Zapis stenograficzny (650) z 92. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 13 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, przyjętego w Kingston dnia 27 marca 1998 r. (druk nr 378).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 379).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr382).

4. Kontrakty długoterminowe w energetyce.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Dzisiejsze posiedzenie komisji, proszę państwa, jest dwuczęściowe. Pierwsza część to trzy punkty dotyczące najbliższego posiedzenia Senatu. Druga część jest bardziej seminaryjna - kontrakty długoterminowe w energetyce. To przygotowanie do rozpatrywania tych trudnych problemów w najbliższej przyszłości.

Proszę państwa, witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam serdecznie dyrektorów, specjalistów i ekspertów, którzy przybyli w związku z wszystkimi trzema punktami. Witam serdecznie panów z Biura Legislacyjnego.

Rozpoczynamy.

Pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, przyjętego w Kingston dnia 27 marca 1998 r. - druki sejmowe i senackie według naszego dokumentu.

Kto z państwa w imieniu MSZ przedstawi projekt ustawy?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Andrzej Kremer, Departament Prawno-Traktatowy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji ustawę z dnia 7 marca 2007 r., w której Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, przyjętego w Kingston dnia 27 marca 1998 r.

Międzynarodowa Organizacja Dna Morskiego została utworzona na podstawie Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza i zajmuje się gospodarczymi aspektami wykorzystania zasobów naturalnych, które znajdują się pod dnem morskim, tak, aby żadne z państw nie zostało narażone na straty i aby istniały racjonalne i równe zasady wykorzystywania tychże zasobów.

(Brak nagrania)

...a do tego należy także zapewnienie pewnych przywilejów i immunitetów, które są standardowe w prawie międzynarodowym publicznym.

Warto dodać, że protokół, w przygotowaniu którego uczestniczyli polscy eksperci, z profesorem Zdzisławem Galickim i panem posłem Karolem Karskim na czele, zawiera dwadzieścia dwa artykuły, w których...

(Brak nagrania)

...odpowiednie przywileje i immunitety dla członków i funkcjonariuszy...

(Brak nagrania)

Dalsze przepisy zawierają szereg immunitetów i przywilejów oraz ułatwień w zakresie podróżowania i akceptowania dokumentów podróży dla funkcjonariuszy tejże organizacji.

Polska przystępuje do konwencji w trybie art. 17 ustawy o umowach międzynarodowych. Ponieważ postanowienia protokołu zawierają normy, które dotyczą wolności, praw i obowiązków określonych w konstytucji, niezbędna jest ratyfikacja w trybie przewidzianym w art. 91 i 89 konstytucji, czyli za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Związanie się protokołem nie będzie miało wpływu na stosunki gospodarcze Rzeczypospolitej Polskiej ani nie pociągnie za sobą żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Ratyfikacja nie będzie wymagała wprowadzenia dodatkowych zmian prawnych w polskim prawie wewnętrznym...

(Brak nagrania)

Zwracam się do Wysokiej...

(Brak nagrania)

...przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli do pana dyrektora.

Czy konwencja w jakiś sposób wiąże się z zagadnieniem rurociągu północnego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To znaczy, bezpośrednio nie. Po pierwsze, konwencja dotyczy przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego i w tym sensie nie dotyczy żadnej konkretnej inwestycji. Po drugie, sama organizacja o tyle nie będzie miała nic wspólnego z planowanym gazociągiem północnym, o ile zajmuje się ona kontrolowaniem działalności na obszarach znajdujących się poza obszarem jurysdykcji państw. Według naszej wiedzy, całość planowanej inwestycji gazociągu północnego przebiega na obszarze Morza Bałtyckiego przez teren znajdujący się pod jurysdykcją jednego z państw nadbrzeżnych, w tym też zapewne Polski.

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący.

Ja bym chciał zapytać pana dyrektora, czy przywileje będą zbliżone do tych, jakie w tej chwili mają dyplomaci.

Dziękuję bardzo.

W pewnym sensie tak, ale oczywiście jest to przywilej funkcjonalny, czyli związany tylko i wyłącznie z działaniem w ramach organizacji lub w jej imieniu, a więc nie dotyczy na przykład podróży prywatnych czy innych działań podejmowanych przez osoby pełniące funkcje z wyboru bądź będące urzędnikami. Dotyczy tylko i wyłącznie czynności związanych albo z udaniem się na posiedzenie do Kingston, albo z wykonywaniem funkcji w imieniu organizacji. Przykładowo, kiedy delegacja organizacji przyjedzie z wizytą do Polski, wtedy rzeczywiście korzysta z pewnego zakresu immunitetu jurysdykcyjnego.

Proszę, pan Andrzej Łuczycki.

A więc dlaczego, Panie Dyrektorze, szczególną opieką otaczamy tę organizację i te osoby?

To znaczy, mogę powiedzieć tylko tyle, że nie otaczamy tej organizacji szczególną opieką. Jest to jedna z wielu organizacji międzynarodowych. W dniu dzisiejszym poszczególne komisje Senatu obradują także nad inną organizacją związaną z prawem morza. Mianowicie chodzi o umowę o immunitetach i przywilejach Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza z siedzibą w Hamburgu. Szereg innych organizacji o charakterze międzynarodowym korzysta z takiego samego czy podobnego zakresu przywilejów i immunitetów. Jest to dość standardowe postępowanie w stosunku do wielu organizacji. W związku z tym ta organizacja nie korzysta z żadnego szczególnego uprzywilejowania.

Chodzi o uzupełnienie bazy traktatowej Polski. Trzeba wziąć pod uwagę, że Polska jest stroną tej organizacji i że konwencja - jak wspomniałem - została opracowana przy dużym udziale polskich ekspertów, ale jest to jedna z wielu konwencji o podobnym zakresie, które zostały przedłożone do ratyfikacji.

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja nie w tym kontekście. Mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Ja nie w tym kontekście, Panie Dyrektorze. Czy osobom pracującym w tej organizacji coś zagraża?

I jeszcze pytanie rozszerzające. Ile krajów...? Albo inaczej: czy Stany Zjednoczone również otaczają podobną opieką członków tej organizacji?

Dziękuję.

Nie, Panie Dyrektorze, momencik.

Jeszcze jest senator Lasecki i senator Mańkut. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja również w tym kontekście chciałbym zapytać, czy chodzi o immunitet materialny i immunitet formalny? I czy członkowie tej organizacji będą tak naprawdę posługiwać się immunitetem podobnym do lub też rozszerzonym w stosunku do na przykład immunitetu obowiązującego w Polsce parlamentarzystów i dyplomatów? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Chciałbym nawiązać do pytania, które przed chwilą padło, o Stany Zjednoczone, ale może bardziej konkretnie. Ile państw już ratyfikowało protokół? Jak wynika z dokumentów, do momentu podpisania minęło prawie szesnaście lat, a do momentu ratyfikowania - prawie dziewięć lat. Czy były jakieś istotne przyczyny, że tak długo zwlekaliśmy z ratyfikacją tego protokołu?

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, poprosimy o łączną odpowiedź.

Pozwolę sobie odpowiedzieć kolejno.

Na chwilę obecną stronami protokołu są dwadzieścia dwa państwa, w tym dziewięciu członków Unii Europejskiej. Stany Zjednoczone nie są stroną akurat tej konwencji, jakkolwiek są stroną szeregu innych konwencji.

Nie potrafię odpowiedzieć w precyzyjny sposób na pytanie, dlaczego w tej chwili przystępujemy do ratyfikacji. Być może częściowej odpowiedzi udzieliłem poprzednio, wspominając, że jest to jedna z wielu organizacji, w przypadku których Polska kolejno prowadzi procedury ratyfikacyjne w zakresie konwencji dotyczącej statusu, immunitetów i przywilejów.

Konwencja została przyjęta w 1998 r., więc niedługo minie dziewięć lat. Oczywiście, można to różnie oceniać. W okresie wyłożenia do podpisu Polska nie zdecydowała się na jej podpisanie, a mogła to uczynić do 16 sierpnia 2000 r. Wówczas nie podjęto takiej decyzji, być może z powodu dyskusji kompetencyjnej, czy bardziej właściwy byłby minister właściwy do spraw morskich, czyli ówcześnie minister infrastruktury, czy minister spraw zagranicznych. Pół roku temu Ministerstwo Spraw Zagranicznych uznało, że może w ramach Rady Ministrów przyjąć też na siebie obowiązki dotyczące kwestii współpracy Polski z organizacjami międzynarodowymi, i wszczęło procedurę ratyfikacyjną.

Ja bym powiedział, że ratyfikowanie umowy nie oznacza jakiejś szczególnej ochrony, ponieważ ratyfikacja nie powoduje, że państwo przejmuje jakąkolwiek szczególną opiekę czy sprawuje ochronę nad tą lub jakąkolwiek inną organizacją. Raczej służy do zapewnienia jej niezależności. Chodzi o to, żeby uniezależnić funkcjonariuszy od nacisków państwa, do którego się udają, przez które przejeżdżają albo na terenie którego dana organizacja międzynarodowa ma siedzibę. Stąd też nie ratyfikuje się protokołu ze względu na istniejące zagrożenia czy niebezpieczeństwa, ponieważ taka konwencja nie stanowi żadnej ochrony przed zagrożeniem funkcjonariuszy. To jest zadanie organów państwa, na terenie którego dana organizacja ma siedzibę. Stanowi tylko wyraz dążenia państw do tego, aby ona miała potwierdzony status międzynarodowy, w tym szczególnie niezależność w stosunku do władz miejscowych. Nie wiem, czy te wyjaśnienia są odpowiednio wyczerpujące.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

A komentarz Biura Legislacyjnego?

Dziękuję bardzo. Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki? Na ochotnika się zgłasza, jak rozumiem. Tak?

Proszę państwa, ale najpierw głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie.

Sprawozdawcą na ochotnika jest pan senator Lasecki.

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję państwu.

Zamykamy punkt pierwszy.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Druki sejmowe - według naszego dokumentu.

Witam serdecznie panią minister Beatę Kempę - jak zawsze z wielką radością, Pani Minister - i poproszę o przedstawienie tej ustawy. Proszę również korzystać ze współpracowników.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotem obrad komisji będzie ustawa dotycząca zmiany w kodyfikacjach. Zasadnicza część tego dokumentu obejmuje zmiany w kodeksie cywilnym w zakresie umowy ubezpieczenia.

Niniejsza ustawa jest wynikiem konsensusu między przedstawicielami strony rządowej i organizacji reprezentujących różne strony w stosunku ubezpieczenia, między innymi Polskiej Izby Ubezpieczeń, Izby Gospodarczej Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka, rzecznika ubezpieczonych. Zawiera rozwiązania wypracowane w toku prac sejmowych i w zasadzie zaakceptowane przez wszystkie strony.

Zdecydowano o objęciu przepisami dotyczącymi konsumenta osoby fizycznej zawierającej umowę związaną bezpośrednio z jej działalnością gospodarczą lub zawodową. To art. 385¹-385³ Przepis ten wzmocni ochronę, w szczególności drobnych przedsiębiorców i rolników, których z reguły nie stać na zapewnienie sobie fachowej obsługi prawnej.

Ograniczono możliwość wypowiedzenia przez ubezpieczyciela umowy zawartej na czas określony. Będzie to możliwe jedynie w przypadkach wskazanych w ustawie, a także z ważnych powodów określonych w umowie lub w ogólnych warunkach umów ubezpieczenia. To art. 812 §5.

Wyraźnie wskazano także, że w przypadku rozwiązania umowy ubezpieczenia przed upływem okresu, na jaki została zawarta, ubezpieczającemu przysługuje zwrot składki za niewykorzystany okres. Tak stanowi art. 813 §1.

Istotną zmianą w przypadku opłacania składki w ratach jest możliwość ustania odpowiedzialności ubezpieczyciela w razie nieopłacenia kolejnej raty tylko wtedy, gdy skutek ten przewidywała umowa lub ogólne warunki ubezpieczenia. Niezbędne będzie przy tym wcześniejsze wezwanie ubezpieczającego do zapłaty i poinformowanie go, że brak zapłaty spowoduje ustanie odpowiedzialności. To art. 812 §5.

Ustawa zakłada także, że ubezpieczyciel nie będzie się mógł powoływać na ogólne warunki ubezpieczenia mniej korzystne w stosunku do treści umowy, jeśli przed zawarciem umowy nie przedstawi on ubezpieczającemu różnic wynikających z postanowień obu tych dokumentów.

Zmiany dotyczą również ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Wynikają one między innymi ze zmiany regulacji dotyczącej ubezpieczenia na cudzy rachunek, o którym mowa w art. 822 §1 kodeksu cywilnego.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przepraszam bardzo, ale, Panowie, bądźcie uprzejmi albo wyjść na zewnątrz, albo nie przeszkadzać pani minister. Przepraszam, Pani Minister.)

Dziękuję.

Ponadto projekt zakłada, że strony będą mogły uzgodnić w umowie objęcie nią następstw także takich zdarzeń, które nastąpiły przed jej zawarciem, zgodnie z generalną zasadą swobody umów.

Rząd, projektując zmiany dotyczące przechodzenia praw i obowiązków z umowy ubezpieczenia, kierował się koniecznością ochrony interesu majątkowego ubezpieczonego. Unormowano także kwestie przenoszenia wynikające z ubezpieczenia wierzytelności pieniężnych.

Ustawa zakłada polepszenie sytuacji ubezpieczającego w razie wielokrotnego ubezpieczenia przedmiotu na sumy, które łącznie przekraczają jego wartość ubezpieczeniową. Uprawniony będzie mógł żądać zapłaty w całości albo w częściach od jednego lub większej liczby ubezpieczycieli. A zasada stosunkowego podziału odpowiedzialności między ubezpieczycielami dotyczyć będzie jedynie ich wzajemnych rozliczeń.

Szereg nowych rozwiązań przewiduje się w zakresie ubezpieczeń osobowych. Wprowadza się zasadę, zgodnie z którą umowa ubezpieczenia na życie zawarta na cudzy rachunek wymaga wcześniej wyrażonej zgody ubezpieczonego. Skrócono również do sześciu miesięcy okres, po upływie którego samobójczy charakter śmierci nie zwalnia od odpowiedzialności ubezpieczeniowej. Obecnie są dwa lata od zawarcia umowy.

Ustawa zakłada wreszcie transpozycję dotychczasowego art. 812, określającego zawartość ogólnych warunków umowy, do ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wzięto pod uwagę publicznoprawny, a nie prywatny, cywilny charakter tego przepisu.

Zmiany w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych są konsekwencją uchylenia art. 810 kodeksu cywilnego.

Tyle tytułem wstępu.

Są ze mną przedstawiciele Departamentu Legislacyjno-Prawnego, przede wszystkim przedstawiciel komisji kodyfikacyjnej, pan sędzia Zegadło, a także eksperci. Jeśli panie i panowie senatorowie będą mieli pytania, to bardzo prosimy. Ustosunkujemy się - myślę, że w sposób merytoryczny - do wszystkich wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do ustawy mam dwie uwagi.

Pierwszą z nich zawarłem w swojej opinii. Dotyczy ona moich wątpliwości związanych z relacjami pomiędzy art. 813 §1 a art. 823 §3. Pierwszy z wymienionych przepisów zawiera regulację dotyczącą obowiązku zwrotu składki za okres niewykorzystania ochrony ubezpieczeniowej w przypadku rozwiązania umowy ubezpieczenia przed upływem okresu, na jaki została zawarta. Art. 823 §3 natomiast dotyczy sytuacji zbycia przedmiotu ubezpieczenia bez przeniesienia na nabywcę prawa z umowy ubezpieczenia. Zgodnie z tym przepisem wówczas stosunek ubezpieczeniowy wygasa. I w związku z tym, że przepis art. 813 §1 dotyczy tylko sytuacji rozwiązania umowy, a rozwiązanie umowy jest tylko jednym ze sposobów wygaśnięcia stosunku prawnego, powstaje wątpliwość, czy w razie zbycia przedmiotu ubezpieczenia i wygaśnięcia stosunku ubezpieczenia ubezpieczyciel będzie zobowiązany do zwrotu składki za niewykorzystany okres ochrony ubezpieczeniowej. To jest moja wątpliwość w związku z tymi przepisami. Ewentualnie, w przypadku podzielenia moich wątpliwości, proponuję poprawkę.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 4 ustawy. Otóż proponuje się w nim uchylić ust. 1 w art. 9 ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych. Ten art. 4 jest w ogóle zbędny, ponieważ ustawa z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym w art. 54 w pkcie 5 w ogóle uchyliła ów art. 9 we wrześniu 2006 r. Wobec tego art. 4 należy skreślić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów...?

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mam pytanie dotyczące art. 1 ustawy, który z kolei odnosi się do art. 384 kodeksu cywilnego. §1 otrzymuje brzmienie: "Ustalony przez jedną ze stron wzorzec umowy, w szczególności ogólne warunki umów, wzór umowy, regulamin, wiąże drugą stronę, jeżeli został jej doręczony przed zawarciem umowy". Myślę, że nasuwają się wątpliwości, co to znaczy "przed zawarciem umowy". Czy - że tak powiem - piętnaście sekund. przed zawarciem umowy, czy dzień przed zawarciem umowy, czy tydzień przed zawarciem umowy? Czy taki zapis nie nasuwa wątpliwości? A jest on niezwykle ważny, bo na jego podstawie można w ogóle podważać zawarcie całej umowy.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze?

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Bardzo proszę o odpowiedź pana doktora Marcina Krajewskiego.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, najpierw odniosę się do pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego, tej przedstawionej na piśmie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Może inaczej: najpierw pytanie senatora, a potem będziemy dyskutować z biurem. Dobra?)

Dobrze. Oczywiście.

Jeśli chodzi o zastrzeżenia pana senatora, to zwracam uwagę, że w art. 384 zastępujemy dotychczasowe brzmienie przepisu, mówiące o obowiązku doręczenia wzorca umownego przy zawarciu umowy, wyraźnym wskazaniem, że ma on być doręczony nie jednocześnie z zawarciem, ale przed zawarciem.

Wprawdzie były w toku prac legislacyjnych propozycje, żeby oznaczyć odpowiedni czas, kiedy ma być dostarczony wzorzec umowny, ale ostatecznie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, jak również posłowie w Sejmie doszli do wniosku, że takie rozwiązanie byłoby całkowicie niepraktyczne i tak naprawdę utrudniłoby obrót. Wprowadzenie jakiegoś obowiązkowego okresu karencji - na przykład, że wzorzec umowny powinien być doręczony co najmniej dzień czy godzinę wcześniej po to, żeby konsument czy inny potencjalny ubezpieczający mógł się z nim zapoznać - byłoby zbyt daleko idącą uciążliwością. Wiadomo, że większość ubezpieczających nie zapoznaje się z tym wzorcem i tak naprawdę nie ma żadnej metody zmuszenia ich do zapoznania się z nim. Proszę zwrócić uwagę, że jak wzorzec zostanie doręczony przed zawarciem umowy, niezależnie od tego jaki czas wcześniej, to z praktycznego punktu widzenia ubezpieczający, jeżeli będzie chciał zapoznać się dokładnie z tym wzorcem, może w zasadzie dowolnie długo odwlekać moment zawarcia umowy. W związku z tym, nie byłoby stosowne wyznaczanie jakiegoś terminu minimalnego, w którym on musi zapoznawać się ze wzorcem. Przed zawarciem umowy to jest zarówno dzień przed, godzina przed, jak i piętnaście minut przed.

Jeżeli natomiast chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mogę dwa słowa?)

Czy ktoś jeszcze ma pytania? Pan senator Szmit.

To znaczy, przyznam się, że to nie rozwiało moich wątpliwości. Wydaje mi się, że właśnie taki zapis stwarza potem możliwość dyskutowania między ubezpieczającym a ubezpieczycielem. Bo co to znaczy "przed"? Czy to oznacza, że jeżeli ktoś wszedł do lokalu, na przykład chcąc się ubezpieczyć, i w tym momencie zapoznał się - nie wiem - z wywieszonymi warunkami... Wydaje mi się, że ten zapis jest zupełnie nieżyciowy i w przyszłości może wywoływać bardzo wiele zamieszania.

Nie wiem, z czego wynika chęć zmiany tego zapisu, który - tak jak pan powiedział - dotychczas... Czy on w praktyce w ogóle był kwestionowany?

To znaczy, jeśli można, chodziło o ujednolicenie. W dotychczasowym brzmieniu tę kwestię reguluje art. 812, który reguluje ją akurat wyłącznie w stosunku do umowy ubezpieczenia. Mówi on o konieczności doręczenia wzorca przed zawarciem umowy, czyli dokładnie tak jak art. 384. Ale art. 384 dotyczący innych wzorców umownych, wszystkich innych oprócz ubezpieczeniowych, mówi o konieczności doręczenia wzorca przy zawarciu umowy. Rozbieżność pomiędzy tymi przepisami sugeruje, że jest jakaś rozbieżność, jeśli chodzi o rzeczywistą treść normy prawnej. Dlatego postanowiliśmy to ujednolicić, bo tak naprawdę żadnej rozbieżności nie ma. Dotychczasowa wykładnia art. 812 prowadzi do wniosku, że w praktyce co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Łuczycki, przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć inny problem. Chciałbym poruszyć kwestię ubezpieczenia komunikacyjnego. Otóż, w praktyce jest tak, że gdy dojdzie do zdarzenia drogowego, osoba ubezpieczona idzie do zakładu ubezpieczeń, do firmy ubezpieczającej, a ta ma dwojakie rozwiązania - albo pojazd jest kierowany do firmy, która go naprawia, i rozliczenie z ubezpieczającym dokonuje się w sposób bezgotówkowy, albo firma ubezpieczeniowa wycenia szkodę i wypłaca pieniążki ubezpieczonemu. I tutaj jest, według mnie, problem. Po pierwsze, ubezpieczony oddaje swój pojazd do najtańszego wykonawcy, nie zawsze zarejestrowanego, a więc pojawia się kwestia szarej strefy. Po drugie, jest jakość wykonywanych napraw, co jest bardzo istotne w zdarzeniach komunikacyjnych, bowiem jakość wpływa również na bezpieczeństwo ruchu drogowego.

