Zapis stenograficzny (525) z 76. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 15 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 311).

2. Rozpatrzenie ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia (druk nr 305).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym (druk nr 301).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej (druk nr 297).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne (druk nr 306).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę państwa, punkt pierwszy porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ja bym chciał, proszę państwa, żeby w rozpatrywaniu tej ustawy nasza komisja skoncentrowała się na tych elementach, które dotyczą spraw gospodarki, w głównej mierze na artykułach dotyczących prawa geologicznego i górniczego, jak art. 8, oraz innych artykułach związanych z tymi sprawami, jak art. 11 czy art. 12.

Kto w imieniu rządu... Kto z państwa?

Ministerstwo spraw wewnętrznych? Tak?

Mam taką prośbę: zwarta, krótka informacja, a potem Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Nazywam się Piotr Piętak. Jestem wiceministrem spraw wewnętrznych do spraw informatyzacji, więc w zasadzie nie powinienem zabierać głosu w tej sprawie. Ale przysłuchujemy się dyskusjom na temat przejścia prezesa Wyższego Urzędu Górniczego i wydaje nam się to absolutnie naturalne, że ten instytut nie powinien znajdować się w ramach ministerstwa spraw wewnętrznych, tylko zostać przeniesiony tam, gdzie zaproponowaliśmy. W strukturach ministerstwa spraw wewnętrznych on jest czymś zupełnie nienaturalnym. Tak to zrozumiałem i nie widziałem absolutnie żadnych przeszkód ze strony posłów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, krótka opinia o ustawie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy da się krótko o tym powiedzieć, bo ja przygotowałem siedem uwag. One mają charakter legislacyjny. I pozwolę sobie po kolei je omawiać.

Szanowni Państwo, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2 pkt 2. Otóż w art. 2 pkt 2 posłużono się sformułowaniem sugerującym, że określone wyrazy, a mianowicie "Minister właściwy do spraw administracji publicznej", zostały użyte w ustawie w różnych przypadkach i następnie w różnych przypadkach zostają zastąpione właściwymi wyrazami "Minister właściwy do spraw wewnętrznych". Proszę państwa, wyrażenie "Minister właściwy do spraw administracji publicznej" w całej ustawie występuje w jednym przypadku, a więc sformułowanie tutaj zastosowane wprowadza w błąd przez sugerowanie, że wyrazy "Minister właściwy do spraw administracji publicznej" występują w jakichś innych przypadkach.

Analogiczna uwaga dotyczy art. 5 pkt 3 i 4, art. 12 pkt 2 oraz art. 13 pkt 1. W tych wszystkich przypadkach posłużono się sformułowaniem sugerującym, że zmieniane wyrażenie występuje w jakimś innym przypadku aniżeli mianownik. To jest pierwsza uwaga.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 pkt 2 lit. a, art. 7 pkt 1, art. 8 pkt 1 oraz art. 10 pkt 3. We wszystkich tych przypadkach posłużono się nieznajdującym oparcia ani w zasadach techniki prawodawczej, ani w dotychczasowej praktyce prawodawczej określeniem "wstęp do wyliczenia". Zasady techniki prawodawczej posługują się sformułowaniem "wprowadzenie do wyliczenia", praktyka zaś dopuszcza wyrażenie "zdanie wstępne". Tak więc Biuro Legislacyjne proponuje, aby sformułowanie zastosowane w wymienionych wcześniej przepisach brzmiało: "wprowadzenie do wyliczenia", jako że przepisy zawierające wyliczenie składają się z dwóch elementów: wprowadzenie do wyliczenia i punkty. To jest druga uwaga.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 8 pkt 3 lit. a. W artykule tym dokonano zastąpienia w art. 107 ust. 1a, ust. 2 i ust. 7 wyrazów "minister właściwy do spraw administracji publicznej" wyrazami "minister właściwy do spraw środowiska". Z tym że dokonano zmiany jedynie wyrażeń pisanych małą literą. W ust. 7 w art. 107 znajduje się wyrażenie "Minister właściwy do spraw administracji publicznej" pisane wielką literą. Ze względu na technikę prawodawczą zastosowaną konsekwentnie w całej ustawie, polegającą na tym, że rozróżnia się wyrażenia pisane małymi i wielkimi literami, mogłoby dojść do błędnej interpretacji, a mianowicie takiej, że drugie zdanie nie zostało przez ustawodawcę zmienione. Dlatego trzeba konsekwentnie dokonywać w ustawie odrębnie zmiany wyrażeń pisanych małą literą i pisanych wielką literą. I w związku z tym proponuję wyłączenie z art. 8 pkt 3 lit. a ustępu siódmego i nadanie mu nowego brzmienia w odrębnej literze w pkcie 3.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 pkt 7. Otóż w art. 9 pkt 7 posłużono się wyrażeniem "Państwowe Gospodarstwo Leśne", z tym że posłużono się nim albo w złym przypadku, albo nie we właściwym miejscu przepisu. Dotychczasowe brzmienie ust. 3 sugeruje, że powinno być nie "Państwowym Gospodarstwem Leśnym", ale "Państwowego Gospodarstwa Leśnego". I taką poprawkę proponuje Biuro Legislacyjne. Chyba że wola ustawodawcy jest inna. Wówczas należałoby wyrażenie "Państwowe Gospodarstwo Leśne" umieścić po wyrazach "prezesem Wyższego Urzędu Górniczego", tak żeby zgadzał się przypadek.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 pkt 8, dodawanego art. 28a. Proszę państwa, w pkcie 1 wskazano, że dział "Sprawy rodziny" obejmuje sprawy rozwoju i ochrony instytucji małżeństwa, dzieci i rodziny, zapewniając dobro jej członków. Istotą przepisów określających zakres spraw jest tutaj precyzyjne wskazanie, jakie będą kompetencje poszczególnych ministrów i co będzie się mieściło w zakresie poszczególnych działów administracji rządowej. Wyrażenie "zapewniając dobro jej członków" nie ma charakteru normatywnego, więc należałoby to je skreślić. Wyrażenie to powoduje, że przepis jest niejednoznaczny ze względu na to, że sformułowanie "dobro jej członków" jest niedookreślone. Przepisy określające zakres działów powinny być sformułowane precyzyjnie, tak żeby wyeliminować jakiekolwiek spory kompetencyjne - czy to pozytywne, czy to negatywne. Co więcej, sformułowanie "zapewniając dobro jej członków" sugeruje, że samo wprowadzenie tego działu oraz objęcie nim spraw rozwoju i ochrony instytucji małżeństwa, dzieci i rodziny zapewni dobro jej członków w tej rodziny, co jest absolutnie błędną interpretacją. Wydaje się, że dopiero działania podjęte w ramach tego działu mogą takie dobro zapewnić. Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby skreślić wyrazy "zapewniając dobro jej członków".

Kolejna uwaga dotyczy tego samego dodawanego art. 28a, ale tym razem pktu 6. Otóż pkt 6 obejmuje sprawy współpracy międzynarodowej dotyczącej realizacji i ochrony praw rodziny, dzieci i młodzieży, kobiet, mężczyzn i osób starszych w zakresie spraw niezastrzeżonych do kompetencji innych organów państwowych.

Proszę państwa, wyrazy "w zakresie spraw niezastrzeżonych do kompetencji innych organów państwowych" są powtórzeniem przepisu ogólnego, sformułowanego w art. 4 ust. 2 ustawy o działach administracji rządowej. Skoro mamy przepis ogólny, nie ma potrzeby powtarzania tego samego w przepisach szczególnych. A gdybyśmy chcieli to powtórzyć w przepisach szczególnych, to na pewno nie w przepisie ust. 1, określającego zakres działu, ale w ust. 2, który określałby kompetencje ministra, tak jak to uczyniono chociażby w art. 24 ust. 1 i 3. Z tym że Biuro Legislacyjne uważa, że sformułowanie w ustawie przepisu ogólnego eliminuje konieczność przepisywania tej samej treści normatywnej do przepisu szczegółowego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 17. Otóż w art. 17 umieszczono katalog przepisów upoważniających, w przypadku których rozporządzenia wydane na ich podstawie utrzymywane są w mocy również po wejściu w życie ustawy nowelizującej.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne uważa, że w znacznej części ten przepis jest zbędny. Dlaczego? Ponieważ zasady techniki prawodawczej w §32 ust. 3 stanowią następującą regułę walidacyjną: jeżeli zmiana treści przepisu upoważniającego polega na tym, że zmienia się organ upoważniony do wydania aktu wykonawczego, przyjmuje się, że taki akt zachowuje moc obowiązującą, i w takim przypadku organem upoważnionym do zmiany lub uchylenia aktu wykonawczego wydanego na podstawie zmienianego przepisu upoważniającego jest organ wskazany w zmienionym upoważnieniu.

Proszę państwa, w większości przypadków wskazanych w art. 17 zmiana przepisu upoważniającego sprowadza się do zmiany organu wydającego akt wykonawczy. Dlatego ten przepis jest zbędny. Sugeruje on coś innego aniżeli to, co było wolą ustawodawcy. Mianowicie sugeruje, że w przepisach upoważniających dokonano zmian innych aniżeli zmiana podmiotu upoważnionego do wydania rozporządzenia, a więc, że zmieniono zakres spraw bądź wytyczne. Dlatego przepis ten może budzić wątpliwości interpretacyjne. A poza tym jest on zbędny i niecelowy.

Niemniej w tym całym katalogu znalazły się przepisy dotyczące ustawy wymienionej w art. 8, gdzie faktycznie dokonano zmian polegających na czymś innym aniżeli zmiana podmiotu upoważnionego do wydania aktu wykonawczego. Dotyczy to art. 73a ust. 3 i art. 108 ust. 5 ustawy, o której mowa w art. 8, a więc ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. W tych przypadkach, zdaniem Biura Legislacyjnego, rozporządzenia powinny być utrzymane w mocy.

To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra.

Czy pan minister chciałby ewentualnie dołożyć jeszcze coś do tego? Nie. Dziękuję.

Zaczynamy dyskusję, zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan senator Korfanty.

Ja chciałbym powiedzieć, że przeniesienie urzędu górniczego spod dotychczasowej kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest, jak myślę, sprawą bardzo ważną. I powiedzenie przez pana ministra, że jest rzeczą nienaturalną to, że do tej pory było to pod kontrolą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest bardzo niezadowalające.

Ja bym chciał się dowiedzieć, co spowodowało, że taka decyzja została podjęta, gdyż powiedzenie o tym w tylko jednym zdaniu, takie potraktowanie tak ważnej sprawy związanej z bezpieczeństwem górniczym, z ratownictwem górniczym, tym, czym zajmuje się Wyższy Urząd Górniczy, jest dla mnie wysoce niezadowalające. I prosiłbym pana ministra o bliższe przedstawienie tej sprawy, głównie o przedstawienie argumentów, jakie spowodowały, że zostało to przeniesione akurat do Ministerstwa Środowiska, co, jak mnie się wydaje, no, nie jest sensowne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie?

Pan senator Motyczka, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno: Zawarte w powołanej ustawie rozwiązanie nie jest zasadne, brak bowiem możliwości zaliczenia działalności urzędów górniczych tylko do jednego z działów administracji rządowej, w szczególności działu "środowisko". Dotychczasowe rozwiązanie kompetencyjne, jak i poprzednie, obowiązujące przez blisko pięćdziesiąt lat - nadzór nad prezesem WUG sprawował wówczas prezes Rady Ministrów - zapewnia niezależność tych urzędów, bez ukierunkowania na zagadnienia ochrony środowiska, bezpieczeństwa i higieny pracy, restrukturyzacji górnictwa czy zagospodarowania terenów górniczych.

Proszę państwa, wydaje mi się... To znaczy, nie wydaje mi się, ale jestem pewny, że przeniesienie tego do Ministerstwa Środowiska jest w tym wypadku głęboko niezasadne, i uważam, że powinno to zostać w ministerstwie spraw wewnętrznych, jak poprzednio, a nie w tej chwili być przenoszone do innego ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze... O, pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Chciałbym na tę sprawę spojrzeć w tym samym duchu, ale z trochę innego punktu widzenia. Mianowicie trzeba sobie uświadomić, co robi Wyższy Urząd Górniczy, kiedy się pojawia w kopalni, jaka jest jego funkcja, jaka jest jego rola.

Działalność, którą prowadzi, przede wszystkim jest działalnością o bardzo dużym, no, jak powiedziałbym, ładunku dochodzeniowym. Kiedy zdarzy się coś niezwykłego w kopalni, wypadek, jakieś nienaturalne zdarzenie, wtedy przyjeżdża urząd górniczy, wtedy odbywa się formalne dochodzenie.

Na jeszcze jedno chciałbym zwrócić uwagę. Otóż dzięki dobrej pracy urzędu górniczego mamy taką sytuację w górnictwie, jaką mamy teraz. Przeciętnie liczba śmiertelnych wypadków w kopalniach w ostatnich latach wynosiła od czternastu do szesnastu. W tym roku mieliśmy tragedię w Halembie. Jest to najmniejszy odsetek wypadków w stosunku do 1 miliona t wydobytego węgla w całej Europie. I właśnie to, że mamy bezpieczną pracę górników, jest zasługą tego urzędu. Ale dlatego, że on jest ulokowany w administracji państwowej tak, jak jest, że ma za sobą siłę ministerstwa spraw wewnętrznych, że ma te kompetencje dochodzeniowe. Jak ten urząd przejdzie do Ministerstwa Środowiska, no to zmaleje jego znaczenie, bo to już nie będzie ten poziom decyzyjności, który jest w ministerstwie spraw wewnętrznych.

Ja nie wiem, jakie są powody tego przesunięcia, które wydaje mi się nieprzemyślane tak do końca. Ale skoro już rzeczywiście ten urząd nie miałby zostać w ministerstwie spraw wewnętrznych czy być przyporządkowany temu ministerstwu, no to przecież jest inne rozwiązanie: niech zostanie skierowany tam, gdzie są skierowane kopalnie, czyli do Ministerstwa Gospodarki. Wtedy minister gospodarki będzie miał jednocześnie narzędzie do ścisłej i bardzo fachowej kontroli tego, co się dzieje w kopalniach.

Proszę państwa, no, naprawdę, ja nie rozumiem... Ja też się tą tematyką trochę zajmowałem i nie rozumiem w tym przypadku działania rządu, który wprowadził ten art. 8 do noweli ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Panie Ministrze, chwalą was.

Dziękujemy bardzo za te uwagi.

Ja chciałbym tylko przypomnieć, że urząd, o którym rozmawiamy, jest urzędem interdyscyplinarnym. I to, rzecz jasna, dotyczy nie tylko tego urzędu, ale bardzo wielu urzędów centralnych. W ogóle musielibyśmy w tej chwili rozpocząć dyskusję na temat struktury rządu, która rzeczywiście w wielu wypadkach, proszę państwa, nie pasuje do nowej sytuacji. Otóż wiele zadań obecnie przypisanych urzędowi, jest w sposób naturalny wypełnianych przez Ministerstwo Środowiska. To jest pierwsza sprawa.

