Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (737) z 104. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 9 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 428).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle (cd.) (druk nr 419).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie wszystkich państwa, szczególnie witam panów ministrów - pana ministra Stommę i pana ministra Korolca.

Jako pierwszy głos zabierze pan minister Stomma.

Panie Ministrze, zapraszam. Ustawa o kierowcach - prosimy o przedstawienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem: O czasie pracy kierowców.)

Tak, o czasie pracy kierowców, przepraszam.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale komunikacja w Warszawie zawodzi.

Wysoka Komisjo, omawiany projekt, śmiem twierdzić, mający status specjalny, jest dobrze znany Wysokiej Komisji, więc moja prezentacja będzie miała charakter bardzo skrótowy.

Podstawowym zadaniem projektu jest wprowadzenie regulacji koniecznych, by móc w pełni wykonać rozporządzenie unijne nr 561/2006 w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, zmieniające odpowiednio wcześniejsze, powiązane rozporządzenia Rady, jak również uchylające rozporządzenie Rady nr 3820 z 1985 r. To rozporządzenie obowiązuje bezpośrednio, zaś to co istotnie nowe, zgodne zresztą z tym rozporządzeniem, to unormowanie w zakresie regularnych przewozów osób na trasach nieprzekraczających 50 km. Regulacja w tym zakresie w całości została pozostawiona legislacji krajowej i jest to przez nas realizowane. Należy wspomnieć, że przepisy dotyczące tych przewozów - na wniosek strony społecznej - zostają rozciągnięte też na motorniczych tramwajów.

Regulacja zawiera także dodatkowe elementy, jakby porządkujące system - tak bym to określił. Mam na myśli w szczególności zmianę ustawy o tachografach, gdzie doprecyzowano szczegóły techniczne, częstotliwości kopiowania danych z tachografów i kart kierowców. Regulacja obejmuje także dostosowanie przepisów dotyczących kar w odniesieniu do zachowań, że tak powiem, regulowanych rozporządzeniem.

Charakteryzując ten projekt, generalnie należy powiedzieć, że podlegał on szerokim konsultacjom społecznym. Wydaje się, że równoważy interesy zarówno pracowników, jak i pracodawców, należy wskazać, że znacznie poprawia warunki pracy kierowców. Ale nie tylko o to tu chodzi. W istocie - i takie było ratio legis tego rodzaju przepisów w Unii - chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego. Stąd oczekiwanie wielu środowisk w Polsce na przyjęcie tej ustawy, także ze względu na terminy. Rozporządzenie obowiązuje od 11 kwietnia, więc w tej chwili już jesteśmy w niedoczasie, jeśli chodzi o tworzenie polskiej części regulacji.

Jeśli można, to ja bym na tym zakończył moje uwagi. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o krótki komentarz przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do omawianej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania, uwagi? Nie. Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze coś uzupełnić? Nie. Dziękuję.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (13)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę wyznaczam pana Bogdana Lisieckiego - na ochotnika.

(Głos z sali: Zgłaszał się wcześniej.)

Jak powiedziałem - na ochotnika.

(Wesołość na sali)

Pan senator będzie sprawozdawcą.

Dziękuję Panie Ministrze, dziękuję państwu.

Zamykam punkt pierwszy.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

Jesteśmy na etapie głosowania. Ponieważ, proszę państwa, ustawa ta budziła dużo emocji i kilka rzeczy musiało się pojawić w międzyczasie, chciałbym państwa poinformować, że wpłynęła lista zawodów przygotowana przez pana prezesa Bartnika.

Zaczynamy głosowania nad kolejnymi poprawkami, z tym że chciałbym, byśmy dyskutowali w dalszym ciągu, tak żeby wypracować stanowisko, dalsza debata odbędzie się w trakcie posiedzenia.

Proszę państwa, zakończyliśmy na poprawce drugiej - w zestawieniu, które państwo otrzymaliście. Wówczas zapadła decyzja o przerwaniu. Ponieważ sytuacja jest nadzwyczajna, umówmy się w ten sposób, że w trakcie głosowania czy po głosowaniu, można zgłaszać dodatkowe poprawki do tej ustawy, dobrze?

A teraz poprawka druga. Proszę pana legislatora o komentarz, także pana ministra, potem przystąpimy do głosowania albo dyskusji.

Jest to poprawka ministra gospodarki i Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga polega na skreśleniu ust. 3 w art. 2. Przepis ten zawiera negatywny katalog działalności, których nie zalicza się do rzemiosła. Poprawka będzie uzasadniona, jeżeli komisja podejmie decyzję o przeniesieniu delegacji do określenia listy zawodów rzemieślniczych z rozporządzenia do ustawy, czyli jeżeli komisja zdecyduje, że lista zawodów rzemieślniczych powinna być załącznikiem do ustawy. Wówczas niepotrzebny zamęt wprowadzi podwójna regulacja ustawowa, z jednej strony pozytywna, z drugiej - negatywna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Krótko. Chciałbym powiedzieć, że mam dokładnie taki sam punkt widzenia jak pan prawnik z Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest poprawka, którą myśmy zgłosili, więc ją popieram. Ten przepis powoduje negatywny katalog, a za chwilę będziemy dyskutować o załączniku do ustawy, który jest pozytywnym katalogiem. Raz definiujemy co nie jest, a raz definiujemy, co jest. Prościej jest wyrzucić ten negatywny katalog i powiedzieć co tak naprawdę jest zawodem rzemieślniczym.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista zawodów została przedstawiona, możemy o niej potem dyskutować.

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzecia i czwarta - Biura Legislacyjnego, Ministerstwa Gospodarki i senatora Andrzeja Łuczyckiego. Nad tymi dwiema poprawkami należy głosować łącznie.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, proszę.

Te poprawki są konsekwencją tego, że w trakcie prac w Sejmie została z ustawy wykreślona nowelizacja prawa budowlanego. Wydaje się nam, że te zapisy są w tej sytuacji zbędne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Przepisy ust. 7 i 8 w moim przekonaniu są puste, nie wprowadzają nowej jakości, jeśli chodzi o obecną regulację. Mówi się o rzemieślnikach kierujących robotami budowlanymi w powierzonym zakresie, czyli oni nie są samodzielnymi kierownikami budowlanymi, tylko - w powierzonym zakresie. Taka sytuacja jest obecnie dopuszczalna, wydaje się więc, że ten przepis nie wprowadza dodatkowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, kierownik budowy może powierzyć jakiś zakres prac komukolwiek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, udzielam głosu panu prezesowi Związku Rzemiosła Polskiego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, ta poprawka, która została wniesiona, jest w rzeczywistości tylko konsekwencją wykreślenia w 2004 r. z prawa budowlanego instytucji majstrów budowlanych. To jest właśnie zakres różniący od powierzonego zakresu, od samodzielnych funkcji w budownictwie. W tym czasie nastąpił na rynku duży brak majstrów budowlanych, co w istotny sposób nie pozwala im na wykonywanie czynności w powierzonym zakresie. Taką opinię podziela Ministerstwo Budownictwa, taką opinię podziela Izba Budownictwa.

Ta poprawka jest potrzebna, to jest po prostu przywrócenie zapowiadane w 2004 r. w związku z realizacją wspomnianego wykreślenia i przeniesienia tego do ustawy o rzemiośle. Nie jest to nic innego jak tylko wypełnienie luki, która powstała w związku z wykreśleniem tej instytucji z prawa budowlanego. Wynika to ze wskazania ustawodawcy, że należy to przywrócić dla potrzeb rynku budowlanego, zamieścić w ustawie o rzemiośle.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana ministra o komentarz, a potem Biuro Legislacyjne.

Krótko, tylko przytoczę dalszą część tego przepisu: odpowiednio do rzemieślników kierujących robotami budowlanymi w powierzonym zakresie - to co powiedziałem - pod kierunkiem osób posiadających uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Prawda?

W związku z tym, ten rzemieślnik i tak po pierwsze, musi mieć powierzony zakres prac, a po drugie, nie ma żadnej samodzielnej funkcji, bo samodzielną funkcję ma kierownik budowy, który posiada odpowiednie uprawnienia wynikające z innych przepisów. Stąd też, czy my zapiszemy ten przepis w ustawie, czy my go tam nie zapiszemy, uprawnienie rzemieślnika, kierującego robotami budowlanymi w powierzonym zakresie pod kierunkiem osób posiadających uprawnienia do wykonywania samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie, i innej osoby niż rzemieślnik, która nie jest tutaj przewidziana, będzie takie samo.

I dlatego ten przepis w mojej ocenie nie wprowadza żadnej wartości, on opisuje jedną z możliwych sytuacji, ale nie daje ani nie odejmuje żadnych uprawnień rzemieślnikom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne...

