Zapis stenograficzny (502) z 71. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 307).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 299).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności (druk nr 303).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 302).

5. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 298).

6. Rozpatrzenie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej (druk nr 312).

Będziemy rozpoczynać, tak? Proszę zająć miejsca. Głosowania nad dwiema pierwszymi ustawami będą po zakończeniu tej pierwszej części - finansowej, dobrze?

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Pozwolę sobie zaproponować małą zmianę kolejności porządku obrad. Ponieważ pani minister musi za chwilę zjawić się w Sejmie, zaczniemy od ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, jeśli pan minister się na to zgodzi, oczywiście.

Pani Minister i Panie Ministrze, mam prośbę, żeby przeprosili państwo ministra Banasia za to, że nikt z nas nie mógł pojechać na konferencję, dobrze? Bo jesteście tu ważni.

Zaczynamy, Pani Minister. Poprosimy o krótkie opisanie ustawy. Potem Biuro Legislacyjne się wypowie, a następnie przejdziemy do pytań i dyskusji.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalony przez Sejm projekt ustawy to pierwsza nowelizacja, pierwszy etap nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Pani premier Gilowska, prezentując projekt ustawy w Sejmie, zapowiedziała, że w pierwszym półroczu 2007 r. będzie przygotowana kolejna nowelizacja ustawy o finansach publicznych, która będzie wprowadzała zmiany w organizacji sektora finansów publicznych, między innymi nastąpi likwidacja gospodarstw pomocniczych, zakładów budżetowych oraz innych form organizacyjnych. Ta nowelizacja jest związana przede wszystkim z absorpcją środków unijnych w latach 2007-2013, wprowadza pewne zmiany, jeżeli chodzi o absorpcję tych środków, a mianowicie: wszystkie środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej będą dochodami budżetu państwa; jednostki samorządu terytorialnego będące instytucjami zarządzającymi, czyli samorządy województw, będą otrzymywały z budżetu państwa dotacje na finansowanie regionalnych programów operacyjnych; znosimy od Perspektywy 2007-2013 prefinansowanie. Będzie ono obejmowało tylko umowy zawarte na realizację projektu w ramach Perspektywy Finansowej 2004-2006.

Druga bardzo poważna zmiana w tej ustawie dotyczy audytu wewnętrznego. Za chwilkę poproszę pana ministra Pawła Banasia o przedstawienie tej zmiany.

Trzecia zmiana ma w dużej części charakter porządkowy, a mianowicie wprowadza do projektu ustawy budżetowej plany finansowe państwowych osób prawnych, czyli, popularnie mówiąc, agencji. Dlaczego jest ta zmiana, chociaż już dzisiaj w projekcie ustawy budżetowej plany finansowe niektórych agencji są zamieszczane? Wynika to przede wszystkim z faktu, że niejasna była sytuacja związana z tymi planami. Ustawa zawiera przepisy dotyczące tworzenia planów finansowych i organów, które je uchwalają bądź zatwierdzają w odniesieniu do każdej agencji powoływanej w tejże ustawie. W związku z tym rozgorzała dyskusja, co to są te plany w ustawie budżetowej, czy parlament je uchwala, czy otrzymuje je tylko w formie informacji oraz czy jest możliwość wprowadzania w nich zmian. I żeby już nie było takich wątpliwości, wprowadzono przepisy mówiące o tym, że wszyscy dysponenci i wszystkie jednostki nadzorujące agencje czy państwowe osoby prawne przedkładają projekty planów finansowych, które są uchwalane w normalnym dla ustawy budżetowej trybie, przyjętym przez Wysoką Izbę. Dotychczasowe organy mające kompetencje do uchwalania bądź zatwierdzania projektów będą to robiły w odniesieniu do projektów planów finansowych.

I ostatnia zasadnicza zmiana to podział budżetu jednostek samorządu terytorialnego na dochody bieżące i majątkowe. Był to postulat od dawna zgłaszany przez stronę samorządową. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące jednostek samorządu terytorialnego, wprowadzono również zapisy mówiące o tym, że do zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego nie zalicza się długu zaciągniętego w celu pokrycia tych wydatków, refundowanych następnie z budżetu Unii Europejskiej, tak żeby nie wprowadzać żadnych ograniczeń dla jednostek w zależności od ich sytuacji finansowej. Nie wlicza się więc tych wydatków do zadłużenia do czasu refundacji z Unii Europejskiej. I takie samo złagodzenie wprowadzono w stosunku do kosztów obsługi zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego.

Wprowadzone zmiany wymagają dostosowania do nich wielu ustaw, stąd wprowadzono zapisy mówiące o zmianach, szczególnie w tych ustawach, które powołują różnego rodzaju państwowe osoby prawne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chciałabym, aby teraz pan minister Paweł Banaś krótko przedstawił zmiany w audycie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kwestie audytu wewnętrznego, mamy za sobą kilka lat bardzo cennych doświadczeń. Audyt wewnętrzny w administracji publicznej wystartował w Polsce w 2001 r., w znacznym stopniu pod naciskiem Komisji Europejskiej, która od połowy lat dziewięćdziesiątych bardzo silnie podkreślała, że chciałaby mieć gwarancje, że środki europejskie, jakie do nas trafiają, są należycie spożytkowane, a związane z tym procedury są na odpowiednim poziomie. Zmiana, którą teraz proponujemy, ma na celu przede wszystkim wykorzystanie doświadczeń z tych czterech lat.

Audyt wewnętrzny jest taką strukturą, która, z jednej strony, jest wewnętrznym narzędziem zarządu organizacji, a więc ma współpracować z tą organizacją, z tym zarządem, ma być tak naprawdę funkcją zarządzania, instrumentem zarządzania, a z drugiej strony, opiera się na standardach międzynarodowych, standardach bardzo silnych organizacji profesjonalnych, które tak naprawdę wyznaczają jakość, poziom świadczenia tej właśnie usługi, czyli audytu wewnętrznego. I w tym rozwiązaniu, które do tej pory w Polsce mamy, zdecydowano się postawić na pewną formalizację zmian wprowadzonych w audycie wewnętrznym. Te, które proponujemy, bazując właśnie na tym doświadczeniu, na chęci, żeby audyt wewnętrzny służył w większym stopniu administracji rządowej, administracji publicznej, wprowadzają pewną elastyczność. Proponujemy znieść bariery, usztywnienia, które do tej pory funkcjonowały w systemie i się nie sprawdziły. Głównym rozwiązaniem, jakie wprowadzamy, takim novum jest zapewnienie przepływu informacji audytowej, danych uzyskanych w audycie pomiędzy audytorami wewnętrznymi a ministrem finansów, a za jego pośrednictwem - premierem i ministrami działowymi. Najkrócej mówiąc, ta różnica polega na tym, że w rozwiązaniu z roku 2001, wprowadzonym w 2002 r., organizację, dla której ma pracować audyt wewnętrzny, rozumiano jako jednostkę sektora finansów publicznych, jako każdy urząd oddzielnie, my natomiast proponujemy wziąć pod uwagę, że organizacją, dla której audyt wewnętrzny powinien intensywnie i wydajnie pracować, jest nie tylko jednostka, w której audytor jest zatrudniony, lecz także dział administracji oraz cała administracja rządowa i dla niej audyt wewnętrzny powinien pracować. Rozwiązania, które wprowadziliśmy, relatywnie skromne legislacyjnie - tutaj nie ma jakichś rozwiązań rewolucyjnych, tak bym powiedział - rzeczywiście powodują, że audyt wewnętrzny naszym zdaniem będzie lepiej służył administracji rządowej, będzie lepiej służył rządowi po prostu, który potrzebuje danych analitycznych o funkcjonowaniu tej ogromnej, skomplikowanej maszynerii, jaką jest administracja rządowa.

Trzeba powiedzieć, że projekt bardzo istotnie się zmienił w trakcie uzgodnień międzyresortowych i społecznych. My zaproponowaliśmy znacznie dalej idącą zmianę, ale ze względu na protest środowiska audytorskiego i wątpliwości zgłoszone przez różne organizacje rząd zdecydował się na następujące rozwiązanie: zrezygnować w tym momencie ze wszystkich rozwiązań kontrowersyjnych, zostać przy tych rozwiązaniach, które nie budzą wątpliwości, a przynajmniej większych, i uzyskać maksimum efektu, jaki jest możliwy na tym etapie. Niewątpliwie trzeba będzie jednak wrócić do większej dyskusji na temat systemu audytu wewnętrznego i kontroli wewnętrznej, bliskiej dziedziny. Na początku wieku, czyli cztery lata temu, przyjęto rozwiązanie, polegające na rozdzieleniu tych dwóch struktur. Powinna to być spokojniejsza dyskusja, rozłożona w czasie, po to, żeby wszyscy zainteresowani mogli się wypowiedzieć, żeby wszystkie racje można było zważyć. To rozwiązanie natomiast, które przedstawiamy Wysokiemu Senatowi, właściwie nie budziło wątpliwości. Istotnym rozwiązaniem jest również zniesienie samego organu głównego inspektora audytu wewnętrznego. Doświadczenie, które do tej pory zdobyliśmy, również to roczne, z prób intensywnego reformowania administracji, z programu "Tanie państwo", wskazują na to, że jakby ten stopień hierarchii urzędniczej nie wnosi wystarczającej wartości dodanej. Tutaj tak naprawdę kluczowa jest organizacja tej pracy, która, tak jak powiedziałem, jest przede wszystkim funkcją i instrumentem zarządzania.

Tyle tytułem wstępu. Służę oczywiście odpowiedzią na wszystkie pytania szczegółowe.

Dziękuję bardzo. Mam tylko jedno pytanie. Pan minister zna to pismo stowarzyszenia audytorów, tak?

Tych pism było kilka, chętnie bym rzucił na nie okiem.

Teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam trzy uwagi do tej ustawy. Pierwsza ma charakter bardziej formalny. Chodzi o to, że w art. 22 ust. 2 rozszerzono zakres przedmiotowy dochodów, jakie mogą być gromadzone na rachunku dochodów własnych przez państwowe jednostki budżetowe, o dochody z tytułu odpłatności za wyżywienie i zakwaterowanie uczniów i młodzieży w bursach. Wydaje mi się, że w przepisach do tej ustawy brakuje wskazania, na co można przeznaczyć te środki, ponieważ takie wskazanie jest w odniesieniu do innych dochodów uzyskiwanych i gromadzonych na rachunku własnym państwowych jednostek budżetowych. Wydaje się, że jeżeli będzie brakowało tego wskazania, nie będzie możliwe użycie tych środków, ponieważ ustawa wyraźnie mówi, że można je używać tylko zgodnie z ust. 6 i 7 w art. 22. I dlatego proponuję stosowną poprawkę.

Druga uwaga dotyczy kwestii bardziej zasadniczej. Otóż chodzi o znowelizowany art. 96 pkt 16, określający źródła dochodów budżetu państwa. W nowym brzmieniu przepis ten stanowi, że środki pochodzące, powiedzmy sobie tak w skrócie, z budżetu Unii Europejskiej i niepodlegające zwrotowi w krajach członkowskich EFTA stanowią dochody budżetu państwa po ich przekazaniu na rachunek dochodów budżetu państwa. W tym przepisie po raz pierwszy jakby uzależniono zakwalifikowane kwoty jako dochodu budżetu państwa od dokonania jakiejś czynności, czyli te środki stanowią dochód, jeśli znajdą się na rachunku dochodów budżetu państwa. Nie ma takiego odniesienia na przykład w stosunku do podatków, nie uważa się, że tylko wtedy są one dochodem, jeżeli wpłyną do budżetu. To samo odnosi się do dochodów z najmu, bo nie ma wskazania, że dopiero wtedy, kiedy ktoś uiści czynsz, te środki stają się dochodem, one abstrakcyjnie są bowiem określone jako źródło dochodów. Sama realizacja tych dochodów to jest kompletne odrębne zagadnienie, czyli to, kiedy one będą zrealizowane. A w tym miejscu przepisy te określają kategorie dochodów i wydatków jako plan części budżetu, czyli plan dochodów i wydatków, a nie ich realizację. Wydaje mi się, że pozostawienie takiego sformułowania w ogóle uniemożliwia umieszczanie tych dochodów w budżecie, ponieważ w okresie, gdy budżet jest projektowany, te dochody nie są na rachunku dochodów budżetu państwa.

I w związku z tym proponuję, aby po prostu skreślić te wyrazy, albo, jeżeli celem ustawodawcy było wskazanie, że dotyczy to środków - próbowałem to odczytać z art. 200 - które stają się dochodami budżetu państwa w części nierozdysponowanej z rachunków bankowych, na które wcześniej te środki wpływają, ten przepis powinien otrzymać następujące brzmienie: środki te są dochodami budżetu państwa w części podlegającej przekazaniu na rachunek dochodów budżetu państwa. Czyli abstrakcyjnie mówimy: nieważne, w jakiej wysokości, bo chodzi oto, że w ogóle staną się taką kategorią jak dochody budżetu państwa.

Przy tej okazji moje wątpliwości wzbudza też brzmienie art. 200. Znowelizowany art. 200 mówi właśnie o środkach niepodlegających zwrotowi, pochodzących z budżetu Unii Europejskiej i innych źródeł zagranicznych. W art. 200 ust. 1 mówi się, że środki są gromadzone na wyodrębnionych rachunkach bankowych prowadzonych w euro. W ust. 4 - że środki te, z tego samego źródła, stanowią dochody budżetu państwa po ich przekazaniu w złotych na rachunek dochodów budżetu państwa, z zastrzeżeniem ust. 5, który mówi, że pewna kategoria tych środków, jak należy odczytać normę z tych dwóch przepisów, mimo przekazania ich na rachunek dochodu budżetu państwa, nie stanowi dochodów budżetu państwa. Wydaje mi się, że jest tu jakaś pozorna sprzeczność, ale nie umiem odczytać idei, jaka przyświecała ustawodawcy w formułowaniu tego przepisu. Która część jest dochodem budżetu państwa, a która nie jest? Dlaczego nie stanowią dochodów środki, mimo że mają one czy nie mają wpłynąć na rachunek dochodów budżetu państwa?

