgłosiła do art. 44 strona rządowa, i będziemy nad nią głosować jako nad poprawką piąta.

Będziemy głosować nad tymi poprawkami po kolei...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam zatem pięć minut przerwy.

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy teraz przeszli do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad, a dopiero potem do głosowań.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, zawartej w drukach sejmowych nr 1682 i 1804 oraz druku senackim nr 463.

Bardzo proszę pana prezesa Jarosława Króla, którego niniejszym witam serdecznie, o zabranie głosu w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym uchwalona przez Sejm w dniu 14 czerwca ma na celu implementację dyrektywy z 11 maja 2005 r. o nieuczciwych praktykach handlowych. Głównym celem tej dyrektywy jest przyczynienie się do wykształcenia wysokich standardów ochrony konsumentów w Unii Europejskiej oraz wyeliminowania barier w swobodnym funkcjonowaniu rynku wewnętrznego. Odnosi się ona do praktyk związanych bezpośrednio z wywieraniem wpływu na ekonomiczne decyzje konsumentów, praktyk, które powinny przebiegać bez zakłóceń i niepożądanych ingerencji mogących zniekształcać zamiar nabycia określonego dobra. Założeniem tej regulacji jest zastąpienie istniejących w państwach członkowskich rozbieżnych klauzul generalnych oraz poszczególnych zasad prawnych stanowiących klucz do zakwalifikowania określonej praktyki jako nieuczciwej.

(Senator Marek Waszkowiak: Proszę zamknąć drzwi.)

Szanowni Państwo, swoistym novum jest to, że dyrektywa odnosi się nie tylko do relacji mających miejsce w trakcie nawiązywania umowy między konsumentem a przedsiębiorcą, lecz również po zawarciu umowy, w trakcie jej wykonywania oraz w stosunkach pozaumownych. Pojawia się zatem pytanie, czy wobec licznych regulacji krajowych i wspólnotowych, mających na celu ochronę konsumenta i eliminowanie nieuczciwych praktyk stosowanych przez przedsiębiorców, potrzebna jest w ogóle ta dodatkowa ochrona. Mógłbym przywołać w tym miejscu chociażby ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Jednakże jej przepisy w pierwszej kolejności dbają o interesy konkurujących na rynku przedsiębiorców, interesy konsumentów zaś chronione tam są niejako pośrednio poprzez uzyskiwanie korzyści płynących z funkcjonowania rynku charakteryzującego się obecnością zdrowej konkurencji. Z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów rozwiązanie to jest niewątpliwie niewystarczające. Chociażby w obecnym stanie prawnym konsumenci nie mogą indywidualnie, samodzielnie wnosić powództw na podstawie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Przysługuje konsumentom wprawdzie ochrona na podstawie odrębnych ustaw, jednak chciałbym podkreślić, że głównym przedmiotem ochrony w tych regulacjach są podmiotowe prawa konsumentów wynikające ze stosunków umownych. Ponadto inne regulacje są efektem implementacji dyrektyw Unii Europejskiej. W Polsce zatem zakres ich stosowania jest ograniczony i obejmuje tak zwany obszar zharmonizowany, a to oznacza, że cała gama zachowań przedsiębiorców pozostaje poza zakresem regulacji ustawowych, co dla konsumentów oznacza de facto brak ochrony. I tę sytuację diametralnie zmieni ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.

Kolejna istotna kwestia, jaką chciałbym poruszyć, to fakt implementacji dyrektywy za pomocą odrębnej ustawy, zamiast dokonywania gruntownej nowelizacji innych ustaw, w szczególności wspomnianej już przeze mnie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Jestem przekonany, że rozwiązanie takie najlepiej służy realizacji celów dyrektywy, albowiem cele ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz przedmiot rozpatrywanej dziś przez państwa ustawy pokrywają się jedynie częściowo. Dzieje się tak dlatego, że wiele czynów nieuczciwej konkurencji wcale nie narusza interesów konsumentów, tak samo nie wszystkie nieuczciwe praktyki handlowe w rozumieniu implementowanej dyrektywy zagrażają czy zagrażać będą interesom konsumentów. Poza tym rozpatrywana przez nas dzisiaj ustawa reguluje zachowania rynkowe przedsiębiorców w celu ochrony interesów konsumentów, podczas gdy ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji de facto chroni przede wszystkim interesy przedsiębiorców. Unormowanie problematyki zwalczania nieuczciwych praktyk rynkowych w odrębnym akcie prawnym służy też zapewnieniu przejrzystości procesu implementacji dyrektywy i pogląd ten został również podzielony przez Sąd Najwyższy.

Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym jest przełomowym aktem prawnym i jednocześnie nowatorskim dla systemu ochrony konsumentów. Wśród regulacji, które wprowadza omawiana przez nas dzisiaj ustawa, pewnego rodzaju novum w stosunku do obecnie obowiązujących w Polsce przepisów stanowi między innymi regulacja kodeksów dobrych praktyk, dzięki czemu zostanie podniesiona ranga samoregulacji. Kolejne to wprowadzenie definicji przeciętnego konsumenta zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w celu ujednolicenia orzecznictwa czy wyeliminowania niejednolitego orzekania właśnie w sprawach konsumenckich przez sądy polskie. Następna sprawa to ustanowienie czarnej listy praktyk zakazanych w każdych okolicznościach. I wreszcie to, co chyba bardzo istotne, przyznanie konsumentowi legitymacji do wystąpienia z indywidualnym powództwem z tytułu popełnienia nieuczciwych praktyk rynkowych.

Chciałbym też przedstawić kilka słów wyjaśnienia na temat przyjętej systematyki ustawy. W związku z maksymalnym charakterem dyrektywy zakres swobody ustawodawcy krajowego przy konstruowaniu ustawy jest dość ograniczony i to narzuciło przyjęcie metody implementacji jeden do jednego. Przepisy poszczególnych państw członkowskich w zakresie nieuczciwych praktyk handlowych powinny być bowiem na tyle zbliżone do siebie, aby były łatwo identyfikowane zwłaszcza w zakresie pojęć, którymi posługuje się dyrektywa. Harmonizacja przepisów ma w istotny sposób zwiększyć pewność prawną zarówno konsumentów, jak i przedsiębiorców. Dlatego dyrektywa wprowadza jeden wspólny zakaz stosowania nieuczciwych praktyk handlowych skonkretyzowany następnie przez przepisy w zakresie dwóch zdecydowanie najbardziej powszechnych typów praktyk, a mianowicie praktyk handlowych wprowadzających w błąd i agresywnych praktyk handlowych jako praktyk po raz pierwszy uregulowanych na poziomie wspólnotowym. Dlatego w ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym przyjęto strukturę odpowiadającą układowi dyrektywy, jednocześnie starając się dostosować poszczególne przepisy dyrektywy do systemu prawa polskiego. Zgodnie z tym założeniem ustawa wprowadza zakaz stosowania nieuczciwych praktyk rynkowych, opierając się na klauzuli generalnej, która została określona w art. 4 ust. 1. Klauzula ta określa dwie przesłanki, których łączne spełnienie pozwala na uznanie praktyki przedsiębiorcy za nieuczciwą. Ustawa zakłada, iż praktyka rynkowa jest nieuczciwa, jeżeli jest sprzeczna z wymogami dobrych obyczajów i w istotny sposób zniekształca lub może zniekształcić zachowanie rynkowe przeciętnego konsumenta.

W dalszej części ustawa, przejmując konstrukcję dyrektywy, zawiera podział na nieuczciwe praktyki rynkowe wprowadzające w błąd i tutaj mamy dwie kategorie: w art. 5 wprowadzające w błąd działanie i w art. 6 wprowadzające w błąd zaniechania, a w art. 8 określono praktyki agresywne. Cechą wspólnych wymienionych praktyk jest ich nieuczciwy charakter, który wpływa bądź może potencjalnie wpływać na zachowanie konsumenta dotyczące podjęcia decyzji o produkcie. W przypadku nieuczciwych praktyk wprowadzających w błąd kryterium nieuczciwości to będzie wprowadzenie w błąd konsumenta, w przypadku zaś zakazanych ustawą praktyk agresywnych tak zwany niedopuszczalny nacisk, przez który należy z kolei rozumieć każdy rodzaj wykorzystania przewagi wobec konsumenta, w szczególności użycie lub groźbę użycia przymusu fizycznego lub psychicznego w sposób ograniczający zdolność przeciętnego konsumenta do podjęcia świadomej decyzji dotyczącej umowy. O tym stanowi art. 8.