A druga sprawa... Oczywiście panowie mówią tutaj o bardzo ważnych kwestiach, ale praktyka... Ja przepraszam, nie jestem ministrem odpowiedzialnym za to, pamiętam tylko dyskusję na posiedzeniu kierownictwa, przeprowadzoną w ministerstwie spraw wewnętrznych. Mówiono, że w gruncie rzeczy ta zmiana podyktowana jest tym, że jest to urząd interdyscyplinarny i że przejście tego urzędu do Ministerstwa Środowiska, które zajmuje się na przykład geologią, jest po prostu zasadne. A praktyka wskazuje, że ten urząd w ramach ministerstwa spraw wewnętrznych w ogóle nie był nadzorowany i dochodziło tam do sytuacji zupełnie absurdalnych. Ja bym nie chciał ich wyliczać, bo nie mam do tego tytułu. I takie były główne motywy przeniesienia tego do Ministerstwa Środowiska. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co już mówili koledzy. Otóż Ministerstwo Środowiska zarządza złożem i sprawami związanymi z geologią. Górnictwem w kategoriach gospodarczych zarządza minister gospodarki. Każdy z nich ma ukierunkowany sposób myślenia, ma określoną optykę, co jest naturalne. A Wyższy Urząd Górniczy, w moim przekonaniu - zresztą koledzy też to podkreślają - ma charakter policyjny, czyli nadzoru państwa nad całą złożonością górnictwa. Stąd to zwracanie uwagi, że powinno to podlegać ministrowi spraw wewnętrznych, który, że się tak wyrażę, w powszechnym przekonaniu w imieniu państwa odpowiada za porządek, za przestrzeganie prawa.

Ja muszę powiedzieć, że po wypadku w Halembie rozmawiałem z kilkoma profesorami i byłem zaskoczony jednym. Otóż byłem przekonany, że komisja powołana przez prezesa zajmuje się tylko jednym aspektem, czysto górniczym, a to jest po prostu komisja śledcza, komisja, która przeprowadzi całe postępowanie. I w moim przekonaniu dobrze by było dla jasności sytuacji, aby ten, który prowadzi śledztwo, wyjaśnia problemy, być może wynikające z decyzji jednego czy drugiego ministra lub jemu podległych służb, był niezależny od tych ludzi.

Ja nie bardzo wiem, dlaczego wtedy zdjęto odpowiedzialność za nadzór z premiera. Tak naprawdę premier w imieniu państwa odpowiada za to państwo. To tyle.

Pan minister, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak się składa, że w ramach MSWiA mnie to powierzono. Ja od pół roku, jak powiem, nadzoruję prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Tu właśnie pojawia się kwestia narzędzi tego nadzoru jako pewien problem. Trudno mówić o jakichś skutecznych narzędziach nadzoru nad Wyższym Urzędem Górniczym w całości, ponieważ w ramach naszego resortu nie ma możliwości - przynajmniej dotychczas nie było - wytworzenia takiego aparatu, który by pozwalał na sprawne, skuteczne działanie na co dzień. Bo w sytuacjach szczególnych takie działania oczywiście są podejmowane, czego dowodem zresztą był ostatni tragiczny wypadek. Wtedy wszystkie siły zostały zmobilizowane i wszyscy czyniliśmy, co możliwe, by na tę sytuację zareagować.

My oczywiście nie mamy z panem ministrem Piętakiem żadnego upoważnienia, żeby zmienić pogląd na tę sprawę w stosunku do pierwotnego, który był prezentowany przy omawianiu projektu ustawy, jeżeli chodzi o tę kwestię. No bo gdyby miała taka zmiana nastąpić, to rząd musiałby się nad tym ponownie zastanowić. My prezentujemy stanowisko, które nas dotąd wiąże.

Aczkolwiek nie ma co ukrywać, że ta sprawa budzi dyskusje. I to byłoby pewnie niestosowne, gdybyśmy powiedzieli, że wokół tego przyporządkowania nie ma kontrowersji. Są różne racje, są racje podzielone. Trzeba to widzieć, trzeba to podkreślić.

Jeśli Senat przegłosuje poprawkę, rząd zapewne będzie zobowiązany się do niej odnieść, no bo będzie to nowa sytuacja legislacyjna w tym procesie. Ale powtarzam: na dzisiaj nasze stanowisko jest takie, jak pierwotnie zaprezentowane, choć powtarzam raz jeszcze, że dyskusje wokół tego są.

W ostatnim okresie nadzór nad tymi sprawami w górnictwie, którymi z mocy przepisów zajmuje się Wyższy Urząd Górniczy, jest coraz lepiej prowadzony. Nowy prezes bardzo głęboko zaangażował się na nowo w te sprawy. To rzeczywiście rodzi pewne nadzieje. Komisja, która została powołana po ostatnim wypadku w kopalni Halemba, bardzo poważnie - no, to naturalne - a także z zaangażowaniem ludzi powołanych do tej komisji podeszła do tej sprawy. Ja bardzo bacznie obserwuję prace tej komisji. Poprosiłem o harmonogram jej działań. Wszystko jest na bieżąco monitorowane. To też jest doświadczenie, które narasta, które powstaje. I myślę, że to doświadczenie będzie dobrze służyć w przyszłości i samemu funkcjonowaniu Wyższego Urzędu Górniczego, i nadzorowi nad urzędem.

Ale powtarzam myśl, od której wyszedłem: tak naprawdę jest to kwestia narzędzi nadzoru. Jest pytanie o to, która część administracji państwowej, który resort, byłyby w stanie stworzyć najskuteczniejsze narzędzia tego nadzoru. Ja nie sądzę, chociaż ten problem też był rozważany, by łatwo było takie narzędzia stworzyć w kancelarii premiera, gdyby to zostało podporządkowane bezpośrednio premierowi.

Ja bym państwa raczej prosił o to, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zbyt łatwo, że tak powiem, nie kierować swoich myśli w tę stronę, bo premier za całą administrację i tak odpowiada, ale nie może bezpośrednio na swoją kancelarię, na siebie samego przyjmować zbyt dużej liczby obowiązków ze względu na niewydolność aparatu. On musiałby zostać stworzony, a jego stworzyć nie można. Przecież kancelarii nie można rozbudowywać do rozmiarów, które zaczną budzić krytykę, że jest za dużo etatów, komórek organizacyjnych itd. Tu bym raczej prosił państwa o wielką ostrożność.

Ale bez przesądzania o stanowisku i decyzji w głosowaniu i komisji, i Senatu powtarzam raz jeszcze: prezentujemy stanowisko, które nas wiąże, a jeśli będzie nowa sytuacja, będziemy się do niej odnosić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Piętak.

Ja bym też prosił panów senatorów o jedno: o spojrzenie na całość tych poprawek. Ja bym się zgodził, że ten urząd powinien być pod premierem, tylko że obecnie w tej ustawie nadzór premiera jest ukierunkowany na ZUS. I jeżeli mielibyśmy oddać jeszcze jedną bardzo ważną instytucję, no, ale jednak w sferze społecznej mniej ważną niż ZUS, to kancelaria premiera po prostu byłaby zupełnie niewydolna.

I chciałbym dodać, o czym wszyscy zupełnie zapomnieli, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest teraz ministerstwem zajmującym się sprawami wewnętrznymi, administracją i informatyzacją. I jest to tak potworny agregat, zajmujący się tak wieloma sprawami, jeżeli chodzi o społeczeństwo XXI wieku, że uważamy i wyszliśmy z bardzo prostego założenia, iż to, jak powiem, ministerstwo spraw wewnętrznych, administracji i informatyzacji zajmuje się już zbyt wieloma sprawami i ten nadzór musi zostać przekierowany gdzieś, gdzie by po prostu był bardziej skuteczny. Bo obecnie sprawy informatyzacji, które zajmują bardzo dużo miejsca, jeżeli chodzi o pracę i o czas wicepremiera, no, w pewien sposób uniemożliwiają skuteczny nadzór, o czym pan minister tutaj mówił. I dlatego prosiłbym o zrozumienie i o włączenie tego w cały konglomerat zmian.

Jak wiemy, na przykład obecnie jest propozycja, żeby nadzór nad ZUS sprawował właśnie premier. Jest to zgodne z polityką rządu, a także partii, która stanowi trzon koalicji. Uważamy to za sprawę nadrzędną, dlatego zaproponowaliśmy przejście ZUS, a nie tego instytutu, pod specjalny nadzór. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Panie Ministrze, ja nie mówiłem, żeby przyporządkować nadzór nad tym urzędem premierowi. To, że ten urząd przez pięćdziesiąt lat był nadzorowany przez premiera, jest to zaszłość historyczna. Kiedyś tam, kiedy w Polsce wydobywano 160 milionów t węgla albo i więcej, kiedy ten węgiel stał się podstawą całej gospodarki, no to urząd nadzorujący całość musiał być u premiera, bo to była najważniejsza rzecz dla Polski, jak to na Śląsku mówili, ten wungiel.

No, teraz sytuacja się troszeczkę zmieniła. Moim zdaniem, przyporządkowanie nadzoru ministerstwu spraw wewnętrznych niejako przenosi powagę tego ministerstwa na ten urząd. I gdy ludzie z urzędu górniczego zjawiają się w kopalni, to jest to sytuacja gorsza psychicznie dla wszystkich pracowników kopalni aniżeli na przykład wizyta UKS w jakiejś spółce. Bo, proszę państwa, od razu sprawdzają, czy wszystko jest w porządku, czy przypadkiem, powiedzmy, do czegoś się inspektor z tego urzędu nie doczepi itd., bo przyjechał Wyższy Urząd Górniczy.

I wydaje mi się, że przesuwanie tego urzędu do ministerstwa, za którym nie stoi taka powaga i taki, jak powiedziałbym, nimb potęgi jak za ministerstwem spraw wewnętrznych, temu urzędowi się nie przysłuży. I dlatego ja będę wnosił o skreślenie art. 8 i pozostawienie tego urzędu tam, gdzie on jest, ponieważ uważam, że jest to jak najbardziej logiczne ze względu na dochodzeniowo-śledczy charakter urzędu, na to, że stosuje on te same metody, które stosują inne służby podległe właśnie ministerstwu spraw wewnętrznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak widzę, tutaj jednak są pewne nieporozumienia. Ja rozumiem, że ministerstwo spraw wewnętrznych cieszyło się ogromnym prestiżem, teraz też się cieszy - no, porządek, policja. Jednak chciałbym zwrócić panu senatorowi uwagę na to, że prestiż Ministerstwa Środowiska - jest to związane chociażby z ostatnimi wydarzeniami dotyczącymi autostrad, które miały przebiegać przez pewne doliny, z protestami społecznymi - będzie wzrastał, i to w sposób naturalny. My nie możemy się kierować taką optyką, że ministerstwo spraw wewnętrznych, ponieważ w historii Polski szczególnie... Bo przypomnijmy sobie, że na przykład pan Dmowski, jak mu zadano pytanie, kim chciałby być, to odpowiedział, że oczywiście ministrem spraw wewnętrznych, a nie premierem, bo to największa władza.

Otóż ta władza jest teraz odpowiednio inna. Ja bym nie pojmował tej władzy tak, jak pojmuje ją pan senator, bo obecnie to nie jest władza wyłącznie hierarchiczna i sama zasada władzy w społeczeństwie informacyjnym zupełnie się zmienia. A więc ja przepraszam, ale tej uwagi pana senatora zupełnie nie rozumiem. Ja bym ją rozumiał, gdybyśmy żyli ileś tam lat temu, ale obecnie żyjemy w zupełnie innym układzie. I jak podkreślam, z uwagi na strukturę rządu, a szczególnie na strukturę niektórych ministerstw, które ja dokładnie poznałem, bo w tej ustawie też przejmujemy główny urząd geodezji, ja sobie nie wyobrażam skutecznego działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które miałoby tak rozległe kompetencje. Trzeba w sposób logiczny i jakiś uregulowany usytuować ten urząd w ramach ministerstwa zajmującego się geologią. Bo to są argumenty, no, związane z prestiżem.

Ja sądzę, że - jak powiedział przede mną minister Zieliński - bardzo dużo zależy... W zasadzie gros zadań jest jednak wykonywanych przez prezesa tego urzędu. I prestiżu, jak to się mówi, takiego nimbu ministerstwa spraw wewnętrznych nie musi nad tym być. Ja przepraszam, ale tę uwagę niespecjalnie rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

(Senator Marian Miłek: No, Panie Ministrze - przepraszam, ad vocem - to proszę się zapytać górników, szczególnie o dozór w kopalni.)

Proszę państwa, na prośbę kolegów senatorów został zaproszony również pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego.

Czy chciałby pan zabrać głos, coś wyjaśnić dodatkowo?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Była tutaj poruszana sprawa podlegania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pod ministra środowiska z uwagi na to, że zakres tematyczny akurat bardzo się pokrywa. Obecnie może w nazwie, jeżeli mówimy o prawie geologicznym, bo kiedyś, o czym chciałbym przypomnieć, istniały osobno prawo górnicze i prawo geologiczne. One rzeczywiście, jeżeli mogę przypomnieć, zostały połączone pięćdziesiąt lat temu. I nadzór sprawował przez pięćdziesiąt lat prezes Rady Ministrów. Od 2001 r. nadzór sprawuje minister spraw wewnętrznych i administracji.

I mnie się wydaje... Powiem jako osoba, która porusza się w tym zakresie, że sprawy geologii - proszę wybaczyć, że posłużę się procentami - nie stanowią więcej niż 20% działalności Wyższego Urzędu Górniczego, a sprawy wydobywcze i bezpieczeństwa, szczególnie - to podkreślam - bezpieczeństwa, to jest 80% działalności Wyższego Urzędu Górniczego.

Ja deklarowałem... Rozmawiałem z panem ministrem środowiska, on podnosił ten temat, szczególnie sprawy geologii, uporządkowania dokumentacji. Muszę powiedzieć, że departament ochrony środowiska, a więc ten departament, który generalnie zajmuje się sprawami geologicznymi, jest to jeden z silniejszych departamentów, który bardzo precyzyjnie działa wraz z ministrem środowiska. Ja w rozmowie z panem ministrem środowiska wyraźnie powiedziałem, że tę współpracę widzę jeszcze szerzej, jeszcze precyzyjniej chciałem się do tego odnieść. I tak by było to ukierunkowane, jeżeli chodzi o ten departament, który się tymi sprawami zajmuje.

Jeżeli zaś chodzi o tę niezależność i ten obiektywizm, jakimi obecnie cieszy się Wyższy Urząd Górniczy, to one są spowodowane tym, że generalnie naprawdę jest ta niezależność.

Ja tutaj odniosę się do wypowiedzi pana senatora Miłka. Pan senator powiedział, żeby prezes Wyższego Urzędu Górniczego ewentualnie znalazł się pod ministrem gospodarki.

(Senator Marian Miłek: To byłaby jakaś alternatywa.)

