Zapis stenograficzny (505) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (72.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (43.)

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 (druk nr 310).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

W imieniu pana przewodniczącego, senatora Antoniego Szymańskiego, i własnym witam serdecznie państwa.

Punkt, który będziemy wspólnie omawiać, to jest: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.

Witam serdecznie pana ministra, witam serdecznie państwa.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie ustawy albo pana, albo osobę, którą pan wskaże, potem Biuro Legislacyjne i przystępujemy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że jest to poselski projekt zmiany ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ale resort, mówi pan senator, ma swoje zdanie.)

Jeżeli jest na sali przedstawiciel ministerstwa pracy, bardzo chętnie przekażę mu głos.

Już patrzę. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa...

Bardzo proszę, Panie Ministrze, przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Stanowisko rządu w odniesieniu do procedowanego projektu jest, jak powszechnie wiadomo, negatywne i innego stanowiska w tym momencie, mimo że proces procedowania nad tym projektem jest już bardzo zaawansowany, ja prezentować nie mogę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię główne tezy stanowiska rządowego, ponieważ taki wymóg wynika z tego, że pan przewodniczący udzielił mi głosu.

Z informacji otrzymanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że sprawa dotyczy osób zróżnicowanych pod wzglądem wieku oraz długości pobierania rent z tytułu niezdolności do pracy z powodu choroby zawodowej. W związku z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego i podnoszoną sprawą trudnej sytuacji życiowej byłych pracowników zlikwidowanych kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego już dwukrotnie dokonano odstępstw od zasad przechodzenia na emeryturę górniczą bez względu na wiek.

W ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 wprowadzone zostały przepisy dotyczące preferencyjnego w stosunku do pozostałych górników przechodzenia na emeryturę górniczą wyłącznie tych byłych pracowników zlikwidowanych kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, u których ustało prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy górniczej lub chorobą zawodową, powstałą w związku z wykonywaniem pracy górniczej. Te preferencyjne zasady miały zastosowanie do wniosków o emerytury złożonych do dnia 30 czerwca 2004 r.

W 2005 r. ponownie została podniesiona sprawa trudnej sytuacji byłych pracowników zlikwidowanych kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego. Przepisami ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennych w latach 2003-2006 przyjęto kolejny precedens przy przyznawaniu uprawnień do emerytur górniczych dla byłych pracowników zlikwidowanych kopalni wskazanego zagłębia, którzy w dniu 30 czerwca 2004 r. nie spełniali warunków do uzyskania tej preferencyjnej emerytury, bowiem mieli staż pracy górniczej niższy niż piętnaście lat lub pobierali rentę z tytułu niezdolności do pracy.

Przyjęte w 2005 r. regulacje spowodowały, że uprawnienia do górniczej emerytury dla byłych pracowników zlikwidowanych kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego przysługują w przypadku legitymowania się w wymaganym dwudziestoletnim okresie jedynie dziesięcioletnim stażem pracy górniczej, wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, oraz dziesięcioletnim okresem pobierania renty bez względu na wiek. Przejście na emeryturę na tych preferencyjnych zasadach stosowane jest do wniosków złożonych do dnia 31 grudnia 2006 r.

W związku z tym uprawnienia do emerytur górniczych dla tych osób są odmienne od uprawnień do emerytur górniczych dla osób spoza Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, gdzie uprawnienia zostały uzależnione od osiągnięcia wymaganego wieku emerytalnego, pięćdziesięciu lub pięćdziesięciu pięciu lat życia, i legitymowania się łącznym dwudziestopięcioletnim stażem pracy górniczej, równorzędnej z pracą górniczą i zaliczalnej do pracy górniczej, w tym odpowiednio co najmniej: piętnastoletnim i pięcioletnim okresem pracy górniczej, a w przypadku emerytury górniczej bez względu na wiek i zajmowane stanowisko co najmniej dwudziestopięcioletnim okresem pracy górniczej, wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy.

Poselski projekt ustawy o zmianie przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006, druk nr 618, zakłada trzecią już zmianę przepisów art. 51 ust. 1 pkt 1, polegającą na kolejnym zmniejszeniu okresu pracy górniczej, upoważniającej do uzyskania emerytury bez względu na wiek, do pięciu lat, a łącznie z okresem pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy piętnastu lat stażu emerytalnego.