Pytanie jest takie: czy rząd zastanawiał się, jak rozwiązać problem? Czy nie należałoby wprowadzić obowiązku, że ubezpieczony rozlicza się z firmą ubezpieczeniową na przykład na podstawie faktur?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Pan senator Miłek.

Właściwie chciałbym prosić o wyjaśnienie zakresu art. 808 §1. Co oznacza określenie "Ubezpieczający może zawrzeć umowę ubezpieczenia na cudzy rachunek." i określenie "Ubezpieczony może nie być imiennie wskazany..."? Jak to rozumieć? Czy chodzi o sytuacje, w których ubezpieczający działa w imieniu osoby posiadającej ten właśnie rachunek? Ten zapis jest, być może, zbyt fachowy i przez to dla szerszego ogółu niezrozumiały. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze? Dziękuję.

Bardzo proszę. Czy pani minister czy ktoś...?

Ja odpowiem, częściowo.

Pytanie pana senatora, w zasadzie, można powiedzieć, jest bardziej polityczne niż merytoryczne, chociaż jest ono właściwym pytaniem. Że taka praktyka jest, to się z panem senatorem zgodzę. Ale myślę, że to pytanie powinno być skierowane do ministra finansów, a nie do ministra sprawiedliwości. Minister finansów będzie władny odpowiedzieć, w jakim kierunku będą zmierzały ewentualne zmiany w tym zakresie.

Natomiast co do pytania na temat wykładni art. 808 §1, to bardzo proszę o odpowiedź ekspertów.

Marcin Orlicki.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym odpowiedzieć. Oczywiście, art. 808 rzeczywiście ma nieco hermetyczną treść, ponieważ jest tu pewien slang ubezpieczeniowy, przyjęty tradycyjnie od - nie wiem - przeszło stu lat, bo wywodzi się z nauki prawa ubezpieczeniowego z końca XIX w. O co chodzi? Ubezpieczający, czyli osoba, która zawiera umowę z zakładem ubezpieczeń, czyli z ubezpieczycielem, we własnym imieniu zawiera umowę dotyczącą interesu innej osoby. Na przykład dotyczy ubezpieczenia rzeczy, która jest własnością innej osoby. Po prostu zawiera umowę dla kogoś. Zawiera umowę nie dla siebie, nie po to, żeby korzystać samemu z tej umowy, tylko zawiera umowę, która dotyczy mienia czy odpowiedzialności cywilnej, czy też jakiegoś innego interesu innej osoby. Nie zawsze musi być tak, że ta osoba będzie precyzyjnie wskazana. Może być tak, że będą pewne jej cechy czy pewna sytuacja, w której ta osoba może się znaleźć, i poprzez to będzie ona identyfikowana.

Próby napisania tego z jednej strony precyzyjnie, a z drugiej strony w sposób bardziej zrozumiały są podejmowane od dawna i nie tylko u nas w kraju, ale i w innych krajach. I zwykle albo jest to precyzyjne, albo jest to zrozumiałe. Niestety, podejrzewam, że zarówno prawnicy, którzy piszą o ubezpieczeniach, jak i sądy, które orzekają w kwestiach ubezpieczeniowych, po prostu są zmuszeni wyjaśniać sens tego przepisu. Ja myślę, że ten sens jest dobrze wyjaśniany. Kłopotem jest, co pan senator zauważył, że przy czytaniu to nie jest strawne, ale, niestety, tak to czasami bywa, że przepisy, żeby miały swój właściwy sens normatywny, są tak sformułowane, jak są. Ubolewamy nad tym.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze?

Dobrze. Przystępujemy do wyjaśnienia wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Otóż, jeśli chodzi o tę wątpliwość, to muszę powiedzieć, że mamy mieszane uczucia, bo z jednej strony też bardzo chcielibyśmy dbać o terminologię - pan w swojej opinii niewątpliwie o nią dba - jednak z drugiej strony po konsultacjach jesteśmy przeciwni poprawce z co najmniej kilku powodów. Przede wszystkim kodeks cywilny, który poprawiamy, jest bardzo niekonsekwentny, jeśli chodzi o używanie terminologii "wygaśnięcie umowy" i "rozwiązanie umowy". To nie jest tak, że ustawodawca, mówiąc o rozwiązaniu umowy, mówi na przykład tylko o rozwiązaniu za zgodą stron. Oczywiście, mówiąc o rozwiązaniu, najczęściej myśli o rozwiązaniu za zgodą stron, ale jak przyjrzymy się przepisom kodeksu cywilnego, to również wszelkie inne zdarzenia powodujące wygaśnięcie stosunku prawnego czasami są określane mianem rozwiązania umowy.

Ponieważ nie ma możliwości, abyśmy poprawiając akurat przepisy o umowie ubezpieczenia, usunęli wszelkie nieścisłości w kodeksie cywilnym, więc pozostaje nam uznać, że terminy "rozwiązanie umowy" czy też "wygaśnięcie stosunku prawnego" z praktycznego punktu widzenia są synonimiczne. Bo gdybyśmy dbali o jasność terminologii tylko w tym jednym przypadku, czyli tylko w przypadku umowy ubezpieczenia, to tak naprawdę mogłoby to prowadzić do bardzo negatywnych skutków we wszystkich innych przypadkach, kiedy kodeks cywilny jest mało konsekwentny.

Podam taki przykład. Pan proponuje w swojej opinii, aby dodać sformułowanie: albo wygaśnięcia stosunku prawnego wskutek zbycia przedmiotu ubezpieczenia. Gdyby takie sformułowanie dodać, zaraz pojawiłaby się kolejna wątpliwość, czy również inne przyczyny powodujące wygaśnięcie stosunku ubezpieczenia, na przykład w niektórych sytuacjach śmierć osoby ubezpieczonej czy zniszczenie przedmiotu ubezpieczenia, powodują konsekwencje przewidziane w art. 813, czy też raczej - na skutek rozumowania a contrario - takich konsekwencji nie powodują. Tak że, niestety, osiągnięcie większej precyzji mogłoby prowadzić do większego zamieszania i większych wątpliwości interpretacyjnych, dokładnie tak samo jak zainstalowanie w trabancie silnika od mercedesa wcale nie sprawiłoby, że byłby to lepszy samochód. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Dziękuję za wyjaśnienie wątpliwości. Ewentualnie może w takim razie poprawka powinna być właśnie w art. 823 po to, żeby o tym przesądzić. Dotychczasowa treść mówiła o tym, że jeżeli nie umówiono się inaczej, umowa ubezpieczeniowa rzeczy ruchomych rozwiązuje się wskutek przejścia własności rzeczy ubezpieczonej na inną osobą. Mówimy o rozwiązaniu umowy wskutek przejścia własności i wtedy to już nie budzi wątpliwości. Jeżeli rozwiążemy umowę, to zawsze ubezpieczającemu należy się zwrot pozostałej składki. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości. Ale, jeżeli państwo uważacie, że w obecnym brzmieniu art. 823 nie budzi takich wątpliwości w stosunku do art. 813, to ja nie mam uwag.

Jeszcze tylko ewentualnie prosiłbym o odniesienie się do art. 4.

Jeżeli mogę prosić o wyjaśnienie tego, o czym powiedział pan legislator. Chodzi o zmianę w tym artykule.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Marcin Orlicki: To znaczy, jeśli można.)

Proszę.

Szanowni Państwo!

Otóż, chciałbym powołać się na ustawę, która co prawda nie jest kodeksem cywilnym, ale również dotyczy kwestii cywilnoprawnych w ubezpieczeniach. W ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych ustawodawca niezwykle szeroko traktuje kwestię tego, co znaczy rozwiązanie umowy. Bo upływ okresu, na który umowa została zwarta, skutkuje rozwiązaniem, wyrejestrowanie pojazdu mechanicznego - czyli coś, co zupełnie nie wiąże się z umową, też według ustawodawcy skutkuje rozwiązaniem. A więc "rozwiązanie" jest niezwykle szerokim pojęciem, co prawda w innej ustawie, ale również regulującej materię prywatnoprawną w ubezpieczeniach.

My byśmy raczej sugerowali po prostu pozostawienie tego stanu, który mamy.

Dziękuję bardzo.

Sprawa art. 4, bardzo proszę.

To legislatorzy sejmowi zrobili tę poprawkę, zupełnie bez żadnego oparcia. Twierdzili, że to jest dodanie zupełnie techniczne i prawidłowe, ale tego nie było w ramach projektu.

Czyli mamy ustalonych winnych, a teraz przejdźmy do meritum.

Czy ten artykuł został wygaszony? I czy jest potrzeba wygaszenia go po raz drugi, czy nie? Czy możecie się państwo do tego odnieść?

Dobrze. Proszę państwa, zgłaszam poprawkę dotyczącą wykreślenia art. 4.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakąś poprawkę? Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad moją poprawką.

Kto jest za wykreśleniem art. 4? (12)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (12)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa na ochotnika będzie sprawozdawcą? Pan senator Szmit.

Pani Minister, pięknie dziękujemy. Dziękujemy państwu.

Zakończyliśmy punkt drugi.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu trzeciego. Jest to zmiana ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie pana ministra Stommę wraz z osobami towarzyszącymi oraz pana inspektora Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego Tomasza Połecia.

Rozpoczynamy.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie ustawy.

Potem Biuro Legislacyjne i pytania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!

Będę próbował możliwie krótko przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Jest to akt, którego głównym celem jest stworzenie warunków pełnego wykonania prawa Unii Europejskiej w postaci rozporządzenia nr 561/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, zmieniającego rozporządzenia Rady nr 3821 z 1985 r. i nr 2135 z 1998 r., jak również uchylającego rozporządzenie nr 3820 z roku 1985.

Ten akt jako taki nie wprowadza do polskiego porządku prawnego zmienionych wymagań dotyczących czasu prowadzenia pojazdów, przerw i odpoczynku kierowców, bowiem one wynikają wprost z rozporządzenia nr 561/2006, opublikowanego w kwietniu 2006 r. Zarówno pracodawcy, jak i pracobiorcy mieli czas, by poznać te przepisy i przygotować się do ich stosowania. Powinny być one stosowane we wszystkich krajach członkowskich Unii od dnia 11 kwietnia 2007 r., z wyjątkiem tej części przepisów, które dotyczą - konkretnie mówiąc - tramwajów.

Najważniejszy element przedstawianej regulacji dotyczy kierowców pojazdów używanych do wykonywania regularnych przewozów osób na trasach nieprzekraczających 50 km. Tak wynika z obowiązku nałożonego na państwa członkowskie. Chodzi o odpowiednią ochronę w zakresie maksymalnego czasu prowadzenia tych pojazdów oraz obowiązkowych przerw i okresów odpoczynku. To jest art. 15 rozporządzenia unijnego.

Istotnym elementem, w którym prawo krajowe powinno być dostosowane, jest określenie częstotliwości kopiowania danych z tachografów cyfrowych i kart kierowców przez przedsiębiorstwa transportowe. To jest zgodne z art. 10 ust. 5 lit. a rozporządzenia unijnego.

Projekt przesądza też, jakie kategorie pojazdów i przewozów mają być wyłączone z przepisów dotyczących czasu prowadzenia pojazdów, przerw i odpoczynku kierowców. To koresponduje z art. 13 ust. 1 rozporządzenia unijnego.

Celem przepisów jest także ustanowienie krajowej regulacji dotyczącej kar stosowanych w przypadkach naruszeń przepisów rozporządzenia unijnego. To koresponduje z art. 19 rozporządzenia.

Cele te są osiągane w rządowym przedłożeniu przede wszystkim przez nowelizację ustawy z 2004 r. o czasie pracy kierowców oraz innych ustaw: ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ustawy o transporcie drogowym i ustawy o systemie tachografów cyfrowych.

W ustawie o czasie pracy kierowców dodano nowy rozdział, nr 4a, na podstawie którego kierowcy prowadzący pojazdy używane w regularnych przewozach osób na trasach poniżej 50 km zostali objęci normami ochronnymi - tak jak wspomniałem - w zakresie czasu prowadzenia, przerw i odpoczynku. Chodzi tu, oczywiście, przede wszystkim o przewozy w komunikacji miejskiej. Należy podkreślić, że pracodawcy i pracobiorcy z tej branży oraz związki zawodowe wnieśli duży wkład w opracowanie tej części projektu ustawy.

Na wniosek środowiska społecznego rozciągnięto także przepisy ustawy na motorniczych tramwajów. Trzeba podkreślić, że przepisy w tym zakresie mogłyby wejść w życie od 1 stycznia 2009 r., co pozwoliłoby tej grupie zawodowej na odpowiednie wyszkolenie kadry i dostosowanie jej liczebności, która musi wzrosnąć.

W projekcie ustawy określono, odnosząc się do listy wyłączeń - o czym wspomniałem - zawartych w rozporządzeniu, kategorie przewozów i pojazdów, wobec których nie stosuje się przepisów o czasie pracy kierowców. Ta regulacja jest ukształtowana odpowiednio do sugestii środowiska przewoźników. Zadbano w szczególności o zapobieżenie ewentualności zagrożeń dla pozycji konkurencyjnych przedsiębiorstw transportowych.

Istotnym elementem przedstawianego projektu ustawy jest też doprecyzowanie rodzajów naruszeń i kar za nieprzestrzeganie przepisów rozporządzenia Rady nr 561 i rozporządzenia nr 3821, czyli w zakresie spraw dotyczących urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym. Należy odnotować znaczącą inicjatywę poselską, która doprowadziła do obniżenia proponowanych przez rząd wysokości kar za naruszenia przepisów w stosowaniu cyfrowych urządzeń rejestrujących. Po prostu wyrównano poziom tych kar do poziomu kar stosowanych przy tachografach analogowych...

(Brak nagrania)

Te zmiany są ujęte w poz. 12 załącznika do ustawy o transporcie drogowym.

Ponadto rozciągnięto możliwość współodpowiedzialności za stwierdzone naruszenia na podmioty występujące w łańcuchu transportowym. Chodzi o spedytorów, nadawców, załadowców, organizatorów wycieczek bądź ogólnie organizatorów transportu.

Dodano także przepisy ułatwiające funkcjonowanie przewoźników drogowych i wykonywanie czynności kontrolnych przez właściwe organy. To jest szereg szczegółowych regulacji.

Stworzono możliwość nienakładania kar lub odstąpienia od wszczęcia procedury karania, jeżeli: okoliczności sprawy i dowody jednoznacznie wskazują, że podmiot wykonujący przewóz nie miał wpływu na powstanie naruszenia; naruszenie nie ma charakteru rażącego, czyli nie może zagrażać bezpieczeństwu ruchu drogowego; nie było popełniane wielokrotnie lub nastąpiło wskutek zdarzeń czy okoliczności, których podmiot wykonujący przewozy nie mógł przewidzieć. Ja bardzo chcę podkreślić ten element projektu, bo myślę, że on potwierdza partnerski stosunek przewoźników i organów kontrolnych - myślę w szczególności o Inspekcji Transportu Drogowego. Po prostu obserwowane jest zwiększenie samodyscypliny przewoźników, co pozwala na wprowadzenie takiego elementu zaufania i elastyczności. Myślę, że jest to kierunek ważny w rozwoju rynku. Warto go przy tej okazji podkreślić.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom środowiska społecznego transportowców, uzupełniono istniejące przepisy o obowiązek uiszczania półrocznej opłaty za przejazd pojazdu samochodowego po drogach krajowych. Czyli system opłat drogowych staje się bardziej elastyczny i dogodny dla uczestników ruchu.

Rząd, przy poparciu partnerów społecznych i związków zawodowych, zaproponował także dokonanie pewnych zmian w pozostałych, wymienionych na wstępie, ustawach. Celem było wyeliminowanie przepisów nieskutecznych i niejasnych po pewnym okresie ich funkcjonowania. Nawet w zakresie ustawy o tachografach cyfrowych była taka konieczność. Dotyczy to na przykład kwestii warsztatów zajmujących się kalibracją i sprawdzaniem tachografów cyfrowych. Tak że zapewniono większą spójność systemu tachografów cyfrowych.

Projekt został przyjęty przez Komitet Europejski Rady Ministrów oraz Radę Ministrów. Komisja wspólna rządu i samorządu nie wniosła do niego uwag. Również Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów zaopiniowała projekt pozytywnie. Projekt uzyskał też pozytywną opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy dyskusję.

Pan senator Bogdan Lisiecki, następnie Andrzej Łuczycki.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do art. 31c oraz do art. 31e.

Art. 31c dopuszcza, że "Dzienny okres odpoczynku może być skrócony do 9 godzin" oraz że: "Kierowca może mieć najwyżej trzy skrócone dzienne okresy odpoczynku między dwoma tygodniowymi okresami odpoczynku". Uważam, że jest to niedobry przepis, dlatego że nie powinniśmy skracać dobowego odpoczynku z jedenastu godzin do dziewięciu.

Sytuacja jest tego rodzaju, że kierowcy niejednokrotnie muszą dojeżdżać do miejsca pracy. Jeżeli to będzie dziewięć godzin... Niejednokrotnie jest tak, że dojazd z pracy do domu zajmuje im dwie czy dwie i pół godziny. Jeżeli skrócilibyśmy okres odpoczynku do dziewięciu godzin, to w gruncie rzeczy oni na faktyczny odpoczynek będą mieli po cztery, pięć godzin.

Tak więc uważam, jeżeli chodzi o art. 31c pkt 2 i 3, że powinny one być wykreślone. Chciałbym zgłosić poprawkę do tego artykułu o następującym brzmieniu: w zakresie odpoczynku dziennego i tygodniowego stosuje się przepisy art. 14, z zastrzeżeniem ust. 2. I pkt 2: tygodniowy okres odpoczynku rozpoczyna się nie później niż po zakończeniu sześciu okresów dwudziestoczterogodzinnych, licząc od zakończenia poprzedniego tygodniowego okresu odpoczynku. Generalnie chodzi o to, żeby w tym artykule pkty 2 i 3 zostały całkowicie wykreślone.

A jeżeli chodzi o art. 31e, to tutaj mamy do czynienia z zapisem: "Rozkład czasu pracy kierowcy na okres rozliczeniowy nie dłuższy niż miesiąc". Tu chodzi o harmonogram pracy. W tym przepisie jest zapisane, żeby on był na okres nie dłuższy niż miesiąc. Uważam, że ten termin nie jest zbyt precyzyjny, dlatego że również może to być jeden dzień, dwa dni, trzy dni. Powinniśmy dać szansę kierowcom, żeby wiedzieli już przynajmniej na miesiąc do przodu, co będą wykonywać, co będą robić.

Proponuję w tym artykule poprawkę: rozkład czasu pracy ustala się z góry na okres co najmniej miesiąca.

To byłyby dwie poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro zarejestrowało te poprawki, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Łuczycki, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym pochwalić rząd za ustawę. W mojej ocenie jest to bardzo dobra ustawa. Reguluje ona szereg ważnych kwestii, chociażby czas pracy kierowców, jak również wpływa na uregulowania dotyczące nowoczesnych urządzeń, które mają być instalowane w naszych pojazdach. Mówię o tachografach, które w zdecydowany sposób, w mojej ocenie, poprawią bezpieczeństwo na drogach, co też jest bardzo istotne.

Rozciągnięcie odpowiedzialności na organizatorów transportu, na podmioty, które w różny sposób organizują transport, odciąży również kierowców, jeśli chodzi o częste naciski co do niezgodnego z prawdą... Nierzadko tak się zdarzało, że swój czas pracy mieli udokumentowany niezgodnie z prawdą. Dlatego tak ważna, tak potrzebna i tak dobra jest ta ustawa.

Mam natomiast pytanie do szanownych państwa z Ministerstwa Transportu. Chodzi o tachografy. Jak rozumiem, tachografy mogą być różnych firm. Czy w nich będzie kompatybilny system informatyczny? A więc: czy rzeczywiście będzie tak, że osoby kontrolujące różnego typu tachografy będą mogły użyć swoich chipów i odczytać dane, które są tam zapisane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy uchylenia art. 19 ust. 2. Jeżeli dobrze pamiętam... To jest w art. 4 pkt 9. Tutaj jest uchylenie art. 19 ust. 2. Jeżeli dobrze pamiętam, to ust. 2 dawał ministrowi transportu delegację do ustalenia warunków technicznych, jakie mają spełniać te urządzenia. Nie wiem, czy dobrze pamiętam. Dlaczego zostało to uchylone i...?

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, bardzo proszę wysłuchać pana senatora.)

I trzecie pytanie. Dotyczy ono pojazdów niezarejestrowanych w Polsce, to znaczy pojazdów zagranicznych. Co z nimi? Jaki mamy wpływ na to, aby te pojazdy również w jakiś sposób można było kontrolować? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze?

