Zapis stenograficzny (598) z 86. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 31 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw (druk nr 348).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe (druk nr 349).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 (druk nr 345).

4. Rozpatrzenie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym (druk nr 347).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie panią minister Zajdel-Kurowską i panią minister Gajęcką. Witam serdecznie pana prezesa Związku Banków Polskich. Witam serdecznie panie i panów dyrektorów, naczelników, radców ze wszystkich instytucji finansowych - może w ten sposób powiem.

Zaczynamy od punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe oraz innych ustaw.

Która z pań minister?

Bardzo proszę, Pani Minister. Jeszcze tylko zapytam o imię: Marta, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marta Gajęcka: Marta Gajęcka - potwierdzam, Panie Przewodniczący.)

Bardzo ładne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 26 stycznia 2007 r. ustawa o zmianie ustawy - Prawo dewizowe jest kolejną ustawą nowelizującą prawo dewizowe, której projekt został zaproponowany przez rząd.

Obecna nowelizacja, w odróżnieniu od poprzednich, ma charakter kompleksowy i obejmie przegląd wszystkich przepisów, które po ponad czterech latach obowiązywania ustawy dewizowej powinny zostać zmienione, uchylone lub doprecyzowane. W proponowanej nowelizacji nie chodzi wyłącznie o dostosowanie przepisów dewizowych do prawa Unii Europejskiej w zakresie, w jakim te przepisy jeszcze mogą budzić wątpliwości co do zgodności z tym prawem. Istotnym argumentem przemawiającym za dokonaniem właśnie teraz kompleksowych zmian w prawie dewizowym jest przede wszystkim to, że nie występują już przesłanki, które uzasadniałyby dalsze utrzymywanie niektórych ograniczeń w przepływie kapitału oraz procedur mających na celu kontrolowanie przepływu kapitału.

Rozwój rynku finansowego oraz zapewnienie, przez zastosowanie odpowiednich środków, ochrony systemu finansowego przed wykorzystywaniem go do prania brudnych pieniędzy, a także przeciwdziałanie w ramach współpracy z państwami członkowskimi Unii Europejskiej i instytucjami oraz państwami trzecimi oszustwom finansowym na szkodę Skarbu Państwa, zdecydowały w pierwszej kolejności o potrzebie przygotowania przez rząd w roku 2006, jako odpowiednim czasie, proponowanej nowelizacji prawa dewizowego, przyjętej przez Sejm w ubiegłym tygodniu.

Mając na uwadze cele, jakie powinny zostać osiągnięte w tych uwarunkowaniach, w przedłożeniu rządowym zaproponowano między innymi uchylenie lub zawężenie ograniczeń dotyczących przepływu kapitału do krajów trzecich oraz z krajów trzecich do Polski, w szczególności nabywania instrumentów finansowych, udzielania i zaciągania kredytów oraz pożyczek, udzielania poręczeń oraz gwarancji, dokonywania darowizn, przejmowania oraz przystępowania do długów. Zaproponowano również uchylenie ograniczeń w zakresie wywozu za granicę środków płatniczych oraz złota dewizowego i platyny dewizowej z jednoczesnym wprowadzeniem do ustawy przepisu nakładającego na rezydentów i nierezydentów obowiązek pisemnego zgłaszania wywozu takich środków, jeżeli ich wartość przekracza 10 tysięcy euro, oraz wwozu złota dewizowego i platyny dewizowej bez względu na ilość. Ponadto zaproponowano uchylenie przepisów ograniczających wysyłanie za granicę złota dewizowego i platyny dewizowej oraz środków płatniczych, a w konsekwencji uchylenie także przepisów, na podstawie których obecnie jest dokonywana kontrola w zakresie wysyłania tych środków oraz wartości. Zaproponowano również uchylenie przepisów określających procedury kontrolne stosowane przy przekazywaniu za granicę środków płatniczych oraz dokonywaniu wpłat na rachunki bankowe nierezydentów, prowadzone w bankach w kraju, takich środków o wartości przekraczającej 1 tysiąc euro.

Powyższe propozycje, jak również inne zmiany zawarte w przedłożeniu rządowym, dotyczące w szczególności przepisów regulujących zasady udzielania zezwoleń dewizowych oraz warunki prowadzenia działalności kantorowej, zostały w całości uwzględnione w ustawie przyjętej przez Sejm w dniu 26 stycznia, będącej obecnie przedmiotem prac Wysokiej Komisji.

Stanu tego nie zmieniły również przyjęte przez Sejm poprawki, polegające - poza redakcyjnymi i zapewniającymi spójność przepisów zmianami - na dodaniu i zdefiniowaniu na potrzeby prawa dewizowego pojęcia działalności gospodarczej, doprecyzowaniu procedury obowiązującej przy udzielaniu indywidualnych zezwoleń dewizowych przez odesłanie do właściwych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, uściśleniu obowiązku deklarowania wwozu i wywozu środków płatniczych oraz złota dewizowego i platyny dewizowej przez dodanie, iż podanie w deklaracji nieprawdziwych danych nie będzie stanowiło jego wykonania.

Bez istotnych poprawek w stosunku do przedłożenia rządowego zostały przyjęte przez Sejm także zmiany proponowane w kodeksie karnym skarbowym. Zachowana została przy tym zasada, że zmiany w zakresie przepisów karno-skarbowych będą wyłącznie prostą konsekwencją zmian przewidzianych w prawie dewizowym. Uchyleniu lub stosownej zmianie w przyjętej ustawie podlegają zatem tylko te przepisy kodeksu karnoskarbowego, które w swojej treści nawiązują do ograniczeń lub obowiązków przewidzianych do uchylenia lub modernizacji w prawie dewizowym.

Podsumowując, można stwierdzić, że wprowadzane zmiany mają na celu zapewnienie zgodności obowiązujących przepisów z prawem unijnym, a także dostosowanie się do zmieniającej się sytuacji zewnętrznej, do rozwoju rynków finansowych, do uproszczenia systemu i do usunięcia barier, które w obecnej sytuacji mogą zostać usunięte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W związku z tym, że ustawa zmienia bądź uchyla przepisy dotyczące podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej przez szeroko pojętych uczestników obrotu dewizowego, konieczne jest ze względu na wymogi prawidłowej legislacji wprowadzenie stosownego przepisu przejściowego w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.

Gdyby jednak zamiarem projektodawców, jak i ustawodawcy było wprowadzenie regulacji, aby do postępowań administracyjnych wszczętych przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy, a jeszcze do czasu wejścia w życie tej ustawy niezakończonych, stosowane były przepisy dotychczasowe, poprawka powinna ulec zmodyfikowaniu w zakresie dotyczącym sformułowania: stosuje się przepisy dotychczasowe. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby coś jeszcze uzupełnić? Nie. Dziękuję.

Przechodzimy do pytań, uwag.

Kto z państwa senatorów... Sprawa jest chyba oczywista.

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie, Pani Minister, poprosiłbym... Państwo znacie materiał Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Tak, znamy.)

A więc proszę o ustosunkowanie się do uwagi Biura Legislacyjnego.

W naszej opinii propozycja poprawki zgłoszona przez Biuro Legislacyjne powinna zostać przyjęta. Podzielamy ten pogląd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie.

A więc przejmuję tę poprawkę.

Proszę państwa, w takim razie jest jedna poprawka, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zawartej w opinii Biura Legislacyjnego? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Głosujemy zatem nad całą uchwałą, wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem uchwały wraz z poprawką? (12)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel zgłasza się na ochotnika jako sprawozdawca, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdawcą będzie pani senator Nykiel. Dobrze widziałem, tak? Dobrze.

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani minister, dziękuję państwu.

Przystępujemy do omówienia punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Pani Minister, bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 26 stycznia bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ma na celu pełną harmonizację z przepisami unijnymi, pełną implementację dwóch dyrektyw unijnych. Pierwsza z nich dotyczy podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe, a druga adekwatności kapitałowej przedsiębiorstw inwestycyjnych i instytucji kredytowych. Obie te dyrektywy są wynikiem wieloletnich prac nad Nową Umową Kapitałową, która powstała w roku 2004 i zmieniła dotychczasowe ustalenia w tej materii, nazywane potocznie Bazylea 1, które obowiązywały od roku 1988.

W wyniku rozwoju rynków finansowych oraz potrzeby dokładniejszej i bardziej wrażliwej na ryzyko klasyfikacji przy stosowaniu wag ryzyka w działalności bankowej obie dyrektywy wprowadziły regulacje dotyczące adekwatności kapitałowej i również dopuściły do zarządzania w bankach ryzyko operacyjne. Dotychczas w sektorze bankowym dosyć dobrze zarządzano ryzykiem kredytowym, jak również ryzykiem rynkowym, natomiast kwestia ryzyka operacyjnego była zupełnie nierozstrzygnięta. Ryzyko operacyjne dotyczy błędu ludzkiego, systemów informatycznych i wszystkich ryzyk w sektorze bankowym powiązanych właśnie z czynnikami losowymi, niezwiązanymi z częścią rynkową czy kredytową. Ta Nowa Umowa Kapitałowa włącza do zarządzania ryzykiem to ryzyko operacyjne.

I implementacja tych dwu dyrektyw, o których wspomniałam, jest głównym celem nowelizacji ustawy - Prawo bankowe. Warto wspomnieć, że jest to pełna harmonizacja obu dyrektyw. Nowelizacja ma charakter bardzo mocno merytoryczny i techniczny. Obie dyrektywy są bardzo mocno techniczne.

Ja nie będę wchodziła w szczegóły dotyczące wyliczania wymogów kapitałowych czy analizy nadzorczej, chciałbym tylko odnieść się do tego, co te dyrektywy zmieniają, co ta nowelizacja zmienia w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów uwzględnionych w prawie bankowym.

Przede wszystkim nakłada ona dodatkowe obowiązki na sektor bankowy: obliguje banki do posiadania sformalizowanego procesu zarządzania ryzykiem i kontroli wewnętrznej. To jest bardzo ważny aspekt, dlatego że w wielu bankach nie ma takiego sformalizowanego procesu, co oczywiście odbija się na wynikach tych banków.

Ponadto ustawa wprowadza zobowiązanie banków do realizacji formalnego procesu szacowania kapitału wewnętrznego. Procedury bankowe powinny jednocześnie uwzględniać mechanizmy warunkujące utrzymanie kapitału wewnętrznego stosowne do wyników dokonywanego przez bank oszacowania.

Wprowadza ona również obowiązek ogłaszania przez banki w sposób ogólnodostępny uczestnikom rynku informacji o charakterze jakościowym i ilościowym dotyczących adekwatności kapitałowej banku. To brzmi dosyć mocno techniczne, ale dotyczy to szczególnie tych podmiotów, które są notowane na giełdzie - jest to bardzo ważna informacja.

W ustawie następuje też wprowadzenie obowiązku przekazywania na piśmie określonym kredytobiorcom, szczególnie przedsiębiorcom - tego dotyczy implementacja dyrektywy - uzasadnienia nadanej oceny zdolności kredytowej. I to jest też bardzo ważna kwestia. Ta nowelizacja daje przedsiębiorcom przywilej uzyskania wyjaśnienia w sprawie odmowy udzielenia kredytu. Banki dotychczas nie miały takiego nakazu, a w tej chwili bank, który nie udzieli kredytu klientowi, przedsiębiorcy, będzie zobligowany do udzielenia na piśmie szczegółowego wyjaśnienia przyczyn odmowy udzielenia kredytu.

Ta nowelizacja również nadaje pewne uprawnienia organom nadzoru. Do najważniejszych zaliczyłabym zwiększenie możliwości wykorzystania środków nadzoru, w tym możliwość zobowiązania banku przez KNB do zwiększenia funduszy własnych oraz nałożenia dodatkowych wymogów kapitałowych, wprowadzenia delegacji dla KNB do określenia szczegółowych zasad, zakresu i sposobu ujawniania uczestnikom rynku informacji dotyczących adekwatności kapitałowej, czy w końcu wprowadzenie przepisów regulujących współpracę między władzami nadzorczymi w różnych krajach członkowskich.

Podsumowując, powiem, że celem tej nowelizacji ustawy - Prawo bankowe jest pełna harmonizacja porządku prawnego unijnego i porządku polskiego, czyli pełna implementacja dwóch dyrektyw, które wcześniej wymieniłam. Korzyścią tej implementacji jest zwiększenie bezpieczeństwa sektora bankowego przez określenie precyzyjnych zasad zarządzania ryzykiem, no i oczywiście wprowadzenie tego przywileju dla klientów, którzy będą mogli uzyskać na piśmie wyjaśnienie, dlaczego bank odmówił im udzielenia kredytu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło dwie grupy uwag.

Pierwsza grupa uwag, którą symbolizują poprawki ujęte w części trzeciej opinii, dotyczy uchybień w zakresie stosowania zasad techniki legislacyjnej. Odnoszą się one do sześciu problemów.

Po pierwsze, tytuł ustawy został błędnie sformułowany, gdyż zmienia ona nie tylko ustawę - Prawo bankowe, ale również ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym. Podejrzewam, że motywem takiego ukształtowania tytułu był fakt, że ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym zmieniana jest w zakresie dotyczącym zmiany ustawy - Prawo bankowe, która wejdzie w życie 1 stycznia 2008 r. Nie zmienia to jednak tego, że z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej należy w tytule ustawy ująć tytuł każdej ze zmienianych ustaw, abstrahując od tego, iż z punktu widzenia adresata ustawy tak sformułowany tytuł jest nieczytelny, nie oddaje on bowiem w sposób adekwatny przedmiotu tej ustawy.

Po drugie, zwracamy uwagę na błędne, naszym zdaniem, sformułowanie drugiego zdania w art. 22a ust. 2, przy czym błąd ten już istnieje w aktualnym systemie prawnym. Przepis ten w brzmieniu nadanym przez Sejm przedstawia się następująco: "Rada nadzorcza informuje Komisję Nadzoru Bankowego także o członkach zarządu, którym w ramach podziału kompetencji podlega w szczególności zarządzanie ryzykiem i komórka audytu wewnętrznego".

Ratio legis tego uregulowania polega na tym, że Komisja Nadzoru Bankowego powinna mieć, i słusznie, informację o tych członkach zarządu banku, których zakres obowiązków obejmuje problematykę zarządzania ryzykiem i problematykę dotyczącą działań komórki audytu wewnętrznego. W związku z tym użycie sformułowania "w szczególności" normatywnie nic nie wnosi do tego przepisu.

Po trzecie, zwracamy uwagę na kwestię poruszoną w opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, z którą to opinią Biuro Legislacyjne się zgadza. Mianowicie z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej zasadnicze zastrzeżenia co do zgodności z tym prawem budzą przepisy art. 128d ust. 7 i ust. 8 ustawy - Prawo bankowe w brzmieniu dodanym przez art. 1 pkt 18 ustawy.

Po czwarte, zwracamy uwagę, że w art. 2 w pkcie 2 powinno nastąpić odniesienie nie do art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. r, bo przepis ten nie istnieje, lecz do art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. q, który został dodany przez omawianą przez nas ustawę.

Po piąte, zwracamy uwagę, że art. 2 pkt 2 powinien zawierać odniesienie również do art. 124c ust. 2, w którym dwukrotnie jest użyte sformułowanie "Komisja Nadzoru Bankowego".

Wreszcie po szóste, zwracamy uwagę, że w tymże art. 2 w pkcie 2 powielono ten sam błąd, który już był sygnalizowany na etapie prac nad ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym. Mianowicie w obecnym stanie prawnym art. 131 ustawy - Prawo bankowe, przez błędne sformułowanie przepisów końcowych w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, zawiera sprzeczne w zakresie określenia właściwych organów podmioty uprawnione do sprawowania nadzoru bankowego. O ile ust. 1 statuuje w tym zakresie kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego, o tyle ust. 2 oraz ust. 3 zdanie wstępne i pkt 3 tego ustępu statuuje kompetencje nadzorcze Komisji Nadzoru Bankowego. Zważywszy na fakt, że z dniem 1 stycznia 2008 r. zadania i kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego mają zostać przejęte przez Komisję Nadzoru Finansowego, art. 2 pkt 2 nie powinien zawierać odniesienia do art. 131 ust. 1, gdyż przepis ten już obecnie posługuje się sformułowaniem "Komisja Nadzoru Finansowego", nie można więc wyrazów "Komisję Nadzoru Finansowego" zamienić wyrazami "Komisję Nadzoru Finansowego", lecz powinien dotyczyć ust. 2 oraz ust. 3 zdanie wstępne i pkt 3 tego ustępu.

Druga grupa uwag, na które zwracam uwagę Wysokiej Komisji i państwa, to uwagi, w stosunku do których nie zostały sformułowane stosowne poprawki, albowiem kwestie te dotyczą natury merytorycznej.

Po pierwsze, zwracamy uwagę, że ustawa posługuje się pojęciami niezdefiniowanymi w żadnym przepisie polskiego prawa, co więcej pojęciami, które w ogóle nie występują w polskim prawodawstwie, a mianowicie "zewnętrzna instytucja oceny wiarygodności kredytowej" oraz "agencja kredytów eksportowych". Ponadto istotne jest podkreślenie, że na te podmioty nakładane są przez ustawę stosowne obowiązki, dlatego budzi wątpliwości używanie tych sformułowań bez uprzedniego ich zdefiniowania.

Po drugie, na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego w drugim czytaniu przyjęta została poprawka zmierzająca do nadania nowego brzmienia art. 59 ust. 7 ustawy - Prawo bankowe. Nie wnosząc zastrzeżeń do przedmiotu tej poprawki, z punktu widzenia legislacyjnego zwracamy uwagę, że w przypadku gdy nie byłaby ona na etapie pierwszego czytania rozpatrywana przez właściwą komisję sejmową, istniałyby podstawy do uznania jej za naruszającą konstytucyjnie określony tryb trzech czytań. Zwracamy przy tym uwagę na ugruntowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że w przypadku gdy poprawka przyjęta w drugim czytaniu w sposób zasadniczy odbiega od wniesionego przez Radę Ministrów projektu, a nie była ona uprzednio analizowana w pierwszym czytaniu, to wymóg trzech czytań zostaje w tym zakresie naruszony.

Wreszcie ostatnia uwaga dotyczy już zgłoszonego na etapie omawiania poprzedniej ustawy argumentu dotyczącego konieczności sformułowania stosownych przepisów przejściowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma teraz pytania? Nie. Czyli najpierw ustosunkuje się do tego rząd, a potem będzie dyskusja.

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja poproszę panią dyrektor Piwońską o wypowiedzenie się w kwestii przynajmniej części tych dosyć mocno technicznych aspektów.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Chciałabym przede wszystkim odnieść się do treści tych poprawek wyłącznie natury legislacyjnej. Pozwolę sobie omawiać je nie kolejno, dlatego że w pewnych aspektach one nie wymagają szerszego komentarza z naszej strony.

Mianowicie dotyczy to uwagi czwartej zgłoszonej przez pana reprezentującego Biuro Legislacyjne. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w istocie ta poprawka ma charakter błędu redakcyjnego, dlatego że w Sejmie zwrócono uwagę na błędne odesłanie i to odesłanie zostało uwzględnione, ale rzeczywiście wydaje się, że nie zostało to następnie poprawione już w literalnym brzmieniu projektu.

Wobec tego mam pytanie do pana z Biura Legislacyjnego, czy taką korektę, którą byśmy w tej chwili nanosili, można by potraktować jako wyłącznie korektę techniczną, bez konieczności głosowania nad tym jako poprawką, bo wydaje mi się, że takiej natury jest to uwaga. I gdyby pan mógł w tej chwili ad vocem...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Dyrektor!

W związku z tym, że przekazany Senatowi tekst obejmuje odesłanie do lit. r, nie zaś do lit. q, nie widzę możliwości dokonania czegoś, co nazwała pani poprawką techniczną. W moim przekonaniu, skoro taki tekst został przekazany marszałkowi Senatu przez marszałka Sejmu, to tylko ten tekst jest podstawą do dokonywania stosownych poprawek, a więc w tym zakresie powinna zostać przyjęta poprawka przez komisję, a następnie przez Senat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Jednak jeszcze raz prosiłabym o, jak powiem, pomocne ustosunkowanie się do realizacji tego projektu. Pan zadał sobie wiele trudu, żeby prześledzić cały proces prowadzenia tego projektu, jeszcze na forum Sejmu, i zwracał pan uwagę na pewne kwestie dotyczące tego procesu, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że omawianie tej kwestii miało tam miejsce i geneza pojawienia się tego błędu jest udokumentowana, jest znana. Tak że jeśli rzeczywiście nie ma takiej możliwości, no to po prostu będziemy mieli do czynienia z techniczną poprawką natury legislacyjnej. To jest ta kwestia.

Co do pozostałych kwestii, które ze strony Ministerstwa Finansów znalazłyby odniesienie zgodne co do istoty z wystąpieniem Biura Legislacyjnego w obecnym przedłożeniu, to Ministerstwo Finansów, mając na uwadze opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do projektu w zakresie brzmienia art. 128d ust. 8, charakter uwagi właściwego co do orzekania w zakresie zgodności przepisów z prawem Unii Europejskiej... Po prostu również przychylalibyśmy się do opinii i konkluzji zgłaszanej przez UKIE odnośnie do ewentualnej zgodności ust. 8 z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym, jeśli pojawi się postulat usunięcia ust. 8 w przedkładanym brzmieniu, Ministerstwo Finansów nie będzie się temu sprzeciwiało.