Poselski projekt jest nie do zaakceptowania, ponieważ jest sprzeczny z zasadami przyjętymi w zreformowanym systemie ubezpieczeń społecznych i nie uwzględnia faktu, iż stopa procentowa składki emerytalnej jest jednakowa dla wszystkich ubezpieczonych, niezależnie od zagrożeń wynikających z warunków wykonywanej pracy oraz możliwości nabywania prawa do emerytury w obniżonym wieku lub bez względu na wiek. Preferencyjne uprawnienia emerytalne przysługujące danej grupie ubezpieczonych nie mają odzwierciedlenia ani w wysokości składki emerytalnej, opłacanej na ubezpieczenie emerytalne, ani w długości okresu opłacania tej składki. Wprowadzenie regulacji dotyczącej przyznawania uprawnień emerytalnych na preferencyjnych zasadach dla poszczególnych grup ubezpieczonych czy też rozszerzanie obowiązującej regulacji prowadzi w konsekwencji do obniżenia poziomu świadczeń bądź zmniejszenia środków na wynagrodzenia poprzez podnoszenie składek na ubezpieczenie społeczne dla grupy pracującej, wypracowującej całość środków na wynagrodzenia, jak również na świadczenia emerytalno-rentowe. Może też prowadzić do ograniczenia uprawnień dla innych grup ubezpieczonych, jak też do większego udziału podatków w dotacji do całego systemu emerytalno-rentowego.

Ze względu na przedstawione wyżej powody Rada Ministrów wniosła, jak już powiedziałem na wstępie, o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy minister gospodarki chciałby coś uzupełnić, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Na razie nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja nie mam do tej ustawy uwag o charakterze legislacyjnym. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, co powiedział pan minister - uprawnienie do otrzymania emerytury górniczej będzie dotyczyło już tych osób, które posiadają pięć lat pracy górniczej, tylko tyle. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Zgodnie z tą ustawą?)

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak, pięć lat.)

Pan senator Szymański, bardzo proszę.

Chciałbym zapytać resort pracy i polityki społecznej, czy rozważono, jak dużej liczby osób może to dotyczyć i jakie koszty finansowe pociągać?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pierwotnie, według informacji wojewody dolnośląskiego, projekt mógłby dotyczyć około czterdziestu osób, po wieloetapowej weryfikacji zainteresowanych tą formą świadczeń okazało się, że na liście pozostało dwadzieścia osób, a z ostatnich danych wynika, że osiemnaście. Ale chciałbym od razu zaznaczyć, że restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego, konkretnie Zagłębia Wałbrzysko-Noworudzkiego, oczywiście była dokonywała w poprzednich latach i zastosowane zostały wszystkie możliwe środki pomocowe, zarówno jeśli idzie o działalność instytucji rynku pracy, jak i działalność instytucji zabezpieczenia społecznego. Dochodziło nawet do takich sytuacji, że niektóre osoby z listy wojewody, o której wspomniałem, uchylały się od przyjmowania propozycji udzielenia zasiłku czy pracy oferowanej przez urzędy pracy. W każdym razie sprawa dotyczy obecnie osiemnastu osób, aczkolwiek lista ta jest w dalszym ciągu płynna, niektóre osoby wyjechały za granicę i kontakt z nimi jest utrudniony lub wręcz niemożliwy.

Jeśli idzie o koszty przyjęcia projektu ustawy, no to myśmy je liczyli w ten sposób: przeciętna emerytura górnicza to jest około 2 tysięcy 600 zł, ale koszty by wynikały oczywiście nie z pomnożenia liczby zainteresowanych osiemnastu osób przez przeciętną emeryturę górniczą, lecz przez minimalną emeryturę górniczą i dlatego byłaby to kwota odpowiednio niższa niż wynikająca z pomnożenia osiemnastu osób przez 2 tysiące 600 zł.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański jeszcze, bardzo proszę.

Muszę drążyć tę sprawę, dlatego że jest pewna niespójność między wypowiedziami pana ministra i Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w ten sposób, że w zasadzie ten przepis, jeżeli wejdzie w życie, będzie dawał górnikom po pięciu latach uprawnienia do emerytury...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...a pan minister mówi o kilkunastu osobach i jakichś nieznacznych kwotach. Czy jednak nie istnieje możliwość, przy takim przepisie, że będzie to droga do tego, żeby szybko wchodzić w uprawnienia emerytalne w górnictwie, i że wobec tego nie będzie to osiemnaście osób, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić przy tak wygodnych warunkach. A więc, czy to jest furtka do takiej sytuacji, czy też nie? Bo czym innym jest osiemnaście czy piętnaście osób, a czym innym jest stworzenie szerokiej możliwości.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, momencik, chwileczkę, Biuro Legislacyjne chciałoby uzupełnić.

Ja tylko chciałbym, przepraszam bardzo, uzupełnić, bo może nie zostałem zrozumiany. Chodzi mi o to, że zgodnie z tym przepisem, o czym wspominał pan minister, w brzemieniu dotychczasowym, żeby nabyć emeryturę górniczą, trzeba udowodnić okres pracy górniczej wykonywanej stale pod ziemią i w pełnym wymiarze czasu pracy oraz pobierać rentę przez okres dwudziestu lat, w tym trzeba mieć dziesięć lat pracy górniczej wykonywanej stale pod ziemią, czyli uprawniamy już wtedy, jeżeli ktoś wykonywał taką pracę przez dziesięć lat, ale dwudziestu lat potrzeba do uzyskania uprawnień, w tym pobierania renty. Teraz robimy tak, że to będzie piętnaście lat i tylko pięć lat pracy wykonywanej stale pod ziemią, o to mi chodziło. To nie jest tak, że to będzie jakieś wysyp, tylko to będą pewne osoby, które będą spełniały warunki: co najmniej piętnaście lat łącznie z pobieraniem renty, ale minimalnie wymaga się tylko pięciu lat pracy górniczej wykonywanej stale pod ziemią.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

