Zapis stenograficzny (679) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (96.)

oraz Komisji Ustawodawczej (104.)

w dniu 29 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam zastępcę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej senatora Misiaka, panią senator, panów senatorów oraz zaproszonych gości: pana ministra Andrzeja Dudę, pana sędziego Jacka Saramagę z Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marcina Krajewskiego, eksperta Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości i pana Roberta Zegadłę, również z Ministerstwa Sprawiedliwości z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Proszę państwa, w porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek wniesionych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 376, jeśli dobrze pamiętam... przepraszam, nr 379.

Proszę państwa, w tej chwili mamy do omówienia sześć poprawek. Proponuję taki tryb obradowania: jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej omówię poprawkę pierwszą i piątą, poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej pozostawię panu przewodniczącemu Komisji Gospodarki Narodowej, z kolei pan senator Kubiak... Mam nadzieję, że jest?

(Głos z sali: Już idzie.)

A, właśnie jest.

Proszę państwa, pierwsza poprawka, poprawka Komisji Ustawodawczej, polega na tym, że w art. 1 w pkcie 11, to jest w §1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "W przypadku wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia przed upływem okresu, na jaki została zawarta umowa, ubezpieczającemu przysługuje zwrot składki za okres niewykorzystanej ochrony ubezpieczeniowej".

W Komisji Ustawodawczej już podczas pierwszego rozpatrywania tego projektu i przyjmowania tej poprawki omawialiśmy tę sprawę trochę szerzej. Chodzi mianowicie o zmianę dotychczasowego brzmienia: "w przypadku rozwiązania umowy ubezpieczenia" i zastąpienie tego wyrażeniem "w przypadku wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia", czyli nie chodzi tylko rozwiązanie umowy, ale o każde wygaśnięcie stosunku ubezpieczenia. Jest to w zasadzie istota zmiany zawartej w tej poprawce.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć? Skoro nie, to... Może jeszcze czy strona rządowa chciałaby w tej sprawie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Co do pierwszej poprawki, to dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, proszę państwa, będę od razu przystępował do głosowania, a kolejne poprawki będziemy omawiali później.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki Komisji Ustawodawczej? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Druga poprawka jest autorstwa pana senatora Kubiaka. Jest wnioskodawca.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o krótkie przedstawienie tej poprawki.

Przyświecał mi taki cel, że umowy ubezpieczenia są umowami adhezyjnymi. Dlatego jeżeli mówimy o pierwszej składce i o zawarciu umowy, to raczej mało jest prawdopodobne to, żeby była zawarta umowa, a nie była opłacona rata składki, proponuję więc skreślenie §2 i zmienienie §3 mówiącego generalnie o niezapłaceniu kolejnej raty składki w terminie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić przedstawicieli rządu o wypowiedzenie się co do tej poprawki? Bardzo proszę.

Tak, jeśli można.

Jesteśmy przeciwko tej poprawce z kilku powodów. Najpierw powód najbardziej ogólny: otóż ustawa o zmianie przepisów dotyczących umowy ubezpieczenia jest wyrazem pewnego kompromisu stron gry rynkowej, to znaczy zarówno przedstawicieli zakładów ubezpieczeń z jednej strony, jak i, z drugiej strony, przedstawicieli konsumentów, przede wszystkim rzecznika ubezpieczonych, instytucji rzecznika ubezpieczonych. Ta zmiana niewątpliwie uprzywilejowałaby, sprzecznie z tym kompromisem, ubezpieczających. To jest powód najbardziej generalny.

Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to proszę zwrócić uwagę, jaki byłby skutek tej poprawki. Otóż w świetle projektu w obecnym brzmieniu mamy taką sytuację, że regułą jest, iż ochrona ubezpieczeniowa rozpoczyna się dopiero w chwili zapłaty składki albo pierwszej raty składki. W drodze wyjątku strony mogą się umówić, że ochrona ubezpieczeniowa rozpoczyna się jeszcze wcześniej. Ten wyjątek będzie oczywiście pewnego rodzaju koncesją ze strony zakładu ubezpieczeń czy też ubezpieczyciela na rzecz drugiej strony. Ale takie sytuacje są wyjątkowe, raczej nie dochodzi do nich w obrocie konsumenckim, a jeśli one występują, to w obrocie profesjonalnym.

No i dalej, proszę państwa, w świetle obecnego brzmienia projektu mamy zróżnicowanie skutków niezapłacenia raty składki. Jeżeli nie jest zapłacona pierwsza rata składki albo - jeśli tak się strony umówiły - składka jednorazowa, to zakład ubezpieczeń może po prostu wypowiedzieć umowę ubezpieczenia ze skutkiem natychmiastowego ustania ochrony. Jeżeli zaś pierwsza rata składki została zapłacona, a nie zostały zapłacone kolejne raty składki, to ten skutek nie jest tak daleko idący dla osób ubezpieczających, mianowicie zakład ubezpieczeń musi ich wezwać do zapłaty i dopiero po takim ostrzeżeniu może wypowiedzieć umowę ubezpieczenia. To rozwiązanie wydaje się bardziej sprawiedliwe niż rozwiązanie proponowane przez pana senatora Kubiaka, między innymi z tego powodu, że jeżeli ubezpieczający rzeczywiście nie zapłacił nic związanego z umową ubezpieczenia, to w pewien sposób można powiedzieć, że nie chce czuć się tą umową związany. Nie trzeba więc mu dawać jakiejś dalszej szczegółowej ochrony, takiej że trzeba by go było wzywać do zapłaty i dopiero po tym odczekiwać odpowiedni czas. My się obawiamy, że gdyby ta poprawka została przyjęta, to zakłady ubezpieczeń w ogóle zaprzestałyby zawierania umów, według których ochrona rozpoczyna się przed zapłatą składki albo pierwszej raty składki. Tak jak powiedziałem, to jest tylko koncesja ze strony zakładów ubezpieczeń wynikająca z potrzeb rynkowych i jest to koncesja, która w praktyce występuje raczej w obrocie profesjonalnym, a więc tutaj tak naprawdę nie chronilibyśmy konsumenta, ale profesjonalistę, i to w sytuacji, kiedy on chyba na tę ochronę nie do końca zasługuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jestem skłonny poprzeć poprawkę pana senatora Kubiaka, tylko prosiłbym go o wyjaśnienie: czy można byłoby zastąpić sformułowanie "adhezyjność" jakimś polskim określeniem? Dziękuję.

