Zapis stenograficzny (701) z 99. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 405).

Witam panią minister, witam pana inspektora, witam państwa, witam panie i panów senatorów.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Powodem naszego spotkania jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Kto z państwa przedstawi temat w imieniu rządu? Pani minister czy pan inspektor?

Bardzo proszę, najpierw pani minister, potem pan inspektor i zaczynamy dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę zwrócić uwagę, że 2 listopada rząd przedstawił projekt nowelizacji ustawy - Prawo budowlane, która przewidywała zrealizowanie dwóch podstawowych celów. Po pierwsze, podniesienia stanu bezpieczeństwa obiektów budowlanych, głównie tych, które znajdują się w utrzymaniu... Była to konsekwencja katastrofy katowickiej, w której zginęło sześćdziesiąt pięć osób, a ponad sto pięćdziesiąt zostało rannych. Po drugie, usprawnienia funkcjonowania organów nadzoru budowlanego poprzez wprowadzenie zmian w organizacji organów terenowych, to znaczy odzespolenia na szczeblu powiatowym tych organów nadzoru budowlanego poprzez stworzenie około stu okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego, powoływanych przez wojewódzkich inspektorów, i pozostawienie obecnego status quo.

Jeżeli chodzi o procedowanie w Sejmie, to w wyniku drugiego czytania została uchwalona ustawa, która uwzględnia tylko elementy związane z podwyższeniem stanu bezpieczeństwa obiektów budowlanych. Pragnę zwrócić uwagę na takie elementy jak: wprowadzenie dodatkowego obowiązku dokonywania dwukrotnie w ciągu roku kontroli obiektów o dużych powierzchniach i określonej konstrukcji, w których przebywają ludzie - dotyczy to kontroli prowadzonych przed zimą i po zimie, czyli w okresach do 30 listopada i do 30 maja; uściślenie procedur związanych z postępowaniem w związku z katastrofą, co zresztą w przypadku katastrofy katowickiej miało miejsce, a mianowicie umożliwienie wydawania przez organy pewnych decyzji w formie ustnej - jest to kwestia istotna, ponieważ w takich wypadkach nie ma czasu na przygotowanie odpowiednich dokumentów - jak również prowadzenie niektórych działań związanych z porządkowaniem, udostępnieniem miejsca katastrofy, ograniczeniem jej skutków poprzez możliwość wykonywania niektórych prac rozbiórkowych związanych z prowadzoną akcją ratowniczą i zabezpieczeniem dowodów w sprawie ustalenia przyczyn katastrofy; umożliwienie wykonywania tego rodzaju działań zastępczych w sytuacji, kiedy właściciel obiektu albo inwestor jest niedostępny albo nie posiada odpowiednich środków.

Doprecyzowano pewne elementy związane z imprezami masowymi właśnie w odniesieniu do obiektów wystawienniczych, gdzie jest wymagane posiadanie aktualnego dokumentu zawierającego wynik kontroli, czyli ocenę stanu technicznego obiektu.

Zostały również doprecyzowane sprawy związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy to obiektów, które wymagają legalizacji ze względu na to, iż zostały wybudowane w latach 1994-1998 i nie wszczęto w stosunku do nich postępowania przed sierpniem 2003 r. To doprecyzowanie powoduje, że postępowanie legalizacyjne będzie prowadzone, o ile będzie to możliwe, czyli jeżeli będzie zgodność z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jeżeli będzie możliwość doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem, bez konieczności wnoszenia opłaty legalizacyjnej.

Niestety Sejm nie przyjął propozycji rządu, która dotyczyła reorganizacji organów nadzoru budowlanego. Chcę powiedzieć, że jedną z głównych przyczyn, która spowodowała potrzebę zreorganizowania tych organów, były wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonej w 2005 r., w której stwierdzono, że ponad 40% kontrolowanych organów terenowych właśnie szczebla powiatowego było wspierane w różnorodnej formie, czy finansowej, czy w postaci udostępniania pomieszczeń, przez starostów. Ponieważ obecny tryb przewiduje powoływanie powiatowych inspektorów przez starostów, ocena Najwyższej Izby Kontroli była negatywna, bo po prostu w tej sytuacji działalność organów nadzoru budowlanego, które z mocy ustawy są zobowiązane do kontroli organów administracji architektoniczno-budowlanej, nie może być obiektywna. Podobne stanowisko przedstawił klub parlamentarny PiS. Również ocena Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego mówiąca o stosunkowo niskiej skuteczności tych organów, jeżeli chodzi o wykonywanie funkcji inspekcyjno-kontrolnych, spowodowała, że taka propozycja została przez rząd przedstawiona.

Propozycja dotycząca lokalizacji okręgowych inspektoratów była wstępna. Ta kwestia, gdyby doszło do uchwalenia ustawy i przygotowania rozporządzenia, byłaby oczywiście uzgadniana z organami terenowymi, czyli z wojewodami i starostami, aczkolwiek byłoby to rozporządzenie wydawane przez ministra właściwego do spraw budownictwa.

Chcę powiedzieć, że terenowe organy nadzoru budowlanego są niedoinwestowane. Podam tylko taki przykład, że na trzysta siedemdziesiąt osiem powiatowych inspektoratów przypada dwieście dwanaście samochodów, a to jest podstawowy środek, który umożliwia wykonywanie zadań inspekcyjno-kontrolnych. i że w budżecie na ten rok została przewidziana dla tych stu okręgowych inspektoratów kwota w wysokości 8 milionów zł z przeznaczeniem na sprawy wyposażenia, doposażenia, na sto pięćdziesiąt etatów i sto samochodów, czyli każda taka jednostka byłaby wyposażona w samochód. Jeśli Sejm uchwali taką ustawę, ta stosunkowo niewielka kwota rozłoży się na trzysta siedemdziesiąt osiem inspektoratów, czyli praktycznie rzecz biorąc, przeznaczenie tych środków dla obecnych powiatowych inspektoratów nie umożliwi poprawienia skuteczności działania tych organów nadzoru budowlanego. Ja sądzę, że panie i panowie senatorowie w swojej bieżącej działalności też chyba kontaktujecie się z tymi organami i macie możliwość zapoznania się z oceną funkcjonowania tych organów bądź dokonania jej w bezpośrednich kontaktach. Prawda jest taka, że one rzeczywiście powinny być zreorganizowane, doinwestowane i doposażone.

Chcę jeszcze powiedzieć, że każdy z tych trzystu siedemdziesięciu ośmiu inspektoratów zatrudnia średnio cztery i 1/2 osoby, jeżeli się pominie duże miasta, a prawo budowlane wymaga, aby osoby, które wykonują funkcje inspekcyjno-kontrolne, zatrudnione w nadzorze budowlanym, reprezentowały specjalności wymagane prawem budowlanym, których jest dziewięć. Stąd propozycja stworzenia stu okręgowych inspektoratów, co umożliwiłoby zatrudnienie w nich średnio po mniej więcej dwadzieścia osób, a w większych miastach pięćdziesiąt. Pozwoliłoby to zgromadzić w tych inspektoratach osoby z właściwymi kwalifikacjami, które mogą wykonywać funkcje inspekcyjno-kontrolne. Zakłada się bowiem, że okręgowe inspektoraty będą sprawowały prawie wyłącznie funkcje inspekcyjno-kontrolne, natomiast obsługa administracyjna i finansowa będzie dokonywana przez wojewódzkie inspektoraty nadzoru budowlanego. Na razie dziękuję. Gdyby były pytania, chętnie odpowiem.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy pan inspektor chciałby coś uzupełnić? Nie. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Dziękuję.