No więc właśnie jest pytanie, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi: czy nie jest to furtka, która umożliwi górnikom, którzy przepracowali pięć lat i są na rentach... Czy rzeczywiście zamykają się liczbą osiemnastu osób dobrodziejstwa tej ustawy, czy też jest to furtka do ucieczki z rynku pracy nieokreślonej liczby górników?

(Rozmowy na sali)

Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę również dysponować współpracownikami, dobrze?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje, otóż ten projekt jest o tyle, powiedziałbym, ograniczony i epizodyczny, że dotyczy tylko Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego. Tak więc oczywiście liczba osób, które byłyby zainteresowane i mogłyby być objęte tą ustawą, jest ograniczona; z naszych informacji wynika, że jest to wielkość skończona.

Jeśli zaś idzie o to, czy przyjęcie tej ustawy nie będzie, że tak powiem, ekspirować innych roszczeń podobnego typu, zgłaszanych przez inne grupy społeczno-zawodowe, to oczywiście, że tak, widzę tutaj duże niebezpieczeństwo. Nie będę może w tej chwili ich wymieniał. W każdym razie jedna z nich już przygotowuje demonstrację w najbliższych dniach i powołuje się przy tym w swoim apelu właśnie na rozwiązania dotyczące preferencyjnych emerytur dla górników. To tyle, a w kwestii szczegółowej ja bym poprosił o wypowiedź panią dyrektor Bator.

Bardzo proszę.

Nie jestem dyrektorem, przepraszam.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę włączyć mikrofon.)

Bożena Bator, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Ja chciałabym wyjaśnić, że ten przepis projektowanej ustawy dotyczy określonego kręgu osób, w określonym zagłębiu, na określonym terytorium, chodzi tylko o byłych górników Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego. Oznacza to, że inni górnicy, z innych okręgów, załóżmy, katowickiego czy innego, nie skorzystają z tych regulacji.

Następną ważną sprawą w tym projektowanym przepisie jest to, że dotyczy on łącznego stażu pracy potrzebnego do emerytury: piętnaście lat, i w tym stażu ma być pięć lat, tylko pięć, pracy górniczej, wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pod ziemią, natomiast pozostałe dziesięć lat jest to okres pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy. Dlatego jest to regulacja odmienna od dotychczasowych przepisów dotyczących górniczych uprawnień emerytalnych, gdzie jest wymagany długoletni okres pracy górniczej - przy emeryturze górniczej, z której wszyscy górnicy mogą skorzystać, bez względu na wiek, jest wymagane dwadzieścia pięć lat pracy pod ziemią. Chciałabym więc tu tylko zauważyć, że jest różnica: przy emeryturze proponowanej dla byłych górników Zagłębia Dolnośląskiego jest wymóg pięciu lat pracy pod ziemią stale i w pełnym wymiarze plus nie ma ograniczenia wiekowego, natomiast od górników, którzy przechodzą normalnie na emeryturę, bez względu na wiek, co oznacza, że może przejść na emeryturę mężczyzna w wieku czterdziestu dwóch lat, jest wymagany okres dwudziestu pięciu lat. Oczywiście są okresy zaliczalne, ale o tym już nie będę mówiła. Podstawowa zasada odnosi się do pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze. Więc to może powodować, no, niezadowolenie innych grup społecznych, nawet górniczych, bo, jak mówię, tu jest wymagane tylko piętnaście lat: dziesięć lat renty z tytułu niezdolności do pracy i pięć lat pracy górniczej, i nie ma ograniczenia wieku.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan Adam Niemczewski.

Jeszcze tylko chciałbym uzupełnić, że dotyczy to osób, które pobierały rentę z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem, ale których prawo do tej renty ustało z powodu ustąpienia niezdolności do pracy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Z choroby.)

(Głos z sali: I z wypadku.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Z wypadku nie.)

Chodzi o tę skończoną liczbę osób, o której mówiła pani. Jest to - pierwsze - pracownik zlikwidowanej kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, którego - drugie - prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy górniczej lub chorobą zawodową, powstałą w związku z wykonywaniem pracy górniczej, ustało z powodu ustąpienia niezdolności do pracy i który nie spełnia warunków do górniczej emerytury w myśl normalnych zasad.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Była wcześniej pani senator.)