Generalna zasada jest taka, że zakład ubezpieczeń... To znaczy według projektu ubezpieczyciel przedstawia ogólne warunki, a konsument po prostu przystępuje do tych ogólnych warunków i akceptuje je. Dziękuję.

Czy to wyjaśnienie zadowala pana senatora?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Jeśli można... Zwracam uwagę, że również co do kwestii technicznej, to chyba nie do końca prawidłowo jest sformułowana ta poprawka, ponieważ gdyby to miało zostać wprowadzone, to chodziłoby nie tyle o skreślenie §2, ile o przeniesienie treści dotychczasowego §3 do §2, z tą zmianą treści, którą proponuje pan senator. Ale oczywiście generalnie jesteśmy przeciwko całej tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Skoro nie, to bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Kubiaka z tą zmianą, że w art. 1 pkt 12, w art. 814 w lit. a będzie: "skreśla się §2", a w związku z tym §3 w lit. b otrzymuje oznaczenie "§2" i jego treść jest tak jak dalej, z tą zmianą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka trzecia.

Bardzo proszę pana senatora Kubiaka o krótkie przedstawienie tej poprawki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dotyczy to art. 817 kodeksu cywilnego. Jestem skłonny zmodyfikować tę poprawkę, wstawić zapis o odsetkach maksymalnych, żeby to było zgodne z ogólnymi przepisami kodeksu cywilnego w tym zakresie. A więc: "Jeżeli ubezpieczyciel opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, ubezpieczający może żądać odsetek maksymalnych". I wtedy będzie korelacja pomiędzy przepisami.

Przepis wynika z tego, że wiele zakładów ubezpieczeń nie wypłaca odszkodowania czy świadczenia w terminie trzydziestodniowym, a jednocześnie ma lokaty czy obraca tymi pieniędzmi w ramach funduszy czy akcji. No a podstawową zasadą w wypadku zajścia wypadku ubezpieczeniowego jest wypłacenie świadczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana z Biura Legislacyjnego. Będę też chciał, żeby później wypowiedziała się strona rządowa.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, prosiłbym jeszcze pana senatora Kubiaka o dokonanie takiej modyfikacji, żeby ta zmiana była w §3, a nie w §1...

(Senator Janusz Kubiak: Tak, przejmuję to.)

...żeby odnosiło się to do §1 i 2... To znaczy aby ta poprawka brzmiała tak: "W art. 1 w pkcie 15 w lit. b w §3 dodaje się zdanie pierwsze w brzmieniu: «Jeżeli ubezpieczyciel opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, za czas opóźnienia można żądać odsetek w wysokości odsetek maksymalnych»". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kubiak przyjmuje to w takiej wersji, tak?

(Senator Janusz Kubiak: Tak. Przejmuję też w §3, żeby była jasność.)

Jasne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o wypowiedzenie się co do tej poprawki.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze względu na to, co wczoraj już miałem przyjemność powiedzieć do państwa z trybuny senackiej, generalnie ta poprawka wzbudza nasze duże wątpliwości. Oczywiście teraz, kiedy została ona zmodyfikowana do zapisu o odsetkach maksymalnych, te wątpliwości są już mniejsze, odpada jeden z wczorajszych kontrargumentów, że w sposób zdecydowany tworzymy swego rodzaju przepis szczególny, który przekracza jak gdyby normę kodeksu cywilnego dotyczącą właśnie odsetek maksymalnych. Jeżeli schodzimy do tej normy, to ten argument odpada.

Ale pozostaje drugi, mianowicie taki, czy rzeczywiście istnieje potrzeba, aby dywersyfikować tutaj pozycję ubezpieczającego w stosunku do jakichś innych podmiotów, które mogą świadczyć usługi, nawet na rzecz konsumentów. Pamiętajmy, że w tym momencie mamy szczególny przepis podwyższający w tym wypadku ustawowo odsetki, a jeśli tak, to można byłoby przyjąć, że jest to pewnego rodzaju ustawowe podwyższenie odsetek tylko dla ubezpieczycieli, ale nie dla innych podmiotów, nie dla jakiejś innej kategorii podmiotów również świadczących usługi, choćby nawet świadczyli je na rzecz ludności, czyli konsumentów. Wydaje się, że to rozwiązanie może budzić pewne wątpliwości i że w istocie jest ono kontrowersyjne, bo następuje, tak jak mówię, pewna dywersyfikacja pozycji podmiotów, które występują w jakiejś tam grze rynkowej. Generalnie zatem nie jesteśmy zwolennikami tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Proszę zwrócić uwagę, że jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to będziemy mieli dokładnie taką sytuację, że wszystkie podmioty występujące na rynku - czy to na rynku usług profesjonalnych, czy jakichkolwiek innych - będą płacić odsetki ustawowe, a zakłady ubezpieczeń, ubezpieczyciele, odsetki w wyższej wysokości. To może budzić wątpliwości nawet co do konstytucyjności tego przepisu i co do równości podmiotów wobec prawa. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś opóźnia się z zapłatą wobec zakładu ubezpieczeń, wobec ubezpieczyciela, to zapłaci tylko odsetki ustawowe, a jeżeli sam ubezpieczyciel się opóźnia, to już będzie musiał zapłacić odsetki maksymalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zdecydowanie zgadzamy się z tym, że problem zaległości płatniczych występuje na rynku, że występuje również na rynku ubezpieczeń, ale nie jest w ubezpieczeniach w żaden sposób bardziej dotkliwy niż w każdym innym przypadku dotyczącym dłużnika opóźniającego się z wykonaniem zobowiązania w terminie. Być może trzeba byłoby pomyśleć o innym rozwiązaniu: podwyższyć ogólnie, dla wszystkich dłużników, odsetki ustawowe, żeby się nie opóźniali, a może nawet wprowadzić w kodeksie cywilnym rozwiązanie bardziej systemowe - co oczywiście teraz nie może nastąpić - że w przypadku kwalifikowanego opóźnienia czy opóźnienia zawinionego należą się odsetki w wyższej wysokości niż przy opóźnieniu zwykłym. Wydaje się jednak, że nie mogłoby to dotyczyć tylko jednej określonej kategorii podmiotów występujących w grze rynkowej, bo byłoby to po prostu niesprawiedliwe. Zakłady ubezpieczeń niczym nie różnią się tutaj od banków, od innych profesjonalistów występujących na rynku.

Jeszcze jedna krótka uwaga.