Biuro zgłosiło do ustawy dwie uwagi o charakterze doprecyzowującym - one są przedstawione w opinii - i jedną wątpliwość dotyczącą art. 3. Art. 3 jest to przepis przejściowy, dotyczący legalizacji pod określonymi warunkami wzniesionych nielegalnie obiektów budowlanych. Naszym zdaniem ta ustawa nie jest właściwym miejscem dla takiego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania do tej ustawy?

Pan senator Jarosław Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytania dotyczące generalnie dwóch rzeczy. W art. 62 mówi się o okresowej kontroli obiektów budowlanych, a w ust. 2 tego artykułu o tym, że raz na pięć lat powinno się sprawdzać stan techniczny oraz estetykę obiektu budowlanego oraz jego otoczenia. Jest to bardzo subiektywne pojęcie. Trudno zdefiniować obiekt estetyczny i obiekt nieestetyczny, a już tym bardziej ich otoczenie. W związku z tym mam pytanie. W jaki sposób będzie to sprawdzane i egzekwowane? Tym bardziej że w art. 66 mówi się o tym, że w przypadku stwierdzenia, iż obiekt budowlany - i tutaj jest pkt 4 - powoduje swym wyglądem oszpecenie otoczenia właściwy organ nakazuje, w drodze decyzji, usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości, określając termin wykonania tego obowiązku. A dalej, w ust. 2, jest powiedziane, iż decyzja taka może być wydana ustnie. Czyli w praktyce może się to sprowadzać do tego, że inspektor budowlany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Punkty 1-3...)

Akurat te - nie, ale to jest w dalszej części mojego pytania do art. 66. W praktyce może to bowiem oznaczać, że inspektor sam subiektywnie stwierdzi, że coś jest w nieodpowiednim stanie technicznym, bez uzasadnienia na piśmie, i wyda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pkt 3: "...w nieodpowiednim stanie technicznym". I wyda taką decyzję, która będzie natychmiast wykonalna. No, to budzi moje daleko idące obawy i bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie o to, jak państwo rozumieją tę estetykę, a także wykonalność decyzji ustnej. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Postaram się odpowiedzieć. Art. 62 ust. 1 pkt 2 jest niezmieniony i obowiązuje od 1 stycznia 1995 r., czyli jego treść jest taka, powiedziałabym, jak w pierwotnej wersji ustawy. Jest to kwestia, jeśli chodzi o estetykę, porządku otoczenia obiektu itd. Chcę powiedzieć, że w poprzednim okresie mieliśmy do czynienia z taką wątpliwą estetyką, co powodowało między innymi zagrożenie bezpieczeństwa ruchu, mianowicie te lusterka w elewacji itd., no, nie chcę już tego rozwijać.

Jeżeli chodzi o art. 66, to pan prezes częściowo już na to odpowiedział. Chodzi po prostu o to, żeby obiekt w jakiś rażący sposób nie odbiegał od kompozycji otoczenia itd. I trzeba powiedzieć, że przygotowywane projekty części obiektów są uzgadniane z konserwatorem zabytków itd., czyli w pewnych obszarach miast wygląd elewacji też jest w jakiś sposób uzgadniany. Proszę zwrócić uwagę, że ustna decyzja nakazująca natychmiastowe usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości czy wstrzymania użytkowania dotyczy wyłącznie tych przypadków, które się wiążą z zagrożeniem bezpieczeństwa, jakie stwarza obiekt: ust. 1 pkt 1 - "może zagrażać życiu lub zdrowiu" itd., prawda, pkt 2 - "jest użytkowany w sposób zagrażający" itd. Czyli to dotyczy tylko spraw związanych z bezpieczeństwem, a estetyka jest potraktowana łagodniej. Ponadto pkt 4, mówiący o estetyce, jest również w obowiązującej ustawie, w pierwotnej wersji ustawy, czyli to nie są nowe poprawki wprowadzone w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam świadomość, że to nie są nowe zapisy, ale ponieważ powodują one wątpliwości interpretacyjne w zakresie tego, co jest obiektem szpetnym, a co nie jest obiektem szpetnym, i mimo wszystko wprowadzają państwo, co prawda nie do tego punktu, ale jednak wprowadzają państwo natychmiastową wykonalność decyzji, to ja mam olbrzymie obawy związane z tym, że na przykład stwierdzenie, iż obiekt jest w nieodpowiednim stanie technicznym - to jest pkt 3, do którego odnosi się również wydanie decyzji w formie ustnej - może być w praktyce bardzo nadinterpretowane. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan inspektor.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, przepis dotyczący estetyki, jak powiedziała pani minister, obowiązuje już grubo ponad dziesięć lat i nigdy nie był nadużywany. Nakazy z tego tytułu nigdy nie stały się, przynajmniej z mojej wiedzy tak wynika, przedmiotem orzeczenia sądu administracyjnego. Nie przypominam też sobie, żeby główny inspektor nadzoru budowlanego rozstrzygał taką sprawę. Czyli widać, że organy nadzoru budowlanego bardzo delikatnie, bardzo spokojnie podchodzą do tych przepisów.

Co do decyzji ustnej z art. 66, to proszę zwrócić uwagę, że ustnie ogłasza się zakaz użytkowania obiektu w dwóch sytuacjach - to są pkty 1 i 2: zagrożenia życia, zdrowia, bezpieczeństwa mienia bądź środowiska lub użytkowania w sposób wywołujący takie zagrożenie. Inspektor nadzoru budowlanego stwierdza, że obiekt budowlany lada moment spowoduje katastrofę. Nie ma czasu w tym momencie na wydawanie i doręczanie decyzji, bo mogłoby być po prostu za późno. Oczywiście decyzją ogłoszoną ustnie nie nakładamy obowiązku wykonania określonych robót budowlanych. Nakładamy nią obowiązek wstrzymania użytkowania obiektu. Czyli to jest działanie typowo zabezpieczające. Fakt, że decyzja jest ogłaszana ustnie, nie oznacza, że ona później nie jest doręczana w formie pisemnej, ze szczegółowym uzasadnieniem. Kodeks postępowania administracyjnego wymaga, żeby każda czynność administracyjna, a zwłaszcza decyzja administracyjna, była sformułowana na piśmie, ponieważ przysługują od niej oczywiście wszelkie środki odwoławcze. Tak że w tym przypadku jak najbardziej występuje również kontrola sądowo-administracyjna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze ma poprawki, wnioski?

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zgłosić poprawkę, która w konsekwencji doprowadzi do sytuacji, o której mówiła pani minister, mianowicie wprowadzenia trzystopniowej struktury nadzoru budowlanego: inspektoraty okręgowe, wojewódzkie i główny inspektor nadzoru budowlanego. Proszę państwa, doświadczenia, które mamy po kilku latach funkcjonowania nadzoru przy powiatach, rzeczywiście w pełni uzasadniają te poprawki. Kilkakrotnie już na posiedzeniach naszej komisji dyskutowaliśmy o słabości nadzoru budowlanego przy powiatach. Wprowadzaliśmy nawet, o ile pamiętam, poprawkę do budżetu, która miała wzmocnić nadzór budowlany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale na ten temat też była dyskusja. Już choćby z danych, które przedstawili pan inspektor i pani minister, wynika, że rzeczywiście reorganizacja tej służby w dzisiejszej sytuacji, gdy mamy takie środki, jakie mamy, jest niezbędna. Myślę też, iż idea oddzielenia tych służb - no bo jednak inspektor budowlany ma zadanie nadzorowania również administracji samorządowej i administracji rządowej tam, gdzie ona wydaje decyzje budowlane - jest sensowna, ponieważ spowoduje to na pewno większą niezależność tych dwóch pionów administracyjnych, a tym samym lepsze funkcjonowanie nadzoru budowlanego. Chodzi tu bowiem o bezpieczeństwo obywateli i ład budowlany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również czasami, jeżeli jest to niezbędne, prawda? To jest jedna poprawka, aczkolwiek bardzo rozbudowana. Nie, to jest siedem poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale dotyczą jednej sprawy, tak, zgadza się, Panie Senatorze. To jest siedem poprawek, które dotyczą jednego zagadnienia, czyli tak naprawdę powrotu do propozycji rządowej, która była przedstawiona na początku prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Już, momencik, Panowie. Aha, dobrze, najpierw panowie, pan senator Owczarek, potem pan senator Mańkut.

