Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (787) z 114. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych (druk nr 458).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej (druk nr 448).

3. Rozpatrzenie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej (druk nr 447).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie wszystkich państwa - państwa dyrektorów, naczelników, specjalistów. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Olafa Gajla. Witam Biuro Legislacyjne oraz panie i panów senatorów.

Rozpoczynamy.

Proszę państwa, może wcześniej jeden komunikat: pan marszałek Senatu przypomina państwu senatorom o obowiązku brania udziału w posiedzeniach komisji sejmowych, gdy jesteście państwo sprawozdawcami. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przystępujemy do działania.

Pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie ustawy, ewentualnie przy wsparciu współpracowników, a potem poproszę Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proponuję, żeby pan dyrektor Drewniak, który miał już okazję robić to parę razy, przedstawił wprowadzenie do ustawy.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, zresztą kolejna z wielu, ma na celu doprowadzenie jednostek badawczo-rozwojowych do stanu, który odpowiadałby rozwojowi społeczno-gospodarczemu oraz naukowemu Polski w obecnym czasie.

Ostatnia nowelizacja z roku 2000, która weszła w życie w styczniu 2001 r., miała podobny cel. Niestety, okazało się jednak, że nie spełniła do końca oczekiwań. Obecnie rząd przygotował kolejną nowelizację, która - wydaje nam się - spełnia wymagania, jakie generalnie stawiamy dla przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych.

Może wymienię po kolei ważniejsze zmiany, które mamy zamiar wprowadzić.

Przede wszystkim ponownie określono zadania jednostki badawczo-rozwojowej, bardziej uwypuklając działania dotyczące badań naukowych, prac rozwojowych, a także dokładnie określono możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez jednostkę badawczo-rozwojową.

Następne istotne zmiany dotyczą łączenia, dzielenia, reorganizowania i, ogólnie rzecz biorąc, przekształceń jednostki badawczo-rozwojowej. Zasadnicza zmiana polega na tym, że obecnie to minister decyduje właśnie o łączeniu, dzieleniu lub reorganizowaniu jednostki badawczo-rozwojowej.

Kolejną zmianą jest możliwość - oczywiście, wymieniam istotniejsze zmiany - upadłości jednostki badawczo-rozwojowej. Wydaje nam się, że to jest bardzo ważna zmiana, która zresztą była wspierana przez same jednostki, a także przez Ministerstwo Gospodarki. Dotychczasowe doświadczenia z likwidacją jednostki badawczo-rozwojowej pokazują, że w niektórych przypadkach konieczna jest także jej upadłość.

Następnie wprowadzono szereg przepisów, które normują działania zarówno dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, jak i ministra właściwego, sprawującego nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową, a także ministra Skarbu Państwa, dotyczące majątku jednostki badawczo-rozwojowej. Zostało to po prostu doprecyzowane po to, aby w procesie przekształceń majątek ten można było w odpowiedni sposób sprzedać za zgodą ministra Skarbu Państwa.

Wprowadzono także przepis, który jest jednym z wielu przepisów szczegółowych, ale który jest bardzo ważny. Mianowicie, że niezaspokojone zobowiązania likwidowanej jednostki badawczo-rozwojowej obciążają Skarb Państwa. Tam wyłączono jednostki badawczo-rozwojowe, które podlegają ministrowi zdrowia. Taki jest wyjątek. Jest to ważny przepis, ponieważ dotychczasowe doświadczenia, w szczególności Ministerstwa Gospodarki, wskazywały, że w wielu przypadkach po prostu budżet danego ministra nadzorującego nie był wystarczający, aby przeprowadzić konieczne likwidacje jednostek badawczo-rozwojowych. De facto jednostki, które powinny być zlikwidowane, istniały nadal, generując dalsze straty.

Kolejne dość istotne zmiany, które wprowadzono, dotyczą organów kierowniczych jednostki badawczo-rozwojowej - zarówno dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, jak i rady naukowej. Co do dyrektora to przede wszystkim zmieniono sposób jego powoływania. Określono, spośród jakich osób jest on powoływany i jakie ma mieć doświadczenie, czyli określono wymogi. W stosunku do rady naukowej wprowadzono nowe zapisy dotyczące jej wyboru oraz przepisy przejściowe zmieniające kadencję dotychczasowych rad, a to z uwagi na zmiany, o których mówiłem wcześniej. Zasadnicza zmiana dotycząca składu rad naukowych jest taka, że obecnie od 20% do 50% członków rady naukowej będzie pochodzić z zewnątrz, spoza jednostki badawczo-rozwojowej, i będzie ich wyznaczał minister, ale te osoby muszą był wskazane przez jednostkę.

Wprowadzono także zmiany, które uściślają i doprecyzowują odpowiedzialność kierownictwa jednostki badawczo-rozwojowej w zakresie majątkowym w tym sensie, że zakazano mu posiadania, obejmowania, nabywania akcji lub udziałów spółek tworzonych przez jednostkę badawczo-rozwojową.

Wprowadzono przepisy dotyczące głównego miejsca zatrudnienia pracownika naukowego w jednostce badawczo-rozwojowej, a także przepisy, umożliwiające jednostkom badawczo-rozwojowym tworzenie spółek, których wprowadzona w 2005 r. nowelizacja ustawy o finansach publicznych dotychczas zakazywała.

Szanowni Państwo, są to najważniejsze przepisy. Chciałbym tylko dodać, że przepis, który był w projekcie rządowym, a który był wyjątkowo kontrowersyjny, dotyczący dyrektorów jednostek badawczo-rozwojowych, nie został przyjęty przez Sejm i odpadł. Tak że ten najbardziej kontrowersyjny przepis, to znaczy art. 4, nie znajduje się w projekcie, który państwo senatorowie macie do rozpatrzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Gdyby pan minister chciał coś dodać, to proszę bardzo.

Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz, której nie podkreślił pan dyrektor. Mianowicie w toku dyskusji sejmowej wprowadzono wymaganie dotyczące funkcji dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej. Między innymi musi on posiadać co najmniej pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi oraz przedsięwzięciami gospodarczymi i finansowymi. To znaczy mamy tutaj do czynienia z koniunkcją, czyli może to powodować pewne trudności z obsadzeniem stanowisk dyrektorów, ponieważ takie sformułowanie ze słowem "oraz" można interpretować jako konieczny wymóg pięcioletniego doświadczenia w kierowaniu przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi. To tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię i propozycje.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma tylko drobne uwagi do ustawy, o charakterze redakcyjnym. Proszę państwa, powiem króciutko, o co chodzi.

Na stronie 4 jest zmiana dziesiąta do art. 11. Jest tam dodawany art. 11b, w którym mówi się, że sprawna aparatura badawcza zakupiona z funduszy budżetowych jest wyłączona z postępowania likwidacyjnego i upadłościowego.

Biuro zgłasza dwie poprawki. Jedna brzmiałaby tak: nie "z funduszy budżetowych", tylko "ze środków budżetowych". Chyba że chodzi o budżetowe fundusze celowe, to wtedy...

(Głos z sali: O środki.)

Chodzi o środki. Czyli "ze środków budżetowych".

Druga poprawka. Na końcu przepisu jest zdanie, że proces przekazywania powinien być monitorowany przez organ sprawujący nadzór. To znaczy przez ministra. W całej ustawie zmienia się ten organ na ministra, a w tym jednym miejscu to umknęło.

Kolejna sprawa to niezaspokojone zobowiązania. Mianowicie, na stronie 5 w zmianie piętnastej w art. 14 w dodawanym ust. 4a oraz na końcu ustawy w art. 3 stanowi się, że niezaspokojone zobowiązania obciążają Skarb Państwa. Słówko "niezaspokojone" powinno być zastąpione wyrazem "niewykonane" bądź "niespełnione" - nie wiem - albo jakoś inaczej. Dlatego że wynika z tego, że to... To znaczy tak. Z logicznego rozumowania wynika, że to jednostka badawczo-rozwojowa czegoś nie wypełniła, czegoś nie dopełniła, w związku z czym zobowiązanie, czyli ten stosunek prawny, który istniał na podstawie jakiejś umowy cywilno-prawnej, nie zostało wypełnione przez jednostkę badawczo-rozwojową. Zaspokojenie roszczenia natomiast wiąże się ze spełnieniem przez jedną ze stron - i to tę drugą stronę, czyli nie tą, która jest - że tak powiem - uprawniona, tylko tę, która tego nie zrobiła... To znaczy, trudno jest mi to państwu w tym momencie wytłumaczyć, ale określenie "niezaspokojone zobowiązania" jest nieprawidłowe, powinno być "niewykonane zobowiązania". Chodzi o to, że jednostka nie wykonała zobowiązania. Zaspokoić można czyjeś roszczenie, a nie zobowiązanie. Zobowiązania się wykonuje.

Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, to ona dotyczy przepisu, który mówi o cechach, jakie powinien spełniać kandydat na dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej. Moja uwaga dotyczy pktu 4, który mówi, że może to być osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo. Tutaj, niestety, trzeba to uzupełnić, żeby było: "lub umyślne przestępstwo skarbowe". Dlatego że w ustawach traktujemy odrębnie przestępstwa karne z ustaw karnych i kodeksu karnego oraz odrębnie przestępstwa z kodeksu karnego skarbowego. Trzeba dodać tylko to słowo "umyślne" do słów "przestępstwo skarbowe".

Chciałabym jeszcze dodać słóweczko do tego, o czym mówił pan minister. Rzeczywiście jeżeli chodzi o cechę charakteryzującą kandydata na dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, o której mowa w pkcie 3, czyli posiadanie co najmniej pięcioletniego doświadczenia w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi oraz przedsięwzięciami", to jest koniunkcja, więc trzeba to czytać łącznie, bo jest słowo "oraz". To oznacza, że ta osoba musi mieć pięcioletnie doświadczenie zarówno w zarządzaniu badaniami naukowymi, jak i w zarządzaniu przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi. Wiem, że w Sejmie była poprawka, która polegała na zastąpieniu słowa "oraz" słowem "lub". To znaczy, było tak: "lub zespołami badawczymi lub przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi", czyli były tam same "lub". Ale najwyraźniej ta poprawka nie znalazła tutaj miejsca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów ma pytania, uwagi?

Pan senator Jarosław Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie do art. 7. Otóż w art. 7, tak jak jest napisane w opinii, usuwa się możliwość przekształcenia jednostki badawczo-rozwojowej w przedsiębiorstwo państwowe. Co za tym idzie, jak rozumiem, jednostki badawczo-rozwoje podlegają ustawie o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Czyli jednostki badawczo-rozwojowe mogą się stać spółką prywatną i mogą również na podstawie tej ustawy zostać skomercjalizowane. Czy tak?

(Głos z sali: Czymś innym jest komercjalizacja, a czymś innym prywatyzacja.)

No tak, oczywiście. Na razie mówimy o tym, że jednostka badawczo-rozwojowa może stać się na przykład stuprocentową spółką Skarbu Państwa, a później jednoprocentową spółką Skarbu Państwa, prawda? O tym mówi ustawa. Czyli to jest możliwe, tak?

Proszę mi powiedzieć, czy to jest dobre, czy to jest złe?

(Brak nagrania)

Czy to jest dobre, czy to jest złe? To znaczy, zgodnie z intencjami legislacyjnymi przedsiębiorstwa państwowe mają zniknąć. W związku z tym wprowadzanie w tej chwili do ustawy przedsiębiorstw państwowych byłoby chyba bez sensu. Wydaje mi się, że umożliwienie komercjalizacji, a później prywatyzacji pod nadzorem Skarbu Państwa jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście, nie jest to rozwiązanie uniwersalne. To znaczy nie jest to rozwiązanie dla wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych, bo wiemy, że mamy olbrzymie zróżnicowanie typów tych jednostek. Nie można na przykład porównywać jednostek badawczo-rozwojowych instytutu kardiologii z instytutem skalnictwa - to znaczy, tytuł jest dłuższy. Chodzi mi o straszne zróżnicowanie. Ale w wielu przypadkach komercjalizacja rzeczywiście jest bardzo sensowna. Ministerstwo Gospodarki przeprowadza ją, o ile mi wiadomo, z sukcesem. My również skomercjalizowaliśmy jeden z instytutów podległych Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Wydaje się, że to jest dobre. Za parę lat zobaczymy, jak ten proces będzie przebiegał, bo dopiero wtedy będzie można ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że proces komercjalizacji w większości przypadków się udał.

A jeśli chodzi o uwagi centrum legislacyjnego, to wszystkie je, oczywiście, przyjmujemy. Tytułem wyjaśnienia powiem, że punkty, których dotyczyły dwie pierwsze uwagi, zostały wprowadzone po dyskusjach sejmowych. Oczywiście te zmiany są sensowne.

I ostatnia sprawa, dotycząca dołożenia do tego sformułowania słowa "umyślnego". Oczywiście jest to ze wszech miar słuszne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze mam jedno pytanie odnośnie do tego, co pani legislator podkreśliła w sprawie warunków wyboru szefa jednostki. Czy coś tu będziemy zmieniać?

Pozwolę sobie na osobistą uwagę. Ja jestem bardzo zadowolony z takiego stanu rzeczy, bo jestem jednym z nielicznych, którzy mogą objąć funkcję dyrektora dowolnego instytutu. Ale generalnie przewiduję, że będą z tym pewne problemy. To znaczy, była prowadzona dyskusja w komisjach sejmowych. Argumenty, że w wielu przypadkach będzie trudno znaleźć takie osoby, nie znalazły uzasadnienia. To znaczy, słowo "oraz" zostało wprowadzone w toku dyskusji sejmowej. Trudno jest mi cokolwiek sugerować. Wydaje mi się, że to spowoduje określone kłopoty, ale, oczywiście, da się je rozwiązać. Nie można założyć, że nie mamy dwustu przedstawicieli nauki i życia gospodarczego w Polsce. To byłaby nieprawda.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Tchórzewski, którego serdecznie witam.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym dorzucić jedną uwagę. Ponieważ w art. 1 został dodany pkt 8c, mówiący o tym, że do spółki prawa handlowego, powstałej w wyniku komercjalizacji lub prywatyzacji, nie stosuje się przez okres trzech lat od daty komercjalizacji lub prywatyzacji wymogu wynikającego itd. To dotyczy wspierania form działalności innowacyjnej. Ten wymóg to jest przychód roczny 800 tysięcy euro oraz połowa przychodu ze sprzedaży usług badawczo-rozwojowych. Teraz tym zapisem wprowadzamy zasadę, że ten wymóg nie obowiązuje. Otóż, zwracam tylko uwagę na to, że ten wymóg był notyfikowany w Komisji Europejskiej i uzyskał notyfikację. Wprowadzając ten zapis, musimy zgłosić do Komisji Europejskiej jego notyfikację. W tej sytuacji on wchodzi. Z punktu widzenia większego zakresu możliwości prowadzenia działalności innowacyjnej można traktować zapis jako słuszny, ale jest tego typu niebezpieczeństwo, że przedsiębiorstwa na bazie tego zapisu mogą korzystać z ulgi, jeśli natomiast okazałoby się, że nie uzyskamy notyfikacji, to potem ta ulga będzie podlegała zwrotowi. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym przepisie tkwi jeszcze takie - że tak powiem - przyszłościowe niebezpieczeństwo, bo on wychodzi poza zakres dotychczasowej notyfikacji, jeśli chodzi o nasze notyfikowane formy wspierania działalności innowacyjnej. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W związku z wyjaśnieniem pana ministra mam do niego pytanie. Otóż w art. 18 wprowadza się w ust. 3 zapis, który mówi, że: "Do jednostki badawczo-rozwojowej nie stosuje się przepisów ustawy - Prawo zamówień publicznych w zakresie zamówień"... itd., itd. To jest również pytanie do Biura Legislacyjnego. A po przecinku jest: "urządzeń lub materiałów finansowanych z przychodów jednostki w związku z wykonaniem tych umów, z wyłączeniem przychodów pochodzących z budżetu państwa oraz budżetu Unii Europejskiej". Ja rozumiem, że jeżeli jednostka badawczo-rozwojowa jest na przykład skomercjalizowana, jest w 100% w rękach Skarbu Państwa, ale prowadzi działalność gospodarczą i ma z tego tytułu przychody, które nie są przychodami z budżetu państwa, to może kupować sprzęt oraz wykonywać prace badawcze i nie podlega ustawie o zamówieniach publicznych. Czyli dyrektor tej placówki może wydawać pieniądze na prawo i lewo, jak chce - przepraszam za kolokwializm.

W związku z tym mam do pana ministra następujące pytanie. Czy własność intelektualna, jaka jest w tym procesie przy realizacji tego typu zamówień, które nie podlegają ustawie o zamówieniach publicznych, przy prywatyzacji takiej jednostki badawczo-rozwojowej jest wartością niematerialną również podlegającą prywatyzacji? Czy też dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej w procesie pozyskiwania i realizowania pewnych umów, które nie podlegają pod prawo zamówień publicznych, może taką własność intelektualną wcześniej, przed prywatyzacją jednostki badawczo-rozwojowej, sprzedać?

I kolejne pytanie. Jak to jest regulowane w krajach Unii Europejskiej, jeśli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, które były wcześniej jednostkami badawczo-rozwojowymi Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?

Pan senator Miłek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon.

Chciałbym spojrzeć na sprawę może troszeczkę szerzej. Mianowicie, generalnie zmiany, które są wprowadzane w ustawie, są, w moim przekonaniu, właściwe i należy je poprzeć.

Ale jedna sprawa interesuje mnie szczególnie. Jest to sprawa związana z możliwością upadłości JBR. Bo o co chodzi? Takich JBR, które kwalifikują się do tego, żeby rozpocząć procedurę upadłościową, jest około piętnastu. Pozornie wydawać by się mogło, że to jest niewiele, jak na tak dużą grupę JBR. Ale w kontekście wypowiedzi ministra Seweryńskiego na posiedzeniu plenarnym Senatu wydaje mi się, że powinien pojawić się inny proces. Stwierdził on bowiem, że po to, aby skonsumować - mówiąc kolokwialnie - środki, które w najbliższych latach będą przeznaczone na naukę, trzeba podwoić liczbę pracowników naukowych. A tutaj mówimy o upadłości, o likwidacji JBR. Ja uważam, że JBR stanowią niesamowicie ważny element w całym systemie nauki i dlatego należy chronić całą tę gałąź. Nie można zbyt pochopnie podejmować decyzji o upadłości.

Dalej. Ustawa przekazuje ministrowi bardzo wiele kompetencji. Minister praktycznie decyduje o wszystkim - i o tym, co zrobić z jednostką, i o tym, jak ona ma dalej funkcjonować, ma również wpływ na sprawy kadrowe. I pojawia się dosyć istotny problem. Otóż, zaledwie część JBR - wprawdzie większość, ale jednak część - znajduje się w gestii ministra gospodarki, który prowadzi wobec nich jakąś politykę. Przynajmniej taką mam nadzieję. Z tym jest związane moje pytanie: czy przez innych ministrów będzie realizowana taka sama polityka wobec JBR, czy też każdy minister będzie prowadził swoją własną politykę? W związku z tym: czy istnieje na szczeblu rządowym - bo tu już trzeba mówić o jakimś porozumieniu międzyresortowym - jakaś określona polityka rozwoju JBR w kontekście wypowiedzi ministra Seweryńskiego o konieczności podwojenia liczby pracowników naukowych?