Pamiętajmy, proszę państwa, o tym, że często mamy sytuację, iż klientem zakładu ubezpieczeniowego nie jest zwykła osoba fizyczna czy też nawet osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą - którą tutaj mimo wszystko obejmujemy tą trochę rozszerzoną ochroną, podciągając ją do przepisów dotyczących konsumentów - ale że często są to umowy pomiędzy bardzo poważnymi podmiotami gospodarczymi: z jednej strony jest ubezpieczyciel, a z drugiej strony są potężne firmy, które również zawierają umowy ubezpieczeniowe. W tym momencie mielibyśmy taką sytuację, że z jednej strony w takich umowach byłby zakład ubezpieczeń, który płaci wyższe odsetki, a z drugiej strony profesjonalny, często potężny podmiot, który w wypadku opóźniania się ze swoim świadczeniem płaci odsetki zwykłe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Po pierwsze, istnieje w systemie ubezpieczeń taka sytuacja, że ubezpieczyciel ma prawo ściągnąć nawet i podwójną składkę. Mam na myśli Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który w przypadku stwierdzenia, że składka nie została opłacona, umowa nie została zawarta, ma prawo ściągać składkę podwójną, a więc nie tylko wyższą o odsetki, ale w ogóle składkę w podwójnej wysokości. Tak jest, ale to jest szczegół, o czym państwa informuję. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny ma średnio około 2-3 milionów zł rocznie dochodów ze ściągnięcia składek dwukrotnie wyższych niż są mu należne. Tak że jest pewna preferencja na rzecz firm ubezpieczeniowych.

Trzeba jednak pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Pan minister był uprzejmy wspomnieć o umowach ubezpieczeniowych dotyczących dużych korporacji czy dużych firm, najczęściej są to umowy z zakresu ubezpieczeń majątkowych. Ale panu senatorowi Kubiakowi, jak sądzę, chodziło o zdyscyplinowanie zakładów ubezpieczeń w wypadku świadczeń na rzecz poszkodowanych korzystających z systemu ubezpieczeń, ale tylko dlatego, że zostali poszkodowani przez tych, którzy mieli zawarte umowy ubezpieczenia. Te osoby, które powinny mieć szczególną opiekę, najczęściej bardzo długo czekają na ubezpieczenie.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że oczywiście ta sankcja dotyczyłaby tylko przypadku nieusprawiedliwionej zwłoki, bo w systemie ubezpieczeń jest wyraźnie powiedziane, że podczas realizacji obowiązuje termin trzydziestodniowy, ale jest tam katalog przypadków, kiedy ten termin może być wydłużony powyżej tych trzydziestu dni. Oczywiście liczyć tę wyższą składkę będzie można tylko wtedy, kiedy ten katalog przedłużeń zostanie przekroczony.

Proszę państwa, są firmy - to wiemy dokładnie - które w miarę rzetelnie realizują swoje obowiązki wypłaty odszkodowań. Ale są też takie firmy, które zupełnie świadomie wydłużają czas wypłaty odszkodowań, ponieważ zakładają, że obecna sankcja jest na tyle nieskuteczna, że warto opóźniać wypłaty odszkodowań. To jest powszechne na rynku. Ci, którzy mają do czynienia z tymi sprawami, wiedzą dokładnie, jak to jest.

Wydaje mi się więc, że ta poprawka po zmodyfikowaniu - bo ta dziesięciokrotność wydawała mi się rzeczywiście rażąca i niemożliwa do przyjęcia - nie jest to nic wielkiego. Wystarczy, żeby firmy były zmobilizowane do wypłaty odszkodowań w terminach trzydziestodniowych. To nie jest termin, który nie jest możliwy do przekroczenia. Chciałbym, żeby państwo z ciekawości sprawdzili, jakie firmy i w jakim terminie wypłacają odszkodowania. Państwo się przekonają, że są firmy, które w dziewięćdziesięciu kilku procentach wypłacają odszkodowania w terminie trzydziestu dni. Ale są i takie, które robią odwrotnie: w dziewięćdziesięciu kilku procentach nie wypłacają tych odszkodowań w ciągu trzydziestu dni.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Misiak, później będzie pan senator Biela i na końcu oddam jeszcze głos przedstawicielom rządu.

Bardzo proszę, pan senator Misiak.

Proszę państwa, myślę, że problemem w tej sprawie nie jest to, że odsetki są za niskie, ale to, że ludzie ich nie żądają. Po prostu problem polega na tym, że aby w tej chwili w naszym kraju otrzymać odsetki za opóźnienie płatności, trzeba ich zażądać, a czasami nawet dochodzić tego przed sądem, a tego już człowiek, który odbiera tego typu rzeczy, nie robi, zwłaszcza że czasem chodzi o drobne kwoty, może to być 60-70 zł.

Wydaje mi się, że zapis o dziesięciokrotności odsetek ustawowych może być postrzegany - i tu się zgodzę z panem ministrem - jako zapis niekonstytucyjny. Nie wolno różnicować podmiotów wobec prawa, a agencje ubezpieczeniowe są w tym wypadku takim samym podmiotem prawnym jak każde inne przedsiębiorstwo. Zgadzam się też z tym, że jest to normalny obrót gospodarczy, w ramach którego obowiązują ustawowe odsetki. Nawet jeżeli jest tak, że my jako przedsiębiorcy wpłacamy do urzędów skarbowych bardzo wysokie odsetki budżetowe, to urzędy skarbowe, które spóźniają się ze zwrotem podatków, płacą identyczne odsetki budżetowe i te wartości są ekwiwalentne.

W związku z tym ja bym raczej proponował dodać tutaj zapis, że w wypadku spóźnienia odsetki są wypłacane obligatoryjnie. Proszę mi wierzyć, że odsetki ustawowe są na tyle wysokie, iż żadna ubezpieczalnia nie zdecyduje się na ich płacenie. Dlaczego? Prosta sprawa: jeżeli w ogóle opłaca się im przetrzymywać środki, to nie dlatego, że nie mają pieniędzy, ale dlatego że trzymają je na lokatach bankowych i w różnego rodzaju podobnych miejscach. Jeżeli jednak będą musieli, obligatoryjnie, płacić wysokie odsetki ustawowe, które są wyższe w tej chwili blisko o 50% od podstawowego kredytu czy podstawowej lokaty, to będą z założenia regulować te sprawy w terminie. Po prostu będzie to wykazywane w ich finansowych budżetach i przedłużanie wypłaty nie będzie opłacalne. Proponuję więc zmienić zapis o podwyższonych odsetkach na zapis o obligatoryjnym płaceniu odsetek w przypadku opóźnienia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Ja właściwie miałem bardzo podobne pomysły. Mamy faktycznie do czynienia z niesymetrycznymi relacjami w stosunkach gospodarczych. Tu wcale nie chodzi o wielkie firmy, o jakich mówili państwo z ministerstwa, tylko o zwykłych małych przedsiębiorców czy wręcz o osoby fizyczne, którym się należą takie świadczenia z umów, a świadczenia te celowo nie są realizowane w wyniku nieuczciwości tych wielkich potentatów, czerpiących z tego konkretne zyski. Nie widzę tu więc żadnej nierówności podmiotów, jest to wręcz wyłudzanie pieniędzy, co powinniśmy po prostu tępić.