Co zaś do pozostałych kwestii, poczynając od uwagi pierwszej, dotyczącej zarzutu błędnego sformułowania tytułu ustawy, to chciałabym tylko krótko powiedzieć, że przywoływana zmiana ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym jest zmianą epizodyczną w zakresie przedkładanego projektu, co do zasady projekt dotyczy wyłącznie zmian w ustawie - Prawo bankowe, więc z pewnością stosując różne techniki legislacyjne, można by uznać, że tytuł ustawy zaproponowany w przedłożeniu rządowym jest adekwatny do jej treści. I w tym przypadku postulowalibyśmy ewentualne niezmienianie tego tytułu. Jeśli zaś jest konieczna zmiana, to prosimy o propozycję ze strony Biura Legislacyjnego, aczkolwiek uważamy, że zmiana, która jest dokonywana w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym jest zmianą incydentalną.

Odnoście do drugiej uwagi przedkładanej przez Biuro Legislacyjne, dotyczącej niewłaściwego sformułowania i użycia w zapisie art. 22 ust. 2 ustawy - Prawo bankowe wyrazów "w szczególności" tam, gdzie kwestia dotyczy wskazania informacji o członkach zarządu, którym w ramach podziału kompetencji podlega w szczególności zarządzanie ryzykiem i komórka audytu wewnętrznego, uważamy, że jest to celowe określenie ustawodawcy, które wskazuje na to minimum obowiązków, do których powinna się odnosić informacja zgłaszana Komisji Nadzoru Bankowego. Stąd użycie słów "w szczególności". To oznacza, że informacja może zawierać również szerszy katalog informacji, niemniej jednak te kwestie, o których mówimy, czyli informacje na temat zarządzania ryzykiem i komórką audytu wewnętrznego, muszą być obowiązkowo zgłaszane.

Co do uwagi piątej, odnośnie do brzmienia art. 124c ust. 2 ustawy - Prawo bankowe w odwołaniu do Komisji Nadzoru Bankowego, uważamy, że to brzmienie jest poprawne legislacyjnie. Zresztą nie tak dawno Wysoka Izba zajmowała się również mniejszą zmianą w zakresie ustawy - Prawo bankowe, dotyczącą kwestii podziału banków, i te przepisy były na tym etapie weryfikowane, jak również szeroko komentowane. Po prostu nie uważamy, że na tym etapie powinny następować powrót i weryfikacja w tej kwestii, zwłaszcza że jesteśmy ograniczani projektem w zakresie implementacji dyrektyw Unii Europejskiej w obecnym projekcie dotyczącym implementacji zagadnień związanych z Nową Umową Kapitałową.

Odnośnie do uwagi szóstej powiem, że również jest to materia, która w istocie poniekąd ma związek z poprzednią wspomnianą przeze mnie krótką nowelizacją ustawy - Prawo bankowe, i na etapie prac Sejmu była podnoszona kwestia odesłania do art. 131 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. To znaczy ustawy - Prawo bankowe, przepraszam, w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym. I chciałabym powiedzieć, że ponieważ ona jest związana jakby intencjonalnie również z tamtą nowelizacją, ale podlegała weryfikacji, na tym etapie nie uważamy za stosowne, żeby tę uwagę przyjmować jako zasadną, zwłaszcza że na gruncie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym art. 67 przesądza o terminach przeniesienia sprawowania nadzoru przez Komisję Nadzoru Bankowego na Komisję Nadzoru Finansowego.

W odniesieniu do drugiej grupy poprawek zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne, dotyczącej, jak pan wspomniał, zagadnień merytorycznych, chciałabym zwrócić uwagę, w kwestii zmian w projektowanym przedłożeniu dotyczących art. 128 ustawy - Prawo bankowe, że użyte tam pojęcia "zewnętrzna instytucja oceny wiarygodności kredytowej" oraz "agencja kredytów eksportowych" są pojęciami użytymi w dyrektywie i są one w dyrektywie również komentowane. Tak więc formułując projekt, uznaliśmy, że pojęcia są prawnie dopuszczalne, jak również łatwe do identyfikacji i rozumienia w zakresie instytucji, które będą te normy stosowały. Pojęcie "zewnętrzna instytucja oceny wiarygodności kredytowej" bowiem jest używane w dyrektywie, która podlega implementacji, podobnie pojęcie "agencja kredytów eksportowych", które na gruncie chociażby naszego polskiego przedłożenia dotyczy Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych.

Co zaś do drugiego zagadnienia, które dotyczy materii art. 59 ust. 7 ustawy - Prawo bankowe, chciałabym zwrócić uwagę, że regulacja w tym zakresie w projekcie, który państwo w tej chwili macie przed sobą, jest efektem poprawki naniesionej w czasie prac prowadzonych w Sejmie. Podlegała ona omówieniu, dyskusji w Sejmie i odniesieniu, począwszy od pierwszego czytania poprzez kolejne etapy pracy.

Chciałabym zwrócić uwagę, odnosząc się jeszcze do wystąpienia pani minister, że Ministerstwo Finansów jako projektodawca i prezentujący rządowy projekt w zakresie zmiany ustawy - Prawo bankowe zastrzegł w czasie prowadzenia prac uzgodnieniowych nad tym projektem, że w fazie jego wdrażania będzie zajmował się wyłącznie kwestiami, które związane są z implementacją obu dyrektyw wdrażających Nową Umowę Kapitałową.

Kwestia, o której mówimy, dotycząca art. 59... Po analizie dokonanej w czasie prac sejmowych - to było zgodne stanowisko stron dyskutujących nad tą poprawką, jak również Ministerstwa Finansów - uznaliśmy, że jest to poprawka o charakterze technicznym i rzeczywiście zawiera istniejące od dłuższego czasu po poprzednich nowelizacjach niewłaściwe odesłanie. Po uznaniu jej za poprawkę natury niemerytorycznej, bo innej nie moglibyśmy na etapie prac sejmowych przyjąć, po prostu została ona uwzględniona, i stąd dzisiejsze przedłożenie. Ona dotyczy istotnej, zgłaszanej przez środowisko bankowe korekty i wyjaśnia wątpliwość, która istniała na gruncie powołanego przepisu art. 59.

Co do mojego wystąpienia, tego komentarza do opinii Biura Legislacyjnego, wydaje mi się, że skoro kwestie pozostające w zakresie poprawek proponowanych w punkcie trzecim przez pana reprezentującego Biuro Legislacyjne nie zostały skomentowane, ja również nie będę się odnosić szczegółowo do prezentowanych poprawek. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Pozwólcie państwo, że najpierw powiem kilka słów natury ogólnej.

Chciałbym w tym miejscu wyrazić podziękowanie i wielkie uznanie, że ta ustawa, bardzo skomplikowana, ale bardzo ważna dla polskiego porządku prawnego, jest już na etapie prac senackich i jest naprawdę aktem prawnym dobrze przygotowanym. Pomimo że jeszcze w tej chwili są zgłaszane pewne uwagi, to trzeba powiedzieć, że to jest efekt bardzo solidnej i niełatwej pracy.

Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym najpierw zwrócić się do pana mecenasa i poprosić go o rozważenie tych uwag, które właśnie zgłosił - bardzo interesujących i bardzo ważnych. Wydaje mi się, że można by z pełnym spokojem pozostawić kwestie odesłań, które zostały sformułowane w uwagach ogólnych, to znaczy agencji kredytów eksportowych i zewnętrznych jednostek oceniających. Dlaczego? Dlatego że na rynku europejskim mamy niejednolite nazewnictwo Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. I dlatego pojęcie "agencje ubezpieczeń kredytów eksportowych" naprawdę dobrze się sprawdzi, bo banki polskie mogą korzystać z ubezpieczenia różnych instytucji, żeby nie wymieniać wszystkich z Europy. Tak że to pojęcie z dyrektywy dotyczącej agencji chyba jest trafne.

Podobnie jest z jednostkami oceniającymi i nadającymi ratingi zewnętrzne. W jednych krajach to się nazywa "agencja ratingowa"... Na przykład w Niemczech grupa banków utworzyła specjalną jednostkę, która ma własną nazwę, a nadzór niemiecki uznaje, i pewnie nadzór polski też u nas uzna, nadawane ratingi i scoringi.

Tak więc proponowałbym, Panie Mecenasie, przyjąć, że chyba lepszego rozwiązania na tym etapie w Europie nie znajdziemy.

Co zaś do uwag szczegółowych, to jednak miałbym pewną propozycję. Kwestia wykreślenia bądź niewykreślenia słów "w szczególności" tak naprawdę jest obojętna, choć demonstracyjnie jest ważna: rada nadzorcza każdego banku musi zwracać szczególną uwagę na zarządzanie ryzykiem kredytowym i ryzykiem operacyjnym. Tak więc jest wybór, ale myślę, że można się nie upierać.

Bardzo bym jednak prosił pana mecenasa, a także przedstawicieli strony rządowej, choć chyba nie Ministerstwa Finansów, o niewykreślanie ust. 7 i 8 z art. 128d w pkcie 18 w art. 1. Dlaczego?

Otóż, Panie Mecenasie, to prawda, od strony prawnej ma pan rację, ale to by oznaczało, że polski nadzór nie otrzymywałby od niektórych banków bieżących informacji o tym, co się w nich dzieje, a ryzyko ponosiliby polski Bankowy Fundusz Gwarancyjny, polski podatnik i polski bank jako pożyczkodawca ostatniej szansy, bo te sprawy w Europie są jeszcze nieuporządkowane. I z tego względu ośmielam się prosić pana mecenasa - i tutaj proszę o poparcie strony rządowej - żeby jednak tego wykreślenia nie dokonywać.

Powiem to trochę przeciwko bankom, bo bankowi byłoby wygodniej raportować tylko do jednego miejsca, ale z punktu widzenia stabilności polskiego sektora bankowego i władztwa polskiego, polskiego rządu i polskiej Komisji Nadzoru Finansowego, ja do czasu wyjaśnienia spraw podatkowych, funduszy gwarancyjnych w Europie, jednolitej rezerwy obowiązkowej w Europie po prostu pozostawiłbym to, bo moim zdaniem nie może być tak, że niektórzy mają informacje za granicą, a odpowiedzialność podatników i nadzorców w sytuacjach kryzysowych jest po stronie polskiej.

Dlatego, Panie Mecenasie, raczej proponowałbym, przy szacunku... Pan z punktu widzenia dyrektywy ma rację, ale z punktu widzenia pewnej pragmatyki i bezpieczeństwa naszego kraju jednak uważam, że raportowanie do naszego nadzorcy jest uzasadnione.

Teraz, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Pani Minister, mam serdeczną prośbę w imieniu sektora bankowego o przyjęcie trzech propozycji poprawek, które są poprawkami porządkowymi, ale bardzo istotnymi dla klientów banków i dla firm współpracujących z bankami.

Pierwsza propozycja jest taka, żeby usunąć błędne przywołanie w art. 4 ust. 1 pkt 16 prawa bankowego definicji przedsiębiorcy. Po prostu mamy sytuację, w której z polskimi bankami współpracuje wiele tysięcy przedsiębiorców prowadzących agencje, sprzątających, świadczących usługi informatyczne na rzecz banków i oto jeden typ przedsiębiorstw: spółki cywilne, ma tego nie robić. Jest to po prostu nierówne traktowanie podmiotów i szczerze powiedziawszy, jest to w ogóle bez sensu, bo wiadomo, że spółek cywilnych jest w Polsce bardzo wiele i są to bardzo wiarygodne podmioty. Dlatego też proponujemy zmienić to odesłanie, skorygować tę sprawę, bo ona tak naprawdę jest niezgodna z konstytucją.

Druga prośba dotyczy tego, żeby usunąć pewne niemądre rozwiązanie, z jakim mamy do czynienia od szeregu lat. Otóż, Panie i Panowie Senatorowie, banki na podstawie prawa bankowego oraz ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy są zobowiązane do weryfikowania dokumentów, kiedy klient stoi przy ladzie, bez względu na to, czy to jest ten klient, czy to nie jest ten klient, który podaje paszport lub dowód osobisty, i wszystko to odbywa się dzisiaj w sekundach czy w minutach.

Jednocześnie, jak chcemy sprawdzić wiarygodność tego dokumentu, zweryfikować, czy dowód osobisty Pietraszkiewicza to jest rzeczywiście dowód Pietraszkiewicza, czy nie został gdzieś skradziony bądź nie jest stworzony tak zwany słup, to możemy napisać rzewny list do ministra spraw wewnętrznych, bo w formie papierowej możemy, i dostaniemy odpowiedź po trzech miesiącach. Problem polega tylko na tym, że trudno trzymać klienta trzy miesiące przy ladzie.

W związku z tym o co prosimy? O to, żeby tam, gdzie jest to możliwe, jeśli chodzi o to, co mamy dzisiaj w formie papierowej - prawo bankowe było uchwalane wiele lat temu, kiedy nie było rejestrów elektronicznych - był dostęp w formie elektronicznej, a niektóre ustawy mówią, że dostęp elektroniczny mają ci, którzy wykażą interes prawny. Stąd ten zapis: jeśli coś jest w formie elektronicznej, to żebyśmy po prostu mieli to zgodnie z obowiązującymi procedurami i aktami wykonawczymi do tamtych ustaw.

Inaczej bowiem musiałbym poprosić państwa o wykreślenie obowiązku rzetelnego weryfikowania dokumentów, bo to jest kłamstwo. Jak klient stoi przede mną, a ja nie mogę zweryfikować jego dokumentu, bo nie mam dostępu elektronicznego, to powinienem powiedzieć, jak tylko mam wątpliwości, że nie realizuję tej transakcji, co byłoby absurdalne.

Trzecia prośba, proszę państwa, dotyczy typowego błędu legislacyjnego, który od kilkunastu czy kilkudziesięciu miesięcy przewija się w tej regulacji. Mianowicie w ramach prac nad utworzeniem funduszy sekurytyzacyjnych na pewnym etapie wprowadzono instytucję sekurytyzacyjnego tytułu egzekucyjnego, z tym że na późniejszym etapie parlament zdecydował, że nie ma takiej instytucji jak sekurytyzacyjny tytuł egzekucyjny, ale w pewnym przepisie zostało to, iż klient musi złożyć oświadczenie w formie aktu notarialnego dotyczące tego, że poddaje się procedurze sekurytyzacyjnego tytułu egzekucyjnego, którego nie ma. Teraz jak bank przedkłada klientowi oświadczenie do podpisu, bo istnieje przepis, że musi złożyć w tej formie, to klient mówi: zaraz, ale co to jest sekurytyzacyjny tytuł egzekucyjny? Nie może go nigdzie znaleźć i każdy klient mówi: do czego ja mam się zobowiązać, nie ma takiej instytucji, a ja mam coś podpisać?

Proszę państwa, przyznacie państwo, że jest to lekko niemądre. Dlatego my mamy dwadzieścia różnych propozycji poprawek do prawa bankowego, ale uważamy, że te trzy, które kierujemy do państwa, zasługują na uznanie, i serdecznie proszę panią minister o poparcie, a panie i panów senatorów oraz pana przewodniczącego gorąco proszę o ich przyjęcie, bo to naprawdę uprości nam życie. Ja wiem, że prace nad prawem bankowym będą trwały, ale będziemy mieli kolejne dwa, trzy lata gehenny.

Dziękuję bardzo.

Pani minister, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, w zakresie uwag czy próśb zgłoszonych przez prezesa Związku Banków Polskich chciałabym odnieść się do naszego stanowiska. Jeżeli mianowicie chodzi o zapis w ustawie - Prawo bankowe dotyczący przedsiębiorcy, chciałabym powiedzieć, że definicje przedsiębiorcy w przepisach dotyczących działalności gospodarczej były wielokrotnie modyfikowane.

W związku z tym pozornie prosty zabieg, czyli dokonanie zmiany w proponowanym brzmieniu, wymaga weryfikacji pod względem poprzednich zmian, które zostały dokonane, i oceny, czy ta definicja na gruncie prawa bankowego, zastosowana przez proste odniesienie do przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie niesie ze sobą poważniejszych zmian odnośnie do tego zapisu w innych przepisach. Dlatego wymaga to konsultacji z innymi resortami i przeprowadzenia całego procesu uzgodnieniowego. Na etapie prac nad implementacją tych dyrektyw temat ten nie był poruszany.

Jak zresztą zauważył pan prezes Pietraszkiewicz, jest szereg innych spraw, które wymagają uwzględnienia w kolejnych nowelizacjach prawa bankowego. Prawo bankowe było nowelizowane wielokrotnie, wymaga wyczyszczenia w związku z tym, że implementowaliśmy tylko postanowienia dotyczące porządku unijnego. Na przestrzeni ostatnich kilku lat były to sprawy niecierpiące zwłoki. Jest szereg innych spraw, które wymagają wyczyszczenia, zresztą pan prezes zauważył, że ma ponad dwadzieścia propozycji poprawek, i my rzeczywiście jesteśmy tego świadomi.

W ramach Ministerstwa Finansów w październiku została powołana Rada Rozwoju Rynku Finansowego, której celem jest między innymi konsultacja ze środowiskiem rynków finansowych, czyli z sektorem bankowym, ubezpieczeniowym czy rynkiem kapitałowym, i praca nad różnymi aktami prawnymi, chociażby nad prawem bankowym.

Tak jak zobowiązałam się w zeszłym tygodniu w Sejmie - i tego będziemy się trzymać - w bardzo krótkim terminie powstanie grupa robocza, o której pan prezes Pietraszkiewicz już został poinformowany, a której celem będą prace nad kompleksowym wyczyszczeniem prawa bankowego, czyli te tematy na pewno będą w przyszłości podejmowane. Grupa robocza zajmująca się wyczyszczeniem prawa bankowego powstanie bardzo szybko, tak więc nie podzielam pesymizmu, że przez najbliższe dwa, trzy lata czeka nas gehenna, że będzie to błędnie funkcjonowało w ustawie - Prawo bankowe.

Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, a mianowicie weryfikację dokumentów, to oczywiście jest to bardzo potrzebne chociażby z punktu widzenia implementacji tych dyrektyw, bo wprowadzamy do porządku prawnego kwestie ryzyka operacyjnego i takim ryzykiem jest ryzyko wystąpienia błędu ludzkiego chociażby właśnie przy weryfikacji dokumentów.

Ja zgadzam się z intencją pana prezesa, myślę, że nie ma na sali żadnej osoby, która nie zgodziłaby się z tym, że powinniśmy weryfikować dokumenty w najlepszy możliwy sposób, ale sprawa jest podobna do tej w poprzednim przypadku: na etapie prac nad implementacją tych dwóch dyrektyw ten temat nie był poruszany i na tym etapie nie możemy poprzeć tej propozycji poprawki, dlatego że akurat ta konkretna wymaga konsultacji i z GIODO, i z MSWiA, i z głównym inspektorem informacji finansowej, czyli bardzo mocno opóźniłoby to cały proces legislacyjny. Ten aspekt, tak jak w przypadku poprzedniej zmiany, również będzie przedmiotem obrad grupy roboczej powołanej właśnie w Ministerstwie Finansów w celu weryfikacji ustawy.

I już ostatnia kwestia, dotycząca sekurytyzacji. Dzisiaj na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów będzie omawiana chociażby ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, która również dotyczy tego aspektu. Myślę, że prace nad tą ustawą również będą przebiegały stosunkowo szybko, ale dopiero po przeprowadzeniu zmian na gruncie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych będziemy mieli podstawę do zajęcia się tą kwestią w zakresie prawa bankowego. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy dyskusję.

Pani senator Nykiel.

Poprosiłabym nasze Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do propozycji poprawek, które zgłosił pan prezes Pietraszkiewicz.

Dziękuję bardzo.

Czy może jeszcze ktoś chce zabrać głos?

(Głos z sali: Nie, jak Biuro Legislacyjne, to już...)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w zakresie dotyczącym propozycji poprawek zgłoszonych przez Związek Banków Polskich Biuro Legislacyjne z wielkim smutkiem, zważywszy na szacunek, jakim darzy pana prezesa, musi powiedzieć, że ich wprowadzenie zdecydowanie wykracza poza materię ustawy, a zatem zgodnie z bardzo ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego ich wprowadzenie przez Senat na obecnym etapie niestety oznaczałoby naruszenie art. 121 konstytucji. Nie przeczy tej tezie fakt, że nad poprawkami tymi głosowano uprzednio w Sejmie. Niestety linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego pod tym względem jest bezwzględna i nie daje podstaw do wprowadzania tego rodzaju poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz, potem pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Ja mam dwie uwagi i prośbę o wysłuchanie tychże.

Proszę państwa, gdyby ta sala mogła odtworzyć prośby w tych trzech sprawach, nasze stanowiska wypowiadane wiele lat temu i każdego roku w tych samych sprawach, to okazałoby się, przy ogromnym szacunku dla pani minister, że wysłuchuje też odpowiedzi kolejnych ministrów, którzy mówią, iż właśnie rozpoczynają się prace i już jesteśmy w ogródku, już witamy się z gąską.

Pragnę z całą stanowczością zwrócić uwagę, że jeśli wprowadzamy zarządzanie ryzykiem operacyjnym, a jednocześnie uniemożliwiamy wykonywanie zarządzania ryzykiem operacyjnym, to uważam to za działanie nie fair, jest to po prostu działanie nie fair.

Mam prośbę do pana mecenasa. Wielokrotnie na tej sali przywoływano fakt, że Trybunał Konstytucyjny sugerował, żeby nie robić pewnych spraw, ale też wielokrotnie podejmowane były przez Wysoką Izbę, po przejściu całej procedury sejmowej, a w tej sprawie przeszliśmy poprawnie całą procedurę sejmową, działania polegające na tym, że... Jeżeli są ewidentne racje, iż trzeba usuwać błędy, to myślę, że Trybunał Konstytucyjny, gdybym zadał mu pytanie, czy kontynuować niedobrą praktykę, działanie niezgodne z konstytucją i uchwalać czy tolerować przepisy, które są ewidentnie błędne, czy też przyjąć ryzyko, iż naprawia się coś w może lekko niestosownym trybie, chyba powiedziałby, że jednak z dwojga złego propozycja polegająca na tym, żeby prawo było czytelne, czyste, jest lepszym rozwiązaniem.