Drodzy Państwo, oczywiście my się przygotowujemy do posiedzeń komisji, ale państwo nie potraficie nam przedstawić, o co naprawdę chodzi, bo rozbieżności między państwem są zbyt duże i to w tej chwili budzi kontrowersje w samej komisji. Ja muszę powiedzieć szczerze, że jeżeli słyszę o pewnych rozwiązaniach dotyczących li tylko górników, które mogą budzić konflikt nawet między górnikami, to jestem zaniepokojona. Ja, na przykład, reprezentuję grupę marynarzy i mam propozycję, żeby państwo zajęli się również pracą ludzi na morzu, bo o tej grupie się w ogóle nie mówi. No, ja nie wyobrażam sobie, żeby można było jakieś rozwiązania, które są tak kontrowersyjne na dzień dzisiejszy, wprowadzać. W tej chwili już jest takie zamieszanie na komisji, że może by od początku, przynajmniej w paru zdaniach, ministerstwo dokładnie, w żołnierskich słowach, powiedziało, o co naprawdę chodzi, bo jest w tej chwili już taki zamęt, że ja, jak mówię, związana z marynarzami, czuję się po prostu co najmniej dziwnie i poszkodowana, że w taki wybiórczy sposób mówi się o górnikach, a o innych grupach zawodowych w planach prac ministerstwa ani widu, ani słychu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, faktycznie doprowadzono do takiej sytuacji, że chyba większość senatorów nie wie, o co chodzi. Pierwsza sprawa - dla mnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem bardzo dobrze, o co chodzi i dla mnie pierwsze pytanie... Pan minister powiedział: proponowano pracę, nie przyjęli pracy, wyjechali za granicę. Panie Ministrze, kolejarze przyjdą pod ministerstwo, bo trzysta pięćdziesiąt tysięcy pracowników odeszło i nikt się nimi tak nie interesował. Ja uważam, że górnikom wiele rzeczy się należy, bo tragedia na Halembie pokazała, w jak ciężkich warunkach pracują. Ale nie przyjmuję żadnych argumentów, bo jak był wypadek przy pracy, to się należą świadczenia wyrównawcze, każdy pracownik w Polsce, który ulega wypadkowi, otrzymuje świadczenia wyrównawcze. A my teraz doprowadzamy do tego... uczymy po prostu cygaństwa: ktoś ucieka po pięciu latach na rentę, a później sobie kombinuje, no bo musi otrzymać 2 tysiące 700 zł, jak pan minister powiedział. To jest urągające dla górników, którzy ciężko pracują na przodkach na osiemdziesięciocentymetrowym chodniku. Bo na Dolnym Śląsku już dawno kopalnie zostały zlikwidowane. Ja referowałem w Senacie wiele rzeczy na temat osłon socjalnych, gdzie pieniądze miały iść i pieniądze poszły. Powiedzmy uczciwie, o co chodzi. Po Niemcach będziemy gonić tych z osiemnastki, że im się należy, nie wiadomo jeszcze co. Nie doprowadzajmy do paranoi. Dlatego - pan mówi o kolejarzach i trzeba się o nich wyrażać z ogromny szacunkiem, i ja sobie nie wyobrażam, że sześćdziesięciopięcioletni maszynista czy manewrowy prowadzi pociąg - zróbcie system dla wszystkich branż. A teraz się dzieli, górników osobno, i teraz będą już dwie grupy górników, marynarzy się zostawia i innych się zostawia. Ja naprawdę czegoś nie rozumiem, żeby kogoś prosić, i jeszcze później mu pieniądze dawać, żeby poszedł do pracy, żeby przyjął inne prace. Biedaszyby, my tu o nich mówiliśmy, i o innych rzeczach. Uważam, żeście państwo otwarcie powinni powiedzieć, o co w końcu chodzi i komu, bo się robi problem w Sejmie i w Senacie - osiemnastu pracowników...

Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

...pan minister powiedział, że to jest projekt sejmowy, poselski, a kierujemy pretensje do ministra, który mówi, że się z tym nie zgadza.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, ale opinię wyrażają także przedstawiciele ministerstwa.)

Wyrazili negatywną.

(Senator Stanisław Kogut: Jak negatywną...)

(Rozmowy na sali)

Pani senator Nykiel, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Bardzo proszę na początek pana senatora Koguta, żeby tak nie eskalować emocji, bo nie czujemy się winni, no, pan senator w taki sposób mówi, jakby nas wszystkich, łącznie z rządem, oskarżał. Ja chciałabym powtórzyć to, co przewodniczący, podsumowując pana wystąpienie, powiedział, że to nie jest projekt rządowy, a ja jestem ostatnią osobą, która chciałaby bronić rządu, przynajmniej na tym posiedzeniu komisji. Chciałabym zapytać: jakie padały argumenty? Grupa posłów złożyła ten projekt, państwo uczestniczyliście w pracach stosownej komisji poselskiej, więc chciałabym usłyszeć, jakie argumenty były stawiane, żeby taki projekt został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański chciałby zabrać głos.

Zbierzemy wszystkie pytania, dobrze?

