Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (762) ze 108. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 25 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk nr 441).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 438).

3. Rozpatrzenie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druk nr 433).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki (druk nr 434).

5. Rozpatrzenie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych (druk nr 442).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 440).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Z wielką radością witamy pana senatora Andrzeja Łuczyckiego, wiceprzewodniczącego, z kulą, jak należy. Mam nadzieję, że dobrze się czuje.

Witam serdecznie panie i panów, witam pana ministra Stommę.

Pan minister będzie prowadził dwie, że tak się wyrażę, ustawy transportowe, tak?

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, liczyłem na to, że zajmę się tylko tą drogową. Jestem nieco zaskoczony sytuacją, ale jak trzeba będzie, to służę przynajmniej swoją obecnością.

To umawiamy się tak, Panie Ministrze. Wskaże pan współpracowników z Ministerstwa Transportu, którzy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...przedstawią tę ustawę, dobrze?

Tak jest.

Proszę państwa, rozpoczynamy pracę.

Pierwszy punkt: ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.

Panie Ministrze, proszę o wskazanie osób, które przedstawią ustawę, i o ich przedstawienie.

Bardzo proszę, pani naczelnik wydziału Marta Wolska.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej jest...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę bliżej mikrofonu.)

...inicjatywą poselską, zatem wszystkie przedstawione zmiany zostały wprowadzone i zaproponowane przez Sejm.

My negatywnie opiniujemy ten projekt, przede wszystkim dlatego, że nie wpływa on na poprawę bezpieczeństwa ruchu żeglugowego. Jego założeniem jest wyłączenie większej grupy statków przeznaczonych do uprawiania sportu i rekreacji spod obowiązku rejestracji oraz nadzoru technicznego.

W chwili obecnej według ustawy o żegludze śródlądowej obowiązkowi temu podlegają jednostki o długości kadłuba powyżej 5 m oraz o mocy silnika powyżej 5 kW. Zmiana tej grupy na jednostki o długości kadłuba powyżej 12 m oraz o mocy silników większych niż 15 kW, a także wprowadzenie statków napędzanych wyłącznie siłą ludzkich mięśni - statki o takim napędzie to zupełnie nowe pojęcie, w chwili obecnej nie funkcjonuje w ustawie taka definicja - sprawiłyby, że generalnie obowiązkowi rejestracji podlegałoby około 30% statków poruszających się po śródlądowych drogach wodnych. Trzeba zatem byłoby zastanowić się, czy jest zasadne tworzenie prawa dla tak małej grupy jednostek.

Jest jeszcze dodatkowa zmiana, która w art. 4 wyłącza z przepisów naszej ustawy statki Państwowej Straży Pożarnej. Art. 4 przy tworzeniu ustawy o żegludze śródlądowej miał wyłączać statki Sił Zbrojnych RP, Policji oraz Straży Granicznej. Wynikało to przede wszystkim z tego, że statki te mają zupełnie inne parametry techniczne i nie mogą, tak jak statki cywilne, być budowane pod nadzorem polskiej instytucji klasyfikacyjnej, dlatego też zostały wyłączone. Nie ma zupełnie żadnej podstawy do wyłączenia statków Państwowej Straży Pożarnej, które są zazwyczaj jednostkami standardowymi, budowanymi w ogólnodostępnych stoczniach.

Trzeba też byłoby spytać przede wszystkim Państwową Straż Pożarną, czy ona wyrażałaby na to chęć, ponieważ z naszych obserwacji wynika, że strażacy wręcz bardzo chętnie szkolą się oraz zdają egzaminy, dzięki którym mogą podnosić swoje kwalifikacje. Generalnie to by było wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię na temat ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy dwie propozycje poprawek. Obie mają charakter doprecyzowujący. Pierwsza dotyczy art. 18 ust. 2 ustawy. Chodzi o zmianę drugą w art. 1 noweli. Jest to przepis, który obniża wymagania wobec statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji w zakresie ich wpisu do rejestru. Naszym zdaniem ten przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm jest nieprecyzyjny, w związku z czym wymaga zmiany takiej, jaką proponujemy.

Druga propozycji poprawki dotyczy art. 24a. Chodzi o zmianę czwartą w art. 1 noweli. Przepis ten zawiera delegację dla ministra właściwego do spraw kultury fizycznej do wydania rozporządzenia w sprawie trybu rejestracji statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji i ta delegacja nie spełnia wymagań, o których mowa w art. 92 ust. 1 konstytucji. W związku z tym my proponujemy, żeby dodać do tego przepisu wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie, kto ma uwagi, propozycje poprawek?

Ja mam pytanie do państwa. To jest pomysł poselski, ministerstwo jest przeciwne takiemu rozwiązaniu, w Sejmie uzyskało ono poparcie. Czy tam państwo jako ministerstwo też byliście przeciwni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pomimo tego, tak?

Jakie ma to skutki dla bezpieczeństwa? Bo jak ktoś pływa na własnym statku i coś sobie zrobi, to jest oddzielna sprawa. Jeżeli chodzi o stosunek do osób trzecich, o przewożenie itd., to w moim przekonaniu należałoby inaczej do tego podejść.

Czy ja mógłbym usłyszeć komentarz do tego?

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na razie stanowisko ministerstwa jest zdecydowanie negatywne. Niestety jeszcze nie mogę poinformować Wysokiej Komisji o stanowisku rządu. Ze względu na szybki tryb prac stanowisko to zostało przekazane Komitetowi Rady Ministrów. Wiele wskazuje, że to stanowisko zostanie przyjęte przez Radę Ministrów. A więc to takie formalne wyjaśnienie. Jeśli z kolei chodzi o stronę merytoryczną, to podzielamy uwagi Biura Legislacyjnego co do nieprecyzyjności tego przepisu.

Podkreślam przedstawiane wcześniej wyjaśnienia, że wydaje się, iż jest to przepis, który dotyczy bardzo małej grupy przypadków, można powiedzieć, sztucznie wyodrębnionej. Nie jest to dobra metoda tworzenia prawa. Nie znam historii procedowania nad tym projektem, ale być może właśnie szybkie tempo prac, brak przedstawienia skutków przez inicjatorów powodują, że trzeba byłoby się nad tym głębiej pochylić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, potem pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Ja troszkę podrążę ten temat. Czy mogliby państwo przybliżyć, jakie były uzasadnienia wprowadzenia zmian do tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale nie mamy w trakcie prac przedstawicieli wnioskodawców. Jeżeli państwo towarzyszyliście, to chciałbym się dowiedzieć, jakie były uzasadnienia merytoryczne wprowadzenia tego uregulowania.

Głównym powodem była chęć liberalizacji. Ogólnie rzecz biorąc, liberalizacja może nie jest złym pomysłem, ale nie wprowadzana w taki sposób, czyli z jednej strony liberalizujemy przepisy dla danej grupy, a z drugiej strony dyskryminujemy bardzo małą grupę.

Ja dla przykładu mogę powiedzieć, że jednostek o długości powyżej 12 m - będzie się to odnosiło do jachtów, do jednostek o napędzie żaglowym - jest w Polsce tyle, że na palcach dwóch rąk ciężko będzie nam je policzyć. W chwili obecnej są to naprawdę wyjątkowe przypadki. Oczywiście większą grupę będą stanowiły jednostki o napędzie mechanicznym powyżej 15 kW, ale jak mówię, trzeba by znaleźć może jakieś inne rozwiązanie i nie tworzyć sztucznych podziałów wynikających nie bardzo wiadomo z czego, bo posłowie do końca nie umieli uzasadnić, dlaczego akurat ta grupa, a nie inna. Początkowo granicą było 7,5 m, potem zwiększono ją do 12 m. Tak więc jeżeli chodzi o te grupy, pytanie można skierować przede wszystkim do posłów, my nie umiemy na nie odpowiedzieć ani też nie uzyskaliśmy odpowiedzi w czasie procedowania w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Pani do tego pytania, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawno-Kontrolnym w Ministerstwie Sportu Ewa Stefanowska: Tak.)

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić.

Ewa Stefanowska. Jestem głównym specjalistą do spraw legislacji w Ministerstwie Sportu.

Muszę powiedzieć, że te zmiany bardzo głęboko dotykają właśnie Ministerstwa Sportu i ministra sportu, bowiem swoim zakresem obejmują działania polskich związków sportowych, a mianowicie Polskiego Związku Żeglarskiego i Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego, które właśnie prowadzą rejestry.

Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do tego, dlaczego powstało takie zamieszanie wokół obowiązującej regulacji, to muszę powiedzieć, że po wprowadzeniu w 2005 r. zmiany polegającej właśnie na wpisaniu wszystkich polskich statków używanych wyłącznie do uprawiania rekreacji i sportu do obowiązkowego rejestru prowadzonego właśnie przez polski związek sportowy powstała potrzeba zabezpieczenia tych jachtów przed kradzieżą, bowiem ich ubezpieczenie przez firmy ubezpieczeniowe mogło nastąpić tylko wtedy, kiedy były one wpisane do rejestru. W związku z tym była to potrzeba oddolna i ja rozumiem, że dlatego przepisy te znalazły się w obowiązującej regulacji

Koleżanka powiedziała, że rejestracji podlegają wszystkie jachty, wszystkie statki powyżej 5 m i 5 kW. Przy stosowaniu tych przepisów okazało się, że nawet rowery, nawet jakieś pontony, nawet te tak zwane banany używane do typowej rekreacji powinny zostać wpisane do rejestru, mało tego, powinny jeszcze podlegać przeglądom technicznym, bowiem wpis do rejestru związany jest z przeglądem technicznym.

W związku z tym wytworzyła się trochę absurdalna sytuacja, bo ja rozumiem, że ustawodawca, tworząc te przepisy, wcale nie miał tego na myśli, i podjęliśmy różne próby zmiany tych przepisów, żeby jeszcze nadążyć przed nowym sezonem żeglarskim. Skończyło się to jednak tym, że pojawił się projekt poselski w wersji, jaką państwo widzicie, został przesłany do nas do zaopiniowania jako stanowisko rządu, co do którego wypowiedzieliśmy się negatywnie, bowiem skutki tych przepisów są znacznie dalej idące niż tylko, powiedzmy sobie, liberalizacja przepisów.

Proszę bowiem zwrócić uwagę, że pomijając to, co koleżanka powiedziała, iż będą rejestrowane tylko jednostki powyżej 12 m, a jest ich w Polsce kilka sztuk, generalnie wszystkie statki używane wyłącznie do uprawiania rekreacji są wyłączone spod rejestracji, w związku z czym nie będą podlegały żadnym przeglądom, nie będą miały oznaczenia, po prostu nie będą gwarantowały chociażby jakiejś bezpiecznej żeglugi. Dlatego też nasze stanowisko w tym zakresie było negatywne.

Proszę zwrócić uwagę na ciąg dalszy, mianowicie na opłaty, które jednak polskie związki, czyli żeglarski i motorowodny, będą pobierały za wpis do rejestru. Są to grosze, jest to 15 zł za wpis, a proszę mi powiedzieć, jak mają się utrzymać te związki, utrzymać pracownika, utrzymać, że tak powiem, dokumentację w odpowiednim zabezpieczeniu, bo w grę wchodzą różne dane osobowe, które podlegają ochronie. A więc jeszcze ograniczenie tych kosztów do tak małej kwoty po prostu...

Muszę państwu powiedzieć, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że przedstawiciele tych związków powiedzieli, iż nie będą wykonywać tego rejestru, wręcz przeciwnie - zasugerowali, żeby ten rejestr, jeżeli jest już wola wprowadzenia tych zmian, zamienić na ewidencję, dzięki czemu rejestr nie będzie mieć takiego oficjalnego charakteru, jeżeli jest taka potrzeba. Być może zaspokoi to potrzeby firm ubezpieczeniowych. Jest to taka nasza sugestia, ale ja rozumiem, że wymaga to też podjęcia jakichś tam kolejnych zmian legislacyjnym w tym temacie. Tak więc z dużą ostrożnością podchodziłabym do tych zmian, bowiem podejrzewam, że one nie spowodują uspokojenia społeczności żeglarskiej.

Jeszcze jedna uwaga, mianowicie bardzo dużo jednostek pływających zwalnia się z przeglądów technicznych. Co to oznacza? To oznacza, że... Kto bowiem będzie dokonywać tych przeglądów? Jednostki te jednak co jakiś czas będą musiały podlegać przeglądom. Wówczas być może - nie jest to wskazane w ustawie, a do tej pory była podana kwota za przegląd techniczny, która była minimalna, wynosiła chyba tylko ze 200 zł - związki, jeżeli nie zdejmie się z nich obowiązku prowadzenia tych przeglądów i rejestru, same będą ustalać wysokość przeglądów, a proszę zwrócić uwagę, że Polski Rejestr Statków za przegląd bierze minimum 600 zł. Oczywiście kwota tego przeglądu nie jest regulowana w żadnym przepisie ustawowym. Oni sobie sami wewnętrznymi przepisami określają wysokość tej kwoty.

W związku z tym jeżeli my znowu ustawowo w tym przypadku odpuścimy wysokość ustalenia kwoty przeglądu, polskie związki, żeby utrzymać się, żeby po prostu utrzymać pracownika, całą bazę, a zwłaszcza inspektorów, którzy dokonują tego przeglądu, podwyższą kwotę przeglądów technicznych. Obawiam się, że odbije się to raczej niekorzystnie na osobach, które chcą spokojnie uprawiać rekreację, bo my mówimy głównie o rekreacji, sport jest wyłączony spod tej ustawy, on rządzi się zupełnie innymi przepisami, innymi prawami, innymi zasadami. Tak więc my mówimy o rzeszy ludzi, którzy uprawiają ten sport dla rekreacji, dla przyjemności, wypływają z rodzinami i po prostu chcą w spokoju żeglować. Chodzi tylko o to, żeby stworzyć im bezpieczne warunki poruszania się po drogach śródlądowych. Tak więc prosiłabym, żeby... Owszem, potrzebna jest zmiana, ale nie w takim zakresie.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę jeszcze powiedzieć słowo: myśmy, jak tylko wybuchła burza wokół rejestracji tych pontonów, tych kajaków, tych łodzi wioślarskich, podjęliśmy działalność legislacyjną, ale trochę nas, że tak powiem, przystopowano, bowiem powiedziano, że jest to materia ministra transportu. W związku z tym my musimy czekać z inicjatywą legislacyjną właśnie na działania podjęte przez ministra transportu. Muszę powiedzieć, że jesteśmy przygotowani już do tego stopnia, iż jest opracowany projekt zmian przepisów obowiązujących, ustalony, proszę państwa, przez związki żeglarskie, kajakowy, wioślarski. Chodziło tylko o to, żeby po prostu nadać temu normalną drogę legislacyjną, to znaczy żeby projekt ten poszedł do konsultacji społecznych, żeby był ogłoszony w Internecie, żeby szeroka opinia społeczna mogła dowiedzieć się o tym i wypowiedzieć się na ten temat.

Tak więc my jesteśmy przygotowani do podjęcia zmian w tej ustawie, ale co do przedstawionego tu brzmienia musimy wyrazić negatywne stanowisko, bo chyba nie w tym kierunku powinno to iść.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawno-Kontrolnym w Ministerstwie Sportu Ewa Stefanowska: Dziękuję.)

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Właściwie to moje pytanie zadał już senator Szmit. Ja chciałem właśnie nawiązać do stawek dotyczących przeglądów, związanych z rejestracją, nieprzyjmowania rejestracji, kolejnego przeglądu itd., ale pani bardzo ładnie już to wyjaśniła. Tak więc dziękuję, wycofuję zgłoszenie.

Proszę państwa, w takim układzie mamy następującą sytuację: przedstawiciele dwóch resortów mówią, że są przeciw, mamy poprawki legislacyjne, które mogą coś poprawić.

Słucham państwa propozycji.

Senator Szmit, bardzo proszę.

W związku z tym ja składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Czy jest jakaś inna propozycja?

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku senatora Szmita o odrzucenie ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Przy trzech senatorach, którzy wstrzymali się od głosu, jest propozycja komisji dotycząca odrzucenia ustawy.

Sprawozdawcą będzie pan senator Bogdan Lisiecki.

Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.

Przystępujemy do drugiego punktu porządku naszych obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.

Panie Ministrze, słuchamy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedkładany projekt ustawy dokonuje nowelizacji dwóch przepisów. Pierwszym jest przepis przejściowy, zamieszczony w ustawie z 18 października zeszłego roku o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Chodzi o usunięcie powstałych w praktyce rozbieżności interpretacyjnych dotyczących trybu, jaki ma być zastosowany do pozyskiwania nieruchomości objętych wcześniejszymi decyzjami o ustaleniu lokalizacji, wydanymi na podstawie specustawy. Ta propozycja poprawki zmierza do skrócenia i usprawnienia procesu nabywania nieruchomości, po prostu przecina pewne spory kompetencyjne. Do tego to się sprowadza.

Drugi przepis zmieniający ustawę z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych dotyczy zakresu związanego z ustaleniem wysokości odszkodowania z tytułu utraty praw do nieruchomości. Istota tej regulacji, związana z orzecznictwem Sądu Najwyższego, polega na tym, że nieruchomości objęte decyzjami o ustaleniu lokalizacji drogi, w stosunku do których została wydana decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi krajowej, lecz nie... Przepraszam, wysokość odszkodowania, biorąc pod uwagę to orzecznictwo, będzie ustalana nie według stanu nieruchomości w dniu wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji, ale według wartości w dacie wydania decyzji ustalającej wysokość odszkodowania. Realizuje to konstytucyjną zasadę słusznego odszkodowania. Dziękuję, to może tyle.

Przepraszam, jedno uzupełnienie: ustawa ma bardzo oczekiwane praktyczne znaczenie. W tej chwili w związku z tymi wątpliwościami, o których wspomniałem, zostały zatrzymane niektóre inwestycje, w tym tak istotne jak na przykład autostradowa obwodnica Wrocławia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję.

Bardzo proszę panie i panów senatorów.

Pan senator Korfanty.

Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana dotyczące właśnie tej nowelizacji. Chciałbym zapytać o czas, jaki upływa od momentu wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi do momentu otrzymania przez właścicieli odszkodowania z tytułu utraty prawa do nieruchomości. Czy jest to miesiąc, czy są to dwa miesiące? Jaki to jest okres? Jak państwo to oceniacie?

I drugie pytanie, także w tej materii. Biorąc pod uwagę fakt, że w najbliższych latach nastąpi bardzo szybki rozwój tych dróg i środki finansowe na wykup gruntów, nieruchomości też muszą być spore, chciałbym zapytać, czy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma zapewnione środki na ten cel.

Chciałbym też zapytać pana ministra o to, jakie kwoty przeznaczone na wykupy tych gruntów są przewidywane na najbliższe lata. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja za chwilę poproszę, żeby pan Jacek Bojarowicz, zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, mógł odpowiedzieć, ale sam rozpocznę.

Chciałbym zacząć od drugiego pytania. Ono dotyka kwestii rzeczywiście fundamentalnych dla spraw drogownictwa. Chcę powiedzieć tak: dyskusja w tej kwestii wkracza w nowy etap. Wiąże się to z tym, że minister transportu w dniu 9 maja przedłożył do konsultacji międzyresortowych plan rzeczowy dla dróg krajowych do roku 2015, który obejmuje też analizę potrzeb w zakresie finansowania z poszczególnych, dających się zidentyfikować źródeł, a także szacuje zapotrzebowanie na dodatkowe źródła, których w tej chwili nie udało się zidentyfikować. Ministerstwo Finansów nie zajęło do tej pory stanowiska, tak więc wszystko przed nami.

Na pewno można powiedzieć, zwłaszcza jeżeli chodzi o etap przygotowawczy, który warunkuje to, co będzie w kolejnych latach, że wysiłki rządu skupiają się w szczególności wokół tego, aby zapewnić to finansowanie, niemniej jest to związane z planowanymi przez resort finansów zmianami w zakresie instytucjonalnej organizacji sektora finansów publicznych i ze zmianą systemu finansowania wielu zadań państwowych. Wobec tego wpływa to na bieżące możliwości uzyskiwania finansowania w zakresie zadań realizowanych przez ministra transportu w ten sposób, że horyzont tego finansowania ogranicza się faktycznie do bieżącego roku, co niezwykle utrudnia prowadzenie inwestycji o samym cyklu realizacyjnym wynoszącym parę lat, nie mówiąc o cyklu pełnym, z przygotowaniem, bo czasem jest to okres i dziesięciu lat. Myślę więc, że trzeba bardzo obiektywnie stwierdzić, odpowiadając na tak fundamentalne pytanie, iż ta sytuacja jest złożona.

Ja rozumiem, że minister finansów, dostrzegając problem, podejmuje właściwe decyzje, żeby jak najlepiej te potrzeby ministra transportu były obsłużone, i w dniu wczorajszym została - może wydaje się, że jest to szczegół - dokonana całkowita zmiana władz Banku Gospodarstwa Krajowego. Otrzymaliśmy zapewnienia ze strony przedstawicieli ministra finansów, że ma to służyć właśnie poprawie warunków finansowania zadań ministra transportu odnośnie do spraw drogowych.

Jeżeli zaś chodzi o pierwsze pytanie, to pytanie pana senatora trzeba by rozpatrywać przede wszystkim na gruncie już nieco historycznym, bo w tej chwili mamy do czynienia z praktycznymi skutkami stanu prawnego, który w końcu zeszłego roku został już zmieniony. Teraz jest rozważana kolejna korekta i ze skutkami tego w większej skali też będziemy dopiero mieli do czynienia, ale oczywiście można mówić o potencjalnych skutkach. W pojedynczych przypadkach już to się potwierdza: okresy uzyskiwania odszkodowania mogą zostać skrócone, aczkolwiek cała rzecz polegała na pewnym uelastycznieniu tego systemu z punktu widzenia obywatela, tak jednak, żeby nie blokować procesu inwestycyjnego.

W tym właśnie miejscu prosiłbym, żeby szerszy komentarz, szerszą informację mógł przestawić pan dyrektor Bojarowicz. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o czas od uzyskania decyzji lokalizacyjnej - rozumiem, że chodzi o moment, kiedy decyzja stała się ostateczna - do wypłaty odszkodowania, można podzielić to na trzy obszary.

Pierwszy obszar, związany ze starymi uregulowaniami, które przez jakiś czas będą jeszcze funkcjonować, to jest dobrowolny wykup. Wtedy czas wynosi to około dwóch miesięcy. Chodzi o oszacowanie wartości nieruchomości, złożenie oferty obywatelowi, jeśli obywatel jest usatysfakcjonowany, stanięcie do aktu notarialnego i wypłatę odszkodowania z jakimś tam terminem, powiedzmy, do trzydziestu dni. To jest pierwszy obszar.

Drugi obszar również jest związany ze starymi przepisami, które między innymi ta nowelizacja reguluje. Chodzi o sytuację, kiedy obywatel nie zgadza się z wyliczeniem i zaproponowaną kwotą dobrowolnego wykupu. Wtedy sprawa trafiała i teraz ponownie będzie trafiać do wojewody, który wszczyna postępowanie wywłaszczeniowe, dokonuje od początku szacunku nieruchomości, zlecając to niezależnie od tego, co jest oszacowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, i dając obywatelowi czas na zapoznanie się itd., itd. Ja oceniam, że jest to w sumie okres, powiedzmy, od czterech miesięcy od decyzji, jeśli obywatel zgadza się z szacunkiem, do dwóch lat, kiedy nie zgadza się i kiedy następują procedury odwoławcze, dochodzenie się co do wysokości odszkodowania itd., a w skrajnych przypadkach - mamy takie pojedyncze przypadki - ciągnie się to nawet dłużej. To jest drugi obszar.

Trzeci obszar to obszar, który zostanie objęty nową specustawą, jaka weszła w życie w grudniu ubiegłego roku. W tym zakresie jeszcze nie mamy doświadczeń praktycznych, dlatego że dopiero zostały wydane pierwsze decyzje na mocy tej znowelizowanej specustawy. Podchodząc zaś do tego teoretycznie, można stwierdzić, że w momencie, gdy decyzja lokalizacyjna staje się ostateczna, wypłata odszkodowania jest zależna od szybkości, z jaką wojewoda wyliczy odszkodowanie obywatelowi.

Ponieważ znowelizowana specustawa pozwala obywatelowi wziąć odszkodowanie, nawet jeśli nie jest zadowolony z jego wysokości, i dalej dochodzić o wysokość tego odszkodowania, sądzę, że pierwsze odszkodowania będą mogły być wypłacone, jeśli wojewoda będzie sprawnie to szacował, też w ciągu dwóch miesięcy, może trzech, w zależności od tego, jaka liczba będzie w poszczególnych urzędach wojewódzkich. Tak to oceniamy.

Czy mamy pieniądze na ten cel? Oczywiście. Ta spec ustawa narzuca na inwestora obowiązek, że musi spodziewać się, iż w przeciwieństwie do tego, co było do tej pory, w zasadzie kwotę odszkodowań powinien mieć w całości przygotowaną, dlatego że większość obywateli może te odszkodowania wziąć, niezależnie od tego, czy będą chcieli jeszcze dalej dochodzić o ich wysokość, czy nie. Na tę pierwszą wycenę my będziemy musieli być przygotowani.

Zgłaszamy i zgłaszaliśmy w programie wieloletnim zapotrzebowanie na roboty przygotowawcze corocznie rzędu 1 miliarda 500 milionów zł i ten poziom, w skład którego wchodzą dokumentacja, archeologia, ochrona środowiska i właśnie wykupy gruntów, jest takim poziomem minimalnym, może nie minimalnym, ale optymalnym, który powinien zaspokoić wszystkie potrzeby, oczywiście jeśli te pieniądze będą zabezpieczone.

Ja na razie mogę mówić o zabezpieczeniu na rok 2007, bo tylko taki plan mam. Plan wieloletni nie jest zatwierdzony, nie jest ustalony mechanizm zabezpieczenia finansowego planu budowy dróg krajowych. W 2007 r. - myślę, że państwo z enuncjacji prasowych już wiedzą - mieliśmy pewne kłopoty. W maju udało się odblokować pewne źródła finansowania. Na szczęście priorytetowe autostrady miały zabezpieczone środki na wykupy gruntów w Krajowym Funduszu Drogowym i w tym przypadku wykupy szły w sposób niezakłócony, ale pozostałe inwestycje zostały niestety lekko spowolnione i dopiero teraz te wykupy ruszą, głównie w drugiej połowie roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Pan senator Podkański, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko poruszyć dwie kwestie i zadać dwa pytania. Oczywiście rozumiejąc potrzebę przyśpieszenia w tej chwili procesu inwestycyjnego we wszystkich przedsięwzięciach, mam pytanie, czy została już dokonana przez rząd ocena, na ile to rozwiązanie ułatwi i przyśpieszy te wszystkie przedsięwzięcia inwestycyjne, które powinny być w najbliższych latach wykonane.

I drugie pytanie: czy dokonano szacunku zmiany terminu wyceny nieruchomości? Pytam, bo jeśli przyjmujemy, że decyzja o wydaniu lokalizacji jest wcześniejsza w stosunku do decyzji o wydaniu pozwolenia na budowę, to rozumiem, że jest korzyść obywatela ze względu na rosnące ceny na rynku. W związku z tym moje pytanie brzmi: jaki to jest rząd wielkości wzrostu tej wartości, a tym samym niezbędnych pieniędzy pod wypłatę tych odszkodowań? Czy posiadamy taki przynajmniej wstępny szacunek? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, znów pozwolę sobie rozpocząć, po czym później poproszę pana dyrektora Bojarowicza o wsparcie.

Generalnie co do tej regulacji i jej założeń, to, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, założeniem nie jest jakieś dodatkowe przyśpieszenie. Przyśpieszać miała ustawa przyjęta w grudniu, a w tym przypadku cyzeluje się pewne wątpliwości interpretacyjne, które wyrosły na gruncie praktyki, co bardzo trudno było przewidzieć, bo w tym zakresie sądy zajęły stanowisko, były spory kompetencyjne między organami administracji. A więc przecinamy to i w tym sensie jest to przyśpieszenie, w tym przypadku inwestycji, które znalazły się w tej czarnej dziurze. A tylko przypominając założenia całej tej ustawy z grudnia, chcę powiedzieć, że jest to kwestia skrócenia cyklu przygotowania nie mniej niż o rok, może więcej.