I ostatnia moja uwaga dotyczy art. 25. W związku z tym, że dodano obowiązek dołączania do rocznego sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej informacji w ujęciu zadaniowym - takie ujęcie pojawia się na razie tylko w uzasadnieniu do tego budżetu, jest właśnie w budżecie na rok 2007 - wydaje się, że rząd będzie musiał w sprawozdaniu umieścić informację w tym ujęciu zadaniowym z całości budżetu na rok 2007, mimo że uzasadnienie budżetu na rok 2007, w tym ujęciu zadaniowym dotyczy tylko dwóch części, zwanych funkcjami: "Nauka" i "Szkolnictwo wyższe". Wydaje mi się, że sprawozdanie z budżetu na rok 2007 w tym ujęciu zadaniowym powinno być ograniczone tylko do tego, co było zawarte w uzasadnieniu do ustawy budżetowej na rok 2007. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma pytania, uwagi?

Pani Minister, proszę o ustosunkowanie się do uwag i propozycji Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna - jest tu niedopatrzenie, po prostu nie zmieniono kolejnego punktu i ta uwaga jest oczywiście słuszna.

Jeżeli natomiast chodzi o uwagi dotyczące zaliczania środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej do dochodów budżetu państwa, sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Sytuacja jest bowiem następująca: w roku 2007 dostaniemy zaliczkę z budżetu Unii Europejskiej na realizację programu w Perspektywie Finansowej 2007-2013. Zaliczka będzie stanowiła kilka procent wartości programu. Wpłynie ona na rachunek środków unijnych prowadzony w euro. Ten rachunek będzie umiejscowiony albo w NBP, albo w Banku Gospodarstwa Krajowego i będzie on oprocentowany. Jeżeli byśmy przewalutowali i wprowadzili do dochodów budżetu całą kwotę, wówczas sytuacja będzie następująca: nie mamy wydatków, dlatego że w roku 2007 nie wydamy całej zaliczki na realizację projektów, bo nie będzie jeszcze takich wydatków; w związku z tym obniżamy deficyt, a ponieważ obowiązuje kotwica budżetowa, to w kolejnych latach nie mamy możliwości zwiększenia deficytu o wydatki, które będą związane z realizacją programów unijnych. W związku z tym musielibyśmy to realizować kosztem innych wydatków budżetu państwa. Wprowadzono więc następujące rozwiązanie i taka propozycja jest zawarta w projekcie ustawy: te środki, które wpływają z Unii Europejskiej, są gromadzone w euro; rząd, przygotowując projekt ustawy budżetowej, przygotowuje jednocześnie prognozę, ile tych środków może być wydane w roku 2007 i taką kwotę dochodu planuje w budżecie państwa. Jak to się odbywa? Jeżeli będą wydatki przewidziane do sfinansowania z tych środków unijnych, wówczas z rachunku w euro te środki zostaną przekazane na rachunek dochodów budżetu państwa. Ten rachunek w euro nie jest rachunkiem dochodów, można powiedzieć, że to jest taki specjalny rachunek, na który są przekazywane środki unijne. Tak więc, te środki będą przekazane na rachunek dochodów budżetu państwa w takiej kwocie, jaka jest niezbędna do sfinansowania wydatków, tak żeby nie były wykorzystywane do obniżenia deficytu budżetu państwa, bo nie mogą być również przeznaczone na finansowanie innych wydatków. I dlatego w art. 96 jest zapis mówiący, że to są dochody budżetu państwa, ale dopiero wtedy, kiedy te środki zostaną zamienione z tych euro na złotówki i wpłacone na rachunek dochodów budżetu państwa. W ustawie budżetowej na rok 2007 jest utworzona specjalna część budżetowa, część 77, którą dysponuje minister finansów. Będzie on przekazywał środki z rachunku w euro na rachunek dochodów budżetu państwa. Te środki, które w danym roku nie będą wykorzystane, w dalszym ciągu będą leżały, jak to się popularnie mówi, na tym rachunku, a odsetki z tego będzie można przeznaczyć na finansowanie kolejnych programów.

W ramach programów strukturalnych jest program Europejskiej Współpracy Terytorialnej, o którym mówi się w art. 200 ust. 5. Realizatorami tego programu są co najmniej dwa państwa. I w związku z tym minister rozwoju regionalnego zaproponował, rząd to przyjął, a Sejm poparł, żeby tych środków nie uznawać za dochody budżetu państwa, dlatego że byłyby bardzo poważne problemy z finansowaniem wydatków między państwami. I dlatego w przypadku tego jednego programu te wydatki będą realizowane tak jak dotychczas, czyli na równoległych rachunkach w stosunku do budżetu państwa. Na dzień dzisiejszy środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej nie są wprowadzone do budżetu, natomiast jest cały system rachunków programowych, na które one są przekazywane. I taki sam system obowiązywałby w stosunku do tego jednego programu Europejskiej Współpracy Terytorialnej. Tak że, niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę się zgodzić z tymi uwagami Biura Legislacyjnego. Te propozycje zmieniałyby bowiem całą koncepcję zaliczania tych środków na dochody budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, praktycznie jest taka sytuacja: budżet zadaniowy czy zaczątek budżetu zadaniowego pojawia się wyłącznie w uzasadnieniu do projektu ustawy. Czyli pierwsze próby pokazania tego budżetu będą w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej - jakie zadania są realizowane i jakie są mierniki. Nie będzie jakiegoś specjalnego trybu wykonywania budżetu z tym związanego, po prostu w trochę innym ujęciu będzie przedstawiona informacja z wykonania budżetu państwa. Nie potrafię, że tak powiem, od razu odpowiedzieć na pytanie, czy musi być zapis mówiący o przejściowym przepisie, dotyczącym tylko informacji o realizacji budżetu w ujęciu zadaniowym w przypadku działów "Nauka" i "Szkolnictwo wyższe", czyli tych dwóch pierwszych budżetów zadaniowych, przedstawionych w uzasadnieniu, bo to jak gdyby nie jest wykonywanie. Na tryb wykonywania budżetu nie będzie miało wpływu to, że są te informacje o budżecie zadaniowym. Tak więc nie wiem, czy taka poprawka jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani minister lub do pana ministra i jest ono związane z rozumieniem lub niezrozumieniem. Otóż w art. 148 ust. 6 wprowadza się przepis mówiący o tym, że ministrowie będący dysponentami więcej niż jednej części budżetowej mogą dokonywać przeniesień wydatków pomiędzy poszczególnymi pozycjami. O tych decyzjach ministrowie muszą informować Radę Ministrów, która może uchylić decyzję ministra. Proszę powiedzieć, co leży u podstaw tego przepisu. Czy to jest nowy przepis? Nie mam w tej chwili jednolitego tekstu ustawy o finansach publicznych. Jaki był cel tego przepisu?

I drugie pytanie. Na tej samej stronie jest art. 144, mówiący o tym, że wszystkie dotacje udzielone z budżetu państwa, które nie zostaną wykorzystane, podlegają zwrotowi do budżetu państwa w ciągu dwudziestu jeden dni. Chciałbym się dowiedzieć, w jakiej pozycji one będą wtedy księgowane. Czy to będzie pozycja rezerwy budżetowej? W którym miejscu te środki się znajdują i w jaki sposób będą mogły być rozdysponowane w trakcie roku budżetowego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o art. 148, Biuro Legislacyjne Sejmu wprowadziło tę poprawkę. W dotychczasowym brzmieniu w ostatnim zdaniu było stwierdzenie, że Rada Ministrów w drodze uchwały może uchylić decyzję ministra. Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowało, żeby we wszystkich przepisach dotyczących działań podejmowanych przez Radę Ministrów nie było wyrazów "w drodze uchwały". I na tym polega ta poprawka.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jest po prostu zwrot niewykorzystanej dotacji. Po zakończeniu roku budżetowego ona wraca na rachunek budżetu państwa, zmniejszając wydatki i nie jest ujmowana w żadnych rezerwach. To jest po prostu informacja sprawozdawcza.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Pani Minister, gdy czytam: po zakończeniu roku budżetowego, rozumiem to, jak najbardziej, ale tu jest również przepis mówiący o tym, że w terminie dwudziestu jeden dni od dnia określonego w tym rozporządzeniu, czyli od dnia wykorzystania... czyli to może się odbyć jeszcze w trakcie roku budżetowego. Co wtedy dzieje się z tymi środkami? Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Mogę, Panie Senatorze?)

Tak, proszę.

To dotyczy wydatków, które nie wygasają z upływem roku budżetowego. Termin wykorzystania wydatków jest określony w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jeżeli w tym terminie nie zostaną te wydatki wykorzystane, to zgodnie z ustawą zostają przekazane na dochody budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek chciał zabrać głos.

Ja właściwie w nawiązaniu do wypowiedzi kolegi.

Dotychczas było tak, że jeżeli do końca roku nie udało się wykorzystać, z różnych względów, dotacji, można było, występując z odpowiednim pismem, uzyskać zezwolenie na jej wykorzystanie na przykład do końca maja. Czy ten zapis nadal istnieje, czy został zmieniony? Jest to szczególnie istotne przy wszelkiego rodzaju inwestycjach, gdy procedury przetargowe są bardzo złożone, protesty wydłużają czas rozstrzygnięć i w związku z tym nie ma możliwości wydania tych dotacji w określonym terminie.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Tak, Panie Senatorze, przepisy dotyczące wydatków niewygasających pozostają dalej w mocy. W tym zakresie art. 157 nie ulega zmianie. Zmiana, która jest w tej ustawie, polega na wydłużeniu terminów. Dotychczas zgodnie z art. 144 termin był do 15 stycznia lub siedem dni po upływie terminu wykorzystania dotacji. Te terminy były za krótkie. Jeżeli dotacja była u beneficjenta ostatniego szczebla, to w ciągu siedmiu dni nie było szansy, żeby ona wróciła do budżetu państwa. I dlatego tu jest przedłużenie tych terminów. Merytorycznej zmiany w tych przepisach się nie wprowadza.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zachęcony tak precyzyjną odpowiedzią pani minister, pozwolę sobie na jeszcze jedno pytanie.

Otóż w art. 5 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego, w art. 14... Tam jest cały cykl artykułów... Może inaczej powiem. Otóż w ust. 1 jest powiedziane, że prezes agencji sporządza projekt rocznego planu finansowego, który przekazuje ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Czyli relacja: prezes agencji - minister właściwy do spraw finansów publicznych. W ust. 2 mówi się, że minister obrony narodowej przedstawia Radzie Ministrów po zatwierdzeniu roczne sprawozdanie finansowe agencji, które sporządza prezes tej agencji. Relacja: minister obrony narodowej - prezes agencji. Ust. 4: rada nadzorcza agencji przedstawia opinie, o których mowa, ministrowi obrony narodowej i ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. Czyli relacja: prezes agencji - minister skarbu państwa. I na koniec: rada ministrów określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady gospodarki finansowej agencji, uwzględniając sposób realizowania projektu jej planu finansowego itd. Czyli znowu jest tu relacja: rada ministrów - prezes agencji. Komu tak naprawdę podlega od strony finansowej, w świetle tych przepisów, prezes Agencji Mienia Wojskowego i czy te przepisy są jasne i precyzyjnie sformułowane? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

O ile wiem, to prezes Agencji Mienia Wojskowego podlega ministrowi Skarbu Państwa, bo minister Skarbu Państwa nadzoruje tę agencję. Moim zdaniem, to wynika z ustawy.

Teraz odniosę się do poszczególnych zmian. Pierwsza zmiana dotyczy takiej sytuacji, w której jest opracowany projekt planu finansowego i, zgodnie z trybem przygotowania projektu ustawy budżetowej, prezes agencji przekazuje to ministrowi finansów, który wykorzystuje te dokumenty do przygotowania projektu ustawy budżetowej. Troszkę inna sytuacja jest w momencie, kiedy już jest sprawozdanie finansowe agencji. Minister finansów nie ma żadnych uprawnień, jeżeli chodzi o nadzór nad agencją, on wykonuje jak gdyby tylko prace związane z przygotowaniem projektu ustawy budżetowej, co jest jego obowiązkiem, wynikającym między innymi z ustawy o działach. Minister obrony narodowej z mocy ustawy o agencji sprawuje nad nią nadzór, dlatego że środki agencji są wykorzystywane przez ministra obrony narodowej. Z tych środków są dokonywane różnego rodzaju zakupy, nie potrafię powiedzieć, jakie dokładnie, między innymi: inwestycyjne - sprzęt, uzbrojenie, i inne związane z gospodarowaniem tym mieniem, bo agencja wynajmuje poligony na ćwiczenia itd. Nadwyżka środków, która powstaje w agencji, jest przeznaczana na zakupy dla wojska, część - na bezpieczeństwo wewnętrzne. Ponieważ nadzór nad agencją ma, tak jak powiedziałam, minister skarbu z mocy innych przepisów, jako formalny właściciel musi on dostać od rady nadzorczej informacje o stanie. Stąd taki... może nie tyle dualizm, ile "wieloralizm" uprawnień i powiązań.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję.

Proszę państwa, pozwolę sobie przejąć...

Pan minister jeszcze chciał coś powiedzieć.

Bardzo proszę.

Tak, odnośnie do pisma stowarzyszenia audytorów.

To jest nieaktualne, bo z 22 listopada, i dotyczy pierwszego stadium dyskusji nad autopoprawką, która wprowadziła właśnie te zmiany dotyczące audytu wewnętrznego. W większości te uwagi są albo uwzględnione, albo odłożone, problemy tu poruszone są odłożone do czasu pracy nad dużą ustawą o audycie wewnętrznym i kontroli wewnętrznej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozwolę sobie przejąć poprawkę pierwszą, zgłoszoną w opinii Biura Legislacyjnego.

Panie Adamie, mogę prosić o przedstawienie jej króciuteńko przed głosowaniem?

Może zadam jeszcze takie pytanie: Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś poprawki? Nikt, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poprawka ta umożliwi sfinansowanie wydatków bieżących i inwestycyjnych przez państwowe jednostki budżetowe, również z nowej kategorii dochodów własnych.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Musimy przegłosować ustawę wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką przyjętą przed chwilą? (13)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zgłasza się na ochotnika na sprawozdawcę? Pan senator Lasecki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiej ustawy: o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Pan minister Dominik nie mógł przybyć, ale kontaktowaliśmy się z nim, będzie jutro na obradach.

Proszę panią dyrektor o krótkie przedstawienie ustaw.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może nie będę omawiać każdej zmiany po kolei, bo zajęłoby to nam bardzo dużo czasu. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania, postaram się też w jakiś sposób dokonać reasumpcji zmian.