Dlatego jeszcze raz miałbym serdeczną prośbę. Proponowałbym taki kompromis: jeżeli pani minister mówi, że Rada Ministrów dzisiaj czy w przyszłym tygodniu przyjmuje sprawy funduszy inwestycyjnych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Omawia dzisiaj.)

Omawia, tak?

...to ja z trzeciej propozycji poprawki mogę zrezygnować, bo rzeczywiście jest to już w procesie, ale jeśli chodzi o te dwie pierwsze, to nie chcę mówić, że błagam, ale serdecznie proszę panie i panów senatorów o przyjęcie, naprawdę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, zachęcam do dyskusji, do zadawania pytań, wypowiadania uwag.

(Głos z sali: Wszystko wiemy. Jak niekonstytucyjne, to...)

Niektórzy wiedzą, niektórzy jeszcze nie.

Proszę państwa, ja mam pytanie dotyczące terminów. Zewnętrzne instytucje oceny wiarygodności kredytowej i agencje kredytów eksportowych. Proszę mi powiedzieć, czy zapis w dyrektywie załatwia problem, czy też nie. Czy musi to być powtórzone w polskim prawie, czy też nie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pytanie jest w istocie merytoryczne i powinno zostać zadane bardziej stronie rządowej. W związku z przedstawioną argumentacją, w szczególności Związku Banków Polskich, że sformułowanie to funkcjonuje w szeroko pojętym obrocie bankowym, mogę ze swej strony powiedzieć, że wydaje się, iż kwestia ta została wyjaśniona.

Pozostają z kolei wątpliwości legislacyjne związane z tym, że w polskim prawodawstwie tego pojęcia po prostu nie ma. Faktem jest, że dyrektywa posługuje się tym sformułowaniem, jednocześnie jednak podejrzewam, że w praktyce funkcjonowania omawianych przepisów mogą pojawić się w tym zakresie pewne wątpliwości, ale jednocześnie zaznaczam, że jest to kwestia merytoryczna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Ja chciałabym jeszcze odnieść się do poruszonej kwestii. Rzeczywiście, tak jak wspomniałam, dyrektywa posługuje się tymi samymi pojęciami w swoich przepisach. Nawiązując jeszcze raz do pomocnej w naszym zakresie wypowiedzi pana prezesa Pietraszkiewicza, chciałabym powiedzieć, że te pojęcia funkcjonują, są czytelne dla odbiorców tych norm.

Z uwagi na to, że na poziomie Unii Europejskiej występują różnego rodzaju agencje, które zajmują się udzielaniem kredytów eksportowych, agencje kredytów eksportowych, i trudno byłoby je charakteryzować w sposób enumeratywny, definiując pojęcie, po prostu celowo zostawiono w ustawie - Prawo bankowe w tym przedłożeniu otwarte pojęcie, które jest zrozumiałe. Tak jak wcześniej mówiłam, na gruncie polskim odnosi się to na przykład do korporacji ubezpieczeń kredytów eksportowych, w innych państwach Unii do różnego rodzaju występujących tam agencji, które prowadzą działalność o tym charakterze.

Jeśli chodzi o zewnętrzną instytucję oceny wiarygodności kredytowej, to idąc za pojęciem, które występuje w dyrektywie i które jest czytelne dla odbiorców norm w przedłożeniu rządowym, chcę powiedzieć, że oznacza to po prostu zewnętrzną agencję ratingową, agencję oceny wiarygodności kredytowej. Z uwagi na to, że mamy do czynienia z regulacją, która dotyczy działania banków na forum Unii Europejskiej, celowo nie zastosowano definicji, która mogłaby powodować zawężenie, a przepisy są rozumiane.

Ja jeszcze chciałabym, korzystając z okazji, że jestem przy głosie...

Pani Dyrektor, nie będziemy mieszać tematów. Chciałbym wyjaśnić ten.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Dorota Piwońska: Dobrze.)

Proszę mi powiedzieć, czy w takim układzie nie byłoby prościej uchwalić ustawę o treści "wprowadza się dyrektywę" i nic więcej, bo ja, proszę państwa, mam wciąż wątpliwość. Profesor Cezary Mik ciągle powtarza, że pojęcia muszą być jasne i ich przenoszenie na grunt polski musi być jednoznaczne. Czy ja muszę wziąć dyrektywę po to, żeby zrozumieć polską ustawę?

Panie Senatorze, chciałam po prostu zwrócić uwagę na to, że te pojęcia w takim użyciu, w tych kontekstach nie budziły wątpliwości na etapie uzgadniania projektu zarówno ze środowiskiem bankowym, jak i z nadzorem. Po prostu uważamy, że zastosowanie definicji mogłoby wprowadzić niepotrzebny brak zawężenia bądź właśnie złego rozumienia tych pojęć. Wydaje nam się, że są to pojęcia powszechne dla odbiorców norm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę pana, a potem pan prezes Pietraszkiewicz.

Proszę państwa, ja chcę jednoznacznie powiedzieć: jestem przewodniczącym trochę dłużej niż rok i wiem, że bardzo dużo dokumentacji z posiedzeń komisji jest przekazywanych do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ramach kontroli różnych sytuacji, które pojawiają się. Ja wolałbym po tej kadencji być jednak wolnym człowiekiem.

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić.

Marcin Olszak, ja reprezentuję Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym uspokoić i powiedzieć, że mamy przecież akty wykonawcze, które zostały załączone do tego projektu ustawy i które niejako wyjaśniają wątpliwości pana przewodniczącego. To nie są zawieszone w próżni dwa pojęcia: zewnętrznej instytucji oceny wiarygodności kredytowej i agencji kredytów eksportowych, bo pragnę zwrócić uwagę, że na podstawie projektowanego art. 128 ust. 6 pkt 3 i pkt 5 zostały wydane akty wykonawcze dotyczące między innymi warunków i sposobu korzystania z ocen wiarygodności kredytowej i zasad powiązania. Tak więc to nie jest każdy podmiot, który będzie mógł spełniać funkcje przypisane w ustawie - Prawo bankowe.

Podsumowując: projekty te zostały dołączone do aktu wykonawczego i to nie jest tak, że my zdajemy się całkowicie na interpretację dyrektywy, bo dyrektywa ta została przeniesiona w ustawie - Prawo bankowe, ale również ze względów czysto technicznych, gdyż w dyrektywie znajdują się bardzo techniczne elementy, w aktach wykonawczych do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz, a potem będę miał następne pytanie.

Ja nie będę powtarzał, bo zgadzam się z tym, co powiedział do tej pory pan mecenas, tylko dodam jeszcze to, że instytucje, które będą oceniać zewnętrznie, muszą być każdorazowo, żeby to wykonywać, zaaprobowane na wniosek banku przez Komisję Nadzoru Bankowego czy Komisję Nadzoru Finansowego. A więc proces ten jest uszczelniony i odbywa się to bezpiecznie.

Z kolei w literaturze, jeśli mowa na przykład o podręcznikach akademickich czy podręcznikach fachowych, instytucje typu agencje ratingowe, agencje ubezpieczeń kredytów eksportowych czy innych są oczywiście dobrze zdefiniowane, choć rzeczywiście pewnie za rok czy za dwa, czy za trzy trzeba będzie do naszych aktów, tak jak pan senator niejako antycypuje, wpisać to już bardziej dokładnie, ale musimy nabrać pewnej praktyki na całym rynku europejskim, bo jest implementowanie następuje we wszystkich krajach i one muszą dopiero dostosować się, po czym pójdzie porządkowanie tych rozwiązań prawnych.

Dziękuję bardzo.

I drugie pytanie. Proszę państwa, Komisja Nadzoru Bankowego i Komisja Nadzoru Finansowego. Ja rozumiem, że jest następująca sytuacja: jedno odchodzi, drugie przychodzi. Czy przy tych zapisach nie robimy bałaganu? Chodzi mi generalnie o uwagę zawartą w pkcie 6. Skąd bierze się ta, że tak się wyrażę, podwójność?

Jak już wcześniej mówiłam, w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym jest przepis art. 67, który wprowadza generalną zasadę, że z końcem roku 2007 czy inaczej z początkiem roku 2008 kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego przejmuje Komisja Nadzoru Finansowego. Jest to norma ogólna, która odnosi się do całej regulacji w zakresie sprawowania nadzoru nad rynkiem finansowym.

Przepisy, o których dzisiaj mówimy, na gruncie zmienianej w tej chwili ustawy - Prawo bankowe i tych odesłań zawierają, jeszcze według aktualnie obowiązujących przepisów, odesłania do Komisji Nadzoru Bankowego. Zwracałam jednak uwagę na fakt, że o ile być może na gruncie przepisów ustawy - Prawo bankowe czy ustawy o Narodowym Banku Polskim, wreszcie w korelacji z ustawą dotyczącą działalności Komisji Nadzoru Finansowego, ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym mogą wystąpić pewnego rodzaju jakieś właśnie niedopatrzenia, bo to był bardzo duży projekt, rozpatrywany niedawno przez Wysoką Izbę, o tyle weryfikacji i wyczyszczenia tych rozbieżności będziemy dokonywali w toku weryfikacji w ogóle regulacji dotyczącej prawa bankowego.

Te szczególne odesłania w zakresie art. 124c i 131 chcielibyśmy, traktując je jako jednak materię merytoryczną, nie materię natury czysto legislacyjnej, pozostawić na etapie tego projektu bez zmiany, z tym samym uzasadnieniem, że... Odwoływałam się również do tego, że mieliśmy niedawno w przedłożeniu rządowym projekt krótkiej zmiany w zakresie prawa bankowego dotyczący wprowadzenia podziału banków. W tamtym przypadku te same normy były brane pod uwagę i były omawiane.

Ponieważ było stanowisko rządu wobec tego przedłożenia i odpowiedzialne za to było nie Ministerstwo Finansów, tylko Ministerstwo Skarbu Państwa, nie chcielibyśmy odnosić się w tej chwili do tego, czy nie było intencją ustawodawcy, żeby pewne regulacje pozostawić w taki sposób. Wymagałoby to weryfikacji.

Zwracamy uwagę na to, że zmiana pozornie legislacyjna, stricte porządkująca może okazać się i w naszej ocenie okazuje się zmianą merytoryczną, dlatego po prostu nie chcielibyśmy jej w tej chwili poruszać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja mam pytanie do pana prezesa Pietraszkiewicza dotyczące drugiej propozycji poprawki, czyli weryfikacji danych. Panie Prezesie, o ile dobrze się orientuję, to w tej chwili weryfikacja danych drogą elektroniczną chyba też ma miejsce, bo przecież jest Biuro Informacji Kredytowej, jest rejestr dłużników, być może są jeszcze jakieś inne rejestry, w których to się dokonuje. Czy ci, którzy dzisiaj to robią, łamią prawo? Jak mam rozumieć to, że jest konieczność wprowadzenia dzisiaj takiej regulacji, i to tak gwałtowna, jak pan twierdzi? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Można?)

Jeszcze sekundeczkę.

Pan senator Miłek.

Moje pytania, a właściwie wątpliwości, dotyczą tego samego problemu, generalnie obu pierwszych propozycji poprawek zgłoszonych przez pana prezesa.

Sprawa weryfikacji danych. Dzieje się to, kontynuując wątek podniesiony już przez pana senatora Szmita, praktycznie w trybie on-line, czyli na dobrą sprawę wygląda to tak, że klient podchodzi do okienka, operator wpisuje jego dane i jeżeli coś jest nie tak, to natychmiast na ekranie komputera pojawia się jakieś tam ostrzeżenie. Takie sytuacje mają miejsce już teraz. W związku z tym uważam, iż ten artykuł sankcjonuje obecny stan, i trochę zdziwiła mnie wypowiedź pana mecenasa, że jest to niezgodne z konstytucją. Nie widzę tej niezgodności.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie, niezgodność legislacyjna, jeżeli wprowadzalibyśmy.)

(Głos z sali: Tryb wprowadzenia.)

Aha, tryb wprowadzenia.

Ta sama historia jest, jeżeli chodzi o art. 4 ust. 1, czyli o definicję przedsiębiorcy. To, co jest obecnie, jest niezgodne z konstytucją, ponieważ nie traktuje się wszystkich podmiotów gospodarczych jednakowo, wycina się spółki cywilne z tych wszystkich podmiotów, które w rozumieniu bankowym nie mieszczą się w definicji przedsiębiorcy. Uważam, że trzeba bardzo szybko załatwić te sprawy. Szczególnie weryfikacja danych jest sprawą bardzo palącą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nikt.)

Były konkretne pytania do pana prezesa, a potem pani minister albo pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja mam serdeczną prośbę: jeżeli na sali są dziennikarze, to bardzo proszę, żeby nie publikować tego fragmentu mojej wypowiedzi. To jest poważna sprawa. Pan senator Szmit i pan senator Miłek dotknęli kwestii fundamentalnej. Rzeczywiście następuje obecnie weryfikacja, tylko teraz będzie ten fragment wypowiedzi, który nie może wyjść na zewnątrz.

(Głos z sali: Jest nagranie.)

Tutaj powinien być, chcę, żeby agencja i wszyscy wiedzieli.

My weryfikujemy dane, które mamy w swoich zasobach, ale od wielu lat nie możemy zweryfikować ich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Każe nam się przestrzegać przepisów dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy, nie dając nam od kilku lat możliwości wykonania ustawy.

Krótko mówiąc, co my weryfikujemy? My weryfikujemy dane w sytuacji, kiedy klient wpadnie do banku i mówi: ukradli mi dowód, wiecie, że jestem waszym klientem, zastrzeżcie mój dowód. Myśmy wszystko zrobili w systemie on-line, tylko część polskich obywateli nie jest klientami banków, a ma dowody osobiste i paszporty. Jeżeli ktoś ich okradnie, przychodzi i chce przeprowadzić transakcję na ich dowód lub paszport, to my tego zastrzeżenia nie mamy. Dlatego 80% przestępstw w Polsce przeciwko instytucjom finansowym odbywa się na kupioną lub sfałszowaną tożsamość. Tego nie jesteśmy w stanie zatrzymać.

Tak więc panowie senatorowie wiecie, że my potrafimy to robić i robimy od wielu lat, ale tylko wtedy, gdy klient został poinformowany: biegnij do banku i zastrzeż. Bank jednak mówi: panie Kowalski, ale pan nie ma u mnie rachunku, my na pana temat nic nie wiemy, pan jest, panie Kowalski, tylko nie ma pan żadnego dokumentu, bo właśnie pana okradziono. W związku z tym, żeby usunąć ten absurd, trzeba przeprowadzić tę weryfikację tak szybko, jak to możliwe, to znaczy bardzo proszę, przy wielkim szacunku, żeby to zrobić dzisiaj.

Druga część, dotycząca przedsiębiorcy, to po prostu sprawa absurdalna. Mam przed sobą przepis ustawy, który mówi, kto jest przedsiębiorcą. Na wszelki wypadek państwo ustawodawcy dopisaliście podpunkt mówiący, że za przedsiębiorców uznaje się także wspólników spółki cywilnej. Ponieważ jednak przywołanie jest tylko do ust. 1, a nie do ust. 2, to twórczy interpretatorzy mówią: gdyby ustawodawca wpadł na pomysł, żeby odesłać do całości, to napisałby, że dotyczy to i ust. 1, i ust. 2. Pomimo tego, że przepis ust. 2 jest nie normatywny, tylko informacyjny, mamy z tym kłopot: nie możemy podpisywać umów ze wspólnikami spółek cywilnych. Dlatego prosimy, żeby naprawdę rozwiązać te dwie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Ja na razie tylko ad vocem w tej kwestii. Chciałabym powtórzyć to, co było powiedziane wcześniej, że naszą intencją nie jest doprowadzenie do tego, żeby nie następowała weryfikacja, bo w naszym wspólnym interesie jest to, aby nasze pieniądze były bezpieczne, co do tego wszyscy się zgadzamy.

Problem, powiedziałabym, dotyczy bardziej procesu legislacyjnego, mianowicie w trakcie uzgodnień nad implementacją tych dwóch dyrektyw czy w trakcie prac dotyczących nowelizacji ustawy - Prawo bankowe nie było to poruszane i na tym etapie, na którym jesteśmy obecnie, nie możemy poprzeć tej propozycji poprawki, gdyż czas, który mieliśmy od posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, czyli od pierwszego czytania tego projektu, które odbyło się w zeszłym tygodniu we wtorek, nie pozwolił na skonsultowanie tego aspektu z trzema wymienionymi przeze mnie organami: z GIODO, z MSWiA i z głównym inspektorem informacji finansowej.

Pan prezes Pietraszkiewicz również powiedział, że wymaga to konsultacji z MSWiA. Na tym etapie nie możemy tego uwzględnić, aczkolwiek w ramach prac grupy roboczej nad czyszczeniem ustawy - Prawo bankowe ten temat będzie również poruszany, o czym wcześniej informowałam pana prezesa.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Jeszcze jedna sprawa.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Przepraszam, chciałbym usunąć pewne nieporozumienie. Proszę państwa, omawiany przez nas przepis dotyczący weryfikacji nie mówi, że banki dostaną prawo bezwzględnie, tylko mówi, że banki mają interes prawny. To w innych ustawach rozstrzyga się, kto ma interes prawny i w jakim trybie ma dostęp. My nie zmieniamy innych ustaw, my mówimy o interesie prawnym i dlatego zadaję nam wszystkim pytanie, czy rzeczywiście przyznać bankom w tym procesie interes prawny. To jest poza dyskusją i tylko o tym mówimy.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Jeszcze pani minister.

Bardzo proszę, ale kończymy ten temat, dobrze?

Tak, tak, bo jest to bardzo gorący temat, a sprawa jest bardzo mocno skomplikowana.

Ministerstwo Finansów nie odpowiada za weryfikację dokumentów, w tym zakresie uprawnienia ma MSWiA i my nie możemy w trakcie prac legislacyjnych podjąć takiej decyzji za inne organy, bo to wymaga konsultacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do zamykania całej sprawy.

Są trzy propozycje poprawek zgłoszone przez Związek Banków Polskich. Biuro Legislacyjne uważa, że są problemy konstytucyjne z ich wprowadzeniem.

Czy ktoś z państwa chciałby je przejąć?

(Głos z sali: Legislacyjne, nie konstytucyjne.)

Konstytucyjne dotyczące ich wprowadzenia.

(Głos z sali: Konstytucyjne.)

Czy ktoś z państwa chce je przejąć?

Proszę państwa, w takim układzie nie przejmujemy ich, ale jest prośba do pani minister. Będziemy panią regularnie, że tak powiem, napastować, żeby te sprawy szły do przodu.

Panie Przewodniczący, ja przejąłbym te dwie pierwsze.

Mimo wszystko, tak? Pan senator Owczarek.

Mimo to, Pani Minister, będziemy w kontakcie, żeby jednak popychać te sprawy.

A więc pierwszą i drugą, Panie Senatorze, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, są cztery propozycje przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Albo ja albo ktoś z państwa będzie je przejmować i będziemy głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytania będą przy każdej poprawce, Pani Dyrektor, dobrze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Dorota Piwońska: Dobrze.)

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy poszerzenia nazwy ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Słowo komentarza pana mecenasa, a potem pani minister.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, jest sprawą bezsporną, że omawiana przez nas ustawa zmienia zarówno ustawę - Prawo bankowe, jak i ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Po drugie, pragnę, w szczególności dedykując to przedstawicielom służb rządowych, zacytować §96 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, który brzmi: Tytuł ustawy zmieniającej formułuje się zgodnie z zasadami wyrażonymi w §16-18, z tym że, jeżeli zmienia się jednocześnie kilka ustaw, należy wymienić tytuł każdej zmienianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani dyrektor jest wyznaczona przez panią minister.

Bardzo proszę.

Ja pragnę odnieść się tylko w tym zakresie, w którym już, że tak powiem, postulowałam do pana z Biura Legislacyjnego, że odniesienie do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym jest incydentalne i jest to jedna zmiana w zakresie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, więc nie jestem przekonana co do tej argumentacji, czy musimy wymieniać ją w tytule, czy jest to konieczne. Za formułę legislacyjną rzeczywiście jednak odpowiada Biuro Legislacyjne i nie chciałabym już dalej polemizować w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Ja tylko chciałbym przypomnieć, że rozpatrywaliśmy ustawy, w przypadku których rzeczywiście była incydentalna zmiana w jakimś jednym artykule innej ustawy i ustawa ta znalazła się w tytule. Dlatego uważam, że powinniśmy szybko przegłosować ten temat.

Dziękuję.

Propozycja poprawki została przejęta przez senatorów.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem pierwszej propozycji? (14)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Co do drugiej propozycji poprawki były pewne wątpliwości odnośnie do słów "w szczególności". Była wypowiedź pana prezesa Pietraszkiewicza i była wypowiedź pani dyrektor, ale potem jeszcze raz poproszę panią dyrektor.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję serdecznie.

Wysoka Komisjo, art. 22a ust. 2 stanowi, że rada nadzorcza informuje Komisję Nadzoru Bankowego także o członkach zarządu, którym w ramach kompetencji podlega w szczególności zarządzanie ryzykiem i komórka audytu wewnętrznego.