No tak, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w Ministerstwie Gospodarki mamy wszystkie spółki węglowe. Ratownictwo górnicze, całe ratownictwo górnicze w Polsce, nad którym sprawuje nadzór prezes Wyższego Urzędu Górniczego, jest w Ministerstwie Skarbu Państwa, sprawy geologii w Ministerstwie Środowiska. A, co jeszcze raz mówię, generalnym członem Wyższego Urzędu Górniczego jest bezpieczeństwo. I patrząc na tych gospodarzy prawa geologicznego i górniczego, którymi są minister gospodarki, minister środowiska i w jakimś procencie prezes Wyższego Urzędu Górniczego, tę niezależność urzędu rzeczywiście, w prawdziwym tego słowa znaczeniu... Wydaje mi się, że najlepiej, gdyby to było utrzymane w tej pozycji, w jakiej jest, czyli w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Chcę tutaj nawiązać do wypowiedzi pana ministra Zielińskiego - dziękuję bardzo za te słowa. Ja jestem prezesem Wyższego Urzędu Górniczego od dwóch miesięcy, ale w branży górniczej poruszam się dwadzieścia pięć lat. Jeżeli chodzi o ten urząd, to mogę śmiało powiedzieć, że przyzwoicie go znam. I akurat to, że w ostatnim czasie trochę inaczej pokazaliśmy działalność tego urzędu, to nie dlatego, że w jakiś sposób wymusiła to sytuacja w Halembie, ten tragiczny wypadek. Oczywiście, została powołana komisja śledcza, która po prostu nie miała w historii polskiego górnictwa takiego przełożenia. Ja mam taką możliwość i stanąłem na czele tej komisji. To komisja, do której weszli przedstawiciele wszystkich, można powiedzieć, ośrodków naukowo-technicznych, weszli przedstawiciele central związkowych, weszli przede wszystkim przedstawiciele - i to jest nowość - organów ścigania. Bierze w tym udział prokuratura, bierze Najwyższa Izba Kontroli, bierze Policja. I pokazujemy, co właśnie przedstawiciele prokuratury, Najwyższej Izby Kontroli szczególnie podkreślają, bardzo dużą bliskość naszego charakteru - jak niektórzy mówią: policji górniczej - z ich charakterem, jeśli mówimy o dociekaniu pewnych kwestii, które generalnie są związane z bezpieczeństwem w polskim górnictwie.

I chcę jeszcze powiedzieć o czymś, co jest dosyć istotne. My bardzo często mówimy: prezes Wyższego Urzędu Górniczego... Górnictwo wiążemy z trzydziestoma paroma kopalniami węgla kamiennego. Rzeczywiście, obecnie mamy trzydzieści trzy kopalnie, ale wszystkich różnych zakładów wydobywczych w Polsce, nad którymi prezes Wyższego Urzędu Górniczego sprawuje nadzór, są ponad cztery tysiące. To są oczywiście kopaliny pospolite, miedź i wszystkie inne kopaliny, i podstawowe, i pospolite. Razem pracowników zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach, nad którymi bezpośrednio sprawuję nadzór, jest w Polsce ponad sto osiemdziesiąt dwa tysiące. To tyle, co mogę dorzucić.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje mi się, że jakiś pogląd został wyrobiony. Przystąpimy zatem do omawiania poprawek.

Pan senator, jak rozumiem, składa poprawkę. Tak?

Panie Mecenasie, jeśli można to zarejestrować...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Miłek, tak?

(Senator Marian Miłek: Tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Tak, bardzo proszę.

Chodzi o skreślenie art. 8 i konsekwencje. Tak?

(Senator Marian Miłek: Tak.)

Czyli konsekwencje w art. 9 w pkcie 2 i w pkcie 7 i w art. 17 w pkcie 4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, teraz przystąpimy do procedowania.

Panowie ministrowie macie materiały Biura Legislacyjnego. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Moja propozycja jest taka: pan mecenas krótko powie o poprawce, potem głos ministerstwa, poprawkę przejmuje senator i głosujemy. Dobrze? Jeżeli nie będzie przejęcia, nie głosujemy.

Bardzo proszę, pierwsza poprawka... Poprawkę pana senatora Miłka proszę włączyć jako kolejną.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawki pana senatora Miłka w części wykluczą się z moimi, więc w miejscu, gdzie będą się wykluczały, ja od razu podam poprawkę senatora Miłka. Dobrze?)

Tak. Bardzo proszę. Zaczynamy.

Dziękuję.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 pkt 2, art. 5 pkt 3 i 4, art. 12 pkt 2, art. 13 pkt 1. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w wymienionych przepisach zastosować sformułowanie zgodne z rzeczywistymi zmianami dokonywanymi przez ustawodawcę, a więc wyeliminować wyrazy sugerujące, że wyrazy "Minister właściwy do spraw administracji publicznej" używane są w zmienianych ustawach w innym przypadku aniżeli mianownik. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie ministrowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nie budzi wątpliwości.

Przejmuję poprawkę. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję uprzejmie.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne dotyczy art. 4 pkt 2 lit. a, art. 7 pkt 1, art. 10 pkt 3. Proponuję, aby wyraz "wstęp" zastąpić wyrazem "wprowadzenie". Chodzi tutaj o zastosowanie zasady techniki prawodawczej, w której myśl przepis zawierający wyliczenie zawiera wprowadzenie do wyliczenia i punkty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Ministrowie... Nie ma wątpliwości.

Przejmuję poprawkę. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Dziękuję.

Teraz będzie poprawka pana senatora Miłka, polegająca na skreśleniu art. 8. Konsekwencją tej poprawki będzie zmiana w art. 9 w pkcie 2 lit. b, a mianowicie ust. 2 w art. 9 otrzyma brzmienie: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej sprawuje nadzór nad głównym geodetą kraju, prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, Krajową Komisją Uwłaszczeniową oraz, na podstawie kryterium zgodności z prawem, nad działalnością regionalnych izb obrachunkowych". Konsekwencją skreślenia art. 8 będzie również skreślenie pktu 7 w art. 9, a także skreślenie pktu 4 w art. 17. Z tym że jeżeli chodzi o konsekwencję dotyczącą art. 17 pkt 4, ona poniekąd zawiera się w poprawce proponowanej przeze mnie, przez Biuro Legislacyjne. A więc jeżeli któryś z panów senatorów miałby ochotę przejąć moją ostatnią poprawkę, dotyczącą skreślenia art. 17, to moglibyśmy przegłosować to łącznie.

Dobrze. Przejmuję.

W takim razie jest poprawka pana senatora Miłka i ta do art. 17 z Biura Legislacyjnego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. Poprawka senatora Miłka do art. 8, do art. 9 i poprawka do art. 17.)

Dziękuję.

Panowie Ministrowie?

(Głos z sali: Na ten temat już się wypowiedzieliśmy.)

Dziękuję.

W takim razie, proszę państwa, głosujemy nad poprawką senatora Miłka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki wraz z konsekwencjami? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne dotyczy art. 9 pkt 7. Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy "Państwowym Gospodarstwem Leśnym" zastąpić wyrazami "Państwowego Gospodarstwa Leśnego".

Dziękuję bardzo.

Panowie Ministrowie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma wątpliwości. Jest zgoda, tak?

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Głosujemy nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Panie Mecenasie, proszę dalej.

Następna poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 pkt 8 rozpatrywanej ustawy. Proponujemy w niej skreślenie w art. 28a pkt 1 ustawy o działach administracji rządowej wyrazów "zapewniając dobro jej członków". Chodzi o zapewnienie należytej spójności i jednoznaczności przepisu określającego zakres działu sprawy rodziny.

Dziękuję bardzo.

Panowie Ministrowie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przejmuję tę poprawkę.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przystępujemy do następnej poprawki.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 9 pkt 8 rozpatrywanej ustawy i odnosi się do art. 28a pkt 6 ustawy o działach administracji rządowej. Biuro Legislacyjne proponuje w niej, aby w art. 28 pkt 6 skreślić wyrazy "w zakresie spraw niezastrzeżonych do kompetencji innych organów państwowych", gdyż jest to powtórzenie przepisu sformułowanego w art. 4 ust. 2 przepisów ogólnych ustawy o działach administracji rządowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo. Panowie ministrowie mają jakieś uwagi do tej poprawki?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Prosiłbym może o zacytowanie tego powtarzanego fragmentu przepisu, żebyśmy mogli dokładnie stwierdzić, czy rzeczywiście jest tak, jak mówi pan mecenas.)

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Art. 4 ust. 1 ustawy o działach administracji rządowej brzmi: "Ministra kierującego określonym działem określa się jako ministra właściwego do spraw oznaczonych nazwą danego działu, określoną w art. 5". Ust. 2 zaś tej samego artykułu ustawy brzmi: "Minister kierujący działem administracji rządowej jest właściwy w prawach z zakresu administracji rządowej określonych w ustawie, z wyjątkiem spraw zastrzeżonych w odrębnych przepisach do kompetencji innego organu". Jak widać, to jest to samo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję.)

Może być, tak?

Przejmuję tę poprawkę.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za tą ustawą? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy?

Sprawozdawca zgłasza się na ochotnika...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bronisław Korfanty.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panom ministrom. Dziękuję państwu.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia.

Dalej obrady poprowadzi pan przewodniczący Łuczycki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Witam pana ministra i zaczynamy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Łuczycki)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam państwa. Witam pana ministra.

Może zaczniemy od wystąpienia pana ministra Stommy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że powinienem powiedzieć parę słów na temat sejmowego projektu ustawy...

Panie Ministrze, chwileczkę.

Ogłaszam krótką przerwę techniczną.

Wznawiamy obrady.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta ustawa jest związana z jednym z priorytetów rządu, określonych bardzo wcześnie, bo w czasie formułowania podstaw programowych powoływanego rządu przez PiS. Chodzi o priorytet wynikający z diagnozy, że dotychczasowy system budownictwa drogowego jest niewydolny. Ten system jest oparty - mówię oczywiście o drogach krajowych - na działaniach administracji drogowej zorganizowanej w postaci Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz na działaniach koncesjonariuszy, obecnie firm, które realizują umowę o budowę i eksploatację autostrad. Oba segmenty tego systemu realizacyjnego są ewidentnie niewydolne. Stwierdziła to w wyniku obszernej kontroli Najwyższa Izba Kontroli. Wyniki pracy NIK były przedmiotem debaty sejmowej na początku tego roku. Wniosek z tej kontroli jest taki, że muszą być wprowadzone dodatkowe elementy czy nowe elementy do systemu. Mówię o nowych elementach, dlatego że Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że zbyt częste i radykalne zmiany organizacyjne nie służą warunkom dobrej realizacji projektów inwestycyjnych. Dlatego istota tego projektu sprowadza się do tego, żeby minister transportu mógł tworzyć podmioty, które będą realizowały cele w zakresie rozwoju infrastruktury dróg i autostrad i które będą emanacją ministra transportu jako podmiotu administracji w administracji państwowej, mającego zadania w tym zakresie i realizującego je w różnej formie: przez administrację drogową, zawieranie umów z koncesjonariuszami, a teraz będzie mógł ewentualnie realizować je za pośrednictwem drogowych spółek specjalnego przeznaczenia.

W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na ten element programowy rządu, który wiąże się z tak zwanym systemem koncesyjnym, gdzie rząd przyjął, że nowo rozpoczynane projekty autostradowe nie będą realizowane zasadniczo w systemie koncesyjnym, jako że jest on niewydolny. Żeby to założenie programowe mogło być zrealizowane, minister transportu musi posiadać odpowiednie narzędzia. Te spółki w istocie w jednym ze swoich wariantów, bo model spółki jest elastyczny, mogą otrzymywać status takich państwowych koncesjonariuszy. To tak tytułem uzasadnienia programowego ze strony rządu.

Chciałbym również poinformować, że jeśli chodzi o uzasadnienie związane z aspektami finansowymi programu rzeczowego rozwoju dróg krajowych w Polsce, to w ostatnich miesiącach bilans rzeczowo-finansowy planów rozwojowych budowy dróg krajowych już po ustabilizowaniu tego komponentu europejskiego pozwala szacować, iż mamy do czynienia z bardzo poważną luką w odniesieniu do dających się zidentyfikować źródeł finansowania w systemie finansów publicznych na lata 2007-2015. To będzie ten okres, w którym to bilansowanie nastąpi też ze względu na perspektywę europejską. Taki bilans po stronie rzeczowej odnosi się raczej do takiego poziomu bliskiego minimalnemu poziomowi społecznego oczekiwania na rozwój sieci drogowej. W tym programie bowiem znajdują się projekty już od dawna oczekiwane i nie mamy do czynienia z żadnym myśleniem życzeniowym na przykład administracji, bo to jest bardzo rozsądne minimum. Próba bilansu dostępnych źródeł finansowania pokazuje, że w tym okresie 2007-2015 będziemy mieli do czynienia jeszcze z deficytem dostępnych środków na kwotę nie mniejszą niż 30 miliardów zł. I to jest wynik, który uzyskujemy przy dosyć wysokim poziomie zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego, to znaczy finansowania go ze źródeł zewnętrznych, czyli na przykład z kredytu. Dyskusji może podlegać kwestia, czy minister finansów uzna to za możliwe, jeżeli ministrowi transportu zasilanie zewnętrzne wyda się oczywiście niezbędne i stosunkowo niskie. Tak więc ten bilans może być jeszcze bardziej napięty.

W tej sytuacji pragnę przedstawić spółki specjalnego przeznaczenia jako te podmioty, które, działając na rynku budowlanym, ale i finansowym, mają szanse pozyskiwać finansowanie pozabudżetowe. I na tym właśnie polega ta analogia do prywatnych spółek koncesyjnych. Przy czym, ponieważ ciągle odwołuję się do prywatnych spółek koncesyjnych, chciałbym powiedzieć, że te spółki będą się różniły w sposób zasadniczy od tamtych spółek. Sprawa własności jest oczywista, ale pozostaje jeszcze kwestia zupełnie innego rodzaju, to znaczy o wiele silniejszego nadzoru ministra nad wszelkimi aspektami funkcjonowania tych spółek i nad ich powoływaniem. Są to bowiem spółki celowe, które będą powoływane po przeprowadzeniu analizy celowości ich powołania i analiz ekonomicznych. Z tego wynikną podstawowe parametry i elementy, na podstawie których minister transportu będzie zawierał umowy z tymi spółkami.

Kontrola będzie również związana z procedurą zapewnienia finansowania dla tych spółek. Ta procedura obejmuje wpisanie tego finansowania jako elementu rozporządzenia Rady Ministrów, określającego plan rzeczowo-finansowy Krajowego Funduszu Drogowego, bo to finansowanie będzie głównie prowadzone za pośrednictwem tego funduszu przy wykorzystaniu jego środków, ale nie tylko. Spółki oczywiście będą mogły otrzymywać zarówno środki europejskie, jak i środki budżetowe. Tak więc jest zapewniona pełna elastyczność tego finansowania, ale zawsze jest ono związane z wyczerpującymi procedurami, właściwymi za zgodą rządu do wykorzystania danego źródła finansowania.