(Prezes Zarządu Związku Rzemiosła Jerzy Bartnik: Jeszcze raz, Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, sprawa jest nie aż tak powierzchowna, jak w tej chwili byśmy chcieli ją potraktować. Proszę pamiętać o tym, że są ustawy o izbach inżynierów budownictwa, architektów i urbanistów. I niekażdy, kto wykonuje prace w powierzonym zakresie, może być w tej izbie, ze względu na to, że to jest dzisiaj izba inżynierów, za chwileczkę może będzie magistrów inżynierów...

Nie, Panie Prezesie, musi być członkiem izby inżynierów i techników budownictwa, ponieważ nie opłaca ubezpieczenia. Wiem, że wielu rzemieślników z mojego terenu wynajmuje inżynierów na umowę zlecenie do kierowania w zakresie prawa budowlanego. Kierownikiem baraków, ludzi, może być ktoś inny, ale w zakresie budowlanym musi to być inżynier budowlany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

I tak jest w istocie, dlatego ta ustawa wprowadza lukę w zakresie prac w powierzonym zakresie. Powierzony zakres to jest taki zakres prac, których wymaga kierownik, ale tenże kierownik powiada: ja za ten wycinek odpowiadam z racji tylko przekazania panu funkcji. I nic więcej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę pamiętać, że budowa jest skomplikowanym instrumentem, że wymaga bardzo różnych uprawnień: i sepowskich, i gazowniczych, i jeszcze innych. I to jest ten zakres powierzony, do tego trzeba mieć również uprawnienia określone w innych przepisach. I w zakresie tych uprawnień, które wydaje gazownia, SEP, czy ktoś inny, kierownik może powierzyć prace. On ponosi za całość odpowiedzialność, ale w tym zakresie może powierzyć. I jest to jednak jakość nowa, nie na darmo w 2004 r. przekazywano to do uregulowania w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Znacie państwo opinię.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytanie? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzecią i czwartą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Biuro Legislacyjne...

A! Poprawki uzyskały poparcie.

Bardzo proszę, poprawka piąta.

Jest to poprawka doprecyzowująca. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Wszystko już jest wyjaśnione.)

Nie ma pytań, dobrze. Dziękuję.

Jest to poprawka legislacyjna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka szósta, budząca kontrowersje.

Proszę pana legislatora o przedstawienie, a potem pana ministra o komentarz. Poproszę przy tej poprawce o komentarz również pana prezesa Bartnika.

Bardzo proszę.

Art. 11 ust. 3 ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm i przekazanym do Senatu stanowi, że uprawnione do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych w rzemiośle są izby rzemieślnicze zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego.

Ta poprawka polega na tym, że otwiera możliwość przeprowadzenia egzaminów kwalifikacyjnych w rzemiośle wszystkim izbom rzemieślniczym, nie tylko tym zrzeszonym w Związku Rzemiosła Polskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, poproszę o komentarz.

Wątpliwości budzi nadzwyczajne uprzywilejowanie Związku Rzemiosła Polskiego, który, zgodnie z tą ustawą, jest jedynym w państwie organem do tego uprawnionym, organem, nad którym nie ma już żadnej kontroli. Było już tutaj wskazywane, w trakcie ostatniego posiedzenia komisji, że są przypadki izb rzemieślniczych, którym odmówiono członkostwa w Związku Rzemiosła Polskiego. Mamy teraz taką oto sytuację, że nad Związkiem Rzemiosła Polskiego nie ma jakiegoś organu kontrolnego, który by dawał gwarancję, że ktoś, kto spełnia obiektywne kryteria, zostanie przyjęty do Związku Rzemiosła Polskiego, po prostu nie ma takiej instytucji. W związku z tym wprowadzenie art. 11 ust. 3 może powodować nadzwyczajne uprzywilejowanie Związku Rzemiosła Polskiego, czego zasadność wydaje się wątpliwa.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę o uzasadnienie.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, bardzo trudno się zgodzić z powierzchownością wypowiadanych opinii. To nie jest tak, że ktoś zostaje pozbawiony uprawnień. Jak ujęto to w opinii Biura Legislacyjnego, jest to zespół regulacji stanowiących system w państwie - są tam rozporządzenia stosownych ministrów różnych resortów. I nie jest tak, że pozostaje to poza jakąkolwiek kontrolą. Minister konstytucyjny zlecił to Związkowi Rzemiosła Polskiego po przebadaniu sytuacji, jaka panuje na terenie całej organizacji i w systemie. Nie można powiedzieć, że odpowiedzialność z naszej strony nie jest wykazana, wykazana jest właśnie tak, że organizacje, niewypełniające przepisów rozporządzeń, nie mogą otrzymać tego uprawnienia. Nie jest to żadne nadzwyczajne uprawnienie Związku Rzemiosła Polskiego, jest to uwarunkowane spełnianiem warunków przewidzianych w prawie.

I nie może być tak, Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan patrząc z wierzchołka na to, co pan ma, nie widzi tego, co jest w środku i głęboko. Nie może dojść do sytuacji, w której dwudziestu ludzi założy izbę rzemieślniczą i powie, że będzie wykonywało funkcję w imieniu państwa. To jest system i nadzoru nad szkoleniem, i wypłat olbrzymich świadczeń ze strony państwa. I to wymaga nadzoru. To jest tak, jakby pan powiedział, że minister nie ma prawa powołać jednego kuratorium, które sprawuje nadzór merytoryczny nad różnymi typami szkół i realizacją programów, ponieważ to ogranicza gdzieś tam konkurencję. To jest istotny element w ramach systemu państwa.

I jeszcze jedna uwaga. Nie jesteśmy jedyną organizacją, która może potwierdzać kwalifikacje, tylko jedną z trzech w systemie.

Poza rzemiosłem dokładnie takie same kwalifikacje może uzyskać ktoś, kto kończy naukę zawodu, choć one inaczej się nazywają, bo jest to robotnik wykwalifikowany, a nie kwalifikowany, jak napisano w opinii senackiej Biura Legislacyjnego. I w tym systemie można otrzymać takie uprawnienie po zakończeniu określonych szkół. To jest pierwsza możliwość.

Drugi sposób. Kuratoria wydają zaświadczenia na wniosek, przeprowadzają takie same egzaminy w systemie państwowym, pod nadzorem ministra edukacji.

I trzeci sposób, uprawnienie od setek lat nadaje rzemiosło w imieniu państwa, w systemie państwowym, podlegając pod nadzór ministerstwa edukacji.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Panie Ministrze, słowo komentarza i potem...

Ja tylko krótko, dwa zdania. Po pierwsze Związek Rzemiosła Polskiego nie jest organem państwa, tylko jest zrzeszeniem, czyli izbą, a nie organem państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli mówię, że jest nadzwyczajne uprawnienie czy nadzwyczajne uprzywilejowanie w tej ustawie, to mówię tak dlatego, że nie ma w tej ustawie innego związku, np. Związku Rzemiosła Rzeczypospolitej czy Związku Rzemiosła Pomorza i Warmii, tylko Związek Rzemiosła Polskiego jest wyłącznie do tego uprawniony. I dlatego to jest nadzwyczajne uprzywilejowanie. W związku z tym, że nie ma nadzoru państwa nad Związkiem Rzemiosła Polskiego, wprowadzanie tego nadzwyczajnego uprzywilejowania dla Związku Rzemiosła Polskiego w moim przekonaniu jest niezasadne.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, pan senator Szymura, pan senator Gołaś, pani senator Nykiel - taka będzie kolejność.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

I druga sprawa, natury finansowej. Przyjęcie tej poprawki w krótkim czasie praktycznie zlikwidowałoby inne podmioty rzemiosła niezrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego, gdyż nie da im się wówczas żadnych środków finansowych, nie będą miały skąd czerpać na swoją egzystencję. Opłaty za te szkolenia i zaświadczenia itd. są zarezerwowane tylko dla zrzeszonych w związku, a inne w krótkim czasie zakończą swój żywot w sposób naturalny. Stąd też, moim zdaniem, tego rodzaju poprawka winna być przyjęta, żeby był jakikolwiek ład w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Szymura.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja myślę, że pan senator Biela, dosyć obszernie to wyjaśnił. W rzeczywistości pieniądze uzyskiwane przez zrzeszenia rzemieślnicze za szkolenia stanowią główne źródło utrzymania tych organizacji. W związku z tym pozostawienie tego zapisu byłoby ze szkodą dla całego systemu...

(Rozmowy na sali)

To jest bardzo mała sala, proszę wysłuchać, a potem zgłosić się do głosu.

(Senator Stanisław Kogut: I nie komentować.)

...organizacji zrzeszających samorządowców i zrzeszających rzemieślników. Dlatego największą szkodą, jaką moglibyśmy wyrządzić rzemieślnikom, również krajowemu związkowi izb rzemieślniczych, byłoby pozostawienie tego monopolu. Monopol jest zawsze szkodliwy i dlatego wnioskuję o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Gołaś. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, chciałem powiedzieć: pan senator Gołaś, przepraszam, jeżeli...