Wyobraźmy sobie sytuację, że skreślamy sformułowanie "w szczególności". Jaka następuje zmiana? Żadna. Dlaczego nie następuje żadna zmiana? Dlatego że sformułowanie "w szczególności" jest zbędne. Ono absolutnie niczego nie wnosi, tym bardziej że nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby rada nadzorcza informowała Komisję Nadzoru Bankowego w zakresie szerszym niż tylko dotyczący podziału kompetencji czy zarządzania ryzykiem, o ile uzna to za stosowne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister czy Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, pan z Biura Legislacyjnego zwraca uwagę, że jest to żadna poprawka - użył takiego sformułowania. Idąc tym tokiem rozumowania, jeśli jest to żadna poprawka, chciałabym zapytać, po co ona jest.

Ponieważ jednak traktujemy się zupełnie poważnie, w szczególności Wysoką Izbę, chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii związanej z wyjaśnieniem tego niuansu. Jak wcześniej wspomniałam, chodzi o informację, która z całą pewnością musi zostać przekazana do Komisji Nadzoru Bankowego. Chodzi o informację, która przede wszystkim, oprócz rekomendacji takiego kandydata, ma w szczególności skupić się na tym, że on odpowiada właśnie za zagadnienia wymienione w tym przepisie. Ponadto informacja może zawierać inne elementy, ale w szczególności musi dotyczyć tego.

Jest to aspekt, jest to sprawa, która z naszego punktu widzenia jest kwestią, która nie powinna być przedmiotem weryfikacji na poziomie legislacyjnym. Ja nie zgodziłabym się ze stwierdzeniem, że jest to właśnie żadna poprawka, bo jest to poprawka, która ma znaczenie merytoryczne, i uprzejmie prosilibyśmy o to, żeby jednak nie podejmować jej w przedmiocie głosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Ja znowu mam wątpliwości, bo określenie, że w szczególności któryś z członków rady zajmuje się właśnie tylko tymi...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Zarządu.)

Zarządu.

...sprawami, niejako narzuca już z góry fakt, iż występuje jakiś podział kompetencji w zakresie zarządu, może, ale nie musi. W związku z tym uważam, że po prostu należy przyjąć tę propozycję.

Biuro Legislacyjne, potem pani dyrektor.

Panie Przewodniczący, ja merytorycznie już swoje stanowisko wyjaśniłem, ale chciałbym bardzo poprosić panią dyrektor o wierne cytowanie moich wypowiedzi. Ja nie użyłem określenia "żadna poprawka". Ja powiedziałem, że w przypadku skreślenia sformułowania "w szczególności" jest to żadna zmiana pod względem merytorycznym, a nie, że jest to żadna poprawka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście chciałam zwrócić uwagę na merytoryczną ocenę przedstawioną przez projektodawcę, więc z tego powodu chciałam po prostu powiedzieć, że w naszej merytorycznej ocenie jest to poprawka, która nie ma znaczenia.

Odnosząc się zaś do wypowiedzi pana senatora, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że co do istoty wymogu przedłożenia informacji o podziale kompetencji i o przyporządkowaniu kompetencji poszczególnym członkom zarządu czy szczególnie konkretnemu członkowi zarządu w zakresie, o którym mówi przepis, informacja ta właśnie z tego powodu ma szczególne znaczenie, bo Komisja Nadzoru Bankowego weryfikuje takiego kandydata pod względem jego kompetencji związanych między innymi ze sprawowaniem tych funkcji i odpowiedzialnością za ten zakres, który jest mu przyporządkowany.

Stąd też w ogóle powód tego, żeby powstała takowa regulacja ustawowa, by spływała do Komisji Nadzoru Bankowego informacja o członku zarządu, który odpowiada, czyli ma w podziale kompetencji zakres taki, a nie inny. To jest intencja, która przyświeca sformułowaniu tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa przejmuje drugą propozycję poprawki?

(Głos z sali: Nie)

Nie.

W takim układzie przechodzimy do propozycji trzeciej, z tym że, proszę państwa, w tym przypadku jest pewien problem. W opinii jest napisane, że propozycja ta ma dotyczyć skreślenia ust. 7 i 8, a na końcu jest dodane: lub chociażby ust. 8.

Prosiłbym o wyjaśnienie tego zakresu, a potem poproszę o zabranie głosu panią minister albo panią dyrektor.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ma sprzeczności pomiędzy tymi dwoma częściami opinii. Biuro Legislacyjne podziela opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do niezgodności art. 128d ust. 7 i 8, a w szczególności, czyli jest to stopniowalność owej niezgodności, ust. 8. Nie czujemy się autorami tej propozycji poprawki w tym sensie, że ją popieramy. Autorem tej opinii jest Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, któremu w tym miejscu pragnę wyrazić uznanie, a jednocześnie przeprosić pana prezesa, że wypowiadamy się w kwestiach prawnych, nie kwestionując zagadnień merytorycznych, o których wspomniał pan prezes. W związku z tym rozumiem, że dyskusja dotycząca tej kwestii jest dyskusją o konflikcie dwóch wartości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Ja także odniosę się do formuły tej propozycji poprawki, bo w swoim komentarzu na wcześniejszym etapie zgłaszania poszczególnych uwag przez Biuro Legislacyjne również odniosłam się do tego, ponieważ znana jest nam opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w konkluzji której UKIE podnosi w szczególności wątpliwość co do zgodności z prawem Unii Europejskiej w zakresie ust. 8. W tej sprawie chcielibyśmy powiedzieć, że rzeczywiście ewentualnie przychylalibyśmy się do tego, aby uwzględnić takową propozycję poprawki w zakresie skreślenia ust. 8, bo to jest zawarte w konkluzji opinii UKIE.

Odnosząc się zaś do ust. 7, chcę powiedzieć, że owszem, jest on przedmiotem komentarza Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i podlega jego opinii, ale konkluzja ogranicza się do ust. 8 i w tym zakresie chcielibyśmy rzeczywiście ustosunkować się do tego i zaproponować, postulować uwzględnienie propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Ponownie Marcin Olszak.

Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie wywiązał się spór natury merytorycznej z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Ja oczywiście rozumiem, że to on jest właściwy dla rozstrzygania, ale na czym polegał spór? Spór polegał na tym, że byliśmy pytani, jak rozumiemy harmonizację, i jeżeli harmonizację rozumiemy tak jak na przykład wspomniany przez pana przewodniczącego profesor Cezary Mik, że harmonizacja nie polega wyłącznie na przenoszeniu przepisów dyrektywy, ale również na wprowadzaniu przepisów, które umożliwiają stosowanie przepisów dyrektywy, to właśnie temu służą ust. 7 i 8. A czemu one służą? One służy temu, żeby polski organ nadzoru miał możliwość wyrażenia kompetentnej opinii, o której mowa w projektowanym ust. 9, opinii dla potrzeb procesu postępowania przed organem zagranicznym, właściwą władzą nadzorczą.

Ze swojego doświadczenia, a mówię to poniekąd jako przedstawiciel Komisji Nadzoru Bankowego, ale przede wszystkim GINB, mogę powiedzieć, że wiemy i z udziału naszych przedstawicieli w takich gremiach jak te, które zostały przywołane w opinii UKIE, czyli Komitet Europejskich Nadzorców Bankowych, wynika, iż ta sprawa jest tak naprawdę sporna i być może te przepisy uniemożliwią pomięcie problemu, o którym mówił pan prezes Pietraszkiewicz, że Komisja Nadzoru Bankowego de facto zostanie tak naprawdę pozbawiona możliwości wyrażenia kompetentnej opinii. Dlaczego? Sześć miesięcy - taki jest termin w dyrektywie - mija od dnia złożenia wniosku do właściwej unijnej władzy nadzorczej.

Polski organ nadzoru nie będzie miał odpowiednio wcześniej całości dokumentacji, bo to troszkę czasu minie, najpierw wpłynie dokumentacja do właściwej władzy nadzorczej za granicą, na przykład w jakimś kraju unijnym, minie kolejny miesiąc, zanim trafi to do polskiego organu nadzoru, i to jest już jeden miesiąc mniej na wyrażenie opinii, a termin biegnie od daty wpływu do tamtej władzy.

Dlatego my, podsumowując, rozumiemy ust. 7 i 8 jako przepisy umożliwiające funkcjonowanie instytucji opinii nadzoru kraju goszczącego w takim postępowaniu.

Przepraszam, czy ja mogę w tym momencie prosić pana o komentarz do pewnej wątpliwości? Proszę tylko o słowo komentarza, co będzie, jeżeli zostawimy ust. 7, a usuniemy ust. 8, a potem poproszę panią dyrektor czy panią minister.

Cóż ja mogę powiedzieć? Z mojego punktu widzenia, z praktycznego punktu widzenia tak na dobrą sprawę dużo istotniejszy jest ust. 8 niż ust. 7. Ja przyznam się, że ja nie rozumiem przesłanek Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdził, że ust. 7 jest zgodny, a ust. 8 jest niezgodny.

Ja mógłbym powiedzieć, jeszcze tytułem komentarza, że w tej ustawie znajdują się też inne przepisy, które nie stanowią wprost przeniesienia dyrektywy, ale umożliwiają stosowanie przepisów dyrektywy. Temu służą na przykład zmiany w przepisach o tajemnicy bankowej. W dyrektywie, którą przenosimy, nie ma tak sformułowanych przepisów o tajemnicy bankowej.

Tak więc ust. 8 jest tak naprawdę ważniejszy od ust. 7.

Dziękuję bardzo.

Pani minister, a potem pan prezes Pietraszkiewicz.

Bardzo proszę, Pani Minister.

A propos ust. 8 chciałabym przy tej okazji dokładnie przeczytać opinię UKIE, dlatego że ona jest dosyć ważna, a sprawa dotyczy ust. 7 i 8: W konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ujęty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej z zastrzeżeniem przedstawionym w pktach 1-6 niniejszej opinii w zakresie art. 128d ust. 8 projektu. A więc UKIE ma zastrzeżenia tylko i wyłącznie do ust. 8, nie ma zastrzeżeń do ust. 7, ta kwestia jest jasna.

Z kolei w zakresie ust. 7 i kwestii dotyczącej tego, że krajowy nadzór nie będzie wystarczająco szybko poinformowany o tym, jeżeli nadzór odpowiedni dla zagranicznej instytucji finansowej zgłosi to w swoim kraju, zapis dyrektywy jest następujący: Właściwe organy, o których mowa w ust. 1, czyli nadzór w danym kraju, niezwłocznie przekazują kompetentny wniosek do innych właściwych organów. Niezwłocznie, to znaczy od razu, tak? A więc nie ma obawy, że będzie jakiś miesiąc, dwa, sześć, że będzie to trwało w nieskończoność.

Pan prezes Pietraszkiewicz, potem Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, wydaje mi się jednak, że ta propozycja poprawki w odniesieniu zarówno do ust. 7, jak i ust. 8 nie powinna być przyjmowana, a to z tego prostego powodu, że ja naprawdę nie znajduję uzasadnienia, żeby nadzorca zagraniczny wiedział wcześniej niż nadzorca krajowy o tym, co dzieje się w banku, który działa na terenie Polski. Byłoby to dla mnie jakieś po prostu absurdalne rozwiązanie, bo zaczniemy wprowadzać na polskim rynku transgraniczne naciski o charakterze politycznym na polskich nadzorców. To naprawdę jest jakieś nieporozumienie.

Może zróbmy tak. Pani minister obiecuje, że bardzo szybko pojawią się jeszcze inne propozycje poprawek. Jeśli będą przekonywujące argumenty, to zawsze można wrócić do tej.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tytułem wyjaśnienia chciałbym podkreślić, iż niestety nie jest tak, że opinia UKIE dotyczy wyłącznie ust. 8. Faktem jest, jak stwierdziła pani minister, że konkluzja odnosi się do ust. 8, jednakże dokładna analiza treści opinii UKIE prowadzi do wniosku, iż zamiarem tej konkluzji było zwrócenie szczególnej uwagi na treść ust. 8, który z merytorycznego punktu widzenia jest, jak słusznie zresztą stwierdził przedstawiciel Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, ustępem o wiele ważniejszym.

Dla potwierdzenia tego stanowiska chcę zwrócić uwagę na cytat ujęty w pkcie 5 tej opinii. Ponieważ przepisy art. 128d ust. 7 i 8 projektu nie implementują przepisów dyrektywy 2006/48, a treść wynikających z nich dla banków obowiązków i uprawnień dla KNB jest odmienna od praktyki uznanej przez CEBS i EBC za efektywne zastosowanie art. 129 ust. 2 tejże dyrektywy, istnieją poważne wątpliwości co do zgodności tej regulacji z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dobrze.

Pani minister czy pani dyrektor?

Bardzo proszę i zamykamy sprawę.

Szanowni Państwo, jeszcze raz chciałabym króciutko zwrócić uwagę na to, o jakiej w ogóle rozmawiamy materii. Rozmawiamy o przepisach, które regulują kwestie współpracy organu nadzoru krajowego z organami nadzoru innych państw Unii Europejskiej, gdzie mamy do czynienia z grupą kapitałową, z holdingiem, którego jednym z podmiotów jest bank krajowy.

Chciałabym zwrócić uwagę, że intencją dyrektywy Unii Europejskiej, którą w zakresie odnośnych przepisów art. 129 przytaczała pani minister, jest założenie dotyczące ścisłej współpracy organu właściwego, który będzie wiodący w sprawie rozpatrzenia wniosku o stosowanie wspólnych metod statystycznych dla całej grupy, z organem krajowym.

Założone są ścisła współpraca i niezwłoczne przekazywanie wniosku, który praktycznie podlega wspólnemu rozpatrzeniu zarówno jednego, jak i drugiego organu, tylko organ zewnętrzny w stosunku do organu, jakim jest Komisja Nadzoru Bankowego, będzie tym, który ostatecznie wyda decyzję wiążącą dla wszystkich podmiotów, dla grupy i stosowną do respektowania przez Komisję Nadzoru Bankowego, jednak obydwa nadzory, zarówno nadzór zewnętrznych, jak i nadzór krajowy, będą ten wniosek rozpatrywały.

Rzeczywiście ust. 7 w przedłożeniu projektu po poprawce zgłoszonej w trakcie prac sejmowych mówi o takiej kwestii, która przede wszystkim zgodnie z postulatami środowiska, organu nadzoru bankowego, ale również bez opozycji ze strony środowiska bankowego może naszym zdaniem wspomagać ten proces i po prostu uprzedzać sam fakt złożenia wniosku przez reprezentujący grupę kapitałową podmiot zewnętrzny w stosunku do naszego banku. Nasz bank po prostu przekaże informację nadzorowi krajowemu, że taki wniosek zostanie złożony w przyszłości.

Informacja ta naszym zdaniem jest potrzebna do tego, żeby nadzór bankowy w Polsce po prostu przygotował się do tego, że za chwilę będzie miał toczony proces o zastosowanie wspólnych metod statystycznych w grupie. Co więcej, ten przepis, mimo że podlega komentarzowi opinii UKIE, nie został skomentowany jako przepis niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Dlatego proponujemy...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Pani Dyrektor, czy pani mówi o ust. 7?)

Tak, mówię o ust. 7.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie, nie, zostawmy...)

Dlatego chcę powiedzieć, że my nie postulujemy i nie przychylamy się do tego, żeby uchylić przepis ust. 7.

Z kolei ust. 8 brnie trochę głębiej, bo on mówi o tym, że bank w momencie, kiedy zostanie złożony wniosek, złoży do krajowego nadzoru bankowego częściowy wniosek, we własnym zakresie. Zostało to uznane przez UKIE i my jesteśmy absolutnie skłonni przychylić się do takiej opinii, że jest to dodatkowy obowiązek i nie ma powodu, żeby prowadzić równolegle dwa procesy w sytuacji, gdy za chwilę nadzór bankowy otrzyma od organu wiodącego w sprawie wniosek całościowy.

O ile uważamy, że należałoby przychylić się do postulatu zgłaszanego przez UKIE odnośnie do usunięcia treści art. 8, o tyle na pewno nie podzielamy zdania zgłoszonego przez Biuro Legislacyjnego, że również ust. 7 powinien podlegać takowej weryfikacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze GINB.

Szanowni Państwo, ja jeszcze raz zwrócę uwagę na ust. 8, bo wbrew pozorom każdy wyraz ma tu znaczenie. Po pierwsze, mowa jest o tym, że wniosek przedstawia się, a nie składa, chodzi o treść, po drugie, oczywiście zdajemy sobie sprawę, iż w dyrektywie jest napisane: niezwłocznie. Zakładamy, że "niezwłocznie" będzie rozumiane przez władze innego kraju tak samo, jak my to rozumiemy, czyli bez zbędnej zwłoki. Jest jednak jeszcze inna sprawa, mianowicie sprawa języka, w jakim zostanie przedłożony ten wniosek. Przecież organ polski musi procedować w języku polskim.

Zwracam uwagę na drugie zdanie ust. 8, gdzie jest mowa o odpowiednim stosowaniu art. 141g ust. 3. Wynika z tego następująca treść: wniosek w zakresie dotyczącym uczestniczącego w grupie polskiego banku ma być przedłożony w języku polskim, co oczywiście wpływa na skrócenie procesu opiniowania. Śmiem twierdzić, że jest to, uchylając rąbka tajemnicy, kwestia sporna, dotycząca tego, w jakim języku ma odbywać się wspólne procedowanie przed wydaniem zgody na wspólne stosowanie metod statystycznych. Przepisem tym chciano zagwarantować sobie to, żeby polski bank przedstawiał opinię w języku polskim, i rozstrzygnąć problem wniosku.

Kwestia tłumaczenia - będzie to gruba, skomplikowana dokumentacja - może wydłużyć ten proces, bo trzeba będzie dać do tłumaczenia, żeby wywiązać się z obowiązku konstytucyjnego oraz nałożonego ustawą o języku polskim, która stanowi, że organ polski ma procedować w języku polskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, żeby nie przedłużać dyskusji, podsumuję. Problem polega na tym, jak rozumiem, że musimy sobie odpowiedzieć, czy łamiemy reguły wprowadzenia dyrektywy, czy też dbamy o siłę polskiego nadzoru. Moja propozycja jest taka, proszę państwa. Zobowiązuję się, że na posiedzeniu plenarnym po konsultacji z państwem złożę tę poprawkę. Dzisiaj bym jej nie podejmował i nie głosował nad nią.

Czy komisja wyraża na to zgodę?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do poprawki czwartej lit. a. I tu chyba nie ma co jej omawiać, bo ona jest redakcyjna.

Bardzo proszę.

W naszym przekonaniu te poprawki należy rozpatrywać łącznie. I dlatego zostały one przedstawione w formie jednej poprawki. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym je ogólnie zreferować.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim, Wysoka Komisjo, musimy bardzo wyraźnie podkreślić, że art. 2 pkt 2 w zakresie dotyczącym ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym ma charakter swoistego czyszczenia ustawy - Prawo bankowe w związku z tym, iż od 1 stycznia 2008 r. wszystkie zadania i kompetencje leżące obecnie w gestii Komisji Nadzoru Bankowego przejmie Komisja Nadzoru Finansowego. Zasadne jest zatem i niebudzące wątpliwości to, że od 1 stycznia 2008 r. - a te wszystkie przepisy mają wejść w życie od 1 stycznia 2008 r. - żaden przepis polskiego prawa nie powinien stanowić o Komisji Nadzoru Bankowego, w szczególności przepis kompetencyjny, lecz o Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z tym, po pierwsze, jeśli chodzi o lit. a, jest oczywiste, że nie ma lit. r, jest lit. q. I to nie podlega żadnej dyskusji. W lit. b postulujemy dodanie w art. 2 w pkcie 2, w pkcie 10 wyrazów "w art. 124c w ust. 2", gdyż przepis ten statuuje kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego, nie zaś Komisji Nadzoru Finansowego. Jeśli pozostawimy regulacje bez wyrazów "w art. 124c w ust. 2", to dojdziemy, proszę państwa, do następującego absurdu. Mianowicie od 1 stycznia 2008 r. art. 124a będzie stanowił, że nabycie przedsiębiorstwa bankowego lub jego zorganizowanej części przez bank wymaga zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego, a więc słusznie. Art. 124c natomiast, że podział banku wymaga zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego, a więc komisji, której po prostu najzwyczajniej w świecie nie będzie, ponieważ zastąpi ją Komisja Nadzoru Finansowego w zakresie wykonywanych przez nią zadań i kompetencji. W zakresie lit. c sytuacja jest jeszcze bardziej zabawna i wadliwa. Dlaczego? Dlatego że w przedstawionym państwu przepisie proponuje się, aby w art. 131 ust. 1 wyrazy: "Komisję Nadzoru Finansowego" zastąpić wyrazami: "Komisję Nadzoru Finansowego". Nie proponuje się natomiast, aby ust. 2 i ust. 3, w którym zawarte jest sformułowanie: "Komisji Nadzoru Bankowego", zastąpić wyrazami "Komisję Nadzoru Finansowego", co jest oczywiste, zważywszy na fakt, że od 1 stycznia 2008 r. nie będzie Komisji Nadzoru Bankowego.

Jest to, niestety, pokłosie bardzo wadliwej ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jednakże w obecnej sytuacji tę wadliwość, przynajmniej w tym zakresie, należy naprawić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Słowo komentarza, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Bardzo krótko. Mam uwagę odnośnie do skonstruowania poprawki czwartej, czyli ujęcia tych zmian w jednej poprawce. Jak wcześniej mówiłam, lit. a dotyczy zmiany, która została wprowadzona ze względu na niedopracowanie jakby redakcyjne projektu i powinna być przegłosowana oddzielnie. Naszym zdaniem, powinna to być odrębna poprawka, dlatego że chodzi po prostu o błąd w redakcji.