Wreszcie te spółki funkcjonujące pod ścisłym nadzorem ministra transportu, zarządzane według najlepszych praktyk zarządzania menedżerskiego, powoływane po dokładnych analizach ekonomicznych i staranie nadzorowane przez ministra będą wprowadzały element konkurencyjności na rynku wykonawstwa budowlanego związanego z inwestycjami infrastrukturalnymi, a wprowadzanie tych elementów konkurencji jest przecież niezbędne. Już w tej chwili wobec deklaracji rządu o znacznym poszerzeniu frontu inwestycyjnego rynek reaguje na zaistniałą sytuację presją cenową, jeśli chodzi o oferty składane stronie publicznej. Zatem tego oczywiście nikt nie będzie próbował opanowywać metodami administracyjnymi. Po prostu trzeba wprowadzić zasady zdrowej konkurencji i spółki też temu mają służyć. Dlatego na tym skupiłem się w swojej wypowiedzi, bo to są sprawy związane z aktualnymi tendencjami, jeśli chodzi o sytuację branży, i może właśnie dlatego warto o tym mówić.

Chciałbym wspomnieć jeszcze o jednym, oczywistym i zasadniczym, elemencie uzasadnienia co do powołania tych spółek do życia, a mianowicie o tym, że skala zadań inwestycyjnych w nadchodzących latach zwiększa się czterokrotnie, a nawet pięciokrotnie. Wobec czego nawet tak silne wzmocnienie administracji drogowej, mające nastąpić w 2007 r. dzięki inicjatywie ministra transportu, jak zwiększenie liczby etatów na prowadzenie działań związanych z inwestycjami, podniesienie w przyszłym roku wynagrodzeń w sposób bardzo istotny i zwiększenie rozdysponowanych środków na cele rozwojowe, nie wystarczy do tego, żeby się uporać z tymi kilkukrotnie gwałtownie rosnącymi zadaniami. Wobec tego liczba podmiotów czy potencjał, który ma podjąć te znacznie zwiększone zadania inwestycyjne, musi ulec rozbudowie. I te spółki będą też gromadziły ten potencjał. Chciałbym od razu powiedzieć, że będziemy oczywiście sięgali do tego potencjału, który nie tkwi w administracji drogowej, nie ma w ogóle cienia takiej możliwości, żeby minister transportu, prowadząc spójną politykę w swoim resorcie, dopuścił do takiej sytuacji. Po prostu muszą się pojawić z rynku specjaliści do tych spółek, chociażby i z zagranicy. To bardzo mocno chciałbym podkreślić.

Zatem budowa tego potencjału poza kwestią dotyczącą administracji drogowej jest sprawą o kluczowym znaczeniu. Mogę podzielić się taką wstępną tezą, że oczywiście po tym, jak w ciągu najbliższych lat zobaczymy, że zreformowany system działa, nastąpi kolejna fala przekształceń organizacyjno-funkcjonalnych w systemie wykonawstwa w resorcie transportu, bo skala wyzwań wskazuje na taką potrzebę. Strategia działania ministra transportu zaś jest oparta na tym, na co wskazała Najwyższa Izba Kontroli, czyli na potrzebie raczej działań przeprowadzanych metodą ewolucyjną poprzez wykonywanie kolejnego kroku po analizie skutków kroku wcześniejszego. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o podejście w tym duchu do założeń przyświecających ministrowi transportu i rządowi, który przedłożył parlamentowi projekt tej ustawy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, kończąc, jednocześnie czuję się zobowiązany wspomnieć o stanowisku pani minister finansów Zyty Gilowskiej, wiceprezesa Rady Ministrów, w sprawie tej ustawy. Pani minister zwraca uwagę na to, co się stało w końcowej fazie prac Sejmu w odniesieniu do projektu tej ustawy, który przyjął poprawki poselskie w zakresie dotyczącym szczegółowych rozwiązań finansowych związanych z Krajowym Funduszem Drogowym i spółkami. Przytaczając ten fakt, czuję się zobowiązany powiedzieć, że w istocie pani premier chodzi o to, że prawdopodobnie dyskusja o skutkach finansowych wprowadzenia w życie tej ustawy była nie dosyć pogłębiona, w szczególności w tym aspekcie, gdzie Krajowy Fundusz Drogowy miałby finansować koszty założycielskie tych spółek. I uprzedzając zainteresowanie państwa senatorów, chciałbym powiedzieć, że chodzi tu o powołanie w ciągu kilku lat trzech spółek. Przepisy proponowanej ustawy przewidują koszty pokrycia kapitału w wysokości 1 miliona zł, przy czym tylko połowa może być włożona w gotowiźnie, i jakieś elementarne koszty rozpoczęcia funkcjonowania, więc są to koszty liczone w sumie w pojedynczych milionach dla wszystkich spółek, a roczny budżet Krajowego Funduszu Drogowego jest na poziomie około 6 miliardów zł, rok po roku. Oczywiście tego rodzaju argumentacja była przedstawiana w Sejmie, a ja ją tylko powtarzam, bo obawiam się, że nastąpiły kłopoty w transmisji tych wyjaśnień do Ministerstwa Finansów, chociaż przedstawiciel ministra finansów uczestniczył we wszystkich spotkaniach. Względy lojalności wobec wicepremiera rządu nakazywały mi też wypowiedzieć tych parę uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza co do zasady uwag legislacyjnych. W uznaniu Wysokiej Komisji pozostawiamy ewentualną potrzebę wprowadzenia poprawek w pięciu obszarach.

Po pierwsze, w art. 3 ust. 2 ustawy, wbrew regule wyrażonej w art. 2 ust. 2 tej samej ustawy, znajduje się sformułowanie "zawiązując spółkę, o której mowa w art. 2 ust. 2", mimo że art. 2 ust. 2 statuuje skrót tego pojęcia.

Po drugie, w art. 3 ust. 10 i 11 zawarte jest sformułowanie "Kodeksu spółek handlowych" bez podania daty uchwalenia tej ustawy, a także metryczki ustawowej.

Po trzecie, w art. 5 znajduje się sformułowanie: "Do udzielania przez spółkę zamówień na dostawy towarów, usług lub na roboty budowlane stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych". Warto zwrócić uwagę na terminologię występującą w ustawie - Prawo zamówień publicznych, która statuuje pojęcie "dostaw, usług lub robót budowlanych". W związku z tym, że art. 5 nie zawiera błędu merytorycznego, precyzyjniejsze byłoby sformułowanie "zamówień, których przedmiotem są dostawy, usługi lub roboty budowlane".

Po czwarte, w art. 7 pkt 1 znajduje się dosyć kolokwialne sformułowanie "które z zadań opisanych w art. 4 ust. 2", zamiast na przykład wyrażenia "które z zadań wymienionych w art. 4 ust. 2".

Wreszcie, po piąte, w art. 10 ust. 2 pkty 1 i 2 znajduje się sformułowanie "uczestnik postępowania", przy czym z punktu widzenia terminologii stosowanej w ustawie - Prawo zamówień publicznych, która posługuje się pojęciem "wykonawcy", właściwsze byłoby użycie tego drugiego sformułowania, co nie zmienia konkluzji Biura Legislacyjnego, że są to drobne uchybienia legislacyjne, o których powinna zadecydować komisja, a następnie Senat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy przygotowane poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Chmielewski.

Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, gratuluję ustawy, bo w mojej ocenie powinna ona przyspieszyć w znacznym stopniu budownictwo autostradowe w naszym kraju i ułatwić je w wielu aspektach. Jednakże mam do pana kilka pytań dotyczących wejścia w życie ustawy.

I tak pierwsze pytanie. Czy jest już szansa na to, aby najbliższe inwestycje autostradowe, które planuje resort oraz Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, czyli na przykład A1, A2, te odcinki, których budowa będzie niedługo rozstrzygana w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, były realizowane w trybie tej ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, czy jeszcze nie? Jeżeli nie, to w jakim mniej więcej czasie zaistniałyby i rozpoczęły swoją działalność pierwsze spółki tego typu? Nie chodzi mi tylko o to, kiedy zostaną zarejestrowane, kiedy powstaną od strony tej formalnoprawnej, lecz również o to, kiedy przejęłyby w znaczny sposób inwestycje.

Drugie pytanie. To może nie jest pytanie, lecz prosiłbym raczej o potwierdzenie. Jeżeli jakiś odcinek autostrady będzie budowany w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, to jaka jest relacja omawianej ustawy do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. I czy autostrada bez przeszkód może być budowana na podstawie przepisów ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym przez drogową spółkę specjalnego przeznaczenia?

Trzecie pytanie dotyczy absorpcji środków unijnych. Czy spółka będzie już beneficjentem, czy po prostu resort w tym znaczeniu?

To są moje trzy pytania.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może od razu pan odpowie na te pytania.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od wyjaśnienia dotyczącego tych postępowań kwalifikacyjnych w odniesieniu do autostrad opartych na przepisach ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Komisje przetargowe właśnie kończą swoje działanie i najprawdopodobniej w pierwszych dniach stycznia zbierze się Rada do spraw Autostrad, która zatwierdzi wyniki postępowania prekwalifikacyjnego. Taki jest stan faktyczny. Nie ma takiego założenia, czy te projekty mogą być realizowane w trybie rozważanej ustawy, i nie może go być. Zakładamy, że rozpoczęte jeszcze w 2005 r. przez poprzedni rząd przetargi i procedury zakończą się pozytywnie, to znaczy zostanie wyłoniona firma, która zawrze umowę o budowę i eksploatację. Jeżeli tak nie stałoby się, dopiero wtedy można byłoby rozważyć zastosowanie przepisów, które w tej chwili są rozważane. Mogę tylko wyrazić pogląd, który zaczyna być dyskutowany na razie tylko w Ministerstwie Transportu, że ze względu na ewidentną potrzebę dokończenia budowy spójnej sieci autostrad, a nie, żeby ona funkcjonowała kawałkami, ta ustawa miałaby zastosowanie i prawdopodobnie byłoby to związanie też z wykorzystaniem środków unijnych. Może się bowiem okazać, że w związku z tym, iż mamy relatywnie mało dobrze przygotowanych projektów, biorąc pod uwagę oczekiwania, w szczególności w tych nadchodzących kilku latach, bo zaczynamy prawie że od zera, a cykl przygotowań jest czteroletni, i będzie być może dobra atmosfera w rządzie, żeby te spółki mogłyby skorzystać w realizacji tych priorytetowych zadań z tego europejskiego finansowania. Niczego nie przesądzając, historia może się potoczyć bardzo ciekawie w tym aspekcie. Oczywiście chciałbym wyjaśnić, jeżeli taka była intencja pana senatora, żeby o to się dopytać, że nie można mieszać trybu przepisów regulujących działanie tych spółek i przepisów regulujących działanie spółek prywatnych, które do tej pory funkcjonują, bo te przepisy nie mają części wspólnej.

Odpowiadając na pytanie, kiedy spółki faktycznie rozpoczną działania przynoszące efekty, powiem, że intencją ministra transportu jest oczywiście, żeby jak najszybciej się wzmocnić, jeżeli chodzi o ten potencjał wykonawczy. Ale pragnę zwrócić uwagę, że przepisy projektowanej ustawy są tak skonstruowane, że decyzja o rozpoczęciu działania tej spółki zależy w istocie od Rady Ministrów, która musi zaakceptować plan finansowania spółki po ścisłym zdefiniowaniu przedmiotu jej działania. Sądzę zatem, że minister transportu będzie tak skuteczny, żeby już w przyszłym roku przynajmniej jedna ze spółek tego typu rozpoczęła efektywne działanie. Jest założenie, że może to w pierwszej kolejności dotyczyć drogi ekspresowej S19, która na wielu odcinkach całego przebiegu przez całe terytorium kraju jest dopiero w fazie studiów koncepcyjnych dotyczących szczegółowego przebiegu, więc byłoby zręcznym posunięciem, żeby spółka mogła podjąć te zadania kompleksowo, rozpoczynając od wczesnych faz.

Chciałbym podkreślić, że planowane przepisy przewidują możliwość funkcjonowania nie tylko drogowej spółki specjalnego przeznaczenia, lecz także podmiotu specjalnego przeznaczenia, bo taka była ogólna idea. I w związku z tym przepis dopuszcza powoływanie ponadregionalnych oddziałów w strukturze administracji drogowej. To zadanie może być już zrealizowane natychmiast po wejściu ustawy w życie, bo nie ma żadnych specjalnych uwarunkowań finansowych w tym zakresie ani nie wymaga to dalszej zgody Rady Ministrów. Po prostu generalny dyrektor może zainicjować powołanie takiego oddziału, a minister może bardzo szybko to zaakceptować. Konkretnym planem ministra transportu jest, żeby priorytetowa autostrada A1, która ma być zrealizowana do 2010 r., była właśnie objęta działaniem generalnego dyrektora w tej formule oddziału ponadregionalnego i żeby to mogło nastąpić już wręcz na początku roku 2007.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące absorpcji środków unijnych, to odpowiedź jest tego rodzaju, że spółki byłyby bezpośrednio beneficjentami. Oczywiście to jest kwestia wejścia w system definicyjny procedur, które określa minister rozwoju regionalnego, więc tam pojęcie beneficjenta nieco się rozmywa. Panie Senatorze, gdybym w ramach tej krótkiej odpowiedzi mógł na tym zakończyć, to byłbym wdzięczny.

Jeśli chodzi o relacje rozpatrywanej dzisiaj ustawy do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, to te przepisy się nie wykluczają, nie wyłączają. Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym będzie funkcjonować wtedy, gdy będzie potrzebny kapitał prywatny. W tym miejscu należałoby przedstawić wyjaśnienie dotyczące możliwości prywatyzacji drogowych spółek specjalnego przeznaczenia. To wyjaśnienie brzmi w ten sposób: na szczeblu rządowym, a także w trakcie prac w Sejmie okazało się, że nie było silnego poparcia dla pomysłu szybkiej prywatyzacji tych spółek. W trybie sejmowych prac parlamentarnych zostały wręcz wprowadzone przepisy, które ograniczają taką możliwość. To są dwa przepisy.

Pierwszy przepis to art. 3 ust. 7, który mówi, że to może być w trybie wyrażenia zgody przez Radę Ministrów, która w odpowiedniej procedurze - to jest kwestia uchwały Rady Ministrów - mogłaby wyrazić na to akceptację. Gdyby się okazało, że te spółki są wpisywane na listę przedsiębiorstw o specjalnym znaczeniu, pojawia się jeszcze dodatkowa procedura, ale to jest na razie kwestia przyszłości.