Na szczególną uwagę zasługuje tak zwana czarna lista trzydziestu jeden praktyk określona w aneksie I do dyrektywy. Zgodnie z wolą ustawodawcy wspólnotowego jest to tak zwana czarna lista praktyk zakazanych w każdych okolicznościach. Zgodnie z systematyką przyjętą w ustawie dokonano podziału tych praktyk z czarnej listy na praktyki wprowadzające w błąd, które się znalazły w art. 7, oraz praktyki agresywne, o których mowa w art. 9. W obu przepisach katalog praktyk ma charakter zamknięty i zgodnie z ustawą praktyki te są nieuczciwe w każdych okolicznościach i nie podlegają ocenie w świetle przesłanek z art. 4-6 oraz art. 8 ustawy. Stosowanie ich jest po prostu zakazane ex lege.

Wysoka Komisjo, rozpatrywana dzisiaj ustawa należy do dziedziny prawa cywilnego. Dlatego też odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustawy opiera się w głównej mierze na roszczeniach cywilnoprawnych. Kwestie te zostały uregulowane w rozdziale 3 ustawy. W związku z tym, że głównym beneficjentem ochrony w ustawie jest konsument, to jemu właśnie ustawa w art. 12 ust. 1 przyznaje najszerszy katalog roszczeń.

Chciałbym też wspomnieć o jednej istotnej kwestii, jaką jest ciężar dowodu odmiennie uregulowany w tej ustawie. Z uwagi na konieczność ochrony słabszych uczestników rynku, zapewnienie im realnych możliwości dochodzenia praw w art. 13 ustawy zdecydowano o przerzuceniu ciężaru dowodu na podmiot, któremu zarzuca się stosowanie nieuczciwych praktyk rynkowych wprowadzających w błąd. Uczyniono to z tego powodu, że większość konsumentów, mając na względzie uciążliwości związane z postępowaniami sądowymi, odstępuje jednak od próby dochodzenia swoich roszczeń wobec przedsiębiorców. Przeszkody, jakich upatrują konsumenci, są wielorakie, ale między innymi są to trudności dowodowe, czyli obawa przed możliwościami udowodnienia przedsiębiorcy naruszenia przez niego prawa. I stąd wprowadzenie rozwiązania, o którym mowa właśnie w art. 13. Ma on na celu umożliwienie konsumentom faktycznego korzystania z instrumentów ochrony przewidzianych w ustawie, a jednocześnie naszym zdaniem nie narusza w jakikolwiek sposób interesów przedsiębiorców. Mając na uwadze ten różny charakter praktyk, który państwu wymieniłem, sankcjonowanych ustawą, postanowiono ograniczyć zakres art. 13 tylko do praktyk wprowadzających w błąd, w pozostałym zakresie poddając rozkład ciężaru dowodu ogólnym zasadom prawa cywilnego.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków wejścia w życie tej regulacji, to niewątpliwie ta ustawa przyczyni się do eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie. Przedmiotowy akt prawny będzie miał również wpływ na konkurencyjność gospodarki, gdyż zmiany te przyczynią się do poprawy jakości i bezpieczeństwa oferowanych konsumentom produktów.

Chciałbym podkreślić, że projekt ustawy rozpatrywanej dziś przez Wysoką Komisję był poddany szerokim konsultacjom społecznym, przedłożony też do zaopiniowania Radzie Legislacyjnej i Sądowi Najwyższemu. Wiele uwag organizacji zrzeszających przedsiębiorców i organizacji konsumentów znalazło odzwierciedlenie w ustawie.

Odnosząc się do poprawek, które również znalazły odzwierciedlenie w ustawie, będących efektem prac komisji sejmowych, to chciałbym powiedzieć, że miały one wyłącznie charakter techniczny i legislacyjny i nie wpłynęły na wartość merytoryczną ustawy. Przepraszam, że zabrałem państwu tak dużo czasu. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Bardzo dziękuję.

Przedstawię krótko uwagi szczegółowe, które zostały zawarte w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego do ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.

Pierwsze nasze zastrzeżenie dotyczy definicji przedsiębiorcy. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to już kolejna definicja przedsiębiorcy pojawiająca się w ustawodawstwie polskim, przy czym odbiega ona od definicji zawartych chociażby w kodeksie cywilnym, ustawie o swobodzie działalności gospodarczej czy też w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. A mówię o tym dlatego, że pojawienie się kolejnej definicji przedsiębiorcy może w praktyce nastręczać trudności w stosowaniu przepisów, które będą dotyczyły przedsiębiorców, wynikających z omawianej ustawy. W odniesieniu do tej definicji pragnę zwrócić uwagę na fakt, że jest ona niezmiernie pojemna i w odróżnieniu od projektu rządowego posługuje się terminem "działalność zarobkowa". Jest to termin niezmiernie szeroki, który na dodatek na gruncie opiniowanej ustawy nie został zdefiniowany. Czy nie będzie to nastręczało wątpliwości czy też trudności ze stosowaniem tego przepisu? Pragnę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że jest to jeden z tych przepisów, który w stosowaniu ustawy będzie kluczowy i który będzie miał bardzo istotne znaczenie.