Chciałbym zabrać glos w sprawie wniosku pana senatora Szmita. Nie wiem, na podstawie czego państwo wyciągacie wnioski, że powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego źle pracują i są posłuszne starostom. Zapraszam do mojego powiatowego inspektora nadzoru w Łasku. Wyobrażam sobie, że starosta idzie z nim coś załatwić i z jaką miną od niego wychodzi. To na pewno nie jest reguła, proszę państwa. Mogą być takie przypadki, ale to oznacza, że jest nieodpowiednia osoba na tym stanowisku i niezależnie od tego, czy będzie to taka czy inna struktura, dalej będzie to niewłaściwa osoba na tym stanowisku.

Chciałbym państwu powiedzieć, że gdy tylko w prasie pojawiły się informacje o tym, że planujemy tworzyć okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego, to natychmiast otrzymałem dziesiątki pism ze wszystkich powiatów z mojego okręgu wyborczego. Powiaty to traktują jednoznacznie - że jest to początek likwidacji powiatów. W związku z tym, proszę państwa, wybuchnie w tej sprawie niesamowita awantura społeczno-gospodarcza. Po pierwsze, będziecie zasypywani wnioskami powiatów o to, aby to właśnie w nich się mieściła siedziba okręgowego inspektoratu nadzoru budowlanego, a uzasadnić, dlaczego ma ona być w Pcimiu Dolnym, a nie w Pcimiu Górnym, będzie chyba bardzo trudno. Po drugie, proszę państwa, jeśli powiatowy inspektor nadzoru budowlanego działa w powiecie, to jednak droga od niego do inwestora jest znacznie krótsza, niż gdyby działał w okręgu.

Ja zatem stawiam wniosek o odrzucenie tych wszystkich poprawek, z powodów, o których mówiłem. Należy poprawiać, należy doinwestować, ale suma, o której mówiła pani minister, moim zdaniem w ogóle nie rozwiązuje problemu. To jest po prostu datek, podobnie jak środki na te sto etatów, które wprowadziliśmy do budżetu po tym, jak usłyszeliśmy o katastrofie w Katowicach. To są rozwiązania tylko leczące objawy, a nie rozwiązujące problem. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tych wszystkich poprawek.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mańkut.

Chciałbym zapytać panią minister, ponieważ mam niepełną wiedzę, choć może panowie senatorowie i pan przewodniczący więcej wiedzą na ten temat, o tym, co było głównym powodem, iż Sejm nie przyjął w tym zakresie przedłożenia rządowego. Myślę, że w dyskusji były jakieś argumenty podawane. Wierzę, że Izba zdecydowanie większa od Senatu miała jakieś powody, żeby tego przedłożenia rządowego nie przyjąć.

Co do poprawek, które przedłożył pan senator Szmit, to ja myślę, że faktycznie takie zmiany mogą powodować pewne niepokoje na szczeblu administracji powiatowej, ale nie tylko. Wydaje się, że prostszy byłby zabieg, gdyby wpisać, że oto inspektor powiatowy jest powoływany i odwoływany przez starostę w uzgodnieniu z inspektorem wojewódzkim. Robimy to samo, ale bez szerokiego oddziaływania społecznego, że tak powiem.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, proszę państwa, o odpowiedź, panią minister albo pana inspektora. Bardzo proszę.

Ja myślę, że powody były podobne, jeśli chodzi o pytanie dlaczego. No, mam tutaj dokumenty z kontroli NIK, gdzie piszą, że w 85,4% skontrolowanych organów samorządu terytorialnego była pomoc rzeczowa i finansowa itd. Po prostu ocena Najwyższej Izby Kontroli była jednoznacznie negatywna. Jest to opracowanie z marca 2006 r. A powody? Dyskusja była podobna jak tutaj.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym sprostować pewne nieporozumienie. Powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, mimo że się nazywają "powiatowe", nie są strukturą samorządową. Jest to administracja rządowa. W związku z tym mówienie, że reorganizacja powiatowych inspektoratów oznacza zamach na samorządność powiatową, mówiąc delikatnie, jest drobnym nieporozumieniem. Jest to administracja rządowa, od początku była administracją rządową.

Druga sprawa, nie jest kwestią zasadniczą czy decydującą sposób powoływania powiatowych inspektorów. W tej chwili rzeczywiście starosta powołuje ich spośród kandydatów wskazanych przez wojewódzkiego inspektora - tu jest pełna symbioza. Problem jest w ilości etatów i środków, Panie Senatorze. Otóż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli można, dokończę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie brakuje stanowisk, brakuje środków. Etaty są rozproszone w trzystu siedemdziesięciu ośmiu jednostkach organizacyjnych. W każdej jednostce organizacyjnej musi być obsługa administracyjna, księgowo-finansowa, chociażby przysłowiowa sekretarka na 1/2 etatu. To oznacza, że tak naprawdę w tych niewielkich powiatowych inspektoratach - pomijam tutaj świadomie wielkie miasta, które funkcjonują oczywiście na innych zasadach - dwóch, maksimum trzech inspektorów zajmuje się całym orzecznictwem i działalnością inspekcyjno-kontrolną. "Zajmuje się" jest to określenie bardzo daleko idące, bo tak naprawdę oni starają się załatwiać najpilniejsze sprawy. Dominuje w tej sytuacji działalność orzeczniczo-skargowa, reagowanie na wpływające skargi, i niestety z przykrością musimy stwierdzić, że jest to głównie działalność papierowa, pisemna - odpowiadanie na pisma, wydawanie decyzji administracyjnych. Działalność inspekcyjno-kontrolna jest ograniczona do absolutnego minimum właśnie z powodu braku etatów.

Zupełnie inaczej można rozdzielić czy rozłożyć ciężar działalności, jeżeli taka komórka liczy sobie dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia osób. Wówczas, po pierwsze, obsługa kosztuje tyle samo, bo wystarczy do niej jedna osoba, czyli odzyskujemy etaty na działalność merytoryczną. Po drugie, można wreszcie stworzyć zespoły inspekcyjno-kontrolne i zespoły orzecznicze, które zajmują się swoim zakresem działalności.

I wreszcie ostatnia sprawa - oddalenie inspektoratu od obywateli w przypadku tworzenia okręgów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w pewnej mierze jest to prawda, nie ma co oszukiwać, że te inspektoraty będą bliżej, no, nie będą bliżej. Proszę jednak zwrócić uwagę, że powiatowy inspektorat nadzoru budowlanego czy w ogóle nadzór budowlany jest służbą o charakterze quasi-policyjnym. To nie jest miejsce, gdzie obywatel przychodzi załatwiać sprawy: przynosi wniosek o wydanie pozwolenia na budowę, zwraca się o opinię architektoniczno-budowlaną. Jest to służba, która ma reagować na przypadki naruszenia prawa. W związku z tym najczęściej kontakt obywatela z tą służbą polega na tym, że pisze on, przepraszam za sformułowanie, donos na sąsiada.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Tak jest, tak. No, zresztą my mówimy, że sąsiedzi to są najlepsi społeczni inspektorzy nadzoru budowlanego.