W ustawie o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych przede wszystkim proponujemy zniesienie obowiązkowego podatku od posiadania psów i wprowadzenie w jego miejsce fakultatywnej opłaty. Pozwoliłaby to radzie gminy zdecydować, czy taka opłata będzie na jej terenie obowiązywała. Uniknęlibyśmy takiej sytuacji, jaka jest teraz, a mianowicie tego, że niektóre gminy, tak jak miasto stołeczne Warszawa, uchwalają stawkę podatku w wysokości 1 zł, aby de facto jej nie pobierać. Nie mogą znieść podatku, bo przepisy to uniemożliwiają, a gdyby chciały to zrobić, musiałyby przeprowadzić referendum gminne. Tak że to ma być przepis, który pozwoli radzie gminy zdecydować o wprowadzeniu bądź niewprowadzaniu stosownej opłaty.

Proponujemy również zniesienie opodatkowania środków transportowych o dopuszczalnej masie całkowitej równej 3,5 t. Chodzi tu o ujednolicenie wszystkich przepisów podatkowych w zakresie środków transportowych i dostosowanie ich do prawa o ruchu drogowym. Dzięki tej zmianie w jednolity sposób traktowalibyśmy środki transportowe, tak aby samochody do 3,5 t włącznie były uważane za samochody osobowe, powyżej 3,5 t - za samochody ciężarowe.

Jednocześnie proponujemy, aby objąć opodatkowaniem osoby, którym środki transportowe zostały powierzone z zagranicy. Ich sytuacja faktyczna jest tożsama z sytuacją, w jakiej są właściciele środków transportowych mający siedzibę na terenie Polski, którzy w obecnym stanie prawnym nie płacą podatku od środków transportowych, dlatego że mają środki powierzone. Obawiamy się po prostu, że instytucja powierzenia środków transportowych mogłaby być wykorzystywana w celu omijania podatków. Wydaje się, że jeżeli te środki transportowe są wykorzystywane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i na tym terenie rejestrowane, co najistotniejsze, w Polsce powinien być również uiszczany podatek. Przepisy unijne nakazują rejestrować samochody tam, gdzie są używane, nie będzie więc później problemu z bazą podatkową, te środki będą w polskiej bazie podatkowej.

Ponadto proponujemy dostosowanie przepisów dotyczących uchwalania deklaracji i sposobu składania deklaracji w formie elektronicznej do przepisów dotyczących podpisu elektronicznego oraz kilka zmian o charakterze doprecyzowującym, między innymi: w zakresie określeń użytych w ustawie, wyłączeń ustawowych, ustalania podstawy opodatkowania w przypadku budowli wykorzystywanych na prowadzenie działalności gospodarczej, ustalania i wymiaru podatku od środków transportowych. Aha, jest jeszcze jedna dość istotna zmiana, w sumie drobna, ale niezwykle pomocna dla gmin. Mianowicie obecnie stawki są określone w ustawie, natomiast obwieszczeniem minister finansów co roku je waloryzuje o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Wskaźnik ten jest ogłaszany po upływie trzech kwartałów, a zatem gdzieś w połowie października. Powoduje to, że obwieszczenie jest dostępne pod koniec października, a zatem radom gmin pozostaje niezwykle mało czasu na podjęcie uchwał. Z ekonomicznego punktu widzenia wydaje się, że przyjęcie do tego wyliczenia dwóch kwartałów zamiast trzech nie wpłynie na wskaźnik, ponieważ wzrost tych cen nie ma znaczenia. Ogłoszenie wskaźnika pod koniec lipca pozwoli radom gmin na bardziej komfortową pracę. I właśnie ta zmiana spowodowała również zmianę w przepisie art. 2 i art. 3 - to są inne przepisy, które odnosiły się do tego wskaźnika.

Zmiany dotyczące art. 4 i 5 ustawy są konsekwencją ewentualnego zniesienia podatku od psów i wprowadzenia opłaty od posiadania psów.

Art. 7 jest chyba ważący w sprawie, a mianowicie w przedłożeniu rządowym była propozycja, aby ustawa wchodziła w życie 1 stycznia 2007 r. Uwzględniając czas uchwalenia, czyli to, że jest teraz grudzień, już na etapie prac sejmowych posłowie zaproponowali, by wszystkie zmiany o charakterze doprecyzowującym weszły w życie 1 stycznia 2007 r. Te zmiany natomiast, które mają wpływ na zakres opodatkowania, zarówno korzystne dla podatników, a zatem niekorzystne dla budżetów gmin, uchwalonych na przyszły rok, jak i niekorzystne dla podatników, na przykład wprowadzenie opodatkowania samochodów, środków transportowych powierzonych, czyli objęcie obowiązkiem podatkowym nie właścicieli, lecz posiadaczy samochodów, posłowie zaproponowali, aby weszły w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. A zatem zmiany, które by weszły 1 stycznia 2007 r., gdyby Wysoki Senat zaakceptował ustawę uchwaloną w wersji sejmowej, mają charakter doprecyzowujący i będą po prostu niezbędne na etapie wymiaru podatków, tak naprawdę w styczniu, lutym przyszłego roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie, wnieść uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

Pani Dyrektor, gminy już przyjęły uchwały w sprawie podatków, te decyzje już podjęto, głównie w ostatnim tygodniu. I co w tej sytuacji, jeśli już są wprowadzone dochody, na przykład z podatku od psów?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

To jest to, o czym wspomniałam, jeżeli chodzi o przepis dotyczący wejścia w życie ustawy. To, co dotyczy zmiany wpływów budżetowych bądź zakresu opodatkowania wchodziłoby w życie 1 stycznia 2008 r. A zatem, jeśli ustawa będzie uchwalona w tej wersji, z takim terminem wejścia w życie jak w art. 7, nie będzie to miało wpływu na uchwały budżetowe na przyszły rok, szczególnie, że część gmin jeszcze w październiku je podjęła. Czyli te uchwały nie będą musiały być zmienione.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie ma pytań.

Proszę państwa, składam zatem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (12)

Dziękuję bardzo.

Kto na ochotnika zgłasza się na sprawozdawcę? Pan senator Owczarek, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, z powodów formalnych ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji. O godzinie 11.00 zaczniemy punkt trzeci porządku obrad komisji. To będzie wspólna część posiedzenia naszej komisji i Komisji Polityki Społecznej.

(Głos z sali: Tutaj?)

Tutaj, w tej sali.

Teraz ogłaszam dziesięć minut przerwy. Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę państwa, zaczynamy.

Przystępujemy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Już teraz w pełni biorę odpowiedzialność za swoją ustawę.

Proszę państwa, w kwestii porządkowej: to jest dwudziesta ósma nowelizacja prawa energetycznego, mam nadzieję, że jedna z ostatnich nowelizacji ustawy w tym kształcie. W pierwszej połowie przyszłego roku będziemy się starali przedstawić parlamentowi kompleksową nowelizację porządkującą prawo energetyczne, tak aby ta ustawa stała się strawna dla jej użytkowników. Zatem, proszę państwa, przedstawię, dosłownie w kilku zdaniach, nowelizację przedłożoną Wysokiej Izbie do uchwalenia.

Otóż ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności ma przede wszystkim na celu wdrożenie Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2004/8 z 11 lutego 2004 r. w sprawie wspierania kogeneracji w oparciu o zapotrzebowanie na ciepło użytkowe na rynku wewnętrznym oraz zmieniającą Dyrektywę 92/42. Dyrektywa ta dotyczy wspierania kogeneracji, czyli równoczesnego wytwarzania ciepła i energii elektrycznej lub mechanicznej w trakcie tego samego procesu technologicznego. Wsparcie może dotyczyć tylko wytwarzania energii elektrycznej lub mechanicznej i ciepła użytkowego w kogeneracji, które są niezbędne do zaspokojenia potrzeb odbiorców. Zapewnia uzyskanie oszczędności energii pierwotnej w wysokości co najmniej 10% w porównaniu z wytwarzaniem energii elektrycznej i ciepła w układach rozdzielonych.

Celem dyrektywy i oczywiście naszej ustawy jest zwiększenie efektywności wytwarzania energii elektrycznej i ciepła użytkowego poprzez stworzenie przede wszystkim jednolitych metod identyfikowania i oznakowania energii elektrycznej wytwarzanej w wysokosprawnej kogeneracji, której udział w wytwarzaniu powinien się zwiększać. Potwierdzeniem wytworzenia energii elektrycznej w tej wysokosprawnej kogeneracji będą świadectwa pochodzenia, wydawane na wniosek wytwórców przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W celu zapewnienia pewności i niezawodności systemu wydawania tych świadectw wytwórcy będą zobowiązani do przedstawiania prezesowi URE corocznych sprawozdań z wyników pracy jednostek kogeneracji wraz z opinią akredytowanej jednostki.

Na sześć lat wprowadza się dla sprzedawców energii elektrycznej obowiązek uzyskania i umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji. Potocznie będziemy je nazywać czerwonymi certyfikatami w odróżnieniu od świadectw pochodzenia energii z odnawialnych źródeł energii, które umownie nazywamy zielonymi certyfikatami. Obecnie w naszym ministerstwie trwają prace nad pogłębioną analizą krajowego potencjału wytwarzania energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji oraz występujących ograniczeń i barier dla jej rozwoju. Powinna ona posłużyć do ewentualnej modyfikacji obecnie proponowanego systemu wsparcia, pozwalającej na zwiększenie efektywności jego stosowania.

Proszę państwa, sprzedawcy energii elektrycznej będą mogli uzyskać świadectwa pochodzenia poprzez wytworzenie energii elektrycznej, fizyczne wytworzenie energii elektrycznej lub też nabycie praw majątkowych wynikających ze świadectw pochodzenia na towarowej giełdzie energii. Czyli wprowadzamy możliwość obrotu tymi świadectwami. Staną się one normalnym papierem wartościowym, którym będzie można obracać. Potwierdzeniem wypełnienia obowiązku będzie przedłożenie prezesowi URE do umorzenia odpowiedniej ilości praw majątkowych, wynikających z tych świadectw pochodzenia, lub uiszczenie opłaty zastępczej.

Przyjęty w ustawie system wsparcia obejmuje całą energię elektryczną zaliczaną do wysokosprawnej kogeneracji z wyłączeniem energii elektrycznej wytwarzanej w ramach kontraktów długoterminowych, które jeszcze obowiązują. Chciałbym jednak poinformować szanownych państwa, że w dniu wczorajszym Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o likwidacji kontraktów długoterminowych, tak że w niedługim czasie będziemy mieli możliwość spotkania się podczas debaty nad tą ustawą. Oczywiście wyłączenie energii z kadetów, z systemów wsparcia, ma charakter czasowy dopóty, dopóki będą te kontrakty.

Środki pochodzące z opłat zastępczych będą, tak jak w przypadku OZE, kierowane na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z przeznaczeniem na wspieranie rozwoju wysokosprawnej kogeneracji.

Proszę państwa, mógłbym długo mówić o szczegółach, ale nie będę nadużywał państwa cierpliwości. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Oczywiście wnosimy i prosimy Wysoką Komisję o przychylne rozpatrzenie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam dwie uwagi do tej ustawy, w zasadzie tylko do przepisów przejściowych i dotyczących wejścia w życie ustawy.

Pierwsza dotyczy art. 9 ust. 1, w którym to ustawodawca nakazuje w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ogłoszenie pierwszego raportu, o którym mowa w art. 9n ust. 1. Na podstawie tego art. 9n ust. 1 raport ma oceniać postęp w zwiększaniu udziału energii elektrycznej wytwarzanej w wysokosprawnej kogeneracji w całkowitej krajowej produkcji energii elektrycznej. Jest on sporządzany w celu przedłożenia Komisji Europejskiej. Przede wszystkim, chodzi o to, że ten raport dotyczy postępu, jaki ma być osiągnięty, ale pierwszy raport nie wskazuje, co jest tym stadium początkowym, od którego powinniśmy obserwować postęp. Niekoniecznie będzie postęp, może na przykład nastąpić regres w stosunku do jakiegoś tam stanu początkowego. Wydaje mi się, że raport, o którym mowa w ust. 2, ma zawierać także oceny dokładności i niezawodności systemu wydawania świadectw pochodzenia z kogeneracji. Otóż nie da się ogłosić tego raportu w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy w tym zakresie, ponieważ wydawanie świadectw pochodzenia z kogeneracji nastąpi dopiero po 1 lipca 2007 r. i wobec tego raport nie będzie w stanie oceniać niezawodności systemu, który dopiero ma być wprowadzony. W związku z tym proponuję po prostu skreślenie w ust. 2 pktu 1 ustawy.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 14 i ma charakter legislacyjny. Otóż ustawa wchodzi w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem niektórych przepisów, które wchodzą albo 1 lipca 2007 r., albo 1 stycznia 2008 r. Większość z tych przepisów ma nowe brzmienie, wobec tego musimy zastosować taką technikę legislacyjną: możemy powiedzieć, że te przepisy wejdą w życie 1 lipca 2007 r., na przykład, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ponieważ większość z tych przepisów już jest i obowiązuje. Nie możemy mówić dwa razy o tych samych przepisach, że one wejdą w życie w innym terminie. Te przepisy obowiązują. I wobec tego zależy nam na tym, żeby te przepisy brzmieniu nadanym niniejszą ustawą weszły w życie w od 1 lipca 2007 r. lub w stosunku do art. 23 ust. 2 pkt 18 - 1 stycznia 2008 r. I proponuję stosowną poprawkę o charakterze legislacyjno-porządkowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie, zabrać głos?

Pan senator Miłek, bardzo proszę. Potem pan senator Szmit.

Mam pytanie dotyczące dosyć kluczowej sprawy. Mianowicie dotychczasowa ustawa wprowadzała i sankcjonowała obowiązek zakupu energii elektrycznej produkowanej w kogeneracji. Ta nowelizacja znosi ten obowiązek. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że z technicznego punktu widzenia, jeżeli mamy, choćby taką pogodę, jaka jest obecnie i blok elektrociepłowni produkuje ciepło, to przy okazji niejako produkowana energia elektryczna może nie znaleźć nabywcy. Tak więc ta produkowana energia elektryczna jest "niewykorzystana". Ten cudzysłów wynika z faktu, że produkcja i konsumpcja energii elektrycznej odbywa się w czasie rzeczywistym, czyli natychmiast. I w związku z tym mam pytanie: jakie motywy kierowały ministerstwem przy formułowaniu właśnie takiego zapisu, likwidującego ten obowiązek zakupu energii z kogeneracji? Przy czym, trzeba zauważyć, że likwidacja tego obowiązku nie jest zgodna z duchem dyrektywy europejskiej, która generalnie ma popierać kogenerację. A ten obowiązek był pomyślany jako tworzenie warunków do tego, aby kogeneracja mogła się rozwijać. Możliwości rozwoju kogeneracji są w Polsce bardzo duże. Według takich szacunków, można wyprodukować dodatkowo jeszcze około 3 tysięcy MW energii elektrycznej, modernizując jednostki produkujące ciepło.