Myślę, że to jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Ja rozumiem, że to są rozwiązania kierowane do określonego zagłębia i określonej grupy pracowniczej, ale czy będą one mogły być interpretowane na zasadzie równego traktowania, nie ta ustawa, oczywiście... Czy nie będzie można się na nią powoływać: w tej ustawie są takie rozwiązania, w związku z tym na zasadzie równego traktowania pragniemy mieć takie rozwiązania jako rozwiązania powszechne?

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani się zgłaszała, bardzo proszę.

Proszę się przedstawić i włączyć mikrofon.

Halina Wolińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Ponieważ padały prośby o to, żeby wytłumaczyć, właściwie w czym rzecz, to ja chciałabym, pokrótce przynajmniej, przybliżyć państwu, jaka jest sytuacja. Zresztą pan minister na wstępie swojego wystąpienia mówił już o tym, że ta ustawa była wprowadzona 1 stycznia 2004 r. Taki przepis w ustawie o restrukturyzacji górnictwa w latach 2003-2006 funkcjonował, był wprowadzony do ustawy w art. 51, przewidziano te rozwiązania właśnie dla tych górników likwidowanych kopalń Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego, którzy utracili prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową przy wykonywaniu pracy górniczej. Te osoby po likwidacji kopalń uzyskały prawo do rent z tytułu niezdolności do pracy, najczęściej były to renty okresowe z tytułu niezdolności do pracy.

Po upływie okresu, na który renta została przyznana, te osoby kierowały do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, najczęściej dotyczyło to oddziału zakładu w Wałbrzychu, wnioski o dalsze prawo do renty. Badania przeprowadzone przez lekarzy orzeczników, a jak wiadomo, jeszcze komisje lekarskie są w ZUS, przesądziły, że te osoby nie mogły być uznane za dalej niezdolne do wykonywania pracy. I powstał problem. Wiadomo, że zlikwidowane zostały kopalnie, te osoby nie nadawały się do pracy w górnictwie, była też określona sytuacja na rynku pracy w województwie wałbrzyskim i sąsiednich. W związku z tym po prostu w 2003 r., przy okazji uchwalania ustawy o restrukturyzacji, wprowadzono ten przepis, który miał być incydentalny i dotyczyć określonej grupy górników. To parlament przyjął w 2003 r. takie regulacje, skierowane tylko i wyłącznie do określonej grupy osób. Później, tak jak pan minister powiedział, warunki nabywania tych uprawnień zostały jeszcze trochę bardziej złagodzone poprzez wprowadzenie do ustawy noweli ograniczającej długość okresu pracy górniczej, jaki trzeba udowodnić, i było tak, jak powiedział pan minister, 10x10, co najmniej dziesięć lat pracy stale i w pełnym wymiarze godzin, łącznie dwadzieścia lat, więc mogło to dotyczyć osób, które miały, na przykład, dwunastoletni staż pracy stale i w pełnym wymiarze pod ziemią plus co najmniej osiem lat pobierania renty. W tej chwili, ponieważ duża grupa osób, które tracą... W dalszym ciągu są przecież badania osób, które mają okresowe renty przyznane, cały czas proces ustalania ponownych uprawnień do renty trwa, te osoby składają wnioski i są badane. Nawet pod wzglądem orzeczniczym, Szanowni Państwo, to jest tak daleko posunięte, że do Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi te sprawy są kierowane, żeby zbadać, czy nie ma od strony orzeczniczej jakichś problemów. Po prostu dla tej grupy osób, która, przepraszam za kolokwializm, nie załapała się na poprzednie regulacje, złagodzone w 2005 r., posłowie zaproponowali dalsze złagodzenie. Tamte wnioski, złagodzone, można było składać do końca grudnia 2006 r., a tu chodzi o to, żeby jeszcze złagodzić te warunki, ale wnioski mają być zgłaszane też do końca grudnia 2006 r. Jest to więc ograniczone czasowo oraz ze względu na określone terytorium, na którym można się o to ubiegać, a także ograniczone tylko i wyłącznie do tych osób, które spełniają takie właśnie warunki, co najmniej pięć lat stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią plus - łącznie muszą mieć razem piętnaście lat - co najmniej dziesięć lat pobierania renty.

(Rozmowy na sali)

Więc rzeczywiście, proszę państwa, to jest ograniczona liczba osób. Ta ustawa wygasa z dniem 31 grudnia 2006 r., dlatego przepis art. 51, przynajmniej w jego obecnym kształcie, wygasa też z dniem 31 grudnia 2006 r. Dlatego wnioski o to jeszcze łagodniejsze potraktowanie z tego przepisu nowelizowanego musiałyby być zgłoszone do końca grudnia 2006 r.

Taki problem, że to jest preferencyjne potraktowanie określonej grupy osób, już kilkakrotnie był w czasie obrad parlamentu poruszany i takie zapadły tam decyzje: że trzeba przewidzieć jakieś preferencyjne sytuacje prawne dla tej, no, bardzo ograniczonej grupy osób. Dziękuję bardzo. Przepraszam za może zbyt długie wytłumaczenie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator miał pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli można...