(Senator Andrzej Gołaś: Panie Przewodniczący, prosiłbym, żeby pan nie odkrywał najtajniejszych sekretów mojego intymnego życia.) (Wesołość na sali)

Przepraszam.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w dyskusji, która dotyczy de facto tego, kto powinien mieć monopol egzaminacyjny, mój głos będzie niemerytoryczny. Tutaj padły już argumenty, nie będę tego powielał.

Ale chciałbym zwrócić uwagę panu prezesowi, że jest co najmniej nieeleganckie, jeżeli zarzuca komisji - a to dwukrotnie padło z pana ust - powierzchowność ocen. Wydaje się, że jest to za daleko posunięta ocena. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu, to co chciałam powiedzieć, już zostało powiedziane, bardzo ładnie uczynił to pan senator Biela. Ja miałabym wniosek formalny, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko zwrócę się do senatorów. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ani nie było moją intencją, ani nie powiedziałem słów, które pan chciałby, Panie Senatorze, włożyć mi w usta. Ja powiedziałem o powierzchowności wypowiedzi, która mogłaby coś sugerować posłom ze strony pana ministra. Ale przepraszam, jeżeli zostało to tak zrozumiane. Chciałbym jeszcze raz wrócić do tematu.

Myślę, że w państwie obowiązuje system ustaw. Ja powoływałem się na to, że istnieje nadzór Ministerstwa Edukacji Narodowej i teraz przytoczę stan prawny dnia dzisiejszego, jeżeli państwo wykażecie odrobinę cierpliwości. Otóż minister właściwy do spraw oświaty i wychowania - jest to fragment z ustawy obecnie obowiązującej - po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego, nie żadnego innego związku, określi w drodze rozporządzenia warunki powoływania komisji egzaminacyjnych izb rzemieślniczych, warunki dopuszczania do egzaminu i sposób jego przeprowadzania, wysokość wynagrodzenia członków komisji, warunki wydawania oraz wzory świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich, w tym wydawania duplikatów, a także sposób dokonywania legalizacji dokumentów przeznaczonych do obrotu prawnego z zagranicą oraz wysokość opłat za wykonywanie tych czynności.

Proszę państwa, jest to cały zakres zadań, które w określonych momentach wykonał minister edukacji, w tym zakresie jest również i zaprzeczenie głosom, które padają na tej sali, a mianowicie... Ja nie mogę tego nie powiedzieć, mimo że mogę zostać podejrzany o to, że zwracam na coś uwagę. Szanowni Państwo, otóż polskie izby rzemieślnicze i organizacje rzemieślnicze nie żyją z egzaminów i nie wolno im tego robić. Gdyby tak było, to łamałyby prawo w zakresie wydanych rozporządzeń ministra edukacji, który wyraźnie określił, że można pokryć koszty egzaminów, ale nie można absolutnie uczynić z tego źródła zarobków. Izby rzemieślnicze 98% środków pobierają z zupełnie innych zakresów działań, realizując programy państwa w zakresie europejskim itd., itd. A więc nie to jest problemem i nie może być problemem, bo akurat byłoby wnioskiem w drugą stronę, że ktoś chce żyć z tego systemu. Jest to tradycja wykonywania zadania przez tę organizację. I tyle tytułem uzupełnienia.

Panie Przewodniczący, przepraszam za przydługie wyjaśnienia, ale z pewnymi sprawami, które wskazują na to, co jest istotą naszego działania, no nie sposób się nie podzielić w przypadku, kiedy padają inne głosy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze przed głosowaniem chciałbym powiedzieć, że wpłynęły pisma popierające ustawę i przeciwko niej. Znacie państwo charakter tych pism, więc tylko mówię, że coś takiego jest.

Przystępujemy do głosowania.

Ale przed tym chcę jeszcze powiedzieć jedno zdanie. W tym miejscu nie kończy się debata czy praca nad ustawą, proszę państwa o wyrażenie swojej opinii teraz w trakcie prac, lecz dyskusja będzie trwała na sali plenarnej, gdzie państwo będziecie mogli w pełni wyrazić swoje poglądy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do poprawki siódmej.

Bardzo proszę.

Jest to propozycja zmiany przepisu przejściowego do ustawy, zmierzająca do polepszenia sytuacji osób, które nabyły uprawnienia do wykonywania zawodu pod rządami starej ustawy, natomiast kontynuować będą w nowym stanie prawnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Myśmy się zastanawiali, czy ta poprawka, która została zgłoszona już formalnie, w stosunku do osób już wykonujących zawód rzemieślnika... w jaki sposób do tego podejść. Mam wrażenie, że państwu została rozdana jeszcze jedna poprawka, teraz na posiedzeniu, dotycząca art. 3, którą bym chciałbym zacytować, a za chwilę...

Panie Ministrze, może ja to wyjaśnię.

Poprawkę, którą pan minister przedstawił przed komisją, ja przejmuję wspólnie z senatorem Kogutem, jest to alternatywny zapis do omawianej poprawki. Prosiłbym o pokazanie różnicy po prostu.

Istotą tej poprawki, jest to, że osoby, które w dniu wejścia w życie przepisów ustawy wykonują działalność gospodarczą w zawodach znajdujących się na liście zawodów rzemieślniczych, mogą wykonywać tę działalność na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, a nie jak było w naszej pierwotnej poprawce.

(Senator Stanisław Kogut: To jest bardzo słuszne.)

Nie dłużej niż trzy lata od wejścia przepisów.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Barytony!)

Przyjmujemy, że stan, który jest obecnie, jest sprawdzony, jest akceptowalny i w związku z tym nie wprowadzamy dodatkowych obciążeń dla osób, które już wykonują działalność rzemieślniczą, a tak było w pierwotnej wersji art. 3 nowelizacji.

W ust. 2 jest mowa o tym, że te osoby, które rozpoczynają pracę w zawodzie rzemieślniczym, mają trzy lata na to, żeby zdobyć odpowiednie kwalifikacje. W ust. 3 powracamy do tych osób, które już w tej chwili wykonują działalność rzemieślniczą, i tylko wskazujemy na to, że muszą posiadać dokumenty potwierdzające wykonywanie działalności gospodarczej w zawodzie określonym na liście. Jakiego rodzaju to będą dokumenty i w jaki sposób on to uprawdopodobni, czy to będzie PIT, czy to będą faktury, czy to będzie inny rodzaj udokumentowania, nie określono tutaj.

I ostatni ustęp, w którym się mówi, że w przypadku zmiany listy zawodów, a nad listą zawodów będziemy za chwilę dyskutować, no te przepisy się odpowiednio stosuje.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nad początkiem tego zapisu, jak przyjęto w ustaleniach, nie dyskutujemy, tylko nad główną częścią.

Słowo komentarza.

Czy pan prezes chciałby coś do tego dodać? To jest alternatywne do siódmej poprawki.

Proszę państwa, ja dzisiaj wróciłem z Berlina, z posiedzenia Komisji Europejskiej, trzy tygodnie temu byłem w Stuttgarcie. Zadano mi tam pytanie: dlaczego w twoim kraju nie rozumie się podstawowego kierunku, w którym zmierza Unia Europejska w zakresie kwalifikacji zawodowych? Zapytano: dlaczego się burzysz przeciwko temu, że na rynku niemieckim nie mogą pracować ludzie z Polski, gdzie okresy się przedłuża? Odpowiedziałem na to: oczywiście, że się burzę. Ale nikt w Unii Europejskiej nie przyjmie nikogo, kto ma jakieś potwierdzone kwalifikacje, broń Boże PIT, Panie Ministrze, który nie jest żadnym dokumentem potwierdzającym kwalifikacje zawodowe, o wykonywaniu działalności, no może być oczywiście w jakieś dalekiej przekładni. Mówiono: dlaczego ty nie chcesz, żeby można było wykonywać dyrektywę usługową? Ponieważ przysyłasz ludzi bez kwalifikacji. Dlaczego - pan minister musiałby to też powiedzieć - jesteście konsultowani w zakresie list kwalifikacyjnych zawodów? Dlaczego ramy Acquis, czy jak tam się to nazywa, w tej chwili nie pamiętam, są konsultowane? Dlaczego nie mówimy o tym, że Unia Europejska jeszcze w tym roku chce wprowadzić dyrektywę kwalifikacyjną, dotyczącą siedemdziesięciu zawodów? Tylko dlatego, że może - no, nie chcę jeszcze raz tego powiedzieć - nie do końca wiemy, w którą stronę zmierzamy.

Przecież to nie jest dla mnie żadna regulacja, proszę o tym pamiętać. To nie jest regulacja dla rzemiosła, tylko jest to regulacja dla gospodarki polskiej i jej szansa w Unii Europejskiej. Na tym chciałbym skończyć.

To traktujemy jako komentarz do poprawki przedstawionej przez pana ministra.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Misiak, bardzo proszę.