Pan senator Miłek.

Właściwie to pan senator zakończył pytaniem, którym chciałem rozpocząć. Chodzi właśnie o kierowców zagranicznych. Spotykam się z tą sytuacją, niemalże na co dzień na odcinku: koniec autostrady A-2 - granica państwa. Tranzyt, tiry wszelkiej narodowości, ze Wschodu. I pytanie, które się nasuwa. Jaka jest skuteczność egzekwowania tego prawa wobec kierowców tych tirów?

A tak na marginesie, w charakterze komentarza: na podstawie własnych obserwacji mogę stwierdzić, że Inspekcję Transportu Drogowego widać, że rzeczywiście ona działa.

Ale obserwuję dosyć ciekawe zjawisko, mianowicie w samochodzie mam CB - to taka uwaga już może poza protokołem - i słyszę, jak kierowcy wymieniają uwagi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stoją, nie stoją krokodylki. A więc, proszę państwa, co się dzieje? Jak jadę dalej prawym pasem, inspekcja drogowa stoi po lewej stronie, a tiry nagminnie zjeżdżają na parkingi przed punktem kontrolnym. Tak więc sugeruję, żeby inspekcja od czasu do czasu - po trzy- czy czterogodzinnym postoju w jednym miejscu i rzeczywiście rzetelnej kontroli samochodów - odwiedziła te parkingi, gdzie znajdują się tiry, które właśnie zjechały, przed punktem kontrolnym. To tak na marginesie.

Konkretne pytanie dotyczyło możliwości egzekwowania tego wszystkiego, co tu jest. To jest bardzo ładnie uporządkowane w projekcie ustawy. Należy przyłączyć się do głosów senatorów, którzy chwalili to, co zostało zrobione. Ale pozostaje problem egzekwowania. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut ma pytanie?

Ja jestem ogromnym entuzjastą hasła: tiry na tory, Panie Przewodniczący... (Wesołość na sali)

Wie pan, ja bym tu dużo dyskutował, ino w tej drugiej komisji też jest ciekawy temat.

Uważam, że naprawdę czas pracy i wypoczynek musi być, Drodzy Państwo, zachowany.

Jak mnie pan przewodniczący wyciągnął do odpowiedzi, chyba słusznie, to powiem, że ostatnio byłem - widzę, że są przedstawiciele inspekcji drogowej i przedstawiciele ministerstwa infrastruktury, musicie się, Panowie, przygotować - w Brukseli i rozmawiałem na temat polityki transportowej Unii Europejskiej. Już niektóre kraje, na przykład Duńczycy - byliśmy z kolegą wiceprzewodniczącym - zmierzają w tym kierunku, żeby pojawiły się dwudziestopięciometrowe tiry. Oni to kalkulują ekonomicznie: dwa tiry w jednego tira, zamiast dwóch kierowców - jeden kierowca. Tam słusznie z kolegą...

(Głos z sali: To może potem.)

Nie, nie, Państwo Drodzy, ja dlatego mówię, bo faktycznie przyszedłem na chwilę. Tam jest drugie posiedzenie - Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Nie ukrywajmy, w tę materię też musimy się, Panowie - że tak powiem - uzbroić.

Pięknie wystąpił minister Tchórzewski, ale w obronie całego transportu. O, jest pan minister Stomma, jemu uwagi też przekazywałem. Z tą propozycją wyszli Duńczycy. Moje pytanie było takie: jak oni u nas zjadą na stację paliw? Jak zjadą, jeśli u nas drogi szybkiego ruchu...? Drodzy Państwo, to jest takie zagrożenie.

A jak chodzi... Słusznie pan profesor powiedział... Drodzy Państwo, brawo dla kierowców, że się umieją zorganizować. Jako człowiek "Solidarności"... Krzyczą: "uważajcie, bo krokodyle stoją na tym i na tym kilometrze, na tym i na tym słupku stoją biali". Oni inaczej mówią "misie", ale nie chcę ubliżać policji.

Jak chodzi o czas pracy i wypoczynek, to, Drodzy Państwo, jestem za wypoczynkiem, jestem nawet za dłuższym wypoczynkiem, żeby nie dochodziło do tragedii. Senatorów też, bo senatorzy ciężko pracują, ino "Fakt" was opisuje, bo nie umiecie wypić. Dziękuję. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze ma pytania?

Panie Ministrze, może w ten sposób - do serii pytań, a dopiero potem do poprawek. Bardzo proszę.

Dobrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ większość pytań miała charakter szczegółowy, będę prosił o wsparcie współpracowników. W szczególności proponuję, żeby na pierwszą kwestię, podniesioną przez pana senatora Łuczyckiego, czyli kwestię kontroli co do tachografów, odpowiedział pan Maciej Wroński, dyrektor Departamentu Dróg i Transportu Drogowego. A później - żeby, jeśli chodzi o faktyczne przygotowanie inspekcji, dodał parę zdań zastępca głównego inspektora, pan Tomasz Połeć. I potem będziemy kontynuowali odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Tachografy cyfrowe jako urządzenia, które zastępują urządzenia analogowe, zostały wprowadzone 1 maja 2006 r. Cała procedura dopuszczenia i wydania homologacji dla tachografu cyfrowego obejmuje kilka etapów sprawdzenia zgodności, w tym także tak zwanej interoperacyjności. Oznacza to, że każdy tachograf, niezależnie od tego przez kogo został wyprodukowany, spełnia te same wymagania i da się uruchamiać przez wszystkie cztery karty: kartę przedsiębiorcy, kartę kierowcy, kartę kontrolną i kartę warsztatową. Tak że nie widzimy żadnych zagrożeń.

Jeśli chodzi o propozycję uchylenia przepisu, który dawał delegację dla ministra transportu do określenia polityki bezpieczeństwa, to, prawdę mówiąc, ta delegacja została wprowadzona w projekcie rządowym, kiedy tak naprawdę dopiero poznawaliśmy całość regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej. Później okazało się, że to nie minister właściwy do spraw transportu zatwierdza i przyjmuje w drodze rozporządzenia politykę bezpieczeństwa, tylko to państwo członkowskie jest zobowiązane przedstawić projekt polityki bezpieczeństwa, a zatwierdza to Komisja Europejska. Komisja Europejska zatwierdziła politykę bezpieczeństwa dla Polski, dlatego powtarzanie tego samego w akcie prawnym w sumie po prostu mija się z celem.

Teraz, jeśli chodzi o kwestie związane z pojazdami zagranicznymi. Jaki mamy wpływ, aby były one w jednakowy sposób wyposażone? Otóż, to rozporządzenie unijne dotyczy wszystkich pojazdów unijnych, które zostały wprowadzone po dacie, o której mówiłem, czyli 1 maja 2006 r. A jeśli chodzi o pojazdy ze Wschodu, pojazdy z Białorusi, z Rosji, z Ukrainy, to Unia Europejska zainicjowała pracę w Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych i została już w tej chwili wprowadzona do umowy AETR odpowiednia poprawka, która obejmuje te państwa. Bodajże od roku 2010 także w tych państwach pojazdy będą wyposażone w tachografy cyfrowe.

Na razie rozwiązaliśmy inny problem. Jeżeli przewoźnik rosyjski czy białoruski kupi pojazd wyprodukowany i sprzedawany w Polsce, to są odpowiednie procedury, które umożliwiają sprawdzenie tego czasu, mimo że kierowca nie posiada karty kierowcy.

(Głos z sali: W umowach bilateralnych...)

To jest w ramach ustaleń dwustronnych podczas posiedzeń komisji mieszanych, wynikających z umów transportowych. Poza tym są pewne ustalenia na szczeblu Unii Europejskiej w ramach komitetów sterujących i monitorujących system wdrożenia tachografów cyfrowych. Tak że te sprawy są na bieżąco rozwiązywane przez polskich i unijnych ekspertów i uzgadniane na poziomie Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o skuteczność egzekwowania prawa, to, jak rozumiem, wypowie się pan minister Tomasz Połeć.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja zwykle wypowiedzi pana dyrektora Wrońskiego są tak wyczerpujące, że w zasadzie już niewiele pozostaje do dodania.

Pierwsza sprawa, najbardziej istotna: jako że Inspekcja Transportu Drogowego jest formacją nieliczną, bo w chwili obecnej to jest trzystu szesnastu umundurowanych funkcjonariuszy, faktycznie możemy szczycić się tym, że częściej nas widać na drogach niż wielokrotnie liczebniejszą formację policji ruchu drogowego. Dużo łatwiej też uporać się z pewnymi problemami natury logistycznej. Stąd też Inspekcja Transportu Drogowego jest formacją, której funkcjonariusze w całości zostali wyszkoleni, jeżeli chodzi o wykorzystywanie tachografów cyfrowych, a dokładnie: sczytywanie danych z pamięci tachografu cyfrowego. Co więcej, są wyposażeni w karty kontrolne. Każdy inspektor ma swoją kartę, którą może wsunąć w szczelinę tachografu i uzyskać pełną informację odnośnie do aktywności kierowcy. Co więcej, Inspekcja Transportu Drogowego jako - można powiedzieć - pierwsza formacja w Europie finalizuje prace związane z odbiorem programu informatycznego, który nie tylko będzie sczytywał, ale też sam będzie dokonywał analizy danych ściągniętych z tachografu, pokazując okresy, kiedy kierujący jechał zgodnie z przepisami, i okresy, w których doszło do określonych naruszeń przepisów prawa, czemu powinna towarzyszyć sankcja.

A jeśli chodzi o skuteczność egzekwowania przepisów w odniesieniu do kierowców zagranicznych, to spieszę uspokoić pana senatora. Jeżeli chodzi o kierowców zagranicznych, to akurat skuteczność egzekwowania prawa jest najwyższa, bo w praktyce stuprocentowa. Sprowadza się ona do tego, że bez względu na to, z jakim naruszeniem mamy do czynienia... Musimy mieć świadomość, że naruszenia związane z czasem pracy, aczkolwiek najbardziej powszechne, bo stanowią 80% ogółu wszystkich naruszeń, nie są jedyne. Jest też brak licencji, brak określonych zezwoleń, brak opłat za korzystanie z dróg krajowych. Ale procedura postępowania inspektorów zawsze jest jednolita i sprowadza się do tego, że inspektor wypełnia protokół o przeprowadzeniu kontroli, tworzy decyzję administracyjną o nałożeniu sankcji i w tym momencie nakłada sankcję na przedsiębiorcę realizującego przewóz, na przykład w wysokości - nie wiem - 3 tysięcy zł za niewniesienie opłaty za korzystanie z dróg krajowych, czyli kolokwialnie mówiąc za to, że nie było winiety, która powinna być przyklejona na szybie, i odcinka kontrolnego w pojeździe, następnie wydawana jest dyspozycja o usunięciu pojazdu na parking strzeżony. A pojazd na tym parkingu strzeżonym pozostaje dopóty, dopóki nie pojawi się przedsiębiorca i nie uiści kary. Słowem, w tym momencie zamknęliśmy pewien obszar ryzyka, który związany jest z tym, że nawet w obrębie Unii Europejskiej nie ma porozumień o pomocy prawnej w zakresie ściągania kar nałożonych w drodze administracyjnej na terytorium jednego państwa członkowskiego. W ten sposób sprawę mamy zamkniętą. Dopóki nie zapłaci, dopóty nie odjedzie. A więc jeżeli chodzi o skuteczność egzekwowania prawa, jest ona stuprocentowa.

Co więcej, jeżeli chodzi o województwa przygraniczne, gdzie koncentruje się wpływający ruch tranzytowy - jak pan senator powiedział, mamy z tym do czynienia choćby na terenie Białegostoku od strony litewskiej - siłą rzeczy transportowi międzynarodowemu towarzyszy szczególna uwaga Inspekcji Transportu Drogowego.

Tyle tytułem wprowadzenia. Gdyby szanowna komisja miała jeszcze pytania uszczegóławiające, to oczywiście jestem gotowy w miarę skromnych możliwości głosowych - co słychać w dniu dzisiejszym - odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze małe uzupełnienie odnośnie do możliwości skutecznego przestrzegania przepisów. Ja chcę tylko zasygnalizować, że kraje członkowskie będą miały nowe narzędzie. To się wiąże z transpozycją odpowiedniej dyrektywy unijnej. W Polsce już ta transpozycja jest zakończona i w najbliższym czasie będzie przyjęta przez rząd. Istotą tego jest ustanowienie, zgodnie z naszym projektem, komitetu na poziomie kancelarii premiera. Będzie on koordynował system kontroli, w szczególności w odniesieniu do czasu pracy kierowców. Koordynacja będzie polegała na zgrywaniu działań poszczególnych służb, które w Polsce funkcjonują. Czyli jeżeli chodzi o władzę krajową do spraw tych kontroli, to będzie też współpraca ogólnoeuropejska w zakresie ustalenia wspólnych standardów i wspólnej polityki.

Tak że będziemy chcieli aktywnie korzystać z tych przepisów po to, żeby były zapewnione warunki konkurencyjności dla polskich transportowców i żebyśmy w efekcie nie byli bardziej restrykcyjni niż inne państwa członkowskie.

Tyle uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki patrzył na mnie z wyrzutem. Zauważyłem, że pan senator pochwalił rząd.

Pan senator Szmit.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwszy raz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym się odnieść do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Bogdana Lisieckiego na początku dyskusji odnośnie do skrócenia pracy kierowców i przedłużenia odpoczynku.

Proszę państwa, wydaje mi się, że zgłaszanie tak daleko idących wniosków już na tym etapie pracy nad ustawą, nad którą pracowały związki pracodawców i przewoźników i związki zawodowe... To było wynikiem, jak sądzę, dosyć poważnego kompromisu, bo regulowanie czasu pracy przy każdym układzie jest tematem zapalnym i na ten temat się najczęściej bardzo długo dyskutuje. Ale nie bez przyczyny, bo ma to, oczywiście, związek z kosztami pracy i z konkurencyjnością gospodarki. W związku z tym tak daleko idące zmiany na tym etapie, wydaje mi się, nie byłyby właściwe. I ja stawiam wniosek przeciwny, o odrzucenie poprawek zgłoszonych przez pana senatora. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Lisiecki.

Szanowni Państwo!

Ja muszę podtrzymać swoje stanowisko. Zresztą to nie jest tak, bo to jest również w uzgodnieniu z Izbą Gospodarczą Komunikacji Miejskiej. Oni też ustosunkowali się do poprawek, które zgłosiłem. Akceptują je i są za tym. Ja się absolutnie nie mogę zgodzić z panem senatorem Szmitem, bo w gruncie rzeczy najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jeżeli dzisiaj skracamy okres wypoczynku z jedenastu godzin do dziewięciu... Zawód kierowcy jest specyficzny. Uważam, że przy tak dużym natężeniu ruchu, jakie jest dzisiaj, osoba, która wykonuje ten zawód, musi być wypoczęta. Uważam, że to jest jak najbardziej zasadne i prawidłowe. W gruncie rzeczy w tej chwili skracamy okres wypoczynku. Do tej pory było jedenaście godzin, a w tej chwili dopuszczamy ewentualność i przypadki, że może być skrócony do dziewięciu godzin.

Tak że podtrzymuję swoje stanowisko.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do poprawek.

Czy ktoś chce złożyć jeszcze jakąś poprawkę?

Proszę państwa, są złożone dwie poprawki pana senatora Bogdana Lisieckiego.

Najpierw poproszę panią legislator o króciuteńkie przedstawienie istoty poprawek, a potem - pana ministra o ustosunkowanie się.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Poprawka pierwsza, do art. 31c w ustawie o czasie pracy kierowców, sprowadza się do tego, o czym przed chwileczką pan senator powiedział. Chodzi o wykreślenie z art. 31c tak naprawdę dwóch ustępów, ust. 2 i ust. 3. Ust. 2 przewiduje, że dzienny okres odpoczynku może być skrócony do dziewięciu godzin. Ust. 3 stanowi, że kierowca może mieć najwyżej trzy skrócone dzienne okresy odpoczynku między dwoma tygodniowymi okresami odpoczynku.

Pan senator postuluje, aby po prostu te dwa przepisy skreślić. Od strony legislacyjnej będzie to nadanie nowego brzmienia art. 31c.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Czy drugą też?

(Głos z sali: Tak.)

Natomiast poprawka druga zmierza do tego, aby rozkład czasu pracy był ustalany na okres co najmniej miesiąca, a nie - jak jest w przepisie - na okres rozliczeniowy nie dłuższy niż miesiąc.

Przy czym jeżeli chodzi o kwestię legislacyjną, to chciałabym o coś prosić pana senatora, ponieważ pan senator dokonał zmiany brzmienia całego art. 31e. Od strony legislacyjnej proponowałabym, aby dokonać nieco innego zabiegu. Mianowicie, zmianę w art. 31e ograniczyć do zmiany ust. 1 i to, co pan senator zaproponował jako ust. 2, oznaczyć jako ust. 1a oraz wykreślić zmianę proponowaną przez pana senatora jako ust. 3, dotyczącą i zawierającą od strony normatywnej tą samą treść, którą obecnie zawiera ust. 2.

I jeszcze jedna drobna sugestia związana z tą poprawką. Mianowicie proponowałabym, aby brzmienie ust. 1 było następujące: rozkład czasu pracy ustala się na okres co najmniej miesiąca. Bez wyrazów: "z góry". W moim przekonaniu, one nie mają charakteru normatywnego, są po prostu zbędne.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Resort transportu generalnie popiera poprawki z modyfikacjami zaproponowanymi przez legislatorów.

Wobec wątpliwości, które pan senator Szmit przedstawił, chciałbym podać dodatkową argumentację, podkreślając, że zmiana dotycząca możliwości ograniczania czasu odpoczynku dotyczy tylko komunikacji miejskiej, czyli przewozów do 50 km. Jest to związane z tym, że w odróżnieniu od tego transportu, nazwijmy tak, pozamiejskiego, w tych pojazdach nie ma możliwości odpoczywania w kabinie. To się z tym wiąże. Zresztą tak było przedstawiane w uzasadnieniu pana senatora Łuczyckiego. To po pierwsze, od strony merytorycznej.

A po drugie, od strony uzgodnień ze stroną społeczną. Pragnę zapewnić, że my jako rząd od pewnego czasu otrzymywaliśmy sygnały, że strona społeczna - że tak powiem - w swoim łonie prowadzi pogłębioną analizę i wewnętrzne konsultacje. Mamy związki pracodawców, izbę komunikacji miejskiej, więc to trwało. Rozumiem, że rezultat materializuje się w tych poprawkach. Rząd od pewnego czasu - że tak powiem - sprzyjająco towarzyszył pracom strony społecznej. W naszym przekonaniu, absolutnie nie ma obawy, żeby - jak słusznie pan senator podkreślił - delikatna równowaga po stronie społecznej była naruszona. Obawiam się... Powiem inaczej: gdyby ta poprawka nie została przez Wysoką Komisję i później przez Wysoką Izbę przyjęta, prawdopodobnie sprawiłoby to pewien zawód stronie społecznej.

To może tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgłoszone są dwie poprawki. W takim układzie proponuję...

Czy ktoś jeszcze chciałby złożyć poprawkę? Nie.

Dziękuję.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza - króciuteńki komentarz pani legislator i głosujemy.

Poprawka do art. 31c. Nie wiem, czy przywoływać jej brzmienie? Czy państwo życzycie sobie?

Jest zgoda pana senatora na modyfikację?

Tak.

Z modyfikacją zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To znaczy akurat do tej nie było modyfikacji.)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej senatora Lisieckiego? (10)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przystępujemy do poprawki drugiej.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Poprawka druga, do art. 31e, jest następująca. Będzie zmienione brzmienie ust. 1 w taki sposób, iż będzie on brzmiał: "rozkład czasu pracy ustala się na okres co najmniej miesiąca" i będzie dodany ust. 1a, którego brzmienie będzie dotyczyło takich elementów rozkładu czasu pracy, jakie obecnie są określone w art. 31e ust. 1.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (10)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała poparcie.

Sprawozdawcą będzie pan Bogdan Lisiecki.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, gdyby do czasu obrad coś się jeszcze pojawiło, to jesteśmy do dyspozycji.

Ja, Panie Przewodniczący, chciałbym podziękować za bardzo miłą atmosferę pracy i za poparcie dla naszych wysiłków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy trzy minuty przerwy na przeformowanie się. Zaczynamy punkt czwarty: kontrakty długoterminowe w energetyce.

Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Dotyczy ona kontraktów długoterminowych w energetyce.

Proszę państwa, w Sejmie jest już podkomisja, kieruje nią pan poseł Zbigniew Kozak, którego serdecznie witamy.

Problematyka jest bardzo trudna, problematyka jest bardzo złożona i dodatkowo, proszę państwa, problematyka ma wiele różnych aspektów. Dlatego poprosiłem pana prezesa Babiucha, aby wraz z kolegami z branży, których potem poproszę o przedstawienie się, zgodził się przedstawić nam kilka ważnych elementów tych kontraktów - dlatego, żebyśmy ewentualnie mogli dziś i w najbliższym czasie przekazać panu posłowi Kozakowi różne uwagi, ale również dlatego, żebyśmy przystępując do pracy, byli przygotowani do rzetelnej oceny sytuacji i do rzetelnego podejmowania decyzji.

Proszę państwa, kontrakty długoterminowe to są aspekty pewnej polityki międzynarodowej, to są aspekty finansowania inwestycji, to są aspekty zróżnicowania polskiej energetyki. I dlatego myślę, że to spotkanie jest dla nas bardzo ważne.