Kolejne nasze zastrzeżenie jest również zastrzeżeniem na gruncie terminologicznym. Chodzi mianowicie o zdefiniowanie pojęcia "przeciętny konsument". Jest to kolejny termin bardzo ważny dla funkcjonowania opiniowanej ustawy i wydaje się, że należałoby rozważyć, mimo tej istotności, celowość zamieszczenia go w ustawie. Skąd biorą się wątpliwości tego rodzaju? Otóż fragment preambuły do tak zwanej dyrektywy o nieuczciwych praktykach handlowych mówi w ten sposób: "w celu ustalenia typowej reakcji przeciętnego konsumenta w danym przypadku krajowe sądy i organy administracyjne będą musiały polegać na własnej umiejętności oceny, z uwzględnieniem orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości". W mojej ocenie oznacza to tyle, że niemożliwe jest opracowanie definicji uniwersalnego przeciętnego konsumenta, ponieważ, tak jak mówi to preambuła do dyrektywy, powinno to następować w każdym konkretnym przypadku i powinno podlegać ocenie sądu. Zresztą na marginesie należy zaznaczyć, że sama dyrektywa nie definiuje tego pojęcia, w dyrektywie nie pojawia się definicja przeciętnego konsumenta. Co prawda definicja, która jest zawarta w omawianej ustawie, uwzględnia ten element dyrektywy, który dotyczy, tak jak mówi dyrektywa, określonej praktyki handlowej przeznaczonej dla szczególnej grupy konsumentów, na przykład dzieci. Nie uwzględnia już i nie określa, do jakiego produktu odnosi się dana praktyka rynkowa, czy też nie mówi o specjalnych okolicznościach, w jakich jest kupowany produkt. Tak więc chciałam wyrazić pewne wątpliwości dotyczące tego, czy na pewno jest to prawidłowy zabieg legislacyjny, ażeby tego rodzaju definicje zamieszczać w ustawie, i czy jest to zgodne z tymi zaleceniami, które wynikają z samej dyrektywy.

Jeżeli chodzi o kolejną wątpliwość, to dotyczy ona art. 4 ust. 1 opiniowanej ustawy. Mianowicie w tym przepisie zawarto definicję nieuczciwej praktyki rynkowej, posługując się terminem "zachowanie rynkowe konsumenta". Należy podnieść, że jest to pojęcie niezdefiniowane w ustawie. W słowniczku pojęć ustawowych jest mowa o decyzji dotyczącej umowy i wydaje się, że w związku z tymi dwoma rozbieżnymi terminami należałoby wyjaśnić relacje znaczeniowe między nimi.

Uwaga czwarta zawiera określoną konkluzję i propozycję poprawki. Dotyczy art. 18, który wprowadza zmiany do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. To są te zmiany będące na styku tych dwóch ustaw, o których wspominał pan prezes. Wydaje się, że w tych zmianach, które zawierają uchylenie art. 17b, konieczne jest uwzględnienie konsekwencji derogowania tego artykułu, ponieważ nie zmieniono przepisów karnych w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Skoro odchodzimy od definiowania pewnych praktyk w zakresie loterii promocyjnych jako czynu nieuczciwej konkurencji, to konsekwentnie należy uwzględnić tę zmianę w art. 25 ust. 2, który zawiera sankcję karną za podejmowanie tego rodzaju działań.

Jeżeli można, to krótko powiem o jednej sprawie, której nie ma w opinii. Mam pewne istotne wątpliwości dotyczące art. 21, który jest przepisem przejściowym, a który dotyczy przejściowego stosowania norm akurat w zakresie odpowiedzialności karnej. Mianowicie w tym przepisie mówi się o tym, że sprawy wszczęte na podstawie przepisów ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy toczą się po tym dniu na podstawie przepisów dotychczasowych. Przypomnę tylko, że zmiany do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji część z tych przepisów derogują i przenoszą do tej omawianej ustawy. W związku z tym należy się zastanowić i rozważyć, czy jest to prawidłowy zabieg legislacyjny, chociażby w świetle przepisów kodeksu karnego, który mówi o tym w art. 4 §1, że jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, a ustawę obowiązującą poprzednio jedynie wtedy, kiedy jest względniejsza dla sprawcy. I prześledziłam, jak będzie wyglądała różnica w zakresie odpowiedzialności, czy będą to sankcje cywilne, czy sankcje karne w zależności od popełnionego czynu.

