Zapis stenograficzny (609) z 87. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 7 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam wszystkich panów senatorów, a szczególnie serdecznie witam panią senator Urszulę Gacek, dzięki której mogliśmy się tu spotkać.

(Głosy z sali: Brawo!) (Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji. Większość poprawek to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, a zatem proszę Biuro Legislacyjne o krótkie wyjaśnienie, komentarz pana dyrektora i... Chyba że któryś z wnioskodawców chciałby zabrać głos, to pozwolimy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Przystępujemy do działania.

Poprawka pierwsza, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką czternastą, poprawka mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Bardzo proszę.

Te dwie poprawki mają na celu obniżenie wielkości obowiązkowych zapasów paliw w zakresie gazu płynnego do wielkości, która będzie odpowiadała piętnastu dniom średniej dziennej produkcji lub średniego dziennego przywozu gazu płynnego.

Pan dyrektor?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ministerstwo Gospodarki jest przeciwne tej poprawce. Jak już wcześniej argumentowaliśmy, obniżenie tego do piętnastu dni spowoduje, że zgodnie z przepisami ustawy będzie musiało to być utworzone przez Agencję Rezerw Materiałowych, która na te dodatkowe zapasy na pewno nie znajdzie pieniędzy w tegorocznym budżecie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek pierwszej i czternastej? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Proszę bardzo, poprawka druga.

Jest to poprawka, która ma na celu wyraźne określenie zakresu upoważnienia do wydania rozporządzenia tak, aby dotyczyło ono surowców oraz produktów naftowych.

Pan dyrektor?

Jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzecia.

Ma ona charakter precyzujący.

Dziękuję.

Pan dyrektor?

Tak, zgadzam się.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za...

(Senator Tadeusz Maćkała: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale w jakim trybie? Rozpoczęto głosowanie...)

Czy użyte słowo "paliwa" nie jest czasem węższe niż pojęcie "zapasy"? Mnie się wydaje, że chyba możemy tu troszeczkę przedobrzyć. Pojęcie "zapasy" jest szersze niż pojęcie "paliwa". To jest pytanie do resortu - i chciałbym uzyskać na nie jakąś odpowiedź - czy my nie przedobrzymy? Jeżeli jest zgoda ze strony resortu, to ja nie mam żadnych zastrzeżeń. Ale czy czasem nie przedobrzymy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jeżeli mogę prosić o odpowiedź...

Wydaje mi się, że nie przedobrzymy. Paliwa to będą zarówno oleje, benzyny, jak i biopaliwa, więc nie ma żadnego problemu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka czwarta musi być przegłosowana łącznie z poprawką ósmą.

Bardzo proszę.

Obydwie poprawki mają charakter porządkowy i polegają na skreśleniu odesłań do przepisów przejściowych.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor?

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Dziękuję uprzejmie. Jednogłośnie za.

Poprawka piąta.

Jest to poprawka, która ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących zasad tworzenia i utrzymywania zapasów przez producentów i handlowców w pierwszym roku wykonywania przez nich działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor?

Zgadzamy się z tym doprecyzowaniem.

Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki szóstej.

Poprawka ta ma na celu wyraźne wskazanie, że zapasy utrzymywane w postaci półproduktów oraz w postaci ropy naftowej powinny umożliwiać rzeczywiste wytworzenie paliw w ilości, do której utrzymywania jest zobowiązany producent lub handlowiec.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Pan dyrektor. Zgadzamy się.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma, poprawka mniejszości komisji gospodarki.

Bardzo proszę.

Ta poprawka ma na celu umożliwienie utrzymywania zapasów obowiązkowych na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej w ilości nie 5%, lecz 10% ogólnej ilości zapasów.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Czyli zapasy poza granicami kraju powyżej 5%?)

Tak, chodzi o podwyższenie tej granicy.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Pan dyrektor.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: To na dobry początek.)

Dziękuję.

Ministerstwo jest oczywiście przeciwne tej poprawce. Uważamy, że zwiększy to niepotrzebnie koszt ewentualnego utrzymywania zapasów i utrudni ich uruchamianie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dziewiąta, poprawka mniejszości komisji.

Ta poprawka umożliwi zwolnienie z obowiązku tworzenia zapasów obowiązkowych gazu ziemnego tych przedsiębiorców, których przywóz gazu nie przekracza w ciągu roku 100 milionów m³, a także których liczba odbiorców nie jest większa niż sto tysięcy.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor?

Ministerstwo Gospodarki jest przeciwne tej poprawce. Ta poprawka może doprowadzić nawet do naruszenia bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Maćkała.

Argumentacja pana dyrektora co najmniej mnie intryguje. Zwiększenie zapasów raczej nie może naruszyć bezpieczeństwa, a tylko może je wzmocnić, tak mi się przynajmniej wydaje.

Ale ta poprawka mówi o tym, kto jest zwolniony z tworzenia zapasów, i powiększa ewentualne grono zwolnionych z tworzenia zapasów.

(Senator Tadeusz Maćkała: Przepraszam, źle zrozumiałem. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Przystępujemy do głosowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dziesiąta, Komisji Gospodarki Narodowej.