Panie Prezesie, oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Proszę państwa, proszę mówić na siedząco, bo my musimy rejestrować spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim oddam głos kolegom, chciałbym przedstawić plan prezentacji, jak również tych, co prezentacji będą dokonywać.

Pierwszą prezentację - "Czym są KDT? Jakie korzyści dla Polski przyniosły? Obecny stan zaawansowania realizacji KDT" - prezentować będzie pan Marian Pawłowski, prokurent, dyrektor Biura Obrotu Energią Elektryczną PSE "Electra" SA, który od wielu lat zajmuje się kontraktami PSE.

Następna prezentacja to "Uwarunkowania Unii Europejskiej wobec KDT. Założenia projektu ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej w kształcie przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 11 grudnia 2006 r. Konsekwencje dla wytwórców i inwestorów". Prezentację przedstawi pan doktor Andrzej Błach, partner w firmie prawniczej CMS Cameron McKenna. Firma ta obsługuje wielu wytwórców w Polsce w zakresie KDT.

Kolejna, trzecia prezentacja to "Ocena projektu ustawy przez banki w świetle dalszego finansowania inwestycji energetycznych w Polsce". Przedstawią ją mecenasi Kamil Jankielewicz i Tomasz Kawczyński. Są to radcowie prawni z firmy Allen & Overy. Jest to firma, która obsługuje banki finansujące inwestycje w polskiej energetyce.

Miała być jeszcze jedna prezentacja, "Ocena projektu ustawy w kontekście taryfowania i konsekwencji dla odbiorców końcowych", przeprowadzona przez Tomasza Kowalaka, dyrektora Departamentu Taryf z Urzędu Regulacji Energetyki, ale w piątek wieczorem dostałem e-maila z wiadomością, że nie weźmie udziału. Nie znam przyczyn.

Na końcu zrobię krótkie podsumowanie prezentacji. Myślę, że zmieścimy się w dwóch godzinach, bo ustaliliśmy, że miałoby to trwać dwie godziny.

Oddaję głos dyrektorowi Pawłowskiemu, żeby przedstawił pierwszą prezentację.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Przede wszystkim czekam na kogoś, kto rozwiąże logistyczny problem z laptopem. Nie wiem, dlaczego nie ukazuje się... Ale może zacznę mówić, bo najważniejsze wykresy czy informacje pokażę już na ekranie.

Na początek może się przedstawię. Nazywam się Marian Pawłowski. Jestem pracownikiem PSE SA W połowie lat dziewięćdziesiątych byłem członkiem zespołu w PSE, który negocjował zawarcie umów długoterminowych. Od tamtej pory jestem odpowiedzialny za tak zwaną komercyjną eksploatację tych kontraktów, czyli nadzoruję przebieg ich realizacji po stronie PSE SA.

Może postaram się krótko powiedzieć, co to są te kontrakty, jaka jest ich istota i dlaczego to, co jest ich istotą, jest tak ważne w tej chwili, czyli wtedy kiedy się mówi o rozwiązaniu tych kontraktów.

Otóż zostały one zwarte w połowie lat dziewięćdziesiątych - tak jak wiemy - w określonym celu. Tak jak obecny rząd ma program dla energetyki i wziął się on z określonych powodów, tak w połowie lat dziewięćdziesiątych również ówczesny rząd miał określone problemy z sektorem i trzeba było znaleźć sposób na zapobieżenie im. A co to były za problemy? Po pierwsze, deficyt mocy w kraju, a po drugie, zestarzenie się ówczesnych urządzeń i niedotrzymywanie poziomów emisji przez ówczesną energetykę, przez sektor wytwarzania. I po trzecie, ważna sprawa, przejście z wcześniejszego układu finansowania energetyki przez budżet państwa na sposób, który zapewniłby dopływ zewnętrznych środków finansujących sektor. Pamiętamy, że było to cztery lata po zmianie ekonomicznej, po zmianie systemowej w Polsce. Ten czas był ważny również dlatego, że był to okres poszukiwania inwestorów kapitału zewnętrznego, który zasiliłby polską gospodarkę, a także sektor energetyczny. Dlatego też konkurs ofert rozpisany w połowie lat dziewięćdziesiątych zawierał takie kryteria, żeby cele, o których wspomniałem, były spełnione. A więc referenci zgłaszający się w konkursie ofert ze swoimi planami inwestycyjnymi w sektorze wytwarzania wypełniali karty odpowiedzi, w których pytano, jak daleko każdy z tych projektów jest konkurencyjny, jak daleko jest atrakcyjny dla sektora. Powtarzam, najważniejszy oprócz czysto technicznych uwarunkowań był fakt, że należało znaleźć pieniądze i to, jak się okazało, dosyć spore, żeby je zainwestować i uruchomić proces modernizacji sektora wytwarzania. Konkurs, tak jak mówię, odpowiadał na podstawowe bolączki sektora.

Bardzo ważną rzeczą, jedną z najbardziej preferowanych wtedy w rankingu ofert, które ostatecznie znalazły się na liście KDT, był stopień pokrycia nakładów inwestycyjnych przez kapitał zewnętrzny. 80%-90% nakładów było finansowanych ze źródeł zewnętrznych, czyli po prostu z kredytów bankowych. Zatem podstawowym zapisem w przyszłej umowie - zaraz powiem, jaki ona miała charakter - było to, że po określonym cyklu negocjacji umowy długoterminowe były zawierane na okres dokładnie równy okresowi spłacania kredytów. Kredyt został spłacony, to kontrakt w naturalny sposób wygasał. A więc nie było zaprogramowane tak, żeby, powiedzmy, PSE zawarła jakąś tam liczbę kontraktów według innych kryteriów, tylko dokładnie taką liczbę, jaka wynikała z konkursu ofert, i na okresy dokładnie odpowiadające okresom spłaty kredytów.

Kolejnym z elementów w tej grupie wytwórców... Ja specjalnie mówię o tym troszeczkę dłużej, żeby było wiadomo, jakie było spektrum zawartych kontraktów, z jakich powodów i dlaczego teraz jest czas na zastanowienie się co dalej oraz przed jakimi problemami stoi sektor.

Otóż jednym z głównych elementów w procesie zawierania kontraktów czy jednym z głównych kryteriów oceny, czy te inwestycje będą atrakcyjne, czy nie, w przypadku elektrociepłowni był na przykład fakt przechodzenia z gospodarki czysto ciepłowniczej, czyli z produkcji ciepła w kotłach wodnych, na tak zwaną gospodarkę skojarzoną. Jednoczesne wytwarzanie ciepła i energii elektrycznej to ekonomiczny element produkcji energii. Dlatego cały szereg dużych miast w Polsce, takich jak Katowice, Lublin, Rzeszów, po raz pierwszy otrzymało w wyniku procesu inwestycyjnego gospodarkę skojarzoną, czyli prawdziwą gospodarkę energetyczną niedotowaną. Bo wiadomo, że produkcja ciepła w kotłach wodnych to najbardziej nieefektywny sposób wytwarzania.

Na dodatek, jeśli już mówimy o elektrociepłowniach, jednym z kolejnych kryteriów w procesie badania inwestycji przeznaczonych do KDT był na przykład fakt, że Polska miała znaną wszystkim państwu umowę z Rosją i określone ilości do pobrania w skali roku. I z kolei elektrociepłownie, które akurat zaproponowały, że wybudują bloki skojarzone w oparciu o gaz, wpisywały się w ówczesną politykę. Chodziło o to, że będą gwarantowane określone ilości do odbioru. Czyli PGNiG miał klientów, miał partnerów do tego, żeby sobie zapewnić stabilny portfel odbioru energii. I to do tego stopnia było skojarzone czy skompilowane, że formuły indeksacyjne z roku na rok w umowach na gaz, jakie elektrociepłownie z PGNiG miały, były praktycznie tożsame z tym, co PGNiG miał w swojej umowie z Rosją, jeśli chodzi o zmianę cen energii z roku na rok. To się zmieniło dopiero z chwilą powołania Urzędu Regulacji Energetyki, kiedy to urząd regulacji zaczął taryfować PGNiG. Wtedy umowy były przekształcane, ale wyłącznie w formułach cenowych, na to, co urząd regulacji zatwierdzał jako koszt uzasadniony PGNiG.

Przypomnę ważną rzecz: że inwestycje w oparciu o gaz miały trzy umowy podstawowe, które pozwalały na uruchomienie biznesu, czyli uruchomienie inwestycji, rozpoczęcie budowy i zakończenie inwestycji. To były wzajemnie sprzężone i wzajemnie uzupełniające się umowy - umowa na dostawę gazu z PGNiG, umowa z PSE na odbiór energii elektrycznej i umowa na dostawę ciepła, która najczęściej była zawierana z miastem lub też z firmą reprezentowaną przez miasto, jakimś lokalnym LPC, nazwijmy tak. I dlatego taki różnorodny zbiór inwestycji, które później znalazły odzwierciedlenie w podpisanych umowach, miał w ówczesnym czasie miejsce.

Przypomnę również, że jednym z ważnych z kolei po stronie - że tak powiem - węglowej obiektów, które zostały objęte kontraktami, była elektrownia w Opolu. Jak pamiętamy, miała ona długoletnią tradycję "długiego procesu inwestycyjnego". Dopiero czterostronna umowa ze Skarbem Państwa, z Narodowym Bankiem Polskim oraz z włączonymi w ten proces Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, pozwoliła na to, by bezpiecznie dokończyć budowę i bezpiecznie rozpisać scenariusz spłaty kredytu, który - jak pamiętamy - był olbrzymim ciężarem, olbrzymim garbem nie tylko dla samej elektrowni, ale dla całego sektora energetycznego. Dlatego ten obiekt też został włączony w skład KDT.

Mówię tak długo na temat inwestycji, bo, proszę państwa, sedno KDT to są inwestycje, które były dokonane i których potrzeba wynikała z tego wszystkiego, o czym opowiedziałem.

Natomiast sama formuła umowy KDT to było wyłącznie zabezpieczenie przychodów elektrowni pod spłatę... Chodziło o zagwarantowanie jej bieżącej egzystencji, czyli zapłacenie ludziom za pracę, za remonty, za pokrycie amortyzacji, oraz zapłacenie za raty i odsetki, które się wiązały ze spłatą kredytów. I tak naprawdę to, co wyróżniało tego, kto miał KDT, od tego, kto nie miał KDT, to jest właśnie element kredytu, który w określonych przypadkach był potężny, bo to są kosztochłonne inwestycje. W związku z tym to tak naprawdę jest wyróżnikiem w sektorze, kto miał KDT, a kto nie miał KDT.

Nie będę już rozwodził się nad tym, że grupa inwestycji, które w końcu zostały objęte umowami długoterminowymi, była wybrana w określonej procedurze. Były to długotrwałe negocjacje i w PSE, i w bankach oraz żmudne, najczęściej wielokrotnie powtarzane uzgodnienia po to, żeby później wybrać optymalną cenę sprzedaży energii do PSE SA

Teraz popatrzmy, jakie przyniosło to efekty dla kraju, dla przeciętnego Kowalskiego, dla gospodarki. W połowie lat dziewięćdziesiątych ówczesne 20 miliardów zł pobrano z zewnętrznych źródeł, czyli tyle ówczesne banki pożyczyły pieniędzy. Jeszcze raz przypomnę, że każdy z wytwórców musiał wykazać się posiadaniem 80-90% środków ze źródeł zewnętrznych, a tylko 10-15%, maksymalnie 20% musiał posiadać środków trwałych.

Nie będę zanudzał tym, że inwestycje techniczne wykonane w elektrowniach to był potężny zastrzyk nowych technologii, podniosła się jakość wytwarzania, wzrosła sprawność wytwarzania. Inżynierom energetykom te dane mówią bardzo dużo. Bo co to jest sprawność? To jest przede wszystkim bezpieczeństwo pracy urządzeń, bezpieczeństwo pracy ludzi i zwiększenie żywotności urządzeń. Jak wiadomo, jest to sektor, który - czy to się komuś podoba, czy nie, czy ma pieniądze, czy nie - cyklicznie, po konkretnej liczbie godzin musi wymienić urządzenia. Musi je kupić i zapłacić czy spłacić kredyty, jeżeli je pobrał.

Popatrzmy, jest mniej o: 40% dwutlenku siarki, 60% emisji pyłów, 27% tlenków azotu. Można powiedzieć, że nikt nigdy nie policzył, jakie były pośrednie skutki tych inwestycji. Ile kwaśnych deszczów mniej spadło, ile Wisła i inne rzeki mniej niosą zanieczyszczeń, ile pyłu na głowę mniej nam spadło, tego, czyli pośrednich skutków, tak naprawdę nie policzono. A chyba warto, bo wtedy byłby obraz tego, czego dokonano w technice.

Jeśli można ten etap podsumować, to te inwestycje były potrzebne, a to, że one musiały być zawarte w takiej formule, bo innej formuły nie było, to chyba już dzisiaj nikt nie ma wątpliwości.

Tu jeszcze taki slajd. Proszę zwrócić uwagę, ilu wytwórców i ile różnych inwestycji zostało objętych w tychże elektrowniach. Mamy nowe bloki, mamy modernizację urządzeń, mamy takie inwestycje geologiczne, jak instalacje odsiarczania spalin. Proszę zwrócić uwagę, ile tych inwestycji zostało dokonanych. Pod koniec bieżącego roku ma być oddany tak naprawdę ostatni na liście KDT obiekt - Elektrownia "Pątnów II". Na razie nic nam nie wiadomo, żeby były opóźnienia, więc zapewne będzie oddana w grudniu. To jest ostatnia inwestycja obejmowana KDT.

Jak wszyscy wiemy, na innych zasadach przygotowana jest inwestycja w Bełchatowie i w Łagiszy, ale efektywnie nowa moc pojawi się dopiero za trzy lata, a w ciągu tego czasu zapewne stan całego szeregu dotychczasowych bloków bardzo się pogorszy albo wręcz będą one musiały być wyłączone z systemu wytwarzania.

Teraz, Szanowni Państwo, oczywiście musimy powiedzieć o niedobrych czy negatywnych może nie tyle skutkach KDT, ile stronach KDT. Powiedziałem przed chwilą, i mogę jeszcze raz podkreślić, że formuła kontraktu długoterminowego, czyli umowy zabezpieczającej przychody do elektrowni, była na ówczesne czasy, w połowie lat dziewięćdziesiątych, jedyną możliwą do tego, żeby banki pożyczyły pieniądze. Dzisiaj się mówi, że trzeba było zrobić tak albo inaczej, ale to jest łatwo powiedzieć. Wtedy był taki czas, że żaden bank nie pożyczył złamanego grosza, jeżeli wytwórca nie przyniósł umowy.

I teraz formuła tych umów, czyli to, co dzisiaj jest postrzegane jako niespójne z przepisami Unii, z pojęciem wolnego rynku czy też uwolnieniem rynku. Duża część, na dzień dzisiejszy 40%, wytwarzanej energii elektrycznej jest jeszcze objęta KDT. Za chwilę pokażę slajd, jak to będzie w najbliższych latach. Ale siłą rzeczy niektóre umowy mają długi okres trwania, bo kredyty, które pobrano, z wielu powodów były rozłożone właśnie na taki okres.

Kolejny element, o którym się mówi, to brak presji konkurencyjnej na wytwórców energii. Są stawiane takie tezy, że jak ktoś ma zagwarantowany odbiór energii po jakichś tam cenach, to go nie tego... Rzeczywiście, ale warto byłoby dodać jedną uwagę, że KDT, które były podpisane w połowie lat dziewięćdziesiątych, miały takie formuły indeksacyjne na lata, bo trzeba było zapewnić wartość pieniądza w czasie za pomocą takich formuł. Ale też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że z chwilą powołania URE i taryfowania PSE, a tym samym limitowania środków dla wytwórców, Urząd Regulacji Energetyki bardzo surowo z roku na rok dyscyplinował środki dla tych wytwórców. A więc warto to dodać.

Praktyczne jest to ograniczenie zasady Third Party Access. Rzeczywiście w połowie lat dziewięćdziesiątych jeden kupujący monopolizował 100%. PSE była wtedy single buyerem, miała umowy długoterminowe i średnioterminowe. 100% energii przepływało przez PSE. W tej chwili jest zupełnie inaczej, zaledwie 40%, więc sytuacja się przez ten czas zmieniła. Tutaj, może słabo to widać, ale pokazaliśmy, jakie jeszcze kontrakty zostały na liście. Tutaj pokazane są w układzie polskich firm, których właścicielem jest Skarb Państwa, i elektrowni z kapitałem zagranicznym.

A z tego widać, że w przyszłym roku... W tym roku akurat nie, bo trzy kontrakty wygasły z końcem 2006 r. W 2007 r. nic się nie dzieje, jeśli chodzi o wygasanie umów, ale już w 2008 r., jak widzimy, będzie to dotyczyło Elektrowni "Jaworzno II" i Elektrowni "Siersza" z grupy PKE. Niektóre wygasają w sposób naturalny z końcem roku, a niektóre w połowie roku. W kolejnych latach też z każdym rokiem w sposób naturalny ubywa. Dwa kontrakty ZEDO wygasają w 2009 r., a kolejny w następnym roku.

Szanowni Państwo, taki jest wykres zakontraktowanej energii elektrycznej w KDT. Słabo widać, ale oś igreków, czyli oś rzędnych, to jest wielkość produkcji w 2006 r. Pokazujemy - że tak powiem - dzióbek w dół w 2007 r. i chwilowy wzrost, związany z Elektrownią "Pątnów". A potem, powiedzmy, zjazd każdego roku w dół do końca 2027 r. Proszę zwrócić uwagę, że niebieska linia to jest całość... To jest bardzo ważne przy rozpatrywaniu tego później. Jeśli państwo zechcielibyście się trochę bliżej przyjrzeć. Myślę, że te wykresy są ważne, bo mówią o tym, czym charakteryzuje się bagaż KDT. Linia niebieska to jest suma, zielona to są wytwórcy z kapitałem Skarbu Państwa, natomiast brunatno-niebieska to są wytwórcy z kapitałem zagranicznym.

Jeżeli mówimy o tych wytwórcach, to należy pamiętać, bo to też się przewija w dyskusjach, że niektóre kontrakty... Na przykład Elektrociepłownia "Kraków". W 1998 r. podpisano KDT łącznie z umową prywatyzacyjną na sprzedaż EDF 55% akcji Elektrociepłowni "Kraków". To były dwie sprzężone umowy, bo KDT był jakby załącznikiem do umowy prywatyzacyjnej. Szczegółów nie znam, ale wiem, że tak jest. A Elektrownia "Połaniec" i Elektrociepłownia "Zielona Góra" były prywatyzowane wtedy, kiedy KDT już funkcjonował, więc pewnie wyceniano wartości tych firm, biorąc pod uwagę istnienie KDT.

Ten sam wykres, który widzimy, można by w różnych układach analizować - pod względem zarówno węgla, jak i paliw. Mamy również KDT na tle tego, co w Polsce uznaje się za maksimum mocy, czyli tych 34 tysięcy MW teoretycznie zainstalowanych. W tej chwili poniżej 10 tysięcy MW to moc objęta KDT. I, jak widzimy, spada to z każdym rokiem. Tak naprawdę apogeum kontraktów było trzy lata temu, kiedy KDT była jeszcze objęta elektrownia w Bełchatowie. Wtedy mówiliśmy naprawdę o dużym procencie. W tej chwili jest tak, jak jest. To ten sam wykres w innym układzie.

Proszę państwa, na koniec chciałbym pokazać, jakie jest zadłużenie KDT. W latach 2007-2008 wykres jest rosnący, ale jest to wynik w zasadzie jednej elektrowni, konkretnie Elektrowni "Turów". Umownie gromadzi ona środki na spłatę tak zwanego balona, czyli spłatę obligacji, które zostały zaciągnięte kilka lat temu. Na początku 2011 r. przypada data jednorazowej spłaty całości, w związku z tym umownie gromadzi się co roku jakieś środki, żeby w ostatnim roku mieć ponad 1 miliard zł jednorazowo na spłatę. Stąd taki czasowy, do 2008 r., przyrost. Potem, powiedzmy, zjeżdżamy w dół ze spłatą kredytów, czyli rat i odsetek. Rząd wielkości w latach 2007-2008 to jest. jak państwo widzicie, rocznie od 2 miliardów zł do 2 miliardów 400 milionów zł, które jeszcze w tym pierwszym okresie, niestety, muszą być. Gdybyśmy Elektrownię "Turów" włączyli do odrębnego postępowania, to pojawiłby się - że tak powiem - taki pik w dół, bo wykres wszystkich innych maleje już w 2007 r.

Jeśli chodzi o podstawowe informacje, to na tym slajdzie chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Oczywiście gotów jestem odpowiedzieć państwu na pytania, jeżeli takie są. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Prezesie, może pytania będą, gdy zakończymy wszystkie prezentacje, dobrze?)

Dziękuję panu dyrektorowi Pawłowskiemu.

Poproszę teraz doktora Błacha o przedstawienie swojej prezentacji.

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przede wszystkim bardzo dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia tej prezentacji dzisiaj.