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że JBR, które przeżywały różne okresy w swojej historii, jednak mają niesamowicie silny argument w ręku. Około 70%, a w niektórych przypadkach nawet 80% tematów badawczych JBR kończy się wdrożeniem. To jest argument, który jest niepodważalny, jeżeli chodzi o stronę utylitarną całej działalności naukowo-badawczej związanej z JBR.

I pytanie do pana, Panie Ministrze. Czy istnieje coś takiego jak polityka ministra wobec JBR albo, ściślej mówiąc, polityka ministrów? Taka polityka, która wymuszałaby kreowanie tego - nazwijmy to już, może niewłaściwie, ale ja to tak nazwę - sektora branży naukowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze...

Pan senator Mańkut.

A więc kontynuując po części wypowiedź pana senatora, pana profesora, chciałbym się odnieść do możliwości prywatyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. Z przeszłości wiemy, jak wiele instytutów, jednostek, biur projektowych po bardzo szybkiej prywatyzacji przestało funkcjonować w Polsce. A miały one istotne znaczenie dla rozwoju, dla wdrażania różnego rodzaju rozwiązań, rozstrzygnięć, szczególnie w sferze energetyki, ale również w sferze metalurgii polskiej, chemii. Zostały one przejęte przez duże międzynarodowe koncerny - nie wymienię ich, chociaż można by się nimi tu posłużyć. Czy nie istnieje zagrożenie, że oto w pewnym momencie, po doprowadzeniu do pełnej prywatyzacji jednostek badawczo-rozwojowych oraz po usankcjonowaniu tego, iż mogą one prowadzić szeroko zakrojoną działalność gospodarczą, oczywiście w ramach statutu... Ale jeżeli po sprywatyzowaniu nie będzie potrzebna kontrasygnata ministra nadzorującego te jednostki, jeśli chodzi o zmiany zapisów ich statutów, to można wprowadzić takie zapisy, które praktycznie spowodują, że oto jednostki te zaczną działać niekoniecznie na rzecz polskiego przemysłu i polskiej gospodarki. Będą bowiem podporządkowane jednostkom w zupełnie innym obszarze Unii Europejskiej bądź niekoniecznie Unii koncernów międzynarodowych, które prowadzą własną politykę, mają własne cele i własną strategię w zakresie badań naukowych, jak również rozwoju.

I kolejne pytanie: co było główną podstawą tego, iż w wyniku nowych rozstrzygnięć instytuty badawczo-rozwojowe nie będą już mogły prowadzić studiów podyplomowych? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dla formalności powiem, że przejmuję poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Będziemy nad nimi głosować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli się zgubiłem i nie odpowiem na jakieś pytanie, to bardzo przepraszam, proszę o zwrócenie mi uwagi.

Jak pamiętam, pierwszy problem związany był z zasobem kadrowym. To znaczy, zostało to wniesione na życzenie środowiska, ponieważ rzeczywiście był problem interpretacyjny dotyczący ustawy o zasobie kadrowym. Gdyby się dokładnie temu przyglądać, to pewne interpretacje mogłyby dowodzić, że dyrektor instytutu badawczo-rozwojowego powinien być członkiem zasobu kadrowego. Przy poprzedniej wersji ustawy o zasobie kadrowym, oczywiście, znakomicie utrudniłoby to obsadzenie stanowisk dyrektora. Teraz to właściwie nie jest tak istotne.

Następna sprawa dotyczyła prawa własności intelektualnej. Czy dyrektor może ją sprzedać? Jeśli chodzi o prawo, może. To nie ulega wątpliwości. Dlatego zostały wprowadzone pewne ograniczenia dotyczące wartości składników majątkowych, które mogą podlegać sprzedaży bez zgody ministra nadzorującego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na to nikt nie będzie miał wpływu. Wartości niematerialne i prawne, które są wytworzone w ramach jednostki, muszą być ujęte w bilansie. Oczywiście, jeżeli nie będą, to nikt tego nie zauważy. Ale, moim zdaniem, instytucje kontrolne powinny na to zwrócić uwagę. Nie można zakładać, że wszyscy chcą oszukiwać. Raczej te kontrole powinny być... To znaczy, nie zabezpieczymy się przed wszystkimi możliwymi próbami nierzetelności - tak mi się wydaje. Tylko tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Teraz: czy istnieje polityka wobec JBR? To było główne pytanie. I tak, i nie. To znaczy, odpowiedź jest tego typu, dlatego że - tak jak wspominałem - nie da się bez uzgodnień z poszczególnymi resortami i bez uwzględnienia specyfiki tych resortów powiedzieć, jaki jest najlepszy sposób wprowadzenia zmian w danym sektorze. Prowadzimy rozmowy ze wszystkim resortami, łącznie z Ministerstwem Obrony Narodowej, które też ma swoją specyfikę. Staramy się znaleźć sposób, który zadowoli wszystkich. To znaczy, w tej chwili są już przygotowane bardzo ogólne założenia dotyczące tego, jak chcielibyśmy konsolidować naukę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Założenia są tak ogólne, że na pewno są dobre. Teraz jesteśmy na etapie konkretnych dyskusji właśnie z innymi resortami. Chodzi o to, żeby ostateczna wersja projektu rozporządzeń legislacyjnych była satysfakcjonująca i żeby, broń Boże, nie spowodowała zakłóceń. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nadmierne zapędy reformatorskie mogą zakłócić funkcjonowanie dobrze działających jednostek. To, o czym pan senator wspominał - czyli że dążymy do tego, żeby zwiększyć zatrudnienie - wcale nie stoi w sprzeczności z naszym działaniem. To jest ważny element tych analiz. Ale też, nie ma co ukrywać, problem jest bardzo trudny, bardzo złożony z uwagi na różnorodność wszystkich podmiotów działających na rzecz współpracy nauki i przemysłu, bo tak naprawdę do tego się głównie w tej chwili odnosimy. Gdyby to było proste, to zapewne nie byłoby potrzeby wprowadzania istotnych zmian.

Wydaje mi się, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż istnieje potrzeba dopracowania systemu po to, żeby on był bardziej efektywny, żeby były efekty działalności naukowo-badawczej prowadzonej przez młodych ludzi - bardzo ważne jest to, że musimy odmłodzić kadrę w tych instytucjach - i żeby efekty tej pracy po prostu znajdywały zastosowanie praktyczne. A więc pewne działania, nawet czasami radykalne, muszą być prowadzone. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Rzeczywiście studia podyplomowe zniknęły z katalogu działań, które mogą być prowadzone przez jednostki badawczo-rozwojowe. To była decyzja celowa. Chodziło o wskazanie, że jednak jednostki badawczo-rozwojowe powinny się poświęcić działalności badawczej, pozostawiając działalność dydaktyczną innego typu instytucjom. Oczywiście, że to jest sprawa dyskusyjna, ale tak naprawdę dotyczy ona bardzo niewielkiej liczby jednostek badawczo-rozwojowych.

Komentując słowa senatora, chciałbym jeszcze powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z roli jednostek badawczo-rozwojowych. To znaczy, jest to przysłowiowy chłopiec do bicia, i to od lat. Wydaje mi się, że już od kilkudziesięciu. Oczywiście, że są przypadki, kiedy jednostki badawczo-rozwojowe nie spełniają swojej roli, ale są też bardzo dobre jednostki, które przystosowały się do nowych warunków i funkcjonują całkiem sprawnie w nowych warunkach gospodarczych.

Jeśli natomiast chodzi o upadłość, to był postulat, który był zgłaszany przez Ministerstwo Gospodarki, jak również przez komisję sejmową. Ja osobiście nie znam zbyt wielu przykładów. Pan senator wspomniał o piętnastu, ja wiem ewentualnie o kilku jednostkach, które mogłyby być temu procesowi poddane. Przy tym zdaję sobie sprawę z pewnych niebezpieczeństw, jakie niesie ze sobą stosowanie ustawy o upadłości przedsiębiorstw, i wszystkich wad tej ustawy. Ale wydaje mi się, że to naprawdę jest proces marginalny i ten aspekt można pominąć. To znaczy, w przypadku JBR dotyczy to naprawdę tylko kilku jednostek, a konieczność podejmowania decyzji o tym procesie przez ministra nadzorującego uniemożliwia próby wykorzystania ustawy o upadłości do celów - załóżmy to - niezgodnych z polityką państwa. A więc tu, zdaje mi się, nie powinno być problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy po prywatyzacji...

(Głos z sali: ...będą prowadzić działalność w danej branży...)

...będą prowadzić działalność w danej branży dla polskich przedsiębiorstw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy tak: po pierwsze, będą działać w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodnie z interpretacjami unijnymi instytucje, które działają w Polsce, niezależnie od tego, jaki posiadają kapitał, są traktowane jako instytucje polskie. Oczywiście, można mieć do tego pewne zastrzeżenia, niemniej jednak nie można wprowadzić dyskryminacji.

Po drugie, popatrzmy na to, jak obecnie wygląda sytuacja. Koncerny - nazwijmy to - międzynarodowe zakładają własne jednostki badawczo-rozwojowe. Nie zdarzyło mi się słyszeć o próbie zakupu istniejącego JBR. Nie dyskryminuję tu JBR, po prostu nie było takiej sytuacji. Chciałbym też powiedzieć, że my jako ministerstwo wspieramy powstawanie takich centrów badawczo-rozwojowych. To znaczy, wychodzimy z założenia, chyba słusznego, że prowadzenie inwestycji zagranicznych w Polsce, polegających na montażu czegokolwiek... Ja osobiście, z moim doświadczeniem, podejmuję się w ciągu tygodnia zlikwidować taką linię produkcyjną w całości. To jest tylko kwestia logistyki i dobrej organizacji. Ale kiedy przy takiej instytucji jest centrum badawczo-rozwojowe, to sprawa się znakomicie komplikuje, bo powstają połączenia pomiędzy jednostkami badawczo-rozwojowymi, instytutami, uniwersytetami i decyzja o zlikwidowaniu takiej inwestycji jest bardzo skomplikowana. Dlatego staramy się walczyć o to, żeby kapitał zagraniczny sam tworzył jednostki badawczo-rozwojowe. Tak że wydaje mi się, że obawa pana senatora... Oczywiście, nie można takiej sytuacji wykluczyć, ale jak do tej pory nie widać powodów do obaw. Dziękuję bardzo.

Jeśli o czymś zapomniałem, bardzo proszę o przypomnienie.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Tchórzewski.

Ja chciałbym się odnieść do art. 18, którego dotyczyło pytanie pana senatora. Otóż, jeśli chodzi o Ministerstwo Gospodarki i pewną strategię gospodarczą, to kontynuujemy działania, które zostały podjęte w 2005 r. To znaczy, że została wprowadzona ustawa z dnia 29 lipca 2005 r., która umożliwiła nadawanie przez ministra gospodarki przedsiębiorcom statusu centrum badawczo-rozwojowego. A więc chodzi tu o znaczne poszerzenie frontu działania, jeśli chodzi o działalność badawczo-rozwojową.

Jeśli teraz odniesiemy się do formuły zawartej w tym artykule, to tam chodzi o to, że poza zleceniami rządowymi, a więc finansowanymi z budżetu państwa, czy też zleceniami związanymi z zaangażowaniem środków Unii Europejskiej, gdzie co do trybu postępowania obowiązują konkretne rozwiązania, obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Jeśli natomiast jest zawarta umowa cywilno-prawna związana z tym, że jednostka badawczo-rozwojowa... Nie ma znaczenia, czy jest to przedsiębiorstwo prywatne mające status centrum badawczo-rozwojowego, czy to jest nasza JBR związana z organem założycielskim konkretnego ministerstwa. W tym przypadku ta ustawa reguluje, co ma być wykonane i w jakim zakresie. Wywiązując się z umowy, JBR może dokonywać zakupów ze środków pochodzących z realizacji tej umowy w sposób wynikający z kontaktu ze zleceniodawcą. W tej dziedzinie nie musi stosować przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, ponieważ jego obowiązuje wywiązanie się z umowy i przyjęcie realizacji tej umowy przez zleceniodawcę. Wyłączenie zasady z ustawy o zamówieniach publicznych wynikało z doświadczenia, bo często komplikuje ona tryb postępowania czy nieraz zagraża terminowej realizacji umowy itd. W takich sytuacjach kontakt ze zleceniodawcą jest na bieżąco, więc to wyłączenie jest jak najbardziej słuszne. A tam, gdzie są środki budżetu państwa, tego wyłączenia nie ma.

Inna sprawa jest związana z tym, że trendy, które są w tej chwili zauważalne w gospodarce, wskazują na to, że pracy dla tych jednostek będzie coraz więcej. Zapotrzebowanie na innowacje rośnie. To, co się dzieje z polską walutą, czyli prognozowany do roku 2013 wzrost wartości złotówki - traktowany przez przedsiębiorców jako bardzo rewolucyjny... To znaczy, wszystko wskazuje na to, że w 2013 r. dolar będzie kosztował nie więcej niż 2 zł, a euro nie więcej niż 2 zł 50 gr. To z kolei wskazuje na to, że z punktu widzenia wydajności pracy i konkurencyjności na rynku europejskim nasze przedsiębiorstwa wyczerpały proste rezerwy. Dzisiaj niższa wydajność polskiej gospodarki nie wynika z mniejszego zaangażowania pracownika, z jego mniejszej wiedzy czy kompetencji, tylko jeszcze wielu naszych przedsiębiorców ma mniej wydajne urządzenia i wykorzystuje mniej zaawansowane procesy technologiczne- a więc tak naprawdę wynika z niewykorzystania myśli technicznej. To powoduje, że nawet nasi mniejsi przedsiębiorcy będą musieli się - że tak powiem - już coraz bardziej kłaniać nowoczesnym rozwiązaniom i korzystać z różnych działań centrów badawczo-rozwojowych czy JBR.

Ustawa dała taką możliwość, żeby przedsiębiorcy mogli powoływać firmy, które będą się zajmowały działalnością badawczo-rozwojową, i dała im możliwość odpisu od podatku dochodowego wszystkich wydatków na działalność badawczo-rozwojową z założeniem, że w tej firmie musi być to przynajmniej połowa działalności. W ten sposób zachęca do tego, żeby takie przedsiębiorstwa powstawały - nawet powoływane wspólnie przez podobne w zakresie branży firmy, które w niektórych dziedzinach muszą ze sobą konkurować, ale w zakresie rozwiązań technologicznych mogą uczestniczyć we wspólnych przedsięwzięciach, bo pomogą im one przetrwać różne trudne momenty na rynku.

Z tego tytułu należy w tej chwili przyjąć, że trend, któremu chcielibyśmy sprzyjać, jest taki, żeby rola działań badawczo-rozwojowych, praca w tym kierunku dla gospodarki i zaangażowanie były coraz większe. Wszystkie tendencje wskazują na to, że tak to po prostu będzie, a dodajemy do tego jeszcze ulgi i zachęty państwowe.

Jeśli natomiast chodzi o szczegółowe odniesienie się do niektórych naszych JBR, to pan dyrektor biura przez pewien czas... Nie przygotowywaliśmy się do takich pytań na dzisiejsze posiedzenie, ale jak raz pan dyrektor przez dłuższy czas współpracował z JBR i może parę zdań - jeżeli pan przewodniczący pozwoli - by dodał.

Bardzo proszę.

Dzień dobry, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Gulda, dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki.

Ja rzeczywiście jeszcze nieco ponad rok temu byłem dyrektorem nadzorującym jednostki badawczo-rozwojowe ministra gospodarki. Tych jednostek jest już w tej chwili nieco mniej niż sto, ale to jest nadal 50% wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych istniejących w Polsce, więc jest to dość znaczna populacja.

Uwaga odnosząca się właśnie i do kwestii upadłości, i do kwestii kadrowych. Może warto sobie zdać sprawę z tego, że populacja jednostek badawczo-rozwojowych jest niezwykle różnorodna. Trudno mówić o jakimś przeciętnym JBR czy o jakimś średnim JBR. Chociażby jednostki badawczo-rozwojowe pozostające w nadzorze ministra gospodarki w każdym mierniku, począwszy od zatrudnienia - może być od kilkunastu osób do ośmiuset osób - a skończywszy na przychodach. Może to być od 1 miliona 500 tysięcy zł do kilkudziesięciu milionów zysku albo strata na poziomie kilku milionów czy kilkunastu milionów. W związku z tym trudno jest przyłożyć jedną miarę do wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych, a to oznacza też, że różnorodność możliwości, które gwarantuje ustawa, jeśli chodzi o przekształcenia i o formy związane z likwidacją i upadłością, wydaje się zasadna. Jeśli nawet w niewielu przypadkach, to w niektórych, zdaje się, możliwość skorzystania z upadłości jest właściwa.

Odnośnie do tendencji i wspólnego planu działania wszystkich resortów, to właściwie ustawa wyznaczyła ten kierunek działania. Daje ona bardzo konkretne możliwości: łączenie, dzielenie, komercjalizowanie, prywatyzowanie. To jest zakres działań, jakie są podejmowane. Minister gospodarki od kilku lat, a szczególnie od początku tego roku, bardzo intensywnie realizuje program, w którym wyraźne są trzy nurty. Została wskazana grupa jednostek, która ma zostać skomercjalizowana. Lista dwudziestu kilku takich jednostek została przekazana ministrowi skarbu na początku tego roku. Jest grupa jednostek przewidzianych do konsolidacji, czyli tworzenia większych, silniejszych, bardziej efektywnych ekonomicznie i intelektualnie jednostek badawczo-rozwojowych. Docelowo, być może, spotka się to z koncepcjami ministra nauki. Ustanowienie takich najbardziej dorodnych...

(Głos z sali: Programów strategicznych.)

Tak. Na przykład w ten sposób.

Oczywiście, kilka jednostek pewnie będzie musiało być zlikwidowanych. I zostaje populacja jednostek, które będą restrukturyzowane od strony kadrowej, ale jeśli chodzi o przekształcenia, na razie pozostają niezmienione. A więc taka jest w tej chwili sytuacja w nadzorze ministra gospodarki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy cztery poprawki.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze jakąś złożyć? Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad czterema poprawkami.

Proszę państwa, ja będę mówił po kolei, tak jak zostały one przygotowane w druku przez Biuro Legislacyjne, dobrze?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (12)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Dziękuję. Poprawki uzyskały poparcie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (12)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Kto jest za poparciem poprawki czwartej? (12)

Dziękuję.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawki uzyskały poparcie, przy czym 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Sprawozdawcą na ochotnika...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, jest, senator Mańkut.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego - Prawo własności przemysłowej.

Bardzo proszę o poproszenie...

Tę część prowadzić będzie pan senator Andrzej Łuczycki, wiceprzewodniczący.

Rząd reprezentuje pan minister Tchórzewski, tak?

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Łuczycki)

To co, pół minuty na...

(Senator Marek Waszkowiak: Pani prezes ma już wejść.)

...przerwę techniczną, tak?

(Senator Marek Waszkowiak: O, już wchodzą. Już zaczyna iść.)

(Rozmowy na sali)

To może poproszę pana ministra Tchórzewskiego o przedstawienie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początek kilka słów o ustawie.

Zmiana ustawy - Prawo własności przemysłowej wiąże się z bieżącymi potrzebami, jeśli chodzi o funkcjonowanie szczególnie Urzędu Patentowego, ale nie tylko.

Ustawa dopuszcza, wzorem regulacji obowiązujących w postępowaniu przed Europejskim Urzędem Patentowym i w postępowaniu w ramach Układu o współpracy patentowej, dokonywanie zgłoszeń w postaci elektronicznej, to znaczy przy zastosowaniu sieci telekomunikacyjnej lub na informatycznym nośniku danych. A więc wprowadzamy możliwość wykorzystania całej technologii informatycznej. Ponadto, przewiduje możliwość prowadzenia korespondencji z Urzędem Patentowym z wykorzystaniem tych technik.