(Głos z sali: Nic tylko chodzą i nam zatruwają życie.)

(Wesołość na sali)

No, my jesteśmy zdania, że trochę za mało zatruwają życie, zważywszy na stan techniczny obiektów budowlanych. Czyli to oddalenie nie jest tak naprawdę poważnym zagrożeniem.

Kolejna sprawa - co z tego, że inspektorat jest blisko, skoro, tak jak pani minister powiedziała, nie ma czym się poruszać? Rowerem będzie jeździł na kontrole budów? Nie ma na to środków. Z naszych ocen wynika...

(Rozmowy na sali)

No, rowerem można przy takiej pogodzie, owszem, ale zimą byłoby to trochę utrudnione. Oczywiście można wzmacniać powiatowe inspektoraty. To nie jest tak, że intencją rządu było, żeby odejść od powiatu jak najdalej. To był po prostu brutalny szacunek kosztów: ile będzie kosztowało zapewnienie przyzwoitego funkcjonowania nadzoru budowlanego w obecnym układzie organizacyjnym, a w perspektywie dobrego i bardzo dobrego, a ile przy zreorganizowaniu tych służb i utworzeniu okręgowych inspektoratów? Ocena była dosyć jednoznaczna. Żeby nadzór budowlany mógł wykonywać na szczeblu podstawowym swoje zadania w stopniu przynajmniej zadowalającym, konieczne byłoby podwojenie liczby etatów w tymże nadzorze budowlanym. Proszę zwrócić uwagę, jakie to są kwoty, jakie to są koszty.

Okręgowe inspektoraty nie są remedium na całe zło. Te służby nadal będą wymagały dofinansowania, ale w znakomicie mniejszym stopniu. Oszczędności na środkach, które są przeznaczane w tej chwili na obsługę biuralistyczną i tego typu rzeczy, będą mogły być wydawane na działalność merytoryczną.

I ostatnia sprawa, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego jest już bardzo zaawansowany, jeśli chodzi o program informatyzacji służb nadzoru budowlanego i administracji architektoniczno-budowlanej, umożliwiającej elektroniczny przesył informacji między poszczególnymi szczeblami. Realizujemy ten program z użyciem środków Unii Europejskiej. W tej chwili mamy już pełne spięcie, przepraszam za to sformułowanie, ze szczeblem wojewódzkim i przygotowujemy się do włączenia w ten system szczebla podstawowego, który jest tak naprawdę najważniejszy, bo informatyzacja służy między innymi temu, żeby wszelkie decyzje, wnioski czy korespondencja wpływające do organu były rejestrowane i widoczne jednocześnie w organach wyższego stopnia. Nie muszę mówić, co to oznacza. W tym momencie praktycznie nie ma możliwości manewrowania, podkładania dokumentów czy wykonywania jakichś dziwnych ruchów o charakterze niekoniecznie w pełni legalnym. Jeżeli pozostanie szczebel powiatowy, no to znacznie większe środki będą musiały być przeznaczone na połączenie inspektoratu szczebla podstawowego z organami wyższego stopnia. Nie wiem, czy takie środki uda nam się uzyskać i to spięcie ze szczeblem podstawowym, przynajmniej w najbliższym czasie, może być zagrożone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Momencik, Pani Minister, bo jeszcze koledzy...

Przepraszam, ale chciałabym tylko jeszcze podnieść wątek kwalifikacji. Mianowicie zarówno powiatowy inspektor, jak i osoby, które sprawują funkcje inspekcyjno-kontrolne, muszą mieć odpowiednie kwalifikacje, to znaczy ukończony określony kierunek studiów, praktykę i uprawnienia budowlane. Prawo budowlane wymaga dziewięciu specjalności: inżynieryjne, instalacyjne, konstrukcyjne itd. W obecnej sytuacji w powiatach, przy ograniczonej liczbie etatów, nie ma możliwości zatrudnienia osób o wszystkich specjalnościach, a prawo wymaga, aby osoby, które kontrolują określone budowle, na przykład wodne, miały uprawnienia w określonych specjalnościach. Skoncentrowanie w okręgach po dwadzieścia, a w dużych miastach po pięćdziesiąt etatów umożliwi zatrudnienie w każdym inspektoracie osób o wszystkich wymaganych kwalifikacjach, co jest istotne, jako że organy nadzoru budowlanego kontrolują również wykonywanie tak zwanych samodzielnych funkcji technicznych, czyli sprawdzają, czy projektant ma właściwe uprawnienia, czy kierownik budowy ma właściwe uprawnienia, czy osoba, która dokonuje oceny stanu technicznego, bezpieczeństwa, stanu zagrożenia, ma właściwe kwalifikacje. Tak więc osoby kontrolujące muszą również mieć właściwe kwalifikacje. Nie mogą to być przypadkowe osoby. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, potem pan senator Lasecki, następnie Roman Wierzbicki.

Po pierwsze, pan cudownie mówi o tym, ile będzie oszczędności, o ile będzie drożej - proszę pokazać biznesplan i co z niego wynika.

Po drugie, przychodzą przedstawiciele rządu, mojego rządu, i ciągle to samo - a to jest połączenie skarbówki z urzędem celnym... Ja się zastanawiam: do czego my dążymy? Traktujemy obywatela jak złodzieja, przestępcę. A wszyscy, którzy kontrolują, to geniusze.

Sprawa następna - Szanowna Pani Minister, przestańmy przesadzać i mówić, że ludzie w powiatach nie mają kompetencji. Mają ogromne kompetencje, mają ogromne merytoryczne przygotowanie. W tym momencie ja jako człowiek Solidarności, który walczyłem o wolną, niepodległą Polskę, czuję się jak zbity pies. Myśmy walczyli o decentralizację władzy, a teraz jest taka centralizacja, jak w komitecie komunistycznym partii w Moskwie. I to mnie szokuje, to mnie naprawdę szokuje. Co przychodzi przedstawiciel - to centralizacja, bo wszyscy na prowincji to nieudacznicy, nie posiadają kompetencji, nie posiadają wiedzy, wszyscy skorumpowani, z powiatem, ze starostą na czele. Ja jestem w szoku.

Proszę o odpowiedź na podstawowe merytoryczne pytanie, Panie Przewodniczący: biznesplan - co z niego wynika? Bo jak Ministerstwo Sprawiedliwości chciało dwieście etatów, to ja jako senator sprawozdawca wnioskowałem, żeby przyznać dwieście etatów. Jeżeli potrzebne są etaty, to mówmy otwarcie: potrzebne jest sto etatów. Nie szukajmy wielkich słów, nie dorabiajmy ideologii, żeby senatorzy, bo to są laicy... Ja akurat pana popieram. Dobrze wiem, że inspektorat budowlany jest oddzielony od starosty. I powiem panu, że życzyłbym sobie, żeby tak funkcjonowały wszystkie inspektoraty jak w Nowym Sączu, choć sam o rok czasu musiałem opóźnić budowę hospicjum, bo trzy ary nie były przekwalifikowane na budowlane, życzyłbym sobie. Mówmy otwarcie, Pani Minister: potrzeba sto etatów, walczymy o etaty, potrzeba tyle i tyle pieniędzy, walczymy o pieniądze. Nie dorabiajmy do tego ideologii, że wszyscy są niekompetentni, niepotrzebni i że nie potrafią działać, tylko pani minister - przepraszam, z wielkim szacunkiem do kobiety, z wielkim szacunkiem - i pan inspektor potrafią to zreformować. Ino jak my im damy pieniądze i wszystkich damy do góry, to wnet w Warszawie braknie mieszkań, braknie pieniędzy, i w Krakowie to samo. Przepraszam za emocje, ale ja od początku byłem za decentralizacją władzy.