Proszę państwa, ja się KDT zajmuję od dwunastu lat, od 1995 r., tak że moim największym problemem jest mówić o nich bez ekscytacji, krótko i ograniczać się do argumentów prawnych. A - jak rozumiem - dostałem dzisiaj takie zadanie, żeby mówić tak, jak powinien mówić prawnik, i nie wykorzystywać wszystkich własnych przemyśleń na ten temat. Mam nadzieję, że uda mi się zamknąć w dwudziestu minutach.

Proponuję następujący plan prezentacji. Chciałbym z perspektywy prawnika zdefiniować tak zwany problem KDT, bo jest to już w tej chwili termin medialny i mówi się, że mamy rozwiązać problem KDT, że ustawa ma coś tam rozwiązać itd., itd. Chciałbym omówić projekt rządowy ustawy o rozwiązaniu KDT, z powodu którego tak naprawdę się wszyscy zebraliśmy, z punktu widzenia zgodności z obowiązującym prawem. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat wymiaru europejskiego problemu KDT czy problemu polskiego KDT w kontekście Europy. I bardzo krótko - bo podejrzewam, że moje dwadzieścia minut już wtedy upłynie - chciałbym omówić dwa slajdy dotyczące ewentualnego skutku wejścia w życie ustawy i środków prawnych przysługujących tym spośród wytwórców, którym przyjęte przez parlament rozwiązania, jeżeli ustawa doczeka się przyjęcia, mogą się nie podobać.

Proszę państwa, problem KDT. Termin "problem KDT" pojawił się - pewnie pan dyrektor Pawłowski pamięta lepiej niż ja - jakoś tak bardzo wcześnie, jeszcze atrament nie wysechł na niektórych KDT. W każdym razie nie wszystkie projekty zostały uruchomione technicznie, a już mówiono o tym, że w Polsce trzeba rozwiązać problem KDT. Ja nie chcę się wypowiadać o tym od strony ekonomicznej, to w jakimś zakresie uczynił pan dyrektor Pawłowski i pewnie jeszcze uczyni pan prezes Babiuch w podsumowaniu. Ale z punktu widzenia prawnika problemu KDT nie ma. To znaczy KDT są ważnie zawartymi umowami cywilnoprawnymi. Nikt nigdy, dyskutując problem KDT, nie podważał, że PSE SA zawierało te umowy w majestacie prawa, formalnie, zgodnie ze wszystkimi przepisami, że strona rządowa poprzez ministerstwo gospodarki czy ministra skarbu państwa nie miała żadnych problemów z treścią umów. Mało tego, nigdy nie był kwestionowany mechanizm wyboru wytwórców, z którymi te kontrakty zawarto. Był to bardzo rygorystyczny proces przetargu. Ponieważ miałem okazję reprezentować prywatnych wytwórców w negocjacjach z PSE, to mogę państwu powiedzieć z pierwszej ręki, że proces był naprawdę bardzo rygorystyczny i męczący i doprowadził chyba do sprawiedliwych rozwiązań w dziedzinie formuł cenowych i tym podobnych.

Tak więc dla prawnika nie bardzo wiadomo, jaki jest problem. Mamy oczywiście zasadę świętości umów, wszystkim nam znaną, która nakazuje wykonywanie zaciągniętych zobowiązań zgodnie z ich treścią. A że zobowiązania te miały sens z punktu widzenia gospodarki narodowej, to chyba pan dyrektor Pawłowski przekonująco przedstawił. Nie znaczy to oczywiście, że nie można KDT renegocjować, tak jak się renegocjuje inne umowy handlowe w obrocie. Renegocjowanie umów jest faktem dnia codziennego. Tyle że jeśli się normalnie renegocjuje umowy, wymaga to zgody obu stron. Przeważnie jedna strona występuje z inicjatywą, PSE czy strona rządowa - nie jest ważne, jak ją zdefiniujemy - i konieczne jest uzyskanie konsensusu drugiej strony, czyli wytwórców. Jeżeli się tego konsensusu nie uzyska... Może dla porządku: zdaję sobie sprawę, że negocjacje przebiegają nad projektem ustawy, więc używa się środka władczego. Ale to też nie jest niczym zaskakującym, bo w kilku krajach w Europie przygotowano jakieś tam rozwiązania o charakterze prawnym, które były wcześniej przedyskutowane, niejako wynegocjowane na płaszczyźnie partnerskiej, a potem używano instrumentów władczych.

Tak że ja osobiście projekt ustawy o rozwiązaniu KDT postrzegam jako formę renegocjacji tych kontraktów przez rząd z wytwórcami. I rzeczywiście, jak państwu wiadomo, projektów ustaw rozwiązujących KDT było bardzo wiele, w tej chwili chyba to jest już piąty, zależy jak je liczyć. Rząd rozmawiał na temat tych projektów, otrzymywał jakieś tam komentarze wytwórców, projekty wycofywał, zmieniał itd., itd. To rząd dąży do zmiany reguł gry w trakcie trwania tej gry. I znowu nie ma w tym żadnego zarzutu, ale w związku z tym właśnie strona rządowa powinna zabiegać o uzyskanie zgody wytwórców.

Jak tak zdefiniowany problem KDT ma się do realiów projektu rządowego? Pozwoliłem sobie, proszę państwa, nie przedstawiać założeń ustawy w jakiejś syntetycznej formie. Jeżeli państwo uważacie, że powinienem to zrobić, to - myślę - mogę to zrobić z pamięci, bez slajdów. Generalnie projekt jest państwu znany. Zakłada dobrowolne rozwiązanie umów poprzez zawarcie umowy rozwiązującej z PSE. Ten, kto rozwiąże umowę, uzyskuje określone prawa do - nazwijmy to - odszkodowania, aczkolwiek termin ten jest dość nieprecyzyjny, i na przestrzeni lat otrzymuje środki gromadzone z rynku poprzez mechanizm tak zwanego zarządcy rozliczeń. Te środki otrzymuje tak długo, jak długo miał trwać jego pierwotny kontrakt. Tak to ma działać.

Najważniejszy aspekt - bez którego pewnie moje następne slajdy nie miałyby sensu - czy rzeczywiście program rządowy jest dobrowolny? Gdyby tak było, to zarzuty wywłaszczania niezgodnego z prawem bez należnego odszkodowania - o czym państwo już słyszeliście - byłyby bezprzedmiotowe. Otóż, proszę państwa, dobrowolność jest pozorna, dlatego że ustawa, przyznając każdemu wytwórcy formalne prawo decydowania, czy chce rozwiązać swój KDT, czy nie, jednocześnie bez żadnego racjonalnego uzasadnienia przewiduje likwidację istniejącego systemu finansowania obsługi KDT przez PSE. O co chodzi? Obecny system taryfikacji w energetyce, zgodnie z prawem energetycznym i przepisami wykonawczymi do prawa energetycznego, pozwala na gromadzenie pewnych środków poprzez tak zwany składnik wyrównawczy opłaty systemowej. Środki te trafiają do kieszeni PSE i pozwalają na wykonywanie zobowiązań PSE wynikających z KDT w tym zakresie, w jakim teoretycznie cena energii z KDT może być wyższa niż cena energii na rynku. Ustawa zakłada, że ten system zostanie automatycznie zlikwidowany, unicestwiony po upływie iluś tam dni od wejścia w życie ustawy. I to się stanie w stosunku do wszystkich wytwórców, a więc nie tylko tych, którzy zrezygnują z KDT, bo to by było oczywiste. I stanie się - co jest wręcz zabawne - nawet jeżeli ani jeden wytwórca w Polsce nie zrezygnuje ze swojego kontraktu. Ten skutek autorzy projektu ustawy z Ministerstwa Gospodarki przewidzieli w ten sposób, że nawet jeżeli ustawa będzie martwa, gdy idzie o dobrowolność, to i tak system finansowania dotychczasowej obsługi KDT odpadnie.

Przyznam, że rozmawiałem w gronie specjalistów i ostatnio na konferencji publicznie zapytałem o to dyrektora Departamentu Taryf, pana doktora Kowalaka z Urzędu Regulacji Energetyki. Publicznie odpowiedział mi, że on osobiście - w końcu jest to chyba wybitny autorytet w dziedzinie taryfikacji w Polsce z racji zajmowanego od wielu lat stanowiska - nie widzi żadnego powodu, dla którego stary system nie miałby współistnieć z nowym, nie ma żadnego funkcjonalnego powodu, dla którego się wytwórcom zabiera istniejący mechanizm. W uzasadnieniu ustawy, z którym została ona skierowana do laski marszałkowskiej, czytamy tylko, że to ma charakter porządkowy i ma zapewnić zgodność ustawy z prawem Unii Europejskiej. Ale to jest osobny temat, bo oczywiście twórcy projektu ustawy zakładają, że coś jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej, a przecież postępowanie w tej sprawie trwa. Wobec tego pozwalam sobie na mocne słowa, zresztą użyli ich sami wytwórcy w swoich stanowiskach przeciwko projektowi ustawy, i nazywam to ekonomicznym szantażem, ponieważ nie ma żadnego innego uzasadnienia, żeby ten mechanizm wprowadzać. Ekonomiczny szantaż ma postawić wytwórców przed wyborem: albo dobrowolnie rozwiązujecie swoje KDT, albo za chwilę PSE odmówi wam płatności na ich podstawie, bo nie będzie miało środków, ponieważ PSE przy wystarczająco dużej liczbie kontraktów samo straciłoby płynność finansową, co zresztą członkowie zarządu PSE w oficjalnym stanowisko kiedyś tam, nie tak dawno, potwierdzili.

A skoro ustawa tak naprawdę ma charakter przymusowy, to możemy przejść dalej i mówić o ustawie jako akcie wywłaszczenia. I znowu kwestia porządkowa: aczkolwiek z pojęciem wywłaszczenia najczęściej spotykacie się państwo w kontekście pozbawiania kogoś przymusowo własności nieruchomości czy generalnie własności rzeczy, to w orzecznictwie międzynarodowym, ale także w doktrynie polskiego prawa konstytucyjnego utrwalił się pogląd, że z wywłaszczeniem możemy mieć do czynienia właściwie wszędzie wtedy, kiedy się komuś zabiera prawa nabyte, także prawa o charakterze obligacyjnym. Dlaczego powołałem się na orzecznictwo międzynarodowe? Ano dlatego, że mówimy o kilku konwencjach, w których Polska jest stroną, chociażby o europejskiej konwencji praw człowieka. Nie sposób zakładać, że wykładnia pojęcia wywłaszczenia w konstytucji jest węższa niż w tych konwencjach, bo doszlibyśmy do tego, że jako kraj ratyfikowaliśmy konwencje, których nie stosujemy, ponieważ nasze własne konstytucyjne rozumienie wywłaszczenia jest węższe. Jedyny powód, dla którego Trybunał Konstytucyjny jeszcze nie wypowiedział się na ten temat, jest taki, że nigdy nie stanęła na jego wokandzie podobna sprawa. Ale gros autorytetów, gros nazwisk, z którymi państwo zetknęliście się w literaturze prawa konstytucyjnego, potwierdziłoby, że wywłaszczenie to także potencjalnie, oczywiście pod pewnymi warunkami, pozbawienie praw nabytych o charakterze obligacyjnym, praw wynikających z kontraktów. Nie chcę powiedzieć, że wywłaszczenie jako takie jest czymś z gruntu złym, nielegalnym i zawsze nagannym, bo wywłaszczenie jest jak najbardziej prawnie dopuszczalne, ale pod pewnymi warunkami. I dwa te warunki widzicie państwo na slajdzie. Są to właściwie jedyne dwa - ważny interes publiczny, który ma za wywłaszczaniem przemawiać, i kwestia słusznego odszkodowania, które temu wywłaszczeniu ma towarzyszyć.

I chyba najtrudniejsza kwestia w kontekście ustawy, mianowicie to, czy mamy ważny interes publiczny, czy go nie mamy. Otóż, proszę państwa, już przy poprzednich programach, które miały dotyczyć wszystkich kontraktów, niektórzy polemiści, niektórzy przedstawiciele środowisk energetycznych zakładali, że nie ma ważnego interesu publicznego, bo nawet jeżeli mamy do czynienia z 40% czy 50% energii uwięzionej w kontraktach, to pozostałe 60% czy 50% jest w stanie nam skutecznie zrobić rynek. Ale ja nie muszę odwoływać się do takich dyskusyjnych argumentów. Bo cóż się dzieje w świetle ustawy? Otóż, proszę państwa, ustawa - o czym będzie jeszcze na kolejnych moich slajdach - tak ustawia kwestie wynagrodzenia czy odszkodowania z tytułu rozwiązywania kontraktów długoterminowych, że są bardzo poważne grupy wytwórców, które tego odszkodowania nie dostaną. Przede wszystkim wytwórcy, którzy mają wejść w skład tak zwanych przedsiębiorstw pionowo zintegrowanych. To są te przedsiębiorstwa, o których tworzeniu mówi program dla elektroenergetyki przyjęty przez Radę Ministrów w marcu ubiegłego roku. Ci wytwórcy, a oni odpowiadają zapewne 30% spośród 40% omówionych przez dyrektora Pawłowskiego - tak strzelam - mają nie dostać odszkodowania na podstawie tej ustawy, jeżeli oczywiście program rządowy będzie miał miejsce. Wytwórcy, którzy mają bloki pozakontraktowe, mają dostawać pomniejszone odszkodowania. Niektórzy wytwórcy krajowi, wymieniono tu EC "Kraków", mają przewidziane w załącznikach do ustawy odszkodowanie w kwocie 0 zł.

Dlaczego o tym mówię? Bo okazuje się, że ustawa stwarza bodźcowy system odszkodowania w stosunku do czterech czy pięciu kontraktów, które według danych Agencji Rynku Energii odpowiadają za około 3%. Informacje te otrzymałem od jednego z klientów i ich nie sprawdzałem, ale pan dyrektor Pawłowski zapytany przed spotkaniem powiedział, że się niewiele mylę. Mówimy o kilku procentach energii w Polsce, w przypadku których ustawa ma znacznie bodźcowe, to znaczy, daje odszkodowanie w zamian za kontrakt. A jeżeli tak, to cała akcja wywłaszczeniowa dotyczy tak małego procentu energii, że chyba nie znalazłby się ekonomista, który powiedziałby, że istnieje ważny interes publiczny związany z uwolnieniem dodatkowych 3% czegoś, co jest poza rynkiem, i z puszczeniem tego na rynek po to, żeby zwieńczyć urynkowienie polskiej gospodarki. Bo chyba każdemu z państwa, kto zetknął się z problematyką energetyki, nie jest obce to, że właściwie żaden system energetyczny na świecie nie może istnieć w ogóle bez kontraktów średnio- czy długoterminowych. W Kalifornii przez moment tego próbowano i nie wyszło, jak wszyscy pamiętamy. Tak że zawsze jakieś kontrakty będą. Pytanie: czy te, czy inne? W związku z tym jeżeli 3% mocy i energii jest w kontraktach, to chyba to nikomu nie szkodzi. A więc to jest kwestia braku ważnego interesu publicznego, który miałby uzasadniać wywłaszczania.

Jeżeli chodzi o niewystarczające odszkodowania, to przyznam, że jako prawnik nie czuję się do końca komfortowo w tej kwestii. Rozumiem, że mają państwo świadomość, że mnóstwo wytwórców i organizacji wytwórców zgłosiło swoje stanowiska w tej sprawie. Oni chyba najlepiej byli w stanie to ocenić, w oparciu o modele ekonomiczne - zarówno ten, którym posługiwał się rząd czy Ministerstwo Gospodarki, jak i swoje własne. Zwrócę tylko uwagę na to, że w chwili obecnej na stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki jest chyba siedemnaście stanowisk krytycznych zgłoszonych zgodnie z obowiązującą ustawą o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Wygląda na to, że nie znalazł się żaden wytwórca, który by powiedział, że jego odszkodowanie jest wystarczające.

Umieściłem na swoim slajdzie kilka tez, żeby państwa przekonać, że to nie chodzi po prostu o tradycyjną skłonność każdego z nas do tego, że jeżeli może dostać więcej, to dlaczego nie ma dostać więcej, prawda? Łatwo jest powiedzieć: dajcie mi większe odszkodowanie, ale to nie jest takie proste. Jeżeli z prostego modelu wynika, że w przypadku bardzo wielu wytwórców środki potrzebne na obsługę zadłużenia w ciągu pierwszego roku, dwóch, trzech lat się nie znajdą, a w związku z tym nastąpi naruszenie zobowiązań w świetle umowy kredytowej, to prawdopodobnie będzie oznaczać postawienie kredytów w stan natychmiastowej wymagalności. Będzie albo upadek przedsiębiorstwa, albo przejęcie przez banki. Tu już chyba nie możemy mówić o chciwości czy zachłanności wytwórców, jeśli chodzi o odszkodowania, prawda? To jest dość zobiektywizowane kryterium.

To samo dotyczy kwestii konieczności dalszego honorowania kontraktów z innymi podmiotami, w szczególności dostawcami paliwa. Tutaj bardzo przekonywująco pan dyrektor Pawłowski wyjaśniał, jak ma się system KDT do zaopatrzenia w gaz, do długoterminowych zobowiązań PGNiG. Wszystkie kontraktowe "gazówki", jak je się popularnie nazywa w branży, mają jakieś tam długoterminowe zobowiązania do odbioru gazu, które są oparte na zasadzie: take or pay, bierz lub płać. A więc jeżeli odbioru gazu nie będzie, to i tak trzeba za to zapłacić. Udział kosztu paliwa w koszcie jednostki energii jest tak duży, że upadłość jest nieuchronna, i to w bardzo krótkim czasie. Tak że to są takie, wydaje mi się, dość przekonywujące argumenty za tym, że nie ma mowy o adekwatności odszkodowania z punktu widzenia przepisów prawa konstytucyjnego.

Kolejny problem w świetle konstytucji, który już zasygnalizowałem państwu dwa slajdy temu. Ustawa w sposób wyraźnie nierówny traktuje różnych wytwórców. Ja nawet nie chcę się zastanawiać, kto jest dyskryminowany względem kogo, bo to nie jest moja rola. Ważne jest, że wprowadza się rozróżnienia tam, gdzie konstytucja i obowiązujące prawo na to nie pozwalają. Bo mamy wytwórców... Ja chyba zacznę omawiać swój slajd od środka, bo to jest pewnie najciekawsze. Mamy wytwórców, którzy w ogóle mają nie dostać odszkodowania. Jest sobie samotna EC "Kraków", która z przyczyn mi do końca nieznanych dostała 0 zł w załącznikach do ustawy. Ale jest też cała ogromna grupa, i to najważniejsza gospodarczo... Bo jeżeli coś tu uwalniać, to pewnie duże kontrakty firm mających wejść do przedsiębiorstw ponownie zintegrowanych - takich jak obecnie firmy w BOT, czyli te, które mają się znaleźć w PGE - czy jakieś tam kontrakty w Południowym Koncernie Energetycznym. I te firmy - jeżeli program rządowy będzie realizowany, a wszystko wskazuje na to, że będzie - mają w ogóle nie dostać odszkodowania. W środku mamy grupę firm, które w ramach jednej grupy kapitałowej mają i bloki kontraktowe, i bloki pozakontraktowe. W tych firmach dodatni wynik finansowy bloku bez kontraktu ma się odejmować od straty, jaką zacznie przynosić blok pozbawiony kontraktu. Logikę mogą państwo zrozumieć na zasadzie: przecież sami to sobie wyrównają. Tylko gdzie tu sprawiedliwość, prawda? W zależności od tego, czy ktoś ma więcej jednostek wytwórczych - nawet mogły być kupione z różnych źródeł w różnym czasie - dostaje całe odszkodowanie albo nie. No i wreszcie garstka uprawnionych do odszkodowania w pełnej wysokości, bo ani się ich nie będzie konsolidowało, ani nie mają innych bloków itd., itd.

(Brak nagrania)

...odszkodowania, ale przynajmniej pełnego w rozumieniu ustawy.

W moim drugim punkcie na slajdzie, proszę państwa, jest kolejny, bardzo ciekawy - wydaje mi się - dla prawników trochę niepokojący element. Mianowicie powodem tego, że firmy pionowo zintegrowane mają nie dostać odszkodowań, jest to, że one sobie same poradzą, jak twierdzą - niekoniecznie między wierszami - autorzy uzasadnienia do ustawy. Chodzi o to, że jeżeli wytwórca wejdzie do przedsiębiorstwa pionowo zintegrowanego, to w tym przedsiębiorstwie będzie także jednostka dystrybucyjna i będzie możliwość przerzucania kosztów w jakiś sposób na odbiorcę. Pytanie, czy to przerzucanie ma nastąpić zgodnie z przepisami prawa energetycznego, które pozwala tylko na pokrycie kosztów uzasadnionych i wprowadza zakaz subsydiowania skrośnego, czy to się odbędzie zgodnie z przepisami ograniczającymi tak zwane ceny transferowe i gdzie tu interes odbiorców, którzy mają - jak rozumiem - to odszkodowanie zapłacić. Bo taka jest chyba filozofia, skoro przedsiębiorstwa zintegrowane pionowo mają sobie same z tym odszkodowaniem poradzić.