Ustawa rezygnuje z ustalenia ścisłego sześciomiesięcznego terminu, obligatoryjnego dla Urzędu Patentowego, nadsyłania uwag osób trzecich co do zdolności patentowej wynalazków i wzorów użytkowych. Umożliwia to skrócenie czasu rozpatrzenia zgłoszeń. Przy czym prawa osób trzecich nie zostaną naruszone, gdyż nadal te osoby będą mogły zgłaszać sprzeciwy i wnioski o unieważnienie patentów. A więc przyjęcie patentu nie wstrzymuje możliwości dochodzenia roszczeń do niego.

Zobowiązuje zgłaszających do nadsyłania skrótu opisu wynalazku i wzoru użytkowego dostosowanego do zakresu żądanej ochrony, co poprawi dostęp do informacji patentowej. Ułatwi to osobom zainteresowanym precyzyjniejsze analizowanie stanu techniki, a tym samym wpłynie na pewność obrotu, co ma znaczenie w działalności badawczej i wdrożeniowej, o czym wcześniej mówiliśmy.

Ustawa wprowadza do prawa krajowego procedurę związaną z uznawaniem w Polsce skutków międzynarodowej rejestracji znaków towarowych w trybie porozumienia madryckiego o międzynarodowej rejestracji znaków towarowych i protokołu do tego porozumienia. W szczególności w sposób jasny określa zakres prowadzenia przez Urząd Patentowy korespondencji w języku polskim, a także zgodny z międzynarodową procedurą charakter podejmowanych orzeczeń. Pozwoli to na ograniczenie liczby skarg kierowanych do sądów administracyjnych ze względu na wątpliwości co do zachowania przez Urząd Patentowy wymagań proceduralnych. Zaoszczędzi też koszty postępowania zarówno zgłaszającym, jak i Skarbowi Państwa reprezentowanemu przez Urząd Patentowy.

Ustawa ustala też, uwzględniając specyfikę udzielania praw z rejestracji znaków towarowych w trybie międzynarodowym porozumienia madryckiego i protokołu do tego porozumienia, zasady dochodzenia roszczeń powstałych na tle tych praw. Ogólnie odsyłanie do odpowiedniego stosowania ustawy okazało się niewystarczające i budziło różne rozbieżności co do sposobu ustalenia daty skutecznego złożenia pozwu. Rozwiązanie to konkretyzuje prawa i obowiązki uczestników obrotu, bezpośrednio wpływa na bezpieczeństwo tego obrotu i prowadzi do obniżenia kosztów związanych z dochodzeniem roszczeń.

Przekazuje także do właściwości Urzędu Patentowego, działającego w trybie spornym, rozpatrywanie wniosków o unieważnienie patentu europejskiego, dodatkowego prawa ochronnego lub skutków międzynarodowej rejestracji znaku towarowego. Zrównuje to sytuację prawną uprawnionych, którym udzielono praw wyłącznych w trybie międzynarodowym, z sytuacją osób, którym udzielono takich praw w trybie krajowym. W szczególności zapewni też utrzymanie jednolitej linii orzecznictwa przez organy sądowe, gdyż w trybie skargowym właściwy będzie dla wszystkich tych spraw Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie.

Ustawa przewiduje, że karalności będzie również podlegał dalszy obrót towarami oznaczonymi podrobionymi znakami towarowymi, a nie tylko wprowadzenie do obrotu takiego towaru - jak dotychczas to miało miejsce, na bazie obowiązujących przepisów. Była do tego uchwała Sądu Najwyższego z 2005 r.

A więc ustawa w zasadniczej mierze wpływa na działalność Urzędu Patentowego związaną z udzielaniem praw wyłącznych na przedmioty własności przemysłowej oraz na orzecznictwo. Usprawni także procedurę dokonywania zgłoszeń, łagodząc wymagania formalne, dostęp do informacji, a także wzmacniając podstawę do dochodzenia roszczeń wobec naruszonych praw.

Zmiana tych uregulowań prawnych pozwoli również na skuteczniejsze działanie sądów zajmujących się sporami z zakresu ochrony własności przemysłowej.

Ze zmianą ustawy nie są związane żadne wydatki ze środków publicznych. Brak kosztów wynika z tego, że ma ona przede wszystkim zastąpić dotychczasowe przepisy w tym zakresie. Wprowadzenie możliwości dokonywania zgłoszeń w postaci elektronicznej również nie pociągnie za sobą kosztów. Urząd już obecnie przyjmuje zgłoszenia europejskie oraz zgłoszenia międzynarodowe w ramach Układu o współpracy patentowej.

Wprowadzenie proponowanych zmian spowoduje natomiast pewne oszczędności dla budżetu z tytułu rezygnacji z udziału czynnika społecznego w postępowaniu spornym urzędu. Zaoszczędzi to kilkadziesiąt tysięcy złotych ze środków budżetowych. Przewiduje się również oszczędności z tytułu sprecyzowania wymogów dotyczących składania wniosków w tym postępowaniu ze względu na ich szybsze rozpatrywanie oraz uniknięcie nadmiernej korespondencji.

Projekt przedmiotowej ustawy został notyfikowany w Komisji Europejskiej 13 lipca 2006 r. zgodnie z procedurą. Wyznaczony termin uwag, jeśli chodzi o Komisję Europejską, upłynął w październiku ubiegłego roku i nie wpłynęły żadne uwagi, a więc w tej dziedzinie nie możemy spodziewać się jakichś tam niebezpieczeństw.

Jeśli chodzi o poprawki w stosunku do rozwiązań zgłoszonych przez rząd, to rząd popiera ustawę przekazaną do Senatu. Wątpliwości budzi wprowadzenie klauzuli napraw. Jest to kwestia decyzji politycznej przyjętej przez koalicję rządzącą. Trzeba powiedzieć, że w tej dziedzinie w Europie funkcjonują dotychczas dwa rozwiązania. Jednym jest stosowanie klauzuli napraw. Jest tak mniej więcej w połowie państw europejskich. W tej chwili trwają dyskusje w ramach Komisji Europejskiej i poszukiwanie większości w zakresie wprowadzenia klauzuli napraw lub nie. W tej dziedzinie jest wiele przesłanek za, ale jest i wiele przeciw. W trakcie prezydencji niemieckiej, ponieważ ta prezydencja bardzo mocno sprzeciwiała się klauzuli napraw, zachowywaliśmy - mówię tu o stronie rządowej - pewną ostrożność w tej dziedzinie, negocjując różnego typu rozwiązania. Ale przyjmujemy rozwiązanie przyjęte przez Sejm w formie decyzji politycznej, bo przez koalicję rządzącą została przyjęta dyscyplina w zakresie głosowań. Tak więc jest to przyjęta formuła tego typu kierunku politycznego. Jako ministerstwo będące w rządzie przyjmujemy to do wiadomości i akceptujemy. Mówię, że te rozwiązania są w tej chwili rozważane w Komisji Europejskiej i nie można jednoznacznie określić, które z tych działań jest bardziej słuszne.

Z punktu widzenia obniżenia cen elementów zewnętrznych, rzeczywiście, to obniżenie cen nastąpi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało siedem uwag do ustawy. Część uwag ma charakter poprawek, część to są wątpliwości, a część zmierza do tego, żeby szczególnie przyjrzeć się pewnym przepisom ustawy nowelizującej.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, czy wolą ustawodawcy jest, aby wobec faktu pominięcia przez Sejm nowelizacji zawartej w projekcie, a dotyczącej art. 88... Nowelizacja art. 88 dotyczyła rozciągnięcia przepisów o licencji przymusowej na wzory przemysłowe w pewnych, określonych ustawą, okolicznościach. Czy wobec tego, że Sejm zrezygnował z tej nowelizacji, celowe jest odesłanie w przepisach dotyczących wzorów przemysłowych do licencji przymusowej, o której mowa w art. 1 pkt 27 i w art. 1 pkt 58 lit. c? To znaczy, czy przepisy dotyczące licencji przemysłowej mają być stosowane odpowiednio do wzorów przemysłowych? Takie jest pytanie Biura Legislacyjnego. To jest pierwsza uwaga.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy po każdej uwadze...

Tak, bo dużo jest tych uwag.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jako prezes Urzędu Patentowego uważam, co jest zgodne z wolą pana ministra i rządu, że niesłuszna jest pierwsza uwaga podniesiona przez Biuro Legislacyjne. Z tego względu, że licencja przymusowa nie stoi w żadnej sprzeczności z klauzulą napraw. To się nie wyklucza. Zamierzoną wolą ustawodawcy - rozumianego jako pierwsza instancja parlamentu, Sejm - było właśnie pozostawienie licencji przymusowej również dla wzorów przemysłowych. Klauzula napraw dotyczy tylko określonej grupy wyrobów, które miałyby być chronione jako wzory przemysłowe. Jeśli nawet klauzula napraw będzie w dyskutowanej ustawie zachowana, to regulacja dotycząca ochrony w ogóle wzorów przemysłowych i tak w ustawie pozostaje i dotyczy szerokiego spektrum różnego rodzaju rozwiązań, które w tej kategorii będą chronione.

Jeśli chodzi o art. 81, który dotyczy licencji dorozumianej, to wydaje mi się, że przez przypadek padła propozycja skreślenia również tej regulacji, jako że jest ona bardzo konieczna i właściwa, zwłaszcza dla instytucji w sektorze nauki realizujących prace naukowo-badawcze. Jest to instrument często wykorzystywany w przypadku, gdy w umowie dotyczącej pracy naukowo-badawczej nie ma odrębnej regulacji, komu przysługują prawa do wyniku tej pracy, a w wyniku zawarty jest wynalazek bądź inna kategoria prawem chroniona. Stąd jest to bardzo użyteczne rozwiązanie i jego skreślenie również byłoby błędem.

Tak że optujemy za tym, aby przepisy, których dotyczy propozycja skreślenia, jednak pozostały w ustawie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Pani Prezes, Biuro Legislacyjne nie wskazało, że jest to błąd. Biuro tylko podnosiło, czy na pewno taka jest wola ustawodawcy. Proszę zwrócić uwagę, że w opinii Biura Legislacyjnego jest propozycja ewentualnych poprawek. Tak więc wobec tych wyjaśnień biuro absolutnie wycofuje się z tej uwagi. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to w art. 1 pkt 36, w art. 148 znalazło się błędne odesłanie. Powinno być odesłanie do art. 35 ust. 4-6, jako że zgodnie z art. 1 pkt 7 ustawy art. 35 będzie miał sześć ustępów, a nie siedem.

Absolutnie podzielamy uwagę Biura Legislacyjnego. Jest ona słuszna.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego wiąże się z dodawanym rozdziałem 4¹, który dotyczy procedury zgłoszeń międzynarodowej rejestracji znaków. Proszę państwa, zarówno porozumienie madryckie o międzynarodowej rejestracji znaków, jak i protokół do tego porozumienia przewidują w art. 5 ust. 6 w zdaniu drugim, że - przytoczę - unieważnienie uznania będzie notyfikowane Biuru Międzynarodowemu WIPO. Zgodnie z przepisami zawartymi w rozdziale 7 można mieć wątpliwość, czy ta dyrektywa wynikająca z porozumienia i z protokołu do porozumienia została w ustawie należycie zrealizowana.

Chodzi przede wszystkim o art. 152¹², który w pewnym zakresie ogranicza przekazywanie notyfikacji jedynie do przypadku uchylenia przez sąd administracyjny decyzji Urzędu Patentowego. Tylko wtedy będą stosowane odpowiednio przepisy o notyfikowaniu.

W związku z tym Biuro Legislacyjne, mając na uwadze zapewnienie zgodności z prawem międzynarodowym i z dokumentami międzynarodowymi, które implementujemy do ustawy, zaproponowało dodanie po art. 152¹³ art. 152^..., który nałoży na Urząd Patentowy obowiązek notyfikowania Biuru Międzynarodowemu WIPO unieważnienia uznania. Może się bowiem zdarzyć tak, że nie w każdej sprawie strona czy upoważniony zechce skorzystać ze środka prawnego, jakim jest skarga do sądu. A więc w sytuacjach, kiedy uprawniony nie skorzysta ze skargi do sądu administracyjnego, notyfikacji by nie było. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Uważamy, że w propozycji Biura Legislacyjnego zawarta jest nadregulacja, jako że Urząd Patentowy notyfikuje i przekazuje stosowną informację o każdej prawomocnej decyzji. Na pewno nie będzie błędem, jeżeli ta regulacja zostanie przyjęta, niemniej jednak uważam, że nie ma takiej potrzeby.

To czy mógłbym prosić panią prezes o wskazanie przepisu, na podstawie którego taka decyzja o unieważnieniu uznania będzie notyfikowana biuru międzynarodowemu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Art. 4 ustawy - Prawo własności przemysłowej, jak również przepisy porozumienia międzynarodowego.)

To w takim przypadku każdy inny przepis z tego rozdziału dotyczący notyfikowania również mógłby się w tym rozdziale nie znaleźć, jako że zastosowanie znalazłby art. 4 i przepisy umowy międzynarodowej, które obowiązują bezpośrednio. Tak że to działa w dwie strony. Skoro w przypadku decyzji o uznaniu postanowiliśmy notyfikować, to w przypadku unieważnienia uznania również powinniśmy notyfikować. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, dlaczego w jednym przypadku przepis, który zdaniem pani prezes jest nadregulacją, znalazł się w ustawie, a w innym przypadku przepis, który zdaniem pani prezes jest nadregulacją, w ustawie się nie znalazł. Dziękuję bardzo.

Przepraszam. Naszym zdaniem, na pewno nie będzie błędem, jeżeli ten przepis zostanie dodatkowo wprowadzony do projektu ustawy. Niemniej jednak nadal uważamy, że piętnaście lat funkcjonowania do tej pory tego systemu w Polsce we współpracy z biurem w Genewie nie wskazywało na jakiekolwiek problemy w zakresie objętym w dyskutowanym przepisie. Nie jesteśmy przeciwko, nie jesteśmy za. W tym przypadku nie będzie błędu, jeżeli...

Rozumiem.

Panie Ministrze, czy jest zgoda?

Możemy przyjąć przepis, bo doprecyzowuje on...

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 55, a dokładnie art. 241¹ ust. 2 pkt 2. W art. 241¹ ust. 2 pkt 2 znalazło się odesłanie do art. 13 ust. 6 i 7. Przepis ten dotyczy stosowania w przypadku korespondencji przesłanej w postaci elektronicznej określonych przepisów dotyczących zgłoszeń dokonywanych w postaci elektronicznej. I teraz, proszę państwa, jest taka sytuacja, że w przypadku korespondencji dokonywanej drogą elektroniczną odpowiednio będzie się stosowało jedynie przepisy art. 13 ust. 6 i 7, natomiast w przypadku analogicznego przepisu dotyczącego korespondencji przesłanej za pomocą telefaksu dodatkowo odpowiednio będzie się stosowało art. 13 ust. 2.

W związku z tym pytanie Biura Legislacyjnego brzmi, czy nie należałoby skorelować tych przepisów i w przypadku korespondencji w postaci elektronicznej analogicznie zastosować art. 13 ust. 2. Tak, aby przepisy dotyczące telefaksu i dotyczące drogi elektronicznej były analogiczne.

Dziękuję bardzo.

Naszym zdaniem, nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowej poprawki z tego względu, że porównywane przepisy dotyczą dwóch różnych sytuacji. Mianowicie, wprowadzony już w ustawie przepis dotyczy pierwszeństwa ze zgłoszenia rozwiązania do ochrony, podczas gdy dyskutowana w tej chwili poprawka dotyczy tylko sytuacji związanej z korespondencją. Z korespondencji nie wynika żaden skutek w postaci pierwszeństwa, wynika on tylko ze zgłoszenia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Czy wobec tego nie powinniśmy w art. 241¹ ust. 2 zmienić pkt 1 tak, aby również w przypadku korespondencji przesyłanej za pomocą telefaksu przepis art. 13 ust. 2 nie był stosowany odpowiednio. Przepis art. 13 ust. 2 ma to samo zastosowanie zarówno jeżeli chodzi o drogę elektroniczną, jak i - o telefaks. Te przepisy muszą być ze sobą skorelowane.

Podzielamy uwagę Biura Legislacyjnego, ale w tym ostatnim fragmencie.

Czyli żeby poprawka, którą Biuro Legislacyjne proponuje, zmierzała do tego, aby do korespondencji przesłanej za pomocą telefaksu stosowały się odpowiednio przepisy art. 13 ust. 3 i 4.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Tak.)

Rozumiem, że jest zgoda rządu.

Tak.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan pozwoli, Panie Przewodniczący, że sobie zanotuję, dobrze?)

(Brak nagrania)

Popieramy poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Rząd też popiera.

Proszę o następną poprawkę.

Kolejna poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy artykułu przejściowego, art. 6. Proszę państwa, to jest przepis, o którym mówił pan minister, który dotyczy klauzuli napraw. Jest to przepis przejściowy zmierzający do tego, aby rozciągnąć skutek przepisów uchwalanych niniejszą ustawą na prawa z rejestracji do wzorów przemysłowych zarejestrowanych wcześniej.

Proszę państwa, zdaniem Biura Legislacyjnego przepis art. 6 może budzić wątpliwości konstytucyjne z trzech powodów. Po pierwsze, narusza przewidzianą konstytucją zasadę ochrony praw nabytych. Jest ona wywiedziona z art. 2 konstytucji i z zasady demokratycznego państwa prawnego, a dokładnie z zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. A po drugie, wynika ona również z zasady lojalności państwa wobec obywatela. Tutaj Wysoka Komisja i Wysoki Senat będą musiały mieć to na uwadze.

Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie niejednokrotnie powtarzał, że zasada ochrony praw nabytych nie ma charakteru absolutnego. Od zasady ochrony praw nabytych można odstępować. Z tym że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego znalazły się warunki, jakie musi regulacja prawna spełnić, aby odstąpienie od tej zasady było uznane za zgodne z konstytucją. I. Szanowni Państwo Senatorowie, będziecie musieli rozstrzygnąć, czy takie warunki zaistniały.

Pozwolicie państwo, że przeczytam, co Trybunał Konstytucyjny mówi na temat absolutnego charakteru zasady ochrony praw nabytych. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada nie ma charakteru absolutnego, to jest, nie wyklucza stanowienia regulacji, które znoszą lub ograniczają prawa podmiotowe, jednak prawodawca, cofając lub ograniczając prawa nabyte, musi spełnić szereg warunków, których dopuszczalność badana jest z punktu widzenia tego, czy: po pierwsze, wprowadzenie ograniczeń znajduje podstawę w wartościach konstytucyjnych; po drugie, nie istnieje możliwość realizacji danej wartości konstytucyjnej bez naruszenia praw nabytych; po trzecie, wartością konstytucyjnym, dla realizacji których prawodawca ogranicza prawa nabyte, można w konkretnej sytuacji przyznać pierwszeństwo przed wartościami znajdującymi się u podstawy zasady ochrony praw nabytych; po czwarte, prawodawca podjął niezbędne działania mające na celu zapewnienie jednostce warunków do przystosowania się do nowej regulacji. W związku z tym, proszę państwa, Biuro Legislacyjne mówi, że tutaj może być wątpliwość, jeżeli chodzi o zasadę ochrony praw nabytych.