Jeżeli zaś chodzi o skutki finansowe związane z analizą zjawisk rynkowych, to bardzo prosiłbym pana dyrektora Bojarowicza.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałem to pytanie. Jeśli zaś chodzi o wpływ wzrostu cen nieruchomości spowodowanego boomem budownictwa na to, co szacowaliśmy, to ja chcę generalnie powiedzieć tak: plan wieloletni został opracowany w ubiegłym roku, w roku 2006 na podstawie cen, które obowiązywały w tym czasie. Biorąc pod uwagę to, co stało się w przeciągu tego roku, i to, co jeszcze może się stać, generalnie zaproponowano w tym planie wieloletnim rezerwę przeznaczoną właśnie na ten cel, dotyczącą nie tylko wykupu nieruchomości, ale również wzrostu cen robót budowlanych. Taka rezerwa w planie, który został rozesłany do uzgodnień międzyresortowych, została zawarta jako rezerwa programowa. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Ja chciałbym uzupełnić.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uzupełnienie polegałoby na tym, że przed chwilą, kiedy przedstawiałem przepis zmieniający sposób wyceny nieruchomości, podkreślałem, iż chodzi o datę ustalenia tej wartości. Biorąc pod uwagę prognozę długoterminowych tendencji na rynku nieruchomości, tendencję wzrostową, z punktu widzenia finansów publicznych racjonalne jest działanie ministra finansów, na co mamy nadzieję, polegające na tym, żeby jak najszybciej znaleźć środki na wykup nieruchomości niejako na zapas, bo za chwilę, z każdym rokiem będziemy płacili za nie więcej. Dzisiaj mogę tylko wyrazić nadzieję, że takie założenie minister finansów zechce przyjąć, ale takiego potwierdzenia nie mamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania, uwagi, wnioski?

Proszę państwa, w takim układzie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą... Oj, wcześniej zgłaszał się, Panie Senatorze, pan senator Korfanty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, ale są jeszcze następne.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję państwu.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad.

Wiem, że pan minister Kurzydłowski za chwilę wróci, ale może do tej pory któryś z panów dyrektorów rozpocząłby przedstawianie ustawy, a potem prosiłbym o zabranie głosu kogoś z Biura Legislacyjnego, dobrze?

To zarządzam trzy minuty przerwy na wymianę ekip.

Pan dyrektor przedstawia pierwszą ustawę, potem Biuro Legislacyjne. Przyjedzie pan minister, będzie komentarz i będziemy mogli dyskutować.

Proszę o zamknięcie drzwi.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, senatorowie od razu podskakują i...)

Proszę państwa, to jest najlepsza komisja w Senacie.

(Głos z sali: Tak jest za rządów PiS.)

I będzie jeszcze lepiej. (Wesołość na sali)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, przedstawiając ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, zacznę od pytania: po co? (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, to nie był zamach na pańskie stanowisko. To było na moją prośbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Grabarczyk: Powiedziałem pierwsze zdanie.)

(Głos z sali: Padło pytanie: po co?)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest tworzone jako element planów restrukturyzacji organizacyjnej sektora nauki, badań i prac rozwojowych w Polsce. Rząd przedstawił szerszy zakres planowanych działań, który obejmuje między innymi przeprowadzenie ustawy o państwowych instytutach naukowych, a także ustawy o utworzeniu Agencji Badań Poznawczych.

Z kolei NCBR jest państwową osobą prawną, która będzie odpowiedzialna za sprawną realizację projektów o strategicznym dla Polski znaczeniu, ale z obszaru badań stosowanych, z obszaru badań o szybszej możliwości praktycznego wykorzystania wyników, i powstaje dlatego, że do tej pory takiej instytucji w Polsce nie było, a istnieją one w każdym nowoczesnym państwie, można po kolei wymieniać każde państwo starej Piętnastki, Stany Zjednoczone i inne kraje, które w pewnym sensie są modelem dla wprowadzanych u nas zmian.

W tej chwili obowiązuje w Polsce system, w którym wszystkie decyzje znajdują się w ręku ministra i w jednym worku są wymieszane decyzje dotyczące małych projektów, dużych projektów, projektów poznawczych, projektów aplikacyjnych. Ten system, który dzisiaj jeszcze w jakimś sensie spełnia nasze krótkoterminowe oczekiwania, trzeba zmodyfikować i omawiana ustawa to ważny element tej modyfikacji.

Powód do utworzenia centrum jest również taki, że badania we współczesnym świecie, zwłaszcza te aplikacyjne, często wymagają zaangażowania znacznych środków, znacznych zespołów naukowych i inżynieryjnych i muszą być sprawnie zarządzane. W tej chwili sprawnego zarządzania dużymi projektami nie jest w stanie podjąć się żadna osoba prawna w Polsce, nie mówiąc o osobach fizycznych.

Zwracamy uwagę między innymi na to, że obecnie skala jednostkowych projektów finansowanych przez ministerstwo jest rzędu do kilkunastu milionów złotych, co oczywiście jest znaczną sumą, jeśli chodzi o projekty poznawcze, ale tam, gdzie chodzi o projekty o charakterze aplikacyjnym, często jest to mały fragment kwot, jakie należy wydać, a nie ma co ukrywać, że to, iż kwoty te są takie niskie, to efekt nie tylko ubogości budżetu ministra, ale także niemożności przekroczenia w tym systemie organizacyjnym, w jakim działa nauka polska, pewnej bariery właśnie sprawnego zarządzania projektami.

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie zarządzało tymi projektami według wytycznych i pod nadzorem ministra, ale tak, jak działa niezależna, państwowa osoba prawna. Będzie także zajmowała się zagospodarowaniem dorobku, wartości przemysłowych wytworzonych w trakcie realizacji tych projektów, co też jest kolejną bolączką obecnego systemu finansowania i realizacji badań naukowych w Polsce.

Wreszcie chcę podkreślić, że koncepcja Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz akta prawne pozwalające mu funkcjonować pojawiają się w bardzo ważnym momencie, a mianowicie w sytuacji, gdy w bardzo bliskim horyzoncie są fundusze strukturalne, w tym prawie 2 miliardy 600 milionów euro, które będą do dyspozycji ministra właściwego do spraw nauki w programie "Innowacyjna gospodarka". Przewidujemy, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie jednostką wdrażającą sporą część zadań, jakie będą się z tym wiązały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie krótko przedstawić uwagi szczegółowe, które zostały przygotowane w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego, w kolejności przepisów ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 ust. 4. W tym przepisie zostało zawarte upoważnienie dla ministra właściwego do spraw nauki do wydania aktu wykonawczego, który będzie nadawał Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju statut. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że zakres przekazanych do uregulowania spraw dotyczących wartości majątku, powyżej której rozporządzenie majątkiem będzie wymagało opinii Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, jest w tym przepisie zbędny, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, zagadnienia te zostały uregulowane w art. 14 ust. 1 pkt 4, który mówi o tym, w których sytuacjach jest wymagana opinia rady, a po drugie, z tego powodu, że określenie "zakres zadań i tryb pracy organów centrum" obejmuje sprawy, które są związane z rozporządzaniem majątkiem centrum. W tym zakresie została przygotowana propozycja poprawki.

Uwaga druga jest związana z art. 4 ust. 2. Na gruncie omawianej ustawy jest to przepis istotny, ponieważ dotyczy kwestii związanych z prawami własności przemysłowej, które powstaną w wyniku realizacji zadań badawczych. Przypomnę, że będą to zadania badawcze finansowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. W kontekście tego przepisu pragnę zwrócić uwagę na trzy zagadnienia.

Pierwsze z nich jest związane z tym, że opiniowana ustawa wprowadza nietypową konstrukcję prawną, w myśl której prawa te będą przysługiwały Skarbowi Państwa, a nie twórcy. Ponadto jest to odstępstwo od ogólnej zasady przyjętej w prawie własności przemysłowej.

Drugie zagadnienie jest związane z tym, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie posiadało samodzielną osobowość prawną. W związku z tym, że będzie samodzielną osobą prawną, teoretycznie mogłoby również samodzielnie wykonywać uprawnienia wynikające z praw własności przemysłowej, bez konieczności przypisywania tych atrybutów Skarbowi Państwa.

I wreszcie trzecie zagadnienie, które dotyczy posłużenia się potoczną terminologią "właściciel praw własności przemysłowej". Jest to terminologia, która jest nieadekwatna do zagadnień prawa własności przemysłowej.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to jest to tylko zwrócenie uwagi na pewne istotne zagadnienia bez konkluzji w postaci propozycji poprawki, mianowicie w art. 4 w ust. 3 daje się możliwość udzielania pomocy publicznej za pośrednictwem centrum. Wydaje się, że w tym miejscu należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zgodnie z ustawą o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej można przyznawać centrum tego rodzaju uprawnienie i czy może być ono uznane za podmiot udzielający pomocy.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, jest ona związana z art. 8 ust. 2 pkt 3. Jest to norma prawna, która w odniesieniu do kandydata na stanowisko dyrektora centrum statuuje wymóg niekaralności. Ja pragnę zwrócić uwagę na pewien element tej normy, mianowicie umyślność, która pojawia się w tym przepisie, będzie odnosiła się wyłącznie do przestępstwa, nie będzie ona odnosiła się do przestępstwa skarbowego. Będzie to skutkowało tym, że teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, kiedy dana osoba, która była karana za nieumyślne przestępstwo skarbowe, nie będzie mogła być powołana na stanowisko dyrektora. W związku z tym należy wyjaśnić, czy takie rozwiązanie jest zgodne z rzeczywistymi intencjami ustawodawcy.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to jest to korekta ewidentnego błędu językowego.

Uwaga szósta: art. 12 ust. 4 zawiera przesłanki odwołania członka rady centrum. Wśród tych przesłanek wymienia się w pkcie 3 niewypełnienie obowiązków. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że tego rodzaju sformułowanie będzie skutkowało tym, iż jednorazowe niewypełnienie obowiązków, a nie - jak ma to miejsce w innych przepisach - ciągłe czy też powtarzające się niewypełnianie, będzie mogło stanowić podstawę do odwołania członka rady.

Uwaga ostatnia dotyczy art. 13 ust. 4. Jest to przepis, w którym posłużono się nieprawidłową składnią, mianowicie napisano, iż rada podejmuje opinie, a w gruncie rzeczy rada będzie wydawała opinie w drodze uchwał podjętych większością opisaną w tym przepisie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pytania, uwagi, dyskusja.

Pan senator Szymura, potem pan senator Miłek i pan senator Szmit.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta ustawa de facto jest początkiem dość ważnej, zasadniczej reformy nauki i w sposób istotny będzie kształtowała rozwój nauki, jak również rozwój gospodarki innowacyjnej. Dlatego też chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, ewentualnie dostarczenie informacji dotyczącej koncepcji całej tej reformy. Trudno bowiem prowadzić w parlamencie dyskusję na temat fragmentu, nie mając jasnego obrazu całości tej reformy. W ten sposób, z takiego punku widzenia, podejmując decyzje szczegółowe, tracimy de facto samą koncepcję.

Chcę również powiedzieć, że na spotkaniach z wyborcami, z przedstawicielami naszego społeczeństwa często jestem pytany o tę właśnie reformę i oczywiście jako jej emocjonalny zwolennik staram się, przynajmniej w miarę wiadomości, jakie posiadam, promować ją. Niemniej jednak staję w obliczu takiej sytuacji, że nie jestem w stanie przedstawić wiarygodnych informacji na ten temat.

Dlatego też proszę o podanie informacji na temat tego, z jakich elementów ta reforma się składa, oraz o dostarczenie kompletnego materiału, kompletnego w tym sensie, że będzie zawierać istotne informacje o tej reformie, tak, abyśmy mogli posługiwać się nim w trakcie naszej pracy politycznej. To jest pierwsze pytanie i prosiłbym o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jednak łącznie, bo jest ciąg pytań, tak? Tak więc proszę kontynuować, jeśli ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze, a potem pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Druga kwestia, która w moim przekonaniu wymaga wyjaśnienia, dotyczy informacji na temat tego, jak to centrum ma wyglądać, bo można usłyszeć różne opinie na ten temat. Mówi się o tym, iż mają być likwidowane instytuty Polskiej Akademii Nauk, że Polska Akademia Nauk ma być reformowana. Jest to ustawa, która w sposób formalny, na sucho formułuje to, czym będzie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, ale nie zakreśla tego, jakie będą faktyczne parametry tego centrum, to znaczy jaka będzie jego struktura, jaki będzie jego potencjał i w jaki sposób zostanie utworzone z istniejących zasobów, w jakich ramach czasowych itd. To pytanie poniekąd wiąże się z pierwszym, dotyczącym koncepcji całej tej reformy.

I trzecia sprawa, o którą chciałbym zapytać, mająca, wydaje mi się, fundamentalne znaczenie dla rozwoju nauki, aczkolwiek trudna do uchwycenia w ramy zapisów formalnych. Otóż w moim przekonaniu polska nauka będzie rozwijać się wtedy i tylko wtedy, kiedy będzie zapewniała twórcom w obszarze nauki możliwość realizowania się, osiągania jak najlepszej pozycji w swoim zawodzie, gdy faktycznie będą reprezentować wysoki poziom merytoryczny. A zatem fundamentalne znaczenie dla reformy nauki w tym zakresie będą miały mechanizmy promujące, finansujące takie granty, które faktycznie reprezentują wysoki poziom merytoryczny.

Muszę przyznać, że do tej pory mam dosyć mierne zdanie na ten temat. Spotykam się ze środowiskiem naukowym, również z przedsiębiorcami pracującymi na granicy nauki i przemysłu i oni zwracają na to bardzo dużą uwagę, to znaczy jakie mechanizmy są w tym zakresie wkomponowane, jakie będą jeszcze dodatkowo wkomponowane, zapewniające, iż wybór projektów do finansowania w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju będzie rzeczywiście oparty przede wszystkim na jakości tych rozwiązań, na jakości merytorycznej osób, które te rozwiązania będą realizowały. To są te pytania, które chciałem zadać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pewne elementy mogą się powtarzać, więc najpierw panowie senatorowie Miłek, Szmit, Podkański i Biela. To będzie pierwsza seria.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli można, to moja wypowiedź będzie troszeczkę szersza, jako że temat ten był bardzo wnikliwie omawiany na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i postaram się zrelacjonować pewne wątki, co na pewno uporządkuje dyskusję i może nawet skróci ją.

Pierwsza sprawa. Fakt, że obecnie mamy w całej Polsce blisko tysiąc jednostek badawczo-rozwojowych, jest sytuacją taką, jaką mamy. Wymagana jest pewna koncentracja, ale starsi koledzy dobrze pamiętają czasy, kiedy na uczelniach likwidowano katedry i tworzono instytuty pod tym samym hasłem, że koncentrujemy potencjał badawczy, będziemy mieli lepsze wyniki itd. Jakoś nic takiego nie nastąpiło, bo trudno wywołać efekt, kiedy nie ma środków.

Dochodzę w tym miejscu do dosyć istotnego momentu. U nas na badania naukowe przeznaczamy w tej chwili 0,6% PKB. Inne państwa Unii Europejskiej przeznaczają kilka razy więcej, biorąc pod uwagę właśnie procenty PKB. W kwotach bezwzględnych jest to kilkadziesiąt razy więcej, ponieważ PKB tamtych państw jest znacznie, znacznie większe. Taka jest dzisiaj rzeczywistość.

A jak to wygląda z przełożeniem finansowania nauki i badań naukowych? Otóż dzieje się tak, że do tego, aby nawiązać kontakt z tym, co dzieje się na świecie, potrzebne są niewielkie pieniądze na naukę, mniej więcej takie, jakie mamy teraz, do tego, żeby odtworzyć to, co udało się uzyskać w czołowych laboratoriach na świecie, potrzebne są duże pieniądze, a do tego, żeby prowadzić badania z górnej półki światowych badań, całkowicie nowatorskie, potrzebne są bardzo duże pieniądze. Dlatego pomysł samego centrum, który powinien pilotować badania z górnej półki, jest właściwy, ale nie można tego robić kosztem innych.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z założeniami - jest w innym miejscu taki zapis ustawowy, za chwilę do tego dojdę - co najmniej 10% środków na badania naukowe ma być przeznaczone dla centrum, to znaczy może być i 40%. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, wynikająca zresztą z uzasadnienia: jeden projekt będzie kosztował co najmniej 100 milionów zł. Proszę państwa, na jeden projekt badawczy 100 milionów zł? To są pieniądze, za które można coś zrobić. Dochodzimy do istoty sprawy, mianowicie do tego, co można w centrum za to zrobić.

W art. 2 w połączeniu z art. 4 ustawy, którą rozpatrujemy, jest wspomniane, że mamy Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, wcześniej mówimy o strategicznym programie badań i w art. 4 mamy dokładnie stwierdzone, że realizacja strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych obejmuje w szczególności itd. A więc centrum będzie realizowało te strategiczne programy badań naukowych, na które przeznacza się co najmniej 10%.

Teraz trzeba by sięgnąć do drugiej ustawy: o finansowaniu nauki, ponieważ obie te ustawy właściwie przeplatają się odpowiednimi artykułami, w której to ustawie mówi się o tym, w jaki sposób będą kreowane te właśnie krajowe programy badań naukowych. Wyprzedzę teraz troszeczkę wątek, odejdę od tej ustawy i przejdę już do tej drugiej, o finansowaniu nauki.

Proszę państwa, jeżeli stwierdzamy tam, że Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych przedstawia minister i dopiero przesyła do zaopiniowania wszystkim instytucjom naukowym, poczynając od Polskiej Akademii Nauk, po ośrodki akademickie itd., to rodzi się zasadnicze pytanie: kto przygotowuje ministrowi ten program? W tym miejscu jest klucz. Pozostałe instytucje tylko opiniują, mogą wprowadzić pewne zmiany, ale ktoś musi przygotować ministrowi program.

Ja bardzo przepraszam, ale jeżeli w dyskusji pojawi się Rada Nauki, to chcę powiedzieć, że jest to bardzo szacowne grono, bardzo cenię profesorów, którzy w niej zasiadaj, ale uważam, iż to nie jest właściwe grono do tego, żeby wykreować taki krajowy program badań naukowych. Trzeba podejść do tematu zupełnie inaczej. Istnieje na przykład dobra struktura Polskiej Akademii Nauk. Dlaczego nie wciągnąć komitetów Polskiej Akademii Nauk, szczególnie tych, które są ukierunkowane na technikę, do tego, żeby wypracowały takie właśnie kierunki strategicznych badań?

Oczywiście to nie może być koncert życzeń, musi później powstać zespół, który będzie to weryfikował, ale proszę państwa, jeżeli to centrum ma właśnie sfinansować projekty typu Nokia w Finlandii, a tam właśnie w ten sposób zostało to sfinansowane, to te tematy muszą być trafione. A po to, żeby uniknąć pomyłki, nie można ograniczyć się tylko do wąskiego grona osób.

Jeszcze raz wracam do tej myśli: musi być wykonana w tym zakresie porządna robota polegająca na zmobilizowaniu do dyskusji całego środowiska naukowców. Wtedy jesteśmy w stanie wygenerować w przybliżeniu te właśnie najlepsze pod względem możliwości wdrożeń w przyszłości obszary. Proszę państwa, to jest jedna uwaga.

Następna sprawa dotyczy art. 12, w którym pojawia się rada centrum. W skład rady wchodzi siedemnastu członków, z których dziesięciu jest wybieranych wśród kandydatów, i mamy, proszę państwa, oprócz instytucji związanych z nauką Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych, Konfederację Pracodawców Polskich, Polską Radę Biznesu, Polskie Stowarzyszenie Inwestorów Kapitałowych, już dopisany Związek Banków Polskich i inne organizacje, bo na poprzednim posiedzeniu komisji pojawił się przedstawiciel kolejnego związku kapitałowego, który domagał się wpisania do tego właśnie art. 12 ust. 1 jeszcze jego instytucji.

Proszę państwa, zostawmy kreowanie... Aha, zacznę od tego: proszę zwrócić uwagę na art. 14, co ta rada ma robić. Jej kompetencje są bardzo duże, ona właściwie decyduje, które ze strategicznych zadań mają być realizowane, więc przepraszam, ale ja jako stary profesor, który wiele lat pracował i pełnił funkcje w ministerstwie i nie tylko, naprawdę nie widzę sensu wprowadzania do takiej rady osób z kręgów kapitałowych. Centrum ma zupełnie inne cele, nie pomnażanie kapitału i słuchanie osób, które wiedzą, w jaki sposób naliczać odsetki.

To jest pierwsza sprawa, która była bardzo mocno dyskutowana również na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, gdzie stwierdzono, że - wprawdzie nie znalazło się to w poprawkach zgłoszonych na posiedzeniu komisji - zostanie to zgłoszone jako poprawka podczas obrad plenarnych.

Na przykład, proszę państwa, sprawa relacji pomiędzy ministrem a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Ta relacja nie jest dokładnie określona. Jaki jest zakres kompetencji ministra właśnie dotyczący ingerencji w działalność centrum? To oczywiście nie jest administracja państwowa, to jest pewna jednostka podległa ministrowi. Jaki jest zakres tej podległości?

Dalej: w ustawie niewiele mówi się na temat procedur wdrażania, mówi się tylko o tym, że te wyniki będą wdrażane. Pytanie, jakie mechanizmy zostaną wywołane, żeby wymusić te wdrożenia, bo centrum nie będzie wymuszać wdrożeń. Jeżeli nie będzie ssania ze strony przemysłu, ze strony zainteresowanych firm, to centrum nie będzie niczego wdrażać, ponieważ - teraz przechodzę do informacji, które uzyskaliśmy jako senatorowie na posiedzeniu komisji - centrum będzie tylko urzędem zatrudniającym na początku trzydziestu, potem sześćdziesięciu pracowników. Centrum nawet nie będzie miało własnego budynku, na posiedzeniu komisji padło stwierdzenie, że będzie wynajmować pomieszczenia.

Dalej: byliśmy ciekawi, czy centrum będzie budowało jakieś inwestycje służące nauce, laboratoria, nie laboratoria. Nie będzie budowało. Będzie to tylko instytucja, która będzie rozdzielała środki i będzie egzekwowała wykonanie zadań naukowych.

W tym miejscu znowu trzeba zwrócić uwagę na to, że będą to robili - tak się domyślam - urzędnicy. Nie wiem, jakie będą relacje pomiędzy osobami wykonującymi zadania merytoryczne, które będą pracowały w tym centrum, a wykonawcami. Mowa jest o ekspertach, recenzentach, o całej procedurze. Czy to wystarczy?

Ja chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę na to, że we wszystkich procesach badawczych jeden na dziesięć projektów daje wyniki takie jak Nokia, które pozwolą zwrócić koszty nie tylko tego jednego projektu, ale też tych dziewięciu nietrafionych. Jeżeli zaś ja czytam, nie tylko w tej ustawie, ale też w tej następnej, że przy kolejnej dotacji - już nie mówię o centrum, mówię o innych - będzie brało się pod uwagę wydatkowanie poprzednio wziętych środków na badania i to, czy one zakończyły się sukcesem, to coś tu jest nie tak. Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do wyników badań naukowych.

W tym miejscu mała dygresja. Proszę państwa, jak recenzowałem jakieś tam projekty KBN, to ze zdumieniem czytałem, że ten, który wykonywał projekt, doskonale wiedział, co na końcu ma otrzymać, jakie wyniki, a jednocześnie to, iż on podawał te wyniki, było wymogiem właśnie tak ułożonego kwestionariusza, że on musiał powiedzieć, co on ma na końcu otrzymać, co on chce otrzymać. Proszę państwa, jeżeli tak jest, to nie ma potrzeby robić badań.

(Głos z sali: Trzeba zacząć od końca.) (Wesołość na sali)

W związku z tym jeszcze raz podkreślam: idea centrum jest dobra i ta ustawa powinna przejść, ale zawiera ona tyle niedoróbek, tyle niedopowiedzeń, że trzeba ją po prostu poprawić tam, gdzie jest to możliwe. Może jeszcze w trakcie dyskusji, po tym moim większym wprowadzeniu, pojawią się nowe problemy, to również do nich będzie można ustosunkować się. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o sprawy finansowania centrum. Trochę wyjaśnił w tym zakresie...

Przepraszam, Panie Senatorze.

Mogą pojawiać się pewne zagadnienia z drugiej ustawy, bo one są jednak związane ze sobą, więc traktujemy to trochę łącznie, dobrze?

Tak.

Pan senator Miłek trochę wyjaśnił tę sprawę, ale chciałbym zapytać wprost, czy powołanie do życia centrum będzie oznaczało, że pieniądze przeznaczone dzisiaj generalnie na naukę, na finansowanie badań, które są wykonywane przez wyższe uczelnie czy inne instytuty badawcze, będą de facto mniejsze i ta pomniejszona część będzie finansowała centrum, czy centrum będzie finansowane z dodatkowych źródeł, które zresztą są wymienione w ustawie, ale chodzi mi o konkretne pieniądze. Czy to oznacza, że inne instytucje badawcze otrzymają mniej pieniędzy, czy tyle samo, a centrum będzie dodatkowo finansowane?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Ja zacznę moją wypowiedź od pytania, które padło z ust referującego pana dyrektora: po co to centrum?

(Głos z sali: Pana ministra.)

Nie, nie, pana ministra jeszcze wtedy nie było, pan minister wtedy dochodził.

Oczywiście rozumiejąc potrzebę, konieczność pewnych zmian, po przeczytaniu tego projektu mam bardzo wiele wątpliwości, czy centrum spełni to, czego od niego oczekujemy. Zacznę może od kilku pytań, że tak powiem, jeszcze przed ustawą. Będę stosował nomenklaturę słowną zawartą w ustawie. Aktualnie chcę zadać pytanie związane z art. 2, wykorzystując zawarty tam termin "w sposób mierzalny oczekiwane efekty".

Pierwsze pytanie: jaki mamy na dzień dzisiejszy mierzalny efekt wprowadzenia do gospodarki dorobku naukowo-badawczego?

Drugie pytanie: jeśli wprowadzimy ustawę i powołamy centrum, na ile zmieni się nam, bo to jest najistotniejsza sprawa, wykorzystanie dorobku naukowego, badawczego i jak wpłynie to na gospodarkę? Jeśli tego nie wiemy, to cała ustawa może pójść do kosza, w ogóle nie jest potrzebna.

Jeśli teraz to wiemy, to idźmy dalej i zastanówmy się, co zrobić, żeby przyniosło to określony efekt. W związku z tym ja osobiście chciałbym nawiązać do odpowiedzi mojego sąsiada, pana senator Szymury, że tego typu rozwiązanie może być tylko i wyłącznie elementem nowej reformy, a musimy znać cały system. Tego systemu na dzisiaj nie znamy, zresztą wątpliwości przedstawił również mój drugi sąsiad.

Dlatego też ja uważam, że samo powołanie placówki może tylko w minimalnym stopniu spełnić swoje zadanie. Ja również podzielam zdanie o zagrożeniach, które zostały przedstawione w poprzednich wypowiedziach, ale widzę też pewne inne niebezpieczeństwa, które chciałbym w tej chwili podnieść. Czym na przykład kierowało się grono inicjujące tego typu ustawy, by w art. 16 tak odpowiedzialną decyzję jak wybór zadań badawczych i warunków ich realizacji podejmował jednoosobowo dyrektor?

Ja uważam, że jeśli mamy tworzyć coś, co ma być jednostką podporządkowaną centralnym, najważniejszym zadaniom prac naukowo-badawczych, to w moim odczuciu jest to ryzyko, iż nadajemy aż taką władzę jednemu człowiekowi, który będzie rozstrzygał - przepraszam - czy optoelektronika, czy na przykład zgazowanie węgla...

(Głos z sali: Czy biotechnologia.)

...czy biotechnologia na Śląsku. To jest bardzo duża wątpliwość.

Następna bardzo wątpliwa kwestia: obecny rząd deklarował nam likwidację funduszy, pani minister finansów jest zwolenniczką kursu i próbuje w tej chwili podejmować działania dotyczące likwidacji wszelkich funduszy. Tą ustawą tworzymy dwa nowe fundusze: fundusz statutowy i fundusz...

(Głos z sali: Nie, statutowy już jest.)

Wewnętrzny już jest, ale tworzymy określony fundusz w odrębnych ustawach.

