Zapis stenograficzny (633) z 91. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 22 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 28. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

(Brak nagrania)

...i jest jedna poprawka pana senatora Łuczyckiego.

Ja może zaproponuję coś takiego: króciuteńko przy poprawce... Może inaczej, czy pan dyrektor do tych dwóch pierwszych poprawek ma jakieś zastrzeżenia?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie odnosząc się już do merytorycznej strony zaproponowanej poprawki, powiem, że pierwsza poprawka, mówiąca o obowiązku używania świateł przeciwmgłowych przednich w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza, jest po prostu niezgodna z konwencją wiedeńską z 1968 r., a konkretnie z jej art. 33, który fakultatywnie zezwala na używanie tych świateł w bardzo ściśle określonych warunkach takich, jak opady śniegu, jak mgła itd. Tutaj każdy opad deszczu powodowałby konieczność ich włączenia i byłby problem z kierowcami cudzoziemcami, którzy mogliby się później przy karaniu w sądzie powoływać na niezgodność przepisów z konwencją wiedeńską o ruchu drogowym z 1968 r. To jeśli chodzi o lit. a.

Co do pktu 1b to też, Szanowni Państwo, nie znajduję w tym momencie jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego, jeśli chodzi o pogorszenie warunków bezpieczeństwa holowania pojazdów, ponieważ obecnie pojazd powinien mieć włączone światła mijania. Zaproponowana poprawka powoduje, że pojazd holujący może mieć włączone światła do jazdy dziennej. W związku z tym po prostu nie widzę jakiegokolwiek uzasadnienia, ratio legis popierania przez rząd tej poprawki.

W odniesieniu do poprawki w lit. b, to znaczy poprawki do pktu 3, gdzie w lit. a w ust. 1...

Chwila, bo się pogubimy...

(Dyrektor Departamentu Dróg i Transportu Drogowego w Ministerstwie Transportu Maciej Wroński: Tak?)

Mamy ten sam dokument, tak?

(Dyrektor Departamentu Dróg i Transportu Drogowego w Ministerstwie Transportu Maciej Wroński: Najprawdopodobniej.)

I jest tam tak: poprawka pierwsza lit. a i lit. b, potem zaś jest druga...

(Głos z sali: I jest jeszcze lit. c.)

I lit. c...

(Głos z sali: Pan omawia poprawkę...)

Nie, nie, lit. c nie. Lit. a i lit. b to jest jedna poprawka. I na tym byśmy zakończyli, tak? Czyli to jest koniec wypowiedzi w sprawie tej poprawki?

(Dyrektor Departamentu Dróg i Transportu Drogowego w Ministerstwie Transportu Maciej Wroński: Nie.)

To bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, przepraszam, tych kilka słów to było do lit. a pktów 1a i 1b. Jeśli chodzi o lit. b, gdzie w pierwszym tiret zastępuje się wyrazy "używać świateł mijania podczas jazdy w warunkach normalnej przejrzystości powietrza" słowami "używać podczas jazdy świateł mijania", to ta zaproponowana poprawka wydaje nam się po prostu niezgodna z całym systemem, jaki został przyjęty w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, gdzie wyróżnia się używanie świateł w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza oraz w warunkach normalnej przejrzystości. I teraz podeprę się tutaj tym, że to nie dotyczy tylko i wyłącznie ustawy z 1997 r., ale ten system i tego typu sformułowanie przepisów dotyczyło, ogólnie rzecz biorąc, także ustaw z 1968 r. i z 1983 r. Naszym zdaniem ta poprawka, mimo że od strony merytorycznej ma nic nie zmieniać, może po prostu spowodować problemy w orzecznictwie i prosilibyśmy państwa o ewentualne jej odrzucenie z ostrożności.

Jeśli chodzi o drugie tiret, to jest to zasadniczo poprawka porządkująca, tak że tutaj nie wnosimy jakichkolwiek zastrzeżeń.

To, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą.

Jeśli chodzi zaś o poprawkę drugą, to jest to też poprawka porządkująca i jak najbardziej jest ona do przyjęcia. Jest to lepsze sformułowanie, bardziej poprawne.

Jeśli chodzi o...

I w tym momencie musimy się zatrzymać, bo potem są poprawki alternatywne, musimy je rozpatrzyć alternatywnie.

Czy Biuro Legislacyjne ma coś do dodania do tego?

Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne wyszło z założenia, że skoro samochody czy pojazdy mają jeździć na światłach bez względu na warunki atmosferyczne, bez względu na porę dnia i roku, to sformułowanie, że kierujący pojazdem używa świateł mijania podczas jazdy, a więc bez dookreślenia warunków, pory dnia i roku, jest jak najbardziej właściwe i jednoznaczne.

Jeżeli chodzi o art. 30, którego dotyczy zmiana zaproponowana w poprawce pierwszej lit. a, to w dotychczasowym brzmieniu mówił on o tym, że kierujący pojazdem silnikowym, jeżeli są pogorszone warunki atmosferyczne, zobowiązany jest włączyć światła mijania lub przeciwmgłowe przednie albo oba te światła jednocześnie. Przy założeniu, że samochód zawsze jeździć z włączonymi światłami mijania, można dodatkowo włączyć jedynie światła przeciwmgłowe. W związku z tym, powtarzanie, że kierowca powinien włączać światła mijania, przy założeniu, że ma on zawsze jeździć z włączonymi światłami mijania, jest chyba zbędne.

Jeżeli chodzi o pkt 1b, to dotyczy on holowania pojazdu, a poprawka odnosi się do art. 31 ust. 1. W art. 31 ust. 1 pkt 2 jest mowa o tym, że pojazd holujący ma włączone światła mijania również w okresie dostatecznej widoczności. Przy założeniu, że pojazd holujący zawsze ma włączone światła mijania, bez względu na porę roku i dnia, nie ma potrzeby pozostawiać przepisu, który po raz drugi to samo ustanawia.