Przepis ten może budzić również wątpliwość natury konstytucyjnej w związku z art. 119 ust. 1 konstytucji. Jest to zasada trzech czytań. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że zasada trzech czytań oznacza konstytucyjny nakaz, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej, tak by nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. Temu nakazowi sprzeciwia się zastosowanie procedury, która pozwala na wprowadzenie do projektu nowych istotnych treści na ostatnich etapach procedury sejmowej. Przypominam, że przepisy dotyczące klauzuli napraw zostały dodane do ustawy na etapie drugiego czytania. W związku z tym partnerzy społeczni tak naprawdę nie mieli możliwości wypowiedzenia się na temat tych przepisów - z formalnego punktu widzenia patrząc.

Proszę państwa, kolejna sprawa: przepis może być uznany za niezgodny z konstytucją także na podstawie art. 9 konstytucji. To znaczy artykułu, który stanowi, że Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Ja zwrócę państwa uwagę chociażby na Porozumienie w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej, tak zwane Porozumienie TRIPS. Porozumienie TRIPS stanowi, że dostępny dla wzorów przemysłowych okres ochrony będzie wynosił w krajach członkowskich przynajmniej dziesięć lat. Ale, oczywiście, musimy sobie zdawać sprawę, że jest od tej zasady wyjątek sformułowany w art. 26 ust. 2. Ja państwu przytoczę ten przepis: porozumienie przewiduje możliwość ustanowienia przez państwo ograniczonych wyjątków od ochrony wzorów przemysłowych pod warunkiem, że takie wyjątki nie będą bezzasadnie sprzeczne z normalnym wykorzystaniem chronionych wzorów przemysłowych i nie będą bezzasadnie naruszały prawnie uzasadnionych interesów właściciela chronionego wytworu - biorąc także pod uwagę prawnie uzasadnione interesy stron trzecich. W związku z tym komisja i Senat będą musiały zdecydować, czy ten wyjątek, jeżeli chodzi o klauzulę napraw, akurat mieści się w art. 26 ust. 2 Porozumienia TRIPS. A porozumienie to jest umową międzynarodową, która wiąże Rzeczpospolitą na podstawie art. 9 konstytucji.

Proszę państwa, takie są uwagi Biura Legislacyjnego. Biuro pragnie zwrócić uwagę na możliwe wątpliwości związane z art. 6. Proszę państwa, dotyczy to także art. 106¹, jeżeli chodzi o zgodność z prawem międzynarodowym. Oczywiście, w przypadku, gdyby art. 106¹ działał w przyszłości, trudno byłoby mówić o ochronie praw nabytych, bo te prawa nabywano by dopiero w przyszłości. Jeżeli natomiast chodzi o zgodność z prawem międzynarodowym, to na pewno mogą tutaj być pewne wątpliwości. Dziękuję bardzo. To tyle co do art. 6 i art. 106¹.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do szóstej uwagi, dotyczącej art. 6, i jednocześnie odnosząc się do art. 106¹, powiem tak. W tych samych porozumieniach międzynarodowych co Polska uczestniczą inne kraje europejskie, które wprowadziły klauzulę napraw i, jak raz, w tych rozwiązaniach wyjątkowych się to mieści. Tam nie zostało to uznane za złamanie tych porozumień. Ponieważ jest już kilka państw europejskich, w których klauzula napraw w pełni funkcjonuje, więc sprawa artykułu wprowadzającego klauzulę napraw na pewno nie wywoła konfliktu związanego z prawem międzynarodowym. Mam na myśli art. 106¹. Co do tego nie możemy mieć wątpliwości, dlatego że są już kilkuletnie doświadczenia z funkcjonowaniem i z przyjmowaniem klauzuli napraw przez inne państwa europejskie.

Ale rzeczywiście przejściowy art. 6 budzi wątpliwości konstytucyjne i to podnosiliśmy. Został przyjęty przez Sejm, ale budzi wątpliwości konstytucyjne. Takie stwierdzenia były też wypowiadane przez legislatorów rządowych.

Dziękuję bardzo.

To wszystko?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, jeszcze Biuro Legislacyjne ma uwagą siódmą, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę.

Uwaga siódma również ma charakter doprecyzowujący. Zmierza do zapewnienia jednoznaczności przepisu przejściowego art. 7. Proszę państwa, w art. 7 w ust. 2 mowa jest o przedstawicielach, ale nie sformułowano, o jakich przedstawicieli chodzi. Oczywiście ci, co zajmują się ustawą, wiedzą, że chodzi tu o przedstawicieli organizacji. Ale nie zapominajmy, że ustawa powinna być również czytelna dla adresatów innych aniżeli specjaliści.

W związku z tym należałoby doprecyzować, że chodzi o przedstawicieli organizacji społecznych, do których zakresu działania należą sprawy popierania własności przemysłowej. Dziękuję bardzo. To jest taka uwaga.

Przyjmujemy. Rozumiem, że nie ma w tym sprzeczności.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę państwa senatorów: kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Na tym etapie senatorowie nie chcą zabierać głosu.

Czy ktoś z państwa? Zapraszam.

A, pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja mam pytanie dotyczące praw gwarancji i rękojmi. Czy taki zapis klauzuli napraw będzie zabezpieczał prawa klientów w sytuacji, gdy będą się chcieli starać o rękojmię lub o gwarancje towarów, które nabyli?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o rękojmię, to jest kwestia odpowiedzialności producenta i wynika ona z innych przepisów. W tej dziedzinie przepisy nadal obowiązują.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów?

Bardzo proszę. Tylko proszę o przedstawienie się.

Jakub Faryś, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Proszę państwa, klauzula napraw jest przepisem mocno niejednoznaczym, tak bym powiedział. Nie jest to przepis, który można zakwalifikować do kategorii przepisów czarno-białych.

Mimo tego, że jest decyzja polityczna, o czym mówił pan minister, chciałbym na niego zwrócić państwa uwagę. Chodzi o to, żebyście, Państwo, Wysocy Senatorowie, rozważyli, czy ten przepis jest jednak dobry i czy spowoduje oczekiwane korzyści, które zostały przedstawione.

Otóż, przede wszystkim należy powiedzieć, że w tej chwili klient ma wybór. Przychodząc do warsztatu, w którym chce naprawić samochód, może kupić część tak zwaną oryginalną. Według europejskiego rozporządzenia zwanego BER lub GVO to jest część, którą produkuje albo producent pojazdu, albo na tej samej linii produkcyjnej według tych samych reżimów inny producent. My tak naprawdę mówimy o trzeciej kategorii - o częściach, które są częściami produkowanymi w innych miejscach. Tak że w tej chwili klient ma wybór. Są części każdej kategorii i klient może zdecydować, że chce część najtańszą. I nie bardzo widać powód, dla którego miałyby te części stanieć. One już są na rynku. To po pierwsze.

Po drugie, w przypadku tych przepisów zupełnie nie bierze się pod uwagę bezpieczeństwa pojazdów. Otóż producenci pojazdów wydają na to bardzo duże pieniądze. Wprowadzenie nowego modelu to są w tej chwili kwoty rzędu 1 miliarda euro i więcej na testy zderzeniowe i wszystkie testy związane z bezpieczeństwem. Nie ma obowiązku, żeby wszystkie części alternatywne były poddawane tym wymogom. One nie muszą mieć homologacji. Blachy i zderzaki nie muszą mieć homologacji.

Były przez zwolenników klauzuli napraw przeprowadzane takie testy, że po zdjęciu części oryginalnej samochód zachowuje się tak samo, jak z tymi częściami. Myślę o błotnikach, myślę o zderzakach. Tylko problem jest źle postawiony. Należy zadać pytanie, jak zachowa się samochód, w którym zostaną zamontowane części wyprodukowane niezgodnie z reżimem producenta. Na przykład maska i błotniki mają określony przez producenta sposób składania się, określony sposób gięcia się. Jak ta maska się nie zegnie, tylko urwie na zawiasach, to wpadnie do środka samochodu - nie będę już dalej mówił, co może się wydarzyć.

To jest podstawowa rzecz - bezpieczeństwo części i to, że te części nie muszą być badane. Czyli każdy z obywateli Polski lub nie może sobie założyć warsztat i zacząć produkować części, a jedynie oświadczyć, że one są zgodne z wymogami producenta.

Poza tym w tej chwili Polska jest jednym z miejsc w Europie, gdzie branża motoryzacyjna rozwija się najlepiej. Mamy pierwsze miejsce\- myślę o branży - jeżeli chodzi o eksport. To są kwoty rzędu 60, 70 miliardów zł. Działa kilka fabryk gotowych produktów, gotowych samochodów. Ale, co jest równie istotne, a może nawet istotniejsze, jest bardzo dużo - w tej chwili szacuje się, że tysiąc, a może więcej - fabryk, które produkują części zamienne i podzespoły, ale mają one długoletnie umowy z producentami. Te fabryki będą stratne, ponieważ jeżeli części będą przyjeżdżały z Dalekiego Wschodu - głównie o te części chodzi - to po prostu ludzie będą zwalniani. Europejskie Stowarzyszenie Producentów Samochodów szacuje, że poziom zwolnień sięgnie od pięćdziesięciu do stu tysięcy ludzi. W zależności od tego, w jaki sposób się to liczy i kto to robi. Ale nie widać podstaw, żeby sądzić, że liczba miejsc pracy się zwiększy, bo po prostu te alternatywne części już są sprowadzane. Ich produkcji w Polsce prawie nie ma.

Jest jeszcze bardzo istotna rzecz. O klauzuli napraw my tak naprawdę rozmawiamy od dwóch lat. W tej chwili zastrzeżonych jest - proszę skorygować, Pani Prezes, o ile się pomylę - około dwustu wzorów na kilkanaście tysięcy wzorów, które są w Polsce. Proszę państwa, jeśli byłoby takie straszliwe niebezpieczeństwo, to dlaczego wszyscy producenci przez te dwa lata nie zastrzegli tych tysięcy wzorów. Zastrzeżonych jest jedynie dwieście. W związku z czym argument, że wydarzy się jakaś apokalipsa, jeżeli nie wprowadzimy tego przepisu, wydaje się być nieprawdziwy.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mam pismo do państwa senatorów. Pozwoliliśmy sobie załączyć je do naszego wystąpienia. W piśmie tym właściwie wszystkie organizacje motoryzacyjne, w tym cztery organizacje pracodawców - oprócz Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego to był Związek Pracodawców Motoryzacji, to był Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego, to była Polska Izba Motoryzacji i wreszcie Związek Rzemiosła Polskiego, organizacja, którą naprawdę trudno posądzać o sprzyjanie wielkim producentom pojazdów, a to jest dwadzieścia tysięcy warsztatów - także związki zawodowe, "Solidarność", federacja związków zawodowych. Te wszystkie organizacje zgodnym chórem wypowiedziały się przeciwko klauzuli napraw. Jedyna organizacja motoryzacyjna, która wypowiedziała się za, to zrzeszenie niezależnych warsztatów. Ale, mówiąc szczerze, mnie do dzisiaj nie udało się znaleźć listy tych warsztatów. Co chcę przez to powiedzieć? Chcę przez to powiedzieć, że właściwie wszyscy fachowcy zgodnym chórem, co jest niebywale rzadkie w takim przypadku, bo każda z tych organizacji ma różne interesy, wypowiedziały się przeciwko klauzuli napraw.

I wreszcie chyba rzecz najistotniejsza. My prosimy o jedno - o to, żeby podjęcie decyzji zostało wstrzymane do momentu, kiedy zapadnie decyzja europejska. Tak, to prawda, że w tej chwili niektóre kraje europejskie mają klauzulę napraw, ale to są głównie kraje, które nie mają silnej branży motoryzacyjnej. Przeciwko klauzuli napraw opowiadają się Niemcy, opowiada się Francja, opowiada się Szwecja. My też jesteśmy w tej grupie, tak jak pan minister powiedział, bo stanowisko rządu na forum europejskim jest w tej chwili przeciwne wprowadzeniu klauzuli napraw. Temat wraca. Był on bardzo intensywnie dyskutowany przed prezydencją niemiecką. Niemcy są bardzo w to zaangażowani, tylko z obawy o posądzenie o stronniczość nie podnosili tego tematu, natomiast z tego, co wiem, on wraca i jest nowy projekt. W związku z czym nasza prośba jest następująca: bardzo prosimy i Wysoką Komisję, i Senat o niepodejmowanie pochopnej decyzji, o ponowne przemyślenie tego tematu i o wstrzymanie się z podjęciem decyzji. Myślę, że przyjęcie wspólnych europejskich rozwiązań to jest kwestia pół roku, maksymalnie roku. To wydaje się być najistotniejsze. Oczywistą rzeczą jest, że jest to wybór polityczny, tak jak powiedział pan minister, ale wybieramy, w moim rozumieniu i w naszym rozumieniu, między przemysłem, między inwestycjami, między nowymi technologiami a tym, że staniemy się krajem, do którego właściwie bezkarnie można będzie sprowadzać wszelkie części bez zabezpieczenia. To tyle...

A może jeszcze - przepraszam, jeżeli mogę - odpowiem panu senatorowi na pytanie o rękojmię i gwarancję. Sprawa jest bardzo prosta, tym bardziej teraz, kiedy samochody mają czasem dwunastoletnią gwarancję na blachę i trzy-, czteroletnią gwarancję na lakier. Jeżeli element, który zostanie wymieniony, będzie wymieniony niezgodnie z reżimami producenta i przy użyciu części niezgodnych z zaleceniami producenta, to oczywiście gwarancji ani rękojmi nie będzie, bo nie ma podstaw. Znaczy, rękojmi można będzie dochodzić od producenta części, czyli Chin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Szmit: Od tego, kto zainstalował.)

(Głos z sali: Nie, nie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, nie, niekoniecznie.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Szanowni Państwo, bardzo proszę o zgłaszanie się do dyskusji.)

Niekoniecznie. Właśnie niekoniecznie. Dlatego że z punktu widzenia rękojmi może zajść taki przypadek, iż klient będzie miał roszczenia wobec warsztatu. Stąd Związek Rzemiosła Polskiego i warsztaty są niechętne tej zmianie, bo rzemieślnicy zdają sobie sprawę, że być może oni będą obciążani odpowiedzialnością za to. Jeżeli importer czy producent jest, tak jak jest w przypadku firm o ustalonej renomie, to jest oczywiste, natomiast w przypadku jednorazowego sprowadzenia czterech czy pięciu kontenerów części i zakończenia działalności gospodarczej w tym zakresie to - przepraszam za kolokwializm - szukaj wiatru w polu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciał zabrać głos.

Tak, rzeczywiście w tej dziedzinie argumentacja jest dosyć szeroka. Jeżeli rozmawiamy ogólnie, to można powiedzieć tak: z jednej strony są racje producentów, dealerów, licencjonowanych warsztatów napraw, można je przyjąć i uznać za słuszne, a z drugiej strony stawiane są racje dotyczące kosztów napraw bardzo dużego frontu samochodów, które na ogół nie są ubezpieczane. W Polsce nieubezpieczonych samochodów jest bardzo dużo, ponieważ u nas są powszechne samochody powyżej dziesięciu lat. Wynika to z siły nabywczej ludności. Jesteśmy w takiej sytuacji, że ta druga strona twierdzi - i wielu przyznaje jej słuszność - że to furtka dla napraw przy wykorzystaniu skradzionych części itd., bo warsztat koncesjonowany nie może tego zrobić z części, powiedzmy, nielicencjonowanej, czyli tej tańszej. A więc jest to duże pole patologii związanej z szarą strefą. Dążenie do potanienia tych napraw jest związane nie tylko z interesem firm ubezpieczeniowych. Tutaj ważą się dwie rzeczy. Jeżeli mówić tak ogólnie, to w tej dziedzinie starły się dwie strony: strona producencko-naprawcza, tak to należy określić, ze stroną ubezpieczeniową. Poza tym była jeszcze decyzja, którą się wyważało. Jakkolwiek spojrzeć - są i przeciwnicy, i zwolennicy. Wydaje się, że o wyrównanych siłach. Trzeba by było tak to ocenić.

Jeśli natomiast odniesiemy się do tego, jak przyjmują to państwa, to jednym z krajów, które wcześnie przyjęły klauzulę napraw, były Włochy. Nie można powiedzieć, że to jest państwo, w którym przemysł motoryzacyjny nie jest rozwinięty. Jest bardzo rozwinięty i dosyć silny, a sobie z tym radzą. To znaczy, mamy grupę państw, które bronią się przed klauzulą napraw. Rzeczywiście Francja, Niemcy, które z nami współpracują. Ale są też państwa, które realizują duży przemysł motoryzacyjny w Polsce, na przykład Włochy, i które wprowadziły klauzulę napraw. Żadne z państw, które wprowadziło klauzulę napraw, dotychczas się z tego nie wycofało. W tej chwili w Komisji Europejskiej jest pewna gra sił. Nie wiadomo, jaki kierunek przeważy, czy to będzie powszechne, czy nadal będzie to pozostawione jako rozwiązanie, które poszczególne państwa traktują jako swoje.

Dotychczas, tak jak powiedziałem na początku, jako strona rządowa broniliśmy się przed klauzulą napraw. Związane to było z szerokim zakresem współpracy w różnych sprawach z prezydencją niemiecką. Ale zapadła taka decyzja, że za zgodą premiera koalicja uchwaliła dyscyplinę w tej dziedzinie, żeby wprowadzić klauzulę napraw. Jako Ministerstwo Gospodarki przyjęliśmy to do wiadomości, bo taka zapadła decyzja polityczna.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, bardzo proszę.

Ja osobiście uważam, że klauzula napraw jest jak najbardziej potrzebna. Jest ona zgodna z generalną polityką Unii Europejskiej dotyczącą przemysłu motoryzacyjnego, aczkolwiek te przepisy nie stosują się wyłącznie do przemysłu motoryzacyjnego.

Otóż, pamiętamy wszyscy, iż Unia Europejska wprowadziła zasadę rozdzielenia usług serwisowych od sprzedaży samochodów. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, w Polsce ona nie funkcjonuje, niezależnie od uregulowań formalnych. Jakie w praktyce to ma przełożenie na sposób świadczenia usług dla konsumentów? Mogę podać przykłady, które są udokumentowane.

Na przykład zgłoszona usterka klimatyzacji w samochodzie jednego z producentów w kraju, który pan prezes był łaskaw wymienić, polegająca na wadliwym oprogramowaniu klimatyzatora. Propozycja autoryzowanego warsztatu - wymiana systemu klimatyzacji i cena kilkanaście tysięcy złotych. Niewielkie uszkodzenie skrzyni biegów, naprawa wykonana w autoryzowanym warsztacie, 5 tysięcy zł. Propozycja autoryzowanego serwisu tejże firmy - wymiana skrzyni biegów i cena 20 tysięcy zł. Uszkodzenie styku pomiędzy czujnikiem a elementem pomiarowym, naprawa wykonana za 300 zł, propozycja warsztatu serwisowego - wymiana całego modułu czujnika i pompy paliwowej za 2 tysiące 500 zł.

Przykłady te są niejako obok tematu, ale bardzo silnie się z nimi wiążą. Dlatego też uważam, że bezwzględnie powinniśmy dbać o to, aby zapewnić możliwość produkowania części zamiennych przez niezależnych producentów, i bezwzględnie powinniśmy dążyć do faktycznej realizacji rozdziału serwisu od sprzedaży, gdyż w ten sposób zapewnimy lepszą obsługę klientów, a to są działania w interesie konsumentów, jak również w dalszej perspektywie - większą konkurencyjność przemysłu motoryzacyjnego w Europie.