Proszę państwa, żeby nie przeciągać kwestii zgodności projektu z prawem, powiem, że dla mnie projekt pozostaje w sprzeczności: z konstytucją; z Traktatem Karty Energetycznej, który - jak państwo doskonale wiecie - jest konwencją międzynarodową obowiązującą Polskę i ratyfikowaną przez Polskę; z europejską konwencją praw człowieka, bo mamy do czynienia już nie tylko z zakazem wywłaszczenia, ale także z zakazem nierównego traktowania podmiotów; i - o czym jeszcze nie mówiliśmy - z całą masą tak zwanych umów o wzajemnej ochronie i popieraniu inwestycji z krajami, z których pochodzi kapitał zagraniczny w polskiej energetyce. Tego kapitału może bardzo wiele procentowo nie ma, ale jest kilka państw - począwszy od Stanów Zjednoczonych, poprzez Francję, Niemcy, Szwecję, a ostatnio Czechy po przejęciu pewnych amerykańskich projektów- z których ten kapitał pochodzi. Inwestorzy z tych krajów mają możliwość powoływania się na umowy o ochronie inwestycji i, co jest bardzo ważne chyba dla nas wszystkich, mają dostęp do forum zagranicznego rozstrzygania sporów, bo pozwanym - trzeba nazwać rzecz po imieniu - będzie Rzeczpospolita Polska.

Proszę państwa, wymiar europejski problemu KDT. Jak państwo wiecie, toczy się postępowanie w sprawie zgodności istniejących KDT z prawem Unii, zgodności z przepisami dotyczącymi pomocy publicznej. Przyznam, że to przez osoby w branży zostało przyjęte trochę jak qui pro quo, bo nikt się nie spodziewał, że Komisja uzna nasze KDT za pomoc publiczną. Komisja zamierzała rozpocząć postępowanie oceniające wcześniejszy projekt ustawy o rozwiązaniu KDT jako program pomocowy i przy okazji wypowiedziała się - że tak powiem - ustami jednego ze swoich przedstawicieli w Warszawie, że przyjrzy się też zgodności KDT z prawem Unii.

Oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie - z którym ja się głęboko zgadzam, ale nie wiem, czy będzie czas, aby mówić o szczegółowych argumentach - zostało wyrażone w bardzo elokwentny i kompleksowy sposób przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A jest takie: nie jest to pomoc publiczna i są bardzo wyraźne powody, dla których nie jest; jak Komisja chce, niech sobie bada, to jej prawo, ale wniosek dla polskich władz jest tylko jeden. Mało tego, zapadła uchwała Rady Ministrów, w której zobowiązuje się wszystkie organy władz wykonawczych do reprezentowania tego stanowiska, czyli to nie jest tylko stanowisko UOKiK, który sobie odbył jakieś tam intelektualne ćwiczenie, żeby znaleźć argumenty. Jednocześnie w uzasadnieniu projektu ustawy skierowanym do Sejmu, w końcu pochodzącym z Ministerstwa Gospodarki, czytamy, że właściwie sprawa jest przesądzona, bo Komisja uzna kontrakty za niedozwoloną pomoc publiczną i trzeba coś z tym zrobić. Mnie się wydaje, że jest to niebezpieczna schizofrenia ze strony różnych podmiotów reprezentujących władze wykonawcze w Polsce, ale jest ona niebezpieczna także z tego powodu, że stwarza podstawy do odpowiedzialności Rzeczypospolitej Polskiej czy Skarbu Państwa, jeżeli mówimy o stosunkach wewnętrznych, z tego tytułu, że Polska mogła, czego nie uczyniła, wpisać kontrakty długoterminowe na amnestyjną listę przejściową. W procesie negocjowania akcesji była możliwość zgłoszenia programów pomocowych, które formalnie Unia mogła odrzucić, ale właściwie wszyscy specjaliści są zgodni, że tego by nie zrobiła. Gdyby kontrakty zgłoszono, to pewnie nie byłoby problemu. Pytanie: dlaczego ich nie zgłoszono? Pewnie wtedy nikt sobie nie zdawał sprawy, że one są pomocą... To znaczy, że ktoś może wpaść na pomysł, że są pomocą publiczną. Ale jeżeli teraz władze polskie w osobach z Ministerstwa Gospodarki, które przygotowały projekt i uzasadnienie, zaczynają twierdzić, że wiadomo, iż to jest pomoc publiczna i trzeba się z tym pogodzić, to aż się prosi, żeby na przykład jakiś inwestor zagraniczny wystąpił z roszczeniem przeciwko Skarbowi Państwa o to, że wtedy, kiedy Polska mogła coś z tym zrobić, czyli w okresie akcesji, zaniechała wykonania swoich obowiązków i spowodowała ogromne szkody w sytuacji finansowej podmiotów gospodarczych, które są stronami KDT.

Proszę państwa, Panie Prezesie, ja nie wiem... Nie chcę za bardzo przeciągać prezentacji, bo mógłbym mówić na temat argumentów za tym, dlaczego to nie jest pomoc publiczna, ale może nie będę... To jest w moich slajdach. Ja może nie będę przesądzał, co Komisja zrobi. Tylko jeszcze raz podkreślam, że droga do decyzji jest bardzo daleka. Jeżeli nawet Komisja - odpukać - zdecyduje, że... Odpukać dla polskiej energetyki, nie tylko dla jednego czy drugiego mojego klienta, bo spowodowałoby to daleko idące perturbacje w bezpieczeństwie energetycznym państwa. Jeżeli Komisja uzna, że to jest niedozwolona pomoc publiczna, to wcale nie musi uznać, że wszystkie kontrakty są jednakowo niedozwoloną pomocą publiczną. Chociażby kontrakt Turowa w ogóle nie jest objęty postępowaniem Komisji z przyczyn formalnych, czyli ten jeden kontrakt nam zostaje, ale być może Komisja zróżnicuje kontrakty. Wreszcie, wcale nie jest powiedziane, że Komisja, uznając pewne aspekty kontraktów za niedozwoloną pomoc publiczną, uniemożliwi ich dalszą realizację w całości. Jest bardzo prawdopodobne, że jeżeli już tak nieprawdopodobna sytuacja jak uznanie ich za niedozwoloną pomoc publiczną będzie miała miejsce, to Komisja po prostu zrobi coś z ceną w kontraktach, natomiast niekoniecznie z samą istotą kontraktów długoterminowych. A w uzasadnieniu już czytamy, że dlatego nam jest potrzebna ustawa, bo na pewno przegramy w Brukseli. Zresztą jeszcze pamiętajmy o całym systemie sądów wspólnotowych. Z tego, co wiem, szereg inwestorów i właścicieli elektrowni bardzo poważnie rozważa w wypadku negatywnej decyzji Komisji zwrócenie się do sądów wspólnotowych, z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości włącznie, o ostateczne rozstrzygnięcie. ETS jest znany z tego, że dość często zmienia decyzje Komisji.

Proszę państwa, nie wiem, czy wiele mogę dopowiedzieć do swoich slajdów, które państwo macie w materiałach. Przewiduję, i to po głębokim przemyśliwaniu zagadnienia, że większość wytwórców odmówi zawarcia umowy rozwiązującej i będzie obstawało przy dalszej realizacji KDT. Na pewno będzie tak w przypadku bloków opalanych gazem, bo przy obecnym ustawieniu odszkodowań to jest dla nich śmierć głodowa, to jest pewne bankructwo, w związku z tym żaden zarząd nie podpisałby się pod umową rozwiązującą, bo ryzykowałby odpowiedzialnością za działanie na szkodę spółki.

Przyznam, że mam poważny problem w przypadku wytwórców mających wejść w skład przedsiębiorstw pionowo zintegrowanych. Rozmawialiśmy o tym z takimi wytwórcami. Wyobraźcie sobie państwo, że jesteście w sytuacji członków zarządu przedsiębiorstwa pionowo zintegrowanego czy wytwórcy w jego składzie i macie złożyć podpisy pod umową rozwiązującą z PSE bez odszkodowania. To znaczy, że jednym podpisem zmniejszacie wartość przedsiębiorstwa i pozbywacie się umowy. Przecież zgodnie z kodeksem spółek handlowych aż się prosi o odpowiedzialność za działanie na szkodę spółki. Owszem, minister skarbu państwa może was zapewniać, że wam włos z głowy nie spadnie, ale pewnie na piśmie już tego nie zrobi. Jak wiadomo każdemu uważnemu czytelnikowi kodeksu spółek handlowych, nie jest tak, że Skarb Państwa jako walne zgromadzenie akcjonariuszy może wydawać wiążące dyrektywy zarządowi i radzie nadzorczej w dziedzinie prowadzenia interesów spółki. Tak nasze prawo spółek nie jest skonstruowane. W związku z tym, co najwyżej Skarb Państwa może zmieniać zarządy tak długo, aż znajdzie się taki, który podpisze, bo nie będzie chciał być zmieniany na następny, i zaryzykuje kwestie odpowiedzialności. Czy ustawa ma promować taki mechanizm? Chyba nie, prawda?

Co do innych wytwórców państwowych, którzy nie ulegną naciskom właściciela, też bym się spodziewał, że nie podpiszą. A poza tym ja się spodziewam bardzo poważnej opozycji banków, ale to zostawiam kolegom, bo rozumiem, że to jest chyba najbardziej istotny praktycznie aspekt całego programu.

Kto się może zgodzić? Ano ci wytwórcy, którzy są usatysfakcjonowani rekompensatą. Tylko ja na razie nie spotkałem ani jednego takiego. Żaden wytwórca oficjalnie nie powiedział, że kwoty, które wynikają z ustawy, go zadowalają, jego kredytodawcy się nie sprzeciwią i on czeka na wejście ustawy w życie, żeby móc ją podpisać. Dla mnie póki co jest to zbiór pusty - w przypadku wytwórców państwowych i nacisków właściciela, o czym anegdotycznie mówiłem przed chwilą. No i tyle. Jeżeli ewentualnie uwierzymy w to, że przedsiębiorcy zintegrowani sami sobie poradzą kosztem konsumenta, to będzie oznaczać, że nie potrzebują odszkodowania, bo tak naprawdę wycisną je przez oligopol. To przecież o to chodzi. Tylko znowu nie jestem pewien, czy należy promować środki ustawodawcze zakładające, że i tak sobie ktoś siłą poradzi z konsumentem, prawda?.

Proszę państwa, środki prawne do dyspozycji niezadowolonych wytwórców to już tylko wyliczanka. Mówiliśmy o zarzucie niezgodnego z konstytucją wywłaszczania. Tu nie trzeba iść do Trybunału Konstytucyjnego, bo rozumiem, że nie każdy może do niego iść, ale wystarczy iść do sądu powszechnego, który kieruje zapytanie prawne do trybunału. Tak że to się może znaleźć w trybunale nawet bez udziału wielkich sił politycznych.

Zarzut niezgodności z konstytucją co do dyskryminacji niektórych grup wytwórców względem innych - ta sama sprawa. Jeżeli chodzi o prawo wewnętrzne, może się to skończyć w trybunale, ale zarzuty mogą być podnoszone także przez podmioty polskie chociażby w oparciu o europejską konwencję praw człowieka, a poza tym mogą być i na pewno będą podnoszone przez inwestorów zagranicznych zarówno na podstawie Karty Energetycznej, jak i europejskiej konwencji praw człowieka oraz owych wielu dwustronnych umów o ochronie inwestycji, o których mówiłem.

I wreszcie ostatni, najbardziej chyba intelektualnie skomplikowany, ale niebezpieczny zarzut, że jeżeli to naprawdę jest pomoc publiczna, to Polska zawaliła, bo nie zgłosiła jej w okresie akcesji, a mogła to zrobić. A jeżeli tak, to jest winna ciężkie pieniądze wytwórcom, którzy na tym stracą być może całe swoje gospodarcze istnienie.

Proszę państwa, ostatni slajd - podsumowanie. Wejście w życie ustawy oznaczałoby natychmiastową likwidację dotychczasowego systemu finansowania obsługi wszystkich KDT. Nawet jeżeli nikt nie skorzysta z dobrodziejstwa ustawy, to istniejący system, który pozwala PSE na realizowanie kontraktów, likwidujemy. Może to doprowadzić do utraty płynności finansowej i upadłości wielu wytwórców. Może spowodować podniesienie przez tych wytwórców zarzutu naruszenia prawa i wystąpienie tych podmiotów z roszczeniami przeciwko Skarbowi Państwa. Ja już w ogóle nie wspominam o gwarancjach Skarbu Państwa, które przy niektórych kontraktach istnieją, bo rozumiem, że to jest kwestia finansowania. To też zostawię. Nie wiem, czy koledzy o tym wspomną, czy nie. Unicestwi... Obiecałem, że nie będę używał pozaprawnych argumentów, ale sobie pozwoliłem...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Czas...)

Już.

Unicestwi jednostki gazowe. Może doprowadzić do naruszenia zaufania ze strony instytucji finansowych. A tak naprawdę rozprawi się z 3% energii zablokowanej w kontraktach długoterminowych.

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że trochę przeciągnąłem prezentację.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panów mecenasów Kamila Jankielewicza i Tomasza Kawczyńskiego z firmy Allen & Overy o przedstawienie swojej prezentacji.

Ja również chciałbym podziękować za zaproszenie i za możliwość przedstawienia przez nas prezentacji.

Ze względu na to, że, jak rozumiem, czas nas goni, od razu powiem, że tak naprawdę nasza prezentacja będzie uzupełnieniem tego, co powiedzieli poprzedni prelegenci. W szczególności, ponieważ pan doktor Błach dosyć głęboko zbadał i rozwinął temat ustawy, my będziemy chcieli to dla państwa ubogacić o punkt widzenia instytucji finansowych, które są niewątpliwie istotnym uczestnikiem całego procesu zarówno samych KDT, jak i problemu ich rozwiązania.

Dlaczego instytucje finansowe są zainteresowane projektem? Są zainteresowane z tego podstawowego względu, że sama instytucja KDT pojawiła się w związku z instytucjami finansowymi. Tak jak wcześniej już było mówione, stworzenie programu KDT miało na celu zapewnienie możliwości pozyskania zewnętrznych źródeł finansowania na inwestycje modernizacyjne i proekologiczne w sektorze energetycznym, bo stan sektora na początku lat dziewięćdziesiątych był taki, że inwestycje były pilnie niezbędne do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne, a także żeby dostosować sektor do norm Unii Europejskiej. Ponieważ przedsiębiorstwa nie były w stanie pozyskać środków samodzielnie, należało stworzyć mechanizm, który by im umożliwił zbudowanie wiarygodności względem instytucji finansujących. Takim mechanizmem, który nie jest jedynym i wyjątkowym dla Polski, są umowy długoterminowe. Są one normalnie spotykane w transakcjach finansowania tego typu inwestycji. Umowy długoterminowe zapewniają wytwórcy odbiór jego produktu oraz określony stopień przychodów przez określony czas, tak żeby mógł spłacić kredyt. W związku z tym istnienie umowy długoterminowej jest dla banków finansujących czy też szerzej: nie tylko banków, ale i instytucji finansujących, podstawą podjęcia decyzji o udzieleniu kredytu. Umowa stanowi źródło spłaty kredytu, jak również stanowi zabezpieczenie udzielonych kredytów. To jest dosyć istotna kwestia, która nie została wspomniana w poprzedniej prezentacji ze względu na to, że pan mecenas, jak rozumiem, zostawił to nam. Kwestia zabezpieczenia udzielanych kredytów. Banki po prostu uzyskały...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No cóż... Dlaczego instytucje są zainteresowane, tak? Przede wszystkim utracą zabezpieczenia, a ponieważ wierzytelności z umów długoterminowych w większości przypadków zostały po prostu scedowane na banki, to banki są podmiotami, które ewentualnie będą te przychody wykorzystywały na pokrycie spłaty zadłużenia kredytowego wytwórców Zwiększa się ryzyko kredytowe wytwórców, ponieważ nie mają zapewnionego stałego źródła dochodów. Będą musieli pozyskiwać przychody na rynku, a w związku z tym banki inaczej będą oceniały ich sytuację kredytową. W tej chwili spłacającym przychody jest PSE, wielki podmiot będący własnością Skarbu Państwa, mający zapewnione źródło przychodów. W przyszłości wytwórcy będą musieli po prostu sprzedawać na rynku, a w związku z tym prawdopodobnie ich wiarygodność kredytowa się zmniejszy, zdolność do spłaty kredytów, tudzież kredyt stanie się po prostu dla nich droższy.

Zgodnie z umowami finansowania rozwiązanie umowy długoterminowej jest zazwyczaj podstawą wypowiedzenia umowy kredytowej i żądania natychmiastowej spłaty kredytu ze względu na to, że banki udzielały kredytu w określonej sytuacji i nie są... To znaczy, pewnie są zainteresowane ich spłatą w innych warunkach, natomiast mają tę możliwość na podstawie istniejących umów finansowania, że jeżeli tak istotny element ulegnie zmianie, to będą mogły po prostu natychmiast zażądać spłaty kredytu. I to jest główny problem, który się wiąże z projektem ustawy.

Pierwotna wersja ustawy przygotowana w ministerstwie w ogóle nie wspominała o istnieniu instytucji finansowych i zakładała, że KDT się rozwiążą na podstawie dobrowolnych umów rozwiązujących i tyle. Ze względu na to, że instytucje finansujące zgodnie z ustawą o lobbingu zgłosiły do ministerstwa swoje uwagi, wskazując, że też są zainteresowanymi podmiotami i tak naprawdę to ich prawa przestaną istnieć w wyniku rozwiązania KDT, do projektu została wprowadzona taka drobna, ale istotna zmiana, która do rozwiązania KDT wymaga oświadczenia instytucji finansujących, że nie skorzystają z prawa rozwiązania umów ze względu na rozwiązanie KDT. W związku z problem podjęcia decyzji, o czym mówił pan mecenas, tak naprawdę został w tym momencie przerzucony na banki. To banki, które zaangażowały środki finansowe w finansowanie inwestycji, muszą podjąć decyzję, czy ryzykować, że po upływie terminu na dobrowolne rozwiązanie KDT, PSE po prostu przestanie mieć środki na to, żeby spłacać zobowiązania wobec wytwórców, a w konsekwencji wytwórcy prawdopodobnie będą musieli ogłosić upadłość i zaprzestać spłaty kredytów, czy też przystać na rozwiązanie przewidziane w ustawie, godząc się z jego konsekwencjami, czyli tym, że ewentualnie środki zapewnione przez ustawę nie wystarczą na spłatę kredytów. Banki są po prostu postawione w sytuacji, kiedy muszą decydować o wyborze mniejszego lub większego zła w dosyć krótkim terminie, bo ostatni projekt ustawy - z tego, co pamiętam - daje na to bankom chyba sześćdziesiąt dni. W związku z tym tak naprawdę dobrowolność ustawy w stosunku do inwestorów, którymi są banki, jest już zupełnie iluzoryczna. One po prostu mają do wyboru: albo się zgodzą, albo muszą oczekiwać na nieznane, bo nie wiedzą, co się stanie, jeżeli się nie zgodzą.

Banki zgłaszały też w pismach do ministerstwa fakt, że rozwiązanie KDT spowoduje wygaśnięcie ich zabezpieczeń w postaci cesji na wierzytelnościach z KDT. W zamian za to banki nie otrzymują żadnej rekompensaty, nie ma nawet postanowień dotyczących tego, że wytwórcy będą zobowiązani w pierwszej kolejności spłacić bankom kredyty. Czyli instytucje finansowe są w takiej sytuacji, że ustawa znajduje do nich zastosowanie, stracą przysługujące im uprawnienia, nie otrzymując nic w zamian.

Pozostałe obawy banków są mniej więcej podobne do obaw wytwórców. Obawa, czy kwoty kosztów osieroconych przewidzianych w projekcie wystarczą na spłatę zaciągniętych kredytów. Na tej samej konferencji, na której był pan mecenas, przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki stwierdził, że kwoty stanowiące podstawę wyliczeń w ustawie są bodajże z roku 2005 lub 2006 i już w tej chwili nie odzwierciedlają rzeczywistości. W związku z tym tak naprawdę przyrost cen związany z tym, że gospodarka się rozwija, że uwalnia się rynek konkurencyjny, spowodował, iż prawdopodobnie założenia ekonomiczne, które są przewidziane w ustawie, już nie odpowiadają rzeczywistości.

Ponadto banki będą dotknięte nie tylko rozwiązaniem tych KDT, które stanowią 3,1%, ale będą dotknięte rozwiązaniem wszystkich KDT. W przypadku wyłączenia prawa otrzymania rekompensaty w skonsolidowanych grupach, tudzież w grupach, gdzie strony KDT wchodzą do grupy, tak naprawdę nie będzie nawet iluzorycznego ekonomicznego zabezpieczenia w postaci rekompensaty, ponieważ bank, wyrażając zgodę na rozwiązanie przez takie podmioty KDT, musi się godzić z tym, że grupa w ogóle nie ma zapewnionego źródła przychodów. Oczywiście, może liczyć na to, że te grupy sobie poradzą, co już zostało powiedziane wcześniej.

W związku z tym kolejny raz można podkreślić, że dobrowolność rozwiązania KDT w świetle ustawy, a w szczególności ze względu na to, że w przepisach przejściowych jest zawarta zawoalowana groźba, że PSE nie będzie już miało środków na spłatę, a za plecami gdzieś czai się postępowanie Komisji Europejskiej z niedopowiedzianą groźbą uznania tego za niedozwoloną pomoc publiczną, tak naprawdę jest przymuszeniem instytucji finansowych oraz wytwórców, którym one udzieliły kredytów, do rozwiązania KDT i zaakceptowania po prostu systemu przewidzianego w ustawie. W takiej sytuacji zawsze przecież potem można twierdzić, że było to dobrowolne, a chcącemu nie dzieje się krzywda, w związku z czym wszelkie roszczenia zarówno wytwórców, jak i banków, byłyby pewnie nieuzasadnione. Taka byłaby ewentualnie linia obrony.