Panie Ministrze, jakoś nie mogę się zgodzić z tym posunięciem, ponieważ uważam, że z technicznego punktu widzenia jest to po prostu działanie nierozsądne. Czymś innym jest cena za tę energię elektryczną i można dyskutować, jaka by mogła być. Puszczenie tego całkowicie na rynek nie jest dobrym rozwiązaniem, bo nie o to chodzi w tej dyrektywie Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit. Potem pani senator Arciszewska.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja też chciałbym zapytać o sens wprowadzania tych zmian. Bo jeżeli jest tak jak nam to przedstawiono, czyli kogeneracja jest bardziej efektywnym sposobem pozyskiwania energii i lepiej wykorzystuje surowiec, na przykład węgiel kamienny, jaki jest sens wprowadzenia tak szczegółowych regulacji? Z czego to wynika? Czy za rozszerzaniem kogeneracji idą jakieś korzyści dla producentów energii? Dlaczego w ogóle muszą być takie szczegółowe regulacje w tym zakresie, skoro jest to po prostu bardziej efektywny środek pozyskiwania energii?

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Ja z innej trochę strony. Nie jestem fachowcem, jeżeli chodzi o operowanie tymi pojęciami, ale mam pytanie z praktycznego punktu widzenia. Być może niedokładnie przeczytałam ustawę, ale chciałabym się zapytać, kiedy będzie możliwość uwolnienia się, że tak powiem, od pewnego monopolu na dostawę energii elektrycznej, a więc od przymusu podpisywania takiej, a nie innej umowy na jej dostawę. I w rezultacie, kiedy następuje odcięcie energii elektrycznej, nie ma możliwości ubiegania się o odszkodowanie za straty poniesione z powodu braku energii. Można oczywiście nie zgadzać się na warunki, jakie są w umowie, ale wiadomo, że wtedy energii elektrycznej w zakładzie nie będzie. Chciałabym więc zapytać, jakie są możliwości wyliczenia strat i ubiegania się o ewentualne zadośćuczynienie, jeśli zabraknie energii, tak jak to się dzieje w Unii Europejskiej i na świecie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Może najpierw, Panie Przewodniczący, odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, nie widzimy żadnych przeszkód w jej wprowadzeniu, popieramy tę poprawkę, rzeczywiście doprecyzowuje ona brzmienie art. 14. Co do poprawki pierwszej natomiast mam mieszane odczucia, ale nie budzi ona zdecydowanego sprzeciwu. Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o postęp, pozwolicie państwo, że zacytuję dyrektywę. "Państwa członkowskie po raz pierwszy najpóźniej do 21 lutego 2007 r., a następnie co cztery lata na wniosek komisji, złożony co najmniej sześć miesięcy przed wyznaczonym terminem, oceniają postęp osiągnięty w zwiększaniu udziału kogeneracji o wysokiej wydajności w całkowitej produkcji energii." Oceniają postęp. W moim rozumieniu, postęp może być sprawą pożądaną i mówimy wtedy o rozwoju, ale może być też postęp negatywny - wtedy mówimy o regresie. A zatem nie byłbym zwolennikiem takiego stawiania sprawy. Mamy propozycję innego zapisania tego ust. 2, ewentualnie możemy się również przychylić do skreślenia go w całości, jeżeli komisja uzna to za stosowne, gdyż wtedy będziemy mieli po prostu możliwość szerokiej interpretacji tego ust. 1 i wpisania do raportu tego, czego wymaga dyrektywa.

Dziękuję. Formalnie przejmuję poprawkę pana ministra i drugą poprawką Biura Legislacyjnego, tak?

Chciałbym wdać się natomiast w polemikę z panem senatorem Miłkiem.

Otóż, Panie Senatorze, dotychczas obowiązek zakupu był jedyną stosowaną formą wsparcia kogeneracji. Jedyną. Wytwórca wyprodukował energię i w związku z tym zakład dystrybucyjny ma obowiązek ją zakupić. Daliśmy wytwórcom kilka możliwości, a mianowicie: jest obowiązek odbioru tej energii, jest obowiązek świadczenia usługi przesyłowej i jest dodatkowy element, który właściwie jest najistotniejszy w tej całej układance - to jest właśnie certyfikat. Będzie on najmocniej z tych trzech obowiązków wspierał produkcję energii elektrycznej w skojarzeniu.

Patrząc na całokształt naszych działań w kierunku doprowadzenia do uwolnienia rynku energii elektrycznej, widzimy, że po prostu - tak jak w przypadku sprawy kadetów - ten obowiązek zakupu pomniejsza nam rynek. Jeżeli producent energii elektrycznej w skojarzeniu, oprócz tych elementów wsparcia, będzie potrafił zachować się w sposób prawidłowy i zadbać o swoje interesy poprzez sprzedanie, ulokowanie energii, którą produkuje, na rynku, to wtedy jak się nam wydaje, że nie potrzeba tego bardzo mocnego narzędzia, jakim jest istniejący mechanizm obowiązku zakupu energii elektrycznej w skojarzeniu.

Chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz, mianowicie te przepisy wprowadzamy na okres sześciu lat. Chcemy dać sobie możliwość przyjrzenia się tym przepisom nie w ciągu roku, nie w ciągu dwóch lat, ale tak, żeby można było rzeczywiście uznać, iż ten mechanizm, który wprowadzamy, w rzeczywistości promuje kogenerację. W końcu wcale nie jesteśmy na czele państw europejskich, które produkują najwięcej energii w kogeneracji, bo jesteśmy daleko w tyle za państwami skandynawskimi, gdzie do 60% energii tworzy się w kogeneracji. U nas, w zależności od definicji, przekraczamy 15%. Wydaje się, że ten zespół mechanizmów będzie stanowił tu wystarczające wsparcie.

Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Szmita. Przyznam szczerze, że zawsze jest problemem, jak uzasadnić bardziej polityczną decyzję. Tak samo jest, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o mechanizmy wsparcia odnawialnych źródeł energii, prawda? W odniesieniu do nich też podjęliśmy decyzję, że opłata zastępcza będzie wynosić tyle i tyle złotych. Jest to, powiedzmy, znalezienie jakiegoś środka w kontekście zdrożenia energii elektrycznej, bo w końcu decydujemy się na wprowadzenie na rynek jakiejś porcji energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł energii, która jest droższa niż energia elektryczna z tak zwanych czarnych źródeł, czyli z elektrowni konwencjonalnych.

Druga sprawa: skojarzone wytwarzanie ciepła i energii elektrycznej. Tutaj mamy jakby najdoskonalsze zużycie paliw, przede wszystkim paliw pierwotnych, nieodnawialnych. Ponieważ zasoby zasoby paliw pierwotnych coraz bardziej się kurczą, powinno nam wszystkim zależeć na tym, żeby starczyły nam one na jak najdłużej. W związku z tym jest tendencja, niekwestionowana również w Europie, żeby właśnie wspierać te mechanizmy, które promują skojarzone wytwarzanie energii elektrycznej, ciepła. Właśnie ta dyrektywa, którą zacytowałem, nr 2004/8/WE jednoznacznie nam to nakazuje. W związku z tym jest to po prostu implementacja zaleceń, które wnosi nam tutaj ta dyrektywa.

Nie wiem, Panie Senatorze, czy moje wyjaśnienie jest wystarczające?

(Senator Jerzy Szmit: Myślę, że to sprawa na dłuższą dyskusję, ale mniej więcej intencje już zrozumiałem.)

Bardzo proszę. O energetyce, jeżeli jest taka potrzeba, możemy mówić tyle, ile zechcemy.

Zwrócę się jeszcze do pani senator. Otóż 1 lipca 2007 r. każdy z nas będzie miał prawo wolnego wyboru dostawcy energii elektrycznej. I w umowach na dostawę tej energii będziemy mieli również zapis o odszkodowaniach za niedostarczoną energię. Nie wiem, czy pan prezes Wójcik mógłby ten temat rozwinąć, bo...

(Głos z sali: Na ogólnych zasadach, którym podlegać będą dystrybutorzy, tak?)

Tak, oczywiście. Urząd Regulacji Energetyki czuwać będzie również nad tymi elementami. Chodzi o to, aby rzeczywiście można było to wolne prawo wyboru zastosować w praktyce.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie wychodźmy poza materię ustawy, ponieważ - patrzę tu na zegarek...

Panie Ministrze, serdecznie pana witam.

Witamy pana ministra Zarębę.

Jeżeli pan chciałby coś dodać, bardzo proszę.

Tu nie zahacza o energetykę odnawialną nic, chociaż wiadomo, że w kogeneracji w takiej energetyce będą też robione mniejsze instalacje. W związku z tym postulat pana senatora Miłka w tym zakresie będzie spełniony. Jeżeli to będzie wytwarzane z biomasy, wówczas będzie tu obowiązek odbioru.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek chce zabrać głos.

Panie Ministrze, prawdę mówiąc pana wywody nie za bardzo mnie przekonały. Pierwsza sprawa: piętnastoprocentowy udział produkcji z kogeneracji osiągamy tylko w porywach. Wspomniał pan o tym, że kraje skandynawskie mają 60% i tak dalej, a my mamy możliwości, ale przed nami jeszcze daleka droga.

Mam tu pytanie, czy były przeprowadzone jakieś symulacje, które by wyraźnie wskazywały na to, że zmniejszenie dochodów podsektora kogeneracji ciepłowniczej, spowodowane odejściem od obowiązkowych cen zakupu na rzecz handlu czerwonymi certyfikatami, przełoży się na zwiększenie dochodów z kogeneracji. A może doprowadzi do ich zmniejszenia? Z moich bardzo pobieżnych przeliczeń wynika, że może to wyglądać różnie. Tym bardziej, że właściwie jesteśmy przed konsolidacją pionową, kiedy dystrybucja przyporządkowana do wytwórców będzie raczej starała się kupować energię, krótko mówiąc, u "swoich". W związku z tym odnalezienie się na rynku z ofertą energii z kogeneracji na normalnych zasadach rynkowych może być trudne. Może dojść do takiej sytuacji, że przy kogeneracji ceny staną się dumpingowe, a więc nawet będą poniżej kosztów własnych. Czy o tym wszystkim panowie pomyśleliście?

Druga sprawa. Uważam, że sześcioletnie obowiązywanie zapisu dotyczącego stosowania tej zastępowalności, czyli wyrównywania różnicy cen handlem certyfikatami, jest zbyt długi. Powinien on zostać skrócony do trzech lat, bo po takim czasie będzie można wychwycić pewne ewentualne nieprawidłowości. Obawiam się, że wchodzimy w materię, co do której nie do końca jesteśmy w stanie przewidzieć pewne zachowania, zarówno rynkowe, jak i wśród wytwórców. Nie wiadomo bowiem, czy wytwórcy zaakceptują kogenerację, czy też będą od niej uciekać - a dyrektywa jest dyrektywą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę, krótko pani senator Nykiel, potem odpowie pan minister.

Króciutko. Panie Ministrze, czy potrzebne jest wydawanie koncesji, czy nie wystarczy świadectwo akredytowanej jednostki certyfikującej? Bo wprowadzacie koncesję, prawda?

Przepraszam, koncesja i tak wynika z prawa energetycznego. Pan prezes Wójcik każdorazowo przy podjęciu działalności gospodarczej wydaje koncesję każdemu przedsiębiorstwu energetycznemu i dla każdego rodzaju działalności.

(Senator Mirosława Nykiel: Ale wcześniej dla kogeneracji nie była wymagana koncesja.)

(Glosy z sali: Była, była.)

(Głos z sali: To jest art. 32 prawa energetycznego.)

(Senator Mirosława Nykiel: To może coś źle zrozumiałam, ale mam art. 7...)

(Brak nagrania)

Rzeczywiście tryb wydawania koncesji ulegnie zmianie w tym sensie, że po prostu zakres wydawania koncesji, w związku ze wprowadzeniem systemu świadectw, który powinien być niezawodny, ulegnie rozszerzeniu. W związku z tym, jeżeli ktoś chce produkować z małego źródła energię elektryczną w skojarzeniu, a jednocześnie chce być beneficjentem systemu świadectw pochodzenia, to dla takich właśnie przypadków wprowadzamy obowiązek koncesjonowania. Panie Prezesie, to dotyczy głównie źródeł poniżej 50 MW, które dotychczas były zwolnione z obowiązku koncesjonowania; dla OŹE wszystkie źródła mają taki obowiązek.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, jakie byłyby konsekwencje utrzymania tego zapisu o obowiązku kupowania energii z kogeneracji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W nawiązaniu do pańskiego wcześniejszego pytania chcę powiedzieć, że oczywiście przeprowadzaliśmy takie analizy. W ubiegłym roku cena uzyskiwana w kogeneracji określona została na 134 zł...

(Głos z sali: Taryfa była 137 zł, a to...)

Aha, cena 134 zł była w tym obowiązku zakupu, zaś przeciętna cena tak zwanej czarnej energii była 117 zł. Dla źródeł gazowych i dla małych źródeł skojarzonych świadectwo będzie kosztowało od 15% do 110% ceny tak zwanej czarnej energii elektrycznej. Zaś dla pozostałych...

Przepraszam, ad vocem.

Panie Ministrze. Od 15% do...?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Do 110%.)

Od czego to będzie zależało? Bo jak mamy takie granice, bo pojawia się tutaj pewien margines niepewności.

Te analizy będzie przeprowadzał prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to...

Z tym, że, proszę państwa, ja bym prosił, żeby za bardzo nie wychodzić poza omawianą materię, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Cały czas jesteśmy w jej obrębie.)

Szanowni Państwo, dotychczas przedsiębiorstwa produkujące energię elektryczną w skojarzeniu posiadały dwa produkty: ciepło i energię elektryczną. I obowiązek zakupu energii elektrycznej był jedyną formą wsparcia tego dobrego rodzaju produkcji energii, bo bardzo dobrze wykorzystywano paliwa pierwotne. W tej chwili, po nowelizacji, będą trzy produkty, bo dochodzą świadectwa pochodzenia. I jest to sprawa niebagatelna.