Oczywiście, ja rozumiem, że część grup biznesowych związanych z tym przemysłem jest absolutnie za wyeliminowaniem tego typu rozwiązań, gdyż w sposób zasadniczy wpływa to na zmniejszenie marż. A jak wielkie są to różnice, podałem na kilku przykładach. W razie czego służę panu prezesowi dokumentami, które potwierdzają, że to, o czym mówiłem, jest prawdą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś... Pani jeszcze chciała, tak?

Bardzo proszę króciutko.

Witam państwa. Anna Podgórska, Amerykańska Izba Handlowa W Polsce.

Ja bardzo krótko chciałabym również odnieść się do klauzuli napraw i do kwestii naruszenia Porozumienia TRIPS. Nasze stanowisko jest takie, że rzeczywiście wprowadzenie klauzuli napraw może w pewien sposób naruszyć art. 26 ust. 3 Porozumienia TRIPS, gdzie jest wyraźnie mowa o tym, że ochrona wzorów przemysłowych powinna trwać dziesięć lat. Ale mając też na uwadze to, co powiedział pan minister, czyli zjawisko równowagi sił, chciałabym zaproponować pewne kompromisowe rozwiązanie. A mianowicie, wprowadzenie do ustawodawstwa polskiego dziesięcioletniego okresu ochrony wzorów przemysłowych na dyskutowane części. Przede wszystkim nie miałoby to wydźwięku naruszenia przepisów Porozumienia TRIPS, a być może także w pewien sposób pogodziłoby interesy zwolenników liberalizacji rynku i zwolenników ochrony praw własności intelektualnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy strona rządowa chciałaby się do tego odnieść?

Jeśli chodzi o aspekty, które były podnoszone, to odnieśliśmy się do propozycji Biura Legislacyjnego. Chciałbym podtrzymać, że tutaj jest zgoda. Jeśli chodzi o ewentualność dotyczącą art. 6, to, wydaje się, można by się było nad tym zastanowić. Ale w ogóle nie odnoszę się do art. 106¹.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne i co do których nie ma wątpliwości.

Chciałbym jeszcze zgłosić poprawkę, która umożliwia uniknięcie zarzutu działania naszego prawa wstecz. A więc proponowałbym, aby w art. 6 zamiast "przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy" zapisać słowa "po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy". Taką poprawkę zgłaszam.

Pan jeszcze chciał zabrać głos, tak?

(Dyrektor Generalny Polskiego Stowarzyszenia Wytwórców Produktów Markowych "ProMarka" Rafał Parczewski: Chciałbym zabrać głos w sprawie ustawy, ale nie stricte w kwestii, która w tej chwili była poruszana. Czy mogę?)

Proszę się przedstawić.

Rafał Parczewski, reprezentuję stowarzyszenie "ProMarka".

Kwestia, w której chciałbym się wypowiedzieć, jak myślę, jest znacznie mniej kontrowersyjna od poruszanego przed chwilą tematu. Chodzi mi o nowelizację art. 305 i 306 ustawy - Prawo własności przemysłowej. Na podstawie tych przepisów możliwe będzie karanie handlarzy podróbkami.

Po uchwale Sądu Najwyższego, o której raczył wspomnieć pan minister, a która miała miejsce w 2005 r., praktycznie rzecz biorąc, policja nie ma możliwości chwytania handlarzy podróbek, natomiast prokuratura nie ma możliwości stawiania im zarzutów. Umorzono bardzo wiele spraw. W tym momencie i policja, i prokuratura są tak naprawdę bezsilne.

W związku z tym chciałbym prosić szanowną komisję, panie i panów senatorów, o skrócenie okresu vacatio legis, który dla całej ustawy jest przewidziany jako trzy miesiące, do czternastu dni dla art. 305 i 306. Wydaje mi się, że poprzez...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej, okej. Może być trzydzieści dni.

Wydaje mi się, że przez to całe zamieszanie, które miało miejsce w związku z dyskusją na temat tanich zamienników części samochodowych - mówiąc kolokwialnie - bardzo przeleżał się cały temat związany z art. 305 i 306. A wydaje mi się, że jest to bardzo, bardzo istotny problem. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce wnieść jakieś poprawki?

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.

Pomoże mi pan, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest, oczywiście.)

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne i przeze mnie przejętą.

Tak. W pierwszej uwadze była poprawka, którą pan przewodniczący przejął. W art. 1 w pkcie 36, w art. 148 wyrazy: "art. 35 ust. 4-7" zastępuje się wyrazami: "art. 35 ust. 4-6".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę następną.

Druga poprawka dotyczy dodania w rozdziale 4¹ po art. 152¹³ art. 152 w brzmieniu: "Urząd Patentowy przekazuje do Biura Międzynarodowego notę o unieważnieniu uznania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ochrony międzynarodowego znaku towarowego w trybie, formie i języku przewidzianym Porozumieniem lub Protokołem".

Kto z państw jest za przyjęciem poprawki? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę następną.

Kolejna poprawka, do art. 1. W art. 1 w pkcie 55, w art. 241¹ w ust. 2 w pkcie 1 wyrazy: "art. 13 ust. 2-4" zastępuje się wyrazami: "art. 13 ust. 3 i 4".

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę o następną.

Kolejna poprawka dotyczy art. 5. Wyrazy: "niniejszej ustawy" zastępuje się wyrazami: "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą".

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka z opinii Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 ust. 2. Po wyrazie "przedstawicielom" dodaje się wyrazy: "organizacji społecznych, do których zakresu działania należą sprawy popierania własności przemysłowej,".

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (12)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

I ostatnia poprawka, zgłoszona przez pana przewodniczącego...

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do poprawki ustosunkować? Nie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad całością ustawy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Co z poprawką pana...)

Aha. Nikt jej nie przejął, nie było zgłoszenia.

(Senator Marek Waszkowiak: Dotycząca wpisania tego terminu?)

Tak, vacatio legis.

Zgłaszasz to?

Nie, umówmy się w ten sposób, proszę państwa, że na spokojnie zgłosimy to na posiedzeniu plenarnym, żeby można to było przygotować.

(Dyrektor Generalny Polskiego Stowarzyszenia Wytwórców Produktów Markowych "ProMarka" Rafał Parczewski: Mogę uzasadnić troszkę szerzej, jeśli państwo chcą, bo to jest...)

Nie.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Nie.)

Musimy przejść do następnego punktu.

Ale, proszę państwa, trzeba by było to rozważyć, złożyć na posiedzeniu plenarnym i wtedy się przyjmie.

Jasne.

(Głos z sali: Uzasadnienie może nam pan przesłać...)

(Dyrektor Generalny Polskiego Stowarzyszenia Wytwórców Produktów Markowych "ProMarka" Rafał Parczewski: To znaczy, ja państwu przesłałem...)

(Senator Marek Waszkowiak: To u nas jest.)

Jest.

(Senator Marek Waszkowiak: Całość.)

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej?

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Kto na ochotnika na sprawozdawcę?

Pan senator Szmit. Bardzo proszę.

Zamykam ten punkt.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Proszę państwa trzy minuty na wymianę ekip.

Dziękuję panom ministrom... Nie, pan minister zostaje, bo następne będą KDT.

(Brak nagrania)

....dyskusji, natomiast idea ustawy zakładającej rozwiązanie kontraktów długoterminowych i doprowadzenie do tego, że będziemy mogli w praktyce mieć wolny rynek energii, bo kontrakty długoterminowe obejmowały ponad 50% wyprodukowanej w Polsce energii elektrycznej. Realizacja naszego zobowiązania i wprowadzenie od 1 lipca uwolnienia rynku energii elektrycznej, a więc wszystkie reformy organizacyjno-strukturalne z tym związane w elektroenergetyce polskiej, w pewnym sensie byłyby ułomne w przypadku nierozwiązania kontraktów długoterminowych.

Ustawa była na bieżąco konsultowana z Komisją Europejską. Jej założenia dotyczące efektów ekonomicznych, a więc przyjętego zakresu pomocy publicznej, mają akceptację Komisji Europejskiej.

Jeśli natomiast chodzi o konkretne rozwiązania, to może nie ma potrzeby... To jest bardzo szczegółowa i wymagająca długiego wprowadzenia ustawa, ale ponieważ spotykaliśmy się już, także z senatorami, którzy są zainteresowani tematyką, w ramach zespołu energetycznego, i dwukrotnie prowadziliśmy dosyć długie dyskusje o jej założeniach...

W każdym razie wytwórcy energii z tego tytułu nie powinni ponieść istotnych strat. Zostały zmienione źródło finansowania i sposób pokrywania kosztów, które nazwaliśmy osieroconymi, związanych właśnie z kontraktami długoterminowymi. Po to, żeby w związku z wprowadzeniem ustawy umowy te nie zostały wypowiedziane przez banki, zostało zapewnione dodatkowe finansowanie wytwórców energii zgodnie z poziomami określonymi w załącznikach do ustawy. Zostały także ustalone terminy tej formy pomocy publicznej, bo Komisja Europejska uznała, że jest to forma pomocy publicznej. Z tego tytułu zostało wdrożone postępowanie. A formuła rozwiązania problemu, jaka jest przyjęta w ustawie, ma akceptację Komisji Europejskiej.

Jeżeli będą szczegółowe pytania, to cały nasz zespół jest do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Najpierw opinia ogólna, dobrze?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest szereg poprawek, które przedstawiłem państwu w mojej opinii. Najpierw miałbym uwagę o charakterze ogólnym. To jest ta wymieniona w pkcie 14 opinii, czyli ostatnia. Chodzi o zmianę przepisu ustawy - Prawo energetyczne i podnoszone już wcześniej zagadnienie ewentualnej konstytucyjności tych przepisów.

Otóż, zmiana ustawy - Prawo energetyczne powoduje, że wytwórcy, którzy nie rozwiążą KDT - mówiąc w skrócie - nie będą mogli otrzymywać środków w postaci tak zwanej stawki wyrównawczej na dotychczasowych zasadach, nie będą mogli także korzystać z dobrodziejstw ustawy, czyli otrzymywać środków na pokrycie kosztów osieroconych. Oczywiście, sam ten mechanizm nie jest, jak podnoszono w niektórych opiniach, niezgodny z konstytucją, ponieważ ustawodawca może zmieniać zasady prowadzenia działalności gospodarczej, jeżeli uzna to za stosowne i potrzebne. Tyle że może powstać taka sytuacja, że niektórzy przedsiębiorcy, mimo należytej staranności, nie będą w stanie dostosować się do wymogów ustawy. To znaczy, nie będą mogli w terminie stu pięćdziesięciu dni rozwiązać kontraktów długoterminowych, ponieważ rozwiązanie tych umów nie zależy tylko od nich.

Wydaje mi się, że w przyszłości może być ewentualnie podnoszony argument, że ustawodawca uniemożliwia przystąpienie do systemu pokrywania kosztów osieroconych przedsiębiorcom, którzy nie ze swojej winy nie rozwiążą tych umów w terminie stu pięćdziesięciu dni, czego wymaga ustawa, i tym samym pozbawia ich zarówno stawki wyrównawczej, jak i środków na pokrycie kosztów osieroconych według ustawy. I to, wydaje mi się, jest najsłabszy element ustawy.

A reszta uwag ma charakter szczegółowy i na bieżąco będziemy...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To potem, łącznie, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, pytania do ustawy, uwagi. Kto z państwa?

Pan senator Jarosław Chmielewski.

Ja mam pytanie do pana ministra. Nie dotyczy ono samej ustawy. Ale powiedział pan, że ustawa była konsultowana z Komisją Europejską. A na jakim etapie jest postępowanie przed Komisją? I jakie - nazwijmy to - orzeczenie, w przenośni, może zapaść właśnie odnośnie do KDT? Jak to wygląda bezpośrednio od strony proceduralnej? Czy Komisja jest przychylna? Przedstawiciele rządu powinni to wiedzieć i na pewno orientują się w tym temacie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o bieżące postępowanie, to cały czas konsultowaliśmy się z Komisją Europejską i z ludźmi, którzy przygotowują odpowiednie opinie. Było to związane z tym, że Komisja Europejska wdrożyła nam postępowanie odnośnie do KDT w zakresie uznania tego typu rozwiązań jako nielegalną pomoc publiczną. W tej dziedzinie podjęliśmy działania obronne, ale wiele wskazywało na to, że może dojść do uznania kontraktów długoterminowych za nielegalną pomoc publiczną. Między innymi była to też jedna z przyczyn przyspieszenia spraw związanych z przyjęciem ustawy.

Jeśli chodzi o rozwiązania, to wielokrotnie Departament Energetyki Ministerstwa Gospodarki kontaktował się z Komisją Europejską. Nawet wszystkie poprawki, które wprowadzaliśmy w Sejmie, staraliśmy się na bieżąco konsultować. W tej chwili treść ustawy w postaci przyjętej przez Sejm została skierowana formalnie przez UOKiK do Komisji Europejskiej. Według naszej wiedzy, ustawa nie budzi zastrzeżeń. Może to doprowadzić do wygaśnięcia postępowania w tej sprawie przeciwko nam. Taka mniej więcej jest w tej chwili sytuacja.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Miłek.

Może rozpocznę od sprawy, która wydaje się oczywista, ale chyba nie jest do końca oczywista. Mianowicie, chodzi o edycję całego tekstu, jaki otrzymaliśmy z Sejmu. Proszę państwa, istnieje edytor pisania wzorów. Wzory, które są tu napisane, nijak się mają do przyjętych powszechnie standardów. Treść tych wzorów jest myląca. Proszę zwrócić uwagę na przykład na art. 30. W nawiasie klamrowym występuje "KON" pisane na tym samym poziomie, na dole strony mamy "KOⁿ", gdzie "n" jest w indeksie, a to są te same wielkości. Tego typu błędów jest bardzo dużo.

Dalej, sprawa znaku mnożenia, kresek ułamkowych, czcionki, indeksu. Na przykład proszę zwrócić uwagę na art. 18, gdzie występuje wzór na "B_i". Z jednej strony mamy w nawiasie kwadratowym zastosowany poprawny symbol mnożenia, chociaż niezalecany, natomiast przy znaku sigmy mamy "bix". Tam "x" występuje jako wielkość, nie jako znak mnożenia, a to jest znak mnożenia. Takich błędów jest w całej ustawie mnóstwo.

Proszę państwa, trzeba by cały druk ustawy, który otrzymaliśmy z Sejmu, przeredagować pod kątem poprawności pisania wzorów. Nie mówiąc o tym, że choćby w tym art. 18, jeden wzór napisany jest italikiem, a drugi normalną czcionką - w ust. 6. Nie mówiąc też o wysokości czcionki. Są to rzeczy, które po prostu w dokumencie rządowym nie mogą mieć miejsca. Tym bardziej jeżeli ten dokument poszedł już do Unii Europejskiej czy gdzieś, bo to po prostu stawia nas w niezbyt korzystnym świetle.

Taka jest moja generalna uwaga. Należałoby to wyczyścić. Nie wiem tylko w jakim trybie, bo właściwie każda zmiana w tekście wymaga osobnej poprawki. Czy jest możliwe dokonanie korekty redakcyjnej na poziomie naszego Biura Legislacyjnego i - nie wiem - dostarczenie senatorom poprawionego tekstu? Jak to wygląda od strony proceduralnej?

Panie Senatorze, to jest druk sejmowy. Taki przyszedł z Sejmu...

(Senator Marian Miłek: Wiem, wiem.)

Proponuję...

(Senator Marian Miłek: Dlatego powiedziałem na początku, że taki druk otrzymaliśmy z Sejmu.)

Proponuję w ten sposób: skoro musi być zrobiony przegląd, to jest prośba do pana dyrektora Bogolubowa, żeby wspólnie z panem senatorem Miłkiem przejrzeć wszystkie wzory. A potem w formie poprawki łącznej złożyć to na posiedzeniu plenarnym. Dobrze? Bo to musi być przejrzane.

Przy czym zasadą jest jeszcze to, że jeżeli jakaś wielkość, która występuje we wzorze, jest napisana italikiem, czyli pochyłym drukiem, to w objaśnieniach również należy napisać ją pochyłym drukiem, ponieważ jest to ta sama wielkość. A tutaj, choćby w tym art. 18, we wzorze mamy pochyły, w objaśnieniach mamy normalny, a to jest zupełnie inna czcionka. Są to rzeczy, które po prostu muszą zostać dopracowane na poziomie Senatu, bo w tej chwili już innej możliwości nie ma.

Panie Dyrektorze, jeżeli pan pozwoli...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Jan Bogolubow: Tak jest.)

...to jestem do dyspozycji.

To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest dla mnie trochę trudniejsza. Może zacznę od tego, że ta ustawa to jest właściwie zupełnie inna ustawa od tej, która wpłynęła do parlamentu. W trakcie prac rozwiązano bardzo poważne problemy, które czyniły tamtą ustawę po prostu ustawą trudną. I za to, uważam, należą się wielkie słowa uznania, szczególnie panu ministrowi i panu dyrektorowi, którzy razem z posłami, i nie tylko, pracowali nad ustawą.

Tak że, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, chapeau bas!

Ja mam natomiast jeszcze jeden temat. Właściwie to mam kilka uwag, ale główny jest jeden temat, który chyba został ustawiony w tej pierwszej ustawie i pozostał w teraźniejszej wersji troszeczkę tak siłą rozpędu. Mianowicie, chodzi mi o art. 27. To rzecz, która jest bardzo niebezpieczna dla, generalnie rzecz biorąc, rozwoju energetyki. Zaraz to wyjaśnię.

Mamy artykuł, w którym znajduje się wzór, gdzie koszty osierocone wytwórcy liczy się w ten sposób, że od wartości księgowej netto rzeczowych środków trwałych odejmuje się sumę zaktualizowanej wartości wyników finansowych netto, czyli konkretnie zysk. Jeżeli odejmuje się zysk od wartości księgowej netto, to znaczy, że zysk pokrywa czy też zmniejsza nam koszty osierocone. Czyli w sumie ze spółki, od operatora, wytwórca dostanie mniej pieniędzy na pokrycie zobowiązań z bankami. Tak wynika z tego wzoru. Ale jakie są konsekwencje takiego działania? W ogóle myślę, że tutaj trochę namieszała sprawa grup kapitałowych. W poprzedniej wersji ustawy grupy kapitałowe... Przepraszam, nie kapitałowe, tylko energetyczne. Grupy kapitałowe to były. Grupy energetyczne nie były włączone w rozwiązywanie KDT. Po prostu były wyłączone z tego rozpływu środków i z kompensaty kosztów osieroconych. A w wersji, która do nas dotarła, w to włączone są również grupy energetyczne. One podlegają takim samym zasadom. Tylko jakie pojawia się niebezpieczeństwo związane z zapisem, że zyski, w tym przypadku i grupy kapitałowej, i grupy energetycznej, będą pomniejszały wartość kosztów osieroconych? Zyski po prostu pójdą do banku. Pójdą jako część spłaty kredytu. Oznacza to, że właściciel grupy energetycznej przestaje dysponować zyskiem. Oznacza też, że jeżeli nie ma zysku, to w ogóle nie ma co mówić o inwestycjach. Mało tego, nie można mówić o tym, że zysk z trzech lat skumuluje się i w ten sposób będzie można zamknąć finansowanie jakiejś poważniejszej inwestycji.