W końcu wyjdźmy z wnioskiem, Panie Przewodniczący: po co są powiaty, jak tak się robi? Najpierw była wojna, pamiętam, jak zabierano kompetencje z gmin: prawo jazdy, inspektorów, inne rzeczy. Gminy szumiały, że sztucznie się wyposaża starostów. Kolega dobrze powiedział. Niech pan to wytłumaczy, żeby nikogo nie obrazić, mojej mamie. Ona wie, że w Nowym Sączu jest inspektorat i teraz weź jej pan wytłumacz, że się nie uderza w starostów. Ona nie wie, że to jest jedno od drugiego oddzielone, i prosto od razu powie: rozbiera się starostwa. A jeżeli ma się likwidować ilość starostw, to zlikwidujmy wszystkie starostwa, dajmy wam kompetencje i będzie święty spokój. Przepraszam za emocjonalne podejście. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, potem pan senator Lasecki.

Ja tylko jedno zdanie dopowiem do tego, co już było powiedziane. Panie Inspektorze, proszę nie używać określenia "tanie państwo" w odniesieniu do administracji. Użył pan określenia, że walczymy o tanie państwo. Tanie państwo i administracja to są dwie różne sprawy. Administracja, jeżeli ma być dobra i skuteczna, nie może być tania. Dziękuję.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Kogut powiedział właściwie wszystko to, co i ja chciałbym powiedzieć, a mówienie jeszcze raz tego samego nie ma sensu. Chciałbym złożyć formalny wniosek o przegłosowanie tej kwestii, bo myślę, że wszystko zostało powiedziane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Roman Wierzbicki.

Dziękuję bardzo.

Ja z innej strony chciałbym spojrzeć na ten problem. Mianowicie reformujemy prawo budowlane - i słusznie, bo dzięki temu chcemy, jeśli nie skończyć dotychczasową udrękę inwestorów, to przynajmniej ją ograniczyć, szczególnie udrękę drobnych inwestorów. Oni mają największe problemy, bo wszystkie problemy, skargi, odwołania muszą załatwiać sami i w razie interwencji jechać do powiatu, prawda, a nie do okręgu, bo tam mają bliżej. Zastanawiam się, jak to wpłynie na odbiorców, na rolników, którzy będą chcieli coś sobie wybudować. Znam taki przykład i przy okazji o tym powiem. Zwróciło się do mnie już kilku rolników w takiej sprawie, czyli ten przykład nie jest jednostkowy. Rolnik ma budynek gospodarczy. Przy budynku chce postawić garaż na samochód, który mu się udało wreszcie kupić. Poszedł do urzędu gminy, żeby mu dali pozwolenie. No, potrzebny jest specjalny projekt. Rolnik może sam go narysować, sam go zrobić, ale tylko jeżeli to będzie garaż wolnostojący, on może być 2 cm od ściany budynku gospodarczego, ale musi być wolnostojący. Przepraszam bardzo, po jaką... ta czwarta ściana jest potrzebna, kiedy można go zakotwiczyć w istniejącej? Tak się zawsze robiło i to naprawdę ma sens. Dlaczego, reformując prawo budowlane, narażamy rolnika na większe koszty i utrudnienia niż przedtem?

Ja z zazdrością obserwowałem, będąc na szkoleniu związkowym we Francji, gdzie nam mer to przedstawiał, jak to u nich wygląda. Widzieliśmy dokumenty, które tam wpływały: pozwolenie na budowę domu mieszkalnego. To jest na kartce A4, odręcznie narysowane, są zachowane proporcje, są spełnione wymogi, które w danym okręgu są narzucone, czyli gdzie ma być front, od której strony, od północy czy od południa itd. Reszta to jest jego sprawa. I on ma pieczęć przybitą, i ma pozwolenie. To od dawna stosują Francuzi. Ja byłem tam w 2000 r.

Dlaczego my w tej chwili komplikujemy te sprawy? Rolnik tego nie zrozumie i on będzie jeździł do inspektoratu, bo jego szlag trafia, że taka prosta na pozór sprawa jest na tyle skomplikowana, że musi się aż odwoływać. No, ludzie listy piszą, prawda. No cóż, zawiść sąsiedzka była i jest, ale nie wspomagajmy jej, nie wspierajmy zawistnych, dając im kolejną podstawę do oskarżeń. Ja mam naprawdę dosyć duże wątpliwości i uważam, że ci rolnicy, którzy do mnie przyszli ze skargą, że muszą opłacać projekt itd., kiedy chcą sobie garaż wybudować - każdy wie, co to jest blaszak - mają właśnie tego typu problem, że nie mogą sami tego projektu po prostu naszkicować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Arciszewska-Mielewczyk.

Ja mam pytanie do pana inspektora. Oprócz tego, że ogólnie pan nam przedstawił, jak to ma wyglądać, chciałabym poznać stosunek liczbowy inspektorów do obsługi, która ma być w jednostce. Żeby znowu nie było tak, że ciągle będziemy szukać fachowców albo że będzie jeden inspektor, a czterdzieści dziewięć osób będzie parzyło kawę lub zajmowało się obsługą komputera i innymi rzeczami. Mnie chodzi właśnie o spojrzenie kosztowe i ekonomiczne czy biznesplanowe na te zmiany. Gdyby pan mógł mi przedstawić dobre strony tego pomysłu, byłabym wdzięczna.

Oczywiście zgadzam się z panem Kogutem. I wydaje mi się, że państwo również powinni myśleć nie o tym, jak budować nowe królestwo i odrywać coś od powiatów, nad których istnieniem właściwie powinniśmy się zastanowić, ale o problemach, jakie de facto mają wszystkie środowiska, z inspekcjami, które niczym innym się nie zajmują, tylko sprawdzaniem donosów, jak również nakazami rozbiórek do 1 m pod ziemią i sprawdzaniem, czy to zostało dobrze wykonane. Niestety w naszej rzeczywistości coraz więcej problemów jest związanych nie z przyspieszonym rozwojem, ale z kręceniem się wokół donosów, sąsiedzkiej zawiści i takiego patrzenia... No, nie chcę być złośliwa ani przypisywać komukolwiek pewnych cech, więc tego nie dopowiem, ale myślę, że między wierszami odczyta pan, co mam na myśli. W związku z tym wydaje mi się, że państwo powinni pójść w tym kierunku, a nie budowania znowu nowych struktur, bo w Polsce ludzie nigdzie nie będą pracować, tylko w administracji państwowej, a to na pewno nam się odbije czkawką. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, Panie Inspektorze, proszę o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Jeśli można, zacząłbym od pana senatora. Otóż pan senator poruszył problematykę, która leży w gestii administracji architektoniczno-budowlanej, a nie nadzoru budowlanego. Administracja architektoniczno-budowlana jest w urzędzie starostwa powiatowego i tutaj żadnych zmian nie przewidujemy. Tym, co pan powiedział, jestem bardzo zaskoczony, bo jeżeli jest to budowa obiektu służącego gospodarce rolnej, uzupełniającego zabudowę siedliskową, to bez pozwolenia na budowę, bez projektu budowlanego rolnik może zbudować obiekt o powierzchni do 35 m². Ten przepis istnieje od dawna, nigdy nie był nowelizowany, bo się sprawdzał. Nie ma też mowy, że musi to być obiekt wolnostojący. Wygląda na to, że pana rozmówcy zostali wprowadzeni w błąd w starostwie. Mogą to budować na podstawie zgłoszenia, czyli bardzo uproszczonej procedury administracyjnej. Rzeczywiście to, aby obiekty były wolnostojące, jest wymagane przy zabudowie innych działek innymi obiektami niż służącymi gospodarce rolnej, co jest dosyć oczywiste. Zresztą akurat przepis dotyczący innych budynków niż rolnicze, o powierzchni do 25 m², wolnostojących, został wprowadzony do prawa budowlanego z inicjatywy Izby Wyższej, Senatu, w poprzedniej kadencji. A dlatego mają to być budowle o powierzchni większej niż 25 m² i wolnostojące, żeby nie zabudowywać w ten sposób działek w miastach, gdzie jest trochę inny rodzaj wykorzystania terenu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Z kolei odnosząc się do wypowiedzi pani senator, no oczywiście, trudno się nie zgodzić z tym - nie będę mówił za inne inspekcje - że Inspekcja Nadzoru Budowlanego jest obecnie ukierunkowana głównie na skargi i donosy obywateli czy zmuszona do reagowania na nie. Ale to nie wynika z prawa budowlanego, tylko z kodeksu postępowania administracyjnego, który wprost nakazuje odpowiedzieć na każde wystąpienie obywatela, nawet jeżeli to wystąpienie, przepraszam, jest zupełnie pozbawione podstaw czy sensu. Nie możemy prawem budowlanym zmieniać kodeksu postępowania administracyjnego, bo to jest jednak zbiór podstawowych zasad funkcjonowania. Notabene...