W mojej ocenie art. 21 dotyczyłby dwóch regulacji z ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Pierwsza regulacja to jest art. 24b, czyli system konsorcjalny, który przestaje być czynem nieuczciwej konkurencji, i będzie rozumiany jako nieuczciwa praktyka w rozumieniu omawianej ustawy. Odpowiedzialność będzie podobna. To było przestępstwo i jest dokładnie zagrożenie tymi samymi sankcjami karnymi i dolna i górna granica kary zostaje dokładnie ta sama. W związku z tym wydaje mi się, że nie jest wskazane regulowanie kwestii intertemporalnych.

Jeżeli chodzi o drugi przepis, to są właśnie te loterie promocyjne, o których mówiłam, czyli art. 17b, który również jest uchylany. W obowiązującym stanie prawnym było zagrożenie karą aresztu albo grzywną. Jak rozumiem, na gruncie nowej omawianej ustawy będzie to nieuczciwa praktyka wprowadzająca w błąd. I w tym przypadku będzie odpowiedzialność cywilna, przynajmniej tak przewiduje ustawodawca. Pragnęłabym więc zwrócić uwagę, że jest jeszcze czas, żeby może zastanowić się nad tym artykułem i przemyśleć, czy faktycznie to rozwiązanie przejściowe jest trafne w przypadku tych sankcji karnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, może najpierw pan się odniesie do tych uwag, a później rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o zdefiniowanie pojęcia przedsiębiorcy, to jest to niezwykle istotne na potrzeby stosowania tej ustawy. Dyrektywa o nieuczciwych praktykach handlowych zakłada, że będzie to pojęcie niezmiernie szerokie. Stąd jeszcze w pierwotnym projekcie ustawy uznaliśmy, że należy zdefiniować przedsiębiorcę jako podmiot prowadzący działalność gospodarczą, zarobkową i zawodową z uwagi na konieczność jednak ponownego zdefiniowania przedsiębiorcy na potrzeby stosowania tej ustawy, w ten sposób w naszej opinii prawidłowo implementując dyrektywę. W toku prac sejmowych uznano, że w pojęciu "działalność zarobkowa" mieści się zarówno działalność gospodarcza, jak i zawodowa i będzie to odpowiednie nazwanie tejże działalności podmiotów odpowiadające też definicji, jaka wynika z samej dyrektywy. Mogę tylko w taki sposób ustosunkować się do tych wątpliwości, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. Chciałbym powiedzieć, że ma to być faktycznie każdy przedsiębiorca niezależnie od jego formy organizacyjnoprawnej, każdy podmiot, który jakkolwiek występuje w obrocie gospodarczym, nawet jeżeli z punktu widzenia formalnego nie uzyskał, nie wiem, wpisu do rejestru, a jest w tej relacji z konsumentem właśnie jako przedsiębiorca. Stąd właśnie ta działalność zarobkowa.

Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłoszone do zamieszczenia pojęcia "przeciętny konsument" w słowniczku pojęć, chciałbym powiedzieć, że podczas pracy nad dyrektywą o nieuczciwych praktykach handlowych to pojęcie znalazło się w projekcie dyrektywy. Na pewnym etapie prac zrezygnowano jednak z umieszczenia właśnie tej definicji w dyrektywie, dając jednak państwom członkowskim możliwość dokonania takiego zdefiniowania w ustawodawstwie krajowym. Naszym celem przy wprowadzeniu tej definicji do ustawy było danie przedsiębiorcom czy organom orzekającym istotnej wskazówki co do możliwości interpretacji tej ustawy. Definicja ta wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, dlatego mówi o konsumencie dobrze poinformowanym, uważnym i ostrożnym. I w naszej opinii jej zamieszczenie w ustawie może przyczynić się do ujednolicenia orzecznictwa, które nie jest jednolite, jeżeli chodzi właśnie o rozumienie konsumenta jako przeciętnego, a jednocześnie być tą dobrą wskazówką dla przedsiębiorcy. To sprawi, że ustawa będzie łatwiejsza do stosowania i bardziej przejrzysta dla przedsiębiorców.