Jeżeli by utrzymać obowiązek zakupu, o którym mówi pan senator Miłek, to wtedy już w tej nowelizacji trzeba by zmienić zasady, które wartościują jednostkowe opłaty zastępcze. Proszę zauważyć, że dla energii elektrycznej produkowanej w źródłach węglowych wartość świadectwa jest minimum 15% większa niż wartość energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym. Gdybyśmy utrzymali obowiązek zakupu po cenach rynku konkurencyjnego, to wtedy zakres preferencji byłby zbyt duży, nie mówiąc już o tym, o czym wspominał pan minister Wilczak, że wtedy ograniczylibyśmy funkcjonowanie rynku konkurencyjnego. W ustawie rzeczywiście te przedziały dla źródeł węglowych są 15% - 30%, a dla źródeł gazowych ta wartość początkowa jest też 15%, ale do 110%.

I to leży w gestii prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który co roku będzie ogłaszał te ceny jednostkowe opłat zastępczych. Będzie przy tym brał pod uwagę między innymi koszty produkcji energii w źródłach kogeneracyjnych - osobno dla gazu, osobno dla węgla. Do tego, że tak powiem, przedziału gazowego wchodzą jeszcze źródła węglowe z energetyki rozproszonej. Ceny gazu to jest podstawowa rzecz przy wchodzeniu na rynek nowego źródła energii. One będą się zmieniały, będą się wahały, dlatego jest możliwość takiego elastycznego ustawiania cen świadectw pochodzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Musimy pamiętać o tym, że cena energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym wzrośnie również z tego względu, że kontrakty długoterminowe ulegną likwidacji. Przewidujemy, że w momencie odejścia od kontraktów długoterminowych, czyli najpóźniej w roku 2008, cena megawatogodziny w wytwarzaniu na rynku konkurencyjnym może przekroczyć 150 zł, obecnie jest ponad 120 zł. Zatem warunki ekonomiczne dla działalności źródeł kogeneracyjnych - a chcemy, żeby miały one możliwość działania na rynku konkurencyjnym - również będą lepsze niż innych podmiotów.

Chciałem zwrócić uwagę jeszcze na dwie rzeczy. Po pierwsze, ze względu na zmianę definicji wzrasta wolumen energii produkowanej z kogeneracji. Po drugie, kwestia tych sześciu lat. Pierwotnie planowaliśmy pięć lat, ale zakładaliśmy, że ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2007 r. Niestety, ze względu na prace legislacyjne, nie udało się tego osiągnąć, zatem posłuchaliśmy sugestii posłów i wydłużyliśmy te mechanizmy. Te obawy wynikały bardziej z tego, że ten mechanizm będzie na tyle nietrwały, że wystarczająco silnie nie pobudzi zachowań inwestorów.

Zatem chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że jeżeli pierwszy, drugi czy trzeci rok stosowania tych zasad wykaże, że potrzebna jest jakaś korekta, to przecież drobną nowelizacją będziemy w stanie załatwić to, co uznamy za konieczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak, bardzo proszę.

Do tego, co powiedział pan minister, dopowiedziałbym jedno zdanie. W zasadzie chciałbym uspokoić panie i panów senatorów, że ten wzrost "czarnej" energii na rynku konkurencyjnym po likwidacji kadetów, do ceny 150 zł, nie spowoduje automatycznego wzrostu cen dla odbiorców. Mianowicie tę cenę de facto odbiorcy już płacą - ona jest w składniku wyrównawczym opłat przesyłowych, który zostanie zmniejszony po likwidacji kadetów. Tak więc z tego tytułu nie będzie wzrostu cen dla odbiorców końcowych.

Jeszcze jedno zdanie odnośnie do tego, ile lat trzeba czekać. Pan minister Wilczak powiedział, że w przyszłym roku rozpoczynamy prace nad nową ustawą - Prawo energetyczne i już wtedy, czyli po roku funkcjonowania, będzie można te wszystkie nasze spostrzeżenia wnieść do nowej ustawy. Zależy to od tego, jak szybko zaczniemy nad nią pracować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Paulina Dreżewska-Krok, Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych.

Proszę państwa, reprezentuję grupę podmiotów, która będzie objęta tą nową regulacją w największym stopniu. Z naszego punktu widzenia wygląda to w ten sposób, że do tej pory mieliśmy zagwarantowany zbyt energii elektrycznej po prawie z góry określonej cenie. W tej chwili natomiast proponuje nam się sprzedaż z jednej strony energii elektrycznej, o której się mówi, że wyjdzie na rynek konkurencyjny, czyli będzie za nią ta niższa cena, o której tutaj była mowa, 117 zł, a wcześniej było około 134 zł. I będzie też świadectwo pochodzenia, o którym tak naprawdę nie do końca wiadomo, ile będzie kosztować, bo to będzie zależeć od tego, co ustali prezes URE. Ta opłata zastępcza, która może kształtować cenę tego świadectwa, będzie wynosić od 15% do 30% tej ceny 117 zł. Przy tym poziom tej opłaty też nie do końca przekłada się potem na ostateczną cenę tego świadectwa. Czyli tak naprawdę w sferze energii elektrycznej mamy dwa strumienie przychodów, które są skrajnie niepewne co do wielkości.

Jeżeli chodzi o sprzedaż energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym, to elektrociepłownie są zmuszone do tego, żeby ją produkować. To nie jest normalna energia produkowana w elektrowni, kiedy w zależności od tego, jaką dana elektrownia ma sytuację na rynku, może tę energię produkować albo nie. Jeżeli jest noc, jeżeli jest duże zapotrzebowanie na ciepło w mieście, po prostu musimy ja produkować niezależnie od tego, jaka jest jej cena na rynku. Tak więc założenie, że cena, która będziemy uzyskiwać na rynku, to będzie 117 zł, jest założeniem bardzo optymistycznym, powiedziałabym nawet, że w takiej sytuacji zbyt optymistycznym.

Stąd wydaje mi się, że jeżeli mówimy o tym, że wcześniej byliśmy objęci obowiązkiem - a teraz, w ramach promowania kogeneracji, proponuje nam się zdjęcie tego obowiązku w sytuacji, kiedy te dwa produkty są trudno przewidywalne - to racjonalnym byłoby utrzymanie obowiązku zakupu energii i zagwarantowanie tych przychodów na poziomie rynku konkurencyjnego, plus świadectwo pochodzenia. W sumie może to dać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja mówię o cenie na rynku konkurencyjnym, czyli 117 zł plus świadectwo. De facto przełoży się to na te przychody, które elektrociepłownie uzyskują w tej chwili.

Co do sześcioletniego okresu obowiązywania tej regulacji, to wydaje mi się, że podjęcie decyzji inwestycyjnej, przygotowanie procesu inwestycyjnego są to tak długotrwałe procesy, że sześcioletni okres obowiązywania regulacji - zwłaszcza jeżeli dyrektywa mówi o tym, że analiza potencjału ma być przeprowadzona w perspektywie do roku 2020 - jest zbyt krótki. Pan minister mówił o tym, że w tej chwili będziemy mieć wiele możliwości wspierania tej kogeneracji. Obowiązki takie jak obowiązek odbioru czy przesyłu energii mają charakter stricte techniczny. One w żadnym wypadku nie przekładają się na to, jakie źródła przychodu uzyskuje jednostka kogeneracji. Możemy bowiem tę energię wysłać do sieci, natomiast nikt nam nie mówi, ile tak naprawdę za tę energię dostaniemy. Należy więc tutaj określić te różne kategorie obowiązków. Było też wspomniane o tym, że przewidywany jest wzrost...

Przepraszam panią bardzo, ale proszę już nie polemizować ze wszystkimi wypowiedziami, bo za chwilę muszę zamknąć tę część obrad komisji.

(Specjalista w Polskim Towarzystwie Elektrociepłowni Zawodowych Paulina Dreżewska-Krok: Dobrze, w takim razie już podziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, są zgłoszone moje dwie poprawki.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze złożyć jakieś poprawki?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom ministrom za udział w obradach.

Głosowanie nad tymi poprawkami odbędzie się później.

Przystępujemy do punktu piątego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę poprosić przedstawiciela rządu...

(Brak nagrania)

Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Kaczmarka, witam wszystkich państwa.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Zaczynamy pracę nad ustawą o systemie oceny zgodności.

Panie Ministrze, proszę o krótkie przedstawienie ustawy.

Następnie Biuro Legislacyjne zaprezentuje swoją opinię, a potem rozpoczniemy dyskusję.

(Brak nagrania)

Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd prezentuje nowelizację ustawy, projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych innych ustaw. Zasadniczym celem regulacyjnym jest umożliwienie wdrożenia do krajowego porządku prawnego bardzo wielu dyrektyw, nowego i tak zwanego globalnego podejścia. Podstawą naszych prac było przyjęcie przez Radę Europejską i Parlament Europejski w marcu 2004 r. dyrektywy nr 2004/22/WE dotyczącej przyrządów pomiarowych.

Jak wspomniałem, chodzi o transpozycję dyrektywy nr 2004/22/WE w sprawie przyrządów pomiarowych i wprowadzenie do Polski systemu tak zwanego nowego podejścia, mianowicie dyrektywy MID: Measuring Instruments Directive. Dokonanie prawidłowej transpozycji dyrektywy MID wymaga dostosowania szeregu przepisów ustawy o systemie zgodności, w szczególności uwzględnienia dokumentów normatywnych Międzynarodowej Organizacji Metrologii Prawnej, zapewnienia publikacji stosownych informacji, zapewnienia ochrony prawnej oznakowania metrologicznego, a także objęcia przyrządów pomiarowych systemem nadzoru rynku - i tak naprawdę to jest zasadnicza część tej regulacji.

W nowelizacji proponujemy również doprecyzowanie szeregu przepisów, chcemy w ten sposób wyeliminować występujące trudności interpretacyjne, a także skapitalizować doświadczenia z ostatnich dwóch lat stosowania ustawy. Te trudności były i są sygnalizowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ze względu na to, że implementacja dyrektywy MID uchyla również jedenaście dyrektyw tak zwanego starego podejścia, dotyczących przyrządów pomiarowych objętych prawną kontrolą metrologiczną, konieczna jest również nowelizacja ustawy - Prawo o miarach.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie zgodności był notyfikowany w dniu 22 sierpnia 2006 r. zgodnie z procedurą określoną w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Ten termin notyfikacji upłynął 22 listopada, stąd też możemy dzisiaj do końca procedować nad tą ustawą.

Zakładamy, że ta nowelizacja ustawy będzie miała korzystny wpływ na gospodarkę. Wdrożenie dyrektywy MID, dyrektywy tak zwanego nowego podejścia, jest korzystne dla otoczenia gospodarczego. Daj ono lepsze możliwości wprowadzania na rynek państw członkowskich przyrządów produkowanych w Polsce, bez dodatkowych badań i procedur, bez konieczności legalizacji w każdym państwie członkowskim. Nie przewidujemy, ażeby ustawa miała negatywny wpływ na dochody sektora finansów publicznych. Istnieje wiele działań związanych z prawną kontrolą metrologiczną. W tej chwili ta kontrola przekształca się w ocenę zgodności, a więc nie ma potrzeby rozbudowy administracji czy tez ponoszenia dodatkowych kosztów.

Przedkładając ten projekt ustawy chciałbym prosić szanownych państwa, panów i panie, senatorów, o uchwalenie tej ustawy tak, aby mogła wejść w życie od dnia 7 stycznia 2008 r.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię i przedstawienie uwag Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło dziesięć propozycji poprawek do omawianej ustawy. Można je podzielić na trzy grupy. Pierwszą grupę stanowią poprawki do uchybień w ustawie dotyczących: definiowania pojęć w ustawie, powoływania przepisów stanowiących podstawę do wydania stosownych rozporządzeń, ograniczenia w art. 41c ust. 4 ustawy o systemie zgodności w brzmieniu nadanym przez ustawę stosowania przepisów kodeksu cywilnego jedynie do rękojmi do wad fizycznych oraz formułowania błędnych wytycznych dotyczących treści rozporządzeń.

Drugą grupę, ważniejszą z merytorycznego punktu widzenia, stanowią błędy zawarte w przepisach art. 9 i art. 13 pkt 2 ustawy. Przepisy te, najogólniej mówiąc, zmierzają do zachowania tych aktów wykonawczych, które już raz zostały zachowane w mocy na podstawie ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o zmianie ustawy - Prawo o miarach. Zapisy tej ustawy mówiły, że akty wykonawcze zachowają swoją ważność przez okres aż trzydziestu miesięcy, czyli przez dwa i pół roku. Natomiast w niniejszej ustawie, na skutek niewydania przedmiotowych aktów wykonawczych, proponuje się ponowne przedłużenie mocy tych aktów, co nie jest zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Tak na marginesie zresztą należy zwrócić uwagę na fakt, że nawet w przypadku podzielenia poglądu Sejmu co do konieczności takiego postępowania, przepis w ustawie został błędnie sformułowany.

Po trzecie, zwracamy uwagę na niekonstytucyjność art. 11 ustawy będącego przepisem przejściowym. Ust. 1 tego artykułu stanowi: "Decyzje zatwierdzenia typu dotyczące przyrządów pomiarowych podlegających od dnia 30 października 2006 r. ocenie zgodności, wydane przed tym dniem" - podkreślam: wydane przed tym dniem - "na podstawie ustawy, o której mowa w art. 6" - to jest na podstawie ustawy - Prawo o miarach - "uznaje się za ważne do dnia upływu okresów ich ważności". Zgodnie z ust. 2 art. 11 przyrządy pomiarowe wprowadzone do obrotu lub użytkowania na podstawie decyzji, o których mowa w ust. 1 - a więc decyzji wydanych przed dniem 30 października 2006 r., a nie decyzji wydanych już po tym dniu - podlegają legalizacji pierwotnej i legalizacji ponownej na zasadach określonych w ustawie - Prawo o miarach.

Zwracamy uwagę na to, iż w związku z tym, że przedmiotowa ustawa wchodzi w życie dopiero 7 stycznia 2007 r., przepis ten w sposób jednoznaczny narusza zasadę niedziałania prawa wstecz, nie obejmuje bowiem swoim unormowaniem tych decyzji administracyjnych, które zostały wydane po dniu 30 października 2006 r. Na marginesie dodam, że przyjęta tutaj data z punktu widzenia polskiego porządku prawnego jest datą sztuczną, bowiem dzień 30 października 2006 r. to dzień, który został sformułowany w dyrektywie, natomiast sama transpozycja dyrektywy do polskiego porządku prawnego nastąpi od dnia 7 stycznia. Jak zatem można uznać, że transpozycja dyrektywy będzie miała swoista moc wsteczną?