Być może jeszcze istotniejszym przepisem w ramach obecnej regulacji, w zasadzie wykluczającym tę prywatyzację, jest przepis, który mówi, że wszystkie zyski czy nadwyżki finansowe w spółce mogą być przeznaczone na dwa cele: albo na realizację tego przedsięwzięcia drogowego, którym spółka zarządza, kolejnych jego faz, albo musi wrócić do Krajowego Funduszu Drogowego i zasilić ogólny worek z pieniędzmi przeznaczonymi na rozwój infrastruktury drogowej, wobec czego nie ma tu miejsca na interes partnera prywatnego. Mogę tylko powiedzieć, że chyba idziemy taką drogą, jaką szły tego rodzaju podmioty tworzone we Francji trzydzieści lat temu. A właśnie po tych trzydziestu latach, niedawno, bo w zeszłym roku, mogliśmy przeczytać, że rząd francuski zdecydował się wystawić je na sprzedaż i właśnie następuje ich prywatyzacja. Chyba to musi naturalnie dojrzeć i myślę, że najpierw spółki i ten model powinni potwierdzić swoją sprawność, a wtedy wzrośnie apetyt rynków i ewentualnie nastąpi zmiana tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym również zadać pytanie. Nie mogłem się nigdzie doczytać tego w ustawie, jaka byłaby zasada wyłaniania takiej czy innej spółki, czy jakaś wyraźna potrzeba realizacji zadań, w jakim trybie byłoby to zrobione. Jak rozumiem, byłyby to spółki jednak jakiegoś szczebla centralnego, niemające zakorzenień regionalnych czy lokalnych. Chodzi mi o zasady wyłaniania tych spółek. Czy są jakieś zasady, które mówiłyby, jaka ma być ewentualnie liczba tych spółek? Może liczba tych spółek nie będzie wynikała z zasad, tylko z konkretnych potrzeb. Dla mnie tryb wyłaniania tych spółek: w zależności od realizowanych zadań, jest niejasny.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, tylko wyłączę komórkę.

Drugie pytanie. Aż prosiłoby się, żeby jednak wziąć pod uwagę, aby to nie była taka całkiem abstrakcyjna rzeczywistość, że te spółki będą się tworzyły, gdzie to będzie i rozważyć możliwość jakiegoś partnerstwa nie tylko z prywatnymi spółkami, lecz również z jednostkami samorządu terytorialnego, na których terenie...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, ale zrobiłem to nieskutecznie, po prostu najpierw muszę odblokować, potem dopiero wyłączyć. Dobrze: wyłącz. Jeszcze raz przepraszam.

Czy nie rozważyć by jednak jakichś takich możliwości ustawowych, a potem by można je wykorzystać? Jeżeli nie zapisze się tego w ustawie, to oczywiście nie będzie takiej współpracy. A mogłoby to znakomicie poprawić efektywność realizacji zadań, gdyby na przykład - czytam te zapisy - te zyski nie szły do jakiegoś generalnego funduszu, tylko można było to realizować regionalnie, może to byłoby motywacyjne ciekawsze, niż wrzucać to do jednego worka.

I wreszcie, czy nie widzicie państwo możliwości i konieczności jednak nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Na razie uczymy się tej ustawy i ona nam nie ułatwia życia w wielu sytuacjach. Aż dziw bierze, że państwo nie macie takiej potrzeby, żeby w tej ustawie były jakieś ułatwienia dla funkcjonowania tych spółek. W ten sposób wytworzy się przed nimi cały szereg raf. Mamy przecież do czynienia z sytuacjami, że ze względu na tę ustawę pewne inwestycje w ogóle nie ruszają. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Na pytanie o zasadę wyłaniania spółek odpowiem, że oczywiście nie ma mowy o tym, bo te spółki będą tworzone przez ministra z jego inicjatywy i według zasad i po analogicznych analizach, jakie przyświecają ministrowi, kiedy ten decyduje, który projekt ma być zrealizowany w systemie koncesyjnej umowy o budowę i eksploatację, a który przez administrację drogową. To jest ten sam tryb, bo spółka nie jest zarysowana, to jest takie abstrakcyjne ogólne określenie. Już na samym początku jest mowa o przedmiocie działania spółki, o zasadach finansowania. Zwróćmy uwagę, jak może być określony przedmiot finansowania, tak samo jak dzisiaj minister wraz z generalnym dyrektorem dróg krajowych i autostrad decyduje, jakie odcinki dróg, mniejsze czy większe, będą realizowane w ramach jakiego przetargu, na jakie kawałki będą podzielone. Ten katalog przesłanek nawiązujących do tego, o czym mówię, i do dotychczasowych kompetencji ministra jest określony w art. 2.

Inne przepisy ustawy mówią o tym, że spółka powstaje w wyniku analiz ekonomicznych, wytycznych ministra, więc tutaj zasadą jest - tak można by powiedzieć - rachunek celowościowy, ekonomiczny. Jak mówię, najpierw będzie ten rachunek, a później będzie spółka. To jest istotne w tym projekcie, że nie będzie dopuszczona sytuacja, iż zawiążą się gdzieś podmioty, które mniej czy bardziej skutecznie lobbują i będą naciskały na ministra, żeby uzyskać zadanie. Nie. Bardzo wyraźnie podkreślałem i jeszcze raz chciałbym to powtórzyć, że te spółki są prostą emanacją władzy ministra transportu jako organu administracji rządowej i to emanacją, nad którą nadzór w istocie jest ściślejszy, Panie Senatorze, niż nad administracją drogową. Otóż administracja drogowa jest zorganizowana w formule organu centralnego, a minister tak naprawdę ma tylko ten ogólny nadzór wynikający z ustawy o Radzie Ministrów. I jeżeli minister zbuduje sobie w ramach tego sformułowania "nadzór" jakieś tam instrumenty, o co nie jest łatwo bez sprecyzowania tego w przepisach szczegółowych jakichś ustaw, to jest duży kłopot z finansowaniem tego skutecznego nadzoru itd.

Przy okazji tej mojej odpowiedzi pragnąłbym zwrócić uwagę na ten problem, jaką jest właśnie słabość nadzoru ministra nad administracją drogową, jako jedną z przyczyn uzasadniających niską efektywność realizacji w systemie budżetowym. Proszę Wysokiej Izby, dowód na to mogliśmy znaleźć chyba w przedwczorajszej "Gazecie Wyborczej", gdzie pojawił się artykuł, w którym pierwszy akapit był tak sformułowany: generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad przekazał rządowi plany rzeczowe budowy dróg i harmonogram ich realizacji. Następnie w zdaniu drugim redaktor pisze: minister transportu od poniedziałku nie potwierdza, że będzie realizować te plany. Proszę państwa, to jest charakterystyczne odzwierciedlenie atmosfery pokutującej nadal w administracji drogowej, która próbuje narzucać ministrowi pewne rzeczy. Spółki mają być instrumentem równoważącym i wprowadzającym zasady zdrowego rozsądku do działalności inwestycyjnej. Zatem będzie to robione transparentnie, w szczególności oczywiście dla parlamentarzystów.

Chciałbym powiedzieć, przechodząc do odpowiedzi na drugie pytanie, że oczywiście znacznie szersza formuła funkcjonowania tych spółek, jeśli chodzi o różnego rodzaju partnerstwo, była rozważana w resorcie. Zostało to jednak, tak jak wspominałem, wyeliminowane w trakcie tych prac. Nie było odwagi wśród tych, którzy decydowali o obecnym kształcie tego projektu, żeby tworzyć zbyt skomplikowany wehikuł. Myślę, że jest w tym jądro racjonalności na tle ocen Najwyższej Izby Kontroli, która mówiła, że może by to robić mniejszymi krokami, ale jednak w sposób bardziej przewidywalny. Można zatem powiedzieć, że chyba wszyscy uznaliśmy ten kierunek za słuszny. Oczywiście fundamentalnie nie jest to wyłączone. Chciałbym powiedzieć, że przykłady hiszpańskie, na które spoglądaliśmy, właśnie obejmują takie elementy tworzenia podmiotów, które, nie tak jak w naszym przypadku, zajmowałyby się projektami o charakterze bardziej liniowym, ale także w ramach pewnej fazy rozwoju tego przedsięwzięcia zarządzałyby nawet nie tylko przez siebie wybudowaną infrastrukturą w pewnym zakresie terytorialnym. Te przykłady są nam znane i braliśmy je pod uwagę. Niestety, tok prac rządowych i parlamentarnych o tym przesądził, ale ministerstwo transportu nie zapomni o tym, to mogę obiecać.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące potrzeby nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, to oczywiście takie samo pytanie mogłoby dotyczyć innych istotnych ustaw tworzących system realizacji przedsięwzięć budowlanych w odniesieniu do infrastruktury transportowej. Stawiamy sobie to pytanie, rząd na nie próbuje aktywnie odpowiadać. Obecnie w trakcie prac zarówno rządowych, jak i parlamentarnych są nie tylko ta ustawa, bo niedawno była nowelizacja, a szykowana jest następna, lecz również ustawa o gospodarce nieruchomościami, prawo budowlane, zresztą jest z nami sekretarz stanu z Ministerstwa Budownictwa i mógłby więcej powiedzieć na ten temat. Oczywiście spółki mają wystąpić w tym zmodyfikowanym, nowelizowanym otoczeniu i będą korzystały z tych przepisów.

Szczególne uprzywilejowanie tych spółek, upraszczanie dla nich jakichś tam procedur w momencie, kiedy pojawia się to zamówienie publiczne - spółki raczej nie będą budowały własnego potencjału wykonawczego, tylko będą dawały te projekty na rynek - prowadziłoby do stawiania zarzutów nierównego traktowania tych podmiotów i to było niemożliwe do przeprowadzenia ze względu na przepisy unijne. Nie było to możliwe w odniesieniu do systemu zero-jedynkowego, choć oczywiście taka ewentualność przychodziła nam do głowy. Tak więc myślę, że jeśli chodzi o samą nowelizację ustawy - Prawo zamówień publicznych, sprawy idą w dobrym kierunku. Pragnę zapewnić, że wkład resortu, a w szczególności Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w normalnym toku prac rządowych jest wielki, ale nie w pełni zaakceptowany. Resortowi marzyłoby się wiele, ale nie wszystko udało się uzyskać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Jeszcze pan senator, ale bardzo proszę krótko.

W ramach uzupełnienia mojego pierwszego pytania chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, bo tak patrząc na system prawny, a zatem na tę ustawę, ale też na ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, i biorąc pod uwagę to, co pan senator mówił na temat ustawy - Prawo zamówień publicznych, to nie wiem, czy tam nie nastąpi po prostu wielkie potknięcie od takiej strony prawnej, ponieważ moim zdaniem ta ustawa w ogóle nie pasuje do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, i nie wiem, czy nie przydałoby się takie jasne, precyzyjne wyłączenie stosowania ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym w odniesieniu do budownictwa autostradowego. Dlaczego? Dlatego, że od strony prawnej tamta ustawa jest tak skonstruowana, że nie ma obowiązku, z czym się prawnicy już w większości zgadzają, jej stosowania. Ona jest jedną z możliwości partnerstwa publiczno-prywatnego, ale jeżeli na przykład partner publiczny i partner prywatny wybiorą inną formę partnerstwa publiczno-prywatnego niż przewidziana w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, to z tej ustawy, nawet z jej wykładni gramatycznej wynika, że ona nie musi być stosowana, ponieważ te rozwiązania jeszcze za poprzedniego rządu - zresztą taki był zamysł legislatora ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - miały pełnić taką rolę trochę szkoleniową. Ta ustawa miała przetestować pierwsze inwestycje w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, więc przy tak wysokim już stopniu skomplikowania tego typu inwestycji autostradowych czy dróg krajowych wymaga to może zastosowania wręcz zapisów z tamtej ustawy, bo tam są takie trochę niezręczne odniesienia, że odpowiednio stosuje się ustawę - Prawo zamówień publicznych, kiedy partner publiczno-prywatny musi wyłaniać na przykład wykonawcę do inwestycji, kiedy sam, o czym mówił pan minister, na przykład nie będzie wykonywał. Bo też może być i taka możliwość, że partner publiczno-prywatny sam zbuduje autostradę. Czy nie warto byłoby podjąć takiej inicjatywy, żeby znacznie uprościć te relacje, bo to później może bardzo skomplikować życie bezpośrednio resortowi i tym spółkom?

Panie Senatorze, rozumiem, że pan nie składa żadnej poprawki w tej kwestii.

(Senator Jarosław Chmielewski: Nie ma takiej potrzeby.)

Potraktujmy to jako komentarz do omawianej ustawy i przejdźmy może do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator nie składa jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przejdźmy do poprawek. Biuro Legislacyjne zgłosiło pięć poprawek do ustawy.

Czy pan minister ma jakieś uwagi do tych poprawek?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie pierwsze cztery poprawki możemy, że tak powiem, poprzeć bez wątpliwości, natomiast ewentualnego wyjaśnienia wymaga poprawka piąta i chcielibyśmy dobrze zrozumieć intencje, bo mamy pewną wątpliwość co do ostatniej propozycji poprawki.

Panie Ministrze, nie kończymy procedury. Proponuję przyjąć te poprawki, a możliwości do ustalenia czy do uzgodnienia między państwem a Biurem Legislacyjnym trwać mogą do środy i ostateczne głosowanie nastąpi na posiedzeniu plenarnym w środę.

(Senator Jarosław Chmielewski: Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to ona rzeczywiście nie jest do końca szczęśliwa, bo pojęcia "uczestnik postępowania" nie można zamienić na pojęcie "wykonawca".)

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli mogę wyjaśnić motywy zasygnalizowania poprawki piątej, to chciałbym powiedzieć, że ustawa - Prawo zamówień publicznych nie posługuje się pojęciem "uczestnik postępowania", lecz pojęciem "wykonawca". Zgodnie z art. 2 pkt 11 tej ustawy przez wykonawcę należy rozumieć osobę fizyczną, osobę prawną albo jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, która ubiega się o udzielenie zamówienia publicznego, złożyła ofertę lub zawarła umowę w sprawie zamówienia publicznego, i tylko chęć zapewnienia spójności terminologicznej z przepisami ustawy - Prawo zamówień publicznych zadecydowała o zasygnalizowaniu tego zagadnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan minister.

Panie Przewodniczący, jeśli byłaby zgoda, żeby udzielić pani Tataj-Kuć, dyrektor Departamentu Prawnego, na chwilę głosu, to może rozstrzygnęlibyśmy to i Wysoka Komisja miałaby jasność co do tej kwestii.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, tak jak zostało już powiedziane, definicja wykonawcy znajduje się w ustawie - Prawo zamówień publicznych i obejmuje trzy elementy, czyli etap ubiegania się, etap oferty, a także zawarcie umowy, z tym że, proszę państwa, nasza ustawa nie wprowadza odrębnej definicji tego wykonawcy i dla czystości, dla takiej nawet zgrabności językowej uważamy, że określenie "uczestnik postępowania" nie jest błędem. Nie wprowadzamy własnych definicji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą dotyczącą art. 3 ust. 2, gdzie wyrazy "spółkę, o której mowa w art. 2 ust. 2" zastępuje się wyrazem "spółkę"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, zresztą macie państwo przed sobą te poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Głosujemy...

(Senator Jarosław Chmielewski: Mam pytanie, czy można to zgłosić jako poprawkę mniejszości, ponieważ to jest niezgodne...)