(Senator Tadeusz Maćkała: Na anonimy też? Przepraszam. Czy na anonimy też odpowiadacie?)

Na anonimy, na szczęście, nie ma obowiązku odpowiadania, ale muszę powiedzieć, że jeśli inspektor nadzoru wnioskuje z anonimu, że może występować stan zagrożenia, powinien to sprawdzić, nie wszczynając postępowania administracyjnego. Bez anonimów też nam wystarczy pracy.

Czy większość nie będzie się zajmowała parzeniem kawy? Otóż, Pani Senator, w przedłożeniu rządowym i dzisiaj przedstawianej poprawce jest takie założenie przyjęte, wpisane w nią wprost, że obsługę finansową i administracyjną okręgowych inspektoratów będą prowadziły wojewódzkie inspektoraty właśnie po to, żeby nie tracić etatów merytorycznych na szczeblu podstawowym. Czyli na szczeblu okręgowym byłyby wyłącznie etaty merytoryczne. Założenie jest takie, że inspektoraty po to, żeby mogły sensownie funkcjonować, powinny liczyć minimum piętnastu inspektorów. Przy obecnym stanie kadrowym i wzmocnieniu go etapowo o trzysta etatów byłaby szansa, żeby inspektoraty piętnastoosobowe funkcjonowały w każdym okręgu. Pomijam wielkie miasta, bo tam oczywiście skala ruchu budowlanego wymaga, żeby obsada była większa. Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, w wielkich miastach nie ma problemu ze stanem kadrowym powiatowych inspektoratów. Problem jest w małych inspektoratach w mniejszych miejscowościach, gdzie rzeczywiście cztery i 1/2 inspektora, źle powiedziałem, cztery i 1/2 pracownika ma zapewnić pełną obsługę w zakresie nadzoru budowlanego.

Panie Senatorze, ja nie użyłem sformułowania "tanie państwo". W pełni się z panem zgadzam, że żaden...

(Głos z sali: Będzie można w stenogramie sprawdzić.)

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo. W pełni się zgadzam ze sformułowaniem, że tania administracja to najczęściej jest zła administracja, co pokazują przykłady w Unii Europejskiej. Nam jeszcze daleko do takiej ilości administracji, jaka tam jest, i być może nam się uda nigdy do tego poziomu nie dojść, tylko stworzyć bardzo sprawną, acz nieliczną administrację.

Następna sprawa. Panie Senatorze, to nie jest centralizacja. Proszę popatrzeć, ani złotówka, ani jeden etat nie jest przewidywany w tym rozwiązaniu na wzmocnienie służb centralnych. Proszę zwrócić uwagę, że to wszystko jest na szczeblu podstawowym. Gdybyśmy powiedzieli, że sprawami nadzoru budowlanego zajmują się samorządy wojewódzkie, czy mówiłby pan, że to jest centralizacja? A szczebel byłby wyższy - wojewódzki. Oczywiście można, tak jak już powiedziałem, wzmacniać powiatowe inspektoraty. My uważamy, że najlepsze rozwiązanie jest takie, żeby w każdym powiecie był inspektorat nadzoru budowlanego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tyle że będzie to rzeczywiście możliwe tylko wtedy, kiedy Wysoka Izba zapewni podwojenie liczby inspektorów. Przy okazji każdej ustawy budżetowej rozmawiamy o nadzorze budowlanym. Wiecie państwo doskonale, jak to wygląda, z jakim trudem są wydobywane jakiekolwiek środki, bo zawsze pojawia się teza, że nie wolno przeznaczać więcej środków na administrację, bo ona i tak za dużo nas kosztuje.

I wreszcie ostatnia kwestia, związana z kosztami funkcjonowania - trzysta siedemdziesiąt osiem siedzib będzie kosztowało troszkę więcej niż sto siedzib, nie więcej niż sto. To jest pierwsza sprawa. Trzysta siedemdziesiąt osiem samochodów i ich eksploatacja, mimo że będą jeździły bliżej, będzie kosztowało trochę więcej niż sto samochodów. Trzystu siedemdziesięciu ośmiu inspektorów będzie kosztowało trochę więcej niż stu inspektorów.

I wreszcie ostatnia sprawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego znajduje się szczegółowe wyliczenie dotyczące tego, o czym mówię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę nie dyskutować w ten sposób. Pan inspektor skończy, będziemy dyskutować.)

No, trudno mówić o biznesplanie w przypadku funkcjonowania organu administracji, to jest jednak troszkę co innego.

(Senator Stanisław Kogut: Pan mówi o samochodach, o inspektorach. A na czym pan to opiera? Na suficie?)

(Głos z sali: Zaraz. Spokojnie.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Panie Inspektorze, nie myśl pan sobie, że tu siedzą chłopcy, którzy na ekonomii się nie znają.)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze... Przepraszam bardzo, proszę państwa. Staszku, będzie ci udzielony głos w swoim czasie. Bardzo proszę, Panie Inspektorze.)

Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze, ale nie wiem, dlaczego wysnuwa pan takie wnioski z mojej wypowiedzi.

(Senator Stanisław Kogut: Bo pan mówi, że nie ma biznesplanu. No co to jest? Przecież jak pan mówi o trzystu siedemdziesięciu ośmiu samochodach...)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze...)

(Senator Stanisław Kogut: ...to niech pan powie, ile kilometrów średnio będzie robiło sto siedemdziesiąt, a ile będą robili powiatowi.)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, spokojnie, pan inspektor skończy i będziemy się dalej wypowiadać. Bardzo proszę.)

Chciałbym zauważyć, że w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego znajdują się informacje dotyczące kosztów funkcjonowania.