W związku z tymi uwagami proponujemy wprowadzenie stosownych poprawek, które zostały zamieszczone w części trzeciej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania czy uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Proszę włączyć mikrofon.

Chcę rozwinąć wątek, który właśnie poruszył pan mecenas. W art. 11 kryje się jeszcze jedno niebezpieczeństwo - wyjaśnię, o co chodzi. Proszę zwrócić uwagę na określenie: "Decyzje zatwierdzenia typu dotyczące przyrządów pomiarowych podlegających od dnia 30 października 2006 r." - teraz ta data powinna ulec zmianie - "ocenie zgodności wydane przed tym dniem na podstawie ustawy, o której mowa w art. 6". A ustawa w art. 6 mówi właśnie zmianach ustawie - Prawo o miarach, która obowiązuje od roku 2003. Wynika z tego, że wszystkie decyzje dotyczące legalizacji przyrządów pomiarowych podjęte wcześniej są decyzjami, które z prawnego punktu widzenia nie mają podstawy prawnej. Mamy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

...tutaj bowiem wyraźny zapis, że dotyczy to tych decyzji zatwierdzenia przyrządów pomiarowych, które zostały podjęte na podstawie art. 6.

Zgłoszę poprawkę legislacyjną polegającą na usunięciu tego odwołania się do art. 6 i, pośrednio, do ustawy o miarach. Chodzi o to, aby te decyzje dotyczyły wszystkich przyrządów, nawet tych, które pierwotnie były legalizowane i zatwierdzane przed 2003 r. Wtedy ta legalizacja będzie obowiązywała do czasu prawnego jej ustania. Na przykład jeżeli liczniki energii elektrycznej mają okres ważności legalizacji piętnaście lat, to będą używane do końca tego okresu. Natomiast, gdyby zostawić ten zapis, oznaczałoby to, że licznik, który był legalizowany przed 2003 r., musiałby teraz być legalizowany ponownie. Tak wynika z tego zapisu.

Dlatego będę wnosił o to, żeby ten zapis w art. 11 brzmiał następująco: Decyzje zatwierdzenia typu dotyczące przyrządów pomiarowych podlegających od dnia...- i teraz, po przypomnieniu poprawnej daty przez pana mecenasa - 7 stycznia 2006 r. oceny zgodności wydane przed tym dniem zachowują ważność do czasu upływu okresów ich ważności. I koniec, i to znika.

Analogiczna sytuacja jest w ust. 2 art. 11. Tam również mamy odwołanie się do art. 6. Proponuję następującą zmianę treści ust. 2: Przyrządy pomiarowe wprowadzone do obrotu lub użytkowania na podstawie decyzji, o których mowa w ust. 1, podlegają legalizacji pierwotnej i legalizacji ponownej na zasadach określonych w ustawie, o której mowa w art. 6. Przy czym mogą być one zgłaszane do legalizacji pierwotnej do czasu upływu okresu ważności tych decyzji i powinny spełniać wymagania obowiązujące w dniu wydania tych decyzji.

W obecnym zapisie jest: powinny spełniać wymagania obowiązujące przed dniem 30 października.

Przy pomiarach mamy w tej całej procedurze legislacyjnej taką sytuację, że instrukcje legalizacji, metrologicznego sprawdzania przyrządów ulegają niewielkim modyfikacjom. Jeżeli na przykład licznik był legalizowany piętnaście lat temu według odpowiedniej procedury, a ta legalizacja jest ważna przez piętnaście lat, to w ciągu tego czasu nastąpiła niewielka modyfikacja trybu jej przeprowadzenia. A tutaj, w obecnym zapisie art. 11 ust. 2 jest: do dnia upływu ważności tych decyzji i powinny spełniać wymagania obowiązujące przed dniem 30 października 2006 r. - a więc powinny spełniać wymagania w dniu 29 sierpnia 2006 r. Tak więc jak gdyby prawo działało tutaj wstecz, likwidowało te uprawnienia przyznane tym przyrządom, które były legalizowane ileś lat temu. Stąd też moja propozycja objęcia tą procedurą również przyrządów, które były legalizowane przed tym dniem 30 października.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję przyspieszenie pracy. Ponieważ wszyscy mamy zestawienie poprawek mam następujący pomysł: komentarz pana ministra, ewentualnie odpowiedź Biura Legislacyjnego, albo ktoś z nas przejmuje poprawkę i głosowanie, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, poprawka pierwsza.

Na końcu jest poprawka pana senatora Miłka.

Akceptujemy poprawkę pierwszą.

Przejmuję ją.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawki druga i trzecia.

Panie Mecenasie, może krótkie przypomnienie, czego one dotyczą. Potem przegłosujemy je łącznie.

Poprawki te dotyczą zapewnienia prawidłowego odesłania do przepisów upoważniających do wydania stosownych rozporządzeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda pana ministra?

Tak.

Przejmuję poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta, Panie Mecenasie.

Poprawka czwarta dotyczy art. 41c ust. 4, który stanowi, że w decyzji nakazującej wycofanie wyrobu z obrotu lub użytku organ prowadzący postępowanie może także nakazać odkupienie wyrobu na żądanie osób, które faktycznie nim władają, przy czym przepisy o rękojmi za wady fizyczne stosuje się odpowiednio.

Zwracamy uwagę na to, iż w obecnym stanie prawnym stosuje się przepisy o rękojmi zarówno za wady fizyczne, jak i za wady prawne, w związku z tym nie widzimy powodu, dla którego miałoby następować takie zróżnicowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co na to pan minister?

Akceptuję.

Jest zgoda.

Przejmuję poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9).

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, poprawka piąta.

Poprawki piąta i siódma powinny być przegłosowane łącznie. Zmierzają one do prawidłowego sformułowania wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, które powinny być skonstruowane w sposób taksatywny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Akceptuję poprawki piątą i siódmą.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek piątej i siódmej? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta.

Również zmierza do zapewnienia prawidłowych wytycznych. Organ wydający rozporządzenie musi zawsze uwzględnić przepisy Wspólnot Europejskich, w związku z tym nie należy uznawać tego sformułowania za wytyczną. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Chciałbym zwrócić uwagę Biura Legislacyjnego na to, że ten zapis istnieje już w obowiązującej ustawie. Proponowałbym jego pozostawienie, chyba jest to zmiana niepotrzebna.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Zdaniem Biura Legislacyjnego, o czym zawsze mówimy i Wysokiej Komisji, i innym komisjom senackim, nie można uznać za wytyczne odesłania do przepisów wiążącego Polskę prawa międzynarodowego, a tym bardziej do przepisów Wspólnot Europejskich. Organ wydający rozporządzenie jest i tak obowiązany wziąć je pod uwagę, bez względu na to, czy tak będzie stanowił przepis upoważniający, czy też nie. Dziękuję.

Czyli jest zgoda?

Może być.

Przejmuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka ósma.

Poprawki ósma i dziesiąta dotyczą zachowywania w mocy tych aktów wykonawczych, które utracą moc 7 stycznia 2007 r., a które zostały zachowane w mocy na mocy nowelizacji ustawy - Prawo o miarach z 2004 r. Jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Raz jeszcze podkreślamy: nawet w wypadku niepodzielenia naszego stanowiska, według nas, w związku z tym art. 13 powinien być sformułowany w inny sposób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Akceptujemy propozycję.

Głosujemy nad poprawkami ósmą i dziesiątą.

Kto jest za przyjęciem...

(Głos z sali: Nie, dziesiąta jeszcze nie teraz.)

Poprawka ósma, tak? A dziesiąta jeszcze nie?

Moment.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nad poprawką dziesiątą głosujemy odrębnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Pan mecenas nie referował teraz poprawki dziesiątej.)

Jak miałaby wyglądać ta poprawka dziesiąta?

Panie Przewodniczący, jeżeli Wysoka Komisja zmierzałaby do tego, aby zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie dokonywać powtórnego przedłużania w mocy obowiązujących aktów wykonawczych, należy przyjąć poprawki ósmą i dziesiątą. Jeśli natomiast Wysoka Komisja chciałaby legislacyjnie poprawić przepis skonstruowany przez Sejm, to, naszym zdaniem, po pierwsze należy skreślić art. 9; a po drugie - sformułować art. 13 pkt 2 w sposób następujący: "Art. 8 ust. 6 i art. 9a ustawy, o której mowa w art. 6". Oprócz tego należałoby dodać pkt 3 w brzmieniu "Art. 5 ust. 2, art. 9 i art. 14 ustawy, o której mowa w art. 6 w brzmieniu obowiązującym do dnia 5 lipca 2004 r.".

Pozwolę sobie na chwilę komentarza, dlaczego właśnie w taki sposób powinno to zostać zrobione. Otóż art. 13 pkt 2, mówiąc kolokwialnie, wrzuca do jednego worka zarówno te akty wykonawcze, które zostały wydane w 2005 r., jak i te, które zostały utrzymane w mocy, posługując się wprowadzającym w błąd sformułowaniem "w brzmieniu obowiązującym do dnia 5 lipca 2004 r.". To nie może dotyczyć przepisów wydanych na podstawie art. 5 ust: 2, 9 i 14, bo po prostu zostały one wydane później.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę.

Rozumiem, Panie Mecenasie, że dodajemy ust.3?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, proszę państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Myśmy dostali inne uwagi.)

Mamy inne uwagi. Naszą intencją jest pozostawienie art. 9, czyli pozostawienie przywołania ustawy - Prawo o miarach. Rozumiem, że pan mecenas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeżeli można, pan mecenas zabierze głos.

Proszę.

Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. W opinii prawnej podaliśmy poprawki zmierzające do tego, aby nie przedłużać w mocy obowiązujących aktów wykonawczych. Zarazem podkreśliliśmy, że gdyby te poprawki nie zyskały akceptacji komisji i państwa, proponujemy zmodyfikowanie przepisów sformułowanych przez Sejm. To zmodyfikowanie polega na tym, iż z jednej strony skreślamy art. 9, który jest zbędny, zaś z drugiej strony dotychczasową normę art. 13 pktu 2 rozbijamy na dwa punkty: pkt 2, który będzie dotyczyć jedynie tych przepisów wykonawczych, które zostały wydane w 2005 r. i pkt 3, który dotyczy tych przepisów wykonawczych, które zostały utrzymane w mocy w brzmieniu obowiązującym do dnia 5 lipca 2004 r. Dziękuję.

Panie Ministrze, proponuję rozwiązać to w ten sposób. Ponieważ to trochę idzie tak na gorąco, a chodzi o to, żeby ta poprawka była spójna, przejmę ją w wersji, jaką zgłosił pan mecenas. Jednak nie kończymy nad nią pracy, jutro jest posiedzenie, macie państwo czas spokojne uzgodnienie jej kształtu.

Tak, bardzo proszę.

Nasz pogląd jest sprecyzowany, może pan mecenas go zaakceptuje. Mianowicie proponujemy, aby ust. 2 przywołał również art. 9. Czyli mielibyśmy tu art. 8 ust. 6, art. 9 i art. 9a ustawy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Ministrze, ale te przepisy, o których pan wspomniał, będą w nowym pkcie 3.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie być może wtedy ust. 3 powinien dotyczyć wyłącznie art. 9.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Ministrze, rozbijamy pkt. 2.)

Proszę państwa, inaczej: przerywam dyskusję, przejmuję poprawki, macie państwo czas do jutra na uzgodnienie tego między sobą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Dobrze.)

Głosujemy nad poprawkami ósmą i dziesiątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek w nowym brzmieniu? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiąta.

Panie Przewodniczący, proponuję, aby przed głosowaniem nad poprawką dziewiątą zatrzymać się jeszcze nad tym, o czym mówił pan senator profesor Miłek. Mianowicie pan senator z jednej strony poparł opinię Biura Legislacyjnego, za co mu dziękuję, z drugiej zaś zawarł pewną tezę, z którą, niestety, Biuro Legislacyjne nie do końca się zgadza.

Panie Senatorze, naszym zdaniem skreślenie w ust. 1 sformułowania "na podstawie ustawy, o której mowa w art. 6" w sensie legislacyjnym i merytorycznym nic nie zmienia. To odesłanie opiera się na pewnej utrwalonej praktyce legislacyjnej i nie oznacza, że te decyzje, które zostały wydane przed dniem 30 października, a w nowej wersji przed dniem 7 stycznia, utracą swoją ważność. W naszym przekonaniu w zakresie dotyczącym odesłania przepis sformułowany jest prawidłowo. Zgadzam się natomiast z panem senatorem, że sformułowanie sztucznej daty, 30 października, jest ewidentnym, wręcz akademickim, przykładem działania prawa wstecz. W związku z tym będziemy się przy tej poprawce bardzo upierali i nie widzimy tutaj możliwości żadnego kompromisu. Dziękuję.

Czyli w rezultacie poprawka Biura Legislacyjnego, pańskim zdaniem, konsumuje również to, co mówił pan senator?

W zakresie dotyczącym daty. Naszym zdaniem, w zakresie dotyczącym odesłania propozycja pana senatora niczego nie zmienia, a zagrożenie, o którym wspomniał, nie istnieje.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator podtrzymuje swoją poprawkę?

Jeżeli takie zagrożenie rzeczywiście nie istnieje... Chociaż w moim rozumieniu przy niejednoznacznej interpretacji takiego zapisu prawa ono jednak istnieje. No, ale fachowcy po prostu lepiej się na tym znają.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Senatorze, nad tą kwestią dyskutowaliśmy również w Sejmie. Zresztą mamy jednoznaczne interpretacje prawne, to było przedmiotem wielu analiz. Ustawa nie zawiera przepisów, które by stanowiły o unieważnianiu decyzji. Tak więc poprawka, którą proponuje Biuro Legislacyjne Senatu, w naszym odczuciu jest prawidłowa, rozwiązuje ona również sprawę interpretacyjną z punktu widzenia przedsiębiorców.

Dziękuję bardzo.

Czyli nie ma poprawki pana senatora?

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą.

Kto jest za...

Przepraszam.

Stanęliśmy na kwestii legislacyjnej, ale odnośnie do poprawki pana senatora Miłka. Czy rzeczywiście istnieje groźba konieczności całościowej wymiany liczników? To bowiem sygnalizuje Izba Gospodarcza "Ciepłownictwo Polskie". Nie jestem specem od tak drobnej rzeczy, jak liczniki energetyczne, jedynie w swoim poprzednim miejscu pracy miałem jakieś liczniki, ale nawet nie zwracałem na nie uwagi. Pozostaje kwestia, czy rzeczywiście przy tej grze słów nie ma zagrożenia od strony technicznej? Rozumiem, że - tak jak pan profesor Miłek przedstawiał swoją poprawkę - wszystkie liczniki, które są gdzieś montowane, w różnych biurach, w prywatnych domach, nagle straciłyby ważność i byłaby konieczność ich wymiany, od razu wliczona w koszty.