Nie ma takiej potrzeby, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Chmielewski: Ta poprawka jest nieprawidłowa pod względem technicznym. Ona może jest dobra legislacyjnie, ale po prostu merytorycznie to tylko skomplikuje życie.)

(Senator Marek Waszkowiak: Panie Senatorze, jest to niezgodne z Regulaminem Senatu.)

(Senator Jarosław Chmielewski: No wiem, ale...)

(Senator Marek Waszkowiak: Można później przekonywać Senat, ale nie można teraz prowadzić dyskusji.)

(Senator Jarosław Chmielewski: No dobrze, w takim razie na posiedzeniu Senatu będziemy działać w tym zakresie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta.

Sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Jarosław Chmielewski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo.

Kończymy rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, zawartej w druku senackim nr 301.

Witam serdecznie pana ministra, witam serdecznie państwa.

Kto przedstawia ustawę w imieniu rządu? Pan minister? Nie. Przedstawiciel ministra finansów.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa z dnia 29 sierpnia 2005 r. o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym weszła w życie z dniem 1 stycznia tego roku. W początkowym okresie jej stosowania pojawiły się liczne wątpliwości interpretacyjne, które utrudniają jej stosowanie w praktyce. Podstawowym celem obecnie rozpatrywanej noweli uchwalonej przez Sejm 7 grudnia tego roku jest wprowadzenie zmian o charakterze doprecyzowującym, uściślającym oraz usuwającym wątpliwości interpretacyjne, co poprawi czytelność tej ustawy i ułatwi stosowanie tej ustawy w praktyce.

Przechodząc do konkretnych propozycji, chciałbym powiedzieć, że obecnie art. 6 ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym przewiduje rozpatrzenie wniosku o zwrot bezwzględnie w formie decyzji, nawet wtedy, gdy wniosek ten jest w pełni zasadny. Taki tryb załatwiania wniosków powoduje znaczne obciążenie dodatkową pracą pracowników organów podatkowych, co w konsekwencji utrudnia im wykonywanie innych bieżących zadań.

W proponowanej noweli zakłada się odstąpienie od wydawania decyzji w sprawie zwrotów w przypadku, gdy prawidłowość złożonego przez osobę fizyczną wniosku nie będzie budziła wątpliwości. Podobny tryb postępowania przewiduje obecnie przepis art. 75 §4 ordynacji podatkowej w przypadku złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty wraz ze skorygowanym zeznaniem, którego prawidłowość nie budzi wątpliwości organu podatkowego. Zaproponowane rozwiązanie w znacznym stopniu usprawni i uprości procedurę załatwiania wniosków w sprawie zwrotu przez organy podatkowe. Ponadto w ślad za przepisem art. 13a, wprowadzonym ostatnią nowelizacją ordynacji podatkowej, gdzie upoważnia się Radę Ministrów do ustanowienia szczególnych organów podatkowych, dotyczy to służb, takich jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Wywiad Wojskowy, Kontrwywiad Wojskowy, art. 6a niniejszej noweli również wskazuje te szczególne organy jako właściwe do przyjmowania wniosków w sprawie wydawania w tym zakresie decyzji i dokonywania zwrotu.

Kolejnym zmianą jest wprowadzenie definicji małżonków, wyłączając z tej kategorii osoby, w stosunku do których orzeczono separację.

Kolejną zmianą jest wprowadzenie nowego okresu, który będzie brany pod uwagę do ustalenia ceny 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego przy wyliczeniu maksymalnej kwoty zwrotu części wydatków mieszkaniowych.

Następną zmianą jest określenie łącznego limitu zwrotu części wydatków mieszkaniowych w przypadku korzystania z ulgi z różnych tytułów oraz doprecyzowanie sposobu ich dokumentowania i zaokrąglania.

Kolejna zmiana precyzuje zasady ustalenia kwoty zwrotu części wydatków w przypadku podatników pozostających w związku małżeńskim, którzy otrzymali zwrot przed zawarciem tego związku, oraz podatników po ustaniu związku małżeńskiego oraz orzeczeniu separacji, którzy otrzymali zwrot w trakcie trwania małżeństwa.

Kolejna zmiana dotyczy ustalania terminu składania wniosków o zwrot części wydatków dla podatników, którzy nie zakończyli inwestycji do końca grudnia 2007 r.

I ostatnią zmianą jest korekta elementów niezbędnych do uwzględnienia wniosku o zwrot wydatków mieszkaniowych.

Należy powiedzieć, że ta ustawa jest ustawą okresową i będzie obowiązywać w okresie przejściowym stosowania VI Dyrektywy VAT Rady UE w zakresie opodatkowania materiałów i usług budowlanych, ale ta nowela na pewno ułatwi stosowanie przepisów prawa podatkowego zarówno podatnikom, jak i organom podatkowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Pani Mecenas, bardzo proszę o przedstawienie uwag do ustawy.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne po rozpatrzeniu tej ustawy przedłożyło państwu opinię, w której przedstawiło propozycje czterech poprawek, przy czym jedna z nich ma charakter merytoryczny. Postaram się omówić te poprawki i uzasadnić je.

Pierwsza poprawka ma charakter redakcyjny. W art. 1 w pkcie 4, to jest na stronie 2 pomarańczowego druku, w lit. b mamy dane, które osoba składająca wniosek powinna w tym wniosku zawrzeć: imię i nazwisko - i teraz jest pewien problem - numer identyfikacji podatkowej albo rodzaj i numer dokumentu, w tym również wystawionego w państwie innym niż RP, umożliwiającego dokonanie identyfikacji osoby fizycznej składającej wniosek, jeżeli osoba fizyczna nie ma obowiązku posiadania numeru NIP ani PESEL. Wątpliwości biura budzi kwestia obowiązku posiadania numeru PESEL. Skoro dana osoba nie ma takiego obowiązku, to posiadanie numeru PESEL nie powinno warunkować podawania numeru dokumentu, bo obowiązek posiadania numeru PESEL w ogóle nie wynika... nie jest obowiązkiem osoby składającej wniosek, żeby podawała numer PESEL. Dlatego biuro pozwoliło sobie przedstawić propozycję poprawki, w której się mówi... Chodzi bowiem nie tylko o fakt podawania numeru PESEL, ale o kwestię nazewniczą, że tak powiem, mianowicie, czy ta osoba powinna mieć numer PESEL, czy tej osobie nadano numer PESEL. Bo jeżeli jest takie brzmienie przepisu, jakie się tutaj proponuje, czyli że dana osoba powinna mieć numer PESEL, to oznacza, że urząd skarbowy dokonuje sprawdzenia, czy ta osoba powinna mieć dane numery, a w naszym systemie prawnym, co sprawdzałam, przy składaniu wniosków bierze się pod uwagę stan faktyczny, czyli czy dana osoba ma nadany taki numer, czy nie, jeżeli ma nadany, to go podaje, a jeżeli nie, to zamiast tego podaje rodzaj i numer dokumentu tożsamości. Propozycja poprawki jest więc następująca: podanie numeru PESEL i NIP, a w przypadku gdy osobie fizycznej składającej wniosek nie nadano tych numerów lub jednego z nich - rodzaju i numeru dokumentu tożsamości, czyli albo ktoś podaje oba numery, które ma, albo podaje jeden z nich, który ma, to znaczy, jeżeli ma oba, to podaje oba, jeżeli ma tylko jeden, to podaje ten numer i numer dokumentu tożsamości. No i dalej jest tak, jak było, czyli adres zamieszkania, a w przypadku małżonków adres ich obojga.

Następna zmiana jest dosyć poważna i ja rozumiem, po wcześniejszych dyskusjach z państwem z Ministerstwa Finansów, że ma ona niejako charakter merytoryczny. Chodzi o dodanie dwóch czy trzech wyrazów w ust. 5 w art. 6 na stronie 3, mianowicie: w przypadku gdy osoba fizyczna nie ma zaległości podatkowych, kwota zwrotu podlega wypłaceniu, co oznacza a contrario, że jeżeli osoba ma zaległości podatkowe, to kwota zwrotu nie podlega wypłaceniu. Brakowało przepisu dotyczącego tego, co się dalej dzieje. Państwo mi wyjaśnili, że stosują przez analogię przepisy ordynacji podatkowej, które mówią o nadpłacie podatku, czyli niejako traktują świadczenie należne osobie, która poniosła wydatki na materiały budowlane, jako nadpłacony przez nią podatek - jest przepis, który mówi, że w takim wypadku z urzędu zalicza się nadpłacony podatek na rzecz zaległości podatkowych.

Biuro Legislacyjne pragnie zauważyć, że jeżeli jest odrębna ustawa, która nie jest ustawą o podatku, tylko jest ustawą o zwrocie wydatków na materiały budowlane, i jest ustawą, która nie jest o świadczeniu należnym Skarbowi Państwa, tylko o świadczeniu należnym od państwa obywatelowi, to wyraźnie powinno być wskazane, że to świadczenie nie będzie obywatelowi wypłacone, jeżeli posiada on zaległości podatkowe. Merytorycznie nic przeciwko temu zapisowi nie mieliśmy. Okazuje się jednak, z tego, co się dowiedziałam, że państwo, stosując te przepisy, zaliczali to również na poczet należności bieżących, a nawet, jak przeczytałam ten przepis dokładniej, na poczet należności przyszłych, do pewnej kwoty.

Biuro Legislacyjne poddaje pod rozwagę państwa senatorów, czy poprzez pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu, w jakim on jest, zezwolić na pobieranie i zaliczanie z urzędu tych kwot należnych wypłat na rzecz nie tylko zaległości podatkowych, ale też podatków bieżących i ewentualnie do pewnej kwoty przyszłych, czy przyjąć przepis, który zaproponowało biuro, a mianowicie: kwota zwrotu wraz z jego oprocentowaniem podlega z urzędu zaliczeniu na poczet zaległości podatkowych wraz z odsetkami za zwłokę osobie fizycznej, która złożyła wniosek, zaliczenie następuje z dniem złożenia wniosku, o którym mowa w art. 5 ust. 1. Chodzi o to, że przepisy tej ustawy decydują o losie zwrotu tej wypłaty. Ponieważ ta ustawa nic o tym nie mówi, stosuje się w kwestiach nieuregulowanych ordynację podatkową, mimo że, no, jest troszeczkę inaczej, nie jest to podatek zaległy, jest to po prostu kwota zwrotu, która należy się osobie fizycznej z tego tytułu, że wydatkowała kwoty na budownictwo mieszkaniowe większe, niż gdyby kupiła materiały wcześniej, gdy była zastosowana inna kwota podatku VAT.

Kolejna poprawka jest precyzująca, ona nie ma znaczenia merytorycznego, usuwa tylko pewną wątpliwość. O co chodzi? Cała ustawa, łącznie z tytułem, świadczy o tym, że traktuje ona o osobach fizycznych. W naszym systemie prawnym mamy podział na osoby fizyczne i prawne i wskazanie w tytule tej ustawy, że chodzi o osoby fizyczne, nie powoduje, że inaczej rozumiemy pojęcie osoby fizycznej, ponieważ w systemie pozostaje ono niewzruszone, nie ma w tej ustawie osobnej definicji, że przez osobę fizyczną rozumiemy osobę, która złożyła wniosek w trybie itd. Dlatego ja bym proponowała w ust. 9 na stronie 3 doprecyzować: oprocentowanie, o którym mowa w ust. 7, nie przysługuje, jeżeli wina za niewypłacenie kwoty zwrotu w terminie, o którym mowa w ust. 4, ponosi osoba fizyczna, która złożyła wniosek. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o osobę, która złożyła wniosek, a nie o jakąś trzecią osobę fizyczną, żeby się nie okazało, że winna jest kuzynka, matka, teściowa i też wtedy to oprocentowanie nie jest wypłacane, bo to też jest osoba fizyczna, a że nie jest to osoba, która złożyła wniosek, no to jest inna sprawa.

Ja powiem szczerze, że poprawki, które proponuję - no, ostatnia poprawka jest ściśle redakcyjna, nawet nie ma co jej omawiać, chodzi o nieprawidłowy zapis legislacyjny - zmierzają tylko do tego, żeby obywatel czytający ustawę mniej więcej spodziewał się, co go czeka, bo prawdę powiedziawszy, kiedy ja czytałam przepisy dotyczące zaległości podatkowych, to w miarę dowiadywania się, jak ta ustawa jest wykonywana, byłam coraz bardziej zaskoczona, że w tak daleko idący sposób stosuje się ustawę na niekorzyść obywatela, tylko poprzez analogię, bez podstawy prawnej danej wprost, tylko przez analogię, że za nadpłatę rozumie się ten zwrot, tę wypłatę, i że na poczet spłaty zaległości podatkowych dotyczących zupełnie innych podatków zalicza się kwotę należną z tego tytułu. Ja rozumiem, że państwo, którzy wykonujecie ustawy, zupełnie inaczej do tego podchodzicie, my tutaj staramy się tak je czytać i tak je rozumieć, jak robią to obywatele naszego kraju, i z ich punktu widzenia, dlatego pozwalam sobie przedstawić takie propozycje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie, zabrać głos?

Proszę państwa - zwracam się do pana dyrektora i do pani - proszę o komentarz oddzielnie do trzech poprawek: pierwszej, drugiej i czwartej, i oddzielnie do poprawki trzeciej.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą tego, jakie dane powinny się znaleźć we wniosku, to chcielibyśmy zaproponować modyfikację pomysłu biura, polegającą na gradacji obowiązków, żeby pierwszym numerem, według którego się podatnik rozlicza, był NIP, jeżeli podatnik nie będzie go miał, to PESEL, a jeżeli nie będzie miał numeru PESEL, to wtedy dopiero numer dokumentu tożsamości. No, jeżeli mamy być przyjaźni dla podatników, jeżeli administracja podatkowa ma iść w tym kierunku, to ułatwmy im życie i nie każmy wpisywać, na przykład, numerów PESEL i NIP łącznie, bo po co, wystarczy numer NIP.

Jest zgoda Biura Legislacyjnego? Proszę od razu o komentarz.

Czy państwo macie przygotowaną taką propozycję? Bo ja rozmawiałam z paniami wcześniej i próbowałam wymyślić, jak to zapisać, gradując, ale wcale nie jest prosto to zapisać, że jak nie ma tego, to tamto, a jak nie ma tamtego, to owo.