Poprawka ma charakter językowy.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor?

Oczywiście zgadzamy się.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka jedenasta, Komisji Gospodarki Narodowej.

Ta poprawka ma charakter porządkowy i ma na celu prawidłowe odesłanie do przepisu, na podstawie którego będzie ustalana wielkość zapasów gazu ziemnego.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor?

Zgadzamy się.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawki trzynasta i czternasta wykluczają się. Pierwsza jest poprawką mniejszości komisji, druga jest poprawką pani senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, poprawki dwunasta i trzynasta.

...druga jest poprawką pani senator Gacek.

Biuro Legislacyjne, pan dyrektor, pani senator.

Bardzo proszę.

W poprawce dwunastej idzie się o tyle dalej, że proponuje się wykreślenie pktu 11, czyli wykreśla się ten przepis, który pozwala na kalkulowanie taryfy dla paliw gazowych uwzględniającej pokrycie kosztów uzasadnionych działalności gospodarczej przedsiębiorstw wraz z uzasadnionym zwrotem z kapitału zaangażowanego w prowadzenie tej działalności w wysokości nie mniejszej niż stopa zwrotu na poziomie 6%.

Może od razu powiem o poprawce trzynastej, skoro te dwie poprawki się wykluczają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby przy kalkulowaniu taryfy dla paliw gazowych przedsiębiorca uwzględniał uzasadniony zwrot z kapitału zaangażowanego w magazynowanie w wysokości, która będzie ustalana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, też proszę omówić te dwie poprawki. Potem będzie pani senator.

Bardzo proszę.

Już odpowiadam. Jeśli chodzi o poprawkę dwunastą, to rząd jest przeciwny. Chodzi nam o to, aby działalność polegająca na magazynowaniu paliw była w jakiś sposób wsparta, bo w obecnej sytuacji magazynowanie paliw nie przynosi odpowiednich... nie opłaca się przedsiębiorstwom magazynującym gaz.

Jeśli chodzi o poprawkę trzynastą, to uważamy, że ona niczego nie zmieni w stosunku do sytuacji obecnej. Przypomnę, że obecnie przedsiębiorstwa ustalają taryfę, w której przyjmują odpowiednie stawki, odpowiednie kwoty, a potem są one zatwierdzane właśnie przez prezesa URE. Każda taryfa jest potem zatwierdzana przez prezesa URE. To po pierwsze.

Po drugie, jest pytanie, gdzie taka stawka miałaby być ustalona. Nie tu mamy żadnej delegacji, żadnego przepisu mówiącego o tym, w jaki sposób, kiedy, z jaką częstotliwością prezes URE będzie taką stawkę ustalał. Moim zdaniem ta poprawka niczego nie zmienia w stosunku do stanu, którego chcemy uniknąć. I dlatego jesteśmy za nieprzyjmowaniem poprawki dwunastej, a także za nieprzyjmowaniem poprawki trzynastej.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Uważam, że poprawka trzynasta jest rozwiązaniem kompromisowym. Uważam też, że sztywna sześcioprocentowa stopa zwrotu jest wielkością arbitralną, która może okazać się zbyt niska w odniesieniu do dzisiejszych potrzeb, a za dwa, trzy lata zbyt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale może okazać się zbyt wysoka w przyszłości. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna być regulowana rozporządzeniem prezesa URE, a nie ustawowo. W związku z tym zgłosiłam tę poprawkę i proszę Wysoką Komisję o jej poparcie.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor.

Jeżeli mogę coś dodać...

Pani Senator, Szanowni Państwo, właśnie na tym polega ten problem. Nie ukrywaliśmy, że ten przepis znalazł się w ustawie na skutek wniosków, że tak powiem, sektora. Sektor argumentował, że ustalane przez prezesa URE stawki nie odpowiadają żadnym warunkom rynkowym. Obecnie wynoszą one około 2%, co oznacza, że są niższe niż stopa zwrotu na rachunku bankowym, na lokacie bankowej. Stąd to pewne ograniczenie prezesa URE w kwestii zaniżania tej stawki, bo w naszej opinii jest ona obecnie zaniżana.

Dziękuję.

Pani senator Gacek...

(Senator Urszula Gacek: Zakładając obecną stopę bankową.)

Dziękuję. A będzie wyższa?

Pan senator Maćkała.

Chciałbym, jakby wpisując się w wypowiedź pani senator Gacek, powiedzieć, że instytucja regulatora polega na tym, że nie zawsze jego działania odpowiadają samym producentom. W związku z tym to, że producentom nie podoba się dana stawka, jest zupełnie normalne, bo zawsze im się nie podoba, zawsze jest za niska. Dlatego instytucja URE jest pożądana.

Wydaje mi się, że powinniśmy przychylić się do tej poprawki z tej prostej przyczyny, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie, moim zdaniem, rozstrzygnąć, po czyjej stronie jest racja. A zawsze w obronie interesu państwa stanie Urząd Regulacji Energetyki, a nie producent. W związku z tym wydaje mi się, że ze względu na bezpieczeństwo lepiej jest stanąć po stronie interesu państwa, a nie po stronie interesów producentów energii. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Miłek, potem pan senator Szmit.