Proszę państwa, bardzo proszę, nie.

(Głos z sali: Ad vocem, ad vocem.)

Przerywam dyskusję na ten temat.

Proszę państwa, problem jest zupełnie gdzie indziej.

Teraz głosujemy. Nie wyjaśniamy już sobie problemów, które były przedyskutowane, tym bardziej, że mamy reżim czasowy.

To była poprawka dotycząca terminu. Pan senator Miłek próbował ją rozbudować, ale się wycofał. Wypowiedź ministra dotyczy zatem tylko spójności w tym zakresie i jest ona poprawna.

Tak, prawidłowa. Możemy przekazać panom senatorom do wiadomości informacje również dotyczące wniosków wnoszonych przez Izbę Gospodarczą "Ciepłownictwo Polskie", którą przekazywaliśmy do Sejmu.

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak, o te wątpliwości chodziło.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z dziesięcioma poprawkami? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto chce zostać sprawozdawcą? Tego nie ma na tym najbliższym posiedzeniu.

Kto, na ochotnika? Pan senator Szmit.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Czy mogę dodać jeszcze jedno zdanie, Panie Senatorze?)

Tak.

Chciałbym pogratulować jakości pracy Biura Legislacyjnego Senatu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

To jest nasze biuro, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, kto przedstawi projekt?

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry, Panie Ministrze, zapraszamy.

Proszę państwa, przez chwilę obrady poprowadzi pan senator Jacek Włosowicz.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jacek Włosowicz)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jest już z nami na sali pan minister, tak więc przekazuję mu głos.

Panie Ministrze, bardzo proszę o omówienie propozycji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym poinformować, że ta zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami, którą mamy dzisiaj rozpatrywać, jest przedłożeniem komisyjnym, a nie rządowym. W związku z tym trudno mi prezentować rzecz, która nie powstała z woli czy też z inicjatywy rządu.

Cały problem polega na tym, że 31 grudnia bieżącego roku kończy się możliwość w dotychczasowej formie zdawania egzaminów umożliwiających uzyskanie licencji wykonywania zawodu licencjonowanego zarządcy nieruchomości i pośrednika w obrocie nieruchomościami przez osoby, które posiadają wykształcenie średnie oraz ukończyły właściwy kurs specjalistyczny i oczywiście odbyły wymaganą przepisami prawa praktykę. Koniec biegu tej możliwości miał już nastąpić dwa lata temu, jednak z woli parlamentu poprzedniej kadencji miało miejsce jej przedłużenie do końca 31 grudnia bieżącego roku.

Faktem jest, że w ostatnim okresie, czyli od około pięciu, sześciu miesięcy mamy do czynienia z silnym obciążeniem pracowników ministerstwa oraz komisji kwalifikacyjnej liczbą osób ze średnim wykształceniem, które chciały taki egzamin zdać i które z dużą determinacją do takich egzaminów przystąpiły.

Skoro nie ma posła, który byłby sprawozdawcą odpowiedniej komisji, zajmującej się oczywiście również ustawą o gospodarce nieruchomościami, chciałbym tylko przekazać - i nie chcę, żeby zabrzmiało to jak polemika z tamtą motywacją, wynikającą z tego, że konieczność takiego przedłużenia wydawała się posłom i Sejmowi później w głosowaniu wysoce uzasadniona - że w roku 2006 będzie zrealizowanych jeszcze kilka terminów egzaminacyjnych. Nie "wypadł" żaden termin egzaminacyjny, wszystkie, które zostały ogłoszone przez ministra właściwego do spraw budownictwa pod koniec roku 2005, zostały dotrzymane. Czyli osoby, które miały średnie wykształcenie i następnie chciały zdać odpowiedni egzamin, mogły wybrać termin właściwy dla ukończenia kursu i dla ukończenia odpowiedniej praktyki.

Zdarzyła się jednak sytuacja, której ustawodawcy dwa lata temu nie przewidzieli. Mianowicie osoby, które mają średnie wykształcenie i w tym roku lub wcześniej ukończyły kursy oraz praktykę i zdawały egzamin zgodnie z terminami w roku 2006, ale nie udało im się go zaliczyć, to praktycznie od 1 stycznia 2007 r. nie miałyby możliwości zdawania egzaminu ponownie. Czyli powstałaby taka sytuacja, że zamknięto by im drogę do pozyskania licencji na wykonywanie zawodu tylko z powodu nieudanego podejścia do egzaminu.

I taką motywację można byłoby przyjąć jako właściwą do wykonania poprawki, jednak nie miałaby ona brzmienia proponowanego przez członka Komisji Infrastruktury, posła sprawozdawcę. Otrzymałaby brzmienie, które w ocenie resortu dawałoby możliwość, po pierwsze, ponownego zdawania egzaminów przez osoby, które przed 31 grudnia 2006 r. nabyły uprawnienie do ich zdawania; po drugie, przez osoby, które ewentualnie ukończyłyby jeszcze kurs specjalistyczny i, co jest bardzo ważne, odbyły stosowną praktykę przed 30 kwietnia 2006 r. Czyli te wszystkie przesunięcia ewentualnych procesów kursowych i praktyki byłyby zakończone w odpowiednim terminie.

Chciałbym również powiedzieć Wysokiej Komisji rzecz następującą. Podczas czytania tej poprawki w Sejmie poseł sprawozdawca określił już trzeci termin - pierwszy był w ustawie-matce, drugi został wprowadzony dwa lata temu - i powiedział, że będzie to przedłużone po raz ostatni, bo nie można robić tego w nieskończoność. I my, idąc tropem takiego myślenia, dokładamy do poprawki - zaproponowanej przez Komisję Infrastruktury, a następnie przedłożonej Wysokiemu Senatowi przez Sejm - zapis, że aby faktycznie zamknąć te wszystkie procedury, to do 30 kwietnia, należałoby również zakończyć wszystkie kursy i ewentualne praktyki niezbędne do przystąpienia do egzaminów przez osoby mające średnie wykształcenie. Wydaje się, że dopiero wtedy uzyskamy prawdziwe zamknięcie na 31 grudnia 2007 r.

Do tej poprawki podchodzimy obserwując, co się działo w tym roku, ale również widząc konieczność innego podejścia w tym konkretnym przypadku do dwóch licencjonowanych zawodów. Bowiem do wykonywania tego trzeciego zawodu, czyli rzeczoznawcy - już nie pamiętam, czy od samego początku, ale od stosunkowo długiego czasu - wykształcenie wyższe jest już wymogiem obligatoryjnym.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Chciałbym zadeklarować jeszcze jedną rzecz. Mianowicie w resorcie w roku przyszłym, z datą wejścia w życie 1 stycznia 2008 r., będzie powstawała nowa ustawa o tych trzech licencjonowanych zawodach. Chodzi o to, aby wyjąć tekst dotychczas zawarty w rozdziale ustawy o gospodarce nieruchomościami i utworzyć nową ustawę, nieustanne zmienianie ustawy o gospodarce nieruchomościami jest bowiem zbyt uciążliwe. Poza tym te zawody wymagają pewnej modyfikacji co do jakości działania i funkcjonowania struktur zawodowych, a także pod względem egzaminowania.

I ta nowa ustawa najprawdopodobniej, bo takie mamy zamiary - to jest bardzo ważna informacja, stąd dzielę się nią z państwem - będzie zawierała również projekt drugiego, niższego stopnia licencji właśnie dla osób ze średnim wykształceniem. Skoro podwyższono poprzeczkę do uzyskania tego stopnia obecnie funkcjonującego - opartego przede wszystkim na doświadczeniu zawodowym tych, którzy przystępowali do egzaminów lub też nabyli uprawnienia w trybie szczególnym, kiedy nie było egzaminów - to odpowiadając na postulaty środowisk, ale również na postulaty ryku pracy, chcemy umożliwić osobom ze średnim wykształceniem wykonywanie obowiązków licencjonowanego administratora. On byłby postawiony niżej w hierarchii zawodowej niż te trzy licencjonowane - a w zasadzie dwa, bo ten trzeci zawód jest jeszcze dyskusyjny. Daje to również możliwość przystąpienia w przyszłości do egzaminu na licencję wyższego stopnia osobom, które będą legitymowały się odbyciem pewnej dłuższej zawodowej praktyki, co dla bezpieczeństwa rynku nieruchomości ma wartość nie do przecenienia. Ten zapis jest bardzo ważny. Aby pokazać skalę problemu, nakreślę państwu drastyczny obraz. Nie może być bowiem tak, żeby nieruchomościami zarządzały osoby kończące teraz liceum ogólnokształcące, zaliczające kurs, następnie praktykę, czyli w ciągu około dziewięciu, dwunastu miesięcy nabywające uprawnienia do wykonywania tego licencjonowanego zawodu, zdefiniowanego w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Zawiera on bowiem bardzo duży ładunek odpowiedzialności, a przede wszystkim za bezpieczeństwo nieruchomości i jej użytkowników.

Treść tej wypowiedzi wspieram również moimi osobistymi doświadczeniami, które przedstawiłem państwu na początku tego spotkania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwraca uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza z nich jest taka, że z punktu widzenia racjonalności ustawodawcy permanentne przesuwanie terminów określonych w przepisach przejściowych godzi w racjonalność ustawodawcy. Stwarza bowiem w systemie prawa pewną fikcję: są przepisy, ale nie wiadomo kiedy wejdą w życie.

Druga nasza uwaga dotyczy art. 2. Proszę państwa, zastosowana formuła sugeruje, że przepis ten mógłby mieć moc wsteczną, to znaczy, że po dniu 1 stycznia mogłaby zostać ogłoszona ustawa i miałaby ona moc wsteczną od dnia 31 grudnia. Proszę też zauważyć, że zmiana ustawy dotyczy przepisu przejściowego, który w dniu 31 grudnia się skonsumuje i, mówiąc kolokwialnie, wypadnie z systemu. W związku z tym ewentualne zmiany w tej ustawie w ramach tego przepisu przejściowego, ewentualna poprawka, którą pan minister zaproponował, muszą być rozpatrzone w tym roku i opublikowane do dnia 31  grudnia. W innym przypadku ustawa będzie bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz. Otóż mówimy tutaj o ponownym przesunięciu terminu wynikającym z ustawy, która została uchwalona dwa lata temu, to po pierwsze. Po drugie, mówimy tutaj o licencjonowanym zawodzie. Czy to nie jest troszkę tak, że to właśnie za czasów tej kadencji parlamentu i tego rządu mieliśmy walczyć z tym, aby likwidować wszelkiego rodzaju licencje, ograniczenia i grupy zawodowe, które w jakiś sposób mogą być zamknięte dla innych? Myślę, że chociażby właśnie z tego powodu procedowanie nad tą ustawą i przyjęcie tych poprawek byłoby działaniem odwrotnym niż wszystko to, co tak naprawdę przez ostatnie kilka miesięcy wszystkie partie polityczne bezwzględnie głoszą.

Będę głosować przeciwko tej ustawie, ponieważ uważam, że jest rzeczą niedopuszczalną, aby po raz kolejny zmieniać terminy i po raz kolejny dla uprzywilejowanej grupy ludzi wprowadzać przepisy, które tak naprawdę nie powinny mieć miejsca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mam to rozumieć jako wniosek formalny?

Nie. Czyli to tylko deklaracja głosowania?

(Senator Jarosław Lasecki: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do głosowania.

Jaki może być wniosek? Jest bez poprawek...

Może być wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Z tego, co zrozumiałem, pan minister zaproponował poprawkę, ale ktoś z senatorów musiałby ją przejąć.

Tak, musiałby przejąć poprawkę. Czego ona dotyczy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest tutaj propozycja, aby w art. 1 w ust. 2 po wyrazach "kursu specjalistycznego" dodać wyrazy "do dnia 30 kwietnia 2006 r.". Rozumiem, że kursy specjalistyczne musiałyby być wykonane do końca kwietnia. I ta poprawka mieści się w zakresie materii, którą komisja może zaakceptować. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę?

Zatem głosujemy nad moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy...

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania nad tą ustawą.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Czyli ustawa przeszła.

Panie Ministrze, nie zamyka to dalszej nad nią pracy w parlamencie, tak więc ta poprawka może się zjawić w każdym momencie.

Kto na ochotnika zgłasza się na sprawozdawcę? Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.

Przystępujemy do ostatniego punktu...

(Głos z sali: Przedostatniego.)

Punkt siódmy, przedostatni: rozpatrzenie w trybie pilnym ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Poprosimy pana ministra Wróbla...

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dotyczącego ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Mam prośbę o przedstawienie ustawy w sposób zwarty.

Potem wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego.

Rozpoczynamy procedowanie.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczpospolita Polska w 2004 r. przystąpiła do Unii Europejskiej i wówczas ratyfikowała międzynarodową konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, w skrócie Eurocontrol, oraz umowę wielostronną w sprawie opłat trasowych. Wtedy Polska stała się formalnym członkiem Europejskiej Organizacji do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej Eurocontrol. Warto podkreślić, że w zasadzie już w latach osiemdziesiątych Polska zaczęła współpracować z Eurocontrol w zakresie ujednolicania systemu operacyjnego państw europejskich.

Uchwalony w roku 2004 przez Unię Europejską pakiet czterech rozporządzeń ustanowił tak zwaną jednolitą europejską przestrzeń powietrzną. Uzasadniając ten fakt Unia Europejska podkreśliła, że "wdrożenie wspólnej polityki transportowej wymaga efektywnego systemu transportu lotniczego", zaś "sprawne działanie systemu transportu lotniczego wymaga jednolitego, wysokiego poziomu bezpieczeństwa żeglugi powietrznej". Dlatego rozporządzenia te uregulowały jednolicie dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej takie zagadnienia jak: zadania jednostek zarządzających ruchem lotniczym, zwanych instytucjami zapewniającymi służby żeglugi powietrznej; sposób powierzania im tych zadań; zasady prowadzenia przez nie gospodarki finansowej i sprawozdawczości; system ich certyfikacji i nadzoru.