Panie Prezesie, ja chciałbym zauważyć, że jest taki kraj jak Niemcy, który ma potwornie ustrukturyzowane przepisy, jeżeli chodzi o rynek pracy i rynek przedsiębiorstw i ma jedenastoprocentowe bezrobocie, jest taki kraj jak Wielka Brytania, gdzie mnóstwo Polaków obecnie pracuje, który ma absolutnie pełną wolność dostępu do różnych zawodów, gdzie jest największy wzrost gospodarczy. Jak chcemy się porównywać do Niemiec, tylko dlatego, że jest to nam wygodne, to możemy, tylko moim zdaniem, porównujmy się do najlepszych, a nie do tych, którzy ciągną w ogonie, akurat w przypadku tych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nikt z państwa nie przejmie poprawki zapisanej w formule naszego druku komisyjnego, to głosujemy nad poprawką przejętą przez senatora Koguta i przeze mnie, zgłoszoną przez pana ministra.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę państwa, przystępujemy teraz do tematu, który ostatnio był istotnym elementem naszej dyskusji. Lista zawodów.

Pan prezes Bartnik przedstawił nam listę zawodów, jest na niej sto jedenaście zawodów, z tym że przy pięćdziesięciu trzech, o ile pamiętam, jest z boku znaczek dotyczący wymaganych kwalifikacji.

Ja rozmawiałem z panem ministrem Woźniakiem, który uważa, że może by wszystkie zawody... Ale zostawia to nam do rozstrzygnięcia. Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne... Może inaczej, najpierw pan minister co do listy, potem pan prezes Bartnik co do listy, a potem Biuro Legislacyjne co do formy zapisu, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeżeli możemy prosić o przedstawienie tej sprawy.

Tylko mówię, teraz to przedyskutujmy. Panie Ministrze, najpierw kwestię listy, jako takiej.

Chciałbym na wstępie, zanim przejdziemy, do listy, przytoczyć art. 2 ust. 1 ustawy: rzemiosłem jest zawodowe wykonywanie działalności gospodarczej, o której mowa w art. 1, przez osobę fizyczną lub wspólników spółek, o których mowa, z udziałem kwalifikowanej pracy własnej, w imieniu własnym tej osoby lub tych osób i na ich rachunek.

Czyli mówimy o elemencie kwalifikowanej pracy własnej. Taka jest definicja w art. 2. Jeżeli mamy przedstawioną listę stu jedenastu zawodów, która to lista stanie się załącznikiem do ustawy, wchodzimy w sytuację, kiedy mamy pewność, kogo dokładnie ustawa dotyczy, jakiego rodzaju działalności ustawa dotyczy. To też, w moim przekonaniu, ta lista powinna być elementem definicji rzemiosła i ona powinna być jak najszersza.

W związku z tym wydaje mi się nieprawidłowe tworzenie takiej sytuacji, że mamy jakiegoś rodzaju zawody rzemieślnicze, które nie są zdefiniowane w tym załączniku do ustawy. W moim przekonaniu ta lista powinna wskazywać, jakiego rodzaju działalność jest działalnością rzemieślniczą.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę o pańskie stanowisko, komentarz, wyjaśnienie, jaki powinien być zakres tej listy.

Szanowny Panie Przewodniczący, bardzo trudno mi się wypowiadać po głosowaniach, którym miałem tutaj okazję przyglądać się. Ideą, która nam przyświecała, było wprowadzenie tylko zawodów wymagających kwalifikacji, aby było tak, jak na rynku rozwijającej się gospodarki brytyjskiej, która nie czyni nadmiaru regulacji w stosunku do potrzeb rynku, bezpieczeństwa obywateli i bezpieczeństwa zatrudnionych. Nikt nie ma wątpliwości, że te zawody, które przedstawiliśmy jako wymagające kwalifikacji, są zawodami, które ich wymagają ze względu na zagrożenie zdrowia, życia, mienia wysokiej wartości, bądź ochrony środowiska. I to jest ten kierunek, o którym mówimy.

I jeżeli Wysoka Komisja uzna, że wszystkie te zawody będą miały mieć kwalifikacje, to ja przecież przeciwko temu protestował nie będę. Ale generalnie, żeby to wyczyścić, powinna znaleźć się w art. 2 ust. 3 następująca zmiana: zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych mające wpływ na życie i zdrowie obywateli, mienie znacznej wartości bądź środowisko naturalne, mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające potwierdzone kwalifikacje zawodowe. Listę zawodów rzemieślniczych, odpowiadających danemu rodzajowi rzemiosła, ze wskazaniem zawodów, których wykonywanie wymaga posiadania potwierdzonych kwalifikacji zawodowych, określa załącznik do ustawy bądź też inny dokument - jak państwo przesądzicie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, już, sekundeczkę.

Dylemat jest następujący: albo cała lista zawodów rzemieślniczych i wtedy cały zakres szkolenia i egzaminowania, albo propozycja pana prezesa Bartnika, czyli tylko te zawody, które wymagają potwierdzonych kwalifikacji ze względu na bezpieczeństwo - pięćdziesiąt trzy zawody. Tak to określę.

Rozstrzygniemy najpierw w dyskusji ten problem i odpowiedni załącznik będziemy starali się przygotować.

Pan senator Misiak, bardzo proszę. Przepraszam, najpierw pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, pozwalam sobie absorbować państwa jako nieczłonek tej komisji, dlatego że otrzymałem cały szereg listów, jak większość z państwa pewno. W okresie PRL kibicowałem pewnej radzie zrzeszenia prywatnego i usług, była to formacja zrzeszająca drobnych usługodawców, i rzemiosło, i związek taksówkarzy. Był to jeden z bastionów, obok kościoła katolickiego i rolnictwa prywatnego, oporu i walki z systemem totalitarnym.

I z przykrością muszę powiedzieć, że dzisiaj usiłujemy wrócić do ścisłej reglamentacji administracyjnej. To, czego nie udało się zrobić w systemie totalitarnym, tak dalece podporządkować tego władzy, dzisiaj robi III Rzeczpospolita. No najpierw co do zasady.

(Głos z sali: Czwarta.)

Czwartej to nie ma, nie oszukujmy się, to tylko mrzonki. Jak na razie, nie ma IV Rzeczypospolitej.

Ale w tym zakresie niewątpliwie należy podtrzymać to, co decyduje o możliwości samostanowienia o sobie tych grup. Wpisywanie dzisiaj usług gastronomicznych czy całego szeregu innych usług do reglamentacji, uzyskiwania certyfikatów, potwierdzeń zawodów, to przeciwny kierunek niż ten, który zakładaliśmy przy transformacji ustrojowej. I ci ludzie protestują.

No, jestem u fryzjera - niedawno to było, jak widać - i fryzjer mi mówi: dobrze, ale co wy tam robicie - gdzieś na prowincji to ludzie mówią - my będziemy musieli zdawać jeszcze raz egzamin, a ja mam przecież trzydzieści lat praktyki. Co wy robicie? Ludzie, opamiętajcie się! No, oczywiście ja tylko przekazuję państwu, jak to wygląda, ale proszę pamiętać, że działamy w rzeczywistości, gdzie transformacja musi mieć charakter racjonalny.

Składam poprawkę, choć już kolega mówi, że to podobno jest przegłosowane, żeby przynajmniej nie było negatywnego katalogu, tego, co się nie zalicza do działalności rzemieślniczej. Ja uważam, że jeżeli mamy tak ścisłą reglamentację zawodową, każdemu mamy dawać certyfikat i stempelek na głowę dla umożliwienia mu działalności w ramach wolnej działalności, pozornie, gospodarczej, to przynajmniej trzeba te wyłączenia zrobić, żeby usługodawca, który prowadzi działalność gastronomiczną nie był rzemieślnikiem, bo to nie jest rzemiosło.

Definicja rzemiosła jest przez lata ustalona i my nie możemy - być może ja jestem w błędzie - dzisiaj tym ludziom, którzy wykonują to na dotychczasowych zasadach, kazać potwierdzać kwalifikacji czy zdobywać dodatkowych dokumentów. Chyba coraz częściej...

(Rozmowy na sali)

Można?

Ja wiem, że wola polityczna jest ważniejsza niż pewne racje, ale ja bym chciał te racje przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, czasem w to wątpię.

Proszę państwa, ja tylko jedną poprawkę składam, jeżeli się utrzyma, a jestem za tym, żeby to utrzymać, mówiącą, że do rzemiosła nie zalicza się działalności handlowej. Chciałbym, żeby utrzymać, to co było, a był tam zapis, że działalności gastronomicznej też się nie zalicza do rzemiosła. Jeżeli teraz tego nie zapiszemy, to i gastronomię, i małą gastronomię, i transport, no wszystko będzie się zaliczało do rzemiosła - albo będziemy tworzyć niezliczoną liczbę katalogów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko sygnalizuję, że jeżeli ten trend się utrzyma, to ktoś będzie musiał powiedzieć: nie, wypowiadając posłuszeństwo prawu, jak to niektórzy robią. Ale ja w ramach demokratycznych procedur będę wnosił o odrzucenie tej ustawy i będę demonstrował, że ona idzie w złym kierunku i że to nie jest nawet III Rzeczpospolita, my idziemy w tył, w kierunku PRL.