Proszę o przybliżenie, jakie fundusze określone w innych ustawach w tej chwili mamy na względzie, o jakie fundusze chodzi, w jakich innych ustawach, ile funduszy i co na to minister finansów. Czy pani minister finansów w ogóle poparła na posiedzeniu rządu to rozwiązanie w zakresie tworzenia w tej chwili dodatkowego elementu nowych funduszy? To na tym etapie byłoby tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela i po tym wystąpieniu pan minister, senatorowie odpoczną.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym kontynuować nurt refleksji nad projektem ustawy. W moim przekonaniu istnieje potrzeba powołania takiego centrum dla badań stosowanych, z tym że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu bardzo szeroko dyskutowaliśmy w tonie konstruktywnej krytyki - chcieliśmy, aby tak było to rozumiane - żeby już na tym etapie nie tworzyć czegoś, co będzie tylko administratorem, ale żeby dodać jednak jakiegoś ducha do tej ustawy, którego tam nie bardzo widać. Wprawdzie duch jest niewidzialny, ale dobrze byłoby, żebyśmy jednak w tej ustawie jakoś go chociaż trochę zmaterializowali.

Ja faktycznie nie wyobrażam sobie tak genialnego ministra czy dyrektora, który chciałby być zdrowy psychicznie i jednocześnie podejmować w sposób odpowiedzialny decyzje dotyczące określenia priorytetów badawczych, badawczo-rozwojowych ważnych dla gospodarki kraju, nie mając żadnych ku temu przesłanek, nie mając infrastruktury organizacyjnej, która stworzy mu te przesłanki.

Wydaje mi się, że bez tego rodzaju uzupełnień ustawy trzeba chociaż pokazać jakiś kierunek, jak należałoby to organizować. Wtedy widziałbym większy sens takiego administracyjnego tworu. Takie centrum jest oczywiście potrzebne do badań stosowanych. Dowiedzieliśmy się, że zapowiada się drugie takie centrum: do badań podstawowych.

(Głos z sali: Poznawczych.)

Tak, poznawczych.

Dopiero to stanowiłoby jakąś pełną perspektywę rozwoju. Boję się, że ten drugi instytut powstanie z pewnym opóźnieniem i jeśli na samym początku nie zorganizuje się systemowo i administracyjnie korelacji badań podstawowych z badaniami stosowanymi, to jej nie będzie, ona będzie kulała, tak jak było to w okresie PRL, że badania podstawowe nikogo nie obchodziły, nasza myśl techniczna spokojnie sobie wypływała za granicę i tam były zgłaszane patenty, licencje, a myśmy je potem kupowali. Osobiście jestem w stanie podać kilka szczegółowych przykładów, że dokładnie tak było. Nie należałoby dopuścić do tego, żeby taka sytuacja powtórzyła się w jakimkolwiek wydaniu.

Dlatego, idąc w kierunku jakiegoś przynajmniej zasygnalizowania, zgłosiłem dwie propozycje poprawek. Jest to stanowczo za mało, żeby rozwiązać problemy, o których mówiłem, ale przynajmniej przybliżają one kierunek.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczyłaby art. 4 i stanowiłaby uzupełnienie formułowanych w ust. 1 zadań, czyli chodzi o coś w rodzaju misji centrum. Proponowałbym mianowicie, żeby zajmowało się ono również ustalaniem priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. W ustawie nie jest powiedziane, jak to ma być wykonane, więc przynajmniej należałoby powiedzieć, że ma to robić. Jeśli bowiem te priorytety nie będą określone, to moim zdaniem będziemy musieli wziąć odpowiedzialność za współudział w tym, co się będzie działo.

Proponuję również, aby art. 5 ustawy uzupełnić o nowy punkt w brzmieniu, jaki dostarczyłem panom senatorom na kartkach, tylko nie wiem, czy wszyscy je otrzymali: inicjować infrastrukturę konsultacyjną między polską nauką i gospodarką w celu wypracowania priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej.

Dzisiaj jestem w stanie państwu tylko tyle zaproponować. Mamy jeszcze tydzień, więc może sprawa w tym czasie dojrzeje. W moim przekonaniu to centrum powinno przyczynić się, jeśli ma powstać taka infrastruktura zaplecza konsultacyjnego z prawdziwego zdarzenia, do powstania takiego forum. Proponuję nazwać to tak roboczo: w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, centrum utworzy Narodowe Forum Konsultacyjne Nauki, Przedsiębiorczości i Gospodarki. W każdym razie należałoby dać delegację ustawową do utworzenia takiego forum.

(Głos z sali: Już były, już były i nic nie dały.)

W takim razie zaproponować coś innego.

Jeśli nie powstanie żadne zaplecze konsultacyjne, to może to być Polska Akademia Nauk. Moim zdaniem w obecnej formule ona nie jest w stanie spełnić tych wymogów, ale może należałoby ją odpowiednio wyposażyć. W każdym razie pozostawiam to jako sprawę otwartą, że tego rodzaju infrastruktura organizacyjna jest nam potrzebna, jeśli takie centrum miałoby ustalać priorytety, bo w przeciwnym razie będą one brane, że tak powiem, z sufitu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może teraz komentarz do tych pięciu wypowiedzi, a potem ewentualnie druga tura pytań.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw może udzielę ogólnych wyjaśnień, a potem spróbuję odnieść się do niektórych wypowiedzi bardziej szczegółowo.

Pierwsza sprawa. Na czym polega reforma, którą rząd zaczął już przeprowadzać i którą zamierza kontynuować? Przede wszystkim polega ona na odpolitycznieniu, o czym mówił pan minister Seweryński, decyzji dotyczących wydawania środków na badania naukowe. Zwracam państwu senatorom, a także obecnym tu gościom uwagę na to, że dzisiaj 100% tego typu decyzji podejmuje minister nauki i szkolnictwa wyższego, korzystając jedynie z opinii ciał doradczych. To jest sytuacja, z jaką nie mamy do czynienia w żadnym nowoczesnym państwie, bo to tak, jakby uczynić ministra zdrowia odpowiedzialnym również za decyzje podejmowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Jesteśmy przekonani, że Polska zasługuje na lepsze rozwiązanie od tego, które zostało wprowadzone w poprzedniej kadencji parlamentu. I dlatego chcemy doprowadzić do tego, żeby wzorem innych nowoczesnych państw działały w Polsce dwie agencje. Jedna agencja zajmowałaby się finansowaniem badań użytecznych i jednocześnie zagospodarowywaniem wyników tych badań, a druga zajmowałaby się finansowaniem badań poznawczych, podstawowych. Ta druga agencja byłaby w większym stopniu otwarta na pomysły zgłaszane przez środowisko naukowe w tym sensie, że działania tej pierwszej agencji, o jakiej dzisiaj dyskutujemy, musiałyby być oczywiście zawężone do działań, które mają przynieść według najlepszej wiedzy wszystkich podejmujących decyzje możliwość uzyskania wyników mających wartość komercyjną lub poprawiających sytuację w polskiej gospodarce czy w sektorze istotnym dla państwa. Zatem te dwie agencje to są te dwa elementy ogólnego planu działań rządu w tym względzie.

Po drugie, wczoraj w Sejmie została przyjęta w trzecim czytaniu ustawa o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, za której pośrednictwem zamierza się doprowadzić do poważnych zmian w tym państwowym sektorze, będącym pewnego rodzaju osobliwością historyczną. Niektórzy używają terminu - przepraszam, chciałem powiedzieć, że niegrzecznego terminu, ale nie mogę - "skansen", będącego osobliwością na tle świata. W samym sektorze gospodarki mamy ponad sto instytutów, w tym te, które zajmują się osobno maszynami chłodniczymi, przemysłem mięsnym itd., itd.

Po trzecie, dzisiaj państwo będziecie także dyskutowali nad ustawą o zmianie ustawy o finansowaniu nauki. Celem tej nowelizacji jest dostosowanie nowelizowanej ustawy przede wszystkim do funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a także usunięcie pewnych barier, jakie zostały rozpoznane w ciągu roku jej obowiązywania, w szczególności w zakresie finansowania badań użytecznych dla przemysłu oraz badań wykonywanych w kooperacji międzynarodowej. Nie muszę chyba panom senatorom zabierającym głos do tej pory tłumaczyć, jak ważny jest jeden i drugi rodzaj badań, tych wykonywanych dla przemysłu i tych wykonywanych we współpracy międzynarodowej.

Dalszy etap tego planu to przyjęcie ustawy o państwowych instytutach naukowych, które powstałyby po stronie infrastrukturalnej w celu tworzenia potencjału do prowadzenia badań istotnych dla kraju w takich dziedzinach, jak nanotechnologie, biotechnologie, energia czy też być może zagadnienia związane ze zdrowiem.

I wreszcie ostatni element tej całości to ustawa, która będzie porządkowała relacje między tymi tworzonymi instytucjami i zastąpi w ogóle ustawę o zasadach finansowania nauki. To będzie ustawa o organizacji i finansowaniu badań naukowych w Polsce, między innymi dotycząca badań prowadzonych ze środków pozabudżetowych i przez niepaństwowe osoby prawne. Trzeba bowiem stworzyć warunki i możliwości do tego, żeby badania w Polsce były prowadzone w większym zakresie ze środków pozabudżetowych, a także żeby można było je prowadzić, być może nawet w stopniu dominującym, w niepaństwowym sektorze, a to dlatego, że przemysł w Polsce staje się przemysłem prywatnym. Zresztą zależy, jak to mierzyć, bo wydaje się, że już w przeważającej części jest prywatny. Na całym świecie przemysł wydaje więcej na badania - u nas nawet przemysł państwowy nie chce wydawać środków na ten cel - od państwa, a u nas jest odwrotnie państwo wydaje więcej na badania od przemysłu i trzeba sobie z tym jakoś poradzić, zmieniając pewne warunki, które powodują, że mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją. To jest taka ogólna odpowiedź dla wszystkich przedmówców na pytania dotyczące reformy prowadzonej przez rząd w tym względzie.

Druga ogólna odpowiedź dotyczy pytania, jak to centrum ma wyglądać. Przy okazji użyłem zwrotu pana senatora Szymury. Rzeczywiście jest wiele nie do końca trafionych wyobrażeń na ten temat. Według nas z ustawy wynika jednoznacznie, że centrum ma być instytucją, która będzie zajmowała się wdrażaniem do realizacji i zagospodarowywaniem wyników badań projektów o strategicznym znaczeniu dla państwa, nie posiadając własnej bazy badawczej, a kontraktując badania w jednostkach najlepiej do tego przygotowanych i zajmując się także na bieżąco nadzorem ich realizacji. Chciałbym jeszcze raz to powtórzyć: zagospodarowaniem wyników tych badań, tam, gdzie pojawiają się wartości przemysłowe. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie będzie więc superinstytutem, ale nie będzie też agencją finansującą, jak niektórzy to określają, bo do tego nie trzeba byłoby prowadzić tej całej działalności merytorycznej. I w efekcie centrum nie uszczupli także przychodów najlepszych jednostek, które istnieją obecnie w Polsce, bo one nadal będą otrzymywały zadania badawcze, tyle że nie, tak jak jest dzisiaj, od ministra, który później nie jest w stanie objąć jakąś skuteczną kontrolą tych tysiąc jednostek i piętnaście tysięcy projektów, tylko będą dostawały niezależnie od innych możliwości... System finansowania badań naukowych w Polsce ulegnie dywersyfikacji. Będą trzy źródła finansowania mające swój początek w budżecie ministra, to są te dwie agencje, o których już wspomniałem, i pewne środki pozostaną w gestii ministra. Zatem zespoły badawcze będą się mogły nastawić albo na badania poznawcze na najwyższym poziomie, albo na badania, które się dają wdrożyć i które mają charakter komercyjny, i wtedy będą uzyskiwały środki z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.

Odpowiadając na pytanie, czy powstanie tego centrum automatycznie rozwiąże wszystkie bolączki, w tym także, mówiąc tak w uproszczeniu, te wdrożeniowe, oczywiście byłoby bardzo ryzykowne stwierdzenie, że w istocie tak się stanie. Przykłady międzynarodowe i obserwacje sytuacji w Polsce wskazują jednak, że jest trochę tak, jak powiedział pan senator Podkański, że to są warunki minimalne, ja powiedziałbym zaś, że warunki konieczne. Czy one okażą się dostateczne? Jestem głęboko przekonany, że tak, dlatego że, po pierwsze, będzie znacznie więcej środków na badania i prace rozwojowe - a już jest więcej o 30% - w naszym budżecieniż dwa lata temu.

Po drugie, że polski przemysł zaczyna w autentyczny sposób odczuwać potrzebę takiego wsparcia i zaangażowania się w badania.

A po trzecie, dlatego, że Polska jest dynamicznym krajem i społeczeństwo nasze ma ambicje, żeby Polska zajmowała poczesne miejsce w rodzinie narodów, a do tego oczywiście droga prowadzi we współczesnym świecie przede wszystkim przez badania i rozwój i podnoszenie poziomu gospodarki poprzez innowacje, a nie poprzez sprzedaż taniej siły roboczej.

Jeszcze wracając do funkcjonowania centrum, chciałbym oczywiście zapewnić, że dokładniejsza lektura tych zapisów jednoznacznie wskazuje, że dyrektor centrum, posiłkując się radą i ekspertami, będzie zajmował się wyłącznie dobieraniem zadań i wykonawców do programów. Nie będzie decydował, czy to będzie optoelektronika, czy zgazowanie węgla, czy biotechnologie. Ta decyzja będzie podejmowana poza centrum przez ministra, a w ramach optoelektroniki, biotechnologii czy zgazowania węgla minister będzie ustalał z ekspertami i we współpracy z radą zakres zadań i sposób ich powierzenia odpowiednim zespołom badawczym, a także będzie odbierał wyniki, korzystając z pomocy ekspertów, na bieżąco i po zakończeniu realizacji projektów. Nie oczekujemy zatem, że będzie jakimś nadzwyczajnym, genialnym osobnikiem, który będzie znał się na wszystkim, ale że będzie skutecznie i profesjonalnie, wykorzystując najlepsze praktyki, zarządzał procesami badawczymi w ramach tych makrotematów, które zostaną mu określone. Oczywiście każdorazowo będą postawione także mierzalne warunki czy osiągnięcia, jakie mają być uzyskane. Można to robić na różne sposoby, można je mierzyć patentami, można je mierzyć zaangażowaniem przemysłu w odbiór tych wyników. Nie ma jednej reguły w tym względzie, ale trzeba wyjść po prostu z takiej prostej deklaratywności, że te badania wstrząsną światową wiedzą i praktyką inżynierską z zakresu na przykład zgazowania węgla, jeśli już o tym mówimy.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że lubię powoływać się na przykład zgazowania węgla ze względu na tę okoliczność, że niedawno w naszym ministerstwie ogłosiliśmy projekt badawczy, gdzie napisaliśmy, że oczekujemy, iż zostaną opracowane nowe katalizatory, nowe metody, synteza Fishera-Tropscha czy jak się tam ona nazywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko razem. I wiecie państwo, za ile? Za kilkanaście milionów złotych. Oczywiście, że za kilkanaście milionów złotych w tej dziedzinie można napisać kilkanaście albo kilkadziesiąt artykułów, na ogół już gotowych. Gdyby na serio podejść do tego tematu, to trzeba by wydać znacznie więcej, żeby uzyskać przyrost wiedzy w stosunku do tego, co jest dzisiaj dostępne i co można kupić na rynku. Stąd między innymi wynika potrzeba powołania centrum, dlatego że nie ma w tej chwili, tak jak powiedziałem, instytucji, której można byłoby powierzyć zrealizowanie tego zadania. Nie zrobi tego na takim poziomie żadna uczelnia, żaden instytut PAN i to z wielu powodów. To nie jest zresztą żaden przytyk do tych instytucji, bo one mają inne zadania, a nie prowadzenie takich dużych programów.

Jeśli chodzi o to, jakie to będą programy i kto o nich będzie decydował, to chciałbym zwrócić państwu uwagę, że obecnie obowiązująca ustawa o zasadach finansowania nauki mówi na ten temat znacznie mniej, niż proponowana przez nas rozpatrywana teraz ustawa. Już dzisiaj są priorytety badawcze. Jest Krajowy Program Ramowy, którego nazwę zmieniamy na Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, a to dlatego że Krajowy Program Ramowy to jest żargonowa nazwa, która się wzięła z przetłumaczenia angielskiego terminu Framework Programme w odniesieniu do programu Unii Europejskiej. Przy czym tłumaczącemu nie chciało się przełożyć pełnej nazwy, bo w Unii Europejskiej to się nazywa Program Ramowy, Badań, Rozwoju Technologicznego i Działań Demonstracyjnych, a jak to się weźmie i przetłumaczy na Krajowy Program Ramowy, to może to być zupełnie coś dowolnego, więc zmieniamy tę nazwę już dla porządku. Skoro się ją zmienia, to niech ona coś oznacza, niech będzie najkrótszym abstraktem tego pomysłu. Dzisiaj funkcjonuje ten Krajowy Program Ramowy i zachęcam do zerknięcia do niego. Tam jest dziewięć, jeśli dobrze pamiętam, tematów priorytetowych. Jest ich za dużo, ale jest jakiś początek, w każdym z tematów jest kilka zwykle podtematów, tyle że nie ma przypisanych żadnych środków ani żadnych wskazań co do tego, jak te środki mogłyby być przydzielone. Ten Krajowy Program Ramowy jest używany zgodnie z ustawą w bardzo ważnym celu, a mianowicie do tego, żeby minister mógł ustanawiać projekty zamawiane, czyli to, co będzie powierzał centrum. Dzisiaj robi to w taki sposób, że sięga do Krajowego Programu Ramowego do tematów i ogłasza projekty zamawiane.

Jakie są skutki tego, że tam nie ma mowy o pieniądzach? Są takie, że na przykład jeden z tych programów został ogłoszony w celu rozwiązania problemów gazów cieplarnianych i polska nauka ten problem rozwiąże też za kilkanaście milionów złotych. Mówię to trochę przeciwko sobie, ale pokazuję państwu, jaką ewolucję musimy przejść do tego, żeby było tak, jak w 7 Programie Ramowym Unii Europejskiej, Badań, Rozwoju Technologicznego i Działań Demonstracyjnych, żeby były tematy i środki, i to duże środki, bo na ogół nie ma sensu wydawać małych środków na badania stosowane, bo się ich nie skończy. A jak się nie osiągnie pewnej całości, to oczywiście nie można zagospodarować pół patentu. Trzeba mieć cały patent, trzeba dojść do końca, nie można zagospodarować pół technologii, tylko trzeba ją dokończyć, trzeba półtechnologię zamienić na technologię.

Wracając jeszcze do tego Krajowego Programu Ramowego, chciałbym powiedzieć, że dzisiaj on powstaje w ten sposób, że minister przyjmuje propozycje od różnych wymienionych w ustawie osób prawnych: od samorządów, jednostek prowadzących badania naukowe itd., itd. Ten Krajowy Program Ramowy został ogłoszony i opublikowany przez ministra zgodnie z ustawą po raz pierwszy w 2005 r., on się kształtował na podstawie analizy propozycji, które wpłynęły, a które zajęły od około jednego do półtora metra sześciennego. Cała Polska przysyłała propozycje ministrowi, bo ustawa otworzyła wielu drogę do ich składania, i po analizie tego pierwszego ćwiczenia pod tytułem "Krajowy Program Ramowy" ogłoszonego przez ministra, zrozumieliśmy, że droga ta wiedzie donikąd, że bardziej celowe jest stworzenie tego programu w wersji pierwotnej przez ministra, tak jak on tworzy ją w wersji ostatecznej, i skierowanie do zaopiniowania do tych wszystkich, którzy powinni mieć głos w tej sprawie, w tym także do potencjalnych odbiorców wyników badań.

W związku z tym została dokonana ta zmiana, która nadal nie wyklucza tego, że zręby tego programu minister - ustawa mu przecież tego nie zabrania - może tworzyć w konsultacji z komitetami Polskiej Akademii Nauk czy wykorzystując komitety PAN, a następnie kieruje to do środowiska do zaopiniowania po to, żeby dyskusja nad Krajowym Programem Ramowym zastąpiła chaotyczne wysiłki zwrócenia uwagi na to, co kogo interesuje, jako temat do tego Krajowego Programu Ramowego.

Pragnę państwu zwrócić uwagę, że podobne doświadczenia miała Komisja Europejska, która w pewnym momencie ogłosiła nabór tak zwanych zainteresowań badawczych i została po prostu w tym utopiona, i natychmiast od tego odstąpiła. Pamiętam, gdy rozmawiałem o tym w Brukseli, to najpierw mówiono, że komisja jest zalewana propozycjami, a potem powiedziała, że się utopiła w tych propozycjach, bo to jest zła droga. Nie można się pytać wszystkich naukowców, jednostek, co oni chcieliby badać. Trzeba powiedzieć, co się chce badać, dojść do tego oczywiście w mądry sposób i dać to do oceny, i uzyskać od nich odpowiedź na to, co oni sądzą, co odjąć, a co dodać. I tak proponujemy, żeby to zostało zrobione.

Kolejna sprawa. Czy w Polsce już istnieją warunki do tego, żeby wyniki, które uzyska centrum, zostały przeniesione rzeczywiście do praktyki przemysłowej, żeby nie utracić wartości, jakie potencjalnie tkwią w tych wynikach? Chciałbym powiedzieć, że stan obecny, w którym nie ma centrum, właśnie powoduje, że następuje praktycznie niekontrolowany przepływ wiedzy z Polski do potencjalnie zainteresowanych za granicą, dlatego że żadna uczelnia, bardzo mało instytutów jest w stanie poradzić sobie z problemem zagospodarowania własności intelektualnych związanych z prowadzonymi badaniami. Mamy nadzieję, że w tych obszarach, które zostaną uznane za strategiczne dla państwa, to będzie możliwe po powołaniu centrum do życia. Jesteśmy przekonani o tym, że tak będzie.

Co do wielkości na poziomie tych 10% itd., to oczywiście centrum pojawia się nieprzypadkowo, bo w momencie, w którym budżet państwa na badania naukowe ulega bardzo szybkiemu wzrostowi. W roku 2007 to jest 30% czy ponad 30% w stosunku do roku 2005, oczywiście można się spierać o uwzględnienie inflacji, ale w Polsce na szczęście inflacja jest na tyle niska, że to nie aż tak ważne, a w perspektywie dwóch lat ten wzrost ulegnie podwojeniu w stosunku do 2005 r. i dalej będzie się zwiększał w związku z wykorzystaniem funduszy strukturalnych. Otóż tego zwiększonego finansowania z naszego domowego budżetu i z tego budżetu, który jest związany z funduszami strukturalnymi, nie można wpuścić w obecnie istniejącą strukturę i podejmowania decyzji, i realizacji projektów badawczych bez odpowiedniej korekty. I to jest jedna z tych korekt, która jest konieczna do przeprowadzenia, to nie uszczupli badań, które dzisiaj prowadzą uczelnie, to nie uszczupli możliwości uzyskiwania środków przez instytuty Polskiej Akademii Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe, może tylko w tym sensie, że w ogóle cechą naszej polityki jest to, żeby lokować te środki u najlepiej wykonujących badania naukowe.

Jeśli chodzi o te 0,6 GDP, to sprawdzaliśmy nawet z dyrektorem Grabarczykiem, że jak się weźmie drobną korektę na siłę nabywczą w Polsce, euro w Polsce i w Finlandii, to okaże się, iż Polska wydaje na badania naukowe z budżetu tyle, ile Finlandia ze swojego budżetu, czyli nie jest tak źle. Oczywiście nas jest sporo więcej, ale mamy też mniejszą chłonność. Problem polega na tym, że to, co Finlandia wydaje ze swojego budżetu, to jest tylko 30% wszystkich pieniędzy, a 70% wydaje przemysł, a u nas przemysł wydaje połowę tego, co wydaje budżet państwa. Chcemy zmienić te proporcje i dlatego centrum będzie prowadziło między innymi działania, w których będzie możliwe współfinansowanie dużych projektów, na przykład takich jak prace nad nowymi metodami zgazowania węgla. Są tym zainteresowane firmy, takie jak PKN Orlen SA, ale to oczywiście od razu trzeba ustawić na takim poziomie, żeby wynik mógł się liczyć w skali świata, bo PKN Orlen SA może kupić licencję i podejmie logiczną decyzję tylko wtedy, gdy będzie szansa, że rada nadzorcza rozliczająca zarząd uzna, że to jest rzeczywiście sensowna decyzja. To ustanowienie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i później Agencji Badań Poznawczych oczywiście nie zmienia możliwości. Nie ingerujemy w kwestie, takie jak finansowanie statutowe jednostek, ono nadal będzie prowadzone i pozostanie w kompetencji ministra,

Jeśli chodzi o skład rady centrum, to został on przegłosowany przez Sejm. W oryginale mieliśmy inny skład, ale państwo wiecie, że technika legislacyjna jest taka, że w momencie, gdy to trafia do parlamentu, rząd nie ma bezpośredniego wpływu na to, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte w toku prac w komisjach i głosowań. Ten skład rady, który jest zapisany w projekcie ustawy, odbiega od tego, jaki był w moim przekonaniu uzgodniony pomiędzy klubami koalicyjnymi, ale to jest odrębna sprawa.

Jeśli chodzi o fundusze, to chciałbym zapewnić, że chodzi wyłącznie o te fundusze, które musi prowadzić każda osoba prawna. Fundusz świadczeń socjalnych etc. to nie jest żaden fundusz specjalny, to jest ten zwykły fundusz, który każdy pracodawca musi prowadzić.

I wreszcie kompozycja rady centrum składająca się z przedstawicieli grup kapitałowych itd. To, co było istotne, przy czym kompetencje rady nie są aż tak wysokie, jak państwo próbowaliście odczytać, ale naszą intencją w przedłożeniu rządowym było jednak od początku, że w tej radzie mają być reprezentowane środowiska naukowe, gospodarcze i finansowe, dlatego że większość dużych projektów gospodarczych i tak wymaga współpracy ze środowiskami finansowymi i wydawało nam się, że taka kompozycja rady jest najwłaściwsza.

Przypominam jeszcze raz, że proces definiowania, tak mówiąc obrazowo, czy optoelektronika, czy biotechnologia, nie będzie prowadzony na poziomie centrum, bo to centrum będzie dostawało do realizacji zadanie z Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, za którego ustanowienie i opublikowanie odpowiada minister nauki i szkolnictwa wyższego.

W moim przekonaniu wyczerpałem wszystkie tematy, które były zgłoszone przez panów senatorów. Jeśli nie, to będę dalej odpowiadał.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Miłek, a potem pan senator Korfanty.

Panie Ministrze, moja ocena niektórych zdarzeń i faktów, które pan tutaj przedstawił, jest nieco inna.

Może krótko. Sprawa wdrożeń oraz sprawa tego przemysłu i badań wykonywanych przez, nazywając to umownie, przemysł. Proszę zwrócić uwagę, że po przejęciu polskich zakładów przez koncerny zachodnie jednym z pierwszych działań, jakie tam przeprowadzono, była likwidacja działów badawczych, działów konstrukcyjnych. Po prostu inwestorom zagranicznym nie zależało na tym, żeby tworzyć coś nowego, tylko żeby produkować to, co zostało opracowane przez firmę zachodnią, i tak dzieje się do dzisiaj. W związku z tym w tych firmach, o których pan mówi, że mogą finansować badania naukowe, nie ma tych badań i te firmy nie będą ich finansowały albo będą finansowały w swoich macierzystych siedzibach. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Zadałem panu konkretne pytanie, w jaki sposób wyobraża pan sobie jako pomysłodawca powołania tego centrum, bo rozumiem, że pan reprezentuje pomysłodawcę, transfer tych innowacji do przemysłu. Chciałbym zauważyć, że powstało mnóstwo centrów transferu innowacji, tylko że albo zabrakło tych innowacji, albo zabrakło pomysłu na ich transfer. Te centra transferu innowacji powstawały szczególnie wtedy, kiedy pokazały się możliwości sfinansowania takich działań ze środków europejskich, tylko że z reguły kończyło się to wielką klapą. Chciałbym więc usłyszeć od pana, jakie pan widzi mechanizmy, które należy wygenerować ze strony centrum, żeby tym razem ten transfer rzeczywiście miał miejsce.