Jeśli chodzi o zgodność projektu z konstytucją i prawem międzynarodowym - to też powtarzam po panu mecenasie - to jest zarzut naruszenia art. 21 ust. 2 konstytucji, który przewiduje zasady dopuszczalności wywłaszczania w systemie konstytucyjnym prawa polskiego, czyli cel publiczny i słuszne odszkodowanie. Dodatkowo jest jeszcze art. 64 ust. 4 konstytucji, który generalnie ustanawia ochronę wolności własności i innych praw majątkowych oraz dziedziczenia i wskazuje przesłanki jej ograniczenia. To musi się dokonać w drodze ustawy i musi być dokonane na określone cele. Uzasadnienie do projektu nie wskazuje, które z celów konstytucyjnych miałyby być osiągnięte poprzez naruszenie jednej z fundamentalnych wolności konstytucyjnych. W związku z tym zarówno wytwórcom, jak i bankom, które zostaną pozbawione posiadanych przez nie praw majątkowych w postaci praw do wierzytelności z kontraktów długoterminowych, będzie przysługiwało prawo powoływania się na naruszenie konstytucji. Banki będą się mogły powołać na to prawo w ewentualnych procesach przeciwko Skarbowi Państwa i przeciwko wytwórcom.

Naruszenie art. 1 protokołu nr 1 do konwencji o ochronie praw człowieka to już podpada pod Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który dosyć szeroko traktuje pojęcie własności. Polska przegrała już wiele postępowań przed trybunałem, w związku z tym niewątpliwie instytucje finansujące, jak również wytwórcy mogliby się powoływać na naruszenie tegoż artykułu.

W końcu naruszenie postanowień umów międzynarodowych o ochronie inwestycji, w tym Traktatu Karty Energetycznej, ale też umów bilateralnych pomiędzy Polską a poszczególnymi krajami. Ten ostatni instrument jest prawdopodobnie najbardziej niebezpieczny, ponieważ tak naprawdę powoduje przeniesienie sporu na płaszczyznę sporu cywilnoprawnego o wyrządzenie szkody. Ten spór toczy się przed arbitrażem międzynarodowym pomiędzy państwem a inwestorem, którego prawa naruszono. Jakie mogą być konsekwencje? Przynajmniej połowicznie wiemy już na podstawie sprawy Eureko, jak taka sprawa wygląda i jak arbitrzy podchodzą do wszelkiego rodzaju działań państwa w stosunku do inwestorów zagranicznych.

Jakie są oczekiwania instytucji finansowych wobec projektu? Myślę, że jeszcze raz można podkreślić, że to, co powiedział pan mecenas, nie jest wykluczone w rzeczywistości gospodarczej. Renegocjuje się umowy, zmienia, dostosowuje do nowej rzeczywistości i do nowych warunków. Ale kwestia jest taka, że banki chciałyby mieć zapewnioną rzeczywistą dobrowolność rozwiązania KDT, czyli wyważenia za i przeciw wynikających zarówno z pozostania w starym systemie, jak i przejścia na nowy system. W szczególności konieczne w opinii instytucji finansujących byłoby zachowanie dotychczasowego systemu. Wtedy można by było mówić o tym, że rzeczywiście był wybór pomiędzy nowym a starym systemem.

Inną kwestią jest to, że jeżeli już rozwiązanie KDT musi nastąpić, to instytucje finansowe oczekują, że jednak zgodnie z podstawami wynikającymi z konstytucji oraz umów międzynarodowych zostanie rozwiązana kwestia zapewnienia słusznego odszkodowania - przy czym umowy międzynarodowe mówią o odszkodowaniu wypłacanym natychmiast - że instytucje finansowe nie zostaną po prostu postawione w takiej sytuacji, że będą zmuszone do zaakceptowania faktu rozwiązania KDT i pozostaną bez zabezpieczeń z dużym zaangażowaniem kredytowym. W związku z tym słusznym rozwiązaniem byłoby zawarcie w ustawie co najmniej mechanizmów rekompensowania tychże strat także instytucjom finansowym.

Myślę, że na tym skończę. Dziękuję.

Ja chciałbym jeszcze tylko dodać, o jakich instytucjach finansowych mówimy. Są to instytucje nie tylko polskie, ale przede wszystkim pochodzące z większości krajów Unii Europejskiej, jak również ze Stanów Zjednoczonych i z Kanady. Na podstawie konwencji dwustronnych o ochronie inwestycji wzajemnych między Polską a tymi krajami nie ulega wątpliwości, że banki, które udzielają kredytów w Polsce, w zamian za co otrzymują zabezpieczenia na aktywach polskich, również są traktowane jako podmioty inwestujące w kraju. W związku z tym podpadają pod te konwencje. I to chyba tyle.

Dziękuję bardzo.

Teraz przejdziemy do podsumowania. Przygotowując je, zastanawiałem się nad takim pytaniem, czy jak projekt ustawy wejdzie w życie, to ktokolwiek na tym skorzysta. I zacząłem to analizować od strony wszystkich graczy, którzy na rynku energii elektrycznej w Polsce grają, czyli wszystkich zainteresowanych.

I tak, zaczynając od spółek państwowych, to oczywiście one będą mieć wielkie kłopoty. Widać to na przykładzie Polskiej Grupy Energetycznej, w skład której ma wejść zarówno PSE, jak i siedem spółek posiadających kontrakty długoterminowe. PSE ma określone zobowiązania finansowe, jak również te spółki mają określone obciążenia, co oczywiście spowoduje niedobór środków na bieżącą działalność oraz pogorszenie się kondycji spółek i załóg. Te siedem spółek utraci KDT, nie dostanie rekompensaty, a koszty pozostaną, więc od razu rodzi się pytanie: to w jaki sposób pokryją sobie koszty? Wyjścia są dwa: wzrost cen w ramach tej grupy - tam będą spółki dystrybucyjne, czyli przerzucenie tego na spółki dystrybucyjne - lub pokrycie kosztów z wartości spółek, czyli przejadanie. Zamierza się pójść na giełdę, więc jest to problem. A więc widzimy, że spółki państwowe będą mieć kłopoty.

Tu już była mowa o bankructwie spółek, które posiadają bloki gazowo-parowe. Na tym slajdzie widać, że rekompensata nie pokrywa ani kosztów finansowych rat, ani kosztów związanych z istniejącymi umowami gazowymi. Te kontrakty były ze sobą kompatybilne. Układ jest taki, że jest likwidacja KDT, natomiast nic nie mówi się o umowach gazowych. Myśmy wielokrotnie na to zwracali uwagę, bo gdyby jednocześnie ustawa likwidowała również umowy gazowe, to problem można by jakoś rozwiązać. Niestety, tak nie jest. "Gazówki" padają.

Czy PSE? Już tu padło, że z chwilą wejścia ustawy w życie znika opłata wyrównawcza. Jak z tego cytatu widać - to jest oficjalne stanowisko prezesa Jacka Sochy i wiceprezesa Pawła Urbańskiego, umieszczone na stronach internetowych - PSE będzie grozić utrata możliwości wywiązania się z zobowiązań zapisanych w KDT, które zostaną, i zachwianie stabilności finansowej PSE. Czyli też nie.

W przypadku PGNiG, chociaż jest taką trzecią stroną, nastąpi ograniczenie wpływu środków z "gazówek", czyli utrata przychodów PGNiG i tak naprawdę nie zahamowanie, a unicestwienie rozwoju elektroenergetyki gazowej. Po prostu elektroenergetyki gazowej nie będzie.

Czy banki? O bankach była mowa - kłopoty ze ściągnięciem zobowiązań, pozbawienie banków zabezpieczeń, a KDT były głównym zabezpieczeniem, ryzyko braku spłaty udzielonych kredytów. Myślę, że najważniejsza rzecz - bo my myślimy o przyszłości - to utrata zaufania do inwestycji w sektorze elektroenergetycznym.

My już dzisiaj wiemy, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat trzeba będzie zainwestować około 20 miliardów euro w polską elektroenergetykę. Dzisiaj ponad 60% bloków ma ponad trzydzieści lat. Te bloki, szczególnie od przyszłego roku, kiedy wejdą obostrzone normy ochrony środowiska, nie będą ich spełniać, a więc coś z tym trzeba zrobić. Na to będą potrzebne wielkie pieniądze - na modernizacje, na inwestycje w nowe moce. Wiemy, że rośnie zapotrzebowanie i będzie rosnąć wraz z rozwojem gospodarki. Na dzisiaj przeciętny Kowalski spożywa połowę tego, co obywatel Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o zużycie energii. A więc jest oczywiste, że to zużycie będzie rosnąć.

Kolejna rzecz: straty inwestorów to przede wszystkim spadek wartości zakupionych od Skarbu Państwa spółek. Trzeba powiedzieć - to już zresztą było powiedziane - że inwestorzy, którzy kupili spółki posiadające kontrakty, zapłacili za spółki i za te kontrakty. I oczywiście utrata zaufania do inwestowania w polską elektroenergetykę, czyli brak patrzenia w przyszłość.

Wreszcie pytanie: czy konsumenci energii elektrycznej coś na tym skorzystają? Okazuje się, wszyscy o tym już mówią, że po rozwiązaniu KDT ceny wzrosną. Tutaj jest cytat z profesora Mielczarskiego, który mówi wprost: "Rezygnacja z KDT spowoduje obniżenie opłat przesyłowych i wzrost cen energii elektrycznej, a zatem większe przychody dla wytwórców, w tym również tych, którzy nie otrzymają kompensat". Ale trzeba dodać, że ci, co nie mieli KDT, też na tym będą chcieli skorzystać, powiększając sobie marżę. Z dużym prawdopodobieństwem można postawić taką tezę, że po rozwiązaniu kontraktów długoterminowych suma przychodów w Polsce ze sprzedaży energii elektrycznej będzie większa niż przed, bo dzisiaj te przychody są adresowane do konkretnych spółek. Wtedy nastąpi uśredniony wzrost cen i o tym coraz szerzej się mówi.

I jeszcze są odbiorcy ciepła. Jeżeli chodzi o elektrociepłownie - były tu wymieniane miasta - to grozi znaczny wzrost cen ciepła i, oczywiście, ryzyko niedogrzania miast, bo jeśli "gazówki" upadną, to będzie problem z dogrzaniem paru miast w Polsce.

Na zakończenie parę faktów z ostatniego okresu. W zeszłym tygodniu, 7 marca, odbyło się posiedzenie Zespołu Trójstronnego do spraw Branży Energetycznej. Tam Federacja Związków Pracodawców Energetyki Polskiej złożyła oficjalnie na ręce przedstawicieli rządu propozycje zmian w projekcie ustawy. Chodzi o minimalne zmiany, które faktycznie pozwoliłyby przystąpić wszystkim stronom do realizacji tejże ustawy.

Inna rzecz: złożona została na ręce ministra Tchórzewskiego wykonana przez profesora Chmaja, konstytucjonalistę, ekspertyza prawna, z której wynika, że projekt narusza co najmniej pięć artykułów konstytucji, o czym zresztą koledzy mówili.

Złożę te dokumenty na ręce przewodniczącego. Oczywiście jest możliwość ich powielania, bo są to oficjalne...

Dziękuję państwu. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, to jest pierwsze spotkanie, ale mam nadzieję, że będą następne. Jest strona internetowa Ministerstwa Gospodarki.

Mam prośbę, żeby pytania były nie za długie i zaadresowane.

I jedziemy: pan senator Miłek, pan senator Szymura, pan senator Gołaś, pan senator Mańkut.

Proszę bardzo.

To nie pytanie, a kilka słów komentarza. Jak już wspomniano, sprawa KDT była rozwiązywana już kilkakrotnie, ale ze skutkiem zerowym. Mamy jednak pomiędzy tamtymi sposobami rozwiązania i obecną sytuacją istotną różnicę.

Dla przykładu: pamiętamy wszyscy system opłat kompensacyjnych - SOK. Nie wszedł, bo Ministerstwo Finansów nie mogło się zdecydować, w jaki sposób opodatkować to wszystko, co będzie się działo w spółce opłat kompensacyjnych.

Były to jednak problemy polskie. Teraz wychodzimy na płaszczyznę międzynarodową i nagle okazuje się, że KDT mają być, zdaniem Unii Europejskiej, niedozwoloną pomocą publiczną. Proszę państwa, jestem trochę zdegustowany tym, co robi rząd. W przypadku Augustowa i doliny Rospudy mieszkańcy pojechali do Brukseli, zaprosili komisarza od ochrony środowiska do siebie, żeby na miejscu przekonał się, że jednak obwodnica może być itd. A rząd polski? Znam dokument przesłany do Brukseli przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rzeczywiście argumenty tam zawarte są przekonywujące, ale jest to tylko jedna agenda rządowa. Fakt, że Rada Ministrów przyjęła stanowisko, że będzie to popierać. Ale mam pytanie: dlaczego minister gospodarki w tej chwili nie jest w Brukseli i nie wyjaśnia bezpośrednio z komisją tych spraw, biorąc za przykład choćby mieszkańców Augustowa? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: tutaj wspomniano o tym, że koszty stałe będą musiały zostać pokryte i oszczędności będą poszukiwane w obszarze kosztów zmiennych, a koszty zmienne to są wynagrodzenia, to są płace. Ten fakt dotarł do świadomości związkowców. Sekcja energetyki komisji zakładowych "Solidarności" nie tylko przygotowała stanowisko, ale również zorganizowała konferencję, na której wykazano zagrożenia dla załóg pracowniczych polegające na tym, że niektóre firmy, chcąc oszczędzać na kosztach zmiennych, będą zwalniać pracowników, będą ograniczać płace. A więc również załogi w firmach energetycznych poczuły się zagrożone. Determinacja tych załóg sięga już takiego poziomu, że chyba... Na którego przygotowywana jest manifestacja?

(Głos z sali: 16 marca.)

16 marca będzie manifestacja energetyki i górnictwa tutaj, pod Sejmem. Można powiedzieć pół żartem, pół serio, że górnictwo będzie atakować od strony Sejmu, a energetyka od strony Senatu. Dlatego właśnie uważam, że bardzo dobrze się stało, że mogliśmy dziś na ten temat porozmawiać.

Ale czas goni i w związku z tym kończę już wypowiedź, licząc na to, że jest to pierwsze, a nie ostatnie spotkanie o charakterze - co tu dużo mówić - seminaryjno-szkoleniowym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Ja chciałbym jednym zdaniem podziękować panu doktorowi Błachowi z Cameron McKenna za prezentację, ponieważ ona była bardzo dobra z punktu widzenia totalnej, destruktywnej oceny projektu. Myślę, że rząd ją wykorzysta, bo tego się wymaga od każdego, kto ma testować rozwiązanie prawne, aby przewidzieć absolutnie wszystkie realne, mniej realne i nierealne argumenty, w tym przypadku prawne, które dany projekt ustawy może wywołać. W tym sensie jest to dobry materiał, bo - jak sądzę - pan doktor wyczerpał prawie wszystkie możliwości takiej krytyki. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy takiej kwestii: otóż my jesteśmy przedstawicielami parlamentu i występujemy w interesie naszych obywateli. Te interesy są bardzo złożone - to są interesy podmiotów, ale również nasze osobiste. A zakłady energetyczne są własnością nas, obywateli Rzeczypospolitej i z tego punktu widzenia musimy na wszystko patrzeć.

Dzisiejsza prezentacja została zrobiona na prośbę Izby Gospodarczej Energetyki i Ochrony Środowiska. Chciałbym pana prezesa uprzejmie zapytać - gdybym mógł prosić o przesłanie tego pytania w formie pisemnej - kto jest członkiem izby? Pewnie liczba członków nie jest jakaś olbrzymia. Prosiłbym też, jeśli pan prezes byłby taki uprzejmy, przedstawić to w takim układzie: wymienić podmiot, który jest członkiem izby, właściciela - wystarczy podać czy prywatny, czy też z udziałem Skarbu Państwa i jaki jest udział Skarbu Państwa. Interesuje mnie to, bo w istocie rzeczy o tym, co się dzieje w firmach, decydują właściciele, a nie zarządy. Zarządy są jedynie do tego, aby realizować interes właściciela w kontekście obowiązującego prawa. Dlatego interesuje mnie szersze spojrzenie na rolę tak ważnej organizacji samorządu gospodarczego, jakim jest izba. To jest bowiem bardzo istotne.

Oczywiście, jedno zdanie trzeba powiedzieć na temat tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, która powinna realizować Strategię Lizbońską, i że jest dla nas niezmiernie istotne, aby nasz sektor energetyczny nie stał w miejscu - bo jak statek stoi za długo, to może utonąć - tylko się poruszał w takim kierunku, by w pewnym momencie stał się autentycznie konkurencyjny, bo powinien się stać konkurencyjny w stosunku do energetyki europejskiej. I to jest główny cel, który powinien temu przyświecać. To tyle.

I jeszcze chciałbym powiedzieć, że nie ze wszystkimi przedstawionymi tezami się zgadzam. Muszę też powiedzieć, że niezbyt dobrze jest odbierane w Senacie, jeśli stawia się pewną tezę, która nie do końca jest prawdziwa, a następnie obudowuje się ją argumentacją. To jest dosyć istotna sprawa, bowiem jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, to mam inne zdanie niż pan mecenas. To nie jest tak, że zarząd działa sam sobie. To nie jest tak, że podmiot gospodarczy jest jakimś tworem zupełnie abstrakcyjnym. Podmiot gospodarczy jest własnością właściciela. W Polsce i na całym świecie właściciel ma prawo decydować, co podmiot gospodarczy robi, ze wszystkimi konsekwencjami dla tego podmiotu.

(Brak nagrania)

Właściciel decyduje o strukturze władzy w danym podmiocie gospodarczym, wybiera radę nadzorczą, pośrednio albo bezpośrednio wybiera zarząd, może również poprzez swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej podejmować konkretne decyzje, jakie spółka powinna wykonać. Oczywiście wiąże się to również z przejęciem odpowiedzialności. A odpowiedzialność po stronie właściciela w przypadku spółki akcyjnej polega na tym, iż traci ona albo zyskuje na wartości. Tak że z tego też trzeba sobie zdać sprawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie przyłączę się do komplementów moich przedmówców, a wręcz przeciwnie, powiem, że jestem nawet odrobinę poirytowany tym wykładem, który trwał półtorej godziny. Był on bardzo elegancki pod względem formy, natomiast jeżeli chodzi o treści, to dla mnie - to jest moja uwaga i rada - niczego panom nie przybliżył. Ten lobbing, który był prowadzony przeciwko ustawie rządowej, do mnie absolutnie nie trafił.

To, co chcę podkreślić, może - że tak powiem - podskórnie będzie wynikać z mojego wystąpienia. Nie chcę bronić rządowego projektu ustawy, bo po prostu go nie znam i nie wiem, o co chodzi. A z państwa prezentacji też absolutnie to nie wynikało. Mogło w niej nastąpić zdefiniowanie problemu, ale ono nie nastąpiło. Pan sam powiedział tak: z formalnego punktu widzenia problemu nie ma. A potem nastąpił ciąg plag egipskich, jakie spadną na nas, począwszy od Unii Europejskiej, niekonstytucyjności, konwencji praw człowieka. Gdyby wypadły nam jeszcze zęby i włosy, dopełniłoby to obrazu. Można by powiedzieć, że osiągnięty został rekord świata, za który powinno się dostać nagrodę Nobla. To znaczy, sytuacja, w której skutek wyprzedza przyczynę. Wybaczcie mi, Panowie, tę złośliwość, ale moją intencją jest dojście do tego, żeby sobie wyrobić obiektywny pogląd na sprawę. W sytuacji, kiedy nie znamy przyczyny - bo nie znamy, nikt nie pokusił się, żeby tę przyczynę zdefiniować, to znaczy projekt ustawy... Z tego by wynikało, że ktoś, z nie wiadomo jakich powodów, bawi się i efektem tej chimery jest projekt ustawy, który powoduje straszliwe skutki. Ja nie wiem, jaka jest intencja ustawodawcy, jaki jest cel tych działań. Przecież wszelkie działania mają jakiś podstawowy cel. Nie zawsze musi być teza, ale cel powinien być sprecyzowany. Ten cel nie został zdefiniowany, natomiast pokazano skutki, które są skutkami, nie wiadomo jakiej przyczyny. I to jest jedna grupa uwag.

Druga grupa uwag dotyczy pieniędzy, krótko mówiąc. W prezentacji w ogóle nie było mowy o pieniądzach, a przecież de facto chodzi o pieniądze. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jedna kwota, która padła, to wartość inwestycji w wysokości 20 miliardów euro. Została ona użyta jako straszak - że będziemy musieli zainwestować 20 miliardów euro. Ale nie wiadomo, czy to jest dużo, czy to jest mało, bo wszystko zależy od tego, ile się produkuje, za ile energii, ile trzeba włożyć, ile wychodzi. Padło też sformułowanie dotyczące efektywności. Dwukrotnie pan prezes Pawłowski mówił... To znaczy, co innego było napisane, co innego było powiedziane. Napisane było, że jeśli chodzi o KDT - to było w momencie, kiedy podkreślano, jaka jest wartość KDT - to efektywność wzrosła o 10%. Pan użył sformułowania "sprawność". Co to jest sprawność, to można wyczytać. Nie wiadomo, czy pan rozumie efektywność i sprawność jako pojęcia tożsame.

