Zapis stenograficzny (594) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (85.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (65.)

w dniu 25 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009".

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone ustawie o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009".

Zostały złożone następujące wnioski legislacyjne: wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski o wprowadzenie poprawek. Pierwsza poprawka, proponowana przez pana senatora Owczarka, dotyczy tego, aby nastąpił wzrost uposażeń, jak również wzmocnienie elementów wynagrodzeń motywacyjnych. Następna poprawka została złożona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która domaga się, aby sprawozdanie z funkcjonowania programu modernizacji było przedstawiane również Senatowi.

Proszę państwa, może najpierw króciutko autorzy zreferują te poprawki, a wtedy będziemy wiedzieli, o co chodzi i będziemy mogli to przegłosować.

Proszę bardzo, pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przykro mi, że nie ma pana komendanta Bieńkowskiego chociaż przy mojej poprawce. Po mojej wypowiedzi pan komendant Bieńkowski pokazał mi jakiś projekt rozporządzenia, w którym była mowa o tym, że będą podwyżki. Jeżeli więc podwyżki i tak są planowane, to myślę, że skoro w treści uchwały nigdzie nie ma mowy o podwyżkach uposażeń, to jest powód, aby to ująć dodatkowo. Nigdzie, ani w części głównej, ani w załącznikach, nie użyto wyrażenia "wzrost uposażeń". Wszyscy się zgadzamy, że system motywacyjny na pewno musi ulec poprawie, ale myślę, że ważne jest, aby wszyscy policjanci odczuli poprawę sytuacji. Stąd mój wniosek.

Sytuacja, Panie Senatorze, jest taka, że Policja wszystkie środki, które chce uzyskać - a w ciągu trzech lat będzie to średnio 700 zł na jednego policjanta, to jest bardzo duży średni wzrost uposażeń - chce skierować do systemu motywacyjnego w ten sposób, że będzie to dotyczyło wszystkich policjantów, to znaczy na poszczególne korpusy będzie przyznawany dodatek funkcyjny w określonych granicach i ten dodatek będzie mógł być większy albo mniejszy. Na przykład w najniższej grupie uposażeniowej, już nie pamiętam w tej chwili, miałby on...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

170 zł minimum, a maksymalnie zdaje się trzysta kilkadziesiąt złotych. Zaletą tego systemu ma być to, że dodatek funkcyjny, przyznawany w tej lub innej wysokości, może zostać cofnięty w wypadku... W tym przygotowanym rozporządzeniu czy zarządzeniu są bardzo precyzyjnie określone wypadki, w których ten dodatek nie będzie przyznawany.

Muszę przyznać, że dość, że tak powiem, łagodne stanowisko związku zawodowego właściwie nas w Komisji Praw Człowieka i Praworządności przekonało, aby zostawić to w systemie motywacyjnym, ale obiecaliśmy funkcjonariuszom, że gdyby doszło do jakichś niewyraźnych nieprawidłowości, to będziemy się tym problemem zajmować. Tak ta sytuacja wygląda.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o drugą sprawę, to ja ciągle powracam do tego: to nie jest kwestia o pryncypialnym znaczeniu dla ustawy, ale jest to kwestia o pewnym znaczeniu ustrojowym. Dla Komisji Gospodarki Narodowej jest to kwestia, w gruncie rzeczy, drugorzędna, którą trzeba tylko rozpatrywać przy budżecie, ale dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest to kwestia pierwszorzędna, bo nie mając informacji dotyczących stanu służb, trudno nam jest potem podejmować jakieś rozsądne decyzje w sprawie ustaw dotyczących funkcjonowania tych służb.

To jest takie, powiedziałbym, odsuwanie Senatu od faktycznych działań podejmowanych przez służby w dziedzinie bezpieczeństwa. Potem w pewnym momencie musimy decydować o czymś w najrozmaitszych ustawach, nie mając podstawowego materiału. Jeżeli tych sprawozdań nie dostajemy, to potem stajemy przed budżetem, w którym po prostu są okrągłe cyfry, a my nie wiemy, jaka jest realna sytuacja policjanta w powiecie, policjanta na ulicy, policjanta w komendzie. To są sprawy nam w gruncie rzeczy nieznane.

To samo zresztą dotyczy straży pożarnej, na przykład stan straży pożarnej czy jej mobilizacja. Tam jest kwestia rozdziału etatów, która ciągnie się już bardzo długo. Śląsk zawsze protestuje przeciwko brakowi etatów, zbyt małej liczbie etatów. To wszystko wynika z tych sprawozdań. Dlatego uważam, że jest to pewne nieporozumienie, Sejm po prostu w ogóle nie dostrzega, że Senat jest do czegokolwiek potrzebny. Stąd, proszę państwa, ta poprawka, która w moim przekonaniu ma bardzo istotne znaczenie, została przyjęta przez Senat.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać?