Kolejna sprawa. Panie Ministrze, wracając do sprawy tworzenia tych kierunków strategicznych, tego strategicznego planu, chciałbym powiedzieć, że jest rzeczą oczywistą, że samorząd nie będzie tego robił, bo tam nie ma kompetentnych ludzi. Ale jeżeli weźmiemy wybieralny komitet PAN, to do niego wchodzą ludzie, którzy zostają wybrani w demokratycznych wyborach przez środowisko i to z danej dyscypliny naukowej. To jest dwudziestu ludzi, cieszących się autorytetem, zweryfikowanych w drodze wyboru. Oprócz tego każdy komitet ma sekcję i do pracy w sekcji swój akces zgłaszają ludzie z danej dyscypliny naukowej, właściwie wszyscy, którzy chcą coś zrobić. To jest ogromny potencjał i uważam, że jest to grono, które naprawdę jest w stanie wygenerować takie strategiczne kierunki, mało tego, wskazać na strategiczne interdyscyplinarne kierunki działania, bo w moim przekonaniu tam leży ten główny punkt.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: To już na sali plenarnej...)

Przepraszam, Panie Ministrze, ale tak na marginesie mam pytanie, kto podjął decyzję dotyczącą przekazania kilkunastu milionów na efekt gazów cieplarnianych. Żeby coś zrobić z efektem gazów cieplarnianych, to trzeba zmusić Stany Zjednoczone, Indie, Chiny i jeszcze kilka innych państw do respektowania traktatu z Kioto, a w tej chwili coraz częściej w świadomości globalnej ludzie przekonują się, że to jest sprawa nie do przeskoczenia i coraz częściej mówi się już o topniejących lodach i o tym, co nas czeka, i podejmowane działania zmierzają właśnie w tym kierunku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Panie Ministrze, mam dwa pytania szczegółowe.

Pierwsze pytanie dotyczy art. 8 ustawy. Proszę wyjaśnić, dlaczego kadencja dyrektora centrum jest przewidziana na pięć lat, a kadencja rady centrum trwa cztery lata. Czym to zostało spowodowane? Czy nie jest to pomyłka? Dlaczego tak jest, bo przecież te organy będą prawie że łącznie powoływane?

A drugie pytanie dotyczy art. 8 ust. 6, w którym czytamy, że minister na wniosek dyrektora powołuje nie więcej niż trzech jego zastępców i ustala ich wynagrodzenie. Chciałbym zapytać, skąd akurat zostało przewidzianych do trzech zastępców dyrektora, skoro centrum będzie w początkowym okresie liczyć około trzydziestu osób czy też, jak powiedział pan senator Miłek, sześćdziesięciu osób. Czy nie zostały lekko zachwiane proporcje, że czterech członków zarządu będzie zarządzało pracą około pięćdziesięciu osób?

A na koniec jeszcze chciałbym dopytać, dlaczego, skoro dyrektor jest powoływany z konkursu, jego zastępcy nie przechodzą takiego obowiązku, przecież centrum będzie dysponowało ogromnymi pieniędzmi, a poza tym to powinni być najlepsi ludzie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak, tylko w taki zwarty...

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepraszam, ale to są bardzo szczegółowe pytania i po prostu nie chciałbym się pogubić.

Odpowiadając na ostatnie dwa pytania, chciałbym powiedzieć, że według ustawy zastępcy też są powoływani z konkursu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 8 ust. 8 mamy, że kandydatów na stanowisko zastępcy dyrektora wyłania się w drodze konkursu przeprowadzanego przez radę centrum. Proponujemy do trzech zastępców dyrektora, a nie trzech, co pozwala uniknąć konieczności nowelizacji ustawy w miarę rozwoju centrum. Oczywiście, czy to będzie jeden, czy dwóch, czy trzech zastępców, to pozostaje w gestii dyrektora, ale przede wszystkim ministra, który ocenia działalność dyrektora, więc w początkowym okresie w ogóle nie przewidujemy zastępcy, ale chcemy, żeby był w dalszej perspektywie.

Jeżeli chodzi o kwestię zróżnicowania czasu trwania kadencji rady i dyrektora, to ma to na celu uniknięcie właśnie zmiany obu tych organów, i dyrektora, i rady, w wyniku zakończenia kadencji, bo może być oczywiście skrócona kadencja członków rady czy dyrektora. Wydaje się, że pięć lat w kontekście czasu trwania poważnych przedsięwzięć o charakterze badawczo-rozwojowym jest okresem dosyć dobrze dobranym, a długość kadencji rady zmniejszamy wzorem innych ustaw.

Co do kwestii diagnozy, dlaczego przemysł polski wydaje za mało na badania, i aspektu likwidacji ośrodków badawczo-rozwojowych czy jednostek badawczo-rozwojowych pracujących w poszczególnych firmach przejmowanych przez koncerny zachodnie, to, jeśli pan senator pozwoli, nie będę się do tego odnosić, bo nie mam prawa reprezentowania stanowiska rządu w tej kwestii, zresztą do tego jest bardziej właściwy minister gospodarki. Chciałbym powiedzieć jedynie, że dokonujemy, w szczególności w zakresie tych środków, które są zadekretowane w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka, wiele wysiłku, żeby ten proces odwrócić w tym sensie, by odtworzyć zaplecze B+R w polskich firmach - w tym miejscu zwracam państwu także uwagę na program ministra pod nazwą "Inicjatywa technologiczna i innowacyjne polskie przedsiębiorstwo" - i zachęcić firmy zachodnie, żeby lokowały u nas centra badawczo-rozwojowe, czy to na potrzeby swoich fabryk tutaj czy gdzie indziej. I to nie jest proces beznadziejny, o czym świadczy wiele inwestycji, jakie między innymi podjęły koncerny amerykańskie. Nie chcę wchodzić w to zagadnienie głębiej, bo to dla nas jest trochę materia poboczna.

Jaki będzie sposób transferu do przemysłu? Będą dwa podstawowe mechanizmy: sprzedaż patentów i licencji, których własnością ma być Skarb Państwa, a tę własność w imieniu Skarbu Państwa będzie wykonywało centrum, i w sposób pośredni poprzez współudział przemysłu w tych programach strategicznych prowadzonych przez centrum.

Jeśli chodzi o udział komitetów Polskiej Akademii Nauk, to na pewno o tym mówiłem, ale jeżeli za mało dobitnie, to jeszcze raz powtórzę, że w praktyce już stosowanej to minister konsultuje także na etapie przygotowania, a nie tylko opiniowania swój program ramowy, Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, z komitetami Polskiej Akademii Nauk i obowiązek ten nakłada na niego ustawa, i nie mamy zamiaru z tego rezygnować. Nie widzimy jednak potrzeby czynienia tego, że tak powiem, obligacją ustawową z kilku powodów. Jeden z tych powodów jest taki, że chcielibyśmy, żeby w tym procesie tworzenia Krajowego Programu Ramowego, a więc jeszcze przed ogłoszeniem jego projektu do konsultacji, w większym stopniu, niż to dzisiaj ma miejsce, brali udział przedstawiciele środowisk gospodarczych. Ale, tak jak korzystaliśmy w przeszłości z tej współpracy, deklaruję, że będziemy korzystali ze współpracy z komitetami Polskiej Akademii Nauk. Tu się w pełni zgadzam z panem senatorem, że są one bardzo mocnym zapleczem intelektualnym dla wielu dziedzin, które reprezentują.

Jeśli chodzi o tę kwestię gazów cieplarnianych, to proszę, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Ministrze, myślę, że te szczegóły naukowe to omówimy, jak usiądziemy przy kawie...)

...uznać, że to jest sprawa...

Ja tylko ad vocem.

Panie Ministrze, nie ma co handlować patentami, okres przyznania patentu to jest pięć lat, a zgłoszenie patentowe nie może być przedmiotem handlu.

Przepraszam, Panie Senatorze, jak najbardziej może być, dlatego że od momentu zgłoszenia wynalazek jest chroniony.

(Głos z sali: W jakim sensie?)

Mało tego, w tym okresie jest sprzedawany.

Panowie, nie ma polityki...

(Senator Marian Miłek: A potem się okaże, że ktoś inny wymyślił patent.)

Panowie, kończymy ten temat.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, przystępujemy do omówienia poprawek. Myślę, że te dwie ustawy mogą być w jakiś sposób łącznie rozpatrywane. Po przedstawieniu nowelizacji ustawy o zasadach finansowania nauki będziemy mogli jeszcze podyskutować chwilę na ten temat. Chciałbym powiedzieć, że debata będzie prowadzona jeszcze w przyszłym tygodniu na posiedzeniu plenarnym.

Panie Ministrze, jedna taka generalna sprawa, bo nie chcę składać dzisiaj poprawki dotyczącej centrum, zastanowię się nad tym po omówieniu drugiej ustawy i potem po debacie. Prowadzimy dyskusję podobną trochę do tej, czy habilitacja powinna być, czy nie. Są zwolennicy i są przeciwnicy, ale z tego nic nie wynika. Uważam, że ci, co nie zrobili habilitacji, są z reguły jej przeciwnikami.

Proszę państwa, pragnąłbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż przy finansowaniu centrum chciałbym znaleźć element, który spowoduje, że ci, co zarządzają środkami na naukę, będą opłacani w wyniku uzyskanych rezultatów, na przykład pozyskania środków prywatnych albo środków zewnętrznych. Chciałbym dodać, że złożyłem poprawkę dotyczącą art. 12, czyli składu rady. A co mają wnieść przedstawiciele środowisk gospodarczych? No cóż, podpowiadają. Im są potrzebne jakieś decyzje kupna-sprzedaży wielkiej myśli. Uważam, że to centrum jest łatwiejsze do skonstruowania niż badania podstawowe, gdzie potrzeba posiadania zupełnie innej wyobraźni, ale, tak jak mówię, zastrzegam sobie jeszcze takie prawo ewentualnego złożenia poprawki o finansowaniu centrum na posiedzeniu plenarnym.

Proszę państwa, przystępujemy do...

(Senator Jerzy Szymura: Panie Przewodniczący, mam tylko taką prośbę.)

Tak, bardzo proszę.

Mam prośbę do pana ministra, ponieważ nie tylko my jako członkowie komisji, lecz również inni senatorowie, a przeważają profesorowie w Senacie, będą chcieli się zapoznać z tą koncepcją reformy, to gdyby pan minister był uprzejmy przedstawić...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Na plenarnym posiedzeniu.)

...zarys tej reformy, ale kompleksowy przed posiedzeniem plenarnym Senatu, żebyśmy w tym kontekście mogli rozpatrywać tę ustawę.

Myślę, że jak będzie się rozpoczynała dyskusja nad tym punktem, one zresztą chyba będą zestawione przez marszałka w ciągu, więc taka szersza wizja tej reformy, Panie Ministrze, to byłoby dobre wprowadzenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest mój obowiązek, żeby przedstawić taką wizję.)

To jesteśmy dogadani.

(Senator Jerzy Szymura: Pisemną, pisemną.)

Pisemną, tak?

(Głos z sali: Czy do skrytek?)

A nawet do skrytek.

Czy można prosić o taką pisemną?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Oczywiście, jeżeli to jest potrzebne, to przekażemy taką informację, z takim ryzykiem, że nie bardzo wiem, jak ma być obszerna i jakie wątki należałoby w niej podkreślić. Na stronach internetowych naszego ministerstwa jest sporo materiałów na ten temat, ale specjalnie na tę okoliczność przygotujemy taką syntetyczną notatkę.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: O, tak, syntetyczną, dobrze.)

(Senator Jerzy Szymura: Panie Ministrze, myślę, że tak dwadzieścia stron to byłby właściwy format.)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ho, ho!)

Rozumiem, że po trzy linijki na stronę.

(Głos z sali: Po jednej, po jednej linijce.)

Proszę państwa, kończymy...

(Senator Jerzy Szymura: Myślę, że to jest...)

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, myślę, że ta informacja powinna zawierać pewien obraz i cele, które chcemy osiągnąć, i środki do tych celów. W ten sposób to widzę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do omawiania poprawek.

Mamy pięć poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, które zostały zaakceptowane przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Moja propozycja jest taka, aby przejąć również te pięć poprawek. Dwie poprawki wpłynęły od pana senatora Adama Bieli i ja złożyłem jedną poprawkę dotyczącą składu rady centrum.

Moja propozycja jest taka, aby pani legislator powiedziała krótko, na czym polega... Chociaż nie, te pięć poprawek dotyczących centrum możemy potraktować łącznie, natomiast te pozostałe poprawki najpierw krótko omówi pani legislator, następnie komentarz pana ministra lub osoby przez niego wskazanej i na koniec głosowanie.

Bardzo proszę.

Czy te pięć poprawek...?

Te poprawki się nie wykluczają i myślę, że już nie ma powodów, żeby powtarzać argumentację do tych poprawek.

W takim układzie przyjmujemy łącznie te pięć poprawek, tak?

Kto z państwa jest za przyjęciem tych pięciu poprawek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu? (8)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Zestaw poprawek został przyjęty.

Następne poprawki według kolejności.

Dwie poprawki zgłoszone przez pana senatora Bielę.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 4 ust. 1 i zmierza do uzupełnienia wyliczenia zawartego w tym przepisie i doprecyzowania, na czym będzie polegała realizacja strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych. To doprecyzowanie polega na wskazaniu, że to będzie ustalenie priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słowo komentarza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy się tylko upewnić, państwo przyjęliście wszystkie poprawki zgłoszone przez...

Przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu...

(Głos z sali: Nie, przez legislatora.)

...i przez legislatora.

(Głos z sali: W tym nie ma tego, jest bez drugiej...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Wydaje mi się, że poprawki pani legislator były jednak trochę inne niż te, które...)

To jest rozstrzygnięte, to zostawiamy.

Dobrze, dobrze.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 4 ust. 1...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Art. 4 ust. 1, tak.)

...to rozumiem i w pełni popieram przesłanki, dla których ta poprawka jest złożona, ale nie mam upoważnienia do tego, żeby się ustosunkować do niej pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę o dalsze poprawki.

Druga poprawka senatora Bieli uzupełnia katalog zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju poprzez wskazanie, że do tych zadań będzie należało także inicjowanie infrastruktury konsultacyjnej między polską nauką i gospodarką.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słowo komentarza.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To zadanie rzeczywiście mogłoby wykonywać centrum, tyle że to wymagałoby w moim przekonaniu jednak zmiany sformułowania, dlatego że mielibyśmy, tak na gorąco mówię, sporo kłopotów z jego właściwym zinterpretowaniem.

Czy można w ten sposób? Przegłosujemy intencję zawartą w tej poprawce, natomiast zapis legislacyjny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, albo też wycofamy, a wspólnie z Biurem Legislacyjnym przygotujemy na plenarne posiedzenie.

(Senator Adam Biela: Tak, dobrze.)

Tak? Zgoda.

I ostatnia poprawka.

To poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego, która dotyczy art. 12 ust. 1, czyli zarówno składu, jak i liczebności rady. Ta poprawka częściowo jest powróceniem do kształtu projektu, który został wypracowany na etapie prac sejmowych. Nowym elementem w niej jest zapewnienie reprezentacji prezydenta RP w radzie centrum. Ta poprawka ma na celu uwzględnienie reprezentacji zarówno środowisk naukowych, jak i gospodarczych w radzie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słowo komentarza.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest znacznie bliższe naszego przedłożenia i dlatego oczywiście popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta.

Sprawozdawcą ustawy będzie pan profesor Miłek.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kolejna ustawa, którą mamy dzisiaj do rozpatrzenia, to ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Prosiłbym w zwarty sposób o przedstawienie istoty tej nowelizacji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przestawię ją w najbardziej zwarty sposób, w jaki potrafię.

Po pierwsze, musi ulec zmianie dlatego, żeby można było zasilać finansowo Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Po drugie, usuwamy te elementy, które w ciągu roku funkcjonowania tej ustawy okazały się dysfunkcyjne, a zwłaszcza w zakresie wspólnych badań realizowanych z przemysłem, a także wykonywanych we współpracy międzynarodowej.

Po trzecie, wprowadzone przez nas zmiany otwierają nową płaszczyznę współpracy z przemysłem w postaci konsorcjów naukowo-przemysłowych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, już mówiłem o tym, że racjonalizujemy sposób dochodzenia do Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Również w zwarty sposób przedstawię krótko trzy uwagi szczegółowe dotyczące tej ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy uporządkowania terminologii, która będzie obowiązywała w ustawie po wprowadzeniu tej noweli. I w związku z tym proponuje się nowelizację przepisu, który nie został uwzględniony w wersji ustawy przyjętej przez Sejm, to znaczy wprowadzenie pojęcia "uczelnia", a nie "szkoła wyższa", ponieważ cała ustawa będzie się posługiwała tym pierwszym terminem.

Druga uwaga ma charakter podobny do tej zgłoszonej w przypadku poprzedniej ustawy i dotyczy kwestii związanych z prawami własności przemysłowej. Nie będę powtarzała tych zastrzeżeń, tylko bardzo krótko powiem, że chodzi o kwestię wprowadzenia wyjątku od zasady dotyczącego przyznawania praw własności przemysłowej nie twórcy, ale innemu podmiotowi i kwestię posłużenia się potoczną nieprawidłową terminologią.

Trzecia uwaga, która została uwzględniona w stanowisku Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczy korelacji terminów wejścia w życie tych dwóch ustaw. Wydaje się, że jest tak ścisły związek między ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju a nowelą ustawy o zasadach finansowania nauki, iż powinny one wejść w życie w tym samym czasie. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zaproponowała, ażeby ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki weszła w życie z dniem 1 lipca 2007 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Miłek.

Jako że ta ustawa była również bardzo szczegółowo omawiana na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, chciałbym tyko krótko poinformować o dwóch poprawkach, które zostały w wyniku dyskusji, podczas obrad tej komisji, zaproponowane. Obie poprawki są bardzo istotne ze względu na funkcjonowanie instytucji prowadzącej badania. Otóż istnieje pewna obawa, że środki przyznane na przykład w ramach dotacji podmiotowej na działalność statutową trzeba będzie zwracać w końcu roku - mowa o tych środkach niewykorzystanych - tak jak to się dzieje normalnie, jeżeli chodzi o dotacje celowe na jakiś tam określony cel. W związku z tym Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przyjęła dwie poprawki, w których z jednej strony proponuje, aby środki z dotacji podmiotowej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogły pozostać do wykorzystania w przyszłym roku. Dotyczy to zarówno art. 11, jak i art. 12, w którym jest mowa o środkach na inwestycje, szczególnie sprawa inwestycji jest tutaj bardzo boląca.

I jako przykład podam przykład z własnej, że tak powiem, działki naukowej. Otóż mam przyznane środki na inwestycje na uczelnię, wiem o tym, bo informacja o tym w różny sposób jest propagowana, ale do dzisiaj nie mam decyzji w tej sprawie, w efekcie tego przetarg jest przygotowany, wszystko czeka. Bez informacji o przyznanych środkach nie mogę rozpocząć procedury przetargowej, a już mamy czerwiec. Wyobraźmy sobie, że pojawią się teraz jakieś protesty w procedurze przetargowej, uciekają miesiące wakacyjne, a w listopadzie nie będę rozpoczynał budowy obiektu. W związku z tym ten rok jest oczywiście stracony, mimo że dotacja będzie na koncie i że przetarg będzie rozstrzygnięty. Zgodnie z dotychczasowymi regułami trzeba by po prostu zwracać tę dotację. Dlatego pojawiły się zapisy również w art. 12. Po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: "Środki finansowe na naukę z dotacji celowej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny, z przeznaczeniem na cel, na jakie zostały przyznane". I to są bardzo ważne zapisy dla środowiska naukowego.

Poza tym w dyskusji, mimo tego, że była ona bardzo gorąca, wyjaśniono różne wątpliwości. Poza tym nie było żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. I dlatego proponuję, jeżeli nie ma innych opinii, po prostu zaakceptować również te dwie poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Gołaś. Dawno pana nie było, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, mam pytanie.

Czy dobrze rozumiem, że na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przeznacza się nie mniej niż 10% środków na naukę? Czy dobrze to odczytałem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Mówiłem o tym już poprzednio.)

Rozumiem, że nie mniej. To oznacza, że to będzie arbitralna decyzja ministra, ile środków zostanie przeznaczone na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, czyli tym samym o tyle mniej w tym torcie zostanie do podziału dla tych podmiotów, które dotychczas były przyzwyczajone, że te środki będą otrzymywać. To jest pierwsze pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Może odpowiem od razu.)

Proszę bardzo.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zapis jest taki, jaki jest. To jest na finansowanie badań naukowych i prac rozwojowych zarządzanych przez centrum, a nie na centrum. I jednostki, które dzisiaj dostają pieniądze w ramach różnego typu projektów, będą ubiegały się także o uzyskanie tych pieniędzy z centrum, więc w efekcie końcowym one trafią do tych jednostek, które będą brały udział w tych programach. Dzisiaj wszystkie pieniądze, jakie trafiają do jednostek, idą bezpośrednio od ministra, a teraz część środków jednostki będą otrzymywały od centrum w związku z ich udziałem w konkretnych strategicznych programach realizowanych przez to centrum.

Muszę powiedzieć, że nie do końca mnie to przekonuje, bo z tego wynika, że centrum jako takie w dużej części nie będzie prowadzić badań, tylko będzie pośrednikiem, czyli pojawi się kolejny pośrednik w transferze środków na naukę, gdzie część...

(Głos z sali: Zjadacz środków.)

Ale to jest uwaga, dostałem odpowiedź na pytanie i już mam wyrobiony pogląd w tej sprawie.

Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż w ustawie czytamy, że projekty badawcze są wyłaniane do finansowania na podstawie konkursu złożonych wniosków, minister właściwy do spraw nauki określi w drodze rozporządzenia kryteria i tryb przyznawania oraz rozliczania środków finansowych - czyli rozumiem, że będzie to coś podobnego do konkursów grantowych, tyle że nie wiadomo, w jakim trybie będzie się to odbywało, ponieważ nie jest to rozstrzygane ustawowo. Dopiero w przyszłości minister w drodze rozporządzenia określi, na przykład, kto będzie w komisji konkursowej i jaki będzie sposób wyłaniania projektów, które zostaną dofinansowane. Czy w tej chwili jest koncepcja, jak to powinno wyglądać, czy zostawia się to rozporządzeniu ministra?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj jest dokładnie tak samo, też jest rozporządzenie ministra, tylko że jedno ogromne, w którym są wszystkie te rzeczy, o których tu jest mowa. Modyfikacje, które przedstawiliśmy w projektach rozporządzeń, mają na celu uproszczenie tych procedur w sensie trudu, jaki trzeba włożyć w formalizowanie wniosku. Ale konkursy będą rozstrzygane zgodnie z ustawą, poprzez opiniowanie przez ciała Rady Nauki, czyli tak jak jest teraz, tak będzie w nowej ustawie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, są...)

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym jednak chciał, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bardzo krótko odnieść się do tego, co powiedziała pani legislator, pani mecenas, o takiej praktyce, że autor jest właścicielem pomysłu czy wartości, jaką wytworzył. Otóż tak jest, ale nie wtedy kiedy ta wartość powstaje w pracach finansowanych przez kogoś innego na podstawie umowy o pracę, umowy o dzieło czy umowy zlecenia. A tutaj będziemy mieli oczywiście do czynienia z takim właśnie faktem, że autor nie wymyśli tego, siedząc w domu, tylko biorąc udział w programach badawczych, finansowanych przez jedną czy drugą osobę prawną, będzie zatem musiał ograniczyć swoje prawo, zgodnie z relacją, o której wspomniałem. My w ustawie o finansowaniu nauki zachowujemy obecny stan, z tym że właścicielem wytworzonych wartości nie jest minister, który finansuje projekt, tylko jednostka, w której się wykonuje badania, dlatego że oczywiście minister byłby kiepskim właścicielem, jednostki, mamy nadzieję, będą lepszym. Tak jest dzisiaj. Natomiast centrum jest między innymi po to powoływane, żeby to robić lepiej niż minister.

Panie Ministrze, ta ustawa już była, wiemy, o co chodzi.

Proszę państwa, czy są jakieś inne poprawki oprócz tych trzech zgłoszonych przez komisję nauki? Moja propozycja jest taka, żeby wszystkie trzy poprawki przyjąć.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosowania? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami?(6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosowania? (2)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Miłek.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga, pracujemy do końca, to znaczy do momentu głosowania w parlamencie, gdyby coś było, propozycje zostały złożone.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, trzy minuty przerwy na przeformowanie szeregów.

Wznawiam obrady Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Punkt piąty: rozpatrzenie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, druki sejmowe nr 200, 1463, 1463A.

Czy jest poseł sprawozdawca? Nie ma.

W takim układzie, Panie Mecenasie, proszę o przedstawienie opinii o ustawie i jej ogólnego zarysu.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu wydało negatywną opinię prawną o omawianej ustawie. Stanowisko takie wynika z kilku powodów. Po pierwsze, zgodnie z art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Interes publiczny, określony w art. 22 konstytucji, został skonkretyzowany w art. 31 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym ograniczenie w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogło być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Dla analizy omawianej ustawy istotny jest również, ze względu na ograniczenie prawa do dysponowania nieruchomością, na której terenie ma zlokalizowany wielkopowierzchniowy obiekt handlowy, art. 64 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w takim zakresie, w jakim nie naruszy to istoty prawa własności.

Dokonując oceny koncepcji ustawowej, zgodnie z którą prowadzenie działalności handlowej w formie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego ma być poddane długiej, skomplikowanej i wieloetapowej procedurze, której końcowym etapem ma być wydanie zezwolenia o charakterze administracyjno-prawnym na prowadzenie działalności gospodarczej, należy uznać za niezgodne z wymienionymi przeze mnie przepisami konstytucyjnymi, brak jest bowiem jakichkolwiek przesłanek ograniczenia wolności działalności gospodarczej dla tego rodzaju koncepcji prawnej.

W tym miejscu pragnę bardzo wyraźnie podkreślić, że zdaniem Biura Legislacyjnego w pełni dopuszczalne, a nawet pożądane jest wprowadzanie instrumentów reglamentujących działalność gospodarczą z uwagi na określone w konstytucji przesłanki: bezpieczeństwo lub porządek publiczny, ochronę środowiska, zdrowie, moralność publiczną czy też wolność i praw innych osób, wtedy kiedy jest to niezbędne, a zastosowanie innych środków nie zapewni osiągnięcia celów w zakresie interesu publicznego. W przypadku przedmiotowej ustawy brak jest nie tylko takich przesłanek, ale również jakiejkolwiek adekwatności uregulowania w stosunku do zakładanego celu.

Po drugie, zwracamy uwagę, że regulacja, zgodnie z którą kryterium zróżnicowania prawnego stanowić ma obszar wielkopowierzchniowego obiektu handlowego, gdyż obiekty handlowe do 400 m² nie będą podlegać omawianej regulacji, jest niezgodne z konstytucyjną zasadą równości.

Po trzecie, niezależnie od wymienionych przeze mnie argumentów pragnę zwrócić uwagę, że niektóre przepisy ustawy w sposób jednoznaczny naruszają zasadę przyzwoitej legislacji poprzez ich ogólność, niejasność, a czasami wręcz kolokwialno-życzeniowy charakter. Przykładem takich przepisów może być art. 5 ust. 2 pkt 1, 2 i 4, zgodnie z którym opinia rady gminy o wniosku przedsiębiorcy w sprawie utworzenia wielkopowierzchniowego obiektu handlowego, a przypomnę, że tylko pozytywna opinia rady gminy będzie warunkowała wydanie zezwolenia, ma uwzględniać przesłanki, cytuję, kształtowania korzystnych warunków nabywania towarów i usług, poprawy jakości obsługi konsumentów oraz poszerzenia oferty handlowej i usługowej, rozwoju sieci handlowej i zachowania równowagi pomiędzy różnymi formami handlu, rozwoju infrastruktury.

Po czwarte, niezależnie od wyżej wymienionych argumentów za niedopuszczalny należy uznać art. 10 ust. 2, który faktycznie przewiduje odpowiedzialność karną za cudzy czyn, statuując unormowanie, zgodnie z którym odpowiedzialność za przestrzeganie warunków zezwolenia przez najemców, dzierżawców i innego rodzaju użytkowników powierzchni w wielkopowierzchniowym obiekcie handlowym ponosić ma przedsiębiorca, który uzyskał zezwolenie.

Po piąte, zdaniem Biura Legislacyjnego ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, na co wcześniej już zwrócił uwagę sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, a także Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Ze względu na to pozwolę sobie pominąć szczegółową argumentację w tym zakresie.