(Brak nagrania)

Ja też, opracowując propozycję tej poprawki, nie nosiłam się z zamiarem, żeby obywatelowi utrudniać życie. Jeżeliby chcieć mu ułatwić życie, to można po prostu z dotychczasowego przepisu, ze zdania: jeżeli osoba fizyczna nie ma obowiązku posiadania numeru NIP itd., wykreślić wyrazy "ani numeru PESEL" i wtedy też jest prosto, bo wtedy w ogóle nie mieszamy do tego numeru PESEL. Bo mnie tutaj przeszkadza, że jest w to zamieszany numer PESEL, którego nie ma się obowiązku podawać, o to chodzi. Co z tego, że on ma obowiązek posiadać PESEL, jeżeli nie ma ani obowiązku, ani prawa go podawać w tym wniosku, o to chodzi. A teraz to jest zapisane tak, że on ma obowiązek posiadania numeru PESEL, ale z tego obowiązku nic nie wynika, bo on nie ma obowiązku ani prawa go podać. Jeżeli ma NIP, to podaje NIP, a jeżeli go nie ma, to podaje numer dokumentu tożsamości, i to całe zdanie "jeżeli osoba fizyczna... nie ma obowiązku posiadania numeru PESEL" po prostu się nie wiąże z tym przepisem. Więc ja bym bardzo prosiła... Bo jeśli powiem, że się zgadzam na państwa propozycję, to będzie znaczyło, że ja już wiem, jak to zapisać, a ja nie wiem, jak zapisać państwa propozycję, ja po prostu zapisałam to logicznie, tak jak rozumiem, że powinno tu być. Jeżeli państwo macie logiczny pomysł, jak to zrobić inaczej, to bardzo proszę o pomoc. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, tak, mamy taką propozycję, przepis by brzmiał: imię i nazwisko, numer NIP albo numer PESEL, jeżeli osoba fizyczna nie jest zobowiązana do posiadania numeru NIP, a w przypadku osoby fizycznej... i dalej w takim brzmieniu, jakie było.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zmieniona kolejność jest.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak jak jest w poprawce?)

Tak, dokładnie tak jak jest w poprawce.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ja rozumiem, że w ten sposób, bo tak jest w poprawce: punkt pierwszy otrzymuje brzmienie - cudzysłów, jeden - imię i nazwisko, numer NIP albo PESEL...)

NIP albo numer PESEL, jeżeli osoba fizyczna nie jest zobowiązana do posiadania numeru NIP.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No a co dalej?)

A w przypadku, gdy osobie fizycznej składającej wniosek nie nadano jednego z tych numerów, rodzaj i numer dokumentu... i dalej taka treść jak w poprawce.

Poprawki przygotowanej przez biuro.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Dobra, dziękuję.

Proszę bardzo, poprawka druga.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jest to projekt poselski, to raz, czyli to nie jest uregulowanie systemowe i rządowe. Druga sprawa, jest to tylko ustawa przejściowa, ona będzie obowiązywała jeszcze tylko jakiś czas, te rozwiązania nie są, że tak powiem, systemowe, docelowe, to jest tylko pewna proteza, w cudzysłowie, która umożliwia dokonywanie zwrotu tego podatku. Natomiast generalnie zasadą w art. 7 ustawy matki jest przeniesienie spraw nieuregulowanych odpowiednio do ordynacji podatkowej. W związku z tym ten zwrot musimy traktować definicyjnie, zgodnie z definicją w ordynacji, jako podatek - i dotacja, i subwencja to są elementy, które są związane z definicyjną precyzją związaną z podatkiem. Co do wprowadzenia tego zapisu, no oczywiście, że ten zapis się stosuje, tylko że może to budzić pewne wątpliwości, mianowicie że jeżeli go wprowadzimy, to co z tym, co organy robiły wcześniej, bo może się okazać, że działały niezgodnie z prawem, że robiły to nielegalnie, zaliczając to, prawda, a takie rzeczy się działy poprzez analogię właśnie do art. 7, który był stosowany odpowiednio do tej ustawy.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Mówimy o poprawce drugiej.)

W związku z tym generalnie nie mamy nic przeciwko temu, ale mogłoby to wprowadzić zamieszanie, więc raczej proponowalibyśmy od tego odstąpić.

Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Ja odpowiem, Panie Ministrze, że w takim razie nie powinniście zawierać w ust. 5 słów "nie posiada zaległości podatkowych", bo osoba, która czyta ustawę, zapyta: ja nie posiadam zaległości podatkowych, dlaczego potrącacie mi z bieżących należności? Wtedy państwo powiecie, że per analogiam. Jest nieścisłość przez to, że państwo fragmentarycznie wprowadziliście tu tylko zapis o zaległościach podatkowych, a nie o bieżących należnościach. Powstaje też wątpliwość co do tego, jak traktować to, co państwo potrącaliście na rzecz bieżących podatków należnych, skoro wpisaliście w ust. 5 tylko zaległości podatkowe. Moja poprawka również wynika tylko z treści ust. 5, czyli zmiany, którą państwo wprowadziliście. Ja nie napisałam o bieżących należnościach, tylko o zaległościach nie dlatego, że taka jestem łaskawa dla wszystkich, tylko dlatego że w ust. 5 mówi się: jeżeli nie posiada zaległości, to mu się wypłaca, co oznacza, że jeżeli on nie posiada zaległości, tylko bieżące podatki, to mu się to wypłaca i że państwo nie możecie wtedy potrącać bieżących, o to mi chodzi, że z nowego brzmienia przepisu wynika, że państwo nie możecie potrącać bieżących należności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, poprawka czwarta.

Poprawka czwarta...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Mikrofon, proszę.)

Przepraszam, poprawka czwarta oczywiście doprecyzowuje przepis, aczkolwiek, no, wiadomo, że stroną postępowania jest osoba, która złożyła wniosek, no ale jest to doprecyzowanie, tak że nie jesteśmy temu przeciwni.

Dobrze. Dziękuję.

Poprawka trzecia.

Poprawka czwarta...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie, trzecia.)

Trzecia? Ja mówiłem o trzeciej.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Pan dyrektor mówił o trzeciej.)

O dodaniu słów "osoba fizyczna" - z tym się zgadzamy.

Co do poprawki czwartej, również bez uwag.

Dobrze.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8)

Należy przez to rozumieć poprawkę łącznie z autopoprawką, którą dołożono.

Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia, która budziła kontrowersję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (8)

Jednogłośnie za.

I poprawka czwarta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto na ochotnika będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Mirka Nykiel.)

Pani senator Nykiel, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękujemy bardzo. Ja bardzo sobie cenię ochotników.

Dziękuję państwu.

Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć, że nie kończymy prac legislacyjnych nad tą ustawą. Jeżeli są jakieś problemy, proszę się kontaktować z Komisją Gospodarki Narodowej lub z Biurem Legislacyjnym, z panią Beatą Mandylis.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do omawiania punktu czwartego: zmiana ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.

Kto reprezentuje rząd?

(Dyrektor Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji I w Ministerstwie Skarbu Państwa Janusz Radomski: Pan minister Szałamacha zaraz dotrze, a ja zacznę.)

Dobrze, bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zaczynamy rozpatrywać punkt czwarty: o Polskiej Agencji Prasowej.

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Witam państwa.

Będę przedstawiał w imieniu pana ministra Szałamachy kwestie związane z nowelizacją ustawy o Polskiej Agencji Prasowej. Pan minister, myślę, zaraz tutaj będzie.

Proszę państwa, Polska Agencja Prasowa jest szczególnym podmiotem, który świadczy usługi związane z usługami publicznymi, jeżeli można to tak określić, z misją przygotowywania i przekazywania informacji, które później są wykorzystywane przez media. Nowelizacja tej ustawy jest związana ze zmianą ustawy o finansach publicznych, do której wprowadzono przepis zobowiązujący podmioty korzystające z dotacji do tego, aby ich zapisy były na tyle szczegółowe, żeby w sposób jasny, określony można było te dotacje zaliczyć do wydatków publicznych. Dotacja na Polską Agencję Prasową co roku jest określoną pozycją w budżecie państwa. Na rok 2006 dotacja została ustalona na poziomie około 3 milionów zł. Nowelizacja w zasadzie umożliwia przekazanie tej kwoty Polskiej Agencji Prasowej, bez tej dotacji funkcjonowanie agencji byłoby w znacznym stopniu utrudnione.

Pozostałe zmiany w nowelizacji wynikają z dostosowania przepisów tej ustawy do kodeksu spółek handlowych i do ustawy o działach administracji rządowej. Tak że te poprawki mają jedynie charakter techniczny, dostosowawczy do obecnie obowiązujących przepisów prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie mam uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi, pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie za chwilę, gdy dołączy jeszcze dwójka senatorów.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, przystępujemy do omawiania punktu piątego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Witam serdecznie panią prezes. Witam serdecznie państwa.

Zaczynamy. Kto omawia, pani prezes, tak?

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jednym z celów ustawy - Prawo telekomunikacyjne jest ład w gospodarce częstotliwościowej. Zadaniem prezesem UKE jest prowadzenie takiej polityki regulacyjnej, która wspiera skuteczne wykorzystywanie i zarządzanie częstotliwościami, jest to bowiem dobro ograniczone. Kluczowym narzędziem, które umożliwia realizację tych zadań, jest rezerwacja częstotliwości, w szczególności dla podmiotów ubiegających się o częstotliwości, których jest mało, które są bardzo ograniczone i przyznawane w drodze przetargowej. W związku z tym jest bardzo ważne, aby regulacje związane z przetargami były takie, żeby przetargi były prowadzone sprawnie, efektywnie, bezpiecznie dla ich uczestników i bezpiecznie dla Skarbu Państwa i żeby były prowadzone zgodnie z prawem.

Obowiązujące przepisy ustawy nie pozwalają prezesowi UKE na prowadzenie postępowań przetargowych w sposób, który byłby bezpieczny dla uczestników przetargu i Skarbu Państwa. Te przetargi są bardzo ważne dla użytkowników sieci telekomunikacyjnych. Oczywiście rezerwacje przyznajemy przedsiębiorcom telekomunikacyjnym, ale w efekcie realizacji tego zadania umożliwiamy budowanie nowych infrastruktur telekomunikacyjnych, nowych sieci, w szczególności w tej chwili bardzo efektywnych w budowie sieci radiowych, które spełniają bardzo ważną rolę, między innymi na terenach wiejskich. Niestety w ustawie nie został precyzyjnie określony model, zgodnie z którym powinny być prowadzone postępowania w sytuacji, kiedy jest konieczne przeprowadzenie przetargu. Zarówno w doktrynie, w piśmiennictwie prawniczym, jak i w dotychczasowym orzecznictwie sądowym, a jest ono przebogate, reprezentowane są sprzeczne ze sobą stanowiska. Te rozbieżności nie wynikają z tego, że prezes URTiP, który prowadził dotychczasowe przetargi, popełniał błędy w interpretacji prawa, tylko z tego, że prawo to, niestety, jest tak skonstruowane, iż dopuszcza różne możliwości interpretacyjne. Spośród dziesiątków wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych, które zapadły w tych sprawach, połowa opowiada się za jednym modelem interpretacyjnym, połowa za drugim, czyli jest wyjątkowo nieprecyzyjna sytuacja ustawowa. W ostatnich dniach zapadł również wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Podczas ustnego uzasadnienia NSA uchylał decyzję mojego poprzednika, prezesa URTiP, i stwierdził, że prawo telekomunikacyjne jest w tym względzie wyjątkowo nieprzejrzyste. W sprawie przetargu na tak zwany UMTS, czyli telefonię komórkową trzeciej generacji, jest obecnie prowadzonych osiemnaście procesów, a minął już przecież ponad rok od rozdysponowania tego spektrum. Zaskarżane są poszczególne nie tylko decyzje czy postanowienia, ale nawet czynności prezesa UKE. To powoduje bardzo dużą niepewność dla wszystkich uczestników przetargów, dla zwycięzcy no i oczywiście dla prezesa UKE. Nie sprzyja to niewątpliwie prowadzeniu bezpiecznej inwestycji.

Zakwestionowanie modelu prowadzenia przetargu może być podstawą do unieważnienia postępowania przetargowego i uchylenia albo stwierdzenia nieważności późniejszej decyzji o rezerwacji częstotliwości. Z tym z kolei wiąże się odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa i konieczność zwrotu uiszczonych opłat za rezerwację częstotliwości oraz zwrotu poniesionych przez potencjalnego zwycięzcę przetargu nakładów na inwestycję. W przypadku UMTS powodowałoby to konieczność zwrotu opłat za rezerwację częstotliwości w wysokości 350 milionów zł, a do tego trzeba by było doliczyć wszystkie poniesione przez inwestora nakłady na budowę sieci, budowę przedsiębiorstwa i zatrudnienie pracowników.

W dotychczasowej praktyce, według przyjętego przez siebie modelu, prezes URTiP przeprowadził ponad trzysta przetargów i model, według którego były te przetargi prowadzone, był akceptowany w doktrynie prawa telekomunikacyjnego, między innymi przez profesora Stanisława Piątka, autora licznych komentarzy do prawa telekomunikacyjnego, ale odmienne poglądy na temat tego modelu wyrażano w różnych, równie licznych, komentarzach i orzeczeniach sądowych. Problem dotyczy nie tylko przetargów, które zostały już przeprowadzone i zakończone decyzjami. Problem dotyczy wszystkich przetargów, które prezes UKE będzie prowadził w 2007 r. To jest problem, który dotyczy przede wszystkim pasma 1800 MHz, które będzie pozwalało na wprowadzenie piątego operatora komórkowego, jak również przetargów, które będą dotyczyły radiowych sieci dostępu do Internetu szerokopasmowego. Więc od ostatecznej akceptacji lub zakwestionowania modelu, według którego prowadzono dotychczasowe postępowania, zależy również działalność prezesa UKE w ramach nowych postępowań. Obecna sytuacja, przede wszystkim orzecznicza, w której prawo się poddaje tak łatwym interpretacjom, powoduje, że prezes UKE woli nie przystępować do nowych przetargów, niż rozpisywać je, prowadzić i później narażać uczestników na liczne i długotrwałe postępowania sądowe, a Skarb Państwa na odpowiedzialność odszkodowawczą. Aby tego uniknąć, wstrzymaliśmy się z prowadzeniem kolejnych postępowań, choć koncepcyjnie są one przygotowane.

Konkludując, celem tej nowelizacji jest nadanie takiej przejrzystości ustawie i takie ujęcie wszystkich czynności w zakresie procedury przetargowej zarówno w określone reguły, jak i ramy czasowe, żeby zapewnić nie tylko efektywność działania regulatora, ale też ograniczyć świadome i celowe działania niektórych uczestników rynku zmierzające do ograniczania konkurencji, do blokowania wchodzenia na rynek nowych graczy. Również zabezpieczenie Skarbu Państwa przed roszczeniami odszkodowawczymi jest celem tej nowelizacji. Część przepisów tej nowelizacji dotyczy wtórnego obrotu częstotliwościami i możliwości cofania rezerwacji częstotliwości w przypadku, kiedy nie są one efektywnie wykorzystywane. Są tu też przepisy, które sprzyjają efektywności wykorzystywania widma jako ograniczonego zasobu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja mam do tej ustawy trzy uwagi. Pierwsza uwaga ma charakter bardziej zasadniczy i dotyczy uregulowania w art. 118  ust. 1 i 3 trybu kontroli postępowania w przetargu lub konkursie. Zgodnie z postanowieniami ust. 1 w art. 118d prezes UKE z urzędu lub na wniosek uczestnika może w drodze decyzji unieważnić przetarg albo konkurs, jeżeli zostały rażąco naruszone przepisy prawa lub interesy uczestników przetargu lub konkursu. Na podstawie ust. 2 stronom postępowania, czyli uczestnikom, którzy wygrali konkurs lub przetarg, jeśli toczy się postępowanie w sprawie rezerwacji częstotliwości po decyzji prezesa UKE o unieważnieniu przetargu, przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez prezesa UKE, a po wyczerpaniu tego trybu skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Natomiast ust. 3 tego przepisu, który budzi moje wątpliwości, mówi o tym, że uczestnikowi przetargu albo konkursu nie przysługuje inny tryb kontroli i rozstrzygnięć podejmowanych w przetargu albo w konkursie niż określone w ust. 1 i 2.