Namawiałbym jednak, aby pan senator zmodyfikował ten zapis w duchu zaproponowanym przez mojego przedmówcę, a wtedy nie będzie żadnej nierówności wobec prawa. Wówczas nikt by się nie mógł do tego, mówiąc kolokwialnie, przyczepić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Ja również chciałbym poprzeć to, co powiedział pan senator Misiak. Dzisiaj firmy ubezpieczeniowe są zarządzane w coraz bardziej profesjonalny sposób. Jeśli będzie zapis o charakterze obligatoryjnym, to oni w swoich sprawozdaniach finansowych będą musieli wykazywać to wszystko jako należności i zdecydowanie będą to musieli z góry i tak wpisywać w koszty czy w straty z działalności. W związku z tym na pewno będą to wypłacali, bo to będzie w ich interesie. To jest lepszy przymus niż jakieś tam ekstraordynaryjne podwyższanie wypłat.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos przedstawicielom rządu, pozwolę sobie samemu udzielić na chwilkę głosu.

Widzę, że pan senator Kubiak będzie chyba modyfikował w związku z tym wszystkim swoją poprawkę.

Proszę państwa, można powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe same są sobie winne. Ja mam tu podobny pogląd jak pan senator Bentkowski. Firmy ubezpieczeniowe, zwłaszcza te duże, nagminnie nie wypłacają ubezpieczeń w terminach, opóźniają się czy zwlekają z tym, tak że sytuacja, kiedy wypłacają to w terminie, należy do rzadkości. Generalnie regułą jest przeciąganie tego wszystkiego jak najdłużej. W związku z tym uważam, że takie zwiększenie obowiązków w zakresie terminowości jest celowe. Aby uniknąć tych konsekwencji, wystarczy po prostu spełnić świadczenie w terminie.

Mam pewne wątpliwości co do tego, czy wprowadzenie obligatoryjnego naliczania odsetek nie będzie już właśnie zanadto nierównym potraktowaniem stron, ponieważ możliwość żądania odsetek daje jednak pewne uprawnienie. Czasem strony, zwłaszcza takie pozostające w stałych relacjach ubezpieczeniowych, tych odsetek mogą nie żądać z uwagi na, powiedzmy, dobrą współpracę i jakieś uzasadnione powody, dla których rzeczywiście nie została wypłacona należność z umowy ubezpieczenia. A wprowadzenie obligatoryjności, jak podkreślił pan senator Szymura, spowoduje, jeśli chodzi o stronę księgową, obowiązek naliczania tego, tak że po stronie należności czy zobowiązań będzie to automatyczne. Nie wiem, czy wtedy nie zostanie nadmiernie naruszona ta równowaga pomiędzy stronami. No ale państwo wypowiedzą się w tej sprawie w głosowaniu.

Jeszcze może najpierw pan senator Kubiak.

Ja nie modyfikuję poprawki, jest to nadal fakultatywne.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że mówimy o opóźnieniu, a nie mówimy o zwłoce. Gdyby powstała jakakolwiek dodatkowa szkoda, to byśmy mówili o zwłoce. Tu jest kwestia opóźnienia. Tworzymy prawo, a nie obowiązek, czyli pozostaje to nadal fakultatywne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wierzbicki.

Dziękuję bardzo.

Otóż wydaje mi się, że zapis, który tu jest, mówiący o obligatoryjności, wcale nie będzie psuł tych stosunków, ponieważ wyeliminuje pewną wadę tego całego systemu. Mianowicie te dobre stosunki sprowadzają się bardzo często do tak zwanego kolesiostwa. Jeżeli zaś będzie ten zapis, to nikt nie będzie mógł obciążyć tego, który będzie z tego zapisu korzystał. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

W pierwszej chwili wydawało mi się, że propozycja pana senatora Misiaka jest dobra. Zastanawiam się jednak, co w praktyce zmieni zapis o obligatoryjnych odsetkach. Jeżeli ubezpieczyciel tych obligatoryjnych odsetek nie wypłaci, to w dalszym ciągu pozostaje proces cywilny, który i tak wcześniej jest przewidywany. W pierwszej chwili wydaje się więc, że to jest dobre rozwiązanie, ale wątpię, żeby którykolwiek ubezpieczyciel od razu z własnej woli naliczył obligatoryjne odsetki, raczej będzie on dalej zwlekał i czekał na proces. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o wypowiedź w tej kwestii.

Jeśli można, to najpierw kilka uwag do wypowiedzi pana senatora Bentkowskiego.

Chciałbym tu zwrócić uwagę i wyjaśnić, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny przede wszystkim nie jest zakładem ubezpieczeń, jest on niejako podmiotem publicznym działającym na rynku, który wypłaca świadczenia.

(Głos z sali: Ale ubezpiecza.)

Tak, jest podmiotem publicznym, który nie jest zakładem ubezpieczeń. W związku z tym i tak nie będą go dotyczyć zasady, które tutaj wprowadzimy.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że ten zakład, ten podmiot, generalnie rzecz biorąc wypłaca odszkodowania w sytuacji, kiedy osoba, która powinna być ubezpieczona, nie ubezpieczyła się. W takiej sytuacji Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny może żądać tak zwanej opłaty, swoistej kary za to, że ktoś nie miał zawartej obowiązkowej umowy ubezpieczenia. Ta kara kilka lat temu rzeczywiście była ustalona w wysokości wielokrotności podstawowej składki ubezpieczeń, a obecnie, już od kilku lat, jest ona ustalana w wysokości stałej, w zależności od danego rodzaju ubezpieczeń, na przykład w wypadku ubezpieczeń komunikacyjnych, ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów to jest po prostu równowartość 500 euro. Wydaje mi się więc, że ta sytuacja trochę nie przystaje do naszej sprawy.