I ze względu na ten krótki czas, który nam się udostępnia... Zresztą to jest normą, że wykład trwa około półtorej godziny, a my mamy trzydzieści sekund, które i tak przekraczamy, mimo surowego wzroku przewodniczącego...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Profesorze, będzie jeszcze sześć takich spotkań. Proszę sobie zostawić czas na tamte sześć spotkań.)

Dobrze.

W takim razie ja bym proponował, Panie Przewodniczący - to jest mój postulat, który oby nie był "pustolatem" - żebyśmy na następnym spotkaniu mieli więcej czasu i żeby panowie wysłuchali naszych pytań i na nie odpowiedzieli. I w związku z tym kończę. Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Krótko, ponieważ - jak zdążyliśmy zauważyć - czasu mamy niewiele i już dosyć długo wymieniamy się poglądami.

Otóż tak się składa, że w swojej karierze zawodowej przez ostatnich prawie dwadzieścia lat byłem związany z sektorem bankowym i energetycznym zarówno w kraju, jak i za granicą. Stąd też może nie tyle moje doświadczenie, ale ogląd problemu upoważnia mnie może nie do stwierdzeń, tylko do pewnych rozważań co do słuszności takich czy innych decyzji. Może jestem nieskromny, ale myślę, że o tym też warto powiedzieć.

Co do kwestii ryzyk bankowych, co do obaw w zakresie skutków finansowo-ekonomicznych to w pełni się zgadzam, że one mogą być różnorakie, a nade wszystko dla banków niejednokrotnie nie do przyjęcia, ponieważ zakres ryzyka decyduje nie tylko o kondycji podmiotu, który jest finansowany przez bank, ale również o kondycji banku. Instytucje finansowe, nie tylko bankowe, mają wręcz wynikający z ustawy obowiązek dbania o to, ażeby ci, którzy wierzą w bank, w instytucję zaufania publicznego, mogli chronić spokojnie i z odpowiednim procentem swoje środki, które tam lokują czy też którymi dzięki bankowi obracają. Stąd też decyzja nieskonsultowana z sektorem finansowo-bankowym, kredytodawcami, nie zawsze może być najlepszym rozwiązaniem dla tych, którzy również poszukują - bym powiedział - tego spokoju poprzez bank, z którym się związali. A banki - w drugą stronę. To jest, w moim przekonaniu, niezmiernie ważne.

I sprawa, która dzisiaj była wspomniana - że właściciel może wszystko. Może wszystko, z tą jedną bardzo ważną uwagą, że nie szkodzi to społeczeństwu i państwu, które go reprezentuje. Nie można sobie wyobrazić sytuacji, że właściciel podejmie brzemienną w skutkach decyzję, która spowoduje obniżenie nie tylko wartości firmy, ale wartości ekonomicznej w kategoriach oceny międzynarodowej państwa, w imieniu którego tę decyzję stara się czy też chce podjąć. Nie do końca jeszcze może dojrzałą decyzję.

Stąd też myślę, że warto wrócić do rozważań z poprzedniej kadencji, kiedy to w zespole do spraw energetyki niejednokrotnie rozmawialiśmy, prawie boksowaliśmy się i z ministrem Piechotą, i z ministrem Kaczmarkiem co do pewnych rozwiązań. Właściwie szkoda, że nie przyniosło to owocu, który dziś mógłby być przyjęty. Zapewne nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale z tym problemem musimy się uporać. To znaczy, nie jako my, tylko jako Polska, rząd polski, jak również energetyka polska. Na pewno tak. Ale żeby nie było to ze szkodą dla społeczeństwa i dla państwa.

A jak gdzieś słychać echo, które się niesie, obniżenia wartości firm energetycznych... My pamiętamy w Polsce już taką prywatyzację przez upadłość. Myślę, że byłoby ogromnym nieszczęściem, gdyby się gdzieś tam pojawiło widmo takiej możliwości. To byłoby czymś bardzo niepokojącym.

I na koniec króciutkie pytanie, bo wiem, że dziś mamy jeszcze kilka spotkań. Zadaję sobie pytanie, co stoi na przeszkodzie, aby dokonać symulacji skutków finansowych likwidacji KDT, takich czy innych? Czy to Ministerstwo Skarbu Państwa, czy Ministerstwo Gospodarki...? Ona może być niedoskonała, bo jest wiele niewiadomych, wiele elementów składowych w to wchodzi, ale należy spróbować wyjść od takiego bardziej czy mniej dojrzałego projektu symulacyjnego i powiedzieć: dobrze, jeśli tak zrobimy, to tracimy tyle albo zyskamy. Osobiście, nie za bardzo wierzę, że społeczeństwo nie dołoży do takiej decyzji, ale może byłoby łatwiej dyskutować. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Na początek uwaga natury organizacyjno-formalnej. Otóż ja rozumiem, że będziemy mieli cykl różnych spotkań i wysłuchamy różnych stron. W związku z tym proponuję, byśmy jako senatorowie zadawali tylko pytania do treści przedstawionych materiałów i wyjaśniali kwestie, które nas interesują. Ja bowiem oczekuję od przewodniczącego i prezydium debaty w gronie zamkniętym, bez uczestników sześciu sesji. Taka jest moja uwaga.

Należę do osób, które zapoznały się z projektem ustawy, i dzisiaj całkowicie zrozumiałem większość z przedstawionych problemów, argumentów, zarzutów prawnych, finansowych i ekonomicznych, jak również panów prezentacje. Jeśli chodzi o sprawy finansowe, to praktycznie przy tych wykresach możemy co do 1 tysiąca zł określić zobowiązania, które są w roku 2007, 2008 i w latach następnych, do 2017 r.

W związku z tym chcę zadać tylko dwa szczegółowe pytania. A jeśli panowie nie znają na nie odpowiedzi, to będę drążył i gdzie indziej szukał na nie odpowiedzi.

Czy możecie mi odpowiedzieć na pierwsze pytanie: jakie prawne, ekonomiczne bądź inne przyczyny spowodowały, że KDT dla wytwórców z udziałem Skarbu Państwa zostały zawarte maksymalnie do roku 2016, a w przypadku kapitału zewnętrznego w większości do roku 2027?

Drugie pytanie. Jeśli wiecie i pamiętacie, to przypomnijcie mi... Swoją drogą, ja jeszcze to podrążę, bo zetknąłem się z tym po raz pierwszy. Proszę podać imiennie albo koalicyjnie, który minister podejmował decyzje w zakresie tak długiego terminu dla Pątnowa, Sarzyny, Chorzowa i Zielonej Góry. Jeśli panowie nie znają odpowiedzi na te pytania, proszę odpowiedzieć: nie wiemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim będą odpowiedzi - jest w naszym gronie pan poseł Zbigniew Kozak, przewodniczący podkomisji, która już się zajmuje tym zagadnieniem w Sejmie.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Chciałbym się króciutko odnieść do dzisiejszego wykładu. Generalnie, jak widzę, jest tak jak w powiedzeniu: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Na pierwszym posiedzeniu komisji nadzwyczajnej poznaliśmy stanowisko strony rządowej. Była podobna prezentacja, projekt został omówiony bardzo ładnie i szczegółowo, też na schematach, tak że to było bardzo - że tak powiem - przejrzyste. Oczywiście, dzisiejsze prezentacje też były bardzo dobre. A moja uwaga jest taka: wydaje mi się, że jednak na tych spotkaniach powinny być obie strony. Ja byłem, powiem szczerze, zaskoczony, że na posiedzeniu komisji nie padły żadne głosy krytyczne, była jedynie prezentacja, w której tylko w pozytywny sposób odniesiono się do ustawy. Dzisiaj, że tak powiem, zupełnie przeciwny punkt widzenia - na ustawie nie pozostawiono suchej nitki. Tak że sądzę, że do debaty warto by też zaprosić stronę rządową. To są jednak fachowcy i oni dłużej w tym siedzą niż niektórzy posłowie czy senatorowie. Dziękuję bardzo. I dziękuję bardzo za zaproszenie.

Panie Pośle, zaproszenie jest aktualne na następne spotkania.

Jeszcze senator Jarosław Chmielewski.

Ja też mam bardzo krótkie pytanie. Przepraszam, że się spóźniłem, ale zatrzymała mnie dyskusja po poprzednim naszym posiedzeniu.

Rzeczywiście prezentacja była bardzo dobra. Należy pochwalić, że merytorycznie została nieźle przygotowana. Ale ja mam takie proste pytanie. Jesteście firmą bardzo znaną, o dobrej marce, światowej - z tego, co wiem - doradzacie również rządowi, a jeżeli nie rządowi, to spółkom, które są wymienione w materiałach. Jakie w takim razie pan mecenas widzi rozwiązanie tego problemu? Czy trzeba przeczekać KDT? Bo te wartości finansowe mogą być płynne - taka opinia też jest. Czy po prostu czekać na stanowisko Komisji Europejskiej? Bo to praktycznie też nie będzie otwierało jednej możliwości, a zamykało drugą, tylko mogą być jeszcze różne kombinacje. Gdyby pan jako ekspert powiedział nam jako senatorom, jak rząd mógłby z tego problemu wyjść? Bo tyle rządów już się głowi nad KDT... Ja pamiętam, jak byłem jednym z młodszych senatorów, prawie że takim młodym aplikantem sądowym, a już o KDT słyszałem. Proszę powiedzieć, jaką pan by widział możliwość wyjścia. Rzeczywiście jest krytyka prawna, co nam grozi. Rzeczywiście blady strach powinien paść na rządzących, bo sprawa Eureko wcale nie jest groźniejsza. Po prostu: jak wyjść z tego problemu? Pan pisze od strony negatywnej. Ale co by nam pan doradzał? Jak mamy mówić i argumentować od drugiej strony. Wiadomo, pytają nas o to różne osoby.

Dziękuję bardzo.

Momencik. Czy jest jeszcze jakieś pytanie?

Proszę państwa, ja tylko może dodam jedną rzecz do tego, co powiedział pan poseł. Część z nas już pracuje przy sprawie KDT od wielu, wielu miesięcy. Ci ludzie wiedzą, co w KDT jest i znają większość opinii. Problem polega na tym... Ja się zgadzam z panem Zbyszkiem, że w pewnym momencie będzie musiało dojść do debaty. Ale, proszę państwa, ci, którzy w tym siedzą, wiedzą, jaki jest poziom emocji. Bałem się tego, że gdy strony zaczną się ścierać bez wstępnego przygotowania, to będzie wojna, a nie merytoryczna dyskusja. Tak jak senator Podkański powiedział, my to rozstrzygniemy w zamkniętym gronie, ale żeby rozstrzygać, trzeba wiedzieć o całej złożoności materii.

Proszę państwa, senator Miłek powiedział o związkach zawodowych. Oczywiście. A my za kilka tygodni będziemy musieli podnieść rękę. I dlatego mówię... Ja spotkałem się z panem prezesem Babiuchem. Powiem zupełnie szczerze: przeczytałem wszystkie materiały. Zacząłem od Bełchatowa. Jednej rzeczy tylko nie wiedziałem, że są "gazówki", które mogą być wystawione na zupełnie inne działanie ustawy. I proszę traktować to jako jeden z elementów. Chodzi o to, żebyśmy tych elementów mieli maksymalnie dużo przed podjęciem decyzji.

Proszę państwa, mam taką prośbę: padło trochę pytań, więc prosiłbym o zwarte odpowiedzi.

Ponieważ pan doktor aż się rwał do odpowiedzi, to nie mogę zrobić inaczej, tylko proponuję zacząć od pana.

Dziękuję bardzo.

Przyznam, że kilka lat temu miałem pomysł - to nawiązuje trochę do koncepcji pana senatora, który wyjaśniał, że właściciel może wszystko zrobić. Otóż przedstawiłem kiedyś taki pogląd w Ministerstwie Gospodarki i zostałem odsądzony od czci i wiary. Powiedziano mi, że nie powinienem wykonywać zawodu. Mój pomysł był taki, żeby Skarb Państwa pogadał sobie jak właściciel z przedmiotem własności, czyli ze spółkami państwowymi, i pozbył się KDT. Celowo używam kolokwialnego słowa "pozbył", dlatego że to nie musiała być żadna ustawa, wystarczyłoby, żeby rozwiązać na przykład takie czy inne kontrakty w BOT na zasadzie dogadania się z bankami. Właściciel, wykonując swoje uprawnienia sugerowania zarządowi pewnych rozwiązań - delikatnie mówiąc - doprowadziłby do tego, że kontraktów by nie było. Zostałoby kilka kontraktów z inwestorami prywatnymi i wtedy byśmy się zastanawiali, czy te kontrakty odpowiadające za kilka procent energii na rynku komukolwiek przeszkadzają. Mniejsza o to, czy tam cena jest za wysoka czy za niska. Problem społeczny, makroekonomiczny przestałby istnieć. Ewentualnie ktoś próbowałby je renegocjować, coś tam zmienić. Problemu KDT jako problemu gospodarki by nie było. Wtedy sekretarz stanu w departamencie gospodarki powiedział mi, że nie znam prawa i nie powinienem przychodzić na takie spotkania, ponieważ właściciel nie może wydawać żadnych wiążących poleceń przedsiębiorstwom państwowym. Czy ja sobie w ogóle wyobrażam, że minister skarbu czy minister gospodarki odważyłby się coś takiego robić? Pozostawiam to państwu do pośmiania się, że tak powiem. Wiadomo, że takie działania były podejmowane przez różne rządy. To miało miejsce wiele lat temu - pięć albo sześć lat temu, nie pamiętam ile dokładnie.

W tej chwili - nawiązuję do wykresu pana dyrektora Pawłowskiego - większość kontraktów tak naprawdę dobiega końca. Żeby było bardzo krótko, moja odpowiedź jest taka: poradzić sobie z Brukselą, przeczekać, tak żeby problem sam się skończył, przestał być problemem makrospołecznym, makroekonomicznym, a jeżeli któryś z dużych państwowych kontraktów uda się skończyć wcześniej przez dobrowolną renegocjację, to czemu nie, oczywiście, że tak. I zastanowić się, czy w ogóle coś robimy z tym kilkunastoletnim ogonem, o którym wspomniał pan senator Podkański, bo z punktu widzenia gospodarki narodowej to jest w ogóle bez znaczenia. To są moce rzędu tu 100 MW, tam 200 MW, a mówimy o systemie, który produkuje 33 tysiące MW. I to jest moja odpowiedź.

Myślałem, że to się da załatwić tak, jak pan senator sugerował, ale zostałem przywołany do porządku przez wysokiej rangi przedstawiciela rządu. Cóż mogę powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy będzie jeszcze jakaś odpowiedź na pytanie, które padło?

Bardzo proszę, ale króciuteńko.

Pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie dotyczące długości kontraktów. Długość zagranicznych kontraktów, czyli Sarzyny, Chorzowa i Zielonej Góry, wynikała z dwóch elementów. Po pierwsze, tak jak w każdym innym przypadku z wysokości kredytu zaciągniętego na budowę jednostki. A trzeba przypomnieć, że były to najczęściej jednostki greenfield. W Sarzynie i w Chorzowie to są nowe jednostki budowane na starym układzie, a więc kosztowne. Po drugie wynikała z tego, że oczywiście był to zagraniczny kapitał, który został zaproszony do udziału w tym. Na przykład amerykański PSEG, w Sarzynie też Amerykanie, a dzisiaj jest CEZ. Razem, po wyliczeniach ceny na zwrot, wychodziło, że musi być taki okres obowiązywania umowy, żeby zwróciły się kredyty i żeby inwestor uzyskał wynagrodzenie kapitału, które zostało wynegocjowane. Stąd taka różnica w długościach w porównaniu do kontraktów krajowych, które często były na modernizację i nie wymagały dwudziestu lat. Kredyty krajowe były na dwanaście, czternaście lat...

(Głos z sali: Czysta ekonomia.)

Dokładnie, czysta ekonomia.

Natomiast jeśli chodzi o następne pytanie pana senatora, to obawiam się, że raczej nie odpowiem, bo nie znam nazwisk ministrów. Z tego, co pamiętam, nie było takiej konieczności, żeby wprost ministrowie to podpisywali. Ale nie chcę... Tym bardziej że to było rozciągnięte w czasie. Dziękuję.

Pan prezes Babiuch.

Jeszcze dwie uwagi odnośnie do wypowiedzi pana senatora Szymury, jeżeli dobrze zapamiętałem nazwisko. Izba Gospodarcza Energetyki i Ochrony Środowiska w sumie ma ponad stu pięćdziesięciu członków. Są to różne przedsiębiorstwa - i państwowe, i prywatne, i spółki dystrybucji, i elektrownie, i elektrociepłownie, ale też ich zaplecze, czyli wszystkie spółki, które są z energetyką i ochroną środowiska związane. Dzisiaj na energetykę powinno się patrzeć poprzez ochronę środowiska. Takie jest patrzenie w Unii Europejskiej.

Ja nie bardzo zrozumiałem, czy pan chce informacje o izbie?

Panie Prezesie, ja jestem osobą, która przez dwadzieścia parę lat zajmowała się prywatną przedsiębiorczością, i mam to spojrzenie właściciela czy też menadżera. To pytanie padło po prostu w tym kontekście. Jeśli jest stowarzyszenie firm, a okazuje się - ale to jest wzięte zupełnie z powietrza - że 80% tych firm jest własnością jednego właściciela, czasami się zbliżamy do takiej sytuacji i to nie tylko w sektorze państwowym, to jest pytanie: kogo ta izba reprezentuje? Bo jeśli to jest izba, w skład której wchodzą - ale mówię, to jest zupełnie abstrakcyjne myślenie w tej chwili - w większości spółki Skarbu Państwa albo jakiejś jednej korporacji, to w jaki sposób ona reprezentuje jakiś abstrakcyjny pogląd branży, a w jaki sposób reprezentuje pogląd właściciela?

Ale moje pytanie miało charakter głównie informacyjny. Chciałem się po prostu zorientować, jak to jest. Ale to jest też ciekawe zagadnienie natury ogólnej. Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że to jest po prostu samorząd gospodarczy branży elektroenergetycznej. Rzeczywiście większość firm należy do Skarbu Państwa. Ale może właśnie dlatego izba gospodarcza, w której większość skupionych firm jest własnością Skarbu Państwa, bardzo krytycznie się dzisiaj o projekcie rządowym wypowiedziała. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan prezes Babiuch.

Jeszcze odpowiem panu senatorowi Gołasiowi. Panie Senatorze, gdyby nasze argumenty były przyjmowane przez urzędników Ministerstwa Gospodarki, to pewnie nas by tu nie było. Powiedziano tutaj, że na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki było jesienią piętnaście stanowisk różnych wytwórców - i Skarbu Państwa, i prywatnych, inwestorów, banków i stowarzyszeń. Między innymi izba również zamieściła tam swoje stanowisko. Poza Związkiem Banków Polskich nikt nie dostał odpowiedzi. Nikt. Nasze argumenty nie spotkały się z żadnymi kontrargumentami, które mogłyby być przez nas analizowane. W związku z tym...

(Brak nagrania)

...z przewodniczącym Waszkowiakiem. Rozmawiamy z przewodniczącym podkomisji, panem posłem Kozakiem. Zresztą nawet mamy pretensje, bo jak to jest, że na posiedzeniu podkomisji nie było wytwórców. Jak mieli być, jeśli nikt o tym nie wiedział? Myśmy po prostu o tym nie wiedzieli. A więc po prostu, tak jak pan senator zauważył, jesteście naszymi wybrańcami. My jesteśmy fachowcami i chcemy przestrzec przed konsekwencjami. To nie jest tak, że myśmy sobie te konsekwencje wymyślili.

Panie Senatorze, w przypadku mojej firmy zrobiliśmy konkretne analizy, na liczbach. Moja firma padnie w ciągu trzech lat. To jest na liczbach wykazane. Myślę, że każda firma może sobie taką analizę zrobić. Nie jesteśmy w stanie zrobić tego dla wszystkich, dla całej polskiej energetyki.

I na koniec, żeby nie było tak pesymistycznie: nie wiem, czy państwo wiecie, że wczoraj wieczorem został podpisany protokół uzgodnień przez Sekretariat Górnictwa i Energetyki NSZZ "Solidarność" oraz ministra skarbu państwa i ministra gospodarki w obecności prezesa Rady Ministrów. W pkcie 3 jest zapisane, że uzgodnienie poprawek do projektu ustawy o rozwiązaniu kontraktów długoterminowych, dotyczących zagrożeń społecznych, nastąpi w ramach prac Zespołu Trójstronnego do spraw Branży Energetycznej. Tak że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to, co teraz przeczytał pan prezes, to jest również rezultat wielu różnych spotkań, wielu różnych rozmów, wielu różnych argumentów.

Zbliżamy się do zamknięcia posiedzenia. Ja muszę powiedzieć tak: od niedawna jestem szefem zespołu energetycznego polskiego parlamentu i - że tak powiem - od szoku do szoku po prostu uczę się niesamowitej branży, która jest podstawą gospodarki, ale też wymaga całej masy inwestycji.

Dzisiaj z senatorem Chróścikowskim rozmawialiśmy o czymś takim. Niedawno usłyszeliśmy o potrzebie reelektryfikacji i działaniach w tym kierunku. Okazuje się, że to, co zakładaliśmy jako pewnik, że samorządy województwa lubelskiego i podkarpackiego wejdą w to... Nikt nie wyciąga ręki, bo położenie nowego kabla nie oznacza wygranych wyborów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.