Jeżeli chodzi o wątpliwość zawartą w pkcie 3 opinii Biura Legislacyjnego, to pojęcie "zachowanie rynkowe konsumenta", wprawdzie niezdefiniowane w omawianej ustawie, jest znacznie szersze niż pojęcie "decyzja dotycząca umowy" i to zachowanie konsumenta może prowadzić do określonej decyzji, która dotyczyć będzie już umowy.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą o charakterze legislacyjnym, to jak najbardziej się do niej przychylamy.

Jeżeli chodzi o art. 21, to został on wprowadzony na etapie prac sejmowych, był zaproponowany przez legislatora, więc trudno mi teraz w tym momencie polemizować z poglądem przedstawionym przez Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że jest to trafne. Tylko tak mogę się ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący, moje pytanie jest skierowane do pani legislator, a konkretnie odnosi do uwagi dotyczącej definicji przeciętnego konsumenta, bo uwaga pani legislator jest w pewnym sensie kalką i mam tylko wątpliwość, czyjej opinii. Mamy bowiem opinię Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym, która w piśmie profesora Gardockiego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jest nazywana "opinią Sądu Najwyższego". Mam pewną wątpliwość, czy opinia Biura Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym jest tożsama z opinią Sądu Najwyższego. Tak per analogiam powiedziałbym tak, czy na przykład opinia senackiego Biura Legislacyjnego jest równoznaczna z opinią Senatu. Rozumiem, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego przesłał do Kancelarii Sejmu opinię Biura Studiów i Analiz i nazwał ją "opinią Sądu Najwyższego", więc moja wątpliwość polega na tym, czy nie jest to naciąganie opinii Biura Studiów i Analiz do stanowiska Sądu Najwyższego? Ale niezależnie od tej wątpliwości mam pytanie do pani legislator. Otóż Biuro Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym, już będę się tego trzymał, w tej swojej interpretacji proponuje, ażeby w ogóle wykreślić tę definicję przeciętnego konsumenta. I pani w swojej opinii, jeżeli dobrze zrozumiałem, przedstawiła tylko pewną wątpliwość, a nie przedstawiła propozycji rozwiązania tej kwestii. W związku z tym mam takie pytanie. Jeżeli wykreślić, to co, pozostawić to pojęcie jako w ogóle niezdefiniowane? W moim odczuciu jest to o tyle niebezpieczne, że wszystko to, co być może przyświecało Biuru Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym, rozstrzyga się przed obliczem sądu. Trzeba sobie zdawać sprawę, że relacja między konsumentem a przedsiębiorcą, producentem, rozgrywa się znacznie wcześniej i znacznie wcześniej następuje rozstrzygnięcie, bez potrzeby uciekania się do procedury sądowej, na podstawie wiedzy, dobrej woli czy złej woli tego, który chciał stosować nieuczciwe praktyki. Pozostawienie to intuicji producenta jest dość ryzykowne, a pozostawienie bez definicji jest moim zdaniem nadmiarowe. W domniemaniu trzeba założyć, że osoba dostatecznie dobrze poinformowana, uważna i ostrożna zna orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości. Stąd moja wątpliwość i pytanie. Jeżeli ma nie być tego zapisu, to co w zamian?

Dziękuję.

(Senator Marek Waszkowiak: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, pan senator Gołaś część tematu, który miałem zamiar podjąć, wyczerpał, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. W tej opinii jest stwierdzenie dotyczące tego przeciętnego konsumenta: wydaje się, że przyjęcie art. 2 pkt 8 ustawy w obecnej wersji w istotny sposób osłabi skuteczność ustawy. Zwracam na to uwagę, bo przecież tamto się będzie rozstrzygało. Zresztą tych wątpliwości w opinii Sądu Najwyższego jest więcej. Ja pytam pod zupełnie innym kątem. Proszę państwa, jeżeli mamy zrobić ustawę, która będzie jakoś tam wygodna, a w rezultacie potem i tak się to skończy w sądzie i sytuacja będzie nijaka. W jaki sposób, w jakim zakresie - zwracam się do pana prezesa i do Biura Legislacyjnego - można wykorzystać te propozycje czy uwagi Sądu Najwyższego, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji tworzenia prawa, a ci, którzy mają je wykonywać nie bardzo wiedzieli, co z tym zrobić.