I wreszcie rzecz też niebagatelna, związana z poziomem wynagrodzeń pracowników inspektoratów nadzoru budowlanego. W tej chwili te środki są rozproszone. Dzisiaj rano - absolutnie bez mojej inicjatywy, tak się po prostu zbiegło - otrzymałem faks od jednego z wojewódzkich inspektorów, który podaje informację, że w ciągu ostatnich sześciu miesięcy odeszło z pracy 23% stanu osobowego powiatowych inspektoratów. Nie dlatego że ktoś chce to reorganizować, tylko dlatego że płace, które tam są, mają się nijak do płac na rynku. W momencie skumulowania budżetu będzie możliwość wykonania przynajmniej drobnego ruchu płacowego i podniesienia wynagrodzeń bez znaczącego zwiększania wydatków w budżecie państwa. Oczywiście można pozostawić stan taki jaki jest dzisiaj i pewnie za rok się spotkamy i będziemy nadal rozmawiać o tym, że powiatowe inspektoraty nie funkcjonują dobrze, i będziemy czytać kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli, gdzie będzie wskazane, że obecna struktura organizacyjna nie gwarantuje, nie zapewnia właściwego funkcjonowania nadzoru. Wybór należy do państwa senatorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan jest ekspertem komisji sejmowej, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja jestem ekonomistą, który się zajmuje budownictwem od wielu, wielu lat, więc niezależnie od doświadczeń z pełnienia funkcji w Komisji Infrastruktury mam doświadczenie z życia. Proszę pozwolić, że zacznę od ogólniejszej sprawy, bo bez względu na to, jak państwo dzisiaj zdecydują, nie unikniemy rozstrzygnięcia kilku problemów. Jest więcej niż pewne, iż ruch budowlany w najbliższych pięciu-ośmiu latach będzie wzrastał. Niezależnie od najbardziej krytycznych ocen program mieszkaniowy rządu w większym lub mniejszym stopniu będzie realizowany. Żeby ten proces budowlany mógł mieć miejsce, musimy dążyć do obniżenia jego kosztów, bo doskonale państwo wiecie, że dla istotnej grupy społeczeństwa budownictwo, zwłaszcza mieszkaniowe, jest po prostu za drogie. I to jest główna bariera.

Jednym z elementów kosztowych jest wysoki poziom regulacyjny, który wytwarza wiele składników kosztowych. W związku z tym w pracach rządu podjęto trud, przynajmniej w obszarze, na którym ja się znam, doprowadzenia do zasadniczej liberalizacji prawa budowlanego. I to jest rozwiązanie słuszne, gdyż pozwoli ono wszystkim uczciwym obywatelom, a to jest znakomita większość, zdobyć mieszkanie mniejszym kosztem.

Co wtedy robi państwo cywilizowane? Liberalizuje, obniża koszty i podnosi skuteczność policji budowlanej. To, co dzisiaj jest nadzorem budowlanym, jest quasi-policją, to nie jest policja sensu stricto. Mówiliście państwo o donosach. Z badań NIK wynika, że 75-80% czynności nadzoru budowlanego jest poświęcone, w skrócie mówiąc, rozpatrywaniu donosów. Powiem więcej, zgodnie z prawem pracownik nadzoru budowlanego, który w określonym czasie nie podejmie działań wynikających z zasad postępowania administracyjnego, naraża się na konsekwencje służbowe. Pracownik nadzoru budowlanego, który nie pójdzie na budowę, nie ponosi żadnych konsekwencji, bo to nie jest naruszenie przepisów. Czyli stan prawny jest taki, jaki jest, ale to już jest zupełnie inna sprawa.

Do czego zmierzam? Pan senator Kogut powiedział o tym, że trzeba mówić wprost: chodzi o etaty. Tak, można powiedzieć w ten sposób. Nie ma na świecie jednego najlepszego modelu funkcjonowania policji budowlanej. Ona w warunkach polskich może być zbudowana na bazie placówek powiatowych albo okręgowe. Tylko że my funkcjonujemy w takim a nie innym stanie finansów publicznych i, zakładając, Panie Senatorze, że siłą polityczną pan doprowadzi...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ja bym prosił o skracanie wypowiedzi.)

Ja już zmierzam do puenty. Siłą polityczną doprowadzicie państwo do tego, że to wzmocnienie nastąpi, będzie odpowiednia ilość etatów. Tylko że prawdopodobnie mniej więcej za dwa miesiące spotkamy się w tej samej sali i będziemy mówili, że minister finansów postanowił podnieść VAT na materiały budowlane dla realizatorów budownictwa, choćby na wsi - przepraszam, Panie Senatorze, że na pana w tym momencie pokazałem, ale się odwołuję do przykładu - i powie, że on po prostu nie ma pieniędzy. Czyli w efekcie my uderzymy tym rozwiązaniem w uczciwą działalność ludzi. Zmierzam więc do tego: czy państwo dzisiaj przyjmą te rozwiązania, czy przesuniecie to do momentu, kiedy będzie nowe prawo budowlane, optymalizację wykorzystania środków i tak, i tak trzeba będzie zrobić. Kiedy? To już jest decyzja polityczna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lisiecki chciałby zabrać głos, tak? Potem pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego, mówi się, że ma być ich sto. Ja się zastanawiam, w jaki sposób zostaną wybrane siedziby tych inspektoratów. Czy będą prowadzone jakieś konsultacje, czy też to będzie tak, że ktoś tam coś zdecyduje? Bo dzisiaj, o ile ja się orientuję, większość inspektoratów mieści się w starostwach, to są jedno, dwa, trzy niewielkie pomieszczenia. Może więc być taki problem, że kiedy wprowadzimy okręgowe inspektoraty, to się okaże, że one już w siedzibach starostw się nie pomieszczą i trzeba będzie szukać gdzieś nowych lokali. Mówimy o dużych oszczędnościach, a ja się obawiam, że może się okazać, że po przyjęciu tych poprawek będziemy musieli znaleźć sto nowych obiektów, żeby stworzyć nowe okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego. No, mówienie o oszczędnościach w tej sytuacji wydaje mi się dalece nie na miejscu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Ja się częściowo podpisuję pod pytaniem pana senatora, ale chciałabym również zapytać: czy jest jakaś rozpiska, w jakich województwach, ile okręgów, gdzie mają być te siedziby - mnie interesuje oczywiście moje Pomorskie - jakim kluczem państwo się będą kierować? Mnie interesują takie dane. Czy one są w jakimś dokumencie, który państwo mogliby nam przedstawić, z jakimiś wnioskami albo sugestiami czy wstępnymi decyzjami? Bo to jest najważniejsze. To jest ważne dla nas i dla ludzi, którzy będą musieli być w kontakcie z inspektorami. Ten klucz mnie interesuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, w zwarty sposób, bardzo proszę.

Czyli doszliśmy do siedzib i miejsc, gdzie mają ewentualnie funkcjonować okręgi. Otóż tak, Panie Senatorze, rzeczywiście spora część inspektoratów korzysta w tej chwili z gościnności starostów, z tym że coraz większa część inspektoratów już za tę gościnność płaci. Na początku, po utworzeniu powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, na prośbę ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji, który nadzorował sprawy budownictwa, starostowie odpowiedzieli bardzo życzliwie i wspomagali finansowo te inspektoraty. Zresztą wspomagają je do tej pory, ale ta pomoc coraz bardziej się kurczy, czemu trudno się dziwić, bo samorządy powiatowe nie mają za dużo środków, a w tym wypadku wspomagają zadanie ewidentnie rządowe. Tak więc czynsze zaczynają być czy już są płacone za większość lokali, co oznacza, że po zmianie siedziby będą one płacone po prostu za nowe siedziby. Czyli tutaj nie spodziewamy się zbyt wielkiego ruchu finansowego.

Co do okręgów i umiejscowienia siedzib okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego - otóż przedłożenie rządowe zakładało, że te inspektoraty będą lokowane na podstawie wspólnego rozporządzenia wydanego przez ministra budownictwa i ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli aktu prawnego, który podlega normalnym uzgodnieniom i konsultacjom społecznym, tak jak każdy projekt aktu prawnego w naszym kraju. Zakłada się utworzenie nie więcej niż stu inspektoratów - i jest wytyczna - mając na uwadze ich dostępność z obszaru całego okręgu. Z naszych wyliczeń wynika, że średnica okręgu nie może znacząco przekraczać 100 km, gdyż wtedy rzeczywiście bardzo wątpliwa stałaby się dostępność inspektoratu.