Zresztą proszę zwrócić uwagę, że jeśli nawet zmienimy ten zapis zgodnie z poprawką pana senatora Kubiaka, to i tak nie będzie się to odnosiło do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, bo on nie jest ubezpieczycielem i w ogóle nie dotyczą go przepisy związane z umową ubezpieczenia zawarte w kodeksie cywilnym. To tak gwoli wyjaśnienia. Z kolei...

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny likwiduje szkody, a jeżeli likwiduje szkodę, to ten przepis będzie go dotyczył z całą pewnością.)

Tutaj się różnimy. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny działa na podstawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych i Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, tam jest podstawa do dokonania przez niego wypłaty świadczenia, a więc Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie zawiera umowy ubezpieczenia.

Jednak odchodząc już od tej kwestii, chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę propozycja pana senatora Misiaka dotycząca wprowadzenia zapisu o obligatoryjności płacenia składek opiera się chyba trochę na nieporozumieniu. Proszę zwrócić uwagę, jaki jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie składek, przepraszam, chodzi oczywiście o odsetki. Proszę zwrócić uwagę, jak działa mechanizm prawa cywilnego: kiedy dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, roszczenie o zapłatę odsetek powstaje z mocy prawa i ono, obiektywnie rzecz biorąc, istnieje, w tym sensie odsetki są obligatoryjne. Zakład ubezpieczeń powinien je wypłacić, ma rzeczywiście taki obowiązek. Jeżeli jednak ubezpieczający nie zwróci się o to do zakładu ubezpieczeń lub w wypadku odmowy nie wystąpi do sądu, to tych odsetek nie dostanie. Jeżeli zatem wpiszemy w przepisie, że płacenie odsetek jest obligatoryjne, to w rzeczywistości niczego to nie zmieni.

Co więcej, tak naprawdę może spowodować powstanie dosyć daleko idącej wątpliwości: skoro tutaj wpisaliśmy, że płacenie odsetek jest obligatoryjne, to czy nie znaczy to, że w pozostałych przypadkach, kiedy kodeks cywilny o tym nie wspomina, jest ono fakultatywne? A fakultatywność oznacza, że dłużnik może coś zapłacić, jeśli zechce, prawda? Byłoby to więc rozwiązanie niebezpieczne dla spójności całego systemu prawa cywilnego.

W ramach odniesienia się do kwestii wspominanej tutaj przez wielu panów senatorów, że są zakłady ubezpieczeń, które wręcz prowadzą taką politykę opóźniania się ze spełnieniem świadczenia - być może tak jest, ale chyba nie chodzi tu o największe zakłady ubezpieczeń - to chciałbym zwrócić uwagę, że odsetki i tak są obligatoryjne. Ubezpieczający czy uprawniony do świadczenia i tak zawsze może ich żądać. A jeżeli jakiś podmiot prowadzi planową politykę, łamiąc prawo i nie wypłacając tych odsetek, to jest zadanie dla instytucji nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym, dla Komisji Nadzoru Finansowego, aby zajęła się takim zakładem ubezpieczeń i jego działalnością rynkową, dokładnie ją zanalizowała. Nie jest to problem mechanizmów stosowanych przez prawo cywilne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, słucham tej dyskusji z pewnego rodzaju zdziwieniem, bo strona rządowa występuje nagle w roli księdza Kordeckiego broniącego, bym powiedział, Częstochowy, broniąc w tym wypadku tych ubezpieczycieli, którzy naciągają drobnych, małych poszkodowanych. Tak ja to czuję. W związku z tym - mimo że pan, który przed chwileczką mówił, w tej chwili jest zajęty nalewaniem sobie wody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziwi mnie to jako przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, mającego i tak pewne liberalne poglądy na grę rynkową, wobec których oczywiste byłoby raczej puszczenie tego zupełnie na żywioł, tak by to wszystko na rynku działo się tak, jak chce. Następuje tu zderzenie z oficjalną doktryną solidarnego państwa, w którym powinniśmy się pochylić właśnie nad tym małym poszkodowanym, który stracił 50, 60, 70 zł. W tej chwili strona rządowa występuje w obronie, co tu dużo mówić, nieuczciwych ubezpieczycieli, którzy celowo i świadomie opóźniają się z płaceniem należnych świadczeń. Nie rozstrzygając tego sporu - bo oczywiście racje są podzielone i mój liberalny pogląd na gospodarkę kierowałby mnie jednak ku pozostawieniu tego wolnej grze rynkowej - muszę powiedzieć, że słucham wywodów przedstawicieli strony rządowej z pewnym zdziwieniem.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jednak, żebyśmy nie upolityczniali dyskusji o ubezpieczeniach i gry rynkowej, bo ja akurat w żaden sposób nie odebrałem tego tak, by tu w grę wchodziły jakiekolwiek względy polityczne.

Za chwilę oddam jeszcze głos panu ministrowi, ale proponowałbym, żeby osoby, które wypowiadały te sugestie co do obligatoryjności nieprzyjęte przez wnioskodawcę, zgłaszały poprawkę.

Ja w pełni podzielam pogląd, że wprowadzenie obligatoryjności to jest wprowadzenie dziwnej konstrukcji. Wystarczy, że ktoś ma roszczenie i wtedy, jeżeli zażąda, to te odsetki będą wypłacone. Takie konstrukcje w prawie cywilnym są powszechne, można powiedzieć nawet, że są wystarczające, aby te odsetki były obowiązkowe, są więc, można powiedzieć, spójne i jednolicie stosowane. Jeżeli wprowadzimy jakiś wyłom, to zepsujemy system jako całość.