Ja składam tę poprawkę, bez względu na to, czy to było przegłosowane, czy nie, sygnalizuję tym swój pogląd, który będę prezentował na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak...

Jeszcze jedno, proszę państwa. Choć to nie jest moja komisja, uważam, że powinniście się państwo zastanowić nad tym - to jest moje zdanie, być może, że jest to głos wołającego na puszczy - żeby ludzi, którzy mają dzisiaj te uprawnienia, nie zmuszać do jakiś dodatkowych egzaminów czy weryfikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest załatwione? Dziękuję, dziękuję i przepraszam bardzo, że zabrałem czas.

Panie Senatorze, jest jedna prośba. Proszę zaczekać do końca.

(Senator Piotr Andrzejewski: Muszę niestety wyjść do Sejmu na posiedzenie komisji, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na temat fundacji. Mam wezwanie na dziesiątą.)

Ja tylko wyjaśnię jedną rzecz, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę wybaczyć, nie mogę...)

My nad pańską poprawką nie możemy głosować, ponieważ jeszcze taka sytuacja nie zaistniała, my jesteśmy dopiero na etapie dyskusji na temat listy zawodów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Aha, dziękuję.)

Umawiamy się, że gdyby coś takiego się pojawiło w Senacie, zaprosimy do dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan senator Misiak.

Proszę państwa, ta lista zawodów, która tu została przedstawiona, jest bardzo obszerna, jest na niej sto jedenaście zawodów, a jak słyszeliśmy, w Unii Europejskiej mówi się o siedemdziesięciu.

Uważam, że jeżeli w ogóle mamy rozmawiać o zawodach, to powinniśmy rozmawiać o tych, które faktycznie dotyczą albo mienia znacznej wartości, albo bezpieczeństwa życia ludzkiego.

Proszę państwa, no nie za bardzo sobie wyobrażam... Wynotowałem sobie kilka rzeczy, no na przykład krawiec jest na liście zawodów. Zadam pytanie: czy nasi najsłynniejsi krawcy, Ewa Minge, Arkadius, są w w którejkolwiek izbie rzemieślniczej? A jeżeli nie są, to czy będą zdawać teraz egzaminy u państwa, bo inaczej nie będą mieli prawa do świadczenia swojego zawodu?

Kucharz - no ja akurat jestem fanem suszi. Czy ci skośnoocy panowie, którzy przygotowują suszi, świetnie się na tym znają, świetnie to robią, będą musieli zdawać egzaminy czeladnicze i mistrzowskie, żeby móc pracować w tego typu restauracjach? A chociażby rzeźbiarz w drewnie. Jest przecież ogromna liczba ludzi, którzy sprzedają ludową rzeźbę w różnego rodzajach miejscach, od Zakopanego po wszelkiego rodzaju centra miast.

Moim zdaniem takie ograniczenie, objęcie tak dużej liczby zawodów przepisem, że mogą wykonywać je ludzie, którzy muszą mieć zdane egzaminy, jest pewną paranoją. Dobrze to pani senator zauważyła. My idziemy po prostu w złym kierunku.

Jeżeli już mówimy o zawodach historycznie rzemieślniczych, to możemy nad tymi zawodami dyskutować, szczególnie tymi związanymi z bezpieczeństwem, mieniem znacznej wartości. Oczywiście ja też wolałbym, jak oddaję do naprawy samochód, żeby reperował go człowiek, który ma potwierdzone kwalifikacje... (Rozmowy na sali)

Ale nie możemy dojść do pewnego rodzaju paradoksów, które na tej liście się znajdują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, potem pan senator Gołaś.

Mnie w ogóle wydaje się, iż ta lista jest czymś zupełnie absurdalnym. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o ustawie. Przecież kształcimy ludzi także w systemie uczelni wyższych i w ustawie nigdzie nie są zapisane zawody, do wykonywania których uprawnienia mogą być uzyskane w wyniku kształcenia na wyższej uczelni. W moim przekonaniu tego typu rzeczy powinny być przedmiotem działania samorządu rzemieślniczego, który sobie ustanawia te kwestie, zgodnie z tym kogo zrzesza i do czego mu to potrzebne. Ustawa to jest zbyt wysoki poziom dla tego typu rozwiązań. Dziękuję.

Panie Senatorze, i to był konflikt, czy dyskutujemy w ramach rozporządzenia, czy w ramach ustawy. Zapadła decyzja, że w ramach ustawy.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w przeciwieństwie do pana senatora Misiaka ja nie cierpię suszi, ale popieram jego zdanie i zdanie pana prezesa. Ta lista jest niejednorodna, z jednej strony przedstawia zawody istotne, ważne, a z drugiej strony zaczyna się wdawać w szczegóły, jak garbarz skór bez włosa i garbarz skór z włosem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to jest zasadnicza różnica... Kucharz małej gastronomii i kucharz. A nie ma na tej liście, na przykład, stroiciela harmonijek ustnych, choć jest to zawód na tyle ważny, że znajduje się na liście zawodów, które mają być objęte czy były objęte emeryturami pomostowymi. A więc dochodzimy do pewnego absurdu. Ja uważam, że tworzenie takiej listy ustawowo jest niecelowe, a nawet trochę śmieszne. Powinien to być zapis ogólny, opisowy, mówiący o zawodach ważnych, które dotyczą dużego mienia, bezpieczeństwa, zdrowia, życia.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w polemikę się dzisiaj nie wdaję, bo widzę, że tu każdy przyszedł z własną opinią, co do poprawek. Chcę tylko podzielić się swoją refleksją. Rzeczywiście, pamiętamy okres PRL i czym było wówczas rzemiosło, czego było ostoją i jak tępiło się rzemieślników. Ja bym, mimo wszystko, nie abstrahowała od pewnych tradycji, które są zakorzenione mocno w polskim społeczeństwie i wzięłabym, mimo szacunku dla naszego młodego wieku i państwa z Ministerstwa Gospodarki, również te elementy pod uwagę.

Jeżeli chodzi o merytoryczne zagadnienia i ustosunkowanie się do tej listy zawodów, to wydaje mi się, że akurat propozycja pana prezesa, w której jest mowa o tym, czym powinniśmy się kierować w tworzeniu tej listy, oddaje sens naszych intencji. Jest w niej mowa właśnie o tym, iż zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych, małą wpływ na życie i zdrowie obywateli, o czym mówimy i się zgadzamy, mienie znacznej wartości bądź środowisko naturalne. Mogą je wykonywać wyłącznie osoby posiadające potwierdzone kwalifikacje zawodowe, bo też o nich mówimy szeroko. Listę zawodów rzemieślniczych odpowiadającą danemu rodzajowi rzemiosła ze wskazaniem zawodów, których wykonywanie wymaga posiadania potwierdzonych kwalifikacji zawodowych, określa załącznik do ustawy. I tu jest jakby zawarta, intencja, o której mówimy.

Zgłaszam, żeby wziąć to pod uwagę, jeżeli trzeba to w odpowiedniej formie zrobić, to proszę o wskazanie pana przewodniczącego w jakiej, ja się do tego zastosuję.

Dziękuję.

Czy jest już gotowa państwa propozycja dotycząca pięćdziesięciu trzech zawodów?

Pan senator Kogut, a potem pan minister.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja akurat zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Gołaś, pan profesor Gołaś. Przeleciałem tę listę wzrokiem i też zauważyłem to, co powiedziała senator Arciszewska. Na pierwszym miejscu jest w tej poprawce życie. Jakby się tak dobrze poprzyglądać, to, Drodzy Państwo, ja sam bym mógł wprowadzić jeszcze z piętnaście zawodów.

Przede wszystkim jeżeli wymienia się bioenergoterapeutę, to gdzie jest rehabilitant, gdzie jest hydroterapeuta, gdzie jest terapeuta zajmujący się dogoterapią, wieloma, wieloma innymi rzeczami. Dalej, czytam: technolog robót wykończeniowych w budownictwie - pod tym słowem można po prostu wszystko ująć.