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie jeszcze dodać parę zdań na temat, który omawiali pan senator Owczarek i pan przewodniczący Romaszewski.

O tę zmianę zabiegali związkowcy, którzy byli także na posiedzeniu naszej komisji. Moglibyśmy zrozumieć ich racje, ponieważ pragmatyka Policji - co nam wytłumaczyli dopiero pozostali uczestnicy posiedzenia - i zatrudnienie polega na tym, że warunki płacy nie mogą być wypowiedziane, czyli na przykład nie można policjantowi w określonym przypadku obniżyć wynagrodzenia. W wypowiedzi komendanta Bieńkowskiego było ciekawe to, że w Policji jest bardzo wysoka absencja chorobowa, wynosząca 18%, co najmniej dwukrotnie wyższa niż na przykład w służbach mundurowych zachodnich.

Oczywiście można to położyć na karb tego, że policjanci, powiedzmy, są słabszego zdrowia, ale oni twierdzą wprost, że wynika to także z tego, że to sztywne wynagrodzenie, mała ilość pieniędzy przeznaczanych na uznaniową część wynagrodzenia powoduje, że przy byle katarze policjant już korzysta ze zwolnienia i nie ma go w pracy.

Co ciekawe, komendant powiedział też, że na przykład w innych służbach mundurowych ta ruchoma część wynagrodzenia jest w granicach 17-18%, a w Policji jest to raptem tylko 7%, i proponuje, żeby te pieniądze przeznaczyć, że będą one wydatkowane - są dosyć czytelne zasady podziału - na tak zwany dodatek służbowy, który może być w określonym przypadku cofnięty na zasadzie wypowiedzenia warunków płacy, ale tylko w tej części, nie co do samego wynagrodzenia. Najniższa podwyżka, jak zapewniał komendant, będzie w tym roku wynosiła co najmniej 190 zł miesięcznie na jednego policjanta. Najniższa. Czyli jest to bardzo wysoki wzrost wynagrodzenia, a w dwóch następnych latach te podwyżki nie będą niższe niż 200 zł na policjanta.

Myśmy początkowo też bardzo byli uparci - tutaj pan przewodniczący bardzo upiera się przy stanowisku, żeby jednak wpisać, że jest to wynagrodzenie - ale chyba jednak te racje nas przekonały i dlategośmy ustąpili z tego stanowiska.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szmit.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja również bardzo krótko, ale jednak poprę jednoznacznie wniosek, aby nie wprowadzać poprawki pana senatora Owczarka ze względu na to, że system motywacyjny w każdej firmie, a zwłaszcza w tak zhierarchizowanej jak Policja, jest niezbędny. Sądzę, iż to, że do tej pory tego nie było, jest na pewno jednym z powodów, dla których tak wiele jeszcze w Policji trzeba zrobić.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, mam propozycję. Szanowni Państwo, oto po raz kolejny mamy do czynienia z tego typu sytuacją, że Sejm nie zauważa istnienia Senatu i nie uwzględnia go w różnych rozwiązaniach ustawowych, gdzie przedstawia się sprawozdania, czy trzeba się rozliczać w jakiś inny sposób.

Być może pomysłem na to, żeby ten stan zmienić, byłaby wizyta marszałka Senatu u marszałka Sejmu, żeby po prostu zwrócić panu marszałkowi Sejmu uwagę na to, że z tego typu problemami mieliśmy kilkakrotnie do czynienia i być może na zasadach rozmowy między marszałkami zwrócić uwagę także Biuru Legislacyjnemu Sejmu, aby ten problem był już rozwiązywany znacznie wcześniej, nie w naszej Izbie, gdzie wywołuje to tylko irytację i dodatkowy stres, czy głosować ewentualnie bez poprawek nad ważną ustawą, której termin wejścia w życie powinien być jak najszybszy, czy jednak upominać się, w pełni słusznie, o prestiż naszej Izby. Jeżeli taka propozycja byłaby do zaakceptowania, to moglibyśmy też wystąpić z wnioskiem do pana marszałka Senatu, żeby on z kolei odbył rozmowę z marszałkiem Sejmu i tą drogą staralibyśmy się może ten problem rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Będę się starał przekonać marszałka, żeby taka rozmowa się odbyła, bo bez sensu jest dopisywać to za każdym razem i to wówczas, gdy jest to całkowicie oczywiste. Tu akurat mamy do czynienia z sytuacją całkowicie oczywistą, kiedy odbywa się posiedzenie, na którym jest omawiana sytuacja w Policji, jak to jest wykorzystane w Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, kiedy możemy się dowiedzieć, jakie są ich potrzeby i jak wygląda ich działalność. I to nagle jest usuwane.