Bardzo proszę, pan minister Duda.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, ja tak trochę ad vocem, do ostatniej wypowiedzi pana senatora...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Nie, to znaczy powiem ogólnie. Proszę państwa, rozumiem wątpliwość podnoszoną przez pana senatora i powiem w ten sposób, odpowiadając na ten... no, nie chcę mówić "zarzut", bo to może za dużo powiedziane. Powrócę do moich poprzednich słów. Mianowicie jeżeli ten przepis będzie tak sformułowany, to stawiamy na równi wszystkie podmioty uprawnione do świadczeń ze strony ubezpieczycieli, wszystkie, a więc zarówno tego małego, pokrzywdzonego obywatela, jak i wielką firmę, która ma do dyspozycji najlepszych nawet prawników w Polsce i może się z ubezpieczycielem boksować do upadłego. Jeżeli już państwo chcą wprowadzać jakieś obostrzenia, to owszem, wprowadźmy je, ale z zaznaczeniem, że są one stosowane tylko i wyłącznie do tych podmiotów, które możemy nazwać konsumentami, a więc do tych, którym może się stać rzeczywista krzywda, a nie ogólnie, bo wprowadzając to ogólnie, robimy dobrze i tym małym, i tym wielkim. Jeżeli już mamy różnicować, to różnicujmy, ale tylko, że tak powiem, w jednym kierunku, bo każde zróżnicowanie jest pewnym zburzeniem systemu prawa cywilnego. I nie oszukujmy się: jeżeli wprowadzimy jakieś zróżnicowanie, to po drugiej stronie w tym momencie jest dywersyfikacja. Jeżeli więc mamy szukać uzasadnienia do tego zróżnicowania, to powiedzmy tak: różnicujemy, bo chronimy te podmioty, które są w najtrudniejszej sytuacji, bo chronimy konsumentów. Jeżeli zaś wprowadzimy zróżnicowanie, które będzie chroniło wszystkich, to trudno będzie to usprawiedliwić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze krótko pan senator Misiak.

Przepraszam, bo może wprowadziłem państwa w błąd. Na obecnym etapie tylko wnioskodawca, czyli pan senator Kubiak, może zmodyfikować swoją poprawkę. Jeżeli nie przyjmie argumentów państwa i nie zmodyfikuje jej, to będziemy głosowali nad taką wersją, jaką przedstawił po zmodyfikowaniu sam pan senator Kubiak.

Bardzo proszę, pan senator Misiak.

Proszę państwa, ponieważ jednak nie możemy złożyć wniosku, ja tylko z jednym się nie zgodzę, jeżeli chodzi o obligatoryjność. Nie ma zapisu o obligatoryjności, jeżeli chodzi o kodeks. Mówi się, że można żądać odsetek, a to jest znacząca różnica, czy "można", czy jest to automatyczne. Obligatoryjność w instytucji finansowej oznacza jedno: czy to zostanie wypłacone, czy nie, jest to tylko i wyłącznie przepływ finansowy. Naliczenie odsetek obligatoryjnie oznacza wykazanie tego - jak powiedział pan senator Szymura - w budżetach, bilansach i wynikach finansowych. I gwarantuję państwu, że dla każdej agencji ubezpieczeniowej tego typu koszty byłyby kosztami nadmiernymi. A różnica pomiędzy możliwością żądania a obligatoryjnym naliczeniem nie jest wcale zmianą prawa, tylko jego uszczegółowieniem. Ponieważ jednak nie możemy tego zrobić, może to tylko zrobić senator Kubiak, to w tej chwili ta dyskusja jest tylko, powiedziałbym, światopoglądowa.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Wierzbicki.

Ja tylko krótko. Nie wypowiadając się na temat strony prawnej i możliwości wprowadzenia tej poprawki, powiem coś z punktu widzenia społecznego. Otóż firmy ubezpieczające doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ci drobni konsumenci, którym się to należy, nigdy nie wystąpią na drogą sądową, a więc mogą od razu, w ciemno, rezygnować z wypłacenia im należnego odszkodowania. Gdyby jednak znalazła się jakaś forma zabezpieczenia właśnie tych drobnych konsumentów, byłoby to bardzo sensowne rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Propozycja pana senatora Misiaka byłaby o wiele bardziej, powiedziałbym, restrykcyjna dla firm ubezpieczeniowych niż to, co proponuje pan senator Kubiak. Raptem 10 czy 8% tych, którzy korzystają z usług firm ubezpieczeniowych, dochodzi odszkodowania na drodze sądowej, a reszta jest skazana na to, co raczy im wypłacić zakład ubezpieczeń. I tak naprawdę ta sankcja proponowana pana senatora Kubiaka będzie dziś dotyczyć tylko tych osób, które wstąpią na drogę postępowania sądowego, a pozostali będą niestety skazani na rozstrzygnięcia zakładu ubezpieczeń. Z kolei restrykcja proponowana przez pana senatora Misiaka byłaby rzeczywiście bardzo dotkliwa, ale może idąca za daleko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję przystąpić do głosowania. Myślę, że wszystkie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o odczytanie ostatecznej wersji poprawki pana senatora Kubiaka, poprawki trzeciej.

Poprawka ta będzie brzmiała następująco: "W art. 1 w pkcie 15 w lit. b w §3 dodaje się zdanie pierwsze w brzmieniu: «Jeżeli ubezpieczyciel opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, za czas opóźnienia można żądać odsetek w wysokości odsetek maksymalnych»".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę jeszcze sekundę...

W art. 1 w pkcie 15 w literze...

(Głos z sali: W lit. a.)

(Głos z sali: Przepraszam, tu trzeba by też poprawić na §....)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W lit. a czy w lit. b? Chyba w lit. a.

(Głos z sali: To są sprawy techniczne, zwracam uwagę...)

W lit. a w §1, a zostało odczytane "w lit. b".

Tak, tak, ja oczytałem "w lit. b"... Chciałbym dodać zdanie pierwsze do §3 po to, żeby to podwyższenie odsetek dotyczyło zarówno §1, jak i §2, który nie jest zmieniany ustawą.

(Głos z sali: Tak naprawdę trzeba by dodać §4, żeby to miało sens. W przeciwnym razie dotyczyłoby to tylko tych terminów, które są w §3, a nie o to chodzi.)

(Głos z sali: Trzeba by raczej dodać lit. c i dodać §4.)

Nie, niech będzie: w lit. b dodaje się §3 i §4, a wtedy tu będzie §4.

(Głos z sali: Dobrze.)

Bardzo proszę o ponowne odczytanie po to, żeby można było to dokładnie zapisać. Bardzo proszę.

Po ustaleniach byłoby to: "W art. 1 w pkcie 15 w lit. b dodaje się §4 w brzmieniu: «Jeżeli ubezpieczyciel opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, za czas opóźnienia można żądać odsetek w wysokości odsetek maksymalnych»".

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: ...jeżeli ubezpieczyciel opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, ubezpieczający może...)

Nie, inaczej: za czas opóźnienia można żądać odsetek w wysokości odsetek maksymalnych.

Aha, dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy poprawka jest już jasno sprecyzowana?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosowania? (1)

Poprawka uzyskała poparcie. Dziękuję bardzo.