Jeśli natomiast chodzi o zakres poprawki w lit. b i c, odnosiliśmy się do tego negatywnie i obszernie to komentowałam. Nie będę teraz zajmować Wysokiej Izbie czasu powtarzaniem mojego komentarza.

Mam jednak ogromną prośbę, żeby te kwestie rozdzielić. Naszym zdaniem nie można tego przegłosować łącznie, bo nie uchwycilibyśmy po prostu istotny sprawy. Dziękuję.

Proszę państwa, możemy to rozdzielić legislacyjnie i głosować nad każdym z tych fragmentów oddzielnie?

To zależy od Wysokiej Komisji.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Jasne.)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zadać pytanie pani dyrektor, choć nigdy tego nie czynię.

Dlaczego ma być tak, że niektóre przepisy z dniem 1 stycznia mają stanowić o Komisji Nadzoru Finansowego, i słusznie, a inne o organie, który nie istnieje? A tak będzie, jeśli nie dokonamy zmian w zakresie lit. b i c. I dlaczego uważa pani, że należy zamienić wyrazy: "Komisja Nadzoru Finansowego" na te same wyrazy.

Może po kolei.

Proszę państwa, proponuję głosować nad każdą poprawką oddzielnie. Najpierw poprawka czwarta lit. a.

Czy są sprzeciwy? Nie ma.

Kto jest za jej przyjęciem? (12)

Przyjęta, tak.

Poprawka czwarta lit. b.

Proszę jeszcze raz Biuro Legislacyjne i potem panią minister o króciuteńki komentarz.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli nie dokonamy zmiany w zakresie lit. b, to od 1 stycznia kompetencje odnośnie do podziału banków będą przewidziane dla Komisji Nadzoru Bankowego, a więc podmiotu, który nie będzie istniał.

Słowo komentarza.

Chciałabym tylko powiedzieć, że odnosiłam się już do kwestii regulacji zasadniczej w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, mianowicie do art. 67 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, który wprowadza w sposób czytelny generalną zasadę, iż z dniem 1 stycznia 2008 r. kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego przejmuje Komisja Nadzoru Finansowego.

Odnosząc się jeszcze raz do obydwu poprawek, które za chwilę zostaną skomentowane, chciałabym tylko powiedzieć, nie zabierając czasu Wysokiej Izbie, że ta materia była przedmiotem dyskusji podczas poprzedniej nowelizacji. Nie chcielibyśmy podejmować jej jako poprawki legislacyjnej, uważamy, że ona jest...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Mamy również możliwość merytoryczną, Pani Dyrektor. Tak że to nie jest do rzeczy.)

Nie, ale...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przepraszam bardzo.)

Ministerstwo Skarbu Państwa, które reprezentowało rząd podczas poprzedniej nowelizacji, ma świadomość, że taki zakres regulacji istnieje. My po prostu uważamy, że na tym etapie nie powinniśmy przyjmować tej poprawki.

Mam jedno pytanie. Czy jest dopuszczalne, żeby w jednej ustawie było jedno, a w drugiej ustawie było drugie? Bo taka sytuacja się pojawia.

Senator Miłek.

Mamy do czynienia z taką sytuacją, że w innych ustawach, nienowelizowanych przez nas, jeszcze będzie stara nazwa i wtedy będzie miał zastosowanie ten przepis generalnie zmieniający. Nie ma natomiast żadnego powodu, żeby tworząc nową ustawę, posługiwać się nazwami, które stracą aktualność. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Głosujemy. Czyli poprawkę podjęto.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję.

Poprawka czwarta lit. c.

Słowo komentarza.

Pierwszy błąd był już omawiany, drugi polega na tym, że wyraz zastępuje się tym samym wyrazem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Słowo komentarza, proszę, Pani Minister.

Komentarz jest ten sam.

Ten sam.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Dorota Piwońska: Ale bardzo...)

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo.

I teraz dwie poprawki podjęte przez senatora Owczarka.

Na temat pierwszej wypowie się Biuro Legislacyjne. Drugą poprawkę zgłosił we wniosku Związek Banków Polskich.

Słowo komentarza.

Panie Przewodniczący, myśmy już zajęli stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest niekonstytucyjne.)

Dziękuję bardzo.

Słowo komentarza.

Odniosę się tylko do komentarza przedstawionego przez panią minister, odnośnie do tego, że nie popieramy...

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką senatora Owczarka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka druga.

Słowo komentarza. To samo, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję.

Słowo komentarza pani minister takie samo.

Głosujemy nad poprawkę drugą senatora Owczarka.

Kto jest za jej przyjęciem? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Proszę państwa, kto będzie sprawozdawcą na ochotnika? Senator Owczarek. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze całą ustawę trzeba przegłosować.)

I głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (11)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pięciominutowa przerwa na wymianę ekip.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, dziękuję bardzo panom prezesom.

Rozpoczynamy drugą część posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Kogut, spokojnie.

Proszę państwa, przepraszam za opóźnienie, ale prawo bankowe zabrało nam trochę czasu.

Przystępujemy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.

Witam pana ministra, witam panie dyrektor i panów dyrektorów.

Prezesów powitam w czwartej części.

Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Chciałbym przeprosić w imieniu Ministerstwa Gospodarki za zamieszanie w związku z tą poprawką dotyczącą górnictwa, nowelizacją ustawy. Jesteśmy teraz spóźnieni, mam nadzieję, że wszystko da się nadrobić, dziękujemy bardzo za współpracę. Chcę też przeprosić, ale niestety zaraz będę musiał wyjść. Jeżeli państwo, pan przewodniczący się zgodzą, upoważnię panią dyrektor Magaczewską i pana dyrektora Woźniaka do reprezentowania ministerstwa. Po prostu od godziny 13.00 mam gości i dlatego muszę wyjść. Jeszcze raz bardzo przepraszam. Nie ma tutaj jakichś kontrowersyjnych kwestii, tak że myślę, że wszystko będzie dobrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Dyrektor, pierwsza ustawa, o restrukturyzacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę przedstawić ustawę. Proszę włączyć mikrofon.

To jest projekt poselski.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę tylko o przedstawienie założeń do tej ustawy i o komentarz.)

Chodzi o to, żeby w 2007 r. i w następnych latach gminy górnicze nadal były zwolnione z wpłat na subwencję ogólną. Uważamy, że jest to jak bardziej uzasadnione i dlatego należy to kontynuować. W projektowanej nowej ustawie, tak zwanej górniczej, również jest ujęte to zwolnienie, tak więc Ministerstwo Gospodarki przychyla się do tego. Dzisiaj Komitet Rady Ministrów będzie obradował na ten temat, stanowisko rządu będzie takie, jakie tu przedstawiamy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie przedstawiam żadnych uwag szczegółowych do tej ustawy. Można się zastanawiać, czy jest przyjęta właściwa technika legislacyjna, ponieważ istnieje przepis, który zwalniał z tych wpłat w latach 2004-2006, a teraz dodajemy kolejny, znowu zmieniający. Chciałbym tylko ewentualnie dodać, że właśnie w Senacie przyjęliśmy poprawkę do ustawy budżetowej, polegającą na zniesieniu tego zwolnienia. I to tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy.

Pan senator Kogut, proszę.

Drodzy Państwo!

Przeanalizowałem dokładnie tę ustawę i wcześniejszą ustawę o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006. Pamiętam jak mówiliśmy o okręgu wałbrzyskim. I uważam, Drodzy Państwo, że ta ustawa z 26 stycznia 2007 r. ma pewne niedociągnięcia. Cieszę się ogromnie, że są tu przedstawiciele Ministerstwa Finansów, bo faktycznie nie możemy tworzyć rzeczy, które będą sprzeczne w prawie, a według mnie w tej ustawie brakuje przepisu materialnego, który mógłby stanowić podstawę zmniejszenia danych kwot i wpłat. Bo gminy, z których zostaną ściągnięte pieniądze na rzecz gmin górniczych, mogą zaprotestować.

Postanowiłem złożyć dwie poprawki, żeby faktycznie uregulować nieprawidłowości podjęte przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I chciałbym, żeby do tych moich dwóch poprawek ustosunkowało się Biuro Legislacyjne. Według mnie, jest konieczne wprowadzenie do projektu ustawy zmian uwzględniających powyższe aspekty i umożliwiających wejście w życie proponowanej ustawy w trakcie roku budżetowego z uwzględnieniem faktu, że proponowana regulacja spowoduje ubytek w dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Serdecznie bym prosił, żeby w sprawie tych dwóch poprawek wypowiedzieli się przedstawiciele naszego Biura Legislacyjnego, a także Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne miało możliwość zapoznania się z tymi poprawkami?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Bardzo proszę o komentarz.

Nie mam uwag merytorycznych do tych poprawek, ponieważ w tej ustawie brakuje wskazania mechanizmu ustalania subwencji, części równoważącej subwencji ogólnej. I dlatego wydaje się, że propozycja pana senatora jest jak najbardziej zasadna. Z tym że nie jestem do końca przekonany, czy to mają być dwie poprawki, czy jedna, nadająca brzmienie art. 2, ale rozumiem, że to już jest...

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, popieramy tę poprawkę. Bardzo bym prosiła, żeby również Ministerstwo Finansów się wypowiedziało, żeby pani dyrektor Wasążnik zabrała głos.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Ślicznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka jest jak najbardziej zasadna, ponieważ obecnie na mocy art. 33 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego moglibyśmy dokonywać rozliczeń, ale tylko wówczas, jeżeli byłaby różnica pomiędzy ostateczną kwotą, wynikającą z ustawy budżetowej, a projektowaną, o której minister finansów zawiadamia jednostki samorządu terytorialnego do 15 października. Ustawa przyjęta przez Sejm zawiera upoważnienie dla ministra finansów tylko do poinformowania jednostek samorządu terytorialnego. Nie ma natomiast, na co zwrócił uwagę pan senator, przepisu prawa materialnego, na którego podstawie minister finansów mógłby zdecydować o zmniejszeniu wpłat dla gmin górniczych, jak również i zmniejszeniu subwencji równoważącej. Tak że jak najbardziej popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Do tego, tak?

Proszę.

Drodzy Państwo, chciałbym zwrócić się do Biura Legislacyjnego. Jeżeli to będzie jedna poprawka, która będzie uwzględniała jakby merytorycznie te dwie spawy, nie będę wnosił żadnego sprzeciwu, niech państwo się wypowiedzą.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania, uwagi?

Pan senator Korfanty, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście sprawa tej opłaty eksploatacyjnej ciągnie się już od dłuższego czasu. Najpierw może trochę historii. W latach dziewięćdziesiątych ze względu na trudności finansowe kopalń ta opłata nie wpływała do gmin górniczych. W 2004 r., kiedy powstała kompania węglowa, została zwarta ugoda między gminami górniczymi i koncernem węglowym i na jej podstawie kompania węglowa spłaca te opłaty w sposób ratalny. Gminy górnicze zobowiązały się, że rezygnują także z odsetek. Spłata ma być zakończona w 2009 r. Tak że jest konieczne przedłużenie działania tej ustawy.

Są to rzeczywiście bardzo istotne kwoty dla gmin górniczych. Mogę tu powiedzieć, że na przykład w gminie Gierałtowice, której budżet wynosi około 35 milionów zł, opłaty eksploatacyjne pochłaniają prawie 1/5 budżetu. Tak że to są kwoty naprawdę bardzo, bardzo znaczące dla tych gmin. I dlatego chciałbym poprzeć tę ustawę i prosić, żeby państwo senatorowie zagłosowali za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do Biura Legislacyjnego się zwracam. Możemy to przegłosować jako jedną poprawkę?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

To jest kwestia zapisu.

(Senator Stanisław Kogut: Państwo to przygotujecie, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi?

Proponuję przystąpić do głosowania.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki senatora Koguta? (10)

(Senator Stanisław Kogut: Jak Ministerstwo Finansów się godzi...)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (10)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Korfanty.

Kończymy ten punkt. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, witam serdecznie pana prezesa Niedbalca z PGNiG. Witam serdecznie pana prezesa Wójcika z URE. Witam serdecznie panie i panów dyrektorów z Orlenu, z PGNiG, z Lotosu, z Ministerstwa Gospodarki, z Ministerstwa Finansów.

Proszę państwa, proponuję, żeby pan dyrektor przedstawił teraz ustawę w imieniu pana ministra. Muszę powiedzieć, jaką. Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa oraz przy wypełnianiu zobowiązań międzynarodowych w sytuacjach zakłóceń na rynku naftowym.

Panie Dyrektorze, po pana wypowiedzi głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a potem przystąpimy do dyskusji. Liczymy na udział również państwa z firm naftowych. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, wobec tego parę słów o ustawie.

Ustawa ma na celu uporządkowanie systemu zapasów pochodzących z ropy naftowej lub produktów naftowych. Mamy ustawę o rezerwach państwowych i zapasach obowiązkowych, ale chcemy uporządkować te kwestie. Przede wszystkim, dlatego że zgodnie ze strategią bezpieczeństwa energetycznego Polski w tym roku planuje się przystąpienie naszego kraju do Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Ta agencja jest afiliowana przy OECD i należą do niej wszyscy członkowie OECD z wyjątkiem, bodajże, Meksyku i Islandii. Polska jest ostatnim krajem członkowskim OECD w Europie, który jeszcze do agencji nie należy.

Przystąpienie do agencji pozwoli nam również uczestniczyć w mechanizmie reagowania kryzysowego, który agencja zapewnia swoim członkom. Jest on bardzo skuteczny, co dało się zauważyć w związku z kłopotami rafinerii w Stanach Zjednoczonych po przejściu huraganu "Katrina", kiedy ostatecznie nie doszło do kryzysu.

Oprócz tego, ustawa reguluje, tak naprawdę od początku, od zera, kwestie zapasów obowiązkowych gazu ziemnego. Przypomnę, że do tej pory było to uregulowane w jednym artykule w prawie energetycznym. Teraz wreszcie będziemy mieli, mam nadzieję, przepisy, które określą, na jakiej podstawie, kto, kiedy i jak tworzy zapasy gazu ziemnego, kto może je uruchamiać i na czyj wniosek. Do ustawy przenosimy również cały mechanizm reagowania w przypadku zakłóceń w dostawach gazu ziemnego do Polski. Ustawa przewiduje też procedury kontrolne obu rodzajów zapasów i wskazuje odpowiednie instytucje, które mogą dokonywać kontroli.

I teraz przechodzę do szczegółów czy najważniejszych informacji.

Otóż, jeśli chodzi o zapasy ropy naftowej i produktów naftowych, przewidujemy utworzenie dziewięćdziesięciodniowych zapasów tych produktów. Przypomnę, że jest to wymóg już obecnie obowiązujący w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Traktat akcesyjny przewiduje, że okres przejściowy, dostosowawczy będzie trwał do roku 2008. Od tego czasu w Polsce powinny być dostępne dziewięćdziesięciodniowe zapasy. Tę ilość uwzględniamy w ustawie, niemniej jednak zmieniamy podstawę obliczenia zapasów obowiązkowych w związku z przystąpieniem do Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Międzynarodowa Agencja Energetyczna wymaga bowiem utworzenia zapasów od całości importowanej i przetwarzanej w Polsce ropy naftowej i paliw, a nie tylko od paliw, jak było w dotychczasowej ustawie.

Jeśli chodzi o novum w tej ustawie, są nim zapasy gazu ziemnego utworzone na podstawie ilości importowanego gazu ziemnego, czyli tak zwanego LPG... przepraszam, nie gazu ziemnego, tylko gazu płynnego, oczywiście. Do tej pory takiego obowiązku nie było. Musimy go wprowadzić także w związku z przystępowaniem do Międzynarodowej Agencji Energetycznej, która zalicza LPG do produktów ropopochodnych, co oznacza, że w statystykach, które będzie widziała agencja, ten gaz będzie zaliczony do masy produktów czy masy towarów, których Polska powinna utworzyć zapasy.

I może od razu powiem, uprzedzając ewentualne pytania, bo w czasie debat w Sejmie się pojawiły, że jeżeli nie producenci LPG będą tworzyć te zapasy, to ktoś inny będzie musiał to robić, ktoś inny będzie musiał za nie zapłacić. W związku z tym, uważamy, że ten trzydziestodniowy obowiązek jest to mimo wszystko dosyć łagodne potraktowanie tego sektora.

Jeśli chodzi o zapasy gazu ziemnego, przypomnę, że w dotychczas obowiązującej ustawie mówiło się o 3% planowanego importu gazu ziemnego. Obecnie planujemy, że zaczniemy od jedenastu dni, czyli de facto to będzie 3%, żeby dojść do trzydziestu dni od roku 2012. I tu mamy znaczącą zmianę, która powinna doprowadzić do tego, że zapasy będą mogły być używane właśnie w celu reagowania kryzysowego. Podczas ubiegłorocznego kryzysu i na przełomie lat 2006 i 2007, gdy do niego nie doszło, okazało się, że takie zapasy bardzo by się Polsce przydały. Przypomnę, że obecnie zapasy są używane do bieżącego bilansowania systemu. Zgodnie z tą ustawą natomiast będą mogły być użyte tylko i wyłącznie za zgodą ministra gospodarki właśnie w sytuacji zagrożenia energetycznego kraju. Może to tyle na początek. Jeżeli pojawią się pytania, będziemy dalej wyjaśniać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy kilka uwag o charakterze porządkowym i po kolei je omówię.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 3 ust. 5. Otóż wydaje mi się, że w tym ustępie niezasadne jest posługiwanie się pojęciem towaru w sytuacji, gdy cała ustawa określa te towary, które chcemy na podstawie tego przepisu zdefiniować, czyli surowce i produkty naftowe, a konkretnie ropę naftową oraz paliwa. I w związku z tym, że ustawa nigdzie nie posługuje się terminem "towar", proponuję, żeby zmienić to upoważnienie i szczegółowo określić, których surowców i produktów naftowych dotyczy ustawa, żeby było to wyraźnie wskazane.

Ponadto w lit. b w pkcie 1 zaproponowałem poprawkę o charakterze językowym, żeby bardziej czytelne było wskazanie, iż wykaz ten dotyczy towarów ewentualnie, jeżeli państwo przyjmą tę moją uwagę, surowców lub produktów naftowych. Tak więc zamiast sformułowania "w których tworzy się zapasy obowiązkowe" proponuję napisać "z których są utworzone te zapasy obowiązkowe". Wydaje się, że taki zapis będzie poprawny.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 3 ust. 8. W ustępie tym mówi się, że zapasy benzyny silnikowej oraz gazu płynnego można wprowadzać do obrotu w celu ich wymiany, pod warunkiem, że w chwili wprowadzania ich do obrotu będą spełniały wymagania jakościowe określone w przepisach o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Otóż wydaje mi się, że do obrotu wprowadza się nie zapasy, lecz paliwa i surowce, w tym wypadku paliwa stanowiące te zapasy, ponieważ to paliwa mają spełnić wymagania jakościowe, a nie same zapasy. I wobec tego proponuję odpowiednią zmianę.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 5 ust. 3. Uważam, że w ust. 3, podobnie jak w innych miejscach, zbędne jest odesłanie do przepisów przejściowych. W ust. 3 ustanawiamy tę obowiązkową granicę czy wielkość zapasów, jest to ten punkt docelowy, i odsyłamy do art. 71 ust. 4 i 5, w którym jest harmonogram dojścia w poszczególnych latach do tej wielkości ropy naftowej i paliw oraz gazu płynnego. Otóż wydaje mi się, że nie powinno się odsyłać do przepisów o charakterze przejściowym, które się zrealizują, tym bardziej że na przykład art. 71 ust. 4 za dwa lata już będzie pustym zapisem, a ustawy nie powinno się tworzyć z założeniem, że w najbliższym czasie będzie zmieniana. Uważam więc, że to odesłanie jest zbędne.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 6 ust. 1. I jest to przepis, który mówi o tym, jak obliczać wymaganą ilość zapasów, jakie muszą tworzyć i utrzymywać producenci i handlowcy rozpoczynający działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania i przetwarzania paliw. I wydaje mi się, że ust. 1 jest de facto zbędny, ponieważ ci producenci i handlowcy mają spełniać w tym pierwszym roku działalności wymogi co do utworzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych oparte na ogólnych zasadach, obowiązujących wszystkich. I dlatego sformułowanie "stosownie do art. 5 ust. 3 oraz art. 71 ust. 4 i 5" de facto mówi, że wszyscy producenci i handlowcy mają stosować przepisy ogólne, co jest oczywistością. Zasadne jest tutaj powołanie się na ust. 2, w którym mówi się, jak obliczać tę wielkość zapasów, jaką producenci muszą utrzymywać, ponieważ bierze się tutaj pod uwagę prognozowane ilości wprowadzanych do obrotu czy przywożonych paliw. Wobec tego proponuję poprawkę polegającą na skreśleniu w ogóle ust. 1 i wskazaniu tylko podstawy obliczenia tej wielkości zapasów dla producentów i handlowców, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą. Łagodniejsza jakby wersja tej uwagi jest taka: nie odsyłamy do art. 5 ust. 3 oraz art. 71, tylko mówimy, że ci producenci mają obowiązek utrzymania i tworzenia zapasów obowiązkowych w pierwszym roku działalności na zasadach określonych w ust. 2. Czyli wtedy inaczej ustalamy im wielkość zapasów, jakie mają obowiązek tworzyć i utrzymywać.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 7 ust. 3 pkt 1. Wydaje mi się, że odesłanie do art. 5 ust. 3 jest za bardzo skrótowe i niezbyt czytelne. Celem tego przepisu jest umożliwienie podmiotom, które utrzymują zapasy obowiązkowe w postaci półproduktów oraz ropy naftowej, wytworzenia takiej ilości zapasów, jaka jest wymagana na podstawie zasad ogólnych, czyli tej docelowej lub wynikającej z harmonogramu. I wydaje mi się, że tutaj należy wprost powiedzieć, że te zapasy w postaci półproduktów i ropy naftowej mają umożliwić rzeczywiste wytworzenie produktów w takiej ilości, w jakiej producent jest zobowiązany je utrzymywać, bo ten obowiązek dotyczy tylko producenta, a nie handlowca.