Senator Szmit, bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć dokładnie to, co w swej konkluzji zawarł senator Waszkowiak, żeby, jeżeli to jest możliwe, państwo odnieśli się - mam na myśli Biuro Legislacyjne i pana prezesa - do całej opinii. To jest ustawa, która, wcześniej czy później, będzie w sądzie ćwiczona, testowana i sprawdzana na różne sposoby prawdopodobnie przez znakomitych prawników i dobrze, żeby ktoś kiedyś na nas nie narzekał, że tworzymy takie prawo, które można na różny sposób interpretować czy naciągać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Najpierw Biuro Legislacyjne czy pan prezes?

A, jeszcze pani senator Nykiel.

Bardzo proszę.

(Senator Mirosława Nykiel: Mam pytanie dotyczące inne kwestii.)

To skończmy tę sprawę, a później będziemy...

Panie Prezesie, bardzo proszę ustosunkować się jeszcze do tych uwag naszych senatorów.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, ale wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne powinno się chyba najpierw wypowiedzieć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, z uwagi na to, że została zgłoszona wątpliwość na te ewentualne propozycje, nad którymi moglibyśmy dalej dyskutować.

Jeżeli chodzi o opinię Sądu Najwyższego, to dopiero w tej chwili mogę się z nią zapoznać szczegółowo, więc bardzo trudno mi jest teraz do niej się kompleksowo, w odniesieniu do prośby pana senatora, ustosunkować.

Mam taką prośbę, Panie Prezesie. W związku z tym, że debata w tej sprawie będzie miała również miejsce w czasie posiedzenia plenarnego Senatu, prosiłbym, żebyście państwo, będziecie mieli czas na zapoznanie się z tą opinią - deklaruję, że jeżeli znajdziemy jakieś rozwiązanie, to złożymy takie poprawki - zgłosili właściwe poprawki w czasie tych obrad, a nie robić tego dzisiaj na kolanie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas.

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na te pytania, które postawili panowie senatorowie, to chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o zastrzeżenie dotyczące definicji "przeciętnego konsumenta", celowo nie ma żadnej konkluzji poprawki w tym zakresie, dlatego że oczywiście najprostszym rozwiązaniem byłoby wykreślenie tej definicji i pozostawienie pełnej swobody, tak jak mówi preambuła do dyrektywy, w orzekaniu sądom, wydziałom cywilnym. To pierwsza sprawa.

Z drugiej strony pragnę zwrócić uwagę, że trudne byłoby również takie dopracowanie tej definicji, ażeby spełniała ona wszystkie wymogi, o których mówiłam. Czyli zarówno zróżnicowanie pewnej grupy konsumentów, jak i wskazanie na szczególne okoliczności, w których produkt jest nabywany, a także na szczególne cechy tego produktu. Tak więc jest to trudny zabieg legislacyjny, ażeby te wszystkie elementy składowe zawrzeć w jednej definicji.

Poza tym korpus prawa konsumenckiego jest dosyć skomplikowanym zbiorem ustaw na gruncie prawodawstwa polskiego. Jest to taki zakres uregulowania, który pozostawia bardzo dużą swobodę i duży margines uznaniowości i rozstrzygania spraw przez sądy. Z drugiej strony jest dużo definicji właśnie nieostrych, pojemnych, bo taka jest specyfika tej regulacji. Zresztą w samej Unii Europejskiej, na co pragnę zwrócić uwagę, jest tak, że te kwestie dotyczące ochrony konsumentów są w przeważającej części regulowane w drodze dyrektyw. Jeżeli chodzi o rozporządzenia, to głównie w zakresie ochrony konkurencji. Tak więc dyrektywy wyznaczają tylko pewne minimalne standardy ochrony, które muszą zapewnić państwa członkowskie.

W polskim prawodawstwie to są cały czas nowe regulacje, a pierwsza ustawa dotycząca ochrony konsumentów pochodzi z 2001 r. i z tego, co wiem, to orzecznictwo sądów i na poziomie sądów rejonowych, i na poziomie sądów okręgowych cały czas jeszcze rozwija się i ewoluuje. To tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienie wątpliwości pana senatora Gołasia. Celowo wyraziłam tylko pewne wątpliwości i zastrzeżenia, żeby wywołać temat bez proponowania konkretnych rozwiązań legislacyjnych.