Naprawdę, nie można tak mówić. I tu zwracam się do szanownej pani senator - wszyscy chcemy pomóc rzemieślnikom, wszyscy. Argumenty przedstawiciela rządu też są słuszne, nie zabierałem głosu, bo nie chciałem polemizować. A jak ktoś nie jest w izbie, to kto go będzie reprezentował? Ja czytałem do drugiej w nocy te wszystkie pisma. Naprawdę, Drodzy Państwo, wszyscy rzemieślnicy apelują, żeby przyjąć ustawę w wersji sejmowej z pewnymi poprawkami. Uważam, że to naprawdę powinny być pięćdziesiąt trzy zawody. Najważniejsze jest dla mnie to, że robimy koncert życzeń, bo do tego koncertu życzeń ja jeszcze mogę dołożyć z pięćdziesiąt zawodów, z pięćdziesiąt zawodów. I nie mówmy też... Nie zgodzę się z senatorem Andrzejewskim... (Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli mówimy o życiu... Przepraszam, przyjdzie ktoś, wrzuci słowo, po czym wychodzi. Ja też walczyłem o wolną Polskę, a nie... Jeżeli mówimy o życiu, to jeżeli cukiernik nie będzie miał kwalifikacji... No ja nie chcę z pewnymi częściami mojej garderoby co chwilę latać do różnych... (Wesołość na sali)

Śmiejemy się z pewnych rzeczy, robimy sobie żarty, mamy podejście ironiczne do ustawy, ale niektóre zawody są naprawdę ważnymi zawodami. Może polikwidujmy po prostu posiadanie pewnych koncesji, polikwidujmy sanepidy, polikwidujmy wszystko.

I dlatego ja wnoszę, żeby ograniczyć pewne rzeczy, bo dojdzie naprawdę do paranoi. Tu powinno być tysiąc zawodów, a nie sto zawodów. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze pan senator Marian Miłek i Paweł Michalak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, proszę państwa, uzasadnienia mamy, a za chwilę musimy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy listę z pięćdzięcioma trzema zawodami, czy akceptujemy sto jedenaście, czy w ogóle nic.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja bardzo proszę jeszcze o głos).

Dobrze. To jeszcze senator Arciszewska będzie mówiła, potem słowo komentarza pana ministra, Biura Legislacyjnego i rozstrzygniemy, czy pięćdziesiąt trzy, czy sto jedenaście.

Pan senator Miłek.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca tej listy. Otóż są tutaj grupy zawodów, które wymagają, oprócz zdania tego egzaminu, dodatkowych uprawnień, na przykład wszystkie wymienione zawody związane z elektromechaniką, z elektroniką itd., wymagają od osób je wykonujących uprawnień do obsługi urządzeń do 1 kilowolta, ewentualnie powyżej 1 kilowolta. Są to dodatkowe egzaminy, dodatkowe wymagania, jak ktoś zda ten egzamin, to spokojnie może naprawiać sprzęt gospodarstwa domowego.

(Senator Stanisław Kogut: Wszystko, tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michalak.

Ja tak na prawach gościa. Jak rozumiem, na posiedzeniu plenarnym będzie się można odnieść do pewnych rzeczy, ale mnie interesuje procedura, w jakiej będą ustalane te zawody, które wymagają kwalifikacji. Szczególnie, że związek rzemiosła to zaproponował. Interesuje mnie na przykład taki szczegół: dlaczego taki zawód jak ludwisarz, bardzo trudny, ciężki i niebezpieczny, nie wymaga kwalifikacji, a ślusarz, żeby naprawić zamek... Ogromna gama, ogromna gama zawodów wymaga kwalifikacji. I chcę wiedzieć, czy w drodze głosowania będzie rozstrzygane, jako że jest to załącznik do ustawy, czy kogoś wykreślamy, czy wstawiamy? Proszę, żeby pan przewodniczący zasugerował jakieś rozwiązanie. Dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę rozpoczniemy procedurę, rozstrzygniemy: pięćdziesiąt trzy czy sto jedenaście, czyli czy podstawa to bezpieczeństwo, czy też cały ciąg wynikający z definicji. Następnie w trakcie debaty plenarnej będzie można zgłaszać poprawkę o wykreślenie z załącznika jakiegoś zawodu albo dopisanie i Senat o tym będzie decydował.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.

Tak, Panie Senatorze Kogut, rzeczywiście dostajemy listy poparcia, jest większość, jak pan mówi, ale projekt senacki nie mówił o wykreśleniu Związku Rzemiosła Polskiego. Rzemiosłu polskiemu chodziło o pewien system i pewien porządek, bo za chwilę będzie chaos i będziemy mieli tysiąc pięćset różnych organizacji i polskiego rzemiosła jako takiego, tego wywodzącego się sprzed II wojny światowej, po prostu nie będzie, tego z trzydziestego któregoś roku. I tyle chciałam powiedzieć, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, potem Biuro Legislacyjne.

Czy pan minister wygłosi komentarz czy już nie? Do tej listy, do listy tylko.

Ja chcę powiedzieć tak: obawiam się, że jeżeli przyjmiemy krótszą wersję listy, wskazaną przez pana prezesa, to zgodnie z kształtem ustawy za rzemieślnika będziemy uznawać tego, który jest na tej liście.

(Głos z sali: W ogóle listy nie powinno być.)

Ta lista została przygotowana przez Związek Rzemiosła Polskiego. Jak rozumiem, to jest jakiś katalog, wynikający z waszej wiedzy, działalności rzemieślniczej. Wprowadzanie teraz tej poprawki tylko w odniesieniu do warunku zdrowia, mienia czy życia, ograniczającej te sto jedenaście zawodów, spowoduje, że katalog zawodów rzemieślniczych zredukuje się prawie o połowę, tak się skurczy. To jest moja pierwsza wątpliwość.

Druga sprawa. W druku przysłanym przez Sejm był zapis, że tę listę sporządzi minister do spraw gospodarki.

(Głos z sali: I to chyba by było najlepsze.)

Jest to ewentualnie jakieś rozwiązanie, ale chcę zwrócić uwagę na jeden element: trzeba wtedy pomyśleć o momencie wejścia w życie ustawy. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, jak jest zapisane w projekcie, dwa tygodnie od uchwalenia czy dwa tygodnie od ogłoszenia, to minister gospodarki rozporządzeniem tej listy, czy innej, jakiejkolwiek, w ciągu dwóch tygodni nie wyda. Nie dlatego, że jest akurat szczególnie leniwym ministrem, tylko dlatego że jest cały proces uzgodnień międzyresortowych, w które my wejdziemy. To znaczy, że ta ustawa, jeżeli byśmy odchodzili od rozwiązania ustawowego, tylko dawali ten przywilej ministrowi gospodarki, nie może wejść w życie wcześniej, jak prawdopodobnie na początku roku. To jest jeden element.

Drugi element, który spostrzegam z punktu widzenia konstrukcji legislacyjnej jako problematyczny, to jest to, że tworzymy akt prawny rangi ustawowej i dajemy ministrowi gospodarki wypełnić ten akt treścią w formie rozporządzenia, w sensie minister gospodarki w rozporządzeniu mówi, co tak naprawdę ta ustawa wnosi. Stąd też wydaje mi się, że ta lista... No ja mam dużą rezerwę do tego, żeby to tworzył minister gospodarki. To przejdzie uzgodnienia międzyresortowe, z zakresu edukacji, nauki, spraw wewnętrznych, zdrowia, budownictwa, bo ci wszyscy zainteresowani będą przy stole. My w kłótni tę listę wypracujemy, ale mam wątpliwość co do samej konstrukcji.

I ostatnia rzecz, którą chciałbym powiedzieć. Nie zgadzam z senatorem Andrzejewskim, że ograniczamy w sposób znaczny swobodę działalności gospodarczej.

(Głos z sali: Dajcie powiedzieć...)

Proszę państwa, za chwileczkę kończymy, bardzo proszę wysłuchać do końca.

Jeżeli mamy prywatnego przedsiębiorcę, otwierającego działalność gospodarczą w zawodzie grawer, który jest tutaj na tej liście, ale takiego który nie będzie chciał się ubiegać o przywilej bycia rzemieślnikiem, to on i tak będzie mógł wykonywać swoją działalność gospodarczą, bo nie ma takiego mechanizmu, żeby mu można było tego zabronić. Nie ma takiego organu. Ustawa o swobodzie działalności daje mu taką możliwość, w związku z czym tą ustawą nie ograniczamy spektrum swobody działalności gospodarczej. To jest ustawa, która jest dedykowana tym, którzy chcą mieć przywilej rzemieślnika, dla których to jest jakiś przywilej, jakieś zaufanie wypracowane przez dziesięciolecia.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym nawiązać do poprzedniego posiedzenia tej komisji.

Otóż ustawa w wersji sejmowej dawała monopol na przeprowadzenie egzaminów, bo nie było przegłosowanych dzisiejszych poprawek, izbom zrzeszonym w Związku Rzemiosła Polskiego. Szanowni Państwo, istniało niebezpieczeństwo, że ta lista ulegnie dużemu rozszerzeniu, stąd wzięła się nasza propozycja, żeby tę listę przedstawić zanim przegłosujemy tę poprawkę. Dzisiaj lista jest, poprawki zostały wcześniej przegłosowane, a zatem nie widzę powodu, żebyśmy nie mogli wrócić do tego zapisu, który mówi, że minister gospodarki w uzgodnieniu międzyresortowym ustali listę rzemieślników na podstawie definicji o rzemiośle. Tak że myślę, Panie Przewodniczący, że już nie trzeba się dłużej o to spierać, bo to niebezpieczeństwo, o które nam chodziło, zostało tymi poprawkami rozwiane. Mam nadzieję, że senatorowie podzielą nasze zdanie podczas głosowania plenarnego.