Jeżeli chodzi o inne uwagi, to jest tak, jak pan z ministerstwa powiedział, i Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale głosujemy nad całą poprawką łącznie, tak?

Może nie. Wobec tego, że ministerstwo ma różne zdanie odnośnie do poszczególnych elementów tej poprawki, proponuję ją rozbić. Proponuję, aby poprawkę do art. 1 zawartą w lit. a przegłosować osobno, poprawkę w lit. b pierwszym tiret przegłosować osobno i poprawkę w lit. b drugim tiret przegłosować osobno. Tak więc to byłyby trzy głosowania, a ja to po prostu rozpiszę na trzy odrębne poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego głosujemy.

Poprawka pierwsza lit. a.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Głos z sali: A jeden się wstrzymał.)

Przepraszam, kto się wstrzymał? (1)

Przepraszam bardzo.

Poprawka druga, czyli w lit. b tiret pierwszym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka w lit. b tiret drugim.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Poprawka druga.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę państwa, teraz przystępujemy do poprawek trzeciej i czwartej, ponieważ one są alternatywne.

Panie Dyrektorze, proszę o komentarz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prawdę mówiąc, troszeczkę nie rozumiem poprawki zaproponowanej w ust. 6a, ponieważ nie wiadomo, co kierujący takim pojazdem ma w ogóle robić. Pragnę zwrócić uwagę, że gdyby tak dosłownie czytać, że ma on nie używać świateł zewnętrznych, to oznaczałoby to, że także w nocy ma on nie używać jakichkolwiek świateł. Dlatego nie za bardzo rozumiem jej treść i to, co z niej wynika, a w związku z tym, że ja jej nie rozumiem, podejrzewam, że i większość adresatów tej normy nie będzie zorientowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę...

Mówił pan i o trzeciej, i o czwartej?

To jeśli chodzi o trzecią. A jeśli chodzi o szóstą, to tak samo, naszym zdaniem, powodowałaby ona, że pojazdy te jeździłyby bez jakichkolwiek...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie, nie, ja mówię o poprawce czwartej.)

Czwarta... To znaczy ja się wypowiadałem w odniesieniu do trzeciej poprawki.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak.)

A czy teraz mam się, Panie Przewodniczący, wypowiedzieć...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bo one są alternatywne.)

Alternatywne. Poprawka czwarta tak samo, moim zdaniem, niesie to zagrożenie, że może oznaczać, że pojazdy te nie mają używać jakichkolwiek świateł. A poza tym, odnosząc się do niej z merytorycznego punktu widzenia, już nie tylko z legislacyjnego, uważam, że obniży to bezpieczeństwo na naszych drogach.

Jeśli chodzi o zwolnienie pojazdów zabytkowych - z czym się zgadzam, gdyż te pojazdy mogą po prostu nie mieć świateł mijania - to tu zastosowanie w pełni ma dotychczasowy ust. 6, mówiący, że "przepisów ust. 1-4 nie stosuje się do kierujących pojazdami, które nie są wyposażone w światła mijania, drogowe lub światła do jazdy dziennej. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 1 i 3 zamiast tych świateł należy używać świateł stanowiących obowiązkowe wyposażenie pojazdów". Pojazdy zabytkowe, szczególnie te najstarsze, które mają problemy z instalacją, po prosu nie używają świateł mijania zgodnie z dzisiejszą definicją.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o drugą część wypowiedzi i odniesienie się pana dyrektora do poprawki czwartej, to zgadzam się, jak najbardziej. Ta poprawka jest nieprecyzyjna, wyszłoby na to, że nawet w nocy samochody mogłyby jeździć bez włączonych świateł.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, zaproponowaną przez pana senatora Łuczyckiego, to wyjaśnienie pana dyrektora nie do końca jest właściwe ze względu na to, że tutaj jest wyraźnie powiedziane, że bez włączonych świateł mijania można jechać jedynie w warunkach normalnej przejrzystości powietrza oraz w dzień. A więc w nocy samochody musiałaby jeździć na światłach. W związku z tym wyjaśnienie nie bardzo przystaje do treści poprawki zaproponowanej przez pana senatora Łuczyckiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Szymura.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno: zezwalając kierowcom pojazdów starszych na nieużywanie w ciągu dnia oświetlenia, de facto decydujemy o tym, że będą oni narażeni na poważne wypadki w znacznie większym stopniu niż kierowcy innych pojazdów. Otóż ten pojazd, który jest generalnie najstarszym pojazdem, technicznie najgorszym... No, weźmy na przykład małe fiaty, które są po prostu niewidoczne, bo są małe, ale są niewidoczne również dlatego, że nie mają włączonych świateł. I to jest, według mnie, działanie na niekorzyść tych wszystkich... Tak że ja bym był przeciwko tym poprawkom z tego oczywistego względu, że sam wiele lat jeździłem małym fiatem.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do...

(Senator Andrzej Łuczycki: Mogę?)

Ale króciuteńko, Panie Senatorze, bo zaraz wracamy do sali obrad.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

To nie jest tak, jak to przedstawiają moi przedmówcy, a szczególnie senator Szymura. Ta poprawka została zmodyfikowana i obejmuje tylko pojazdy wyprodukowane do 1970 r., a więc de facto pojazdy już zabytkowe. W związku z tym, że tych pojazdów nie jest dużo i wydaje się, że akurat te pojazdy nie sprawiają dużego zagrożenia w ruchu drogowym, myślę, że jest zasadne, aby tę poprawkę poprzeć.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Kto jest za poprawką czwartą? (0)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto był sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Bogdan Lisiecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.