Stąd też zapis, który istnieje, w moim przekonaniu, blokuje inwestycje, jeżeli chodzi o duże grupy kapitałowe, duże grupy energetyczne. A sami wiemy, że mniej więcej co roku trzeba odtwarzać 1 tysiąc MW, na co potrzeba średnio 4 miliardy zł. Pytanie: skąd, skoro my sami skazujemy się na to, że wypracowany zysk pójdzie do banków, a nie na inwestycje? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa z tym związana. Jeżeli nawet nie będzie akurat tematu inwestycyjnego, to w tym przypadku Skarb Państwa od tych grup kapitałowych może - mówiąc kolokwialnie - skasować całkiem niezłą dywidendę. W sytuacji, kiedy ten zysk pójdzie do banków, dywidendy nie będzie.

Ja rozumiem, są pewne wątpliwości związane z art. 31, ale za chwilę do niego przejdę. Mianowicie, podmioty i cała grupa, relacja pomiędzy tym, ale do tego dojdę.

Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, proszę państwa, takiego zapisu. Proszę sobie wyobrazić siebie jako szefa takiej grupy energetycznej czy nawet jakiejkolwiek spółki, która ma oddać wypracowany zysk do banku, jednocześnie pomniejszając pieniądze należne na koszty osierocone. Ten prezes będzie robił wszystko, żeby zysk ukryć, a metody ukrycia zysku są przeróżne, o czym doskonale wiemy. Oczywiście, jeżeli takie coś się wykryje, to wiadomo, co właściciel zrobi z prezesem. Ale czy się wykryje, to jest duży znak zapytania.

W związku z tym, proszę państwa, uważam, że ten zapis powinien zniknąć z ustawy. Zysk powinien być narzędziem, po pierwsze, Skarbu Państwa, po drugie, właściciela grupy energetycznej - bo ja na to wszystko patrzę poprzez pryzmat grup energetycznych. Zysk powinien być do dyspozycji właściciela grupy energetycznej, który musi mieć wizję odtwarzania mocy. Bez tego po prostu padniemy.

Następna sprawa, art. 31. W tym artykule mówi się, że w przypadku, gdy wytwórca wchodzi w skład grupy kapitałowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz. Nie, nie. To jest z tym związane, to jest z tym związane.

...w kalkulacji kosztów osieroconych uwzględnia się wielkości oznaczone symbolami - to znaczy według wzoru, który przywołałem - w odniesieniu do każdego wytwórcy oraz podmiotu wchodzącego w skład grupy kapitałowej.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, tydzień temu miałem okazję być w Złotnikach na spotkaniu, na którym rozmawialiśmy na temat koncepcji funkcjonowania grupy energetycznej. Tam i w dyskusji, i w referatach, które były prezentowane, przedstawiano przyszłościowy model funkcjonowania takiej grupy. Chodzi o model, w którym pomiędzy podmiotami grupy wystąpiłby przepływ usług, natomiast utworzyłoby się centrum zysku, czyli centrum generacji zysku. Taki model tworzenia grupy kapitałowej jest słuszny, bo w tej chwili powiązania bilateralne trzeba zastąpić właśnie modelem przepływu usług. Taki model jest słuszny także z tego względu, że dopiero jego realizacja daje prawdziwą konsolidację i daje efekt synergii. I to jest wartość, o którą warto się bić. A więc znikną podmioty w takim sensie, o jakim mówi art. 31. To nie będą podmioty indywidualne. W najbliższym okresie - powiedzmy, dwóch czy trzech lat - jednak dojdzie do rzeczywistej konsolidacji. A w związku z tym wielkości, które są tutaj oznaczone tymi symbolami - że tak powiem - zleją się w całej grupie. I co dalej? Jak to liczyć? Stąd też te "R" i "P" pozostaną nieokreślone.

Tak więc, moim zdaniem, art. 31 kłóci się z przyjętą koncepcją konsolidacji grup energetycznych i grup kapitałowych jednocześnie.

Przepraszam, na razie tyle, bo za dużo chyba troszeczkę...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Grożę, Panie Senatorze.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Ministrze...)

Bardzo proszę.

Można? Dziękuję.

Jeszcze trochę i pan senator by nas całkiem pogrążył. Ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marian Miłek: ...bo przepraszam, ale...)

Wiemy o tym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moja wypowiedź zostanie podzielona na części, bo, jak rozumiem, niektórzy zechcą mnie jeszcze poprosić o uzupełnienie, ale do jednego chciałbym się odnieść.

Otóż, mówiąc o kosztach osieroconych i o tym, skąd one się biorą, nie możemy się nie odnosić do ogólnie obowiązujących przepisów finansowych. Tak więc musimy pamiętać o tym, jak ustawa o rachunkowości odnosi się do możliwości finansowania inwestycji. A możliwość finansowania inwestycji istnieje w przedsiębiorstwie w dwóch dziedzinach - po pierwsze, z amortyzacji, po drugie, z zysku. Jedynie odsetki od kredytów z tego tytułu mogą stać się kosztem działalności bieżącej. I jeśli tak się do tego odniesiemy, to nie możemy przyjąć innego sformułowania i innego umieszczenia kosztów inwestycji. A jeśli teraz odniesiemy się do tego, że istnieje zysk i istnieje amortyzacja, to, patrząc na koszty osierocone, możemy uznać, że w tamtym czasie, kiedy zostały zawarte kontrakty długoterminowe, nastąpiła zgoda - idąca trochę w poprzek ogólnych przepisów finansowych, bo została wprowadzana opłata wyrównawcza - faktycznie ze względu na potrzeby inwestycyjne i posiadanie jednego odbiorcy energii elektrycznej, jakim były sieci energetyczne. I wprowadziliśmy w pewnym sensie opłatę haraczową dla odbiorców końcowych energii elektrycznej, po to żeby wyjść z impasu, który był wtedy, wiążącego się z możliwościami, jeśli chodzi o modernizację energetyki i wydatki związane właśnie z odnową możliwości wytwórczych wytwórców energii elektrycznej.

Z tego tytułu właśnie Komisja Europejska, odnosząc się także do międzynarodowych standardów rachunkowości, uznaje to za nielegalną pomoc publiczną, ponieważ ona wychodzi poza zakres określony dla działalności handlowej spółki prawa handlowego czy też przedsiębiorstwa. I z tego tytułu jest to poszukiwanie rozwiązania i pewnego kompromisu.

Z jednej strony mamy załączniki, gdzie wytwórcy oszacowali wynikające z tamtego okresu kwoty, które nie mieszczą się w ich wynikach finansowych, na podstawie przyjętych rozwiązań związanych z ceną energii, na podstawie dochodów wynikających ze sprzedaży energii i mocy.

A jeśli tak, to w tej dziedzinie inne rozwiązania byłyby, Panie Senatorze, trudne do przyjęcia - z takiego punktu widzenia patrząc. Odniesienie się i przyjęcie...

(Senator Marian Miłek: Czy można ad vocem?)

To znaczy, ja może...

To, kontynuując pana myśl czy, inaczej, podtrzymując filozofię pańskiego myślenia, należałoby jeszcze w art. 27 odjąć amortyzację.

Skorygowaną amortyzację. Jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marian Miłek: No tak. Skoro już konsekwentnie mamy...)

Tak, korygujemy amortyzację.

(Senator Marian Miłek: To wtedy absolutnie nie ma mowy o żadnych inwestycjach.)

Nie, nie, nie. My jesteśmy...

(Senator Marian Miłek: To było tylko ad vocem.)

Tak.

My jesteśmy w takiej sytuacji, ponieważ odnosimy się do sytuacji spłaty kredytów wtedy zaciągniętych, sytuacji wyjątkowej. I na taką sytuację wyjątkową, na tego typu pomoc publiczną - faktycznie udzielaną przez odbiorców energii elektrycznej, a nie przez państwo, więc jest to specyficzna pomoc publiczna - godzi się Komisja Europejska.

Jeżeli natomiast przyjęlibyśmy, że z tej dodatkowej opłaty wynikającej z kosztów osieroconych, które znajdą się w spółce rozliczeniowej, mamy sfinansować całość inwestycji, a pozostałe zyski i amortyzacje skierować na nowe inwestycje, to na tego typu rozwiązanie i na tego typu obciążenie odbiorcy końcowego Komisja Europejska nigdy się nie zgodzi. Tu mamy właśnie ten problem.

To tyle, jeśli chodzi o moją wypowiedź, ale myślę, że pan prezes i pan dyrektor ją uzupełnią.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie zaczynamy, proszę państwa, dyskusji od początku, dobrze?

Ale trochę chyba trzeba będzie, bo pan senator Miłek wprowadził nas w pewne zakłopotanie. Jego obawy, oczywiście, byłyby zasadne wtedy, gdyby rzecz dotyczyła podstaw funkcjonowania sektora energetyki i jego rozwoju. Ale, Panie Senatorze, tu mamy ewidentnie do czynienia tylko i wyłącznie z rozliczeniem zaszłości. To nie są podstawy funkcjonowania, to nie są podstawy dla kreowania nowych inwestycji, tylko to jest rozliczenie zaszłości inwestycji już dokonanych, będących w okresie spłaty, o określonych efektach rzeczowych. I ta metodologia jest słuszna.

Gdyby odnieść się tylko do zysku, o którym pan senator mówił, gdyby go uwzględnić tak, jak pan postuluje, to w ogóle byśmy negowali samą definicję kosztów osieroconych. Bo ta cała koncepcja i art. 27 oraz jego następstwa, tak jak pan minister Tchórzewski powiedział, są oparte na realiach i podstawach prawa finansowego obowiązującego w Polsce, to po pierwsze. A po drugie, na metodologii unijnej rozliczania pomocy publicznej w postaci kosztów osieroconych w energetyce. I to jest konsekwencja, a nie liczenie zysku. To jest właśnie konsekwencja definicji kosztów osieroconych. To jest tylko ta część kosztów, której nie można odzyskać na konkurencyjnym rynku. Nie ingerujemy w ogóle w kreowanie zysku i jego przeznaczenie, bo o tym zawsze decyduje właściciel i tego nikt nie kwestionuje. Tak więc gdyby zakwestionować art. 27 to zakwestionujemy cały rachunek kosztów osieroconych, te naliczone pozycje itd. Wtedy w ogóle nie ma ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to jest podstawa.

(Senator Marian Miłek: Ale ja się z tym nie zgodzę.)

Panie Senatorze, oczywiście, może się pan nie zgodzić, ale taka jest metodologia liczenia kosztów osieroconych obowiązująca w Unii. A u nas nie będzie inna, tylko unijna. Myśmy literalnie zastosowali metodologię, którą nam zarekomendowała Unia i konsekwencją tej metodologii jest załącznik nr 2, wyliczone koszty osierocone w oparciu itd. itd. Inaczej się tego nie zrobi.

I proszę, że tak powiem, nie odnosić ustawy do inwestowania w sektorze, bo to są dwie różne rzeczy. Sektor będzie inwestował i funkcjonował na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów - prawa spółek handlowych, przepisów o rachunkowości itd. itd. A ustawa jest tylko do tego, by rozliczyć zaszłość, by zdjąć sztywne ceny i by wytwórcy otrzymywali przychody z rynku i z rekompensaty wypłacanej im w sposób opisany w ustawie. I tylko tyle. W tym zakresie nie należy więcej oczekiwać.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bo pan zdominuje...

Pan dyrektor Bogolubow, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo. Jan Bogolubow.

Ja może nawiążę i do wypowiedzi pana mecenasa, i panów senatorów, bo je należałoby również traktować łącznie.

Praktycznie od 2005 r. prowadziliśmy rozmowy z Komisją Europejską. To znaczy, one były i wcześniej. W 2005 r. Komisja wszczęła postępowanie, w którym analizowała dwa elementy. Po pierwsze, czy projekt pomocowy, czyli projekt ustawy, który był przygotowany w 2005 r., jest zgodny z zasadami unijnymi i z rynkiem unijnym. Po drugie, czy kontrakty długoterminowe są zgodne z zasadami unijnymi. Oni zaczęli to w tym zakresie badać. W czasie tego badania i w czasie rozmów roboczych przedstawili cały szereg spostrzeżeń i uwag, które dotyczyły doprowadzenia projektu programu pomocowego do zgodności z metodologią Komisji Europejskiej. Było tam kilka punktów granicznych. I o tym zaczął mówić pan minister. Powiedział, że po tych uzgodnieniach i po wprowadzeniu tych spostrzeżeń, uwag i propozycji doprowadzono do tego, że ustawa, nawet w takiej formie, jest zgodna z metodologią Komisji Europejskiej.

Komisja Europejska szykuje decyzję i my się spodziewamy, że pojawi się ona gdzieś w lipcu. Decyzja, podobnie jak postępowanie, będzie się składała z dwóch części. W jednej części KDT zostaną uznane za niezgodne z zasadami unijnymi, w drugiej części ustawa zostanie uznana za zgodną z zasadami Unii Europejskiej, ale pod warunkiem, że nie zostaną zmienione punkty graniczne. Metodologia, czyli to, co jest w art. 27, jest jednym z tych punktów granicznych. Ponieważ ten program jest uznany i będzie uznawany za program pomocowy, więc, jak już pan prezes Juchniewicz powiedział, na pokrycie kosztów osieroconych może być udzielona pomoc tylko w niezbędnym wymiarze. Czyli w tym wymiarze, który nie zostaje pokryty przychodami ściągniętymi z rynku. Wykreślenie "SD" z metodologii oznacza, że Komisja Europejska - pewnie w nowym postępowaniu, bo po przyjęciu ustawy przez Senat i podpisaniu przez prezydenta będziemy musieli ją wysłać również do Komisji Europejskiej w celach informacyjnych - rozpocznie postępowanie i wyda decyzję negatywną w stosunku do tego programu, czyli do ustawy. No, i skończy się tak, że pomoc publiczna w ramach ustawy, która weszła w porządek prawny, nie będzie mogła być udzielona. Taka jest tego konsekwencja.

My w niektórych momentach - i owszem, po dyskusji z wytwórcami - staraliśmy się złagodzić konsekwencje, między innymi zmieniając stopy aktualizacji. Wprowadziliśmy takie elementy, które pozwolą jednak na faktyczne pozostawienie pewnych kwot gwarantujących możliwości inwestycyjne w przedsiębiorstwach. Ale, oczywiście, faktem i prawdą jest to wszystko, co zostało przedstawione wcześniej. Ja tylko chciałem powiedzieć o skutkach.

A podobne skutki ma art. 31. Ponieważ jest to program pomocowy, to w takim samym zakresie... Przy czym tu również złagodziliśmy zapisy, oczywiście w ramach mieszczących się w metodologii. Ale skutkiem zmiany lub wykreślenia art. 31 również będzie uznanie ustawy za niezgodną z zasadami unijnymi.

Jeszcze jedno słowo w stosunku do zarzutu czy uwagi, którą zgłosił pan mecenas. Podczas rozmów z przedstawicielami Komisji Europejskiej dyskutowaliśmy na temat pozostawienia składnika wyrównawczego i przedstawiciele Komisji Europejskiej powiedzieli jasno i wprost, że pobieranie składnika wyrównawczego w takiej formie, jaka jest w chwili obecnej, jest po prostu nielegalne. To pierwsza uwaga.

I druga uwaga w tym zakresie. Pozostawienie składnika wyrównawczego przy tej ustawie oznacza wprowadzenie dualizmu, więc możemy przestać pracować nad ustawą i jej w ogóle nie wprowadzać do naszego systemu. Poddamy się postępowaniu, poddamy się decyzji Komisji Europejskiej i zapłacimy za to konsekwencjami wynikającymi z tej decyzji. Tak po prostu będzie wyglądała rzeczywistość. Dziękuję bardzo.

Tylko chciałbym jeszcze dodać słowo, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Otóż, to jest tak naprawdę szukanie trudnego kompromisu. Z jednej strony, są nasze potrzeby inwestycji w energetyce. O tych wielkościach wszyscy doskonale wiemy. Wiemy też, jaki wysiłek będzie musiała ponieść nasza energetyka. Można powiedzieć, że mamy codzienne kłopoty związane z tym, że kiedyś mieliśmy kryzysy i zimowe stopnie zasilania. Teraz w okresie letnim działają klimatyzacje itd. i szczególnie w bogatszych ośrodkach, takich jak na przykład stolica, pojawia się dużo problemów. A więc wiemy o potrzebach inwestycyjnych i mamy świadomość, że trzeba stwarzać ku temu warunki. I to chcemy robić. A z drugiej strony, jesteśmy - że tak powiem - w tych nożycach i mamy świadomość, co się stanie, kiedy Komisja Europejska uzna KDT za nielegalną pomoc publiczną, którą należy zwrócić. Relacja tych niebezpieczeństw jest całkiem innej skali.

Stąd szukaliśmy rozwiązań. Właściwie niektóre rzeczy wiązały się trochę z przyzwyczajaniem Komisji Europejskiej do tego, jakie mamy problemy. Spotkania, które miały miejsce, i dyskusje dotyczące coraz to nowych problemów, a także niektórych rozwiązań, które pojawiały się w trakcie prac sejmowych, chociażby związanych z trudną problematyką związaną z elektrociepłowniami... Musieliśmy wynegocjować zwiększenie pomocy publicznej z 11 miliardów 500 milionów zł na prawie 12 miliardów 500 milionów zł. Znalazł się jakiś tam moment styczny, kiedy można było uznać - z pewną dozą wielkiej niechęci - że jest to pewien kompromis, z którego strony nie do końca są zadowolone, ale mają świadomość, że ze względu na większe niebezpieczeństwa należy ten kompromis zawrzeć i się jemu poddać. Podobnie bardzo trudne dyskusje były na posiedzeniach komisji sejmowych. Ostatecznie efekt był taki, że przy dwóch osobach wstrzymujących się, Sejm poprał te rozwiązania jednogłośnie.

Ale podobne głosy, Panie Senatorze, jak pański, pojawiały się też w zakresie obaw, które dotyczą przyszłości. Czasami jest jednak tak, że mówimy o tym - ja bym nie mówił - że to jest mniejsze zło. Być może jesteśmy w sytuacji walki o lepszą przyszłość, w sytuacji niepewności w podejmowaniu decyzji, w sytuacji, kiedy jest wiele wątpliwości i wiele zapytań.

Dlatego zwracam się do państwa senatorów z prośbą o pewną wyrozumiałość i wzięcie pod uwagę, że właściwie jesteśmy na finiszu kilkuletnich prac, które rozpoczęły się chyba w 1998 r. czy 1999 r., kiedy pierwsze sygnały wskazywały na to, że trzeba z tym problemem coś zrobić. A doskonalenie rozstrzygnięć w pewnym sensie jest takie, że czasami, mimo wątpliwości, lepiej przyjąć niektóre rozwiązania, ale już przyjąć, żeby one mogły wejść w życie, niż odkładać wiele rzeczy na później, ponieważ wymaga to różnych analiz i badania skutków podjętych decyzji. Bo jeżeli zaczęlibyśmy zmieniać metodologię, to znów wrócilibyśmy... Zastanawialiśmy się nad tym w wielu przypadkach, kiedy pojawiały się różnego typu wątpliwości, ale mogliśmy zmieniać niektóre współczynniki, korygować je, żeby poprawić sytuację wytwórców - i w tej dziedzinie zrobiliśmy sporo - natomiast nie podjęliśmy ryzyka zmiany metodologii, która w pewnym sensie znalazła akceptację Komisji Europejskiej. Uznaliśmy, że ten kierunek jest dla nas najbezpieczniejszy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek...