Następna uwaga odnosi się do art. 10 i 11. Mamy tu dwa przepisy dotyczące umów magazynowania zapasów obowiązkowych. Otóż z art. 10 wynika, że producenci i handlowcy mogą utrzymywać zapasy obowiązkowe u przedsiębiorców, którzy świadczą usługi magazynowania, a z art. 11, że producenci i handlowcy mogą utrzymywać te zapasy u przedsiębiorców, którzy wykonują działalność w zakresie obrotu, wytwarzania lub magazynowania ropy naftowej lub paliw. I w jednym i w drugim wypadku przepisy określają szczegółowo treść umów, których dotyczą. I chociaż mówi się w nich o tym samym, nie mówi się tego w taki sam sposób. Wydaje się, że na gruncie tej samej ustawy ustawodawca powinien się posługiwać tymi samymi sformułowaniami. Dam przykład. W art. 10 ust. 2 pkt  3 mówi się, że umowa o magazynowanie określa sposób postępowania przy magazynowaniu zapasów obowiązkowych ropy naftowej lub paliw, ich wymianie i konserwacji oraz interwencyjnym uwalnianiu tych zapasów. W odpowiednim przepisie w art. 11 natomiast mówi się o sposobie postępowania podczas magazynowania zapasów obowiązkowych ropy. Nie bardzo widzę tutaj sens różnicowania tych zapisów. W jednym wypadku jest "sposób postępowania przy magazynowaniu", w drugim "warunki postępowania podczas magazynowania". Jedna i druga sytuacja dotyczy magazynowania. Wydaje się, że bardziej zasadna jest treść zaproponowana w art. 11: sposób postępowania podczas magazynowania zapasów obowiązkowych.

Podobne przepisy, ale inaczej zapisane są w art. 10 pkt 5 i art. 11 pkt 9. W art. 10 pkt 5 mówi się: "zasady odpowiedzialności stron za niedotrzymanie warunków umowy", natomiast w art. 11 pkt 9: "odpowiedzialność stron za niedotrzymanie warunków umowy". Jaka była intencja ustawodawcy, który w jednym przypadku mówi o zasadach odpowiedzialności stron, a w drugim już nie mówi o zasadach, tylko o tym, że umowa ma określić obowiązki? Z czego wynika ta różnica? Nie wiem.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 24 ust. 2. Chodzi tu o zasady tworzenia zapasów gazu ziemnego. Tu również jest odesłanie do przepisu o charakterze przejściowym, co wydaje mi się zbędne, ponieważ tamte przepisy, podobnie jak w przypadku art. 5 ust. 3, stanowią samodzielną podstawę do działania tego harmonogramu, w pewnym momencie zarówno art. 71 ust. 4 i 5, jak i art. 74 się zrealizują i to zastrzeżenie będzie zbędne.

Następna uwaga dotyczy art. 27 ust. 1 pkt 1. Wydaje mi się, że tu, gdzie mówi się, że minister gospodarki ma przekazywać informacje o wielkościach zapasów obowiązkowych, jest błąd językowy. Według słownika języka polskiego wyraz "wielkość" nie ma liczby mnogiej, powinno być więc: "wielkości zapasów obowiązkowych". I takimi wyrazami się posługujemy w innych miejscach ustawy.

Kolejna uwaga odnosi się w ogóle do tego rozdziału dotyczącego utrzymania zapasów gazu ziemnego. Wydaje mi się, że brakuje tutaj przepisu analogicznego do art. 6, który mówił o przedsiębiorcach rozpoczynających działalność. Nie ma wskazania jak obliczyć wielkość obowiązkowych zapasów gazu ziemnego dla przedsiębiorcy, który zapragnie rozpocząć tę działalność od nowego roku, ponieważ do obliczania tych zapasów trzeba brać pod uwagę rok poprzedni.

Wydaje się, że brakuje też przepisu dotyczącego, ewentualnie oczywiście, sposobu magazynowania zapasów przez inny podmiot niż ten, który przywozi gaz ziemny na teren Rzeczypospolitej. Tym bardziej że zmiana, którą wprowadzamy do ustawy o prawie energetycznym, dopuszcza zawarcie umowy przedwstępnej o magazynowanie przez podmiot trzeci. I jeżeli ustawodawca sformułował pewne warunki, jakie mają spełniać te umowy dotyczące magazynowania ropy naftowej i paliw, to wydaje się, że analogicznie powinno się określać te warunki w odniesieniu do magazynowania gazu ziemnego.

Ostatnia moja uwaga odnosi się do art. 69 pkt 8, to jest do zmiany ustawy - Prawo energetyczne, gdzie mówi się, że prezes udziela koncesji na obrót gazem ziemnym za granicą wnioskodawcy, który posiada własne pojemności magazynowe lub zawarł umowę przedwstępną o świadczenie usług, o których mowa w art. 24 ust. 1, w wielkości określonej w art. 25 ust. 2 ustawy wymienionej, czyli tej nowej ustawy. Otóż ta wielkość nie jest określona w art. 25 ust. 2, tam jest określony sposób ustalania tych zapasów, z ustawy nie wynika ta wielkość. I dlatego proponuję stosowną poprawkę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bezpieczeństwo energetyczne czy jakiekolwiek inne, z innym przymiotnikiem, jest rzeczą kosztowną. To znaczy, im większe bezpieczeństwo, tym bardziej kosztowne. Bezpieczeństwo energetyczne państwa samo w sobie jest tak ważną sprawą, że należy przeznaczyć na to prawie każde środki, ale dobrze jest wiedzieć, ile to bezpieczeństwo czy jego fragment - bo bezpieczeństwo energetyczne to nie tylko zapasy surowcowe - będzie państwo kosztował względnie, kogo będzie kosztował. Albo jeszcze inaczej: kto za to zapłaci? Czy w końcu my zapłacimy jako obywatele?

W art. 20 jest taki zapis: zapasy państwowe... To znaczy, od razu chcę powiedzieć, że nie kwestionuję celowości i potrzeby wprowadzenia tego administracyjnego obowiązku, ale musimy także być świadomi, jakie konsekwencje gospodarcze czy ekonomiczne ten przymus administracyjny niesie. Art. 20 ust. 1 brzmi tak: "Zapasy państwowe ropy naftowej i produktów naftowych są finansowane ze środków budżetu państwa oraz wpływów Agencji Rezerw Materiałowych". Należy więc przypuszczać, że te wpływy czy bilans Agencji Rezerw Materiałowych będą tak ustalane w przyszłości, że wszystko czy większa część będzie finansowana z budżetu państwa. Ust. 4 brzmi tak: "Nie pobiera się opłaty skarbowej od czynności cywilnoprawnych, których stroną jest Agencja Rezerw Materiałowych". Uszczupli to wpływy do budżetu państwa.

A zatem, jeżeli mówimy o czternastodniowych czy piętnastodniowych zapasach państwowych, moje pierwsze pytanie jest następujące. Czy zapasy, które będą tworzone przez podmioty gospodarcze zobowiązane do ich tworzenia, w tym podmioty, które są własnością Skarbu Państwa względnie Skarb Państwa ma większościowe udziały, choćby PGNiG czy Orlen, są zaliczane do rezerw państwowych, czy rezerw podmiotów prywatnych? To znaczy, według mnie, one nie powinny być zaliczane do rezerw państwowych, ale jednoznacznie to nie wynika z tych przepisów. I teraz mam takie pytanie: jakie są koszty tej czternastodniowej rezerwy ropy naftowej i kto będzie beneficjentem? Bo według art. 21 Agencja Rezerw Materiałowych może zlecić na podstawie umowy utrzymywanie zapasów państwowych ropy naftowej. Kolejne pytanie jest więc następujące. Czy Agencja Rezerw Materiałowych ma swoje własne zbiorniki? Jeżeli nie ma, będzie zlecać magazynowanie zapasów jakimś podmiotom gospodarczym. Jakiś czas temu przeczytałem w "Gazecie Wyborczej", że przedsiębiorcy już budują zbiorniki, a więc ktoś zarobi na tym sporo pieniędzy. Nie o to chodzi, że mi żal, że ktoś zarobi pieniądze, bo tak powinno być, tylko o to, żeby było bezpiecznie. I chciałbym wiedzieć, ile taki przedsiębiorca na tym zarobi. W tej chwili szacuje się, że zbiorniki na gaz ziemny w Polsce mają pojemność, mniej więcej, 1 miliard m³, a przypominam, że zużycie gazu ziemnego wynosi około 14 miliardów m³. Nie oznacza to, że te zbiorniki są pełne, one nie są pełne, bo jak stwierdził pan minister, te rezerwy są wykorzystywane tylko do bieżącej eksploatacji w celu wyrównywania ciśnień czy pokrycia zwiększonego zapotrzebowania.

A zatem, żeby usystematyzować, chciałbym się dowiedzieć, jakie byłyby koszty tej czternastodniowej rezerwy ropy naftowej, gdyby jej magazynowanie było zlecane na zewnątrz. Jaka jest struktura własności zbiorników na różne media - czy to gazy czy ropę naftową, które ma Agencja Rezerw Materiałowych? Jak jest oszacowany ten obowiązek administracyjny i w jaki sposób zostanie on przeniesiony na koszt benzyny czy gazu, które będziemy konsumowali?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Miłek się zgłaszał.

(Senator Marian Miłek: Ja może...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Kilka spraw. Pierwsza jest ogólna. Bardzo dobrze, że ta ustawa została przygotowana, bo ona rzeczywiście jest potrzebna. Mam tu następujące pytanie do pana ministra.

Weźmy art. 24, dotyczący obowiązkowych zapasów gazu ziemnego, trzydziestodniowych. I te zapasy są określone liczbą dni średniego dziennego przywozu tego gazu. W następnym ustępie mówi się o tym, że parametry techniczne w instalacjach magazynowych powinny zapewnić możliwość dostarczenia całkowitej ilości tych zapasów do systemu gazowego w okresie nie dłuższym niż czterdzieści dni. Co to znaczy? Dwa dni wystarczą, a potem, co? Czy nie powinno być napisane: w okresie minimum czterdziestu dni? A dlaczego czterdziestu dni? W dalszej części ustawy mówi się o tym, że na wypadek sytuacji kryzysowych istnieje procedura ograniczenia zużycia gazu. Jeżeli to ograniczenie zużycia gazu będzie wynosiło 50%, to wtedy pozyskanie trzydziestodniowego zapasu będzie pozwalało nam na przeżycie sześćdziesięciu dni. A tutaj mamy ograniczenie tylko do czterdziestu dni, mówi się o okresie nie dłuższym niż czterdzieści dni, a powinno być "nie krótszym niż czterdzieści dni", bo o to chyba chodzi. Tak więc wyrazy "nie dłuższym" trzeba zastąpić wyrazami "nie krótszym" i wtedy wszystko będzie się zgadzało, będzie logiczne.

Kolejna sprawa dotyczy terminologii, bardzo niejednoznacznej. Tylko dwa przykłady tu podam. Na stronie 33 w art. 51 ust. 2 pkt 1 jest następujące sformułowanie: "podmioty dysponujące mocą instalacji magazynowych i instalacji skroplonego gazu". Proszę mi wyjaśnić, Panie Ministrze, co to znaczy "mocą instalacji magazynowych"? Co to jest moc instalacji? Według mnie, moc jest to pochodna energii po czasie. I w związku z tym, nie ma czegoś takiego jak moc instalacji. Może chodzi o wydajność instalacji? Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na stronie 43 w tej ustawie jest poprawnie użyte pojęcie mocy. Tak więc jest tutaj całkowita niejednoznaczność terminologii. Nie wiem, być może gazownicy używają pojęcia "moc instalacji", ale ono jest niepoprawne i w ustawie nie powinno się znaleźć.

Następna sprawa. Już nawet nie chcę mówić tutaj o tych uwagach legislacyjnych, chociaż może do nich nawiążę. Chodzi o art. 27 i następne, również o poprawkę dziewiątą. Proszę posłuchać: "obliczyć wielkość zapasów dla podmiotu". W poprawce ósmej natomiast wyraz "wielkościach" zastępuje się wyrazem "wielkości". Wielkość to jest objętość, to jest masa, to dziesiątki innych wielkości. To natomiast, o czym rozmawiamy, to są wartości i poprawnie ten zapis powinien brzmieć: "obliczyć wartość objętości zapasów" czy czegoś tam jeszcze, w czym wyraża się te zapasy. I my tutaj wprowadzamy... przepraszam, nie my, bo jeszcze nie głosowaliśmy. Chodzi o to, że w tym właśnie dokumencie mamy niesamowity bałagan pojęciowy, w całej ustawie. I trzeba by dokładnie prześledzić tak zdanie po zdaniu i doprecyzować, uwzględniając te pojęcia i tę terminologię, która jest powszechnie stosowana, choćby w technice. Dziękuję bardzo. Tyle na razie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Panie Dyrektorze, bardzo bym prosił o odpowiedź. Jeżeli ktoś ze współpracujących dyrektorów czy prezesów, chce coś wyjaśnić, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Gołasia, czyje są zapasy PGNiG i Orlen. To nie są zapasy państwowe, to są zapasy obowiązkowe. Czyli te zapasy siedemdziesięciosześciodniowe docelowo. A zapasami państwowymi są zapasy utrzymywane przez ARM - czternastodniowe.

Jeśli chodzi o koszty, które poniesie najprawdopodobniej ARM w związku z utrzymywaniem dodatkowych zapasów, dosyć szczegółowo są one przedstawione w ocenie skutków regulacji. Wyniosą około 280 milionów zł, jeśli chcielibyśmy zapłacić gotówką, że tak powiem. Z drugiej strony, część tych zapasów ARM będzie przemianowywał, ponieważ obecnie ma trochę większe niż wymagane czternastodniowe. Tak więc część uzupełnią zapasy obliczone według nowej kalkulacji, nowej metodologii, a część oczywiście zostanie zakupiona. Jeszcze raz więc powtarzam, że dołożenie dodatkowej ilości zapasów to jest koszt około 280 milionów zł, z tym że część tej kwoty już została jakby wydatkowana przez ARM, bo obecnie jest pewna nadwyżka tych zapasów. Coroczne koszty utrzymywania, czyli magazynowania paliw to jest około 15-16 milionów zł. I oczywiście ponosi je ARM, ponieważ sam nie ma zbiorników ropy naftowej i tę usługę, czyli magazynowanie ropy naftowej, kupuje w Orlen. Tak, dobrze się orientuję, w Orlen?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejdę teraz do pytań pana senatora Miłka. Otóż, dlaczego tam jest czterdzieści dni i dlaczego maksymalnie. Oczywiście to nie jest tak, że w sytuacji kryzysowej posiadacz instalacji magazynowej będzie wytłaczał, że tak powiem, te zapasy do systemu. To jest pewna charakterystyka instalacji, która ma pozwolić na wytłoczenie całości zapasów w czterdzieści dni. I tak naprawdę procesem wytłaczania zapasów gazu z magazynu w czasie sytuacji kryzysowej będzie zarządzał operator systemu przesyłowego. To on, mając ogląd całej sieci, będzie zarządzał strumieniami, będzie decydował, z którego magazynu, ile, jaką ilość, w które miejsce kierować gaz. A czterdzieści dni bierze się stąd, że skoro zapasy mają...

(Senator Marian Miłek: Ale, Panie Dyrektorze...)

Tak?

Ad vocem.

Chodzi o to stwierdzenie: "w okresie nie dłuższym niż czterdzieści dni". Czy to znaczy, że mogą być dwa dni? I chodzi mi o to, że ten zapis jest nieprecyzyjny, a nie, że akurat czterdzieści dni się tu znalazło, bo to już jest drugorzędna sprawa.

Panie Ambasadorze... Panie Senatorze...

(Senator Marian Miłek: Ambasadorem jeszcze nie byłem...) (Wesołość na sali)

Przepraszam, dzisiaj miałem takie spotkanie.

Panie Senatorze, jeżeli którykolwiek z posiadaczy magazynów gazu chciałby stworzyć taki magazyn, aby charakterystyka wytłaczania gazu umożliwiała dostarczenie go w dwa dni, to my tylko możemy się cieszyć z takiego rozwiązania. Chodzi o to, że ten okres nie może być dłuższy niż czterdzieści dni, dlatego że te czterdzieści dni zabezpiecza funkcjonowanie systemu i wytłoczenie zapasów, które będą w magazynach. Jeżeli trwałoby to dłużej, byłoby nieefektywne. Jeżeli będzie trwało to krócej, to i owszem, niech tak będzie, chociaż uważamy, że to będzie zbytnie obciążenie dla posiadaczy magazynów gazu.

(Senator Marian Miłek: Nawet w tym rozumieniu on jest nieprecycyjny.)

Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Uważam, że to jest dosyć precyzyjne. To znaczy, że całość zapasu musi być wytłoczona co najmniej w czterdzieści dni. A jeżeli będzie wytłoczona szybciej, to nawet lepiej. Nie sądzimy jednak, żeby ktokolwiek był w stanie to osiągnąć, a poza tym z całą pewnością to będzie dużo droższe. Oczywiście strumieniami gazu zarządza operator systemu przesyłowego.

Przechodząc do kwestii pojęć, do sformułowania "moc instalacji magazynowych", chciałbym powiedzieć, że to pojęcie pojawia się w prawie energetycznym. Mam przed sobą... pani naczelnik właśnie mi podaje ...prawo energetyczne i na przykład w punkcie dotyczącym umowy o świadczeniu usług magazynowania paliw mówi się, że powinna ona zawierać postanowienia określające moc umowną i warunki wprowadzania jej zmian, ilość pali gazowych itd., itd.

(Senator Marian Miłek: Co to jest moc umowna? Bo ja rozumiem pojęcie wydajności instalacji.)

Może poproszę przedstawicieli sektora, żeby przybliżyli pojęcie mocy umownej czy mocy oddawczej, czy mocy pojemności magazynowej, instalacji magazynowych. Jeśli mogę prosić.

Bardzo proszę. Który z panów?

Pan prezes PGNiG, bardzo proszę.

Odpowiadam na pytanie pana senatora. Obecnie polskie górnictwo posiada magazyny o pojemności 1 miliard 600 m³, a nie 1 miliard  m³, co stanowi niecałe 10% importu. To jest wiadome.

(Głos z sali: Można trochę głośniej?)

Głośniej już chyba się nie da.

(Głos z sali: Ale pan może mówić głośniej.)

Mówię, że polskie górnictwo czy magazyny gazów w kawernach solnych i w wyeksploatowanych zbiornikach gazu mają pojemność 1 miliard 600 m³ przy zużyciu wynoszącym około 14 miliardów m³. Dla porównania powiem, że Niemcy Zachodnie zużywają około 80 miliardów m³, pojemność magazynowa wynosi obecnie 20 miliardów m³ i buduje się następne magazyny o pojemności 10 miliardów m³. Tak się podchodzi do bezpieczeństwa w krajach zachodnich. W Europie Wschodniej, na Ukrainie oczywiście jest tak samo, już nie wspomnę o Rosji. Jesteśmy jedynym miejscem w Europie, gdzie pojemność magazynowa jest bardzo, bardzo mała.

Teraz, wracając do mocy, chcę powiedzieć, że jedynym magazynem, który ma zdolność szybkiego oddania gazu jest magazyn w kawernach solnych, obecnie to jest Mogilno, o pojemności 400 milionów, który na dobę może oddać około 20 milionów m³ gazu. Krótko mówiąc, to jest około dwudziestu dni oddawania. Tylko trzeba popatrzeć wtedy na cały system, na to, gdzie jest ten magazyn i co może zasilić. On jest akurat przy gazociągu jamalskim i, można powiedzieć, że w centralnym rejonie Polski. Większość magazynów, które posiada polskie górnictwo, jest w rejonie Dolnego Śląska, główny magazyn Wierzchowice ma pojemność 500 milionów m^3, i Podkarpacia - tam są cztery magazyny o pojemności około 1 miliarda m³, trochę poniżej.

Co to jest moc oddania? W takich wyeksploatowanych złożach obecnie moc oddania jest rzędu stu dni. I te magazyny mogą pracować w takim reżimie. Czym ciśnienie w magazynach mniejsze, tym moc oddania mniejsza, ale to jest oczywiste. Ustawodawca nakłada te czterdzieści dni, ale mówimy o zapasach państwowych, nie o zapasach tych...

(Głos z sali: Handlowych.)

...handlowych, które obecnie posiadamy. Do czego to zmusza Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo? Do ogólnie rozbudowy magazynów tylko i wyłącznie w wyeksploatowanych złożach gazu, a nie w kawernach solnych, bo te z zasady stanowią magazyny przewidziane tylko i wyłącznie na szczyt zapotrzebowania i w danym rejonie promień oddziaływania jest dosyć niewielki. Co to oznacza? Krótko mówiąc, to się przełoży na liczbę otworów i ewentualnie liczbę sprężarek do zainstalowania w konkretnym magazynie, żeby była możliwość zachowania tych zapasów przez czterdzieści dni. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor chciał coś jeszcze uzupełnić, tak?

Bardzo proszę.