Ja chciałbym powiedzieć, że nie da się interpretować w drodze wykładni tych przepisów na inne grupy, ponieważ tu należy zastosować interpretację zawężającą, bo jest to określony przywilej w stosunku do zasad ogólnych i nie można zastosować interpretacji rozszerzającej, co nie wyklucza tego, co mówił pan minister, że inne grupy mogą mieć chęć na posiadanie takich uprawnień.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze ta grupa pytań, jeżeliby pan minister chciał się do nich ustosunkować, bardzo proszę.

Ja proszę państwa, myślę, że ta sprawa ma charakter szerszy, jest ona bowiem, powiem to wprost, przyzwoleniem na osłabianie czy destabilizację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym, proszę państwa, stwierdzić, że jak wynika z projektu ustawy budżetowej na 2007 r., dotacje do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mają wynieść 22 miliardy 161 milionów 930 zł. Jest to kwota, która wynika z różnicy pomiędzy wartością świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych a kwotą składek pozyskiwanych przez fundusz, 22 miliardy 161 milionów 930 zł.

Reforma emerytalna jest kontynuowana i będzie trwała jeszcze kilka lat, bo mamy przed sobą nowelizację przepisów dotyczących Funduszu Rezerwy Demograficznej i indywidualnych kont emerytalnych, zasad wypłaty świadczeń dożywotnich ze środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, zakładowe programy emerytalne - to wszystko się składa na proces finalizacji reformy emerytalnej. Dlatego powodowanie dalszych napięć społecznych i nacisków na preferencje emerytalne, no, bardzo negatywnie wpłynie nie tylko na stabilność finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale również pośrednio, lecz w sposób dotkliwy na stan finansów publicznych, o których w tej chwili mówi się w Sejmie przy okazji procedowania nad projektem ustawy budżetowej na przyszły rok. Powtarzam, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mają wpłynąć w przyszłym roku 22 miliardy 161 milionów zł. Wydaje mi się, że ta kwota musi przemawiać do wyobraźni. Wszyscy podatnicy...

(Głos z sali: Zapłacą.)

Z tego wynika, że wszyscy podatnicy będą finansowali preferencyjne emerytury dla różnych grup społeczno-zawodowych.

Ja chciałbym zaapelować do Wysokich Komisji o uwzględnienie stanowiska rządu i odrzucenie poselskiego projektu ustawy, który jest przedmiotem obrad Wysokich Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, oprócz dyskusji dotyczącej emerytur ja mam jedno zasadnicze pytanie, zasadniczy problem: pani dyrektor powiedziała, że ta ustawa wygasa z dniem 31 grudnia 2006 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Przynajmniej w tym momencie, Panie Przewodniczący, tak to wygląda.)

Czyli to, proszę państwa, że nie będzie tych osiemnastu górników, to jest jeden problem, ale nie będzie ustawy, która jest potrzebna rządowi do zarządzania kopalniami zlikwidowanymi i całym dobrodziejstwem, które po tych kopalniach pozostało. Czy nie należy w takim razie wnieść poprawek? Ja mam świadomość, bo rozmawiałem z Biurem Legislacyjnym, że niespecjalnie w tym miejscu coś można robić, no ale zostaniemy bez ustawy od 1 stycznia.

(Głos z sali: Której?)

O restrukturyzacji górnictwa.

(Głos z sali: Całej ustawy.)

Całej ustawy. Ja mam pięć poprawek i czekam na propozycje państwa, co robimy dalej. Bardzo proszę, jakie są wnioski, jakie są propozycje?

Pan senator Biela.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, z jednej strony jest problem zlikwidowanych kopalń i majątku, który po tych kopalniach pozostał, dokładnie tak jak pan przewodniczący powiedział, z końcem tego roku, no, rząd nie będzie miał żadnej możliwości racjonalnego zarządzania tym majątkiem.

(Rozmowy na sali)

Z drugiej strony, z tym zresztą też związany, jest problem społeczny pewnej małej grupy, stosunkowo małej grupy, która jeśli ta ustawa nie zostanie znowelizowana, no, nie zostanie objęta żadnymi możliwościami zaczepienia się, mówiąc w cudzysłowie i skrótowo, w systemie świadczeń rentowych. Więc ja bym nie był skłonny popierać wniosku pana ministra, żeby całkowicie ten pomysł nowelizacyjny zignorować.

Stawiam wniosek popierający pana przewodniczącego, żeby jednak była decyzja pozytywna i żeby można było składać poprawki, teraz albo na sesji plenarnej dopiero, ale żeby nie zachowywać się w sposób zerojedynkowy w tej sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Proszę państwa, dowiedzieliśmy się w tej chwili, w każdym razie ja w tej chwili się dowiedziałem, że wygasa cała ustawa i że to jest pewien problem, no ale nad tym powinien czuwać rząd, żeby w takiej sytuacji przygotować przepisy odpowiednio wcześniej, jeżeli ta informacja jest prawdziwa. W moim przekonaniu składanie przy okazji tej incydentalnej zmiany zasadniczych poprawek w ustawie, o których mówi pan przewodniczący...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przedłużenie terminu.)