Wydaje mi się, że to rozwiązanie może budzić wątpliwości konstytucyjne ze względu na ewentualne naruszenie art. 77 ust. 1 konstytucji, który mówi, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej do dochodzenia naruszonych wolności lub praw, oraz art. 78 stanowiącego, że każda ze stron ma prawo do zaskarżania orzeczeń i decyzji wydawanych w pierwszej instancji. Ust. 3 sugeruje niejako, że można kontrolować decyzje prezesa UKE wydawane w trybie art. 118d tylko na wniosek stron postępowania w sprawie rezerwacji częstotliwości, a na wniosek pozostałych uczestników już nie. Nie wiem też, co to znaczy "nie przysługuje inny tryb kontroli rozstrzygnięć podejmowanych w przetargu". Czy poza skargą do WSA w Warszawie nie przysługują już żadne środki, czy nie przysługuje skarga kasacyjna w razie wyroku, z którym by się nie zgadzała strona? Nie wiem, nie za bardzo rozumiem ten przepis. Uważam, że w ogóle nie powinno go tu być, sytuacja byłaby bardziej przejrzysta.

Druga moja uwaga ma charakter bardziej porządkowy. Otóż w art. 122, który dotyczy przeniesień częstotliwości, wydaje się, niekonsekwentnie powołuje się wskazany we wniosku podmiot, który będzie dysponował rezerwacją częstotliwości w wyniku tej zmiany. Są tu odesłania do odesłań, a ponadto w ust. 4 jest, wydaje się, niewłaściwe odesłanie do ust. 3 zamiast do ust. 2. Jest to więc poprawka o charakterze porządkowym.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 4, przejściowego, który mówi, że dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 120 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, jednak nie dłużej niż przez okres dwunastu miesięcy. Ponieważ ta ustawa zmienia treść upoważnienia zawartego w art. 120, to zgodnie z zasadami techniki prawodawczej takie rozporządzenie powinno stracić moc i w art. 4 stosuje się taką właśnie metodę, to znaczy, że do czasu wydania nowych przepisów utrzymuje się w mocy poprzednie przepisy, aż będą wydane przepisy na podstawie nowego upoważnienia. Tyle że na podstawie art. 120, w jego brzmieniu obowiązującym, nie wydano żadnego rozporządzenia. Do 15 stycznia 2007 r. obowiązuje rozporządzenie wydane na podstawie upoważnienia sprzed ostatniej zmiany prawa telekomunikacyjnego, to jest rozporządzenie z 10 grudnia 2004 r. To rozporządzenie powinno 15 stycznia 2007 r. stracić moc, ponieważ nie wydano w tym czasie, chyba że jeszcze zostanie wydane, nowego rozporządzenia. W związku z tym, że na podstawie art. 120 w jego nowym brzmieniu nie wydano żadnego rozporządzenia, art. 4 nie niesie żadnej treści normatywnej i z tego powodu powinien być z ustawy wyeliminowany, a ponadto wprowadza w błąd adresatów ustawy i wspomnianego rozporządzenia, którzy mogą nabrać wątpliwości, czy rozporządzenie z 2004 r. będzie obowiązywało, czy też nie, a nie będzie. Dziękuję.

Pani Prezes, czy mogę prosić o krótkie ustosunkowanie się do tych trzech poprawek?

Zaraz potem będą pytania.

Bardzo proszę.

Może zacznę od poprawki drugiej, z którą się w pełni zgadzamy, więc myślę, że możemy to już mieć za sobą, bo jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to troszeczkę bardziej skomplikowane jest to, co chcę powiedzieć. Rzeczywiście w pierwotnym przedłożeniu sejmowym istniały uzasadnione wątpliwości co do precyzji tego przepisu o prawie do sądu i ten przepis, zresztą razem z pozostałymi przepisami, był przedmiotem pierwszej opinii o konstytucyjności zamówionej przez Komisję Infrastruktury. Zarówno ta opinia, jak i opinia zlecona przez UKE wskazały, że rzeczywiście takie wątpliwości mogą być uzasadnione. W związku z tym ten przepis został w czasie prac w Komisji Infrastruktury zmodyfikowany, przepracowany w taki sposób, żeby jednoznacznie zapewnić uczestnikom przetargu czy konkursu drogę sądową. Później, po zakończeniu tych prac, została wydana nowa opinia o konstytucyjności tego samego autora, który pierwotnie poczynił te zastrzeżenia, gdzie czytamy, że każdy z uczestników w obecnym brzmieniu przedłożenia może się stać stroną postępowania w sprawie rezerwacji częstotliwości, co otwiera drogę do zaskarżenia decyzji prezesa UKE do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Czyli krótko mówiąc, opinia o konstytucyjności przedłożona przez pana doktora Dobrowolskiego, uchyla poprzednie zastrzeżenia, tworząc taką drogę, że nawet uczestnicy postępowania przetargowego, którzy nie zostaną w nim wyłonieni, pomimo wszystko mogą złożyć wnioski o rezerwację częstotliwości i jako uczestnicy postępowania o rezerwację częstotliwości skarżyć postępowanie przetargowe. Ja pozostawiam do dyskusji, czy jest to wystarczająca ścieżka. Mnie osobiście również taki zapis, który by wyraźnie wskazywał, że uczestnicy postępowania przetargowego, nawet ci, którzy nie są uczestnikami postępowania rezerwacyjnego, mają prawo wykorzystania drogi sądowej, w pełni by satysfakcjonował.

Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę, no to jest bardzo problematyczna sprawa, dlatego że rozporządzenie, które ma być wydane na podstawie art. 120, jest dosłownie w końcówce uzgodnień międzyresortowych i mamy pewność, że przed 15 stycznia ono będzie obowiązywało, zatem będzie obowiązywało przed wejściem w życie tej ustawy. No, jeżeli nie będzie tego zapisu, to będziemy mieli lukę w prawie, która uniemożliwi nam wykonywanie zadań. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, wyrazić opinię?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Wracając do tej mojej pierwszej uwagi, Pani Prezes, to znaczy, że zastosowana metoda odwoływania się przez uczestników postępowania polegałaby na tym, że oni, aby stać się stroną, mimo że nie zostali wyłonieni w drodze konkursu, musieliby najpierw stosować taki zabieg, że składaliby wniosek w sprawie rezerwacji. Tylko po co by oni mieli składać wniosek? To jest jak łapanie prawą ręką za lewe ucho.

To nie jest zabieg, bo jeżeli oni kwestionują wynik przetargu, to rozumiem, że czują się poważnie uprawnieni do ubiegania się o rezerwację, czyli postępują konsekwentnie, kwestionując wynik przetargu, składają wniosek o przyznanie rezerwacji, bo się nie zgadzają z wynikiem przetargu.

Normalne postępowanie jest takie: jest przetarg, są ogłaszane wyniki no i osoby, które znalazły się w puli, która będzie uprawniona... które wygrały przetarg, starają się o rezerwację częstotliwości. To jest według mnie normalna procedura. A jeżeli ja się nie zgadzam z wynikami przetargu, no to się odwołuję do prezesa UKE i prezes przetarg unieważnia lub nie. I wtedy dopiero, jak się wydaje, normalna droga byłaby taka, żeby każdemu z uczestników, którzy się nie zgadzają z decyzją prezesa, przysługiwało prawo do złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie jego sprawy, a nie tylko po zgłoszeniu jakiegoś wniosku, bo przecież mógł uznać w pierwszej chwili: no tak, przegrałem, nie znalazłem się w grupie wyłonionych uczestników, no to po co mam się starać o rezerwację częstotliwości... No, wydaje mi się, że to jest dziwna konstrukcja, prostsza byłaby wtedy, gdyby w ust. 2 w art. 118d zamiast "stronom postępowania, o którym mowa w art. 118c ust. 2, od decyzji..." było "uczestnikom przetargu albo konkursu od decyzji w sprawie unieważnienia tego przetargu lub konkursu przysługuje wniosek... a po wyczerpaniu tego trybu skarga do WSA w Warszawie", tak byłoby czysto, precyzyjnie i jasno. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co na to pani prezes?

Zgoda.

Dobrze, poprawiamy poprawkę.

Bardzo proszę.

Wacław Knopkiewicz, byłem ekspertem komisji sejmowej w sprawie tego projektu.

Chciałbym, Panie Mecenasie, żebyśmy jeszcze tylko sobie powtórzyli dokładne brzmienie ust. 2, żeby już nie było żadnych wątpliwości. Początek miałby brzmieć: uczestnikom przetargu albo konkursu od decyzji w sprawie unieważnienia itd., jak jest w tej chwili.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

No tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, następny element, który chciałbym na tym naszym posiedzeniu rozważyć. Wspólnie z panem posłem Mężydło przygotowaliśmy jedenaście poprawek.

Czy mógłbym prosić - pani minister zna te poprawki? - o słowo komentarza Biura Legislacyjnego i słowo komentarza pani prezes i byśmy byli przygotowani do głosowania.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, pierwsza poprawka.

W pierwszej poprawce chodzi o nadanie spójnego brzmienia zdaniu pierwszemu i drugiemu przepisu. Wydaje mi się, że ona nie jest konieczna, ale jest dopuszczalna, ponieważ w tym drugim zdaniu, gdzie zmieniono słowo "i" na "lub", jest wymienione, jakich czynności dokonuje się w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Pani Minister?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Proszę, poprawka druga. Proszę włączyć mikrofon.

Poprawka ta ma na celu to, żeby się odwoływać do przepisów ust. 1-6, a nie tylko do ust. 1.

Pani Minister?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Proszę, poprawka trzecia.

W poprawce trzeciej, tak jak w poprawkach czwartej, piątej i szóstej, bo one dotyczą tego samego, chodzi o doprecyzowanie, że osiągnięcia minimum kwalifikacyjnego można żądać, jeżeli to minimum zostało określone w dokumentacji. Z tym że wydaje mi się, iż poprawka - to by były poprawki, przepraszam, trzecia, czwarta, piąta - szósta nie jest konieczna, ponieważ teraz art. 118d ust. 5 pkt 1 mówi, przepraszam, pozwolę sobie zacytować: "żaden z uczestników nie spełnił warunków uczestnictwa w przetargu albo w konkursie bądź nie osiągnął wskazanego w dokumentacji minimum kwalifikacyjnego". To znaczy, że jeżeli nie będzie wskazanego minimum kwalifikacyjnego, no to ono nie będzie wymagane, ale oczywiście możemy to zmienić tak, żeby była spójność ustawy.

Czyli poprawka szósta jest niepotrzebna.

Jeżeli można co do poprawek trzeciej, czwartej i piątej,...

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na dobrą sprawę chodzi właśnie o pewną spójną poetykę tych wszystkich poprawek. Jeżeli chodzi o art. 118d ust. 5 pkt 1, to rzeczywiście tak, jak to jest napisane, pewnie mogłoby wystarczyć, ale w związku z tym, że w innych miejscach mają się znaleźć sformułowania typu: "jeżeli to zostało określone w dokumentacji, która jednoznacznie wskazuje na to, że tylko wtedy, jak to jest, to wchodzi w grę..." czy "osiągnął minimum kwalifikacyjne wskazane w dokumentacji", które można różnie rozumieć, albo w ten sposób, że jak zostało wskazane, to tak, albo że musi być wskazane w dokumentacji i jeszcze dodatkowo trzeba je osiągnąć - chyba jednak lepiej przyjąć również tę poprawkę.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Co do poprawki ósmej, no to moja poprawka druga jest chyba szersza.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ósma wypada, tak? Dziewiąta?)

(Brak nagrania)

Ona też jest zawarta w tej mojej poprawce, w lit. c.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dobrze.)

(Brak nagrania)

Poprawka dziesiąta ma na celu doprecyzowanie art. 123 ust. 2, dookreślenie, że chodzi o zmianę warunków wykorzystywania częstotliwości urządzeń, o których mowa w art. 146.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

I jedenasta, adres, bardzo proszę.

Nie musimy tego poprawiać.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: W jakim sensie nie musimy tego poprawiać?)

Nie musimy tego uzupełniać, bo będzie to robione przez Sejm, jak będzie dawał prezydentowi do podpisu tę ustawę.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Aha, rozumiem.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Chciałabym jeszcze zapytać o trzecią poprawkę biura senackiego dotyczącą tego...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Rozumiem, dziękuję bardzo, bo nie było mnie wtedy.)

Dziękuję.

Proszę państwa, mamy zatem dziesięć minus dwie to jest osiem poprawek oraz dwie poprawki Biura Legislacyjnego, czyli łącznie dziesięć poprawek do prawa legislacyjnego.

Musimy zrobić dwie, trzy minuty przerwy. Proszę nie opuszczać sali, dobrze? Bo jest nas raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem osób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, i czekamy na ósmego, żeby przegłosować te poprawki.

Nawet nie wiem, czy jest potrzeba zatrzymywania pani minister, chyba że pani minister chce być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To z przyjemnością.

Pięć minut przerwy.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Jest wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą na ochotnika? Senator Szmit.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Proszę państwa, głosujemy w takiej kolejności?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, państwo macie zestaw poprawek.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

Głosujemy nad poprawką drugą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie

Poprawki trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Poprawka pierwsza, bardzo proszę.

Poprawka pierwsza jest w pkcie 6 w art. 1, to jest ta ustalona tutaj publicznie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Z panią minister.)

W art. 118d ust. 2 wyrazy "stronom postępowania, o którym mowa w art. 118c ust. 2" zastępuje się wyrazami "uczestnikom przetargu albo konkursu".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga w zestawieniu Biura Legislacyjnego.

Tak, z tym że będzie tu pewna mała modyfikacja, bo doprecyzowaliśmy to i teraz w lit. b będzie: "o którym mowa w ust. 1 w pkcie 1 lub w ust. 2".

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

(Głos z sali: Ja mam pytanie.)

Tak?

(Głos z sali: Były trzy poprawki Biura Legislacyjnego.)

Ale trzeciej nikt nie przejął, ponieważ jest ustalenie, że do piętnastego wchodzi w życie rozporządzenie, i nie byłoby to dobre.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie na ochotnika sprawozdawcą? Marek Waszkowiak, dobra.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję pani minister. Dziękuję paniom. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Szczególnie serdecznie dziękuję panu marszałkowi.