Mam jeszcze jedną uwagę, jeśli chodzi o gastronomię. Chciałabym mieć jasność, czy jeśli kucharz i kucharz małej gastronomii, który jest na liście, zostanie rzemieślnikiem... Proszę powiedzieć, czy gastronom, który działa i jest zrzeszony w zrzeszeniu handlu i usług, będzie musiał przyjść do Związku Rzemiosła Polskiego i od nowa potwierdzić kwalifikacje? Bo takie pytania w drodze konsultacji...

Przyjęliśmy poprawkę w art. 3, który mówi, że osoby, które w dniu wejścia w życie przepisów...

(Senator Mirosława Nykiel: Czyli ta poprawka, również ten...)

Tak.

(Senator Mirosława Nykiel: Tak to zrozumiałam, ale chciałam się upewnić bo...)

Jeżeli chce być rzemieślnikiem.

(Senator Mirosława Nykiel: Zwracano mi na to uwagę w drodze konsultacji.)

Jeżeli chce być rzemieślnikiem i wykonuje taki zawód, nie musi...

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Jak przyjmujemy koncepcję pani senator Nykiel, no to musimy na końcu wpisać, że uchwała wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008, bo tak jak powiedział pan minister ta lista musi przejść konsultacje między poszczególnymi resortami. Ja uważam, że to jest najlepsze rozwiązanie - niech ministerstwo wyznaczy te zawody. Jak wyjaśnił pan minister, nawet jak ktoś nie będzie chciał być rzemieślnikiem, będzie wykonywał pewien zawód, bo ma firmę zarejestrowaną.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dziękuję.)

Proszę państwa, pozwólcie, że powiem jeszcze o jednej rzeczy. Zgodnie z wersją przyjętą przez panią senator należałoby jeszcze dokonać zmiany w konstytucji i zapisać, że organem najwyższym w Polsce dotyczącym gospodarki jest Komisja Gospodarki Narodowej Senatu.

(Głos z sali: Ano tak.)

I wtedy jest pełna zgoda.

Proszę państwa, proszę mi podać wyniki głosowania w Sejmie nad tą ustawą. Kto z państwa zna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za dwa tygodnie, już za dwa tygodnie.

Znacie już państwo? Ja ich nie znam. Proszę państwa, dlatego uważam, że wariant zaproponowany przez ministra jest sensowny, bo jeżeli mamy listę, którą minister już ma, to wprowadzamy ustawę... Jest ustalona, prawda, jest ustalona, mamy tę listę tutaj, tak. Możemy głosować, nie wiemy, co Sejm przyjmie z naszych poprawek, co nie.

(Głos z sali: A może wyrzuci wszystko.)

A jeżeli, załóżmy, wyrzuci jedną z poprawek i nie będzie listy? To jest efekt, który chcemy osiągnąć? Nie. I dlatego proponuję, żeby trzymać się tej wersji, która była dla nas widoczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, chciałbym teraz powiedzieć taką rzecz: rozstrzygnijmy czy pięćdziesiąt trzy w wariancie proponowanym przez pana prezesa, czy sto jedenaście, a potem przystąpimy do głosowania nad poprawką.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dyskusja nad listą zawodów rzemieślniczych jest konsekwencją poprzedniego posiedzenia komisji, kiedy to komisja miała wątpliwości, czy przekazanie do rozporządzenia dla ministra gospodarki takiej kwestii, jak lista zawodów rzemieślniczych, która miałaby być listą zamkniętą, jest zgodne z konstytucją i czy zgodne z konstytucją jest przekazanie takiej regulacji do aktu takiej rangi jak rozporządzenie. Komisja zastanawiała się, czy nie przenieść tej listy jako załącznika do ustawy. I tylko w sytuacji, gdy komisja podejmie decyzję o tym, że zamieniamy delegację dla ministra na przepis, który stanowi, że ta lista stanowi załącznik do ustawy, jest sens, żeby komisja nad tą listą dyskutowała. Pojawił się pogląd pani senator, że taka lista powinna jednak pozostać w rozporządzeniu, a wówczas wydłużamy vacatio legis ustawy do końca tego roku po to, żeby minister mógł te listę przygotować w uzgodnieniach międzyresortowych i po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego. Tak więc dyskusja o samej liście jest sensowna tylko wówczas, jeżeli komisja wcześniej podejmie decyzję o tym, że ta lista będzie załącznikiem do ustawy a nie będzie delegowana do rozporządzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes chce coś powiedzieć? Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście ja podzielam ten pogląd, o którym pan mówi, ale chciałbym, żebyśmy spojrzeli na całość ustawy jako przemyślaną konstrukcję, która była przedłożona. I jeżeli dzisiaj na tej sali mieszają się dwa pojęcia: prowadzenie działalności gospodarczej i uprawnienia do wykonywania zawodu, to rozmawiamy jednak w materii - ja przepraszam bardzo za to, co powiem - pewnego niezrozumienia. Wszystkie te zawody, które są na liście rzemiosł, a jest ich sto jedenaście, w dniu dzisiejszym są potwierdzane dyplomami kwalifikacyjnymi przez izby rzemieślnicze. Są to dwa segmenty: segment szkolnych zawodów i zawodów rynku pracy. My sami stosujemy samoograniczenie. Jak państwo mówicie o monopolu egzaminacyjnym, to mówicie tylko o czubku góry lodowej systemu. Żeby zawód gdzieś trafił, musi mieć swoją pojemność, musi mieć standard egzaminacyjny. Wypracowanie tego przez instytuty i współpracujące osoby, to jest koszt dla jednego zawodu około stu tysięcy zł - tylko dla samego zakresu przedmiotowego zawodu. I jeżeli ktoś dzisiaj mówi, że nie będzie miał pożytku ten, kto nie jest zrzeszony, który nie chce płacić na system, no to po prostu nakazuje jednemu pracować, a drugiemu - oczywiście z uwzględnieniem tego, co przedtem powiedziałem - korzystać z dorobku poprzedniego. Być może, że tak ma być.

Proszono mnie o odpowiedź na pytanie: dlaczego nie ślusarz? Dlatego że w konsekwencji zawodów z zagrożeniem życia... Ślusarz to jest konstrukcja nośna wielu hal i innych urządzeń. I dlatego to jest tam wpisane, w konsekwencji i w logice zawodów budowlanych, które - Panowie żeście odrzucili tę poprawkę - w powierzonym zakresie można wykonywać. I to jest wszystko w ciągu logicznym, który wymaga bardzo dużej wiedzy i przekazania tej wiedzy państwu.

Ja dziękuję za to, że w ogóle żeście się nad tym pochylili. Te rozwiązania, które są proponowane w ustawie, nie budziłyby tyle zastrzeżeń, gdyby była konstrukcja przyjęta przez Sejm jako rozporządzenie ministra gospodarki, bo ona była logiczna. I w tej logice, proszę państwa, mieściło się coś takiego jak uzgodnienia międzyresortowe. Ja jestem wiceprzewodniczącym Komisji Trójstronnej, mam uprawnienie do tego, jak wiele innych organizacji gospodarczych, aby być konsultowany w drodze trzydziestodniowym z rozporządzenia. I to się mieści w tym samym. I jeżeli moje czyste intencje porządkowania rynku nie znajdują zrozumienia, to chciałbym podkreślić, że ten tryb konsultacji z innymi organizacjami i wysłuchania ich głosu, dla mnie jest bardzo ważny. I dlatego, jeżeli pani senator pyta o to, czy działalność kucharza byłaby do nas zaliczana, odpowiem - nie, nigdy. Ale też i logiką tego jest pokazanie listy negatywnej, która od stu lat obowiązuje w całej Europie, jako zakres uprawnienia ograniczający ministra gospodarki i nadający mu ramy, przynajmniej, w jakim zakresie ma to regulować. I to jest właściwość ustawowa, która, tak jak poprzednio zapisano, winna być ramą, poza którą minister nie może wyjść, i nie może dookreślić tych zawodów, o których tu mówiono w zakresie bioenergoterapii itd., które są w zawodach rynku pracy ministerstwa pracy. To jest akt prawny. I to wszystko mieściło się w jednej logicznej całości, tak jak to było przedłożone.