Oczywiście oddam głos panu senatorowi, ale chciałbym powiedzieć, że chętnie też odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego.

A to za chwileczkę.

Bardzo proszę, pan senator Gołaś.

Panie Prezesie, kto jest właścicielem tych powierzchni magazynowych?

Spółka Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, a to oznacza, że w 85% Skarb Państwa.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Łuczycki, a potem senator Chmielewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam kilka pytań do pana dyrektora.

Pierwsze pytanie. Panie Dyrektorze, jaki jest udział procentowy gazu w ogólnym bilansie energetycznym kraju z uwzględnieniem gazu ziemnego i gazu płynnego?

Drugie pytanie. Dlaczego państwo zmniejszyliście w tej ustawie do 5% możliwość utrzymywania zapasów ropy naftowej poza granicami kraju? Wydaje się, że to jest opcja o wiele tańsza niż budowanie nowych magazynów. Dlaczego państwo przyjęliście akurat takie założenia?

I trzecie pytanie. Czym było podyktowane przyjęcie wartości 50 milionów m³ pojemności gazu przy ustaleniu granic, w jakim przedsiębiorca uzyskuje możliwość rezygnacji z tworzenia rezerw albo tworzenia tych rezerw? Dlaczego akurat 50 milionów m³? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chmielewski.

Mam jedno techniczne pytanie.

Mówił pan o kawernach solnych w Mogilnie. Są podobne kawerny w KGHM Polska Miedź SA. Czy one są w jakimś stopniu uwzględniane w tych waszych planach działań dotyczących magazynowania? Czy to są w ogóle inne kawerny, których nie da się zastosować?

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że najpierw pan prezes PGNiG, a potem pan dyrektor.

Chciałbym powiedzieć na temat KGHM Polska Miedź SA. To jest inna spółka i nic nam do ich działalności gospodarczej.

(Senator Jarosław Chmielewski: Przepraszam, ale te kawerny tylko do tego mogą służyć, ponieważ KGHM Polska Miedź SA...)

Nie ma kawern solnych w kopalni KGHM Polska Miedź SA. Tam są wyrobiska, chodniki, ale na pewno nie ma kawern solnych.

Był taki pomysł, bo jest taki wysad solny koło Bytomia Odrzańskiego, ale nikt się jeszcze nie zdecydował na wiercenie tam otworów i ługowanie tych kawern. Swego czasu był też pomysł na stworzenie magazynu w wyeksploatowanej kopalni węgla kamiennego w Nowej Rudzie. Tam gdzieś na poziomie chyba 400 m czy 600 m są chodniki przepuszczalne. Są różne pomysły, ale Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo nie jest zainteresowane tymi zbiornikami.

(Senator Jarosław Chmielewski: Dziękuję. Nie wiedziałem do końca, na jakim to jest etapie, bo już od dłuższego czasu słychać o tych projektach kawernowych, ale rozumiem, że po prostu to jest inna spółka. Czyli tam jeszcze praktycznie nic nie ma?)

Stan mojej wiedzy na ten temat pozwala na stwierdzenie, że niczego tam nie ma.

Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo zamierza rozbudować magazyn Mogilno, zwiększając pojemność do około 800 milionów m³ i do budowy kawernowego podziemnego magazynu gazu w Kosakowie koło Gdańska czy między Gdańskiem a Gdynią. To są na razie jedyne projekty, o których poważnie myślimy i co do których są prowadzone wstępne prace inwestycyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pana pytanie, powiem, że obecnie w Polsce udział gazu ziemnego w tak zwanym energy mix, czyli jako energii pierwotnej, to jest około 13%. Trudno mi to łączyć z gazem płynnym, bo to są jednak dwa różne produkty, choć pojęciowo do siebie zbliżone, i nie mam przy sobie teraz danych, jaka część energii pierwotnej pochodzi z gazu płynnego.

Jeśli chodzi o kwestię magazynowania poza granicami Polski i tego obecnego wskaźnika 5%, to chciałbym tylko powiedzieć, że ten przepis jest martwy do tej pory, ponieważ utrzymywanie zapasów paliwa poza granicami kraju obwarowane jest obowiązkiem czy koniecznością zawarcia umowy międzyrządowej między Polską a krajem, w którym miałyby być te magazyny utrzymywane. Ta umowa międzyrządowa byłaby umową ramową, na podstawie której dwie firmy już wtedy prywatne dogadywałyby się co do utrzymywania tych paliw poza granicami kraju, wymiennie, w innym układzie. Nie jestem przekonany, czy ta usługa jest tańsza w Polsce. Pozostaje kwestia, czy ta usługa jest tańsza w porównaniu z budowaniem. To jest też zagadnienie ekonomiczne, co to znaczy budować, inwestować, wynająć. Dlaczego zmniejszamy? Dlatego, że uważamy, iż do czasu zbudowania zapasów paliwa i ropy w Polsce do wymaganych poziomów, chcielibyśmy, aby te zapasy były utrzymywane w Polsce, żebyśmy mieli do nich łatwy dostęp umożliwiający przeprowadzenie kontroli. Przypomnę, że na podstawie tej umowy takie zapasy musiałyby być również kontrolowane i powinna mieć nad tym nadzór Agencja Rezerw Materiałowych. Przeprowadzanie kontroli poza granicami kraju to są dodatkowe koszty. Stąd taka a nie inna decyzja o kształcie tego przepisu.

Jeśli chodzi o 50 milionów m³ gazu ziemnego i tę granicę zwolnienia z obowiązku tworzenia zapasów gazu ziemnego, to chciałbym powiedzieć, że oczywiście patrzyliśmy na te mniejsze przedsiębiorstwa istniejące w Polsce, znacznie mniejsze niż na przykład PGNiG. I mamy MOW, czyli spółkę Media Odra Warta, która na przykład importuje około 20 milionów m³, bo resztę kupuje już na wewnętrznym rynku polskim. To jest wystarczająca ilość, aby mniejszym przedsiębiorcom działającym na rynku gazowym pomóc funkcjonować w łagodniejszych warunkach niż dużym potężnym koncernom importującym gaz do Polski. I chyba w ten sposób odpowiedziałbym na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to podzielę się pewną refleksją, wykorzystując do tego jako pretekst stwierdzenie, że dopuszczalne jest magazynowanie gazu za granicami kraju tylko do 5%. Oczywiście może się tak wydawać i zresztą to wynika także z opinii Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, w której de facto ta organizacja oprotestowuje ten pomysł, ażeby ograniczyć to, co jest magazynowane za granicą, tylko do 5%. Mnie osobiście to się podoba z innego punktu widzenia. Jest to pewien element przymuszający naszych inwestorów do inwestowania w Polsce, a nie poza granicami naszego kraju i to w sytuacji, kiedy mamy problem z bezrobociem i występują tendencje, z którymi mamy do czynienia w różnych spółkach, ażeby te pieniądze wyprowadzać za granicę.

Przypomnę słynne inwestycje KGHM Polska Miedź SA w Kongo, które miały przynosić nam krocie, a służyły po prostu, krótko mówiąc, według mojego rozeznania do wyprowadzenia sporej gotówki z Polski. Inwestycje w Kongo to jest patologia, ale z taką samą sytuacją związaną z wyprowadzaniem pieniędzy z Polski, niemającą nic wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym państwa, mamy do czynienia w przypadku inwestycji innego koncernu Skarbu Państwa, to znaczy rafinerii Możejki i PKN Orlen SA. Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa bowiem rafineria Możejki nic nam nie daje, bo to jest ta sama ropa, która płynie wiadomo z jakiego źródła, a ten, kto śledzi giełdę, wie, że kupno rafinerii w Możejkach wcale nie spowodowało wzrostu cen akcji PKN Orlen SA.

Ale mam też coś o PGNiG, które, jak słyszę, chce inwestować - tak wyczytałem, nie wiem, czy to prawda, więc podchodzę do tego z rezerwą - w Egipcie i tam szukać nowych złóż ropy naftowej. Fachowcy zaś twierdzą, że te 30% zużycia krajowego gazu, które pokrywamy z rodzimych złóż, można byłoby bez większego wysiłku zwiększyć dwukrotnie za sprawą wydobycia z polskich złóż, gdyby nie pewna filozofia "Po nas choćby i potop", która cechuje na przykład przedsiębiorców brytyjskich eksploatujących obecnie te ogromne złoża bez umiaru, nie licząc się z tym, że za kilkanaście lat one mogą się wyczerpać. A zatem uważam, że ten przymus administracyjny wobec tych, którzy chcą... bo z tej opinii wynika, że przedsiębiorcy w branży paliwowej dokładają do interesu i że tego typu zapis jeszcze szybciej doprowadzi ich do ruiny. To jest kwestia do dyskusji, czy to ma być 4%, 5%, czy 7%, tak samo jak kwestia, czy to ma być czterdzieści dni, czy czternaście dni. Jeżeli magazyny, które obecnie ma PGNiG, liczą 1 miliard 600 milionów m³ pojemności, to ten zapis ustawowy nie dotknie specjalnie PGNiG, bo ono ma wystarczająco duże magazyny. To oznacza, że to dotknie w dużym stopniu inne firmy i bardzo dobrze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić jeszcze do kwestii gazu, szczególnie do LPG, a więc gazu płynnego.

Jak rozumiem...

(Głos z sali: Głośniej.)

...pan dyrektor nie potrafi określić, jaka to jest wartość procentowa w ogólnym bilansie, ale z tego wnoszę, że to jest jakaś niewielka wartość. I stąd moje pytanie: dlaczego państwo ustaliliście akurat limit trzydziestu dni rezerwy na tego rodzaju paliwo? Skądinąd bowiem wiemy, że ten nośnik energetyczny jest łatwy do transportu, a zatem uzyskanie w ciągu kilku dni tego paliwa nie jest trudne. W związku z tym czy to nie jest działanie trochę na wyrost i nie obciąża ono zbytnio producentów i podmioty, które transportują ten rodzaj paliwa, tym bardziej że to paliwo, jak wszyscy wiemy, akurat u nas w Polsce jest szczególnie rozpowszechnione do napędzania samochodów, a także do ogrzewania pomieszczeń lub stosowania w kuchniach gazowych do butli. W związku z tym mam pytanie: Panie Dyrektorze, dlaczego trzydzieści dni?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, proszę.

(Senator Andrzej Owczarek: To ja może zabiorę głos po udzieleniu odpowiedzi przez pana dyrektora.)

Aha, dobrze.

A były chyba jeszcze pytania pana senatora Gołasia skierowane do panów z PGNiG i z Orlenu, tak?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Może jeszcze na chwilę nawiążę do wypowiedzi pana senatora Gołasia. Chciałbym uściślić, że ta ustawa nie przewiduje możliwości utrzymywania zapasów gazu ziemnego poza granicami kraju, bo ten limit 5% dotyczy paliw i ropy naftowej. Jeśli chodzi o gaz ziemny, to ze względu na kształt systemu gazowego w Polsce, niewielką jego ilość i słabą moc połączeń międzysystemowych w ogóle nie jest to przez nas rozpatrywane. W sytuacji kryzysu, jaki mieliśmy rok temu, czy niedoszłego kryzysu sprzed miesiąca lub w sytuacji, w której któryś z importerów powie nam, że ma magazyny gazu na przykład w Portugalii, to nas absolutnie to nie usatysfakcjonuje, bo nie mamy jak ich stamtąd ściągnąć, więc i tak gaz ziemny będzie utrzymywany tylko na terytorium Polski.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Łuczyckiego, oczywiście wiem, jakie ilości gazu LPG są importowane do Polski, jaka jest konsumpcja w tym względzie. Mogę podać stosowne dane za 2005 r. i tak: benzyna to są 3 miliony 800 tysięcy t, a LPG to są 2 miliony 300 tysięcy t. To oznacza, że na każde 2 litry benzyny przypadał prawie 1 litr LPG, i zarazem pokazuje jak bardzo duży udział w rynku paliw w Polsce ma LPG, nieporównywalnie większy niż gdziekolwiek indziej w Europie. Następny kraj pod względem zużycia LPG ma zużycie dwa razy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: W Korei.)

Tak, Korea, Włochy, ale to jest zupełnie nieporównywalne, bo w skali europejskiej jesteśmy absolutnym liderem. To oznacza, że jakikolwiek kryzys w dostawach LPG do Polski wywołuje szok popytowy na benzynę. Samochody na gaz są przełączalne w czasie jazdy na benzynę i w sytuacji kryzysu następuje zwiększony popyt na benzynę, a następnie metodą łańcuchową dalszy kryzys na rynku paliw w sensie benzyn silnikowych. W związku z tym zdecydowaliśmy o zapasach, ale nie tylko dlatego.

Jak mówiłem na początku, warunkiem wejścia do Międzynarodowej Agencji Energetycznej jest posiadanie odpowiedniej ilości zapasów obliczonych na podstawie całości importu ropy i produktów ropopochodnych do danego kraju. W związku z tym Międzynarodowa Agencja Energetyczna traktuje import LPG jako import produktów ropopochodnych i od tego nakazuje utworzenie zapasów. Agencji nie obchodzi, kto utworzy te zapasy, za co i w czym, dlatego dajemy możliwość utrzymywania zapasów w całości w formie benzyn, bo to jest tańsze, nie trzeba budować dodatkowych magazynów, można to utrzymywać w obecnie istniejących magazynach, czyli w całości wymiennie w benzynach. O tym zaś, kto będzie utrzymywał te zapasy, musieliśmy zdecydować. Uznaliśmy, że obciążenie trzydziestodniowym obowiązkiem zapasów jest i tak mniejsze niż siedemdziesięciosześciodniowym obowiązkiem zapasów, tak jak to ma miejsce w przypadku paliw, oleju i innych produktów ropopochodnych. Nie ulega jednak wątpliwości, że ktoś będzie musiał zapłacić za te zapasy bądź je utworzyć. Jak nie obciążymy tym importerów LPG, to będziemy musieli tym obciążyć kogoś innego, jeżeli chcemy mieć te zapasy i być w Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Nie ma innego rozwiązania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Kogoś innego do transportu.)

Pytam więc: kogo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o odpowiedź, choć wiem, że to jest pytanie retoryczne. Ktoś musiałby być tym obciążony, nawet jeżeli miałby to być budżet państwa. Proszę pamiętać, że budżet państwa to nie są wyimaginowane pieniądze, tylko pieniądze podatników, bo ostatecznie to my za to zapłacimy, konsumenci i podatnicy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bo staraliśmy się postępować ostrożnie, żeby nie wywołać zbyt dużego szoku w tym sektorze i nie chcieliśmy ustawić tych magazynów na poziomie siedemdziesięciu sześciu dni, a tak powinniśmy byli zrobić. Takimi zapasami obciążeni są importerzy oraz producenci paliw i ropy naftowej, a zatem importerzy gazu płynnego i tak zostali potraktowani ulgowo w porównaniu z innymi uczestnikami rynku paliw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek chciał jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zabrać głos w podobnej formie jak senator Gołaś, czyli w formie oświadczenia, ale moje wnioski są zupełnie inne niż mojego kolegi.

Zgodnie z tym, o czym mówił pan dyrektor, za to bezpieczeństwo energetyczne kraju zapłacimy my wszyscy jako użytkownicy tego paliwa. Od roku ogrzewam dom gazem, wcześniej ogrzewałem olejem opałowym, i myślałem, że po tej zmianie moja sytuacja ulegnie poprawie, a tymczasem widzę, że poprawa następuje głównie dzięki pogodzie, bo jeżeli chodzi o ceny, to co trzy miesiące mam nową informację na ten temat. Sądzę, że nasza ustawa spowoduje, że otrzymam kolejną informację, że będę za gaz płacił o te paręnaście czy parędziesiąt groszy więcej. To jest pewne. O ile nie będę płacił za to więcej jako użytkownik, o tyle na pewno jako podatnik. Nie ulega wątpliwości, proszę państwa, że ta ustawa obciąży nas wszystkich. Ktoś na tym straci, ale i ktoś na tym zyska.

Chciałbym się podzielić z państwem taką oto uwagą. W tym nie zgadzam się z panem senatorem Gołasiem, że o ile większość magazynów będzie musiała być na terenie Polski, o tyle zyskają na tym ci, którzy już mają te magazyny lub są w stanie je zbudować. Jeżeli chodzi o możliwość korzystania w 10% czy 15%, czy 20% z magazynów zewnętrznych, to oczywiście w grę wchodzą głównie kraje z nami sąsiadujące, gdzie istniałby łatwy dostęp. To jest stworzenie szansy dla tych, którzy importują paliwa, ale jeszcze nie są w stanie budować magazynów. W tej sytuacji rynek stanie się bardziej monopolistyczny, niż jest obecnie, ale teraz już jest bardzo zmonopolizowany. Co prawda rozumiem, że dla władz państwowych to jest o tyle dobre, że z PGNiG i z Orlenu płyną również dywidenda czy inne formy dochodu do Skarbu Państwa, ale dla mnie jako konsumenta nie jest to dobre. Uważam, że znacznie lepszą drogą są działania na rzecz dywersyfikacji dostaw, większych możliwości. To jest to, co mogłoby ulec poprawie.

My za sprawą tej ustawy, oprócz tego, że zapewniamy sobie w jakiejś tam części bezpieczeństwo energetyczne kraju, jednocześnie pogarszamy sytuację na rynku paliw i sytuację nas, konsumentów. Ktoś za to musi zapłacić. Ja nie protestuję przeciwko temu, tylko chciałbym zwrócić uwagę na ten fakt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Miłek.

Może zaproponuję spojrzeć na tę sprawę w szerszym kontekście.

Proszę państwa, w całym systemie energetycznym muszą istnieć rezerwy i za te rezerwy musi zapłacić odbiorca końcowy. W elektroenergetyce również mamy rezerwy, tak zwane wirujące wirniki w generatorach nieobciążonych, które są w dyspozycji operatora. Problem polega na tym, że w przypadku gazu i paliw płynnych mamy komfortową sytuację, ponieważ w elektroenergetyce utrzymywanie rezerw dotyczy czasu rzeczywistego, gdyż w tym samym czasie trzeba utrzymywać tę rezerwę. W tym przypadku można spokojnie magazynować, a nawet jak trzeba, to rozplanować odpowiednio zużycie tej rezerwy i uzupełnianie. Tak jak za tę wirującą rezerwę w systemie elektroenergetycznym płaci odbiorca końcowy, tak samo i za utrzymanie rezerw gazu będzie płacił odbiorca końcowy. To są wszystko uzasadnione koszty, które są brane pod uwagę w cenie energii u odbiorcy końcowego. I tak trzeba popatrzeć na tę sprawę.

Podsumowując, chciałbym jeszcze powiedzieć: dobrze, że ta ustawa wchodzi; dobrze, że dzięki tej ustawie wejdziemy do Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Spełnimy kryteria, może nie od razu, ale w jakimś tam krótkim czasie, a wejście do tej agencji to jest klucz do bezpieczeństwa energetycznego. I, proszę państwa, tak trzeba popatrzeć na tę ustawę jak na klucz do bezpieczeństwa energetycznego kraju w zakresie tych dwóch mediów energetycznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Już, momencik, Panie Senatorze, bo jeszcze pan prezes z URE zgłaszał chęć zabrania głosu.

Bardzo króciutko.

Proszę państwa, pan senator Miłek nawiązał do systemu elektroenergetycznego i mówił o rezerwie wirującej mocy, ale nie powiedział o wszystkich rezerwach, bo niezależnie od tego również wytwórcy energii elektrycznej, opalani węglem kamiennym, mimo że mamy węgiel krajowy, są ustawowo zobowiązani do...

(Senator Marian Miłek: Tak jest.)

...utrzymywania zapasów paliw. I te składy opału, które widzimy wokół elektrowni, to nie jest wymysł firm, lecz wymóg ustawowy.

Jeżeli chodzi o gaz, bo to jest troszeczkę inaczej niż z paliwami ciekłymi, to za jego magazynowanie zapłacą bezpośrednio i to w całości odbiorcy, i można powiedzieć, ile dokładnie. Proszę państwa, jeżeli duzi odbiorcy przemysłowi średnio płacą około 900 zł za 1 tysiąc m³ gazu, to z tytułu wejścia tej ustawy w życie oraz budowy dodatkowych magazynów i utrzymywania stałych zapasów opłaty wzrosną gdzieś o 12%, bo to będzie dodatkowo około 120 zł za 1 tysiąc m³. I musimy mieć tego świadomość. To jest zresztą podane w ustawie jako skutki regulacji. To nie jest przed państwem ukrywane.

Pan senator Gołaś powiedział, że dla PGNiG, który importuje około 10 miliardów m³ gazu, a ma 1 milion 600 tysięcy m³, ta ustawa nie wywoła żadnych skutków, wręcz przeciwnie, wywoła i to wcale niemałe skutki. Te magazyny, które posiada PGNiG, to są tak zwane magazyny szczytowe czy, bardziej właściwe słowo, operacyjne. One pozwalają prawidłowo prowadzić prace systemu energetycznego, bo inne jest zużycie latem, inne zimą, a importer kupuje średnią wartość w ciągu roku, bo to jest najbardziej opłacalne, to chodzi o te zapisy take or pey itd. Nie będę tego tematu rozwijał. A niezależnie od tych zapasów operacyjnych, które są potrzebne, każdy importer gazu będzie musiał utrzymywać stałe, nienaruszalne magazyny i to jest określone. Czyli tak na dobrą sprawę, uruchomienie magazynów, kiedy był kryzys, pierwsze zakręcenie kurka, niewiele pomogło i to na bardzo krótki okres, mimo że one wcale nie były puste w momencie, jak się ten kryzys rozpoczął.

(Głos z sali: One pewnie są budowane...)