Reasumując, zdaniem Biura Legislacyjnego ustawa nie nadaje się do poprawienia pod względem legislacyjnym i w związku z tym nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Pani Minister, że nie powitałem pani na początku. Pani przedstawi stanowisko rządu, tak? Czy zabierze pani głos również w imieniu UKIE, czy też UKIE oddzielnie zaprezentuje swoje stanowisko?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o włączenie mikrofonu.

Pani minister Elżbieta Wilczyńska w imieniu rządu przedstawi jego stanowisko.

Bardzo proszę.

Ja powiem bardzo krótko, ponieważ przedstawiono już wiele argumentów przeciw rekomendowaniu tego projektu. Rząd w swoim stanowisku z 11 kwietnia 2006 r. nie rekomendował kontynuowania prac legislacyjnych nad projektem zawartym w druku nr 200. Kolejne poprawki, wyrażone w drukach nr 1463 oraz 1463A, nie zmieniają najważniejszego przepisu, czyli art. 3 dotyczącego trybu uzyskania zezwolenia na tworzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Zatem stanowisko rządu w tej kwestii, najkrócej mówiąc, jest takie, jakie było, negatywne, po prostu rząd nie rekomenduje kontynuowania prac legislacyjnych nad tym projektem.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Panie i Panowie Senatorowie, czy są pytania, uwagi?

Pani senator Mirosława Nykiel.

Panie Przewodniczący, powiem krótko, szanując czas nas wszystkich. To, co przedstawił pan legislator i powiedziała pani minister, jest w zgodzie z tym, co myślę o tej ustawie. Przeanalizowałam całość przebiegu debaty w Sejmie oraz wszystkie opinie prawne ekspertów dla posłów i uważam, Panie Przewodniczący, choć nie chciałabym, żeby to źle zabrzmiało, że szkoda naszego czasu na debatowanie dzisiaj nad tą ustawą. Zatem zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje zastrzeżenie do tej ustawy wynika z tego, że jest pewna sprzeczność celów z przyjętymi narzędziami. Celem jest, czego nie kryją wnioskodawcy, ograniczenie rozwoju wielkich sieci towarowych, wielkich sieci handlowych w Polsce i wsparcie w ten sposób polskiej przedsiębiorczości. Ale ta ustawa nie rozróżnia, bo nie może rozróżniać, polskich i niepolskich sieci handlowych, więc tak naprawdę ogranicza funkcjonowanie wszystkich przedsiębiorców, również polskich, którzy chcą postawić sklep, mówię językiem potocznym, o powierzchni 401 m², ona dokładnie tak samo w nich uderza.

(Rozmowy na sali)

Dlatego uderza, że...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę nie rozmawiać.)

Dlatego uderza, że warunkuje uzyskanie zgody na budowę sklepu również od opinii korporacji kupieckich, czyli od konkurencji. Konkurencja będzie orzekała, bo będzie zapisane w ustawie, że należy zasięgać też opinii konkurencji, czy w danej miejscowości ma powstać jeszcze jeden sklep z butami i telewizorami, czy też nie. To jest idea, z którą trudno się zgodzić, bo ona działa wbrew logice. Czy rzeczywiście nie ma możliwości ograniczenia rozwoju wielkich sieci handlowych, to jest już inny temat. Jednak na pewno w takim kształcie ta propozycja jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ padła konkretna propozycja pani senator Nykiel, zadaję pytanie: czy są jakieś inne propozycje państwa senatorów?

Jak stwierdził pan senator Szmit, można nad tym pracować w przyszłości, sprawa jest otwarta.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za odrzuceniem tej ustawy w całości? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosowania? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została odrzucona.

(Oklaski)

Kto będzie sprawozdawcą?

Pani senator Nykiel.

Dziękuję bardzo.

Pięć minut przerwy.

Państwo Senatorowie, chciałbym w naszym gronie powitać koleżankę senator dwóch poprzednich kadencji, panią Eugenię Ferenc.

Zaczynamy debatę nad punktem szóstym porządku posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie pana ministra. Witam serdecznie panie i panów dyrektorów. Witam panów posłów.

Zaczynamy. Proszę państwa, kolejność będzie taka: zręby ustawy... Oj, nie widzę pana posła, gdzie on mi uciekł.

(Głos z sali: Jest pan poseł, jest.)

A, jest. Zręby ustawy przedstawi pan poseł, przewodniczący podkomisji sejmowej, potem będą uwagi Biura Legislacyjnego, stanowisko ministerstwa i rządu oraz dyskusja.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym na początku zwrócić uwagę, iż w procedurze formalnej nie uwzględniono druku senackiego nr 602, który był procedowany równolegle z innymi. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne było uprzejmie dokonać korekty, gdyż reprezentant Senatu brał udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji, za co chciałbym panu przewodniczącemu Tobiszewskiemu podziękować. Proszę więc to potraktować jako wniosek formalny i uzupełnić numery druków, które tam są przedstawione. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam prośbę. Proszę powstrzymać się od rozmów, ponieważ w tej sali jest tak fatalna akustyka, że wszystko tu dudni i ma podwójny dźwięk.

Panie Pośle - pan poseł Tobiszowski - bardzo proszę o przedstawienie założeń i głównej myśli ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej. Mam przyjemność pierwszy raz uczestniczyć w takich obradach, z tym większą przyjemnością u państwa goszczę. Mam okazję, jako poseł sprawozdawca i szef podkomisji do spraw ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i prawa spółdzielczego, prezentować nowelizację ustawy.

Jeśli państwo pozwolicie, dodam parę słów komentarza odnoszącego się do historii i obszerności tego projektu, bo on się rodził ponad rok i pewna chronologia spływania poszczególnych projektów miała również wpływ na przebieg prac. To, co państwo otrzymaliście z Sejmu, co zostało przyjęte przez posłów, jest wynikiem pięciu projektów, które wpłynęły do laski marszałkowskiej. Wpływały one w następującej kolejności: najpierw był projekt Ligii Polskich Rodzin, potem pojawiły się projekty Platformy Obywatelskiej i PiS oraz rządowy i senacki, o którym pan senator wspomniał, zawarty w druku nr 602.

Dziękuję przy tym państwu senatorom za to, że ich reprezentacja, w osobie pana senatora, brała udział w posiedzeniach podkomisji. Dzięki temu już na tamtym etapie, a później podczas prac zespołu roboczego mieliśmy okazję wspólnie z reprezentantem Senatu pracować nad tą nowelizacją.

Po powołaniu nadzwyczajnej podkomisji w Komisji Infrastruktury, do której spłynęły wszystkie projekty, podjęliśmy decyzję, że będziemy nad nimi pracować równolegle, starając się stworzyć jeden dokument. Sprawiło to, że dla poparcia idei zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych udało się zebrać znaczącą większość w Sejmie, co później przyniosło efekt w głosowaniu w trzecim czytaniu.

Z pięciu projektów, które akcentowały różne zmiany, większe i mniejsze, i napisane różnym stylem językowym, udało się wypracować jeden projekt będący daleko idącym kompromisem. Jakie są podstawowe, najistotniejsze zmiany, które proponujemy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych? Zanim jednak przejdę do omawiania tych zmian, chcę podkreślić, że pewien spór między środowiskiem spółdzielców, mam na myśli zarządy i reprezentacje w Krajowej Radzie Spółdzielców, a na przykład środowiskami, które są zrzeszone w stowarzyszeniach, jest toczony od początku lat dziewięćdziesiątych. Wydaje mi się, że sednem tego sporu czy różnicy zdań jest to, że zmieniliśmy ustrój państwa i istotą obecnego systemu jest pełna własność. Posłowie także wyszli z założenia, że skoro jednym z podstawowych elementów obecnego ustroju państwa jest własność, myśmy to założyli na początku, również w spółdzielniach mieszkaniowych powinna występować formuła pełnej własności. Do tej pory było tylko spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, natomiast my tą ustawą wprowadzamy pełną własność.

Po wprowadzeniu zasady pełnej własności wprowadziliśmy też pewne założenia trybu nabywania tej własności. Przede wszystkim chcieliśmy, wychodząc od tego, co jest najbardziej dyskutowane i wywołuje największe emocje, uwzględnić pewne roszczenia, pewne nabyte prawa. Członkowie spółdzielni w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych spłacali, i spłacili, stosowne pożyczki na budowę swoich mieszkań spółdzielczych. Skarb Państwa podjął decyzję, iż spółdzielnie, kiedy zgodnie z obecnymi przepisami dojdzie do procesu przekształceń własnościowych tych mieszkań, będą w imieniu swoich członków spłacały wielkość nominalną, w spółdzielniach zaś podjęto wewnętrzne decyzje o wprowadzeniu wyceny rynkowej i dlatego niektórzy członkowie spółdzielni, nabywając spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, nabywali mieszkania po cenie rynkowej, czyli niejako po raz drugi je wykupywali.

Myśmy wyszli z założenia, że mimo takiego a nie innego stanu zastanego - o nim później chcę dwa słowa powiedzieć - jeśli spółdzielcy wywiązali się ze wszystkich zobowiązań: pożyczkowych, związanych z opłatami oraz z tym, czego państwo oczekiwało od spółdzielni, to de facto nabyli prawa właścicielskie. I myśmy to usankcjonowali, stwierdzając w art. 12, że jeśli ktoś spłacił wszelkie zobowiązania, nabył prawa, to zgodnie z tą ustawą, występując do zarządu, może po spłacie tak zwanej wielkości nominalnej przenieść na siebie nabyte wcześniej prawa. Dlaczego tak mocno to podkreślam? Dlatego że w mediach pojawiła się... Ja nie mam pretensji do środowiska dziennikarskiego, bo dość rzetelnie informowano o tej sprawie, ale jednak poszła fama, że mamy tutaj do czynienia z czynnikiem transakcji rynkowej. My nie mówimy o transakcji rynkowej, bo nie mówimy o cenie, my mówimy o wielkości nominalnej, która sankcjonuje prawa nabyte w latach osiemdziesiątych.

Z tym koreluje poprawka związana z mieszkaniami zakładowymi. Wyszliśmy bowiem z takiego samego założenia. Mianowicie obecni członkowie spółdzielni, a wcześniej pracownicy zakładów pracy, którzy obecnie mieszkają w mieszkaniach zakładowych, przekazanych spółdzielniom przez państwowe przedsiębiorstwa czy inne podmioty życia gospodarczego, z których funduszu socjalnego te mieszkania były wybudowane, bo przecież taki system mieliśmy w poprzednim okresie, i z bonifikatą zostały przekazane spółdzielniom przez przedsiębiorstwa państwowe, mają prawo przy przekształceniu do uwzględnienia tej bonifikaty, oczywiście w proporcjonalnej wysokości, z uwzględnieniem nakładów poniesionych przez spółdzielnię.

Następnie wprowadziliśmy, wydaje mi się, bardzo znaczącą poprawkę, którą chcę bardzo mocno podkreślić, dotyczącą nieuregulowanego stanu własności powierzchni pod budynkami spółdzielczymi. Chodzi o tak zwane zasiedzenie. Podjęliśmy wyzwanie wprowadzenia instytucji zasiedzenia do tej ustawy, gdzie mówimy o pełnej własności, ponieważ są tereny, w odniesieniu do których kwestia prawa własności jest od lat nieuregulowana, a przecież budowano te mieszkania spółdzielcze w majestacie prawa, zgodnie z ówczesnymi przepisami, i jeśli miałoby następować przekształcenie właścicielskie w tych spółdzielniach, musi być uregulowany stan prawny ich terenów. Ze względu na to, że właściciel w wielu przypadkach od dziesiątków lat jest nieznany, postanowiliśmy wpisać do ustawy taką możliwość, aby spółdzielnia mogła wystąpić do sądu, a sąd po zbadaniu sprawy mógłby wydać orzeczenie, aby wpisać spółdzielnię jako właściciela do księgi wieczystej. To pozwoliłoby nam odblokować proces przekształceń i rozwiązać problem w tych spółdzielniach, gdzie od lat ta kwestia jest nieuregulowana.

Ponadto wprowadziliśmy zakaz wybierania do rady nadzorczej pracowników spółdzielni, którzy są jej członkami. Obecnie jest taka możliwość, oni mogą być wybierani do rady nadzorczej. Myśmy wyszli z założenia, że pracownik podległy nie powinien nadzorować swego szefa, z tego właśnie żeśmy wywiedli tę poprawkę i ujęli taki zakaz w naszej ustawie.

Wprowadziliśmy zarazem kadencyjność rad nadzorczych, trzyletnie kadencje, wskazując przy tym, że nie można być wybranym na dwie kolejne kadencje z rzędu. Pojawiła się też w drugim czytaniu poprawka, aby wzięć pod uwagę dotychczasowy staż członkostwa w radach nadzorczych, a więc jeśli ktoś z dniem wejścia w życie ustawy jest już co najmniej drugi raz w radzie nadzorczej, nie może być wybrany na mocy tej ustawy do kolejnej rady nadzorczej.

W trzech przypadkach wprowadziliśmy sankcje kodeksu karnego. To jest pewne novum. Nie chodziło nam o to, żeby wprowadzać jakieś wielkie rygory w stosunku do prezesów. Po prostu wysłuchaliśmy członków spółdzielni, którzy narzekali, że w niektórych przypadkach jest ciężko wyegzekwować skuteczność decyzji członków zarządów.

Wprowadziliśmy również zapis o dostępności dla spółdzielcy danych o nieruchomości, w której posiada on mieszkanie, nie tylko statutowych, ale również związanych z przetargami i całą sferą finansową. A ponieważ ustanowiliśmy prawo, że jest obowiązek udostępniania członkowi spółdzielni szczegółowych danych o nieruchomości, za niezrealizowanie tego przepisu wprowadziliśmy sankcję, która wynika ona z kodeksu karnego.

Sankcja z kodeksu karnego występuje także przy sześciomiesięcznym rozliczaniu inwestycji. Również w odpowiedzi na sygnały różnych stowarzyszeń spółdzielców wprowadziliśmy zapis, że zarząd spółdzielni musi w ciągu sześciu miesięcy rozliczyć każdą inwestycję finansową. Po tym terminie, jeśli nie ma obiektywnych przesłanek przedłużenia terminu, też można występować o sankcje z kodeksu karnego.

Trzeci przypadek: kiedy członkowie spółdzielni, po wejściu w życie tej ustawy, będą wnioskować o przeniesienie swoich praw lokatorskich na właścicielskie, bo spełniają kryteria ustawowe. Tu żeśmy przyjęli trzy miesiące, chociaż wydaje mi się, że ważne jest to, iż jest konkretny termin, który dyscyplinuje zarządy spółdzielni do przeprowadzenia takiej operacji. Myśmy wybrali trzy miesiące, ale jak mówię, najbardziej zależało nam na ustanowieniu konkretnego okresu, w którym zarządy powinny funkcjonować w ramach procesu przeniesienia własności, również w kontekście sankcji związanej z kodeksem karnym.

Wprowadziliśmy następnie coś, co już występuje w wielu spółdzielniach, mianowicie prowadzenie ewidencji kosztów i rozliczanie ich odrębnie dla każdej nieruchomości. Rozważając kwestie budynku, daliśmy się przekonać członkom spółdzielni, prezesów, jak również ministerstwa i wprowadziliśmy rozliczenie dla każdej nieruchomości.

Jedna z istotnych wprowadzanych zmian - zwracam na nią uwagę, bo panowie senatorowie będziecie tutaj mieli szczególną rolę do odegrania, gdyż trzeba zmienić niektóre terminy wejścia w życie ustawy, jak również podrasować naszą poprawkę - dotyczy walnego zgromadzenia. Muszą tu być wprowadzone korekty, jeśli chodzi o terminy - pewnie Biuro Legislacyjne przedstawi państwu jakieś sugestie - bo tak nie możemy tej ustawy zostawić. Myśmy byli tego świadomi, co też chcę podkreślić, i ja jako sprawozdawca, przedstawiając to na trzecim czytaniu, wspomniałem, że jesteśmy po rozmowie z senatorami i jest taki klimat, że będzie to również brane pod uwagę przy pracach w Senacie. Tak że tutaj też to mówię i będę wdzięczny za pochylenie się nad tą kwestią. Na czym polega ta zmiana? Ano polega ona na tym, że do tej pory jest tak, iż grupy członkowskie wybierają delegatów na walne zgromadzenie spółdzielców i to delegaci głosują nad uchwałami i pokwitowaniem dla zarządów oraz wybierają rady nadzorcze. Poprawka zaś idzie w takim kierunku, że nie ma pośredniej demokracji, tylko jest bezpośrednia demokracja, polegająca na tym, że jest jedno walne zgromadzenie. Jeśli jednak spółdzielnia liczy trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt czy chociażby dziesięć tysięcy członków, no to nie jest fizycznie w stanie zorganizować walnego zgromadzenia w jednym miejscu. Dlatego podzielono je na części. Zgodnie z obecną ustawą ten podział ma być wpisany do statutu i my musimy doprecyzować związaną z tym procedurę. Ponieważ ma być jedno walne zgromadzenie, które będzie podzielone na części i rozłożone w czasie, bo ono nie będzie się odbywało w jednym miejscu, tylko w różnych miejscach i różnym czasie, a więc na przestrzeni dni, tygodni, wprowadzamy tu taki mechanizm, jaki my mamy w Sejmie w stosunku do państwa poprawek, że można coś przyjąć bądź odrzucić, ale nie można dokonywać poprawek po rozpoczęciu porządku obrad. A więc posiedzenie walnego zgromadzenia, wszystkie złożone poprawki i w ogóle porządek obrad, który ma być rozpatrywany, musi być bardzo dobrze przygotowane wcześniej, aby od rozpoczęcia pierwszej części walnego zgromadzenia do ostatniego dnia jego ostatniej części nie było żadnych korekt. Jest to dość duża zmiana. Ja ją podkreślam, bo myśmy dość długo nad tym dyskutowali, wywołało to również pewne emocje, ale generalnie Sejm podjął decyzję, że rekomenduje wejście tego przepisu w życie. Myślę, że to są najistotniejsze zmiany w tej ustawie.

Na końcu chcę jeszcze tylko powiedzieć, że wydaje mi się, iż jest to nawet pewna zmiana ustrojowa, jeśli chodzi o funkcjonowanie spółdzielni. Do pełni systemu, który byśmy chcieli tutaj zawrzeć - bo wydaje mi się, że ta ustawa nie jest zbiorem poszczególnych chaotycznych zmian, ale wprowadza pewne zmiany systemowe, zaczyna być tworzony inny system - brakuje nam kontroli zewnętrznej. Jestem państwu senatorom winny informację, bo w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, zaakceptowanym praktycznie przez wszystkie kluby parlamentarne, była kontrola zewnętrzna. Myśmy to doprecyzowali w drugim czytaniu, ale okazało się, że tryb kontroli może być podważony ze względów konstytucjonalnych, więc wycofaliśmy to z tego projektu. Będziemy jednak w najbliższym czasie składać nowelizację ustawy o biegłych rewidentach, związanej ze spółdzielniami mieszkaniowymi, ponieważ chcemy, aby kontrola nie była prowadzona tylko przez lustratorów, którymi generalnie są prezesi, tak jak jest do tej pory. Chcemy ustanowić niejako dwie instytucje. Chcielibyśmy, aby biegli rewidenci, którzy dzisiaj mają kontrolę finansową, mogli mieć też kontrolę lustracyjną. To jest pierwsza rzecz. Chcemy również zaproponować, aby obecni lustratorzy podjęli decyzję, czy chcą pełnić funkcje członków zarządu, czy chcą być zawodowymi lustratorami. Ponadto ministerstwo przygotuje stosowny egzamin, pozwalający nowym osobom, które będą chciały nabyć uprawnienia lustratorów, taki zawód zdobyć. W ten sposób chcemy stworzyć system kontroli zewnętrznej w spółdzielniach mieszkaniowych. Wydaje się, że w dzisiejszych czasach, kiedy wszystkie poważne instytucje, które mają duże środki nie tylko publiczne, ale również prywatne... No, kontrole powinny jednak być bardziej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takiego systemu, dlatego że dzisiaj lustratorzy są desygnowani przez związek rewizyjny, który podlega radzie spółdzielców. I de facto dzisiaj... (Rozmowy na sali) Ja bym może dokończył, a później państwo będziecie polemizowali. Tak więc dzisiaj mamy właściwie taką sytuację, iż generalnie prezesi kontrolują prezesów, oczywiście prezesi z jeden części kraju kontrolują prezesów w innej części kraju, a więc system jest, ja nie mówię, że go nie ma. Ja mówię o innym systemie, który się pojawi w naszej nowelizacji, bo tego nam brakuje w obecnym systemie.

Jest jeszcze jedna poprawka, którą żeśmy wycofali, a z tego, co wiem, państwo będziecie ją rozpatrywać. Staraliśmy się uwzględnić sygnały, iż nastąpi pewien proces przekształceń w spółdzielniach mieszkaniowych, związany z ceną rynkową. Niektórzy spółdzielcy bowiem, nabywając spółdzielcze mieszkania własnościowe, ponieśli pewne koszta związane z tym, iż spółdzielnie podjęły decyzje, że mieszkania będą przekształcane po cenie rynkowej. No i faktycznie jest to pewien stan zastany. Pojawiła się więc taka poprawka, iż tym, którzy przekształcili swoje mieszkania w spółdzielcze własnościowe i nabyli te prawa po cenie rynkowej, różnica między wielkością nominalną a rynkową byłaby zaliczana na poczet funduszu remontowego. Ten pomysł ma pewne racjonalne przesłanki, ale myśmy stanęli przed pewnymi dylematami i nie zdążyliśmy już tego dopracować, i dlatego żeśmy podjęli decyzję o wycofaniu tej poprawki. Co z osobami, które sprzedały mieszkania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja mówię o naszych wątpliwości, które stanęły u podstaw wycofania tej poprawki. Ja nie twierdzę, że ona nie miała racji bytu, ja tylko mówię o naszych wątpliwościach i się nimi dzielę, bo państwo też będziecie to rozważać. I to była pierwsza rzecz.

Dwa, ponieważ nie znamy ogólnego standingu finansowego spółdzielni, a mamy spółdzielnie małe, duże i średnie, mogłoby się okazać, gdybyśmy to wprowadzili a priori ustawowo, że w niektórych spółdzielniach mielibyśmy problem ze środkami na funduszu remontowym, bo część osób nie mogłaby przez dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat płacić na fundusz ze względu na tę decyzję ustawową. To był drugi argument.

Trzeci argument, który był też podnoszony przez naszych legislatorów - tak więc myślę, że dla państwa Biura Legislacyjnego również będzie to pewnym wyzwaniem intelektualnym - jest taki, iż jest to regulacja, która działa wstecz. Ten sygnał też żeśmy wzięli pod uwagę. On nie był jednoznaczny, ale był dość mocny i dlatego uznaliśmy, będąc w kontakcie z państwem senatorami, że powinno się ten zapis dopracować. Myśli szli też w takim kierunku, aby ewentualnie dać spółdzielniom możliwość rozstrzygnięcia sprawy tego roszczenia, żeby roszczenie zapisać, ale żeby spółdzielnie mogły wpisać do swoich statutów, jak chcą to rozstrzygnąć, czy chcą to wypłacić, bo mają dobrą kondycję finansową, czy chcą to zaliczyć na fundusz remontowy w 100% czy w 50%, słowem, dać pewną możliwość ruchu członkom spółdzielni w sprawie owego roszczenia, będąc dość pokornym wobec różnic w wielkości spółdzielni i ich kondycji finansowej. Podjęliśmy decyzję o wycofaniu tej poprawki, a ja o tym mówię po to, żebyście państwo wiedzieli, że taki problem był, bo on wydaje mi się ważny, i aby również państwo postanowili go rozstrzygnąć, ponieważ wtedy będzie on także przedmiotem naszej oceny w naszym głosowaniu. I to by było wszystko, co chciałbym podkreślić jako najważniejsze rzeczy zmieniające ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle, za zwięzłe przedstawienie wszystkich zagadnień ustawy.

A teraz proszę Biuro Legislacyjne o ogólną opinię o projekcie ustawy.

Proszę państwa, uwagi i poprawki Biura Legislacyjnego zostały zapisane oddzielnie. Pozwolę więc sobie najpierw przedstawić uwagi o charakterze ogólnym, a później, nie wiem, czy od razu, czy dopiero po dyskusji, poprawki o charakterze szczegółowym, których jest więcej niż uwag ogólnych.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Najpierw generalia ustawy, a potem przejdziemy do szczegółów, bo w dyskusji mogą się pojawić różne tematy.)

Proszę państwa, ja nie chciałabym od razu atakować ustawy od środka, że tak powiem, i mówić na przykład o niekonstytucyjności, choć może państwo oczekują, że tak się stanie. Chciałabym po kolei omawiać artykuły, przy których mieliśmy wątpliwości, i do tych najważniejszych oczywiście też dojdę.

Pierwsza uwaga dotyczy pkt 3 w art. 1 i zmienianego art. 4 ust. 4. Ponieważ kolejne przepisy ustawy - proszę spojrzeć na znajdujące się na dole strony 2 ust. 5, 6, 6² i 6³ - odnoszą się do opłat, o których mowa w ust. 1-2 i 4. Ust. 1-2 rzeczywiście mówią o tym, że członkowie uczestniczą w pokrywaniu kosztów poprzez uiszczanie opłat, natomiast w ust. 4 mówi się o pokrywaniu kosztów, ale już się nie mówi, że następuje to poprzez uiszczanie opłat. Proponujemy uzupełnić ust. 4, dodając na końcu, że oni uczestniczą w pokrywaniu kosztów przez uiszczanie opłat, tak jak to jest uregulowane w ust. 1¹, czyli poprzez uiszczanie opłat na takich samych zasadach jak członkowie spółdzielni, z zastrzeżeniem art. 5. To jest nasza propozycja zmiany w ust. 4.

Następnie w lit. b, na tej samej stronie, znajduje się dodany ust. 4'. My nie chcielibyśmy się odnosić do meritum, czyli do tego, czy zasadne jest odrębne obliczanie dla nieruchomości czy budynku i czy w ogóle ten przepis powinien mieć miejsce w ustawie, bo to jest decyzja państwa senatorów. My podnosimy tylko, że nastąpiło tutaj wymieszanie odesłań do przepisów, ponieważ mówi się o przychodach i kosztach, o których mowa w ust. 1-2 i 4. W ust. 1-2 i 4 jest mowa o kosztach, ale nie ma mowy o przychodach. My rozumiemy, że chodzi tutaj o przychody, o których mowa w art. 5, czyli inne przychody spółdzielni. Bo przecież nie możemy traktować jako przychodu spółdzielni ponoszonych przez członków czy nie członków spółdzielni opłat. Opłaty wnoszone, nawet jeżeli przekraczają kwotę kosztów, nie mogą stanowić przychodu spółdzielni, one po prostu będą przenoszone dalej i zaliczane jako koszty, ale nie mogą być traktowane jako przychód spółdzielni. Czyli powinno być: przychody, o których mowa w art. 5, koszty, o których mowa w ust. 1-2 i 4.

Następna uwaga również dotyczy pewnego zamieszania. To jest na stronie 3 w pkcie 4, zmiana do art. 6. Tu z kolei mówi się o różnicy między kosztami eksploatacji i utrzymania danej nieruchomości a przychodami, o których mowa w art. 4 ust. 1-2 i 4. Proponujemy to uzupełnić i napisać "przychodami z opłat" albo "wpływami z opłat", bo tu nie chodzi o przychody z art. 5, tylko o pieniążki wpływające z tytułu opłat, o których mowa w art. 4 ust. 1-2 i 4. Przychody z opłat albo wpływy z opłat - prosilibyśmy o dopomożenie nam w ustaleniu, jak to powinno być zapisane.

W kolejnej zmianie, w pkcie 6 do art. 7, zmieniany jest ust. 1. Tutaj proponujemy bardzo drobne zmiany redakcyjne, polegające na usunięciu jednego przecinka i dodaniu drugiego. To jest drobiazg.