I moje ostatnie zdanie. Proszę państwa, nikt nikogo nie zmusi do bycia członkiem Związku Rzemiosła Polskiego. Nikt, co jest chyba nader ważne, nie zabroni działalności gospodarczej nikomu innemu, bo jest ustawa - Prawo swobody działalności gospodarczej, która jest i moim efektem pracy, i dorobkiem mojej organizacji i tego sobie odebrać byśmy nigdy nie pozwolili. Ale musimy zważać na to, żeby nie stało się jak na Śląsku parę dni temu - powiedziano o tym w TVN 24 - że facet zakłada gaz i ciężko rani do końca życia swoich pracowników i dwóch właścicieli domu. No do tego dopuszczać nie wolno. Myślę, że rozumiemy to wspólnie, mając niedoskonałości...

(Głos z sali: Ale co do listy, co do listy.)

Co do listy... No w moim przekonaniu zawody ludzie będą uzyskiwali w tych... Ale nie wolno do wykonywania zawodów, które nie są zagrożeniem dla kogokolwiek, przymuszać wszystkich prowadzących... My z wielką powagą żeśmy wykazali instalatora sanitarnego, wodno-kanalizacyjnego i innych, ciepłowniczego, gazowego, a nie wszystkich, którzy nam na myśl przyszli.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę państwa, rozstrzygamy w głosowaniu.

Panie i Panowie Senatorowie, gdy będziemy na dużej sali, proszę gadać, w tej małej nie, bo to przeszkadza innym. A wszyscy macie barytony.

Proszę, głosujemy.

Kto jest z państwa jest za pięćdziesiąt trzy lub sto jedenaście?

(Głos z sali: Nie, no mamy rozstrzygnąć czy rozporządzenie, czy...)

Pani senator, gdy zmienimy przewodniczącego, będzie pani prowadziła.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Senatorze, przede wszystkim komisja powinna zająć stanowisko w kwestii, czy upoważnienie do określenia tej listy zawodów rzemieślniczych pozostaje w wersji, w jakiej uchwalił to Sejm, czyli pozostaje delegacja do przygotowania tego w drodze rozporządzenia, czy też komisja zdecyduje o przeniesieniu listy do ustawy jako załącznika. Jeżeli lista stanie się załącznikiem do ustawy, wówczas można dyskutować o jej treści. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, o tym że chcieliśmy listę wprowadzić tutaj rozstrzygnęliśmy poprzednio, ale jeżeli państwo uważacie, że trzeba jeszcze raz głosować, to jestem za tym. Czy państwo decydujecie, że głosujemy jeszcze raz w tej sprawie?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za wprowadzeniem listy zawodów do ustawy?

(Brak nagrania)

No trudno mi się w tej chwili wypowiadać na ten temat, już samo wartościowanie zawodów rzemieślniczych pod względem ich wpływu na życie, zdrowia albo bezpieczeństwa obywateli jest kwestią bardzo ocenną i trudno to będzie określić, który zawód i dlaczego wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Nie wiem, czy betoniarz wpływa, czy nie wpływa.

Proszę państwa...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam odpowiedź, nie potrafię przytoczyć numeru dyrektywy, ale...)

Proszę państwa, przepraszam bardzo, przepraszam, kończymy temat. Za dwie minuty musimy zakończyć ten temat, za godzinę mamy być z tym na posiedzeniu.

Pani Senator, moja propozycja jest taka: rozstrzygnijmy czy pięćdziesiąt trzy, czy sto jedenaście. Taki będzie załącznik, wyjdzie z komisji. Proszę zgłosić tę poprawkę w trakcie debatu, żeby Biuro Legislacyjne miało dwadzieścia cztery godziny na pracę nad tym.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem stu jedenastu zawodów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz.

Kto jest za sto jedenaście? (8)

Kto jest za pięćdziesiąt trzy? (7)

Czyli przeszło pięćdziesiąt trzy.

(Głos z sali: Sto jedenaście przeszło).

A, przepraszam, sto jedenaście przeszło.

W takim układzie proszę o przygotowanie stosownego zapisu.

Proszę państwa, dzisiaj przyjęliśmy sto jedenaście, proszę Biuro Legislacyjne o zapis formalny. Poprawka, tak?

Tak. Poprawka będzie w art. 1 w pkcie 7. W art. 2 w ust. 4 znajdzie się zapis, że listę zawodów rzemieślniczych określa załącznik do ustawy. Ja państwu dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest jeszcze jeden problem, w zakresie zapisów lustracyjnych dotyczących środowisk gospodarczych. Grupa senatorów podpisała taką poprawkę. Dotyczy to Izby Gospodarczej, dotyczy to Związku Rzemiosła Polskiego, dotyczy to... No nie mam tego przed sobą, ale dotyczy to środowisk gospodarczych. Są tu jak gdyby dwa elementy, tytuł ustawy i zapis odpowiedniego artykułu w ustawie lustracyjnej. Propozycja wyszła z ministerstwa, grupa senatorów to przejęła.

Czy są jakieś pytania, czy głosujemy nad tym?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ta propozycja poprawki wykracza poza zakres regulacji przyjętej przez Sejm i przekazanej do Senatu. W związku z tym istnieją wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Nykiel.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze kilka innych poprawek, co do...

Zaraz po tym głosowaniu, bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Tadeusz Maćkała: Na czym ma polegać niezgodność z konstytucją?)

Polega to na tym, że zgodnie z konstytucją obowiązuje określony tryb legislacyjny i w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, przedmiotem prac nad ustawą w Senacie powinna być ustawa przekazana do Izby Wyższej przez Sejm. W związku z tym Senat nie powinien się zajmować materią, która nie została przez Sejm uregulowana i przekazana do Sejmu, a to jest zupełnie novum. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja się z tym nie zgadzam z bardzo prostej przyczyny. Jeżeli w ustawie mamy delegować kompetencje dla ministra w celu rozporządzenia... No została uregulowana... Wątpliwość konstytucyjną budzi delegacja dla ministra...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o lustracyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się z tym zapoznać.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Pani senator Nykiel, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, moja poprawka dotyczy wydania zaświadczenia pomocnika czeladnika. Ja państwu dałam na piśmie tę poprawkę. Chodzi o to, żeby dać szansę ludziom niepełnosprawnym. Uzasadnienie jest na piśmie, proponowałabym z nim się zapoznać.

Druga poprawka dotyczy uregulowania wysokości opłat za egzaminy, a pozostałe poprawki są konsekwencją tego zaświadczenia pomocnika czeladnika, które zostałoby wprowadzone.

Czy potrzeba wyjaśnień? Pan legislator mi zwrócił uwagę, że musi się nad tym zastanowić, przemyśleć i powiedział, żeby to było w toku debaty zgłoszone formalnie.

A mam pytanie, czy coś takiego można byłoby przyjąć? Taki wariant?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mirosława Nykiel: Ale warto by było, bo to nie jest nic skomplikowanego, Panie Mecenasie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes Bartnik, potem Biuro Legislacyjne i pan minister.

Bardzo proszę o odniesienie się do poprawek pani senator Nykiel.

Ja się odnoszę tylko do tej poprawki, która dotyczy pomocników czeladnika. Tak, jest potrzeba, ze społecznego punktu widzenia, żeby taka instytucja mogła zostać powołana. To się wiąże, proszę państwa, z wynagrodzeniami, które otrzymuje ktoś po szkoleniu zawodowym, ale pod warunkiem, że doprowadził do zakończenia tej nauki pozytywnym egzaminem. Mając tak wiele osób, które mogą podlegać wykluczeniu społecznemu tylko z tego tytułu, że nie spełniły warunku egzaminu, i one nie będą mogły spełnić tego nigdy ze względu na dbałość o rangę i postęp w zawodach, dobrze byłoby, aby tego typu regulacja również znalazła się, z konsekwencjami wpisania w inne elementy prawne systemu refinansowania czy zwrotu kosztów nauki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Ja stawiam wniosek formalny o przegłosowanie propozycji pani senator Nykiel, bo faktycznie, izby rzemieślnicze już od dawna się dopominają, nawet małopolska, żeby był tytuł pomocnika czeladnika. Stawiam wniosek formalny o przegłosowanie.

Co na to Biuro Legislacyjne?

Nie chciałbym zajmować stanowiska w tej sprawie, ponieważ nie znam tej poprawki. Dziękuję.

Proszę państwa, moja propozycja jest następująca. Poprawka dotycząca pomocnika czeladnika została wyjaśniona przez prezesa. Przystąpimy do głosowania, ale z taką prośbą, Pani Senator - gdyby się pojawiły formalnolegislacyjne problemy, to proszę w połączeniu z Biurem Legislacyjnym przygotować te autopoprawki.

Kto jest za poprawką pani senator Nykiel, dotyczącą pomocnika czeladnika? (16)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś coś jeszcze? Aha...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (16)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ wszyscy będziecie brali udział w bardzo ostrej dyskusji nad tą ustawą, na sprawozdawcę - łagodnego sprawozdawcę - pozwalam sobie wyznaczyć Marka Waszkowiaka, na ochotnika.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam tę część posiedzenia.

Za chwilę zaczynamy omawiać biopaliwa i akcyzę. Bardzo proszę o obecność, jest dużo poprawek. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.