A co do kwestii stu pięćdziesięciu dni, którą podjął pan mecenas, to zaczynaliśmy od sześćdziesięciu dni. Wiadomo, że nie możemy, tak jak pan dyrektor powiedział, utrzymać opłaty wyrównawczej - i to w żadnym wypadku. Ale te sto pięćdziesiąt dni wyniknęło z jakichś tam konsultacji z wytwórcami. Patrzyliśmy na to, jak to można zrobić. Wiadoma rzecz jest też taka, że obok istnieją banki. Dlatego w tej formule znalazło się sto pięćdziesiąt dni jako termin, który jest możliwy do zrealizowania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Panie Ministrze, ja nie mam wątpliwości, że ustawa jest nie tylko potrzebna, ale konieczna, tak że tutaj absolutnie nie różnimy się w poglądach, natomiast moje wątpliwości budzi właśnie metodologia, która, jest taka, jaka jest. Jeżeli rzeczywiście to jest warunek brzegowy, który został narzucony przez Unię, to z tego typu warunkami brzegowymi się nie dyskutuje. Ale trzeba mieć świadomość, że przyjmując ustawę, pogarszamy warunki funkcjonowania firm energetycznych w zakresie inwestycji. Taki jest fakt. Po prostu nie chcę jeszcze raz powtarzać mojego wywodu, ale taka jest rzeczywistość.

I następna uwaga, która być może troszeczkę wyjaśni kolegom pewne sprawy. Mianowicie, ilość środków w systemie właściwie pozostanie taka sama. Bo o co chodzi? O to, że w tej chwili PSE płaci więcej wytwórcom w ramach kontraktów i te środki idą do banków, natomiast tu zmienia się nieco tylko sposób ściągania tych środków, rozliczania ich, a w końcu i tak trafią one do banków, ale odbiorca końcowy powinien płacić mniej więcej tyle samo. Powinien płacić, ponieważ już mówi się o tym, że wzrośnie to, tamto itd., że pojawią się w systemie jakieś dodatkowe koszty. Tak więc generalnie z punktu widzenia odbiorcy końcowego ustawa nie powinna nic zmienić, nie powinien on więcej płacić. Ale sposób przepływu środków daje nam ten komfort, że uciekamy od zarzutu pomocy publicznej.

Tylko jeszcze raz podkreślam, że jestem przekonany o tym, iż, niestety, ustawa psuje troszeczkę rozwój inwestycji w energetyce. Bo cudów nie ma, to są też naczynia połączone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Historia jest taka.

Pan minister, bardzo proszę.

Ja w tym momencie nie mam możliwości polemizowania z panem senatorem, dlatego że słuszna jest uwaga w tym względzie, iż ustawa nie może, z samego założenia, poprawić sytuacji. Chodzi o to, że w związku z przyjęciem ustawy sytuacja wytwórców na pewno nie będzie lepsza od dotychczasowej. Założeniem, na które godzi się Komisja Europejska, jest to, żeby spróbować rozwiązać problem w taki sposób... To jest w pewnym sensie taka forma trochę karkołomnego rozwiązania, które robi to samo, ale w inny sposób, dający możliwość otwarcia rynku. W tym momencie bardziej o to chodzi. Poza tym faktem jest, że każdorazowo zmusza do wnioskowania o pieniądze. To znaczy pokazania, jak w danym momencie i na danym etapie wyglądają koszty osierocone. A więc, żeby uzyskać te środki, bo najpierw będą zaliczki, ale żeby potem uzyskać środki ze spółki rozliczeniowej. Czyli faktycznie wytwórcom specjalnie lepiej z tego tytułu nie będzie, ale prawda jest taka, że jeżeli byśmy tego wysiłku nie podjęli, byłoby dużo gorzej. No i pozostaje problem walczenia w innej formule o to, żeby było lepiej, natomiast w tej formule nie jesteśmy w stanie zapewnić wytwórcom, że im będzie lepiej.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Proszę państwa, pan minister powiedział, że to były negocjacje.

Moja propozycja jest taka: chcę zgłosić dwadzieścia osiem poprawek przygotowanych we współpracy z Ministerstwem Gospodarki, Biurem Legislacyjnym i komisją. Po przegłosowaniu tych dwudziestu ośmiu poprawek przegłosujemy poprawki Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, po tych poprawkach może się pojawić zupełnie nowy obraz.

Mogą się też pojawić poprawki na posiedzenie plenarne. Proponowałbym, żeby dzisiaj - że tak powiem - nie wrzucać wszystkich poprawek, jakie tylko się pojawią. Przygotujemy je na głosowanie 20 czerwca, dobrze?

Zaczynamy.

Proszę państwa. pan Adam...

(Głos z sali: Te poprawki, które...)

Nie wiem.

(Głos z sali: Nie mamy tego.)

Tak, bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Jan Bogolubow: Panie Senatorze, mamy parę wersji, to byśmy jakoś tam...)

Bardzo prosimy o rozdanie.

(Głos z sali: Parę egzemplarzy.)

(Rozmowy na sali)

Tak, proszę rozdać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Basiu, jeżeli można jeszcze odbić...

(Rozmowy na sali)

Ja mam. Pan senator Misiak... Ma pan, tak? Tak. Pani Prezes, ma pani już to? A, Panie Andrzeju, pan prezes potrzebuje...

Proszę państwa, raz, dwa, trzy, pięć. Dobrze, zaczynamy.

Poprawka pierwsza.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Nie mam uwag. Poprawka jest słuszna. W związku z dodaniem do ustawy rozdziału 6...

(Brak nagrania)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała akceptację.

Poprawka druga.

Tak samo jak poprzednia.

Tak samo.

Przystępujmy do głosowania.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Również tak samo.

Ministerstwo...

Kto jest za? (10)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka czwarta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja do poprawki mam uwagę.)

Może najpierw, czego dotyczy, a potem uwaga.

Znaczy, poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu dotyczącego uzyskania zgody wierzycieli na zawarcie umowy rozwiązującej. Chodzi o to, że rozwiązanie umowy długoterminowej nie będzie stanowić podstawy do wezwania do wykonania umowy poręczenia lub gwarancji w stosunku do poręczycieli i gwarantów.

Oczywiście, poprawka jest słuszna, tyle że w niej są jakby dwie zgody. Pierwsza zgoda to jest zgoda wierzyciela, że rozwiązanie umowy długoterminowej nie będzie stanowić podstawy do wezwania do wykonania umowy poręczenia w stosunku do poręczycieli i gwarantów. A druga jest zgoda poręczyciela i gwaranta, którzy przedstawią wierzycielom oświadczenia, że zawarcie umowy rozwiązującej nie spowoduje utraty przez nich posiadanych roszczeń w postaci poręczenia lub gwarancji. A więc mamy tu jakby dwie odrębne zgody. Nie wiem, czy nie lepsza byłaby inna redakcja. Możemy teraz przyjąć poprawkę w takiej postaci, a do posiedzenia Senatu zastanowimy się, czy nie powinno to być zredagowane tak, aby były dwie odrębne zgody - po pierwsze, wierzycieli, a po drugie, poręczycieli wobec wierzycieli. Bo to są jakby dwie odrębne, dwie osobne zgody.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Ministerstwo Finansów.)

Bardzo proszę.

Mirosław Stasiak, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym się odnieść do propozycji banków. Nasza propozycja jest taka, żeby... Rozumiemy intencję banków, które chcą zabezpieczyć swoje interesy, natomiast w ocenie Ministerstwa Finansów zmiana art. 3 ust. 4 pkt 1 lit. b tudzież dodanie ust. 8 w takiej formie, jak zaproponowały banki, są niepotrzebne. Ale rozumiejąc intencję banków, Ministerstwo Finansów wyraziłoby zgodę... Po prostu te przepisy sankcjonują stan prawny, który i tak istnieje. My wprowadzając przepis, że umowa rozwiązująca nie będzie stanowić podstawy tudzież - jak zaproponowaliśmy w pierwotnej wersji- nie spowoduje wezwania poręczycieli, ingerujemy tylko w ten jeden element. Ta zmiana nie powoduje żadnych zmian stosunków zawartych w umowach. One obowiązują, są ważne i Ministerstwo Finansów w żaden sposób nie chce ich modyfikować.

Dlatego wychodząc naprzeciw propozycji banków, proponujemy przyjąć poprawkę piątą, a poprawkę czwartą zmodyfikować w ten sposób, żeby poprzestać tylko na dodaniu wyrazów: "nie będzie stanowić podstawy do wezwania do wykonania umowy poręczenia lub gwarancji". Chcielibyśmy zrezygnować z oświadczenia poręczycieli, nieskładanego jako załącznik do umowy, tylko składanego wprost wierzycielom. Dlaczego? Ponieważ, według nas, poprawka piąta zmierza w tym samym celu, do którego zmierzać będzie oświadczenie poręczycieli zawarte w poprawce czwartej. Tylko że w poprawce piątej będzie norma ogólna, że nie narusza to praw banków, zaś w poprawce czwartej będzie to oświadczenie poręczycieli, żeby nie naruszać praw banków. Tak więc jest norma ogólna, a tu mamy jeszcze wymóg, żeby poręczyciele składali jakieś niepotrzebne oświadczenie.

(Głos z sali: Dokładnie.)

I jeszcze chcemy zwrócić uwagę, że zostanie zachwiana pewna równowaga, ponieważ w przypadku oświadczenia banków, poręczyciel nie wymaga, żeby banki wyrażały jakąś odrębną zgodę poręczycielom. Jest norma ogólna, że to nie będzie stanowić podstawy, więc po co wprowadzać jeszcze jakieś oświadczenia stron, które będą funkcjonować poza umową rozwiązującą.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

(Doradca Prezesa Związku Banków Polskich Joanna Tylińska: Joanna Tylińska, Związek Banków Polskich. Może ja oddam głos, tak?)

Izabela Kopczyńska.

Znaczy, chodzi tylko o takie zabezpieczenie, żeby w sytuacji, kiedy banki będą musiały podjąć decyzję, wcześniej znały stanowisko poręczyciela. Istota poręczenia polega na tym, że wszelkie zmiany warunków finansowania muszą być akceptowane przez poręczyciela. I tu jest po prostu kwestia, kto pierwszy musi to oświadczenie wydać. Tak naprawdę banki mogą je wydać, jeżeli poręczyciel zaakceptuje taką zmianę warunków funkcjonowania przedsiębiorstw.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moja propozycja...

Pan minister, bardzo proszę.

Myślę, że propozycja Ministerstwa Finansów, żeby po słowie "gwarancji" postawić kropkę i resztę anulować - jeżeli tylko w ramach autopoprawki pan senator by to przyjął...

Panie Ministrze, zaproponowałbym coś innego - to, o czym mówił pan mecenas. Przyjmijmy poprawkę w takim zapisie. Państwo siądziecie i potem ja złożę alternatywną poprawkę, w nowym ujęciu. Bo może się okazać, że wyjdzie coś jeszcze. Dobrze? Taka jest propozycja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ona odsuwa decyzję o tydzień. Wtedy Senat może głosować nad dwoma poprawkami - nad przyjęta wersją i nad nową wersją.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Tchórzewski: Rozumiem, że pan senator złożyłby poprawkę w dwóch wersjach.)

Dziś będzie ta, natomiast napiszemy nową poprawkę, którą złożę na posiedzeniu plenarnym. My i tak jeszcze raz musimy się zebrać.

(Głos z sali: Tak jest.)

Procedura legislacyjna jest bowiem taka - dzisiaj kończymy głosowanie, potem będzie sprawozdanie, debata plenarna i w trakcie debaty plenarnej...

Z tym że w tej sprawie, Panie Przewodniczący, w moim przekonaniu, nie ma rozbieżności. W każdym razie z wypowiedzi pani ze Związku Banków Polskich wynika, że zakończenie w tym miejscu zadowoli wszystkich. Tak że w tym momencie to już właściwie wydaje się niekontrowersyjne. Czyli: "nie będzie stanowić podstawy do wezwania do wykonania umowy poręczenia lub gwarancji" - i tutaj kropka, a resztę wykreślamy. Tak moglibyśmy zrobić, już bez zostawiania tego na później.

Bardzo proszę.

Znaczy, jeśli jest jeszcze możliwość zastanowienia się nad redakcją tego punktu, to jednak proponowalibyśmy...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dobrze.)

To jest zbyt ważny punkt, żeby...

Proszę państwa, żeby nie psuć tego, co zrobiło ministerstwo, które negocjowało ze wszystkimi stronami, przegłosujemy poprawkę w takim wariancie, jak został przyjęty. Moja deklaracja jest po uzgodnieniach.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad poprawką piątą.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka szósta.

Bardzo proszę.

Chodzi o wyjaśnienie charakteru opłaty końcowej. Ja nie mam uwag do tego zapisu, choć wydaje mi się, że należałoby może jeszcze bardziej precyzyjnie napisać, co wchodzi w skład opłaty końcowej. Ale to jest w ogóle uwaga do tego przepisu. Chodzi o to, żeby było precyzyjnie i jasno powiedziane. Tylko że nie mam propozycji innej formy zapisu, że opłata przejściowa wchodzi w skład opłaty końcowej, a nie, że jest tylko z uwzględnieniem opłaty końcowej. Może bardziej dosadnie i precyzyjnie należałoby to stwierdzić. Tylko na razie nie mam propozycji.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

To rozwiązanie w tej chwili jest akceptowane.

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (10)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka siódma.

Bardzo proszę.

Nie mam uwag. Jest ona związana z poprzednią poprawką.

Popieramy.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (10)

Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację.

Poprawka ósma.

Nie mam uwag.

Pan minister ją popiera.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (10)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała akceptację.

Poprawka dziewiąta.

Oczywiście, tak.

Tu jest: "do 6 dnia miesiąca". Czy z technicznego punktu widzenia to jest do zrealizowania?

(Głos z sali: Tak.)

Tak?

(Głos z sali: Było to sprawdzane. Okej.)

Bo to jest krótki termin.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: To jest na wniosek tych, co mają to...)

Dobrze.

Poprawka dziewiąta. Jest akceptacja.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta.

Oczywiście.

Minister? Tak.

Kto jest za przyjęciem? (10)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka jedenasta.

Biuro?

Nie mam uwag do poprawki.

Ministerstwo?

Popieramy.

Kto jest za przyjęciem? (10)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka dwunasta.

Nie mam uwag do poprawki.

Popieramy

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzynasta.

Nie mam uwag.

Popieramy.

Zgoda.

Głosujemy.

Kto jest za poprawką trzynastą? (10)

Dziękuję.

Poprawka czternasta.

Oczywista, jasna, tak.

Ministerstwo też, tak?

Kto jest za? (10)

Dziękuję.

Poprawka piętnasta.

Nie mam uwag.

Ministerstwo? Tak.

Głosujemy.

Kto jest za poprawką piętnastą? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szesnasta.

Nie mam uwag.

Ministerstwo? Tak.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka siedemnasta.

Nie mam uwag.

Ministerstwo?

Bez uwag. Popieramy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka osiemnasta.

Nie mam uwag.

Popieramy.

Rząd popiera.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Poprawka została poparta.

Poprawka dziewiętnasta.

Również nie mam uwag.

Rząd?

Popieramy.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta.

(Naczelnik Wydziału Podatku od Towarów i Usług w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Leszek Jurek: Tutaj ministerstwo...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Do tej poprawki mam uwagi.)

(Naczelnik Wydziału Podatku od Towarów i Usług w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Leszek Jurek: Ministerstwo Finansów chciałoby zabrać głos.)

Dobrze. Ministerstwo Finansów, potem biuro.

Bardzo proszę.

Leszek Jurek, Departament Podatku od Towarów i Usług.

Jesteśmy przeciwni poprawce, dlatego że, zgodnie z art. 4 ustawy o podatku od towarów i usług, ulgi i zwolnienia podatkowe udzielane na podstawie odrębnych ustaw nie mają zastosowania do podatku od towarów i usług. Naszym zdaniem, inna ustawa nie powinna przesądzać o charakterze danego świadczenia na potrzeby podatku od towarów i usług.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Roman Namysłowski, doradca podatkowy Ernst and Young.

Chciałbym zaprezentować stanowisko przeciwne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak dzisiaj wygląda system rozliczeń i w jaki sposób się zmienia, to istnieje oczywista możliwość, że urząd skarbowy to zakwestionuje i uzna, że tego rodzaju środki otrzymane przez wytwórcę stanowią dotację. Proszę pamiętać, że system rozliczeń kosztów osieroconych to jest system, który będzie funkcjonował co najmniej przez kilkanaście lat. Trudno wykluczyć taką możliwość, że urząd skarbowy na terytorium Polski nie uzna, że tego rodzaju środki są dotacjami, a w związku z tym wytwórca powinien z tego tytułu powiększyć podstawę opodatkowania i odprowadzić VAT, który nie będzie odliczany przez żaden podmiot. Możemy więc doprowadzić do sytuacji, w której tego rodzaju rozwiązanie nie będzie neutralne dla podmiotów, co niewątpliwie będzie miało wpływ na ostateczną cenę energii.

Jedyne, co chcemy uzyskać dzięki poprawce, to to, że podmioty uczestniczące w całym tym procesie będą miały pewność, że tego rodzaju środki nie wpłyną na rozliczenia podatkowe z tytułu podatku VAT. Zresztą, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów zgadza się co do meritum z rozwiązaniem, że środki otrzymane przez wytwórcę nie powinny mieć wpływu na rozliczenia podatkowe. Kwestia jest tylko taka, czy ten zapis powinien się znaleźć w ustawie, czy nie. Myślę, że z punktu widzenia pewności funkcjonowania tych podmiotów jest to istotne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Minister?

To znaczy, kwestia jest taka, że poprawka nie wprowadza dodatkowych uwag. To jest rzeczywiście, jak stwierdziła pani mecenas, trochę potwierdzenie, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Ale interpretacje, jeśli chodzi o urzędy skarbowe, są często różne, więc w tej dziedzinie jest też trochę różnicy zdań między nami a Ministerstwem Finansów. My, popierając poprawkę, chcieliśmy trochę zabezpieczyć wytwórców. Jeżeli natomiast spojrzy się na to szerzej, to wynikałoby, że to już jest uregulowane w innych przepisach. A więc pozostawiamy to ocenie państwa senatorów. Sytuacja jest taka, że minister finansów jest przeciwny poprawce. Myśmy jako Ministerstwo Gospodarki, dla bezpieczeństwa wytwórców, poparli poprawkę. To już Wysoki Senat rozstrzygnie.

Ale kwestia jest taka, że jeżeli poprawka nie zostałaby przyjęta, to prosiłbym, żeby w protokole z posiedzenia Senatu było bardzo wyraźnie zarejestrowane stwierdzenie Ministra Finansów o takiej interpretacji, jak to przed chwilą zostało powiedziane. Chodzi o to, żeby z intencji ustawodawcy można było w przyszłości korzystać. Bo przy okazji różnego typu rozpraw szuka się takich źródeł, szuka się, jaka była intencja ustawodawcy w tej dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, uważam, że nie powinniśmy zamieszczać przepisów o charakterze interpretacyjnym, a już na pewno nie w tej ustawie, ewentualnie w ustawie o VAT. Taką samą uwagę mam do poprawki dwudziestej drugiej, gdzie również jest przepis o charakterze interpretacyjnym, dotyczący podatku dochodowego od osób prawnych. Albo zamieśćmy to w ustawach systemowych. Ale ponieważ ogólne jest stwierdzenie i zgoda co do tego, że wynika to z przepisów, znaczy, ustawy o VAT, to zamieszczanie tego przepisu nie ma sensu.