Dosyć istotne sprawy są związane z dodawanym rozdziałem 1¹. Jest pewne zamieszanie wewnątrz przepisu, w którym się mówi, że członek spółdzielni ma prawo otrzymywania odpisów statutu oraz kopii określonych dokumentów, a dalej, w środku tego przepisu: "z wyjątkiem uchwał organów spółdzielni i protokołów obrad organów spółdzielni dotyczących spraw innego członka spółdzielni, innego uprawnionego do lokalu". I z tym się wiąże nasza wątpliwość. Nie może być tak, że takie sprawy dotyczące innego uprawnionego do tego samego lokalu są tajne dla danej osoby. Może się okazać, na przykład, że do danego lokalu są uprawnione dwie osoby. Wówczas jedna z tych osób nie może mieć zakazanego dostępu do takich informacji. Poza tym chyba inna była intencja tego przepisu. Chodzi o osobę uprawnioną do innego lokalu bądź inną osobę, która nie jest członkiem spółdzielni, uprawnioną do innego lokalu. A dalej jest: lub innego pracownika. Wcześniej nie ma mowy o pracowniku, więc zmieniamy to - nie "innego pracownika", tylko po prostu "pracownika" lub "pracownika spółdzielni".

W ust. 2 jest do poprawy drobiazg redakcyjny w czwartej linijce od góry: "...spółdzielnia może odmówić wydania tej kopii tej części umowy". Powinno być: "...spółdzielnia może odmówić wydania kopii tej części umowy".

Następnie przechodzimy już do bardzo poważnej kwestii, mianowicie walnego zgromadzenia. Nasze biuro ma jedną ogólną uwagę. Dyskusyjne jest wprowadzenie całego takiego zapisu, ale oczywiście wszyscy państwo zdają sobie z tego sprawę: czy będzie funkcjonalne takie rozwiązanie, czy ono będzie możliwe do przeprowadzenia, czy takie zebrania w częściach będą działały?

Przepis budzi również szereg wątpliwości legislacyjnych i na tych wątpliwościach się skupię. Pierwsza uwaga - brzmienie ust. 4, mianowicie: "Ważność walnego zgromadzenia w części jest uregulowana w statucie". Po pierwsze, powinno być "części walnego zgromadzenia", czyli słowo "część" powinno być przeniesione na początek. Po drugie, statut nie może regulować ważności, tylko jej przesłanki, na których podstawie będzie można określić, czy to zebranie jest ważne czy nie. I tu jest odpowiednia poprawka naszego biura.

Ust. 5 powinien być przeniesiony za ust. 6, ponieważ najpierw jest prawo zgłaszania projektów, a później jest możliwość zgłaszania poprawek, więc logiczne jest, żeby przesunąć te przepisy.

W ust. 6 będzie szereg zmian. Pierwsza wątpliwość dotyczy terminu trzydziestu dni. Obecnie ustęp ten brzmi następująco: "Członkowie mają prawo zgłaszać projekty uchwał w terminie trzydziestu dni przed dniem posiedzenia walnego zgromadzenia...", a więc można to tłumaczyć dwojako - że tylko w tym terminie, w tym trzydziestym dniu, albo przez trzydzieści dni przed dniem posiedzenia walnego zgromadzenia. Ale jest nielogiczne, żeby można było wtedy zgłaszać projekty uchwał, bo one muszą być wyłożone piętnaście dni przed dniem walnego zgromadzenia.

(Głos z sali: W terminie do trzydziestu dni...)

No właśnie nie może być w terminie do trzydziestu dni przed dniem posiedzenia. Momencik, bo nie mogę się skupić. Tu jest odpowiednia poprawka, mianowicie: "Członkowie mają prawo zgłaszać projekty uchwał przez okres trzydziestu dni od dnia zawiadomienia o terminie posiedzenia walnego zgromadzenia lub jego pierwszej części". Taka jest nasza propozycja: najpierw spółdzielnia zawiadamia o tym, że odbędzie się walne zgromadzenie i od tego dnia, od dnia zawiadomienia, jest trzydzieści dni na zgłaszanie projektów uchwał, a następnie, jak one już są zgłoszone, jest piętnaście dni do walnego zgromadzenia, w czasie których... To znaczy i przez trzydzieści, i jeszcze przez te piętnaście dni... Ten piętnasty dzień przed posiedzeniem zgromadzenia jest ważny, bo wtedy się wykłada projekty uchwał. Taka jest nasza propozycja: informacja o terminie walnego zgromadzenia pojawia się czterdzieści pięć dni przed jego odbyciem, przez trzydzieści dni można zgłaszać projekty uchwał, które są wykładane w piętnastym dniu, a przez cały ten czas, czterdzieści pięć dni, można składać poprawki do uchwał, które są już zgłoszone. Istotne dla nas jest to, że te zmiany nie regulują kwestii sporządzania projektów uchwał przez zarządy i nie wiemy, czy to jest tak, że zarządy nie będą mogły sporządzać własnych projektów uchwał, czy było to tak oczywiste dla państwa, że tego nie zapisano. W każdym razie z obecnego zapisu wynika, że projekty uchwał mogą zgłaszać tylko członkowie spółdzielni. Proponujemy więc w którymś z przepisów uwzględnić - my tego nie zapisaliśmy, ponieważ prosimy państwa senatorów czy inne osoby o wskazanie, w którym miejscu należałoby to zapisać - że jednak zarządy spółdzielni mają prawo składać projekty uchwał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to jest lex specialis i on wyłącza rozwiązania ustawy - Prawo spółdzielcze, a skoro się wyłącza rozwiązania prawa spółdzielczego w tym zakresie i pisze, że na walne zgromadzenie spółdzielni mieszkaniowej tylko członkowie składają projekty uchwał, to nie można przyjmować ogólnych rozwiązań prawa spółdzielczego w tym miejscu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba właśnie tutaj zapisać, chyba że się zapisze, iż przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze w tym zakresie się stosuje.

W ust. 6 mamy uregulowane, ilu członków musi poprzeć dany projekt uchwały, żeby on był ważny i żeby można go było wnieść pod obrady. W każdej spółdzielni musi to być co najmniej stu członków, a jeżeli jest mniejsza spółdzielnia, która liczy mniej niż dwa tysiące członków, równo 1/20. Proponujemy, żeby to była co najmniej 1/20 i żeby wyodrębnić, że nie chodzi o "lub", ponieważ to będzie wyłączone; jeżeli spółdzielnia będzie mniejsza niż dwa tysiące, to dotyczą jej już inne rozwiązania. W związku z tym zapisujemy, że projekt uchwały zgłaszanej przez członków spółdzielni musi być poparty przez co najmniej stu członków, a w spółdzielniach liczących mniej niż dwa tysiące przez co najmniej 1/20, i to będzie po prostu inna liczba niż sto, a jeżeli będzie ich więcej, to bardzo dobrze.

Następnie przechodzimy do ust. 7. No i tutaj właśnie jest brak korelacji. Oczywiście to są tylko nasze propozycje, bo państwo senatorowie możecie zgłaszać inne terminy. Nie chciałabym, żeby ktokolwiek czuł się związany tymi czterdziestoma pięcioma, trzydziestoma i piętnastoma dniami. Akurat my tak zaproponowaliśmy, ale te terminy mogą być inne, muszą one jednak ze sobą korelować.

W ust. 7 w zdaniu pierwszym i potem konsekwentnie proponujemy pewną zmianę. Proszę pamiętać, że nie we wszystkich spółdzielniach będą się odbywały walne zgromadzenia w częściach. W jednych będą się odbywały walne zgromadzenia, które będą gromadziły wszystkich członków, a inne spółdzielnie będą miały walne zgromadzenia w częściach. Trzeba więc wyodrębnić rozwiązania dotyczące jednego i drugiego przypadku. Dlatego nie można tego łączyć wyrazem "lub", tylko trzeba użyć wyrazu "albo", bo to będą rozłączne sposoby prowadzenia walnego zgromadzenia.

Kwestią wątpliwą merytorycznie jest ogłaszanie terminów walnego zgromadzenia w lokalnej prasie, ale jak mówię, to też jest kwestia merytoryczna, dlatego że to się wiąże ze sporymi kosztami dla spółdzielni, zwłaszcza małych, chociaż również dla wielkich, które przed każdą częścią będą musiały na nowo dla danej grupy spółdzielców ogłaszać termin w prasie, i to będzie nie jedno ogłoszenie, tylko kilkadziesiąt czy kilkaset drogich ogłoszeń. Bardzo byśmy prosili, żeby państwo senatorowie pochylili się również nad tym zagadnieniem.

W ust. 8 jest nieprawidłowe odesłanie, mianowicie tryb ogłaszania o walnym zgromadzeniu nie jest określony w ust. 6, tylko w ust. 7.

Następna uwaga dotyczy - na stronie 6 w pkcie 10 - pozostawania przez daną osobę w zwłoce z uiszczeniem opłat. Nie jest wyłuszczone, o jakie opłaty chodzi. Wydaje nam się, że skoro później wymaga się, na przykład, spłaty zaległości opłat, o których mowa w art. 4 ust. 1, to i tutaj należałoby wskazać, że chodzi o te opłaty: "opłat, o których mowa w art. 4 ust. 1", chyba że chodzi o jakieś inne zaległości, ale wtedy można by również wskazać, o jakie opłaty chodzi.

Na stronie 6 w pkcie 10 mamy zmianę w art. 11. My przypuszczamy, że to jest literówka, ale jeśli jest inaczej, prosimy o zwrócenie nam uwagi. "W wypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego... spółdzielnia ogłasza nie później niż w ciągu trzech miesięcy do dnia opróżnienia lokalu...". Tutaj chyba powinno być "od dnia opróżnienia lokalu", bo opróżnia się lokal i maksymalnie jeszcze przez trzy miesiące spółdzielnia może nie ogłaszać przetargu, a kiedy mija trzeci miesiąc, spółdzielnia jest już jakby w zwłoce z ogłoszeniem przetargu.

Proszę państwa, właśnie art. 11 ust. 2 jest jednym z dwóch artykułów, przy których Biuro Legislacyjne podnosi kwestię niekonstytucyjności. O co nam chodzi? Dlaczego uważamy ten przepis za niekonstytucyjny i w którym miejscu?

(Głos z sali: Przepraszam, czy mogłaby pani jeszcze raz podać artykuł.)

Tak, już mówię: na stronie 6 art. 11 ust. 2. Ten przepis stanowi, że jeżeli wygasło czyjeś spółdzielcze prawo do lokalu, to inny członek lub członkowie, którzy mają niezaspokojone potrzeby mieszkaniowe, występują o ustanowienie odrębnej własności tego lokalu i spółdzielnia musi taką odrębną własność ustanowić, a jeżeli się takie osoby nie zgłoszą, to spółdzielnia musi sprzedać mieszkanie w przetargu. Chodzi o to, że spółdzielnia jest podmiotem prawa, niezależną osobą prawną, i przysługują jej wszystkie uprawnienia związane z art. 64 konstytucji jako właścicielowi lokalu, do którego było ustanowione lokatorskie prawo, a w tym przepisie po prostu nakazuje się właścicielowi wyzbycie się jego majątku. My staraliśmy się w miarę krótko przytoczyć fragment uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - nie wiem, czy to państwu czytać - który wskazuje, że państwo może ograniczać uprawnienia właścicielskie, ale jeżeli to czyni, powinno być jakieś świadczenie ekwiwalentne, powinno być coś w zamian, jeżeli kogoś się pozbawia własności, to w zamian ten podmiot powinien coś otrzymać. W tym wypadku może być tak, że spółdzielnia otrzyma bardzo niewiele. Ona zostaje pozbawiona własności lokalu. A przecież gdyby ustawa przewidywała, na przykład - my nie mówimy o powrocie do spółdzielczej własności, do prawa spółdzielczego własnościowego - że jeżeli wygasa czyjeś lokatorskie prawo, to inny członek spółdzielni, który ma niezaspokojone potrzeby mieszkaniowe, uzyskuje lokatorskie prawo, a nie własność, wtedy spółdzielnia nie pozbywałaby się lokalu, jednocześnie inny członek spółdzielni nabywałby lokatorskie prawo do mieszkania, które nadal pozostawałoby własnością grupy, spółdzielni, i nie byłoby nakazu sprzedaży. Gdyby coś takiego w tym przepisie wstawić, to uważamy, że w dużym zakresie jego niekonstytucyjność byłaby usunięta.

Co innego, gdy mamy do czynienia z obowiązkiem ogłoszenia przetargu. I tutaj chodzi właśnie o konsekwencje tego, na przykład, że był ogłoszony przetarg i lokal nie został sprzedany. Ja nie wiem, jak to wygląda. Mieszkając w naszym kraju, dziwimy się, że ktoś nie może sprzedać mieszkania w drodze przetargu, bo przecież są tak ogromne braki lokalowe, że nie powinno z tym być problemu. Jednak wiele podmiotów zwracało się z pismami, pytając, co będzie, jak lokal się nie sprzeda w przetargu. Ja nie wiem, jaki to musiałby być lokal, żeby on się nie sprzedał. Ale rzeczywiście przepis, który mówi, że lokal się nie sprzeda, a spółdzielnia i tak musi zapłacić jego wartość rynkową, również jest niestety niekonstytucyjny i należałoby rozważyć, czy on w ogóle powinien istnieć.

Kontynuuję uwagi do art. 11. Tym razem chodzi o ust. 2². Co potrąca się z wartości rynkowej lokalu, gdy wygasło lokatorskie prawo danej osoby i spółdzielnia ma obowiązek wypłacić jej wartość rynkową tego lokalu. Najmniej dyskusyjna jest kwestia, kiedy lokal został sprzedany w przetargu. Wówczas spółdzielnia zwraca to, co uzyskała w przetargu, jest to tylko przekazanie pieniędzy.

Ust. 2² jest podzielony na dwa zdania. W pierwszym zdaniu my proponujemy tylko jedną poprawkę, mianowicie wykreślenie słowa "spłatę", czyli teraz to zdanie brzmi: "Z wartości rynkowej lokalu potrąca się przypadającą na dany lokal część zobowiązań spółdzielni związanych z budową...". Nie wiemy, skąd się wzięła ta spłata, może to jest błąd, bo przecież gdyby ten ktoś dokonał spłaty, toby mu się jej nie potrącało. Wydaje się, że to jest błąd i że to słowo nie powinno tu być. To pierwsze zdanie jest skierowane do spółdzielni, co ty, spółdzielnio, masz potrącić, kiedy masz zwrócić. A drugie zdanie, proszę państwa, jest skierowane do uprawnionego: "Jeżeli spółdzielnia skorzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych lub z innych środków, osoba uprawniona spłaca przypadającą na ten lokal część umorzenia kredytu". Czyli najpierw lokal osoby uprawnionej uzyska wartość rynkową, a potem ta osoba pójdzie na pocztę albo nie pójdzie i spłaci to albo nie spłaci, a spółdzielnia będzie musiała chodzić po sądach i domagać się zwrotu nawet paru groszy. Proponujemy, aby przełożyć ten obowiązek i wpisać tu, że spółdzielnia, jeżeli skorzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych lub innych środków, potrąca przypadającą na ten lokal część umorzenia kredytu. Wtedy będzie to potrącenie należne spółdzielni, którego będzie dokonywała, nie pytając osoby uprawnionej, kiedy ona to spłaci.

Są jeszcze dwie uwagi do tego artykułu. Jedna jest taka, że mówi się, iż spółdzielnia potrąca przypadającą na ten lokal część umorzenia kredytu, ale nie mówi się, że to jest kwota nominalna. W innych miejscach ustawy jest to powiedziane. Ja tu nie podnoszę tego, czy to jest słuszne, czy nie, że to jest nominalne, a nie zwaloryzowane, ale jeżeli we wszystkich punktach ustawy mówimy, że dana osoba ponosi koszty tylko w wartości nominalnej, to i tutaj należałoby wpisać, że potrąca się część umorzenia kredytu w wartości nominalnej, bo jeżeli tak to zostawimy, to spółdzielnia sobie pomyśli: oho, w tamtych miejscach jest napisane, że mamy potrącać tylko kwotę nominalną, a tu nie, to znaczy, że tutaj możemy ją zwaloryzować; po prostu zastosuje a contrario rozumowanie, które jest jak najbardziej uzasadnione.

Druga uwaga dotyczy tego, że kiedy ktoś zamienia swoje lokatorskie prawo do lokalu na prawo własności, potrąca mu się opłaty, które ewentualnie nie były wniesione, o których mowa w art. 4 ust. 1, czyli jeżeli ktoś ma zaległości czynszowe, to po prostu z tych pieniążków musi spłacić spółdzielnię. A tu mamy przepis, który mówi w ust. 1, że jeżeli członek jest w zwłoce z uiszczeniem opłat za sześć miesięcy, można podjąć uchwałę o wygaśnięciu spółdzielczego prawa, po czym wszyscy jesteśmy oburzeni, wygaszamy temu członkowi prawo spółdzielcze, przyznajemy mu wartość rynkową, ale nie potrącamy tej zaległości. Wobec tego bardzo prosimy o uzupełnienie ust. 2² o możliwość potrącania przez spółdzielnię takich zaległości.

Następnie mamy art. 12, który niestety również jest obciążony zarzutem niekonstytucyjności, mianowicie wyzuwania spółdzielni z prawa własności bez ekwiwalentności świadczenia. Lokator nabywa lokal, a w zamian niewielkie kwoty wpłaca do spółdzielni. Ale nie o tym chcę mówić, przypuszczam, że państwo będziecie na ten temat szeroko dyskutować już bez naszej pomocy.

Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że pkty 1 i 2 w ust. 1 stanowiły kiedyś jeden punkt i oba odnosiły się do kosztów budowy. Obecnie pkt 1 mówi o spłacie przypadającej na jego lokal części kosztów budowy, ale pkt 2 nie mówi, na co mogłyby być zaciągane te kredyty i dotacje, które trzeba spłacić. Proponujemy następujący zapis, ponieważ sądzimy, że taka była wola ustawodawcy: w części przypadającej na budowę jego lokalu. A zatem zapis w art. 12 w ust. 1 w pkcie 2 byłby taki: spłaty nominalnej kwoty umorzenia kredytu lub dotacji w części przypadającej na budowę jego lokalu. W tej sytuacji będzie wiadomo, że chodzi tylko o budowę, a nie o remonty i modernizacje.

Wątpliwości dotyczące kolejnych artykułów wiążą się ze zmianami o charakterze redakcyjnym, a zatem nie będę ich omawiała, ponieważ dotyczą one drobiazgów. Kiedy będziemy głosowali nad kolejnymi poprawkami, wtedy będę te kwestie wyjaśniała.

Następna sprawa jest związana z poprawką czternastą. Na stronie 8 w pkcie 14 jest zmieniany art. 15, który mówi o grupie osób uprawnionych do wstąpienia w prawa do lokalu, jeżeli prawo wcześniej uprawnionego wygasło. Chodzi tutaj o osoby bliskie. Mianowicie w art. 15 stwierdza się: przysługują dzieciom i innym osobom bliskim, a następnie, w ust. 2, jest zapis: małżonkowi, dzieciom i innym osobom bliskim. W zmianie do art. 48, proszę państwa, to jest na stronie 14, mówi się, że żądanie - chodzi tu o żądanie nabycia mieszkania, które było kiedyś mieszkaniem zakładowym - przysługuje również osobie bliskiej w rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Proponujemy tu zabieg polegający na usunięciu zwrotu: w rozumieniu przepisów ustawy, i tak dalej, a na początku ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych proponujemy zamieścić definicję mówiącą o tym, że przez osobę bliską rozumie się osobę, o której mowa w art. 4 pkt 13 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wówczas będzie to jasne i w odniesieniu do całej ustawy będzie wiadomo, jak to należy rozumieć. Próbowaliśmy dociec, jak należy rozumieć osobę bliską z art. 15. Odesłano nas do orzecznictwa, ale w orzecznictwie nic na ten temat nie napisano, jak również nie było o tym mowy w żadnym komentarzu. Uważamy, że gdybyśmy to wprost umieścili w ustawie, byłoby to ułatwieniem dla podmiotów korzystających z ustawy. Chodzi o to, żeby nie stawało się zagadką to, kto jest osobą bliską.

Proponujemy szereg zmian redakcyjnych, korygujących, związanych ze zlikwidowaniem prawa spółdzielczego własnościowego. To są zmiany korygujące, więc nie będę ich dokładnie omawiała.

Przepisy karne, proszę państwa. Jedna rzecz jest tu dla nas nie do końca jasna. Mianowicie w art. 27³ wprowadza się karalność czynu, który polega na nierozliczeniu kosztów budowy w terminach, zaś w art. 27² o tym się nie mówi. Kara grzywny albo kara ograniczenia wolności przewidziana jest tylko w wypadku, gdy spółdzielnia nie zawiera umowy o przeniesienie własności lokalu, zaś ogólnie nie ma zapisu dotyczącego terminów, mimo że terminy są określone. Czy nie należałoby tego doprecyzować poprzez zwrot: spółdzielnia nie zawiera w terminie umowy o przeniesienie własności lokalu?

Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w art. 42 ust. 1 nie ma mowy o lokalu mieszkalnym. Gdybyśmy karali karą grzywny za nieprzeniesienie własności lokalu, to należałoby albo sprecyzować określenie "mieszkalnego" i na przykład skreślić art. 42 ust. 1, albo jakoś inaczej to dopasować, dlatego że w art. 42 w ust. 1 nie ma mowy o lokalu mieszkalnym, występuje tam określenia "najemca". Może sprawdzę dokładnie, żeby nie było błędu. Aha, tutaj jest zwrot: w okresie dwudziestu czterech miesięcy od dnia złożenia pierwszego wniosku o wyodrębnienie własności lokalu w danej nieruchomości spółdzielnia określi przedmiot odrębnej własności wszystkich lokali mieszkalnych i lokali o innym przeznaczeniu w tej nieruchomości. Nie określa się, w jakim terminie, i nie wiadomo, jakie byłyby przesłanki występowania do prokuratora z wnioskiem o ukaranie. Nie wiem, do kogo innego by te osoby występowały. Jeżeli na przykład spółdzielnia stwierdziłaby: dobrze, nie wyodrębniliśmy własności lokalu, ale jutro wyodrębnimy, to wtedy nie można byłoby zarzucić: państwo nie zrobiliście tego w terminie albo nie robicie tego od pięciu tygodni, pięciu miesięcy czy pięciu lat.

Nie chcę robić wykładu, jak powinien być sformułowany przepis karny, ale powinien on być jak najbardziej jasny. Nie powinien odsyłać do innych ustaw, nie powinien być niedookreślony. Powinien być jasno sformułowany. Jeżeli jest na przykład sformułowanie, że wbrew obowiązkowi nie dopuszcza, to trzeba wskazać, że nie dopuszcza do zrobienia tego w terminie, a nie w ogóle, bo wtedy nie wiadomo, za co tę osobę karać. Złe jest sformułowanie: karze grzywny albo karze ograniczenia wolności. W kodeksie wykroczeń kary są przedstawione od najsurowszej do najłagodniejszej, czyli należałoby napisać: karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Kolejna sprawa dotyczy drobiazgu. Mianowicie w art. 27⁴, to jest na stronie 11 na górze, należy napisać: w sprawach o czyny, o których mowa w art. 27, ponieważ nie ma mowy o sprawach, lecz mówi się o czynach, które będą karane sankcjami.

Istotne uwagi dotyczą pktu 28 lit. a i lit. b. Pozwolę sobie nie dyskutować z państwem merytorycznie na temat zasadności wprowadzenia zmiany w lit. a, ponieważ wiem, że wpłynęły poprawki i państwo będziecie prowadzić dyskusję merytoryczną nad potrzebą wprowadzenia takiego przepisu, aby spółdzielnia była zmuszona we wskazanym terminie - był termin dwunastu miesięcy, teraz jest termin trzech miesięcy - do wystąpienia z wnioskiem o wyodrębnienie własności wszystkich lokali, kiedy taki wniosek został wystosowany tylko przez jedną osobę. My mamy wątpliwość redakcyjną. Mianowicie tu jest błąd.

Mniej więcej w połowie przepisu mówi się: na pisemny wniosek osoby, której przysługuje roszczenie o ustanowienie, przeniesienie prawa odrębnej własności lokalu, a następnie jest mowa o wniosku o wyodrębnienie własności lokalu. Naszym zdaniem, wniosek powinien korelować z roszczeniem, czyli jeżeli ktoś ma jakieś roszczenie, to później występuje z odpowiednim wnioskiem w tej sprawie. Tutaj natomiast jest wniosek o wyodrębnienie własności lokalu, a roszczenie jest o ustanowienie odrębnej własności lokalu i o przeniesienie prawa własności lokalu. Jeżeli tak jest, to proponujemy drobną zmianę redakcyjną. A mianowicie proponujemy zapis: roszczenie o ustanowienie odrębnej własności lokalu i przeniesienie własności lokalu.

Następny przepis, który budzi szereg wątpliwości, dotyczy wprowadzenia zasiedzenia nieruchomości gruntowej dla spółdzielni, które na dzień 5 grudnia były posiadaczami gruntu należącego do Skarbu Państwa albo gminy. Pierwszą wątpliwą kwestią jest to, dlaczego spółdzielnie, które miały uprawnienie już od lat, od momentu wejścia w życie tej ustawy nie uregulowały sprawy własności gruntów zgodnie z art. 35. Właścicielem jest Skarb Państwa, gmina albo właściciel gruntu jest nieznany. Nie będziemy w tym wypadku prowadzić sporów, czy nabycie zasiedzenia zgodnie z tym przepisem jest potrzebne, czy nie, proponujemy natomiast zmiany redakcyjne, które są zawarte w naszych poprawkach, ponieważ wydaje nam się, że ten przepis jest troszeczkę niezgrabny. Ponadto niejasne jest stwierdzenie: uzyskują uprawnienie do sądowego uznania zasiedzenia. Czy to znaczy, że nabywają to zasiedzenie z mocy ustawy, czy nie? Proszę państwa, jeżeli taki zapis...

(Głos z sali: Z mocy ustawy.)

Ale to nie jest jasne, bo przepis art. 35 ust. 4 w obecnej treści, do którego to dokładamy, mówi tak: spółdzielnia nabywa własność tej nieruchomości przez zasiedzenie. Nabywa własność przez zasiedzenie. Jeżeli spełnia warunki, nabywa własność z mocy ustawy. Proponujemy, żeby to zamieścić w tym przepisie. Dlaczego nie napisaliśmy, że oni nabywają własność, zaś zapisaliśmy, że uzyskują uprawnienie do sądowego uznania? Sąd uzna albo nie uzna, proszę państwa. Jeżeli sąd uzna, że powinien sprawdzać terminy, o których mowa w kodeksie cywilnym, to będzie je sprawdzał i nabycia zasiedzenia nie będzie. Jeżeli jest wola, żeby na mocy tego przepisu następowało zasiedzenie bez względu na terminy wskazane w kodeksie cywilnym, to należy napisać: nabywa własność przez zasiedzenie. Sąd tylko stwierdza, orzeczenie sądu stwierdzające nabycie własności nieruchomości jest podstawą wpisu.

(Głos z sali: Bardzo dziękujemy.)

Proszę państwa, zmiana trzydziesta pierwsza dotycząca art. 42. Proponujemy przeniesienie tego przepisu tak, aby w brzmieniu zaproponowanym w ustawie stał się on przepisem przejściowym. Proponujemy również zmianę dotyczącą dat. Sugerujemy mianowicie, żeby nie odnosić tego do konkretnych dat: 31 sierpnia czy 31 maja, lecz by to uzależnić od daty wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest przedstawione w poprawce jako propozycja nowego art. 5 do ustawy.

Następna propozycja dotyczy delikatnej zmiany redakcyjnej. Jest to korekta, która nie ma merytorycznego znaczenia. W pkcie 31 w lit. c, która dotyczy pktu 2, dosyć niejasno mówi się o indywidualnym korzystaniu przez właściciela z pomieszczeń gospodarczych i piwnicy. Uprościliśmy ten przepis, nie usuwając, mam nadzieję, merytorycznej zawartości. Gdyby tak się stało, to oczywiście prosimy o zgłoszenie tego.

(Głos z sali: To jest bardziej precyzyjne.)

Dziękuję bardzo.

W zmianie trzydziestej trzeciej do art. 44 proponujemy dwie poprawki redakcyjne. Mianowicie w lit. a w zmienianym ust. 1¹ - to jest na końcu, w przedostatniej linijce - jest napisane, że jeżeli członek spółdzielni, na rzecz którego spółdzielnia dokonuje przeniesienia prawa odrębnej własności lokalu lub budynku, dokonał wszystkich spłat, o których mowa w przepisach ustawy, to uzyskuje on prawa odrębnej własności lokalu. Proponujemy napisać: prawo. Uzyskuje on prawo odrębnej własności lokalu - i dalej jest zapis: lub nieruchomości. Nie jesteśmy przekonani - rozmawialiśmy o tym z koleżankami, z kolegami - czy rzeczywiście chodzi o to, że uzyskuje on prawo odrębnej własności nieruchomości, czy chodzi o związane z prawem odrębnej własności lokalu prawo do nieruchomości gruntowej. A więc czy chodzi o prawo związane z prawem odrębnej własności, czy uzyskuje on prawo odrębne do samej nieruchomości bez budynku? Prosimy o rozważenie, jak to powinno być zapisane.