...przedłużenie terminu itd., byłoby niekonstytucyjne, bo wykraczałoby daleko poza zakres nowelizacji. W tym zakresie prosiłbym o wypowiedź Biura Legislacyjnego, bo to będzie miało zasadnicze znaczenie, jeśli chodzi o postępowanie, w każdym razie moje, w tej sprawie: czy w ogóle możemy przy tej nowelizacji składać tego typu daleko idące poprawki, które pan przewodniczący... zerkam tu przez ramię i widzę, że one są przygotowane, no ale są to cztery poprawki, które nijak nie są związane z tą kwestią, tylko są związane z ustawą w ogóle, w tym z terminem ustawy.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, tak rzeczywiście jest, te poprawki stanowią wykroczenie poza materię, którą może się zająć Senat, nie ma żadnego związku między tymi poprawkami a zakresem ustawy, która przyszła z Sejmu, i w związku z tym nasza uchwała mogłaby być uznana w tym zakresie za niezgodną z konstytucją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, który z panów?

Pan senator Biela.

Jeśliby faktycznie tak było, no to jest pat, który zaowocuje czymś niezwykle negatywnym w odniesieniu do gospodarowania tym majątkiem oraz możliwości pomocy rentowej. Ja bym proponował w tej sytuacji, jeśli faktycznie tak trzeba by to interpretować, wnieść dzisiaj nowy pomysł inicjatywy legislacyjnej, który by konsumował te poprawki, i ewentualne przedyskutować ten pomysł. Dziękuję bardzo.

Senator Szmit, potem pan senator Szymański.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, ponieważ inicjatorów posłów nie ma dzisiaj na posiedzeniu komisji: czy problem, o którym mówimy, że cała ustawa przestaje funkcjonować, był podnoszony w toku prac sejmowych? No bo to zupełnie zmienia postać rzeczy. Czy na ten temat w ogóle była mowa, czy dopiero myśmy teraz to zauważyli?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Do pana senatora Bieli: no, jeżeli jakiś projekt, to na pewno nie Senat, bo myślimy o jakieś szybkiej ścieżce, tylko rząd, który proponuje w takiej sytuacji projekt tak zwany pilny.

(Głos z sali: Bardzo pilny.)

Ja po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego mam jasność i proponowałbym obu komisjom przyjąć, że my poprawek, które nie są związane z materią, po prostu zgłaszać nie możemy i zastanowić się w tej sytuacji tylko nad tym, co robimy z tym, co zostało zgłoszone i co do nas przyszło.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Ja jeszcze chciałbym państwu przypomnieć o rozwiązaniu, które przewiduje nasz regulamin. Zgodnie z art. 69, jeżeli w toku prac nad ustawą komisja dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych, wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz z projektem uchwały, czyli normalnym odniesieniem się do naszego pomarańczowego druku, komisja może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej uchwały. Wniosek o inicjatywę jest przedstawiany razem z projektem uchwały. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu i drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. To jest taka szybka ścieżka.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: I wtedy kolejność jest taka - od nas idzie do Sejmu.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Niestety jest w dalszym ciągu tak samo.)

Od nas idzie do Sejmu, Sejm ją przyjmuje lub odrzuca, jeżeli przyjmie ustawę, to ona do nas wraca i jeszcze raz my musimy ją uchwalić, i podpisuje pan prezydent.

(Rozmowy na sali)

Tak, bardzo proszę, pan senator Szymański.

Proszę Biuro Legislacyjne o kompetentne wyjaśnienie. Czy moja propozycja... No bo jedynie rząd może nadać klauzulę pilności i w związku z tym może być procedowanie pilne. Czy mam słuszność i czy w tej sytuacji nie zostawić tego problemu rządowi po prostu? No bo, tak naprawdę, to, że my będziemy się spinać, nic nie da i tak dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego projektu przygotować, nic nie zrobimy. Proponuję więc zaniechać dyskusji, bo naprawdę tylko rząd może pilny projekt przygotować w tej sprawie, jeżeli uważa to za słuszne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Oczywiście potwierdzam, charakter pilny, w sensie konstytucyjnym, może tylko i wyłącznie nadać Rada Ministrów.

(Rozmowy na sali)

Nawet nie minister, tylko Rada Ministrów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Rada Ministrów.)

Proszę państwa, moje pytanie do Biura Legislacyjnego: jeżeli pójdziemy tą drogą, że jest uchwała, do tego jest inicjatywa, zgodnie z art. 69, czy my możemy się potem wycofać, gdyby na przykład Rada Ministrów podjęła decyzję i poszłoby to od strony Sejmu?

Bardzo proszę.