Proszę, poprawka czwarta.

Pan senator Kubiak, bardzo proszę.

W tej poprawce dzięki temu skreśleniu przywraca się czy też raczej utrzymuje się stan dotychczas obowiązujący w kodeksie cywilnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę eksperta rządowego o wypowiedź.

Proszę zwrócić uwagę na to, czego dotyczy ta poprawka, i o tym przede wszystkim chciałbym państwu powiedzieć. Otóż jeżeli strony nie umówią się inaczej, to w myśl nowelizacji w obecnym brzmieniu zakład ubezpieczeń nie będzie odpowiadał za szkodę, którą może wyrządzić domownik ubezpieczającego się. Ale strony mogą też umówić się inaczej.

Mamy tutaj do czynienia z ogólną zasadą mówiącą o tym, że jeżeli osoba trzecia jest odpowiedzialna za szkodę, za którą odpowiedzialność ponosi również zakład ubezpieczeń, to zakład ubezpieczeń tytułem subrogacji nabywa to roszczenie, które poszkodowany miał wcześniej w stosunku do osoby trzeciej. Sens tego jest taki, iż ubezpieczenie dla ubezpieczającego się nie może być ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej osoby trzeciej. Osoba trzecia nie może zostać zwolniona z obowiązku świadczenia tylko dlatego, że poszkodowany był ubezpieczony.

Chcieliśmy przewidzieć wyjątek od tej zasady, a dotyczyłby on domowników ubezpieczonego czy ubezpieczającego. Jeżeli jest taka wyjątkowa sytuacja, że zakład ubezpieczeń odpowiada również za domowników ubezpieczającego, to nie może on nabyć roszczenia regresowego w stosunku do nich, dlatego że w większości sytuacji po prostu oznaczałoby to, że ubezpieczony, który pozostaje we wspólności domowej z taką osobą, i tak poniósłby ciężar szkody.

Od tej z kolei zasady chcieliśmy przewidzieć wyjątek, polegający na tym, że nie działa ona w sytuacji, w której domownik wyrządził szkodę umyślnie. Ten wyjątek wynika z dwóch zasad. Po pierwsze, w prawie cywilnym jest ogólnie obowiązująca zasada, że jeżeli ktoś wyrządzi szkodę umyślnie, to bezwzględnie powinien ponosić odpowiedzialność z tego tytułu. Nie może być sytuacji, w której ktoś umyślnie wyrządza szkodę - a chodzi tu wyłącznie o szkody majątkowe, bo tylko za takie odpowiada zakład ubezpieczeń... A więc jeżeli ktoś robi to umyślnie, to musi za to zapłacić. Proszę państwa, druga zasada, drugi argument są związane z niebezpieczeństwem zmowy pomiędzy ubezpieczającym a jego domownikiem, bo takie niebezpieczeństwo rzeczywiście istnieje. Otóż jest bezwzględna, może poza ubezpieczeniami odpowiedzialności cywilnej, zasada w prawie ubezpieczeń, że zakład ubezpieczeń nie odpowiada za szkodę, którą ubezpieczony sam sobie wyrządził umyślnie. Jeżeli więc ktoś podpali swój samochód, to zakład ubezpieczeń nie wypłaci z tego tytułu odszkodowania.

W wypadku przyjęcia poprawki pana senatora Kubiaka ta bezwzględna zasada oczywiście zostałaby utrzymana. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że wtedy ubezpieczony sam już nie będzie musiał podpalać swojego samochodu, bo wystarczy, że poprosi swojego domownika o to, żeby ten to uczynił, a roszczenia o naprawienie szkody, które w takiej sytuacji ubezpieczony miałby wobec domownika, wygasną, bo nie będą mogły przejść na zakład ubezpieczeń. Proszę zwrócić uwagę na to, że konsekwencją braku regresu zakładu ubezpieczeń jest de facto wygaśnięcie roszczeń. Ubezpieczony, który uzyskał naprawienie szkody od ubezpieczyciela, nie może po raz drugi żądać tego samego odszkodowania. A więc przyjmując tę poprawkę, po pierwsze, złamiemy obowiązującą w kodeksie cywilnym oraz we wszystkich innych instytucjach zasadę bezwzględnej odpowiedzialności za winę umyślną, a po drugie, narazimy się na ryzyko zmowy ubezpieczonego z jego domownikami i, tym samym, swego rodzaju wyłudzenia odszkodowania od zakładu ubezpieczeń.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kubiak.

Dziękuję.

Nie mogę zgodzić się z tym stanowiskiem. Skoro przepis, który mamy wprowadzić, mówiący: jeżeli nie umówiono się inaczej... Czyli a contrario: ubezpieczyciel nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną umyślnie przez osobę, z którą ubezpieczający pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym, ale jeżeli się umówiono, że ta odpowiedzialność będzie, to zakład ubezpieczeń czy ubezpieczyciel zawrze taką umowę, tyle że na określonych warunkach: przyjmie dodatkową składkę i dodatkowe ryzyko, i skalkuluje to tak, żeby mu się to opłaciło. Bo taka jest istota sprawy, że wynik ekonomiczny ma być dla ubezpieczyciela korzystny, ma mu się to opłacać.

Kwestia skreślenia... To znaczy kwestia tego, że nie przechodzą na ubezpieczyciela roszczenia - mówimy tu o regresie - przeciwko osobom, z którymi ubezpieczający pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym, "chyba że sprawca wyrządził szkodę umyślnie" - a te właśnie słowa skreślamy. Oczywiście jeśli zawrze się to ubezpieczenie, że tak powiem, a contrario, to ubezpieczyciel będzie ponosił ryzyko i będzie wiedział, że jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, to jest jeżeli szkoda zostanie wyrządzona umyślnie, to będzie musiał wypłacić odszkodowanie. I albo ustali faktycznie wysoką składkę, a wtedy nikt nie zawrze takiego ubezpieczenia, albo przyjmie to na innych warunkach, z dodatkowymi ustaleniami, a wówczas, gdy zajdzie wypadek objęty tym ubezpieczeniem, będzie musiał to ubezpieczenie wypłacić.

Dziękuję bardzo.

Chciałem zaproponować wypowiedź pana eksperta rządowego, ale...