Istotne wątpliwości dotyczą kolejnego przepisu. Tutaj zabrakło nam doświadczenia albo wiedzy odnośnie do mieszkań zakładowych, ponieważ nie do końca rozumiemy intencje związane z przekazaniem przez spółdzielnię byłego mieszkania zakładowego danej osobie. Nie chodzi o to, że nie rozumiemy, dlaczego za darmo. Nie rozumiemy, dlaczego osoba, która mieszka w budynku odpłatnie przekazanym spółdzielni, która chce ten lokal przejąć od spółdzielni, musi wpłacić wkład budowlany. To jest pytanie merytoryczne. Po prostu nie wiemy, jaka jest odpowiedź, dlaczego ten człowiek musi wpłacić wkład budowlany określony przez zarząd spółdzielni w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej zajmowanego mieszkania. Stawiamy pytanie: dlaczego, jeżeli spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie, to musi on uiścić wkład budowlany, a jeśli uzyskała nieodpłatnie - to nie musi? Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie postępowania w tej sprawie.

Prosilibyśmy też o wyjaśnienie w przepisie art. 48 ust. 5 wyrażenia "w pozostałych przypadkach". Stwierdza się, że kaucję mieszkaniową zalicza się na poczet wkładu budowlanego i waloryzuje się proporcjonalnie do wartości rynkowej lokalu. Rozumiemy, że chodzi o przypadki, gdy spółdzielnia nabyła, czyli kupiła, dany budynek, natomiast jest napisane: w pozostałych przypadkach zwrot kaucji następuje w wysokości środków przekazanych spółdzielni przez przedsiębiorstwo. Nie rozumiemy, co to znaczy: w pozostałych przypadkach. Kiedy następuje zwrot kaucji w kwocie przekazanej przez przedsiębiorstwo?

Jeżeli chodzi o następne zmiany, to dotyczą one przepisów przejściowych, okresu vacatio legis i kwestii obradowania oraz pracy walnych zgromadzeń, które będą miały na celu przyjęcie zmian do statutów dostosowujących do tej ustawy. Przedstawiono nam stanowisko, które chcielibyśmy wesprzeć. W jaki sposób będzie się odbywać pierwsze walne zgromadzenie w spółdzielniach ogromnych? Jeżeli wielka spółdzielnia będzie chciała ustalić w statucie, że zawsze będzie działała w częściach, ponieważ jest zbyt wielka, żeby się gromadzić razem, to w jakim trybie odbędzie się pierwsze zebranie? Czy wszyscy będą się musieli spotkać, czy odbędzie się to na zasadzie dotychczasowej, czyli przez przedstawicieli?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Będzie poprawka, rozumiemy. Brakuje nam w przepisie przejściowym rozwiązania tych kwestii.

Ostatni przepis dotyczy vacatio legis, które musi być trochę przesunięte w czasie ze względu na prace legislacyjne. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dzień dobry. Wojciech Bosak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przedstawić, zgodnie z upoważnieniem, które otrzymałem od pana premiera, stanowisko rządu dotyczące ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Projekt tej ustawy został przyjęty przez Komisję Infrastruktury w dniu 16 lutego bieżącego roku. Na podstawie stanowiska rządu dotyczącego tego projektu pozwolę sobie przedstawić dwie uwagi.

Szanowni Państwo, pierwsza uwaga dotyczy vacatio legis, czyli wprowadzenia w życie przepisów zawartych w ustawie. Podam dwa przykłady. W art. 1 w pkcie 3 lit. b dotyczy nakładanego na spółdzielnie mieszkaniowe obowiązku prowadzenia odrębnie dla każdej nieruchomości ewidencji i rozliczenia kosztów. W projekcie komisji był zapis: budynku, a jest: nieruchomości. Naszym zdaniem jest to zmiana pozytywna. Jeśli chodzi o wejście w życie tego przepisu, to najlepiej by było, żeby to nastąpiło z początkiem roku obrachunkowego, czyli na przykład 1 stycznia 2008 r.

Drugi przykład dotyczy art. 1 pkt 8. Chodzi o zastąpienie demokracji przedstawicielskiej demokracją większościową i likwidację zebrań przedstawicieli. Nasza propozycja zmierza do tego, żeby ta zmiana nastąpiła nie wcześniej niż od 1 stycznia 2009 r., gdyby była taka możliwość. To jest nowe rozwiązanie, które nie zostało sprawdzone w praktyce, i wymaga to czasu. Chodzi o to, żeby spółdzielnie mieszkaniowe mogły się do tego dostosować organizacyjnie, ażeby nie było zawirowania.

Drugi pakiet uwag rządu wiąże się z wątpliwościami dotyczącymi niektórych zapisów i ich zgodności z konstytucją. Pierwsza sprawa dotyczy art. 1 pkt 10 lit. d oraz e, które odnoszą się do nałożenia na spółdzielnię obowiązku zwrotu wartości rynkowej lokalu. Wątpliwości dotyczą nieuzasadnionego obciążenia członków pozostających w spółdzielni kwotą zwracaną byłemu członkowi spółdzielni. Po przyjęciu zasady rozliczania kosztów odrębnie dla każdej nieruchomości obowiązek ten będzie dotyczył członków posiadających prawo do lokalu w danym budynku. Jest prawdopodobne, że ten przepis byłby uznany za niezgodny z konstytucją.

Druga sprawa dotyczy zapisu art. 1 pkt 12. Chodzi o kwestię zbadania zgodności z konstytucją ustawowego ustalenia sztywnej kwoty spłaty zobowiązań z tytułu przekształcenia oraz istotnej różnicy pomiędzy członkami, którzy dokonają przeniesienia własności według przyjętej ustawy, a tymi, którzy dokonali przeniesienia na warunkach dotychczasowych.

Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Generalnie rząd pozytywnie ocenia przedłożoną ustawę i ma świadomość, że jest to duża ingerencja w istniejący stan prawny w tym zakresie, ale uważa, iż ta ustawa jest ważna dla funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych i poziomu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w zasobach tych spółdzielni w przyszłości. Tak jak powiedziałem, generalnie ocena rządu jest pozytywna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chcę powiedzieć o jednej sprawie. Pięknie dziękuję paniom legislator za znakomitą pracę. Zaczynamy dyskusję, przy czym dyskusji tej nie zakończymy głosowaniem w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji, lecz zakończymy ją na piątkowym lub czwartkowym posiedzeniu. Zachęcam do aktywności wszystkie strony: przedstawicieli rządu, spółdzielczości, ale również panie i panów senatorów, panie i panów posłów, ponieważ zestawienie poprawek świadczy o tym, że wiele rzeczy trzeba przedyskutować i poprawić. Proponuję taki sposób pracy.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji lub coś zgłosić?

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Rozumiem, że będzie to omawiane punkt po punkcie, tak jak było omawiane w komisji sejmowej?)

Postąpimy w ten sposób, proszę państwa - to jest informacja dla tych z państwa, którzy nie znają trybu pracy - że po zakończeniu dyskusji i złożeniu poprawek osobami głównymi będą panie legislator, które będą analizowały i przedstawiały po kolei poprawki zawarte w zestawieniu, następnie będzie przedstawiane stanowisko rządu - przeciw lub za - a potem będzie głosowanie. Dobrze?

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym najpierw wyrazić ogromne uznanie dla prac naszego zespołu legislacyjnego, który bardzo szczegółowo, wnikliwie przyjrzał się temu, nad czym przez tyle miesięcy procedowano w Sejmie. Mogę powiedzieć, że sytuacja w Sejmie była o wiele trudniejsza, gdyż pracowano nad pięcioma projektami ustaw, które należało skoordynować i nadać im jakiś kształt. Chcę przez to powiedzieć, że - jak widać z tej bardzo uważnej lektury i analizy - braków jest sporo. Częściowo może to być usprawiedliwione trybem pracy nad tą trudną materią i tym, że tyle różnych pomysłów, tyle różnych opcji politycznych tam się przewijało. Należy się korona chwały panu posłowi Tobiszowskiemu, który doprowadził do finału w Sejmie prace nad tymi wszystkimi projektami.

Proszę państwa, w moim przekonaniu są to propozycje, które - z wyjątkiem może jednej czy dwóch poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, nad którymi można by dyskutować - senatorowie przyjmują, można krótko powiedzieć, z pocałowaniem ręki. Ulepszają one istniejącą ustawę. Można zaobserwować różne reakcje wielu środowisk na to, co się dzieje. Reakcje są zróżnicowane. Wprowadzenie niektórych poprawek, które zostały przygotowane, w wielu kwestiach zakończy tę dyskusję. Nie wiem, jak pan przewodniczący widziałby procedurę dzisiejszych prac, ale myślę, że zaznajomimy się z tym bardzo ogólnie, prawda?

Panie Senatorze, od razu odpowiem. Sytuacja wynika z regulaminu. Musimy przygotować sprawozdanie. Biuro Legislacyjne przygotowało czterdzieści osiem poprawek. Te poprawki i ewentualnie te, które byłyby zgłoszone na sali, musielibyśmy przegłosować, żeby przygotować sprawozdanie. Proszę państwa, chciałbym podkreślić z całą mocą - mam nadzieję, że państwo to zauważyliście - że kiedy zdarzały się takie sytuacje, że w trakcie obrad zgłaszano poprawki alternatywne w stosunku do przyjętych przez komisję, to nasza komisja zmieniała zdanie i przyjmowała te, które były lepsze w danym momencie. Tak, że nie widzę przeszkód, aby można było to potem poprawić.

Pozwolę sobie zabrać głos w kwestii proceduralnej, ponieważ mniej więcej wiem, co wisi nad naszymi głowami, jako że znam zasób poprawkowy pana senatora, jest tych poprawek bardzo dużo, kilkadziesiąt, około czterdziestu.

(Głos z sali: To są poprawki różnej wagi.)

Tak, one są różnej wagi i przepraszam, że w taki sposób będę je omawiała. Pomagaliśmy przygotować te poprawki, ale ze względu na brak czasu niestety jest tak, że część tych poprawek się wyklucza i trzeba to jeszcze dopracować, więc prosiłabym, aby pan senator zechciał na to zwrócić uwagę, dlatego że jest takie założenie, iż uchwała komisji nie może zawierać poprawek wykluczających się. Na posiedzeniu komisji, głosując nad poprawkami, musimy mieć świadomość, że nie możemy przyjmować poprawek alternatywnych, a jeżeli coś takiego się zdarzy, to będzie to błąd, który później niestety będzie się ciągnął za komisją, a więc prosiłabym o ostrożność. Jeżeli poprawek będzie sporo, to prosiłabym o to, żebyśmy mieli czas na ich rozważenie, a więc żeby na przykład komisja kontynuowała prace w poniedziałek, abyśmy mogli przygotować się szczegółowo do zgłoszonych poprawek. Jeżeli się okaże, że zgłoszonych poprawek, oprócz naszych, będzie ponad pięćdziesiąt, to przepraszam, ale w trakcie posiedzenia komisji nie będziemy w stanie ogarnąć kwestii ich konsekwencji i wykluczania się. Dziękuję.

Proszę państwa, posiedzenie jest zaplanowane na wtorek, na godzinę, o ile pamiętam... Pani Basiu?

(Głos z sali: Na godzinę 14.00.)

Na godzinę 14.00. Możemy postąpić w ten sposób, że przyjmiemy dzisiaj poprawki i przygotujemy zestawienie, ale możemy też przyjąć taki wariant, że podstawowe poprawki legislacyjne przyjmiemy w formie sprawozdania. Każdy z państwa, kto zamierza to uczynić, złoży poprawki do Biura Legislacyjnego. Powiem tak: pracujemy z wyprzedzeniem. Nie będziemy planować spotkania komisji przed posiedzeniem. W trakcie debaty te poprawki formalnie zostaną złożone, ale Biuro Legislacyjne będzie miało cztery dni na przygotowanie zestawienia. A więc tak: trwa debata, w debacie są zgłaszane inne poprawki, biuro uzupełnia, spotykamy się na posiedzeniu komisji i dokonujemy analizy poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to spotkanie w trakcie debaty musi tak się odbyć, bo mogę prosić o złożenie poprawek tylko państwa członków komisji, natomiast nie mogę prosić całego Senatu, a każdy z senatorów ma prawo złożyć poprawki. A więc moja propozycja jest taka: pracujemy nad podstawowymi poprawkami legislacyjnymi, przygotowujemy - przepraszam za określenie - trochę sztuczne sprawozdanie, czyli tylko w zakresie legislacyjnym, przedstawiamy te poprawki, które nie budzą żadnych wątpliwości, a wszystkie pozostałe, łącznie z merytorycznymi, składamy do Biura Legislacyjnego. Panie będą miały trzy dni na pracę, uwzględniając sobotę i niedzielę. W czasie obrad dołączone zostaną tylko te poprawki, które się pojawią, bo ci, którzy złożą poprawki dzisiaj, potem już ich nie złożą, prawda? Przygotujemy pełne zestawienie poprawek i wtedy dokonamy ich analizy i poddamy je pod głosowanie. Czy akceptujemy taką propozycję?

(Głos z sali: A więc we wtorek nie pracujemy.)

Nie, we wtorek rozpatrzymy ustawy ubezpieczeniowe, jako że są dwie pilne ustawy dotyczące ubezpieczeń, zaś w środę rozpoczyna się debata, a ta sprawa jest przewidziana jako punkt pierwszy porządku. Proszę państwa, kiedy panie mają wcześniej przygotowane zestawienie poprawek do głosowań - tak jak jest zawsze - to pozostaje im tylko praca na bieżąco do ułożenia. Jeżeli się pojawi pięćdziesiąt kolejnych poprawek oprócz naszych pięćdziesięciu, to wiadomo, że do piątku nie skończymy, bo nie będzie żadnych szans.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest zgoda na takie podejście do problemu?

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę państwa, ponieważ na sali są goście, to będę prosił panów o zabranie głosu, bo w tej procedurze poprawki muszą być przedstawione teraz. Proszę panie i panów senatorów o zabieranie głosu. Kto chciałby zabrać głos?

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to się wycofam. Chciałem zgłosić tylko jedną poprawkę. Nie wiem, czy mam to zrobić tutaj, publicznie, czy mam ją złożyć na piśmie do Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na piśmie. W takim razie tak zrobię.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa się jeszcze zgłasza?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

Jerzy Jankowski, Krajowa Rada Spółdzielcza.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam następujące pytanie, o czym tu pan powiedział. Otóż niektóre rozwiązania zawarte w tej ustawie budzą pewne wątpliwości. Nie chodzi o to, za ile się przekształci prawo do mieszkania, o czym wielokrotnie się mówi, ale chodzi o inne rozwiązania, o których powiedział pan poseł Tobiszowski, sprawozdawca.

Pierwsza sprawa dotyczy poprawki zmierzającej do tego, na co zwróciła uwagę pani z Biura Legislacyjnego, rozumiem, że taka była intencja wnioskodawców, żeby w myśl tej ustawy zarówno koszty eksploatacji, jak i remontów były rozliczane osobno w odniesieniu do każdej nieruchomości. Chodzi o art. 4¹. To jest to, o czym pani mówiła. Prosiłbym panią o rozważenie następującej propozycji. Jeżeli przyjmiemy zasadę, że osobno mają być rozliczane koszty eksploatacji i remontów, to czy nie można by skonsumować pani uwagi poprzez taki zapis: zarząd spółdzielni prowadzi odrębnie dla każdej nieruchomości, nieważne, czy jednobudynkowej, czy wielobudynkowej, to jest sprawa wtórna, lit. a: ewidencję rozliczenia przychodów i kosztów, o których mowa w ust. 1, 2 i 4, z zastrzeżeniem art. 5, oraz lit. b: ewidencję wpływów i wydatków funduszu remontowego zgodnie z art. 6 ust. 3. Byłaby wówczas jasno określona zasada, i nie byłoby możliwości interpretacyjnych, że eksploatacja dotyczy każdej nieruchomości, i nie musiałyby być uwzględnione remonty, bo znalazłby się tam łącznik "oraz". Czy zapis, o którym wspomniałem, nie skonsumowałby zarówno możliwości interpretacyjnych, jak i tych, o których pani była uprzejma powiedzieć?

Druga sprawa. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyjęcie proponowanego zapisu i jego wejście w życie w trakcie roku obrachunkowego to byłaby katastrofa dla każdej spółdzielni: i dużej, i małej. Dlaczego? Dlatego, że ten zapis powoduje konflikt interesów. W przypadku niektórych nieruchomości będziemy nadpłata, a w przypadku innych - niedopłata i ludzie będą się między sobą kłócić. Należy przyjąć przepis przejściowy, którego propozycja mogłaby być taka: 4². Zarząd spółdzielni w terminie do 31 grudnia 2010 r. może prowadzić wspólną ewidencję i rozliczenie przychodów i kosztów, o których mowa w ust. 1, 2 i 4, z zastrzeżeniem art. 5, oraz ewidencję wpływów i wydatków funduszu remontowego zgodnie z art. 6 ust. 3 dla więcej niż jednej nieruchomości, jeżeli zasada ta wynika z postanowień statutu. Byłaby wówczas możliwość dokonania bilansu, kto komu jest winien pieniądze. Można byłoby wskazać budynek, który został wyremontowany zgodnie z obecnym stanem prawnym: za pieniądze spółdzielni, ze środków pochodzących z funduszu łącznego, i od wejścia ustawy w życie - budynek odnowiony, w który zainwestowano. W tym przypadku płacono by na przykład złotówkę na ten fundusz. Ten, kto czeka w kolejce, płaciłby 15 zł, bo nie byłoby funduszu łącznego. Można by przyjąć, iż ten okres się wylicza. To jest sprawa spółdzielni. Jeśli ma bałagan, to niech się tłumaczy, dlaczego ktoś nadal płaci 5 zł, bo musi temu następcy zwrócić wewnętrzną pożyczkę. Może to by było rozwiązanie rachunkowe dające szansę skonsumowania tego zapisu. To jest moja druga uwaga.

Mam również wątpliwości dotyczące kadencyjności rady. Zastanawiałbym się nad liczeniem wstecz. Jeżeli ustawa wejdzie w życie na przykład z dniem 1 stycznia, lutego czy marca - to państwo o tym zdecydujecie - to proponowałbym, żeby te dwie kadencje po trzy lata liczyć od daty wejścia w życie, a nie do tyłu.

Sprawa kolejna dotyczy zebrania przedstawicieli i walnego zgromadzenia. Intencja jest moim zdaniem słuszna, ale praktycznie jest to bardzo trudne do realizacji. Tak naprawdę to niczego nie zmieni. Pani legislator zwróciła uwagę na terminy i na fakt wynikający z zapisów ustawy odnośnie do tego, kiedy co się zgłasza, ale tak naprawdę, jeżeli się spełni wszystkie terminowe przesłanki, o których pani była uprzejma wspomnieć, powiedzmy, dotyczące czterdziestu pięciu dni czy dwudziestu jeden dni, nie wiem, nie o to chodzi, to w gruncie rzeczy potem zmiana kolejności posiedzeń tych poszczególnych ułamkowych historii jest niemożliwa, czyli to będzie nieme. To po pierwsze.

Po drugie, Szanowni Państwo, proszę zwrócić łaskawie uwagę na kwestię postępowania wewnątrzspółdzielczego. Zresztą pan senator Biela również zgodził się w tej sprawie ze mną w czasie posiedzeń komisji sejmowej. Dopuszcza się dwie możliwości. Członek spółdzielni wykluczony na przykład z tego powodu, że nie płacił za mieszkanie, może albo zwrócić się bezpośrednio do sądu, albo skorzystać z postępowania wewnątrzspółdzielczego, odwołując się do zebrania przedstawicieli bądź do walnego zgromadzenia od decyzji. Co taki zapis oznacza w praktyce? Jeżeli części walnego zgromadzenia będzie piętnaście, dziesięć, osiem, dwadzieścia, to ten człowiek przez dwadzieścia dni będzie chodził od grupy do grupy osób i tłumaczył, dlaczego nie może zapłacić za mieszkanie. To po drugie.

Kolejna sprawa. W ustawie przyjęta jest zasada, że w odniesieniu do każdej nieruchomości rozlicza się koszty i przychody odrębnie, niezależnie od tego, czy dotyczy to nieruchomości jednobudynkowej, czy dwubudynkowej. A więc jeżeli niepłacący będzie mieszkał w nieruchomości, której będzie dotyczyła ta pierwsza część walnego zgromadzenia, to osoby te będą żywotnie zainteresowane tym, żeby zrobić z nim porządek, czyli generalnie go wykluczyć.

(Głos z sali: Troszkę ciszej.)

Przepraszam, nie mówię tak głośno po to, żeby krzyczeć. Zapominam, że mówię do mikrofonu, przepraszam.

Ktoś, kto będzie w dziesiątej grupie, nie będzie ponosił skutków ekonomicznych zwolnienia z opłat członka pierwszej grupy, czyli generalnie będzie mu to obojętne.

Następny argument. Jeżeli to ma być przepis antykorupcyjny, to trzeba powiedzieć, że akurat taki przepis działa w odwrotną stronę, bo jeżeli będę chciał sprzedać działkę pod wielkopowierzchniowy obiekt handlowy, będąc w grupie pierwszej, to ta grupa się zbuntuje, ponieważ nie będzie chciała mieć na swoim osiedlu sklepu, ale już grupa dziesiąta nie będzie miała w tym żadnego interesu. To jest następna sprawa.

Kolejna sprawa, Panie Przewodniczący. Prosiłbym o zwrócenie łaskawie uwagi na to, że wydłuża się do sześciu miesięcy okres niepłacenia. To jest chyba pkt 10, o czym pani mówiła. Dopiero potem można podziękować członkowi za istnienie w spółdzielni. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku orzekł, iż system ochrony lokatorów powinien być identyczny bez względu na to, w jakiej formie zasobów lokator zamieszkuje - czy to będzie najem, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o ustawie o ochronie praw lokatorów. Tam jest mowa o trzymiesięcznym okresie. Prosimy o rozważenie propozycji, by ten okres ochronny związany z niepłaceniem skrócić z sześciu miesięcy do trzech miesięcy. Byłoby to zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a przepis byłby jednolity z przepisami kolejnych ustaw.

Następna sprawa, o której pani była uprzejma powiedzieć. Mieszkanie lokatorskie, które się zwolni, ma być sprzedane z jednoczesnym ustaleniem odrębnej własności. Szanowni Państwo, obywatel otrzyma uprawnienia, których nie miał, bo miał mieszkanie lokatorskie, ale powiedzmy, że można przyjąć, iż tak chcemy. Bardzo niebezpieczne jest natomiast to, że jeżeli mieszkanie nie zostanie sprzedane w ramach przetargu, spółdzielnia ma wypłacić jego wartość rynkową. Otóż ma pani rację, Szanowna Pani Mecenas, że w Warszawie ceny zwariowały i doszły do 15-18 tysięcy zł za 1 m², ale mogę wskazać szanownej komisji i panu przewodniczącemu miejsca w Polsce, gdzie mieszkania stoją puste i nikt nie chce ich kupić nawet za 800 zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo: Zawidów, Bogatynia, Lubań Śląski, Zgorzelec, Lwówek. Dotyczy to całej ściany zachodniej. Nikt tych mieszkań nie chce kupić. Ten zapis spowoduje, że ktoś, nie mogąc sprzedać mieszkania lokatorskiego, którego nie chce, odda je do spółdzielni, a spółdzielnia będzie musiała mu wypłacić wartość wolnorynkową lokalu.

(Głos z sali: W tej sprawie jest złożona poprawka.)

A, to przepraszam.

Panie Prezesie, mam propozycję. Ponieważ dokument zawierający te uwagi wpłynął do komisji i my go mamy, prosimy o przedstawienie tylko generalnych myśli, bo wszystkie propozycje zostaną rozważone.

Jedna rzecz jeszcze. W tej sprawie się zgadzaliśmy. Pani była uprzejma powiedzieć, że tego nie rozumie. Nie chcę wnikać w szczegóły zapisu. Zasada jest bardzo prosta. Gdybyśmy zajrzeli do prawa spółdzielczego, to nie byłoby wątpliwości. Prawo spółdzielcze - zmienione w 1994 r. przy udziale części z państwa tu obecnych - wprowadziło nową definicję wkładu mieszkaniowego. Zgodnie z tą definicją wkład mieszkaniowy jest to różnica między kosztem wybudowania lokalu a kwotą pomocy ze środków publicznych. W przypadku mieszkań zakładowych pomoc ze środków publicznych wynosi 100%, a więc wkład mieszkaniowy jest równy zeru. W tej sytuacji ludzie otrzymywali mieszkania lokatorskie za nic, bo tak skonstruowaliśmy ten przepis. Jest natomiast orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2001 r., które stwierdza, że jeśli spółdzielnia kupiła, to określa warunki przekształcenia. Będą one takie, jak wynika z ustawy.

Na koniec prosiłbym, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, zgadzając się z... Zresztą nie mam nic do zgadzania się. Uważam - tak jak pan minister - że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby ta ustawa, uwzględniając poprawki, weszła w życie z dniem 1 stycznia, bo zaczyna się rok obrachunkowy. Można by wyczyścić wiele rzeczy, a jeśli chodzi o te nieszczęsne walne zgromadzenia - dać jeszcze rok. Dziękuję uprzejmie i przepraszam za zajęcie czasu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze Pani Senator Ferenc prosiła o głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pracowaliśmy nad ustawą - Prawo spółdzielcze, również z obecnym tutaj panem senatorem Bielą, w poprzednich kadencjach. Problem spółdzielczości mieszkaniowej, jak również ta ustawa, od wielu lat budziły i budzą wiele emocji. Obecna ustawa ma zapisy i dobre, i bardzo złe zarówno w mojej ocenie, jak i w ocenie wielu członków spółdzielni. Jestem przewodniczącą rady nadzorczej w spółdzielni mieszkaniowej, która liczy ponad dziewięć tysięcy członków. Projekt ustawy przedstawialiśmy na zebraniach grup członkowskich, więc mamy opinie dość dużej grupy mieszkańców na ten temat. Jest wiele takich głosów, szczególnie wśród osób starszych, pamiętających okres bezpośrednio powojenny, że czasy komunizmu i socjalizmu nie zlikwidowały spółdzielczości mieszkaniowej, natomiast teraz zapewne się to uda. Podam, jakie argumenty przytaczano.

W 1947 r. zaczęto podobno ograniczać samodzielność spółdzielni. W 1955 r. przejęto majątek spółdzielni. W roku 1956, po październiku, zaczęto przywracać majątek spółdzielni. A po 1989 r. bardzo wiele spółdzielni upadło. Mówię generalnie o spółdzielczości, w tym o spółdzielniach mieszkaniowych. Po bardzo dużych zmianach spółdzielniom mieszkaniowym udało się przetrwać. W tej chwili mogę podać przykład wskazujący - dodam, że mieszkam w Kaliszu i w kaliskiej spółdzielni jestem przewodniczącą - że spółdzielni mieszkaniowej średniej wielkości udało się gospodarować lepiej niż wspólnotom mieszkaniowym. Dlatego szczególnie mieszkańcy najstarszych budynków, zbudowanych bezpośrednio po wojnie, jak również budynków niezbyt dużych są bardzo zaniepokojeni obecnymi zapisami.

Jeśli dwóch, trzech lokatorów mieszkających w małym budynku przestanie opłacać czynsz, a będzie obowiązywał okres sześciomiesięczny, w którym spółdzielnia może wszcząć postępowanie, to w pewnym momencie mieszkańcy, którzy płacą, zostaną pozbawieni ciepłej wody i ciepła, jak również nie będą wywożone nieczystości, dlatego że w sytuacji gdy będzie rozliczany tylko jeden budynek, nagle stanie się tak, że z opłat uiszczanych przez mieszkańców tego budynku nie będzie na to pieniędzy. Wiadomo, że na rzecz spółdzielni idzie 20-25% czynszu, a resztę stanowią tego typu opłaty; nie wolno tylko odciąć zimnej wody. To są złożone problemy, które były poruszane przez mieszkańców na zebraniach grup członkowskich.