Nie wyobrażamy sobie - w tym momencie już troszkę mówię za ministra budownictwa - żeby centralnie w Warszawie podzielono okręgi i ustalono ich siedziby. Oczywiście absolutnie niezbędny jest w tym udział wojewodów jako zwierzchników administracji rządowej w województwie. Głosy wojewodów będą decydujące w sprawie kształtu okręgów i siedzib inspektoratów. Ale też niewyobrażalna jest sytuacja, żeby było to ustalane bez konsultacji z samorządami powiatowymi. Jest absolutnie oczywiste, że tak jak gospodarze swego terenu będą widzieli układ tych okręgów, tak one będą tworzone. Bo to jest nie tylko kwestia odległości, ale również pewnych lokalnych uwarunkowań występujących w niektórych województwach, no bo na przykład nie można połączyć w jeden organizm dwóch sąsiadujących ze sobą miast ze względu na historyczne animozje, które między nimi występują. Czasem więc trzeba pewnie będzie wprowadzić strukturę, która spowoduje pewne oddalenie siedziby inspektoratu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To życzę państwu powodzenia.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Lisiecki: Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny - przystąpmy do głosowania.)

Za chwilę, proszę państwa.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja powiem tylko dwa słowa. Te propozycje poprawek mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, ponieważ ta regulacja była, co prawda, zawarta w przedłożeniu rządowym, ale nie ma jej w ustawie, która trafiła do Senatu po jej uchwaleniu przez Sejm. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, wypowiemy się w głosowaniu.

Mnie osobiście przekonują słowa dotyczące specjalistów. Ja pamiętam, że gdy była robiona reforma administracyjna, powiaty były bez urzędów skarbowych, ponieważ Balcerowicz uważał, i w moim przekonaniu słusznie, że w niektórych powiatach ich istnienie nie miałoby sensu. Skutek był taki, że potem w miarę upływu czasu z powodów powiatowych, że tak powiem, gdzieś tam doprowadzano jednak do powstawania tych urzędów. Potem zaczęły się dziać inne rzeczy. Zgadzam się jednak z tym - jeszcze momencik - co powiedział pan inspektor, że tak naprawdę, proszę państwa, głosujemy dzisiaj nad jedną sprawą - sposobem rozwiązania problemu. Poprawka senatora Szmita przywraca pomysł rządu i albo to jest droga, albo drogą będą pieniądze i nowe etaty.

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja przepraszam bardzo, ale może jeszcze ostatnie słowa skazańca, ponieważ poruszono sprawy dalszych prac prowadzonych w resorcie. My oczywiście przygotowujemy nową ustawę - Prawo budowlane oraz nową ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która w znakomity sposób powinna uprościć procedury związane z przygotowywaniem procesu budowlanego, inaczej mówiąc, odciążyć procedury związane z uzyskiwaniem pozwoleń na budowę na rzecz zgłoszeń, a tym samym odciążyć pracę organów administracji architektoniczno-budowlanej, czyli głównie starostów i wojewodów.

Ale chcę powiedzieć, że nie odstąpimy od imperatywu podwyższenia bezpieczeństwa w budownictwie, dlatego że jest jeszcze inna statystyka, której nie podałam - przerażająca. Proszę zwrócić uwagę: w 2004 r. były sto trzydzieści dwie katastrofy budowlane, w 2005 r. było sto osiemdziesiąt siedem katastrof, a w ubiegłym roku trzysta osiemdziesiąt pięć, z tego tylko - albo aż - siedemdziesiąt trzy były śniegowe, reszta zaś to był wynik przerażającego stanu bezpieczeństwa i zagrożenia obiektów, głównie będących w eksploatacji. Z tego powodu w naszych działaniach i w nowym prawie budowlanym będziemy dążyli do stworzenia rzeczywistej policji budowlanej, z zapewnieniem hierarchiczności, z uniezależnieniem organów terenowych nadzoru budowlanego od spraw i wpływów lokalnych itd. Policja budowlana musi być stworzona, musi być niezależna, musi w rzeczywisty sposób zajmować się kontrolą budów i użytkowanych obiektów, bo nie możemy spokojnie przechodzić do porządku dziennego nad wzrastającą w przerażający sposób liczbą katastrof, która co roku się właściwie podwaja, choć nie ma warunków zimowych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są prowadzone postępowania, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest złożony zestaw poprawek pana senatora Szmita, ale jest też wniosek panów senatorów Laseckiego i Owczarka o odrzucenie. Głosujemy w tej kolejności. No i są poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Ile ich jest? Trzy poprawki. Te trzy poprawki przegłosujemy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poprawki zgłoszonej przez senatora Szmita.

Kto jest za odrzuceniem?

(Głosy z sali: Nie. Nie. O przyjęcie.)

Jaka jest kolejność, proszę mi powiedzieć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, głosujemy nad poprawką złożoną przez senatora Szmita.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do trzech poprawek Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza poprawka nie jest zapisana w opinii. To jest poprawka dotycząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Wniosek mniejszości, tak? Wniosek mniejszości, senatora Szmita. Bardzo proszę.)

To jest poprawka dotycząca zmiany tytułu ustawy. Ponieważ ustawa w tej chwili już nie nowelizuje ustaw, które były w przedłożeniu rządowym, w związku z tym tytuł powinien brzmieć: ustawa o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. To jest poprawka legislacyjna.

Dziękuję bardzo.

Jest na to państwa zgoda?

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem? (13)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 84 ust. 2 pkt 4. Jest to art. 1 pkt 8 noweli na stronie 3 druku. Chodzi o odesłanie do art. 62 ust. 1 pkt 4. Mamy wątpliwości, czy nie chodzi o art. 62 ust. 1 pkt 3.

Zgoda. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (13)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ostatnia poprawka, do art. 2 pkt 1, to jest strona 4, zmiana w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Chodzi o doprecyzowanie - zamianę określenia "powiatowy organ" na "powiatowy inspektor nadzoru budowlanego".

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciele rządu, bardzo proszę. Art. 2 to jest, tak? Proszę do mikrofonu.

Proszę państwa, oczywiście według obecnego stanu prawnego to, co mówi pan mecenas, jest jak najbardziej zasadne, bo pozwolenie na użytkowanie wydaje powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Do 2003 r. tę decyzję wydawał starosta, organ administracji architektoniczno-budowlanej. Posłowie użyli sformułowania "powiatowy organ", choć chyba nie jest ono najszczęśliwsze, żeby decyzje o pozwoleniu na użytkowanie wydawane przez oba te organy ująć w jednym przepisie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Ale oczywiście jest przepis przejściowy w prawie budowlanym mówiący o tym, że te kompetencje starosty przechodzą na organ powiatowy i że ta konsekwencja działa wstecz, czyli gdyby teraz wprowadzić tutaj sformułowanie "przez powiatowego inspektora nadzoru budowlanego", przy użyciu ustawy zmieniającej nie budziłoby to żadnych wątpliwości. Czyli poprawka jest możliwa do przyjęcia. Ja tylko wyjaśniam, jak było.

Czyli jest zgoda.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Na ochotnika sprawozdawca? Senator Bogdan Lisiecki. Sprawozdawcą mniejszości będzie senator Szmit.

Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję pani minister. Dziękuję panu inspektorowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

(Rozmowy na sali)

Aha, proszę państwa, jedna uwaga: w materiałach jest skarga dotycząca uzgodnień z Energą. Proszę się z tym zapoznać, żebyśmy mogli potem dyskutować o następnych elementach prawa budowlanego.