Proszę bardzo, pan senator.

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo króciutko prosić o poparcie jednak poprawki Andrzeja Owczarka. Motywuję to tym, że tak naprawdę najlepiej wiedzą to policjanci. Rozmawiałem z wieloma przedstawicielami tego środowiska, a nie tylko ze związkami zawodowymi, dla nich bardzo ważne byłoby wprowadzenie tego zapisu o wzroście uposażeń i wzmocnieniu systemu motywacyjnego, ponieważ taki zapis w żaden sposób nie przeszkadza w stworzeniu dobrego systemu motywacyjnego.

Bez tego wzrostu uposażeń, bez tego zapisu, istnieje po prostu niebezpieczeństwo, że po pierwsze, będą niejasne kryteria przyznawania tych motywacyjnych dodatków, a poza tym są takie grupy w służbach policyjnych, które niestety są bardzo trudne do ocenienia w sposób miarodajny. Są policjanci, którzy konwojują więźniów, wykonując bardzo często niebezpieczne operacje, i są policjanci, którzy tylko wręczają mandaty. W jaki sposób mierzyć jedną miarą i tych drugich, i tych pierwszych? W związku z tym uważam, że ten "wzrost uposażeń" jest niezwykle istotny, żeby policjanci swoją pracę wykonywali coraz lepiej i bardzo proszę członków komisjo poparcie poprawki. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tylko jedno uzupełnienie: jeżeli Senat by przyjął poprawkę, którą zaproponowałem, to spowoduje ona w konsekwencji kilka poprawek zarówno w załącznikach, jak i w art. 3. Wszędzie tam, gdzie jest mowa wyłącznie o wzmocnieniu, będą musiały być dodane słowa "wzrost płac i wzmocnienie". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

(Senator Marek Waszkowiak: Mogę słowo w imieniu komisji w takim układzie?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, co prawda nie mam takich uprawnień, ale jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, która przyjęła ustawę bez poprawki, chciałbym powiedzieć, dlaczego tak się stało, pomimo że kolega Andrzej złożył poprawkę. Stało się tak dlatego, że zostaliśmy przekonani, przy tych wszystkich elementach, o których tu mówimy, iż najistotniejsze jest szybkie wprowadzenie ustawy i myślę, że brała to pod uwagę większość komisji. My musimy to rozstrzygnąć, bo pan senator ma rację, że to jest kolejny raz pomijane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zgadzamy się. Jednak powiem w ten sposób: jakiegoś wyboru musimy dokonać. Takiego wyboru dokonała komisja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ale możemy liczyć na to, że Sejm będzie miał teraz bardzo szybko dodatkowe posiedzenie. Tak że ta ustawa, taki jest program, z naszymi poprawkami najdalej w ciągu dwóch tygodni zostanie rozpatrzona na następnym posiedzeniu Sejmu. Tak, że tutaj akurat...

Proszę bardzo.

Odniosę się jeszcze do tego, bo w komisji zgłaszałem tę drugą poprawkę. Chodzi o to, że to jest projekt modernizacji po raz pierwszy przyjęty w formie ustawy, to jedna rzecz. Środki na ten rok są zapisane w budżecie państwa, ale chodzi o to, żeby pozostałe były zapisane w budżecie państwa - nie jest to wydzielony program danego ministerstwa - w formie ustawowej. Kiedy będziemy pracować przy budżecie, wtedy, nie mając raportu czy sprawozdania z modernizacji, nie będziemy wiedzieli faktycznie, na jakim etapie to jest. Jeśli to otrzymamy, będzie nam łatwiej dyskutować nad budżetem na następne lata. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chyba powiedzieliśmy wszystko, cośmy chcieli powiedzieć.

W związku z tym przystępujemy do głosowania. Najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał poparcia, przechodzimy do części drugiej, czyli do wniosków o wprowadzenie poprawek.

Najpierw wniosek pierwszy senatora Owczarka o zamianę wyrazu "wzmocnienie" wyrazami "wzrost uposażeń i wzmocnienie" na całym obszarze ustawy, włącznie z odpowiednimi tabelami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto z państwa jest przeciw? (9)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek nie uzyskał poparcia połączonych komisji.

Wreszcie poprawka druga, polegająca na tym, aby sprawozdanie z realizacji programu modernizacji przedstawiać nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (14)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeden wstrzymujący się, przepraszam.

Kto jest przeciw? (0)

Zaraz, sprzeciwu chyba nie było? Jeden senator wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwóch się wstrzymało, tak wynika z rachunku, przepraszam.

Wobec tego wyczerpaliśmy porządek obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pan senator przedstawi sparwozdanie? Bardzo proszę o kontynuowanie, senator Kubiak. Dziękuję bardzo.