Sprawa remontów. Remonty prowadzone były w spółdzielniach w ten sposób, że na przykład kolejno docieplano budynki, a więc nie było problemu, bo zaangażowanie, jeśli chodzi o budynki, było mniej więcej równe. W tej chwili, jeśli w małym budynku będzie dwóch czy trzech dłużników, to remonty w tym budynku nie ruszą nigdy. Z substancją mieszkaniową będą coraz większe problemy, tak jak bywa w przypadku wspólnot mieszkaniowych, ponieważ spółdzielnie mieszkaniowe nie żyją w oderwaniu od rzeczywistości, lecz porównują, jak to wygląda.

Powiem państwu na temat lokali niesprzedanych w przetargach. Nasza spółdzielnia nie tylko ma mieszkania i budynki w Kaliszu, ale również była w pewnym okresie zobowiązana do budowy budynków w małych gminach wiejskich. W tej chwili są tam wolne lokale i nikt nie chce ich kupić. Często połowa budynku jest wolna. Nikt nie chce kupić tych mieszkań. To jest problem. Kto ma za to zapłacić? Czy mieszkańcy zasobów w Kaliszu mieliby zapłacić za to, że ktoś się wyprowadził z gminy Żalazków? Tam wyprowadzi się większość z pozostałych mieszkających, którzy wybudują sobie domy jednorodzinne. Chyba nie o to chodzi, żeby solidarność spółdzielcza polegała na tym, by mieszkańcy z jednej miejscowości ponosili koszty.

Pani Senator...

Już kończę, Panie Przewodniczący.

Kolejna sprawa dotyczy wypowiedzi pana posła. Nie mogę się zgodzić z tym, że nie ma zewnętrznej kontroli. W dużych spółdzielniach przeprowadzane jest obligatoryjne, coroczne badanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, biegli rewidenci odpowiadają za to, przeprowadzają badanie. Lustracja odbywa się co trzy lata, ale badanie bilansu w tego typu spółdzielniach przeprowadzane jest corocznie. Nie pamiętam dokładnie, jest to uzależnione od wielkości spółdzielni.

Nie rozumiem również, i wielu członków spółdzielni zwracało uwagę na ten problem, dlaczego nie traktuje się wszystkich członków jednakowo. Podano następujący przykład. W 1979 r. członek spółdzielni wykupił mieszkanie o powierzchni 39 m², za które zapłacił wówczas przeszło 70 tysięcy zł, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Była to wartość samochodu. Dlaczego w tej chwili członkowie, którzy bardzo często są zadłużeni - w spółdzielni niecałe 10% stanowią mieszkania lokatorskie - mają być traktowani inaczej? Stawiane jest również pytanie, dlaczego zmusza się członków spółdzielni do ustanawiania odrębnej własności, skoro tańsze jest mieszkanie własnościowe. Jest tańsze nawet w obrocie, z różnych przyczyn. Z tym wiążą się problemy.

Problem następny. Dlaczego przepisy dotyczące działania w radach nadzorczych ograniczają prawa członków spółdzielni i działają wstecz? Jest to niezrozumiałe, tym bardziej że w radach nadzorczych - tak jest akurat w naszym przypadku - jest bardzo duża rotacja. Pracuję w spółdzielczości i działam w rejonie, gdzie funkcjonowali i ksiądz Wawrzyniak, i ksiądz Bliziński, którzy tworzyli tę spółdzielczość. Byłoby przykro, gdyby w tej chwili pojawiły się problemy, skoro spółdzielczość mieszkaniowa przetrwała najgorszy okres, a gospodarka wielu spółdzielni jest prawidłowa, bowiem w każdym rodzaju działalności są i dobre, i złe firmy. Taka jest prawda i tak jest również w przypadku spółdzielczości.

Sprawa zebrań cząstkowych. Ci, którzy zetknęli się ze spółdzielczością, doskonale wiedzą, że większość ważnych dla funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowej uchwał nie zostanie podjętych ze względu na sprzeczne interesy poszczególnych grup członków. W spółdzielni, w której funkcjonuję, jest jedna trzecia mieszkańców Kalisza. Dlatego warto byłoby się nad tymi sprawami zastanowić, żeby nie powodować takiej sytuacji, że nie dość, że nie ma wolnych mieszkań... Akurat spółdzielnia...

Pani Senator, bo mi quorum ucieknie.

Już, już. Chodzi o to, żeby utrzymywać zasoby spółdzielcze w jako takim stanie. Przecież to członkowie spółdzielni utrzymują te zasoby. Nie niszczmy tego, co dobrze funkcjonuje. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zwarte przedstawianie spraw, nie zaś odnoszenie się do całości, bo chciałbym przejść do głosowań, dobrze?

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Andrzej Anulewicz, społeczny doradca wicepremiera i ministra rolnictwa, a zawodowo prezes Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni "Samopomoc Chłopska".

Wydawałoby się, że ze spółdzielczością mieszkaniową nie mam wiele wspólnego. Otóż interesuje mnie problem spółdzielczości mieszkaniowej. Podzielając opinie wyrażone przez panią senator Ferenc, chciałbym, opierając się na materiałach, jakie otrzymałem w związku z dzisiejszym posiedzeniem komisji, a więc przygotowanych przez działy informacji i ekspertyz, oraz na opiniach Biura Legislacyjnego, zadać kilka pytań, które mnie nurtują. A mianowicie, czy przedmiotowa, omawiana dzisiaj, ustawa jest konstytucyjna? Zwróciliśmy uwagę na pewne elementy wskazujące, że nie jest konstytucyjna, ale czy zwróciliśmy uwagę na wszystkie elementy dotyczące konstytucyjności tej ustawy?

Poprzez tę ustawę próbujemy uporządkować sprawy własnościowe członków spółdzielni, ale rodzi się pytanie, czy stworzymy przez to jednocześnie szanse na silny organizm gospodarczy? Czy spółdzielnia się wzmocni? Czy spółdzielnię będzie stać na dalsze inwestycje? Czy dzisiejsza koalicja rządowa będzie mogła, przy udziale spółdzielni, realizować program budownictwa mieszkaniowego? Czy poprzez tę nowelizację nie stworzymy większych szans na rynku mieszkań dla deweloperów?

Szanowni Państwo, bardzo niepokoi liczba poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest zapowiedź zgłoszenia kilkudziesięciu poprawek przez panie i panów senatorów. Czy to nie upoważnia do postawienia tezy, że ta ustawa jest bardzo niedoskonała? W minionej kadencji Senatu, V kadencji, zasiadałem w tej Izbie. Mówiono tutaj zawsze prawdę i tylko prawdę. Przychylając się do uwagi pani senator Ferenc, chcę powiedzieć, że lustracja spółdzielczości nie jest tak prowadzona, jak mówił pan poseł. W moim związku czterysta pięćdziesiąt dwie lustracje przeprowadza czterdziestu sześciu zawodowych lustratorów. Nie jest tak - to jest nieprawda - że prezesi robią lustrację prezesom. Jeszcze raz dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, myślę, że to są pytania bardziej do rozważenia przez nas. Pracy nie kończymy. Moja propozycja jest taka, ponieważ boję się, że za chwilę nie będzie quorum, żeby przygotować formalne sprawozdanie. Pani Beato, czy mógłbym prosić o omówienie zestawienia poprawek legislacyjnych, które nie budzą wątpliwości i mogą być elementem sprawozdania? Jeśli chodzi o resztę, to będziemy razem nad tym pracować.

Bardzo proszę.

Czy państwo macie tę opinię przed sobą?

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, to jest opinia Biura Legislacyjnego zawierająca zestawienie poprawek.)

Może będę przedstawiała poprawki po kolei.

Pierwsza poprawka dotyczy umieszczenia w ustawie definicji osoby bliskiej.

Dobrze, już wiemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, to jest na stronie 9?)

Nie, głosujemy tylko nad poprawkami legislacyjnymi, które nie budzą żadnych wątpliwości stron.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Druga poprawka dotyczy doprecyzowania ust. 4, który nic nie mówi o opłatach. Umieszczamy po prostu w ust. 4 wyrażenie wskazujące, że wykonują oni swoje obowiązki przez uiszczanie opłat.

Rozumiemy.

Bardzo proszę...

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o uiszczanie opłat.

(Głos z sali: Bardzo dobra poprawka.)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Z poprawki trzeciej chciałabym się wycofać, bo pani poseł przedstawiła nam wyjaśnienie i wobec tego prosiłabym o niegłosowanie nad tą poprawką.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dobrze.)

Czwarta poprawka polega natomiast na doprecyzowaniu. Mianowicie przychody z opłat, o których mowa... Też nie wiem, czy powinniśmy w tym przypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo to nie są przychody z opłat, o których mowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, głosujemy tylko... (Rozmowa na sali) Proszę państwa, Pani Poseł, proszę na tamto miejsce, przykro mi bardzo.

(Głos z sali: Poprawkę czwartą należy skreślić.)

Głosujemy, czy...

Proszę bardzo.

Bardzo proszę o przyjęcie czwartej poprawki, bo tu jest jednak zamieszanie terminologiczne. Ewentualnie później to doprecyzujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem czwartej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka piąta ma charakter czysto redakcyjny i polega, proszę państwa, na usunięciu przecinka po wyrazach "trzech miesięcy" i wstawieniu przecinka przed wyrazem "oraz". To jest tylko taka zmiana.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka szósta ma charakter doprecyzowujący. Wskazuje się, że nie chodzi o innego uprawnionego do danego lokalu, lecz o osobę uprawnioną do innego lokalu lub pracownika. To jest doprecyzowanie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka siódma jest poprawką czysto redakcyjną. Dotyczy wykreślenia niepotrzebnego wyrazu "tej", dlatego że powtarza się: tej kopii, tej umowy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka ósma ma charakter mieszany. Chodzi o to, żeby przepis ust. 4 był zapisany w elegancki sposób.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (10)

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję.)

Dziękuję bardzo. Jedna osoba się wstrzymała.

Poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta zmierza do zapisania ust. 5 po ust. 6, ponieważ ust. 5 mówi o poprawkach, a ust. 6 mówi o...

Zgoda.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta.

Proszę państwa, poprawka dziesiąta powinna być poddana pod głosowanie łącznie z poprawką dwunastą, bo dokonywana jest tutaj korelacja okresów. Nie wiem, czy państwo już teraz chcecie się wstępnie zgodzić, żeby przyjąć te okresy, czyli że wywieszenie zawiadomienia następuje co najmniej na 45 dni przed terminem posiedzenia w każdym budynku, w którym znajdują się lokale, do których uprawnieni są członkowie spółdzielni albo członkowie należący do danej części walnego zgromadzenia. Konsekwencją tego jest to, że członkowie mają prawo zgłaszać projekty uchwał nie tak, jak było w przepisie, na trzydzieści dni przed dniem posiedzenia, lecz przez trzydzieści dni od dnia zawiadomienia o terminie posiedzenia.

Panie Przewodniczący, ja w sprawie tej poprawki. Zgadzam się co do zasady zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, są natomiast w tym zakresie również nasze poprawki. Chodzi głównie o terminy. Panie Przewodniczący, ja bym dzisiaj nie głosował nad tą poprawką.

Potem może być zgłoszona poprawka alternatywna. A jeżeli jest taka propozycja, to zapytam, czy jest zgoda państwa senatorów i będziemy głosować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chciałabym na coś zwrócić uwagę.)

Tak, bardzo proszę.

Chciałabym zaznaczyć...

(Głos z sali: ...zmienić zdanie.)

Właśnie, proszę państwa, przepraszam, ale chciałabym wesprzeć pana senatora, dlatego że poprawka, którą przyjmuje komisja gospodarki, jest później przyjmowana przez wszystkich jako poprawka ważniejsza. Dlatego w przypadku gdy to jest dyskusyjne, może lepiej by było, żeby poprawki, które państwo senatorowie będą zgłaszali z sali, wszystkie były równoważne...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dobrze.)

...ale nie miały tej estymy poprawki komisji.

Zgoda. Nie głosujemy nad tym w takim razie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, zostawmy to, Adam, zostawmy, bo to będzie potem.

Bardzo proszę dalej.

Poprawka jedenasta ma na celu zaznaczenie, że liczba osób uprawnionych do podpisania projektu uchwały powinna wynosić co najmniej 1/20, a nie dokładnie 1/20, czyli jeżeli jest więcej podpisanych osób, to dobrze.

Zgoda, tak. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzynasta.

Poprawka trzynasta ma na celu doprecyzowanie. Mianowicie chodzi o zaznaczenie, że może to być tylko jedno walne zgromadzenie albo w częściach. Chodzi o zaznaczenie, że ma to się odbyć na siedem dni przed terminem walnego zgromadzenia lub w częściach.

Czy jest sprzeciw ze strony senatorów? Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję uprzejmie. Jednomyślnie za.

Poprawka czternasta.

Poprawka zmierza do zaznaczenia, że jeżeli odbywa się walne zgromadzenie w częściach, to wyklucza to odbywanie walnego zgromadzenia nie w częściach. Dlatego zastępuje się wyraz "lub" wyrazem "albo".

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka piętnasta.

Poprawka piętnasta poprawia odesłanie. Zamiast odesłania do ust. 6 proponuje się odesłanie do ust. 7.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka szesnasta.

Poprawka szesnasta wprowadza zmiany terminologiczne, które poprawiają brzmienie przepisu.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka siedemnasta.

Poprawka siedemnasta ma na celu doprecyzowanie, że wygaśnięcie praw członkowskich może nastąpić, jeżeli nie uiszcza się opłat, o których mowa w art. 4 ust. 1, czyli chodzi o skonkretyzowanie zapisu dotyczącego opłat.

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka siedemnasta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Teraz poprawka osiemnasta.)

Przepraszam, poprawka osiemnasta, proszę.

Jej celem jest zastąpienie wyrazu "do" wyrazem "od". Chodzi o to, że przetarg powinien być ogłoszony najpóźniej w terminie trzech miesięcy od dnia opróżnienia lokalu, a nie do dnia opróżnienia lokalu.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka dziewiętnasta.

Poprawka dziewiętnasta również ma charakter redakcyjny i polega na wykreśleniu wyrazu "spłatę", który jest niepotrzebny i utrudnia czytanie tego przepisu.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta.

To jest poprawka, o której państwu mówiłam. A mianowicie to nie osoba uprawniona ma spłacić część umorzenia kredytu, lecz spółdzielnia ma prawo potrącić tę część umorzenia kredytu.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: To jest...)

To jest przepis dotyczący tego, kiedy spółdzielnia ma obowiązek wypłaty wartości rynkowej lokalu osobie, której prawo lokatorskie do lokalu wygasło. Wtedy, kiedy wypłaca się tę...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Jasne.)

...wtedy można potrącić.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta pierwsza.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta pierwsza polega na sprecyzowaniu, że kwota, którą spółdzielnia może potrącić tej osobie, to jest kwota nominalna umorzenia kredytu lub dotacji w części przypadającej na ten lokal.

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta druga.

Poprawka dwudziesta druga ma na celu uprawnienie spółdzielni do potrącenia kwoty zaległych opłat. Chodzi o to, żeby spółdzielnia w przypadku, gdy dokonuje tych potrąceń z wartości rynkowej lokali, uwzględniła również to, czy nie ma zaległości czynszowych w tych opłatach.

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta trzecia.

Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy prawidłowego odesłania.

Dziękuję.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta czwarta.

O poprawce dwudziestej czwartej też państwu mówiłam. Chodzi o to, żeby zaznaczyć w art. 12, kiedy określa się, jakie obowiązki ciążą na osobie, która zamienia swoje prawo na prawo własności, że kwota dotacji i kredytów, o której mowa w pkcie 2, była zaciągana na budowę, a nie na remonty czy modernizację lokalu.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta piąta.

Poprawka dwudziesta piąta jest poprawką redakcyjną. Chodzi o to, że podlega odprowadzeniu do budżetu państwa, a nie do jakiegokolwiek innego budżetu.

Kto jest za? (10)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta szósta.

Po kolei: poprawki dwudziesta szósta, dwudziesta siódma i dwudziesta ósma mają charakter redakcyjny.

Głosujemy nad nimi łącznie.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka dwudziesta dziewiąta.

Jej celem jest poprawienie odesłania.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta.

Poprawka trzydziesta jest poprawką dostosowującą. Jest ona trochę dyskusyjna. Chodzi o to, proszę państwa, że w przypadku, gdy...

Zostawmy to może, Pani Mecenas.

Może nie, dlatego że to jest konsekwencja usunięcia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Później nie będzie czasu na dyskutowanie nad takimi konsekwencjami. Zdaniem Biura Legislacyjnego niepotrzebnie został usunięty przepis ust. 6 w art. 17¹. Powinien on pozostać. Brzmi on tak: spółdzielnia nie może odmówić przyjęcia w poczet członków nabywcy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, jeżeli odpowiada on wymaganiom statutu.

Czy jest sprzeciw?

(Głos z sali: Czy dalszy ciąg obowiązuje? Dotyczy to również spadkobiercy i tak dalej, tak? Całość, tak?)

Tak, tak, ale dlaczego nabywcy, skoro on już nie będzie nabywcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma sprzeciwu, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Prawo własnościowe.)

Właśnie, przepraszam. Zgłosił to jeden z naszych panów, który jest specjalistą z zakresu prawa mieszkaniowego. Mówił, że to nie powinno być usunięte, ale kiedy teraz na to patrzę, to muszę powiedzieć, że już nie będzie nabycia spółdzielczego.

Proszę państwa, zostawmy poprawkę trzydziestą. W razie potrzeby ja ją podpiszę jako moją poprawkę. Pani Beato, umawiamy się, że wszystkie poprawki, które zostaną odłożone, ja podpiszę jako przewodniczący i zgłoszę w debacie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze, dobrze.)

A więc nad poprawką trzydziestą nie będziemy głosowali.

Poprawka trzydziesta pierwsza.

Proszę państwa, poprawka trzydziesta pierwsza dotyczy uchylenia art. 17⁷, ponieważ identyczne brzmienie jak treść art. 17⁷ ma treść art. 4 tej ustawy. Artykuł przejściowy. Wobec tego prosimy o uchylenie tego artykułu.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta druga.

Ta poprawka też ma charakter redakcyjny.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta trzecia.

To jest poprawka redakcyjna. Zapomniano napisać, że dodaje się rozdział 3¹.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta czwarta.

To jest zmiana merytoryczna. Chodzi o to, dlaczego mają być karani likwidatorzy, ale nie syndycy. Jest pytanie, czy państwo się zgadzają, żeby przepisem karnym objęty był również syndyk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta piąta.

To jest dosyć istotna zmiana. Mianowicie chodzi o dodanie w przepisie karnym, że osoby, które mają być pociągane do odpowiedzialności karnej, będą pociągane, jeżeli nie dokonają w terminie danej czynności. To jest podstawa ich odpowiedzialności karnej.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta szósta.

Proszę państwa, poprawka ma charakter redakcyjny. Chodzi o to, żeby przepis karny zapisany w tej ustawie był zgodny z przepisami karnymi zawartymi w kodeksie wykroczeń.

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta siódma.

Poprawka trzydziesta siódma dotyczy tego samego. Chodzi o to, że w przepisie karnym jest mowa o czynach, a nie o sprawach.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta ósma.

To jest doprecyzowanie odesłania.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka trzydziesta dziewiąta.

O tej poprawce państwu mówiłam. Chodzi o usystematyzowanie zapisu dotyczącego nabycia zgodnie z art. 35. Z wnioskiem o ustalenie odrębnej własności występuje jedna osoba, podczas gdy przysługuje jej roszczenie. O co? Proponujemy zapis, że przysługuje jej roszczenie o ustanowienie odrębnej własności lokalu i o przeniesienie jego własności.

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta.

Proszę państwa, poprawka czterdziesta wprowadza nową redakcję tego przepisu, który pozwala spółdzielni nabyć własność nieruchomości przez zasiedzenie z mocy ustawy. To jest nowy zapis redakcyjny tego przepisu, o którym mówiłam, który znajduje się w pkcie 28 w lit. b.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta pierwsza.

Zaraz zobaczę, chwileczkę.

(Głos z sali: To jest poprawka polegająca na tym, że skreśla się literę.)

Nie, nie, tu jest ważna zmiana, bo skreśla się cały punkt, więc musimy to wiedzieć. Już wiem, czego to dotyczy. Proszę państwa, chodzi o pkt 31. Już państwu o tym mówiłam. Przepis zawarty w tej zmianie powinien być przepisem przejściowym, wobec czego ta zmiana, mianowicie wykreślenie w pkcie 31 lit. a, powinna być głosowana łącznie ze zmianą, o której mowa w pkcie 48, czyli chodzi o dodanie przepisu przejściowego.

(Głos z sali: Tak jest, głosujemy.)

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy nad poprawkami czterdziestą pierwszą i czterdziestą ósmą.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta druga.

Poprawka czterdziesta druga ma charakter redakcyjny.

Chodzi o kwestię pomieszczeń dodatkowych, tak? Ta poprawka...

(Głos z sali: ...ma charakter tylko redakcyjny.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Poprawka ma charakter redakcyjny, dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (10)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta trzecia.

Poprawka czterdziesta trzecia, proszę państwa, wiąże się z uchybieniem. Zapomniano o tym, nowelizując ustawę. W pkcie 31 w art. 42 wprowadzono zmiany w lit. c, nie wykreślono natomiast odpowiednich zapisów, które w związku z wprowadzeniem tej lit. c pozostają w sprzeczności. Bardzo bym prosiła o zawarcie tego przepisu. To jest konsekwencja wprowadzenia zmiany w ust. 3 lit. c.

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Następna poprawka - czterdziesta czwarta.

To jest drobiażdżek. Zastępujemy wyraz "prawa" wyrazem "prawo", czyli zapis brzmi: uzyskuje prawo.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta piąta.

Prosiłabym o wyjaśnienie, czy nasza intencja była prawidłowa. Czy chodzi o nabycie lokalu oraz związanego z nim prawa do nieruchomości gruntowej, czy o nabycie odrębnego prawa do nieruchomości gruntowej?

(Głos z sali: Chodzi tylko o prawo związane z lokalem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Głos z sali: Dokładnie tak jak pani sformułowała.)

Dziękuję bardzo.

Sformułowanie jest prawidłowe. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej piątej? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta szósta.

To powinno być poddane pod głosowanie łącznie. Ta poprawka jest związana z wprowadzeniem definicji osoby bliskiej. W takim razie przytoczenie definicji osoby bliskiej w tym przepisie nie jest konieczne, bo tutaj było odesłanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: A więc za.)

Jak najbardziej, proszę za, Panie Senatorze.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta siódma.

O poprawce czterdziestej siódmej państwu nie mówiłam, myślę natomiast, że jest to potrzebne. Jeżeli państwo uznaliby, że nie jest to potrzebne, to proszę ewentualnie nie poddawać tego pod głosowanie. Chodzi o zmianę w art. 1 w pkcie 35 dotyczącą mieszkań zakładowych. W ust. 3 jest napisane, że jeżeli spółdzielnia nabyła mieszkanie zakładowe, o którym mowa w ust. 1, nieodpłatnie, najemca powinien pokryć koszty nakładów koniecznych przeznaczonych na utrzymanie budynku. Proponujemy to doprecyzować i napisać: powinien pokryć koszty dokonanych nakładów koniecznych, bo określenie "nakłady przeznaczone" znaczy, że mogą to być na przykład nakłady na przyszłość, czyli że ktoś zaprojektował, iż będą takie nakłady. Proponujemy napisać: powinien pokryć koszty dokonanych nakładów koniecznych.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka czterdziesta dziewiąta.

Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawkę czterdziestą dziewiątą, to słyszałem, że są inne zdania. Państwo proponujecie, jeśli chodzi o vacatio legis, żeby to nie było za trzy miesiące.

1 stycznia 2008 r.

Aha, 1 stycznia, dobrze.

Może zapiszmy od razu, Pani Beato, to będziemy mieli ten problem z głowy.

(Głos z sali: To musi być rok obrachunkowy, chodzi o bilans.)

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może wstrzymajmy się również z tą poprawką.)

Dobrze, dobra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Propozycja Komisji Gospodarki Narodowej będzie taka, ale zapewne tych terminów będzie zaproponowanych na posiedzeniu Senatu kilka.

Jeszcze pan Senator Kogut chce coś powiedzieć.

Nie chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, lecz proponuję poddanie pod głosowanie, bo grupa senatorów też ma poprawki do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Nie ukrywam, że bardzo spodobał mi się pomysł pana posła, ale boleję nad tym, że nie przegłosowaliście kwestii spółdzielców, którzy wcześniej ponieśli straty, oraz tego, żeby to przerzucić na fundusz remontowy. Chcę powiedzieć, że z taką inicjatywą występuje w Senacie pan senator Biela, pan senator z Platformy i ja. W związku z tym proponuję, żebym przeczytał art. 26.

Tam jest jeszcze jeden problem i chciałbym, żebyśmy spokojnie to przedyskutowali. Proszę państwa, jest problem tego, co było wczoraj, ale jest również problem tego, co będzie jutro. Wczoraj spędziłem z panem posłem kilka uroczych godzin na dyskusji i wiem, że ten problem istnieje oraz że jest to problem bardzo złożony. Zostawmy to, Staszku, i połączmy te kwestie.

Proponuję, Panie Przewodniczący, żeby to przegłosować. Niech pan sięgnie do opinii. Ja też się przygotowywałem do tego tematu. Roczne wpływy z samych czynszów wynoszą 20 miliardów zł. Sprawa następna, proszę pana: zdecyduje Senat. Teraz trwają głosowania, senatorzy decydują.

(Głos z sali: Skąd pan wziął 20 miliardów zł?)

Przepraszam, wziąłem stąd, że, wie pan, ja mam akurat inne zdanie niż pan senator były. Mam inne zdanie w niektórych sprawach.

Dobrze, Staszku, proszę do tematu.

Proponuję, żeby w art. 1 w pkcie 38 dodać nowy punkt w brzmieniu: po art. 54³ dodaje się art. 54⁴ w brzmieniu: 1. Jeżeli członek spółdzielni w związku z przekształceniem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własności lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu nie dokonał po 23 kwietnia 2001 r. całkowitej spłaty kwoty ustalonej na podstawie przepisów ustawy w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy niespłaconą kwotę umarza się jako nienależną z tytułu rozliczenia całkowitych kosztów budowy budynku mieszkalnego, pod warunkiem że spłacona kwota pokrywa całkowicie koszty budowy.

Dalej, jeżeli członek spółdzielni...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, sprzeciwiam się głosowaniu nad tą poprawką. Poprawka będzie poddana pod głosowanie wraz z pozostałymi. Przykro mi bardzo, ale nie poddam jej pod głosowanie. Proszę państwa, sprawa jest...

(Senator Stanisław Kogut: Na jakiej podstawie, Panie Przewodniczący?)

Na tej podstawie, że ustaliłem - pan senator wtedy wychodził - że będziemy głosowali tylko nad poprawkami legislacyjnymi. Nad wszystkimi merytorycznymi natomiast, jeżeli byłby sprzeciw.

(Senator Stanisław Kogut: To je zgłosimy.)

Proszę państwa, sprzeciwiam się z tego powodu, że to jest zestawienie poprawek. Są one bardzo istotne i muszą być wprowadzone, nie można natomiast tego wyrwać z całości.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za?

(Głos z sali: A jak z terminem wejścia w życie?)

Zostawiliśmy to.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan senator Biela.)

Senator Adam Biela.

Zgadzam się.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Mogę jeszcze panu odpowiedzieć, na jakiej podstawie...)

Już nie, zamykam posiedzenie komisji.

(Głos z sali: O!)

(Głos z sali: A czy pan uwzględnił, że sześćset tysięcy ludzi nie miało nigdy mieszkań lokatorskich, miało natomiast własnościowe?)

(Głos z sali: Nie mam co uwzględniać. To fachowcy się wypowiadają.)

(Głos z sali: Fachowcy, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dziewięćset tysięcy ludzi będzie musiało spłacić dwa miliony czterysta. Jak pan to sobie wyobraża?)

(Głos z sali: Wyobrażam sobie, że miliona nikt nie utrzymuje.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.