Są budowane dla innych celów. Dlatego trzeba rozpocząć i to bardzo szybko budowę magazynów. Nie bez kozery o tym mówię, bo proszę zobaczyć na zapis art. 28 ustawy. Tam jest powiedziane, jeśli chodzi o gaz, że zapasy obowiązkowe gazu ziemnego stanowią majątek przedsiębiorstw energetycznych, czyli to jest nie tylko firma zajmująca się magazynowaniem, lecz także obrotem, importem, traktuje gaz jako majątek. W ustawie jest dopisywany art. 69, który mówi o minimalnym zwrocie z kapitału i to na poziomie 6%. I jest pytanie, czy obrotowa firma powinna również mieć taki zysk z kapitału. Uważam i to jest stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, że ustawa - Prawo energetyczne nie powinna być nowelizowana w tym zakresie i nie powinna określać minimalnej stopy zwrotu zaangażowanego kapitału, bo stopa zwrotu to jest parametr ekonomiczny zmienny w czasie. Ustawa - Prawo energetyczne w dotychczasowej formie w naszym przekonaniu w sposób wystarczający reguluje sprawę zwrotu z kapitału, bo mówi, że to jest norma i że należy się zwrot z kapitału, ale to powinno być przedmiotem analiz w trakcie zatwierdzania cen. Proszę zauważyć, że inaczej będą traktowane co do zasady firmy sieciowe, inaczej firmy obrotowe, jeszcze inaczej firmy zajmujące się magazynem i to w tym samym sektorze gazowym. Tam oczywiście nie ma z góry ustawowo określonej stopy zwrotu z kapitału, a my uważamy, że dla tego rodzaju działalności stopa zwrotu z kapitału powinna być ściśle określona w ustawie.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, że ten zapis dotyczący minimalnej stopy zwrotu z kapitału pojawił się w trakcie prac nad ustawą, ale nie był uwzględniany przy określaniu skutków regulacji. Ten wzrost o około 12%, o którym mówiłem, nie obejmuje tych dodatkowych kosztów związanych z minimalną stopą zwrotu z kapitału. Obecnie w ustawie w taryfach zatwierdzonych przez prezesa URE zwrot z kapitału dla PGNiG jest określony średnio na poziomie 2,2%. A jeżeli zwiększymy to do 6%, to według naszych szacunków do tamtych 12% trzeba będzie dołożyć jeszcze gdzieś 1%, czyli to będzie nie 12%, a 13%. I ten 1% z tytułu magazynowania nie odłoży się jednakowo u wszystkich odbiorców, bo przy obecnym stanie prawnym uwzględnione średnie skutki pokazują, że każdy płaci za magazynowanie tę samą stawkę, a po 1 lipca to będzie troszeczkę inaczej wyglądało. I odbiorcy, którzy charakteryzują się stałym...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Prezesie...)

Już, już, ostatnie dwa zdania.

Odbiorcy mający w ciągu doby czy roku stałe zużycie będą w mniejszym stopniu korzystali z magazynów i ponosić będą mniejsze koszty, odbiorcy sezonowi zaś, czyli odbiorcy dla celów grzewczych, którzy nie biorą gazu latem, lecz zimą i to też w zależności od temperatury zewnętrznej, więc pobór gazu może być w związku z tym zmienny, będą bardziej obciążeni. To będą skutki i to wcale niemałe. Ale ze względów w moim przekonaniu bezpieczeństwa warto je płacić, tylko trzeba mieć świadomość. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgłosili się do zabrania głosu: pan senator Gołaś, pan prezes Niedbalec, pan senator Miłek i pan dyrektor Woźniak, ale senatorowie zgłaszają potrzebę wyjazdu... Jak wyjdzie dwóch senatorów, to nie będzie ustawy.

Co robimy? Czy panowie chcecie zabrać głos?

(Głosy z sali: Ad vocem, ad vocem.)

To po kolei. Najpierw senator Gołaś.

Postaram się bardzo krótko.

Oczywiście lament firm paliwowych i spółek Skarbu Państwa, które obiektywnie są w bardzo dobrej kondycji finansowej, a przy okazji narzekają, jaka to im się dzieje krzywda, a i my w związku z tym musimy coraz więcej płacić i płacić, jest konsekwencją między innymi tego, że Skarb Państwa słabo sprawuje nadzór właścicielski generalnie nad polityką tych spółek. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Bezpieczeństwo musi kosztować, bo jak ktoś chce mieć security w domu, to musi za to dodatkowo zapłacić, więc ta ustawa jest potrzebna.

Bardzo krótki postulat. Panie Przewodniczący, powinniśmy się zastanowić i spróbowali nie mówić o bezpieczeństwie energetycznym kraju metodą salami, a to przy okazji węgla kamiennego, a to brunatnego, a to ropy, a to nafty, a to gazu, a to LPG, bo bezpieczeństwo energetyczne, które w naszym przypadku wcale nie jest aż w takim złym stanie, bo nieraz ta histeria jest rozdmuchiwana częściowo przez ministerstwo i prasę, tylko spróbowali porozmawiać o tym kompleksowo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Panie Senatorze, zbliżamy się do tego momentu.

Pan prezes Niedbalec.

Po pierwsze, nie zgadzam się z wywodem pana prezesa URE i pan prezes URE dobrze wie, dlaczego. Nie będę dzisiaj podawał argumentów, ale jestem gotów czy firma jest gotowa przedstawić przewodniczącemu i Komisji Gospodarki Narodowej, jaka jest historia w Polsce taryf, jak się je kształtuje i do czego kto jest powołany. Mam tylko taką jedną uwagę. Wszyscy mówimy o pojemnościach jakichś tam magazynów. Dla przykładu podam, że aby wytworzyć czynną pojemność, taką, jaka jest w Wierzchowicach, czyli 500 milionów m³ pojemności, trzeba zatłoczyć do złoża 1 miliard m³ gazu. Bardzo sobie życzę, żeby ktokolwiek prowadził ten biznes.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyskusja na temat stopy zwrotu z kapitału była bardzo gorąca na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki i wtedy właśnie wprowadzono te 6% i tam padały bardzo konkretne, merytoryczne argumenty. Widzę w tym źródło środków na inwestycje. Żeby to bezpieczeństwo, które musi kosztować, zaczęło funkcjonować, trzeba między innymi wybudować dodatkowy rurociąg między Wierzchowicami a Mogilnem, już pomijając powiększenie tych kawern. Tak więc potrzebnych będzie bardzo dużo inwestycji i muszą być na to środki, a ten zapis przynajmniej w jakimś stopniu je zapewnia i dlatego absolutnie nie ruszałbym tego. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan dyrektor Woźniak.

Już nie będę wracał do tej stopy zwrotu z kapitału, bo chyba faktycznie padły wszystkie argumenty. Chciałbym tylko się odnieść do tych uwag legislacyjnych.

Przejdziemy jeszcze do tego.

(Dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Woźniak: Tak?)

Tylko nie tak nerwowo.

(Dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Woźniak: Okay.)

Czy pan senator będzie głosował na trzy ręce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, zaraz, chwileczkę.

Proszę państwa, zamykam w takim układzie dyskusję. Powiem tylko w ten sposób, zwracając się do pana senatora Gołasia. Panie Senatorze, moi wyborcy już mnie nie znają, ponieważ siedzę głównie w Warszawie, spotykając się z ludźmi związanymi w dużym stopniu z energetyką. Tych problemów jest masa. Nie potrafimy zdefiniować pewnych pojęć albo pewne pojęcia są obiegowe, nieprawdziwe, każdy ma w czymś interes i w moim przekonaniu podczas naszego kolejnego spotkania dojdziemy do wniosku, że musi się odbyć ważne spotkanie dotyczące spraw szeroko rozumianej energetyki.

Proszę państwa, przystępujemy w takim układzie do ostatniej części, czyli omówienia poprawek.

Ile poprawek proponuje Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziesięć.)

Dziesięć poprawek.

Czy pan senator chciałby zgłosić poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić cztery poprawki.

Pierwsza poprawka: w art. 9 ust. 3 wyraz "5%" zastąpić wyrazem "10%".

Druga poprawka: w art. 24 ust. 5 wyrazy "50 milionów m³" zastąpić wyrazami "100 milionów m³".

Trzecia poprawka: w art. 69 skreślić pkt 11.

I czwarta poprawka, aby w art. 71 ust. 5 w pkcie 3 zamiast wyrazów "trzynastu dniom" było "piętnastu dniom" oraz skreślić pkty 4 i 5.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy poprawki zostały zarejestrowane?

Proszę państwa, przystępujemy zatem do części legislacyjnej omawiania tej ustawy, czyli, tak jak zawsze, najpierw Biuro Legislacyjne będzie przedstawiać poprawkę, następnie wysłuchamy do niej komentarza przedstawiciela rządu i przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę, poprawka pierwsza.

Ta poprawka ma charakter porządkowy i polega na tym, aby zmienić treść ust. 5 w art. 3.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Dziękuję.

My zasadniczo zgadzamy się z tą poprawką. To znaczy lista będzie zawierała towary zgodne z klasyfikacją towarów, stąd pojęcie "towary", ale nie ma problemu, może być również "surowce oraz produkty naftowe",.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka druga.

Poprawka druga ma na celu zastąpić wyraz "zapasy" wyrazem "paliwa", ponieważ to one mają być uwalniane do obrotu. Dotyczy to benzyn i gazu LPG.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię rządu.

Już odpowiadam. Chyba zgubiliśmy to "w której" i "z której", tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Rozumiem, że przegłosowaliśmy to jako jedną poprawkę.)

A to jest ta sama uwaga? To przepraszam, ale pan tego nie przypomniał. To od razu się do tego odniosę. Wydaje mi się, że ze względów językowych będzie lepiej, kiedy użyjemy "w której". W tym celu posłużę się pierwszym z brzegu porównaniem przychodzącym mi na myśl, jak wypłacanie diet "w złotówkach" albo "w dolarach". To są zapasy tworzone w tych produktach, a nie wiem, czy pojęcie "z produktów" nie będzie węższe. To jest pewna już wysublimowana dyskusja językowa, ale wydaje mi się, że tak będzie korzystniej. Zresztą już na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki podnosiliśmy, że chyba takie sformułowanie jest lepsze.

Dziękuję bardzo.

Czy słowo...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mnie się wydaje, że lepsze jest sformułowanie "z których", ale...)

Jakieś propozycje panów senatorów?

(Głos z sali: Możemy to zostawić.)

Nie podejmujemy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Trzecia poprawka.

To jest ta poprawka druga.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak.)

Aby zamiast wyrazu "zapasy" był wyraz "paliwa".

Przychylamy się.

Jest zgoda rządu.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta.

(Głos z sali: Poprawka trzecia.)

Przepraszam, poprawka trzecia.

Proponuję w niej skreślenie słów "z zastrzeżeniem" i odesłanie do przepisów przejściowych.

Dziękuję.

Co na to rząd?

Zgadzamy się. Chcieliśmy po prostu uświadomić wszystkim czytającym ustawę, jaki jest harmonogram, ale zgadza się, że tak to powinno być.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta.

To jest poprawka dotycząca producentów i handlowców w pierwszym roku wykonywania działalności. Proponuję w niej, żeby w ust. 1 zawrzeć, że w pierwszym roku działalności dla producentów i handlowców ustalano wielkość zapasów, które mają obowiązek tworzyć i utrzymywać na zasadach określonych w ust. 2.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Zgadzamy się i po raz kolejny dopowiadam tylko, że chcieliśmy uświadomić wszystkim wchodzącym na rynek ich zwiększone obowiązki.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta.

Proponuję takie doprecyzowanie, aby poprawić czytelność tego przepisu. Wydaje mi się, że lepsze jest wskazanie, iż producenci mogą utrzymywać zapasy w postaci ropy lub półproduktów, pod warunkiem że te surowce pozwolą wytworzyć takie ilości produktów, do których utrzymania jest zobowiązany producent.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Mamy pewne wątpliwości, to znaczy zgodzilibyśmy się co do tego sformułowania, gdyby ono było zakończone jednak słowami "do której utrzymywania jest zobowiązany producent i handlowiec", ponieważ artykuł ten odnosi się do art. 5 ust. 3 traktującego o zapasach obowiązkowych, o których mowa w ust. 2, a właśnie w nim jest o zapasach obowiązkowych tworzonych przez producentów i handlowców. Tak naprawdę odnosi się on i do producentów, i do handlowców. Jeżeli dodamy w tym nowym sformułowaniu "w ilości, do której utrzymywania jest zobowiązany producent" słowa lub "i handlowiec" bądź "lub handlowiec", dowolnie, to tak.

(Głos z sali: Lepiej "lub"...)

Czyli raczej "lub", ale musi być i producent, i handlowiec, bo inaczej zmieniamy znaczenie tego przepisu.

Biuro Legislacyjne.

Wydawało mi się, że w tej postaci, czyli półproduktów rafinacji ropy naftowej oraz ropy naftowej zapasy mogą utrzymywać tylko producenci. Czy handlowcy też?

(Dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Woźniak: Handlowcy też mogą sprowadzać.)

Jeżeli tak, to oczywiście z uwagą rządu...

Jest zgoda co do poszerzenia przepisu o słowa "i handlowcy".

(Dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Woźniak: Nie, "handlowiec".)

(Głos z sali: O "lub".)

To "lub handlowiec" czy "i handlowiec"?

(Głos z sali: ...jest zarówno producentem, jak i handlowcem.)

(Dyrektor Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Woźniak: Tak, "producent lub handlowiec".)

Dobrze. Dziękuję.

Czyli "lub handlowiec".

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta.

W tej mojej szóstej uwadze nie sformułowałem konkretnej poprawki, tylko chodziło mi o ustosunkowanie się do tego, dlaczego przepisy mówiące o tym samym mają inną treść.

Bardzo proszę.

Już odpowiadam.

Pan w swojej wcześniejszej wypowiedzi mówił jeszcze o pewnej wspólności sformułowań i z tym możemy się zgodzić. Ale absolutnie nie zgadzamy się z tym, że to są artykuły mówiące o tej samej usłudze. Zasadnicza różnica polega na tym, że art. 10 mówi o utrzymywaniu zapasów obowiązkowych u przedsiębiorców świadczących usługi magazynowania i stąd mówimy tutaj o zasadach tej usługi, art. 11 zaś mówi o tym, że ktoś zleca tworzenie i utrzymywanie zapasów. I to jest tak zwana usługa biletowa, popularnie nazywana na rynku umową biletową, która mówi, że przedsiębiorca, który ma obowiązek tworzenia zapasów, zleca cały obowiązek komuś na zewnątrz. To oznacza zarazem, że inny przedsiębiorca na czyjeś zlecenie sam zakupuje te zapasy, sam je utrzymuje, sam je magazynuje, sam je rotuje itd. To jest jednak zupełnie odmienna umowa. Stąd w art. 11 mówimy już o obowiązkach, bo de facto osoba utrzymująca zapasy metodą biletową przejmuje również na siebie zobowiązania w pewnym sensie dotyczące reagowania kryzysowego.

Dziękuję.

Czyli nie ma poprawki.

Poprawka siódma.

To jest też propozycja skreślenia i odesłania do przepisu przejściowego ustanawiającego harmonogram.

Rząd wyraża zgodę.

Rząd się zgadza.

Głosujemy zatem nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma.

To jest poprawka językowa, żeby zastąpić wyraz "wielkościach" wyrazem "wielkości".

Co na to rząd?

Nie zgłaszamy specjalnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy protestuję, że słowo "wielkość" nie ma liczby mnogiej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Bez liczby mnogiej.)

Czy możemy powiedzieć, że "te dwie wielkości" są ze sobą porównywalne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

No to "te dwie wielkości" to jest liczba mnoga.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale chodzi o to, że nie ma formy "wielkościach".)

Ale nie ma problemu, możemy to przyjąć.

Dobrze, przyjmujemy zatem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta to też w zasadzie jest uwaga i ona dotyczy tego, że nie ma przepisu stosowanego wobec przedsiębiorców rozpoczynających działalność, którzy sprowadzają gaz ziemny, oraz ewentualnie analogicznego przepisu dotyczącego magazynowania gazu.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Nie możemy zaakceptować tej poprawki. Otóż kwestia magazynowania zapasów gazu ziemnego w pierwszym roku działalności jest określana decyzją prezesa URE, o czym jest mowa w art. 25 od ust. 5 do ust. 7. I to są obowiązki w pierwszym roku działalności, jeśli chodzi o gaz ziemny.

Jeśli chodzi o zasady magazynowania gazu ziemnego, to jest pewien fragment rozwiązania systemowego dotyczącego gazu ziemnego, który jest zawarty w prawie energetycznym. Tych rozwiązań jako rozwiązań tworzących pewną całość nie przenosiliśmy do tej ustawy. One wynikają oczywiście z dyrektyw europejskich.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta.

To jest też poprawka porządkowa. Chodzi w niej o to, żeby w art. 69 w pkcie 8 nie odsyłać do wielkości określonej w art. 25 ust. 2, lecz do wielkości ustalonej zgodnie z art. 25 ust. 2.

Czy rząd się zgadza?

Tak, przyjmujemy.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziesiątą.

Kto jest za? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawki senatora Łuczyckiego.

Praktycznie pierwsza poprawka senatora Łuczyckiego dotyczy art. 9 ust. 3, gdzie pan senator proponuje, aby zapasy obowiązkowe ropy naftowej lub paliw utrzymywane za granicą nie mogły przekraczać 10% ogólnej ilości zapasów obowiązkowych.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Oczywiście jesteśmy jej przeciwni i już to argumentowaliśmy.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki senatora Łuczyckiego? (4)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Nie, pani senator też głosowała przeciw. To jest 4 senatorów, bo jeszcze ja i Marian.

(Głos z sali: Aha, tak, 4 senatorów.)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli mamy wynik: 4: 4:1. Poprawka nie uzyskała zatem poparcia.

(Senator Andrzej Łuczycki: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Senator Łuczycki zgłasza wniosek mniejszości.

Poprawka druga senatora Łuczyckiego.

Poprawka druga senatora Łuczyckiego dotyczy art. 24 ust. 5, w którym pan senator zwiększa do 100 milionów m³ granicę, która powoduje powstanie obowiązku tworzenia zapasów obowiązkowych przez podmioty dokonujące przewozu gazu ziemnego.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Jeszcze raz odpowiem, że jesteśmy przeciwni tej poprawce. Ta wielkość została dostosowana do rzeczywistej sytuacji na rynku gazu w Polsce. Powiem więcej, zwiększenie tego do 100 milionów m³ przy możliwej multiplikacji takiej decyzji, czyli wielości tego typu podmiotów, spowoduje, że znacznie możemy pogorszyć bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka senatora Łuczyckiego nie uzyskała poparcia.

(Senator Andrzej Łuczycki: Wniosek mniejszości.)

Senator Łuczycki zgłasza wniosek mniejszości.

Trzecia poprawka senatora Łuczyckiego.

Kolejna poprawka senatora Łuczyckiego dotyczy art. 69 zmieniającego prawo energetyczne, to jest tego przepisu, o którym mówiliśmy, czyli pktu 11 wprowadzającego tę sześcioprocentową stopę zwrotu z kapitału.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Rząd jednoznacznie jest przeciwny tej poprawce, bo 6% gwarantuje, że opłacalność tej działalności wzrasta w porównaniu z obecną, kiedy tak naprawdę na przykład PGNiG opłaca się bardziej trzymać pieniądze w banku, niż inwestować w magazyny. Jeżeli chcemy mieć magazyny w Polsce, to musimy tym sposobem dać taki impuls wszystkim, którzy chcieliby budować te magazyny, nie tylko PGNiG, bo to jest przepis, który będzie dotyczył wszystkich przedsiębiorców. Dodam jeszcze, że identyczny przepis istnieje w prawodawstwie włoskim oraz niemieckim i może dzięki temu tamte magazyny istnieją, a u nas tych magazynów jest tak niewiele.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem trzeciej poprawki senatora Łuczyckiego? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Senator Andrzej Łuczycki: Wniosek mniejszości.)

Senator Łuczycki zgłasza wniosek mniejszości.

Czwarta poprawka senatora Łuczyckiego.

W czwartej poprawce... tylko że mam pewną wątpliwość, ponieważ pan senator proponuje skrócenie harmonogramu tworzenia zapasów obowiązkowych gazu płynnego, żeby odpowiadał piętnastu dniom średniej produkcji do 31 grudnia 2009 r. Jednocześnie mam pytanie, czy również pan senator zmniejsza tę górną granicę, o której traktuje art. 5 ustawy, gdzie mówi się o tym, że zapasy obowiązkowe ropy naftowej tworzy się w wielkości odpowiadającej trzydziestu dniom średniej produkcji. Pan senator chce, żeby było piętnaście dni maksymalnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli również musi być odpowiednia konsekwencja tej zmiany w art. 3 ust. 3 pkt 2 i art. 5 ust. 3 pkt 2.

Dziękuję bardzo.

Co na to rząd?

Jesteśmy absolutnie przeciwni tej poprawce. Proszę państwa, to jest poprawka, która będzie rzutowała na budżet państwa. Ktoś te zapasy będzie w Polsce musiał utworzyć, te dodatkowe z tych zredukowanych o piętnaście dni zapasów obliczonych na podstawie importu LPG. Jesteśmy absolutnie przeciwni.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Senator Łuczycki zgłasza wniosek mniejszości, tak?

(Senator Andrzej Łuczycki: Wniosek mniejszości.)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą ustawy będzie senator Miłek.

Dziękuję bardzo paniom i panom. Dziękuję senatorom. Dziękuję państwu z Biura Legislacyjnego.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.