(Doradca Podatkowy w KPMG Polska Audyt Sp. z o.o. Mirosław Michna: Mogę?)

Bardzo proszę.

Mirosław Michna, doradca podatkowy KPMG.

Szanowni Państwo, na jedną rzecz wypadałoby jeszcze zwrócić uwagę. Mianowicie to, że nadrzędnym celem ustawy, jeżeli chodzi o rozliczenia podatkowe, jest zapewnienie neutralności w tym zakresie. W związku z tym, istotnie, być może nie jest najbardziej szczęśliwe zamieszczanie przepisu, poniekąd o charakterze potwierdzającym pewien stan prawny, ale na pewno to, o czym mówił też przedmówca, wzmocniłoby pewność obrotu i pewność legislacyjną co do znaczenia tych przepisów. To jest podstawową wartością, którą starano się zapewnić dzięki poprawce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, i tak, i tak rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Tak, bardzo proszę.

To znaczy, chciałbym powiedzieć, że poprawka w tym miejscu nie da takiej pewności. Tylko tyle.

(Poruszenie na sali)

To znaczy, po prostu przeczytałem w naszej ustawie art. 4, który mówi, że zamieszczenie zwolnienia gdzie indziej czy określenie charakteru danego świadczenia niczym nie skutkuje.

(Głos z sali: Nie skutkuje, dokładnie.)

Jeżeli to będzie dotacja uznana...

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dopóki się nie wprowadzi do ustawy podatkowej.)

Tylko, proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się z panem zupełnie. I tak mówię, że jakby co, to musielibyśmy nowelizować ustawę podatkową.

Ale rozumiem, że te poprawki zostały zgłoszone bardziej jako pewna intencja woli rządu w stosunku do tych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, głosujemy, ale kończymy ten temat za tydzień, tak że...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? (9)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji - z całym tym bagażem, który znamy.

Poprawka dwudziesta pierwsza.

Bardzo proszę.

Nie mam uwag.

Rząd? Dwudziesta pierwsza.

Tak, tak.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

(Głos z sali: Jeszcze przeciw.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka dwudziesta druga to też jest kwestia podatku, tak? To jest to samo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta trzecia.

Nie mam uwag.

Rząd?

Też nie mam.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została poparta.

Poprawka dwudziesta czwarta.

Nie mam uwag.

Rząd?

Popieramy.

Kto za? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Dwudziesta piąta.

Nie mam uwag.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej? (8)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta szósta.

Nie mam uwag.

Rząd?

Popieramy.

Głosujemy.

Kto jest za? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta siódma.

Nie mam uwag.

Rząd? Też nie.

Kto jest za? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta ósma.

Nie ma uwag.

Głosujemy.

Kto jest za? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę państwa, przechodzimy do drugiego druku, gdzie jest opinia Biura Legislacyjnego.

I kolejno poprawki, tak jak są w porządku - pan mecenas omawia, rząd przedstawia swoje stanowisko, przejmujemy i głosujemy.

Proszę bardzo, pierwsza poprawka.

Pierwsza poprawka dotyczy tego, że, moim zdaniem, zbędna jest zgoda strony, która nie jest beneficjentem systemu pokrywania kosztów, czyli Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Wcześniej ustaliliśmy treść pkt 4 z Ministerstwem Gospodarki. Powinna ona brzmieć tak: "zgodę wytwórcy na pokrycie kosztów osieroconych lub kosztów, o których mowa w art. 43, zgodnie z przepisami ustawy, albo rezygnację z otrzymania tych środków".

Czyli następuje zmiana sformułowania poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tak.)

Rząd?

Tak.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem zmodyfikowanej poprawki biura? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Tamta poprawka jest razem z wykreśleniem ust. 5 w art. 3, bo to jest związane.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak jak tu jest. Dobrze.)

Druga poprawka, chodziło mi o to, że w art. 3 zobowiązano wytwórców, którzy nie oddali jednostek wytwórczych przed dniem wejścia ustawy, a budowę rozpoczęli przed 1 maja 2004 r., do określenia wysokości nakładów zaplanowanych do poniesienia w latach 2005-2007. W związku z tym, że te koszty dotyczą wydatków poniesionych przed 1 maja 2004 r., wydaje mi się, że należy również doprecyzować, co z wydatkami zaplanowanymi, jak to teraz mówi ustawa: między 1 maja a 31 grudnia 2004 r. I jeszcze w związku z tym, że ustawa wchodzi w 2007 r., również ewentualnie zobowiązać wytwórców do podania wartości nakładów rzeczywiście poniesionych w tych latach, a nie tylko nakładów zaplanowanych, bo plany mogą być zupełnie inne od rzeczywistości. Tym bardziej że potem prezes URE żąda takich danych przy określaniu korekty środków na pokrycie kosztów osieroconych.

Dziękuję bardzo.

Rząd?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Tchórzewski: Poproszę...)

Bardzo proszę.

Maciej Chrost, Ministerstwo Gospodarki.

Znaczy, w poprawce są dwa zagadnienia. Przede wszystkim termin 1 maja 2004 r. nie będzie współgrał na przykład z art. 30 i art. 61, zgodnie z którym planowane nakłady są korygowane, ale obejmuje to tylko lata 2005-2007. A to z tego powodu, że wartość nakładów wytwórcy w całym 2004 r. została już uwzględniona w wartościach rzeczywistych i tego nie trzeba korygować.

Będzie natomiast korekta kosztów, które są w załącznikach, czyli obliczonych na podstawie planowanych nakładów. Wytwórca zobowiązany jest do potwierdzenia planowanych nakładów, natomiast zgodnie z art. 61 i tak do 30 czerwca 2009 r. musi podać rzeczywiste nakłady. I dopiero wtedy prognoza zostanie skorygowana zgodnie z rzeczywistym wykonaniem nakładów. Oczywiście, mógłby przekazać część wykonania, ale jest to zbędne, bo istnieje przepis o tym, że w innych terminach, wtedy kiedy to jest potrzebne, przekaże dane.

Jeżeli panowie senatorowie chcieliby wprowadzić zmianę dotyczącą dodania wykonanych nakładów, potrzebne by było wpisania tego do umowy rozwiązującej od 1 stycznia 2005 r., a wykorzystane by to było dopiero w 2009 r.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes URE? Ewentualnie, kiwnąć głową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda. Czyli nie przejmujemy poprawki.

Poprawka trzecia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To załatwione, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgadzamy się. Jest już nieaktualna.

Poprawka czwarta.

W poprawce czwartej chodziło mi o to, że zobowiązanie wytwórcy do przekazania prezesowi URE egzemplarza umowy sugeruje przekazanie oryginału. Przekazanie oryginału wydawało mi się zbędne, bo wystarczałaby jakaś uwierzytelniona kopia, tak jak jest w przypadku dokumentów, o których mowa w art. 38 ust. 6. Ale z wcześniejszej rozmowy wynika, że prezesowi URE zależy właśnie na jednym z oryginałów umowy.

Nie przejmujemy.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta dotyczy art. 11 ust. 2. Otóż, przepis ten pozwala na obniżenie wartości stawki opłaty przejściowej, jeżeli w terminie ustawowym nie zostaną rozwiązane wszystkie kontrakty długoterminowe. Jednak, jak wynika z dalszego przepisu, czynnikiem mającym wpływ na obniżenie stawek nie jest bynajmniej rozwiązanie wszystkich KDT, ale suma kosztów osieroconych dla wytwórców, którzy będą je otrzymywać, w stosunku do globalnej sumy kosztów. Tak więc może powstać sytuacja, gdy wszystkie umowy będą rozwiązane, a wytwórca skorzysta z przepisu ustawy i powie, że nie chce otrzymywać środków na pokrycie kosztów osieroconych. Czyli wszystkie umowy zostaną rozwiązane, a środki na pokrycie kosztów osieroconych będą niższe od globalnej sumy kosztów osieroconych. I powstanie taka sytuacja, że nie będzie można obniżyć stawek opłaty przejściowej, z wyjątkiem pierwszego roku, bo jest dyspozycja dla ministra w art. 11 ust. 4, ale dotyczy ona tylko pierwszego roku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Tchórzewski: Proszę bardzo, pan dyrektor.)

Bardzo proszę rząd.

Sprawa dotyczy tylko pierwszego roku. Zaistnienie takiej sytuacji... Pewnie później okazało by się, że ta zmiana wymaga kolejnych zmian w dalszych artykułach. Nie przewidujemy, żeby taka sytuacja zaistniała w pierwszym roku. A poza tym jeżeli nawet zbierze się troszeczkę większą kwotę, to stworzy się poduszkę finansową dla Zarządcy Rozliczeń. Tak że nie jesteśmy skłonni przyjąć poprawki. Wystarczą zapisy, które są w chwili obecnej.

Bardzo proszę.

Tylko że to powoduje pewną niesprawiedliwość. Zbieramy opłatę przejściową od odbiorców końcowych tylko w takiej wysokości, jakiej potrzebujemy, a nie w wyższej. Nie może być czegoś takiego, jak stworzenie poduszki finansowej. Zresztą sami mówimy: jeżeli nie zostaną rozwiązane KDT i okaże się, że potrzebne są niższe środki, to obniżymy stawki. To dlaczego nie mówimy, że jeżeli będzie taka sytuacja...? Znaczy, wydaje mi się, że przepis w ogóle powinien być przebudowany. Czynnikiem decydującym nie jest rozwiązanie wszystkich umów, tylko sytuacja, kiedy okaże się, że środki, jakie są potrzebne na pokrycie kosztów, są niższe od globalnej, przewidzianej przez nas sumy. Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra albo pana dyrektora.

Chyba trzeba powiedzieć tak: na sto procent wszystkie KDT będą rozwiązane, więc poprawka jest niepotrzebna.

(Wesołość na sali)

Ale, Panie Ministrze, ja sobie to zaznaczę. Tak na wszelki wypadek, na ten tydzień, dobrze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo potem będzie, że minister powiedział...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Adamie, ja mam taką prośbę, żeby przygotować wariant, który...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jasne.)

...uwzględniałby ten rok.

Jedziemy dalej.

Poprawka szósta.

W poprawce szóstej chodzi o to, żeby w art. 15 nie powtarzać już normy, która mówi o tym, jak się oblicza opłatę przejściową, tyle że z punktu widzenia drugiej strony, zobowiązanej do pobierania opłaty przejściowej. Wcześniej ustaliliśmy razem z Ministerstwem Gospodarki treść ust. 1, który otrzymałby brzmienie: "Płatnik opłaty przejściowej przekazuje operatorowi, w terminie określonym w umowie zawartej z tym operatorem, środki z tytułu opłaty przejściowej obliczone w sposób, o którym mowa w art. 9 ust. 2 pkt 1 lit. a i b, za okres rozliczeniowy".

Ministerstwo? Zmodyfikowaną wersję?

Tak jest.

Głosujemy nad zmodyfikowaną wersją poprawki szóstej.

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka siódma.

Poprawka wynika może z mojej niewiedzy. Chodzi o to, że w art. 17 została określona procedura przekazywania środków zgromadzonych na rachunku operatora Zarządcy Rozliczeń SA. Otóż, według tej procedury, operator informuje zarządcę o zgromadzonych środkach, zarządca w terminie siedmiu dni wystawia notę księgową dla operatora, a operator przekazuje środki wynikające z noty w terminie siedmiu dni. Zarządca nie ma żadnej możliwości korygowania, tylko po prostu wystawia notę na taką kwotę, o jakiej poinformował go operator. Wobec tego wydaje mi się, że ta operacja jest zbędna. Po prostu operator powinien wpłacić zgromadzone środki, bo taki ma obowiązek, na rachunek Zarządcy Rozliczeń SA, a wtedy termin przekazywania środków znacząco się skraca, bo o czternaście dni. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale nie proponuję konkretnej poprawki.)

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Tomasz Dąbrowski, Ministerstwo Gospodarki, Departament Energetyki.

Ten przepis miał służyć tylko i wyłącznie temu, żeby była czysta i jasna sytuacja odnośnie do samych przepływów finansowych między operatorem a Zarządcą Rozliczeń. Chodzi o to, że tutaj nie ma żadnych kwestii VAT. Dlatego pojawia się nota księgowa. A informacja od operatora do Zarządcy Rozliczeń jest po to, aby wszystkie środki zebrane przez operatora trafiły do Zarządcy Rozliczeń, właśnie na podstawie tej noty, która tak naprawdę jest tytułem do ich przekazania w tym momencie. Dziękuję.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Ale tytułem do przekazania tych środków jest obowiązek ustawowy - masz przekazać środki, które zgromadziłeś, wraz z odsetkami.

(Główny Specjalista w Departamencie Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Tak, w sensie kasowym.)

Czy Ministerstwo Finansów...

Przepraszam, czy nie powinno tu nastąpić uzupełnienie? Nie "w terminie 7 dni", a "w terminie do 7 dni". Wtedy mamy wyraźne skrócenie tego czasu. Ta sama sprawa dotyczy noty - "w terminie do 7 dni".

(Głos z sali: Tak jest.)

Trzeba to dopisać dwa razy.

(Głos z sali: To jest lepsze.)

Dobrze. W takim układzie głosujemy nad poprawką zmodyfikowaną przez senatora Miłka.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej, zmodyfikowanej przez senatora Miłka? (9)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy oczywistych odesłań.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (9)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta dotyczy następującej sytuacji. W art. 19 ust. 2 określa sytuację, w której Zarządcy Rozliczeń z kalkulacji środków, jakie posiada, wyjdzie, że nie ma potrzeby pobierania opłaty przejściowej, bo byłaby ona niższa niż 1 gr. Wydaje mi się, że w ogóle ten przepis nie powinien znajdować się w tym miejscu, tylko powinien znajdować się w miejscu, w którym... To prezes URE tak naprawdę stwierdzi, ponieważ on kalkuje stawki opłaty przejściowej. Wydaje się, że tam powinno być miejsce na taki przepis o charakterze generalnym, gdzie... W wyniku tej kalkulacji nawet dla prezesa URE... Jak się okaże, że w wyniku przyjętych czynników służących obliczeniom wyjdzie, że stawka opłaty ma być niższa niż 1 gr, to nie powinno się jej pobierać. Tutaj też nie proponuję żadnej konkretnej poprawki, tylko państwa informuję, że to powinno być inaczej uregulowane. Dziękuję.

Dziękuję.

(Głos z sali: Pani Ewa.)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ewa Głuszek, Biuro Prawne w Ministerstwie Gospodarki.

Częściowo pan mecenas może i ma rację, tylko nie na tym etapie prac. Ten przepis utrzymuje ciąg logiczny poprzedzających go artykułów. A gdybyśmy teraz chcieli dokonać zmiany, to konsekwencją będzie analiza kolejnych artykułów, bo do tego artykułu odwołują się inne artykuły, i tym samym następne poprawki, które by korygowały kolejne odesłania. Czyli jest to zbyt daleko idąca ingerencja. A skutek właściwie nie będzie aż tak oczekiwany, jak może pan mecenas w pierwszej wersji zakładał.

Dziękuję bardzo.

Nie przejmujemy poprawki.

Poprawka dziesiąta.

Poprawka o charakterze porządkowym.

(Głos z sali: Są dwie poprawki dziesiąte.)

Pierwsza poprawka dziesiąta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: A, przepraszam. Pierwsza poprawka dziesiąta.)

Pierwsza poprawka dziesiąta.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (9)

Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację.

Druga poprawka dziesiąta.

Druga poprawka dziesiąta związana jest z dodaniem rozdziału 6.

Jest zgoda rządu.

Głosujemy.

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta.

Ona również związana jest z dodaniem rozdziału 6 do ustawy. W art. 53, 55 i 56 należy uzupełnić zadanie Zarządcy Rozliczeń w zakresie, o którym mowa w art. 43.

Jest zgoda rządu.

Głosujemy.

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwunasta.

Poprawka dwunasta dotyczy art. 57, w którym prezes URE wymierza karę pieniężną za niewykonanie przez wytwórców obowiązku w zakresie przekazywania danych. Kara ta stanowi 10% kwoty kosztów osieroconych, określonych w załączniku nr 2. W związku z dodaniem rozdziału 6 wydaje się, że, powinny też być uwzględnione koszty określone w załączniku nr 8.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli nie ma potrzeby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie ma uwagi.

Nie przejmujemy.

Poprawka trzynasta.

Poprawka trzynasta ma również charakter porządkowy. Chodzi o uzupełnienie przepisów ustawy - Prawo energetyczne.

Rząd? Zgoda.

Głosujemy nad poprawką trzynastą.

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

To jest wszystko, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Moje pytanie jest takie: kto z państwa senatorów chciałby jeszcze złożyć poprawkę?

Pytanie bardziej ogólne: czy są jeszcze zagadnienia, które powinny być przez nas podniesione?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Mikrofon, proszę.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja już to uzgodniłam z panem mecenasem, ale w pierwszym bloku poprawek, które były zgłoszone, musimy pamiętać o wykreśleniu ust. 5 w poprawce czternastej.

Zgoda.

Czy są jeszcze jakieś zagadnienia, które trzeba podnieść?

Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon i się przedstawić.

Anna Striżyk, Zespół Elektrowni PAK.

Jesteśmy wytwórcą, który w tej chwili nie oddał jednostki do użytku. W art. 38 ust. 2 jest przepis, który mówi, że termin oddania bloku może być przesunięty z powodu działania siły wyższej. Ponieważ siła wyższa nie jest nigdzie w ustawie zdefiniowana, proponowalibyśmy dopisać: "w brzmieniu nadanym umową długoterminową".

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: To jest artykuł...)

38 ust. 3.

(Głos z sali: O sile wyższej mówi kodeks cywilny, przepraszam bardzo.)

Najpierw Biuro Legislacyjne, bo pan proponuje...

(Głos z sali: To proszę bardzo.)

To jest: "z powodu działania siły wyższej w brzmieniu nadanym umową długoterminową".

Wydaje mi się, że nie możemy tak odesłać, bo nie wiadomo, co jest w umowie długoterminowej, co sobie państwo określili jako siłę wyższą. A siła wyższa to jest to, co jest w systemie prawnym przyjęte za siłę wyższą.

(Rozmowy na sali)

Rząd.

Przepraszam, jeżeli mogę...

Panie Przewodniczący, jestem trochę zaskoczona, bo siła wyższa w doktrynie prawa, przede wszystkim w kodeksie cywilnym, i w bogatym orzecznictwie jest zdefiniowana wielokrotnie. Nie ma powodów, żeby siłę wyższą definiować w ustawie. To po pierwsze.

A po drugie, jeżeli odwołujecie się państwo do umowy długoterminowej, to proszę zwrócić uwagę, że ta umowa zostanie rozwiązana. A więc do czego się będziemy odnosić? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proponujemy utrzymać istniejący zapis.

Ale problem istnieje. Ja chciałbym to potem jeszcze wyjaśnić. Dobrze.

Kto jeszcze z państwa? Nikt.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami i autopoprawkami, a potem pracujemy dalej.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (10)

Dziękuję.

Sprawozdawca na ochotnika? Pan senator Miłek. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, mam prośbę i do ministerstwa, i do stron. Pracujemy do 20 czerwca, do dnia głosowania. Jeśli pojawią się problemy, proszę się kontaktować z panem mecenasem albo bezpośrednio z komisją - ze mną lub z sekretarzami komisji. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Aha! Proszę państwa, 19 czerwca są dwa posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i trzecie, dotyczące prawa energetycznego.

Informuję państwa, że równolegle z Sejmem pracuje pan senator Miłek, ja i Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.