Kilka słów wyjaśnienia. Otóż URE stanie nie po stronie interesów państwa, a po stronie odbiorców. Cele i chęci URE są przeciwstawne wobec celów i chęci tych, którzy chcą budować magazyny i którzy chcą magazynować gaz w tych magazynach. Trzeba sobie jasno powiedzieć: albo rząd i my jako parlament poprzemy to narzędzie w postaci 6% zwrotu z kapitału, które umożliwi nam budowę magazynów, albo odpuścimy całą sprawę, mówiąc kolokwialnie, i prezes URE tak jak obecnie będzie brał stopę zwrotu - jak to już oficjalnie czy nieoficjalnie, nie pamiętam, zostało powiedziane na ostatnim posiedzeniu komisji - "z sufitu". Wobec tego proponuję, żeby przyjąć tę sześcioprocentową stopę zwrotu z kapitału i jednocześnie stworzyć nam szansę na budowę magazynów. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Szmit, potem pan senator Gołaś.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pełna wdzięczność członków komisji, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż ta ustawa nie jest ustawą, która ma zagwarantować warunki wolnego rynku w tej dziedzinie gospodarki. Wcale nie udajemy i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości, że w tej dziedzinie nie ma wolnego rynku. Jest to rynek silnie zmonopolizowany, który ze względu na strategiczne znaczenie jest zbudowany tak, jak jest zbudowany, jest dominujące przedsiębiorstwo, a inne przedsiębiorstwa odgrywają mniejszą rolę. W tym momencie nie staramy się regulować tego rynku w taki sposób, że działamy, aby osłabić pozycję tego przedsiębiorcy. Naszym celem, celem tej ustawy jest, aby zapewnić przede wszystkim temu przedsiębiorcy, a także ewentualnie i innym, środki finansowe na zbudowanie magazynów do przechowywania gazu. To jest celem tej ustawy, nie ma innego celu. I pod tym kątem patrzmy na tę ustawę, a nie pod żadnym innym, bo w innym razie nie rozumiemy tak naprawdę, o czym mówimy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Mnie się wydaje, że ja rozumiem, i... (wesołość na sali) ...prosiłbym pana senatora Szmita, żeby nie wyręczał mnie w samoocenie. Mówmy za siebie.

Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana senatora Miłka. Otóż ta argumentacja jest nie do zaakceptowania, bo czyni z urzędu prezesa URE dekorację. Obawa, że mógłby myśleć, że tak powiem, nie po linii i przyjąć rozwiązanie, które jest niekorzystne dla jednej czy drugiej strony, jest nie do zaakceptowania. Ten urząd został powołany po to, żeby być arbitrem w tego typu sprawach. W związku z tym ja poprę tę poprawkę. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor i przystępujemy do głosowana.

Pozwolę sobie jeszcze zaapelować... Wydaje mi się, że poprawka trzynasta jest o tyle niekompletna, że powtarzam, nie znajdujemy nigdzie w tym projekcie ustawy jakiegokolwiek upoważnienia dla prezesa URE, który miałby ewentualnie tę stopę ustalać. Jest zapisane, że on potem zatwierdza taryfę lub nie zgadza się na nią i ją odrzuca. Musiałoby też być w tej ustawie przewidziane ustalanie stopy zwrotu jako uprawnienie prezesa URE, a na razie nie jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor sam sobie zaprzeczył, bo Senat chce właśnie wprowadzić kwestię stopy zwrotu. W związku z tym nie można się powoływać na to, że w ustawie nie ma kwestii stopy zwrotu, skoro Senat chce ją wprowadzić. Myślę więc, że dyskusja na ten temat jest tak naprawdę wyczerpana. Chodzi tylko o decyzję co do istoty sprawy: czy to wprowadzamy, czy tego nie wprowadzamy. I tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się jednak, że argumentacja pana dyrektora jest zasadna, bo zarówno wykreślenie pktu 11, jak i wprowadzenie tego zapisu, który proponuje pani senator Gacek, powoduje ten sam skutek. Wykreślenie pktu 11 oznacza, że prezes URE w dalszym ciągu będzie regulował tę kwestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. W związku z tym po przeanalizowaniu tej kwestii wydaje mi się, że wykreślenie jest rozsądniejszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej, poprawki mniejszości komisji? (9)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka dwunasta uzyskała poparcie komisji, a zatem nie głosujemy nad poprawką pani senator Gacek.

Poprawka czternasta...

(Głosy z sali: Już była.)

Już nad nią głosowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga. Moja propozycja jest taka, aby sprawozdawca, którym jest...

(Głos z sali: Pan senator Miłek.)

...pan senator Miłek, zgłosił propozycję, aby poprawki drugą, trzecią, czwartą, piątą, ósmą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...tak, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, ósmą, dziesiątą i jedenastą jako poprawki legislacyjne przegłosować łącznie. Czy jest na to zgoda państwa?

(Głosy z sali: Jest.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

I jeszcze raz serdecznie dziękuję pani senator Gacek za sprawienie nam dużej przyjemności dyskusją. Dziękuję bardzo.