Myślę, że ten przykład, który został podany, dotyczący umówienia się, jest niestety bardzo prawdopodobny. I podzielam pogląd, że ryzyko związane z przyjęciem zapisu wykluczającego przeniesienie na zakład ubezpieczeń roszczeń regresowych nawet w przypadku szkód wyrządzonych umyślnie przez domowników jest zbyt duże, żebyśmy mogli wprowadzić zapis tego typu. No, ale to państwo o tym zadecydujecie.

Bardzo proszę, jeszcze pan ekspert.

Ja właściwie chcę się zgodzić z panem senatorem Kubiakiem. Rzeczywiście stanie się tak, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to zakład ubezpieczeń będzie musiał szczególnie rozważnie rozpatrzyć taką kwestię, czy w ogóle ubezpieczać domowników. A ponieważ będzie w związku z tym ponosił znacznie większe ryzyko, to domowników nie będzie ubezpieczał. Ale czy naprawdę o to chodzi, żeby wykluczyć taką możliwość? Czasami jest to potrzebne... To rozwiązanie, które w zamyśle miało chronić ubezpieczających i konsumentów, de facto obróci się przeciwko nim, bo po prostu nikt nie będzie chciał takiego ubezpieczenia zawrzeć, jako że ryzyko ponoszone przez zakład ubezpieczeń, wynikające z tego, że będzie on musiał bezwzględnie odpowiadać za szkodę, którą ktoś wyrządził umyślnie, będzie po prostu zbyt duże. No i proszę zwrócić uwagę na to, że ten przepis będzie miał charakter bezwzględnego obowiązywania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten argument... To rozwiązanie, które w zamyśle miałoby bardziej chronić ubezpieczonych, de facto spowoduje taką sytuację, że ubezpieczyciele w ogóle wykluczą możliwość ubezpieczenia domowników, bo przyjęcie odpowiedzialności typu de facto gwarancyjnego za szkody umyślne wyrządzone przez domowników wydaje mi się nie do przyjęcia. No ale to jest tylko moje zdanie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, przystępujemy do przegłosowania poprawki czwartej, pana senatora Kubiaka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka piąta, Komisji Ustawodawczej. "W art. 1 w pkcie 25, w art. 830 dodaje się §4 w brzmieniu: «Przepisy §3 oraz art. 812 §8 stosuje się odpowiednio w razie zmiany ogólnych warunków ubezpieczenia na życie w czasie trwania stosunku umownego. Nie uchybia to stosowaniu w takim przypadku przepisu art. 384^1»". Omawiałem tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ekspert ze strony rządowej... Tak, bardzo proszę, może krótko.

My popieramy tę poprawkę. Ona uściśla przepisy.

Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, to głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie za.

Poprawka Komisji Gospodarki Narodowej, poprawka szósta: "skreśla się art. 4".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Może ja wyjaśnię...)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Zdaje się, jest rozbieżność pomiędzy biurami legislacyjnymi Sejmu i Senatu. Bardzo proszę.

Poniekąd istnieje pewna rozbieżność. Chodzi o to, że art. 4 uchyla ust. 1 w art. 9 ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych. Ale powstał tu taki problem, że cały art. 9 został już uchylony we wrześniu zeszłego roku, potem, ze względu na to, że były równolegle prowadzone prace nad pewnymi ustawami, między innymi ustawą o zasobie kadrowym, ust. 1 został dodany do czegoś, czego nie ma. I tak ten ust. 1 jest jakby bezprzedmiotowy.

Po wątpliwościach, które wyrażała tutaj strona rządowa, możemy go w zasadzie uchylić po raz drugi, a więc możemy zostawić ten proponowany w nowelizacji zapis. Będzie on może absurdalny dla czytelnika, ale może wreszcie skutecznie uchylimy ten art. 9, może...

(Głos z sali: I to nie pozostawi już żadnych wątpliwości.)

Tak, nie będzie już żadnych wątpliwości. Jako dwukrotnie uchylany będzie on naprawdę uchylony.

(Wesołość na sali)

A więc możemy nie przyjmować tej poprawki.

Tak, proszę państwa, możemy nie przyjmować tej poprawki. Jeśli chcemy mieć absolutną pewność co do tego, że ten przepis będzie uchylony, to...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...możemy jej nie przyjmować, a wtedy będzie wiadomo, że dwukrotnie...)

A, no tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czyli zostawić tak, jak jest.)

Jeśli odrzucimy tę poprawkę, będziemy mieli pewność, że ten przepis jest uchylony.

Bardzo proszę eksperta rządowego...

Przyznam, że my sami we własnym gronie mamy co do tego rozbieżne stanowiska.

Jedna ustawa uchyliła art. 9 i nie tylko ten artykuł, a następna, wchodząca w życie kilka miesięcy później, nadała określone brzmienie ust. 1 w uchylonym artykule. Stanowisko Biura Legislacyjnego w Kancelarii Sejmu było takie, że skoro w ustawie nadano brzmienie przepisowi uchylonemu, to w sposób dorozumiany wprowadzono go niejako z powrotem. Dlatego też Biuro Legislacyjne w Kancelarii Sejmu opowiedziało się za tym, że należy ponownie uchylić ten przepis, który jest oczywiście zbędny.

Panowie z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu mają odrębne zdanie, podobnie zresztą część pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości ma odrębne zdanie. Mówią oni, że to nadanie brzmienia temu ustępowi było bezprzedmiotowe.

Mnie osobiście - ale to nie jest opinia strony rządowej, lecz moja osobista - wydaje się, że gdybyśmy uchylili jeszcze raz art. 9 ust. 1, czyli pozostawili ustawę brzmieniu nadanym przez Sejm, to nie byłoby już żadnych wątpliwości. No a tak jakieś wątpliwości zawsze mogą powstać, chociażby teoretycznie i słusznie były niezasadne.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że skoro istnieje taka wątpliwość i można ją rozwiązać w taki sposób, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to, żeby nie było tych interpretacyjnych wątpliwości, lepiej jest jednak zastosować tę formułę i nawet po raz drugi to uchylić. Proponuję... To znaczy moje osobiste zdanie jest takie, żeby odrzucić poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej.

Skoro nie ma dalszych głosów, to bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, poprawką Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącą skreślenia art. 4 w projekcie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwko? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tej sytuacji komisje mogą tę poprawkę wycofać, żeby w ogóle nad nią nie głosować?

(Głos z sali: To nie ma sensu.)

A, nie ma sensu.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcę... Ja będę sprawozdawcą posiedzenia komisji, skoro nie widzę innych chętnych.

Dziękuję wszystkim za uczestnictwo. Dziękuję gościom, dziękuję państwu z obsługi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.