Jeżeli chodzi o opinię Sądu Najwyższego, zapoznałam się z nią, akurat podzieliłam te wątpliwości, które zostały wyrażone w samodzielnej opinii Biura Legislacyjnego, dotyczące tej definicji przeciętnego konsumenta. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Chciałabym zapytać się o relacje dotychczasowych obowiązujących przepisów do tej obecnej ustawy, a w szczególności chodzi mi o taki fakt. Jeśli konsument będzie chciał dochodzić swoich praw i chciałby skorzystać z przepisów obowiązujących do tej pory, będzie mógł skorzystać z zapisów ustawy obowiązującej do tej pory, a przecież nie wszystkie przepisy zostały przeniesione, jeżeli dobrze zrozumiałam, do tej ustawy, czyli z dwóch tytułów miałby prawo skorzystać. Czy skorzystanie z jednej ustawy wykluczy możliwość skorzystania z innej? Jakie są relacje dotychczasowych przepisów do tej ustawy - mówię o ochronie konsumenta - i co w takiej sytuacji, jeśli mógłby skorzystać z dwóch ustaw, czy jedna drugą wyklucza, czy jednak jest możliwe, że i z jednej ustawy będzie mógł skorzystać i z tej obecnie wprowadzanej?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ona daje możliwość zupełnie odrębnego katalogu roszczeń dla konsumenta i formułuje odrębną kategorię, jaką jest nieuczciwa praktyka rynkowa. Tak jak wspomniałem dzisiaj w tym wstępnym wprowadzeniu, pozornie najwięcej tych zbieżności jest z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Przy czym ta ustawa tak naprawdę ma na celu ochronę interesów przedsiębiorców, a ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym ma na celu ochronę interesów konsumentów. Stąd ta ustawa, o czym też już wcześniej rozmawialiśmy, wprowadza zmianę do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, eliminując z niej chociażby dotychczasowy czyn nieuczciwej konkurencji, "system argentyński", i przenosząc to pojęcie do ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Mamy w tym wypadku do czynienia z zupełnie nową jakością prawną i nie ma wątpliwości, że jakieś określone zachowania już stwierdzone, tak jak zrozumiałem panią senator, teraz nie mogłyby być negowane na podstawie tej ustawy przez konsumentów. Tak więc tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wnieść poprawkę do tej ustawy?

(Senator Marek Waszkowiak: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, proponuję takie rozwiązanie, aby przyjąć czwartą uwagę, zakończoną poprawką Biura Legislacyjnego, jako uchwałę komisji. Te wszystkie wątpliwości, tak jak prosiłem, żeby w tym okresie do posiedzenia plenarnego rozstrzygnąć i ewentualnie na posiedzeniu plenarnym poszerzyć zestaw poprawek.

Tak jest, pan senator się zadeklarował ewentualnie do wniesienia tych poprawek. Mamy wspólne doświadczenia we wnoszeniu poprawek mniejszości, które przechodzą przez Senat, tak więc myślę, że i to się uda. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przejmuję w takim układzie poprawkę czwartą, nad którą najpierw będziemy głosować, a potem będziemy głosować nad całą ustawą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej Biura Legislacyjnego? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

W związku z tym, że poprawka została przyjęta przystępujemy do głosowania nad całą ustawą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy w całości? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Ustawa została zaopiniowana pozytywnie.

Kto z państwa senatorów zgłasza się na ochotnika na sprawozdawcę?

Senator Nykiel czy senator Gołaś?

To senator Nykiel będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Zamykamy punkt trzeci porządku obrad.

Powracamy do punktu drugiego porządku obrad.

Szanowni Państwo, mamy do przegłosowania pięć poprawek. Czy przypominamy czy pamiętamy treść tych poprawek? W opinii Biura Legislacyjnego jest ona jako poprawka pierwsza, więc głosujemy nad poprawką pierwszą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do głosowania nad drugą poprawką, która w opinii Biura Legislacyjnego jest jako czwarta z kolei.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następne głosowanie to będzie głosowanie nad poprawką trzecią, będącą poprawka ósmą w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I teraz głosujemy nad poprawką czwartą, będącą poprawką dziewiątą w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

I przechodzimy do głosowania nad piątą poprawką, zgłoszoną przez stronę rządową, do art. 44.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Głosujemy zatem nad całością ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Na sprawozdawcę zgłaszał się senator Lisiecki.

Dziękują bardzo.

Zamykam tę część posiedzenia komisji. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.