Tak, komisja będzie mogła podjąć uchwałę o wycofaniu wniosku w sprawie inicjatywy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście jestem w dosyć kłopotliwej sytuacji, bo jest to, co prawda, zagadnienie związane z działalnością Ministerstwa Gospodarki, ale akurat nie jest to moja kierunkowa ustawa. Postaram się jednak krótko scharakteryzować sytuację.

Otóż, projekt ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2007-2015 oraz szczególnych uprawnieniach gmin górniczych, który stanowi naturalną kontynuację ustawy, która wygasa 31 grudnia bieżącego roku, jest w końcowej fazie procedowania w rządzie, ale niestety na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów wejdzie dopiero 14 grudnia. Sprawy uzgodnień ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi i usunięcie rozbieżności, głównie z Ministerstwem Finansów, zajęło więcej czasu, niż planowano na to przeznaczyć, i to spowodowało, że ten projekt wejdzie na porządek posiedzenia Komitetu Rady Ministrów czternastego, czyli pojutrze.

Ze względu na to, że rzeczywiście przepisy poprzedniej ustawy, nad którą debatujemy, wygasają w dniu 31 grudnia, chciałbym prosić pana przewodniczącego i Wysokie Komisje o podjęcie wyzwania w kierunku zaproponowanym przez pana przewodniczącego. No, jeżeli byłaby możliwość reakcji ze strony rządu, można by z tego zrezygnować, ale wydaje się, że jest to jedyna szansa, żeby to przeprocedować. Ja miałem okazję zapoznać się z tymi poprawkami i jestem całkowicie za, i chciałbym prosić o ich poparcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Proszę państwa, dzisiaj pracujemy dość intensywnie, koniec roku jest intensywny w tej kadencji parlamentu, Senatu. O godzinie 12 Komisja Rodziny i Polityki Społecznej spotyka się z Komisją Ustawodawczą w sprawie innej ustawy. W tej sytuacji proponowałbym, żeby, no, podjąć decyzję w tej chwili, bo ze względu na uzgodnienia i inną komisję, która na nas oczekuje, nie możemy kontynuować pracy, więc jak mówię, proponowałbym jakąś decyzję podjąć, czyli przegłosować, czy przerywamy pracę, czy mamy opinię negatywną o tej ustawie, którą mieliśmy zaopiniować, czy pozytywną.

Dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie podaję propozycje wniosków. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czy jest taki wniosek?

(Głos z sali: Nie ma.)

Czy jest wniosek o odrzucenie ustawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest mój wniosek o przyjęcie pięciu poprawek.

(Głos z sali: No ale był wniosek, żeby odesłać to rządowi, żeby rząd to przygotował.)

(Głos z sali: Nie mamy takiej możliwości.)

(Głos z sali: No to odrzucić.)

Na razie jest mój wniosek o przyjęcie tych pięciu poprawek.

Czy są jakieś inne wnioski?

(Senator Antoni Szymański: Panie Przewodniczący, no, ja nie mogę przyjąć takiej propozycji, której nikt nie zna, nawet nie ma jej skserowanej przed sobą.)

No nie.

(Senator Antoni Szymański: Jest propozycja, żebyśmy pracowali nad czymś, czego zupełnie nie znamy, tak pracować nie możemy.)

Dobrze, proszę państwa, to jakie są propozycje, bo nie ma żadnego wniosku?

Proszę państwa, żebyśmy mieli możliwość pracy nad tym na posiedzeniu, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są jakieś inne wnioski?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosowania? (4)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

W takim układzie jest to wniosek mniejszości.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie, bo nie było żadnego innego wniosku. Ktoś musi złożyć wniosek o odrzucenie ustawy, no bo...)

(Głos z sali: Wniosek nie uzyskał poparcia.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możemy zakończyć na tym, że komisja nie zajęła stanowiska, a musi zająć stanowisko.)

Musi zająć.

Czyli nie ma innego wniosku?

(Rozmowy na sali)

No, proszę państwa, bo...

A, jak się boją, to ja składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Koguta o odrzucenie ustawy? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (5)

Wniosek przeszedł.

Jest wniosek o odrzucenie ustawy. Może być wniosek mniejszości?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Może być.)

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Sprawozdawca większości?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odrzucenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: O przyjęcie bez poprawek, takiej treści.)

Wniosek mniejszości?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Kto jest sprawozdawcą większości? Pan senator Kogut?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, proszę państwa, no.

(Senator Jarosław Lasecki: Tak boicie się wszystkiego, że ja się zgłoszę dobrowolnie.)

Dobra. Senator Lasecki jest sprawozdawcą większości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mniejszości?

(Głosy z sali: Ustawy, Panie Przewodniczący, ustawy.)

Sprawozdawcą ustawy, tak, tak.

Co do wniosku mniejszości, to sprawozdawcą będę ja, dobrze?

Dziękuję bardzo.

Zamykam część wspólną posiedzenia komisji i za chwilę zaczynamy jego dalszą część.