Pragnę dodać, że Unia Europejska zwróciła szczególną uwagę na aspekt publiczny, a nie komercyjny zadań realizowanych przez te instytucje, a zwłaszcza przez instytucję zapewniającą służby kontroli ruchu lotniczego. Instytucje te między innymi nie mogą dowolnie ustalać wysokości opłat za swoje usługi. Podstawa kosztowa opłat trasowych ustalana jest zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej i podlega zatwierdzeniu przez Eurocontrol przy współudziale organizacji przewoźników lotniczych, czyli IATA. Zgodnie z prawem unijnym podstawa kosztowa opłat trasowych oparta jest na kosztach wyposażenia i świadczenia usług nawigacyjnych przez instytucje zapewniające służby żeglugi powietrznej oraz na kosztach nadzoru z tym związanego. Nie ma więc możliwości, tak jak było w poprzednich latach, finansowania z wpływów z opłat trasowych na przykład lotniskowych inwestycji infrastrukturalnych, terminali i temu podobnych.

Należy nadmienić, że instytucja zapewniająca służby żeglugi powietrznej, co bardzo istotne, podlega certyfikacji według wymagań określonych przez prawo unijne, obejmujących nie tylko wymagania techniczno-operacyjne, ale także zakres stosunków własnościowych, gospodarczych, organizacji i zatrudnienia.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ w tej chwili te służby są w obrębie Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze", są jednostką organizacyjną tego przedsiębiorstwa, tej certyfikacji podlega całe przedsiębiorstwo, bo jest ono podmiotem prawa. Termin tej certyfikacji mija 21 grudnia tego roku, a przedsiębiorstwo nie uzyska jej w tym terminie. Jeżeli będzie trzeba szerzej wyjaśnić ten temat, jest z nami pan Kruszyński, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, który pod nadzorem Komisji Europejskiej przeprowadza tę certyfikację.

Przedstawione uwarunkowania europejskie wskazały na potrzebę dokonania oceny dotychczasowego sposobu realizacji zadań państwa w obszarze zarządzania ruchem lotniczym w polskiej przestrzeni oraz funkcjonowania Agencji Ruchu Lotniczego w ramach Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze" przede wszystkim pod kątem spełniania podstawowego kryterium, czyli zapewnienia bezpiecznego, wydajnego technicznie i ekonomicznie, płynnego i sprawnego zarządzania ruchem lotniczym.

W ocenie nadzoru lotniczego, realizacja ustawowych zadań PPL, polegających na zarządzaniu portami lotniczymi, oraz konieczność podejmowania w ostatnich latach przez PPL niezbędnych kapitałochłonnych inwestycji lotniskowych nie stworzyła działającej w jego strukturach Agencji Ruchu Lotniczego możliwości rozwoju i podniesienia jakości realizowanych przez nią zadań.

Chcę poinformować Wysoką Komisję, że według ostatnich danych, co okazało się w związku z gwałtownym rozwojem ruchu lotniczego, przestrzeń powietrzna naszego kraju jest niedoinwestowania i nie jesteśmy w stanie przyjmować tylu samolotów, ile byśmy chcieli. I duża część spóźnień, także na polskich lotniskach, nie wynika z nieprzygotowania lotnisk, ale z niewłaściwego wyposażenia przestrzeni powietrznych w infrastrukturę lotniczą, a także z coraz większych braków w zakresie kontroli ruchu. Te sprawy w ostatnich latach po prostu nie były właściwie prowadzone.

Polska Agencja Żeglugi Powietrznej powstanie w wyniku wydzielenia z Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze" struktury organizacyjnej o nazwie Agencja Ruchu Lotniczego. To rozdzielenie powinno doprowadzić do optymalizacji realizacji zadań jednej i drugiej jednostki, zwiększenia przejrzystości w obszarze organizacyjnym i finansowym oraz nieskrępowany rozwój obu tych jednostek. Nowa struktura prawno-organizacyjna uprości i usprawni zarządzanie tymi podmiotami, co pozwoli na uniknięcie konfliktów interesów, bo takowe występują. Stworzenie nowego, bardziej czytelnego modelu organizacyjno-finansowego funkcjonowania obu podmiotów ułatwi w przyszłości podjęcie ewentualnej decyzji co do ich dalszych przekształceń.

Wysoka Komisjo, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, zgodnie z projektem ustawy, będzie państwową osobą prawną, podległą ministrowi właściwemu do spraw transportu, której bieżąca działalność będzie nadzorowana przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Agencja będzie realizowała funkcje publiczne w zakresie zapewnienia bezpiecznej, ciągłej, płynnej i efektywnej żeglugi powietrznej w czasie pokoju i w czasie stanów wyjątkowych, zgodnie z przepisami prawa unijnego i prawa lotniczego. Przy czym służbę ruchu lotniczego, jak już wspomniałem, będzie realizowała z założenia jako zadanie non profit.

Utworzenie tej agencji jako nowej państwowej osoby prawnej nie będzie wiązało się z obciążeniami budżetu państwa, gdyż powstanie ona w wyniku przeniesienia z Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze" części majątku, w tym wierzytelności i zobowiązań oraz pracowników realizujących dziś zadania państwowego organu zarządzania ruchem lotniczym w ramach tegoż przedsiębiorstwa. Plan jest tylko taki, że budżet udzieli agencji pożyczki na zapewnienie działalności w trzech pierwszych miesiącach jej istnienia. Pożyczka oczywiście zostanie zwrócona.

Agencja będzie prowadziła samodzielną gospodarkę finansową, zgodnie z planami działania i planami finansowymi zatwierdzonymi przez ministra właściwego do spraw transportu i w oparciu o regulacje unijne w zakresie zatwierdzania przez Eurocontrol podstawy kosztowej opłat trasowych i ustalania wysokości tych opłat. Będzie posiadała własny system wynagradzania pracowników. Agencja będzie podlegała nadzorowi i audytom nie tylko władz krajowych, ale także Eurocontrol oraz Komisji Europejskiej.

Prezes agencji będzie powoływany przez prezesa Rady Ministrów i wyłaniany w drodze konkursu. Mając jednak na uwadze potrzebę zachowania ciągłości świadczenia usług nawigacyjnych w polskiej przestrzeni powietrznej i niezwłocznego podjęcia działań zmierzających do powołania agencji, pierwszy prezes zostanie powołany niezwłocznie, bez zachowania procedury konkursowej, od razu po ogłoszeniu ustawy.

I to są podstawowe informacje na ten temat. Jeżeli będzie taka potrzeba, udzielę odpowiedzi na wszystkie pytania, lub uczynią to przybyli ze mną moi współpracownicy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zwartą opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy trzy uwagi dotyczące przepisów końcowych, one zostały szczegółowo omówione w opinii. Pierwsza dotyczy art. 16, w opinii biura przepis w tej redakcji wydaje się niezrozumiały. Druga uwaga dotyczy art. 19 - jest to przepis dostosowujący, na podstawie którego pracownicy zatrudnieni w Agencji Ruchu Lotniczego z dniem wejścia w życie ustawy staną się pracownikami agencji tworzonej na podstawie ustawy. Wydaje się, że zgodnie ze stosowną w takich wypadkach techniką należy zagwarantować pracownikom likwidowanego podmiotu ochronę przewidzianą w kodeksie pracy.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu o wejściu w życie ustawy. W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że ustawa wiąże się z koniecznością wypełnienia zobowiązań wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej oraz przystąpieniem Polski do organizacji Eurocontrol i koniecznością stosowania od 1 stycznia 2007 r. opłat nawigacyjnych. I w związku z tym nadano ustawie status ustawy pilnej i miała ona wejść w życie z dniem 1 stycznia. W toku prac nad ustawą w Sejmie data wejścia w życie została zmieniona na 1 kwietnia 2007 r., w związku z tym pojawiają się wątpliwości, czy ustawa z taką datą wejścia w życie nie będzie naruszała prawa wspólnotowego albo zobowiązań międzynarodowych Polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać glos?

Pan senator Kogut. Proszę wyłączyć telefon.

Tak, już wyłączam.

Chcę panu ministrowi przekazać protesty związków zawodowych w sprawie wydzielania Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Są to naprawdę bardzo istotne argumenty.

Mianowicie między innymi proponuje się, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. Obalając argumenty pana ministra powiem, że Unia Europejska nie narzuca, że to ma być od 1 stycznia 2007 r. Tu przywołuje się też to, że jest w budowie Terminal 2. Jeżeli Agencja Ruchu Lotniczego zostanie wydzielona z Państwowego Przedsiębiorstwa "Porty Lotnicze", osłabi to stanowisko "Portów Lotniczych" w negocjacjach z bankami. Po prostu zostanie utracona zdolność kredytowa, płynność finansowa, a także faktycznie spadnie wiarygodność firmy. Związki zawodowe podają też, że jeśli chodzi o argumenty związane z VAT, to faktycznie, jeżeli projekt wejdzie w życie od 1 stycznia 2008 r., to - przeczytam ten zapis dosłownie - "transakcja przekazania majątku może być zwolniona z VAT".

I chciałbym faktycznie uzyskać odpowiedź na te argumenty, bo de facto każdy jest tu zdeterminowany. Jeżeli budowa Terminala 2 tak się opóźnia i miałaby dalej się opóźniać, to będzie to trochę ujemnie wpływać na decyzje. Oni jednoznacznie w swoim stanowisku stwierdzają, że 1/3 całego majątku odejdzie z PPL. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce odpowiedzieć?

Panie Przewodniczący, znam te wszystkie argumenty, bo one najpierw były wysłane do ministra, potem do premiera, a teraz już do prezydenta. One są znane i one są powtarzane. Oczywiście ustosunkuję się do nich.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do dwóch artykułów tej ustawy. Pierwsze wynika może z mojego niedoinformowania. Otóż w art. 7 ust 1 jest zapis: "Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania Agencji i Agencja nie odpowiada za zobowiązania Skarbu Państwa". Rozumiem, że to troszkę jest tak, jak powiedział pan senator Kogut. Mianowicie jeżeli agencja przejmie teraz od Polskich Portów Lotniczych składniki majątkowe, które na dzień dzisiejszy w takim czy innym zakresie również zależą od Skarbu Państwa - czyli przejmie majątek Skarbu Państwa, a także zobowiązania czy też wierzytelności przyporządkowane do tych składników majątkowych - to pojawia się następujące pytanie: czy Skarb Państwa będzie później odpowiadać za te zobowiązania czy też wierzytelności, czy też nie będzie odpowiadać? Bowiem w ten oto sposób, na mocy tej ustawy, Skarb Państwa pozbyłby się pewnych trudnych problemów. Chciałbym, żeby państwo wyjaśnili mi tę sytuację.

Mam też drugie pytanie, dotyczące art. 130. Nie mam w tej chwili całości tekstu, w związku z tym nie wiem, na ile on jest zmieniony i co w tym art. 130 jest zmienione. Mówimy o pkcie 14, a art. 130 otrzymuje brzmienie...

Proszę?

(Głos z sali: Samej ustawy?)

Samej ustawy, tak. I chciałbym się dowiedzieć, które punkty w tym artykule zostały zmienione i w jaki sposób. Moje obawy budzi tutaj zapis mówiący o tym, które czynności wykonywane przez agencję wykonywane są odpłatnie, a które nieodpłatnie. Chodzi mi szczególnie o to, czy loty w procedurze VFR są płatne czy nie, bo loty w procedurze IFR są płatne. Chciałbym o to zapytać, bo w ust. 6 w pkcie 3 jest zapis, że nie pobiera się opłaty za loty dla statków powietrznych o masie startowej poniżej 2 t. Jeżeli się dobrze orientuję, to waga wszystkich małych samolotów oscyluje w granicy 2 t. Jedyny mały samolot produkowany w Polskich Zakładach Lotniczych, "Mewa", ma masę startową przekraczającą 2 t. "Sky Truck", "Bryza" czy inne statki powietrzne produkowane w Polsce mają masę startową przekraczającą 2 t. Byłbym wdzięczny, gdyby państwo mogli ustosunkować się do tych pytań.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie?

Panie Ministrze, prosiłbym teraz o taką zbiorczą odpowiedź, i na wnioski związkowców, i na pytania panów senatorów.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

To będzie szersza odpowiedź, dlatego czy może przy tych dwóch pierwszych sprawach, z Biura Legislacyjnego, mógłbym posłużyć się tutaj legislatorami? To są bowiem sprawy czysto legislacyjne.

Dzień dobry.

Wanda Dzienkiewicz z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Przewodniczę międzyresortowemu zespołowi do spraw zmian prawa lotniczego, który między innymi opracowywał tę ustawę.

Jeżeli chodzi o art. 16, to tutaj generalną zasadą wprowadzoną do ustawy jest to, że agencja nie ma prawa udzielać poręczeń i gwarancji. I art. 16 jest typowym przepisem przejściowym, kiedy w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy takie ograniczenie, o którym mowa właśnie w art. 7 ust. 6, będzie zastosowane. Chodzi tu jednak tylko o wspólną działalność inwestycyjną, prowadzoną przed dniem wejścia w życie ustawy zarówno przez PPL, jak i Agencję Ruchu Lotniczego, co oczywiście wymaga zgody ministra właściwego do spraw transportu. Mowa tu o działalności, która nie jest czystą działalnością PPL, wynikającą z art. 4 ustawy o PPL, czyli zarządzanie lotniskami, budowa, inwestycje lotniskowe itd., ani o czystej działalności Agencji Ruchu Lotniczego, czyli o usługach nawigacyjnych. Chodzi o pewną działalność wspólną, która, jak zwykle przy takim daleko idącym rozdzieleniu tych dwóch sfer, zawsze się pojawia. Mianowicie chodzi o wspólne inwestycje socjalne, dotyczące oprogramowania czy sprzętu, czy spraw pracowniczych. Intencją jest tu zagwarantowanie pewnej ciągłości funkcjonowania obu firm.

Proszę bardzo.

Danuta Tyszkiewicz z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Transportu.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą stosunków pracowniczych, ustawa przewiduje, że z dniem wejścia w życie pracownicy dzisiejszej Agencji Ruchu Lotniczego staną się pracownikami PANSA. I tak będzie. Dlaczego natomiast nie ma tu przywołań dalszych dotyczących tego stosunku pracy? Oczywiście w Polsce nie ma innych przepisów, tylko kodeks pracy. W takim przypadku przepis art. 23ą kodeksu w całej rozciągłości będzie miał zastosowanie do tego, że pracownicy znów staną się pracownikami. Tu będą stosowane wszelkie procedury z art. 23ą, wszelkie terminy powiadomienia pracowników i tak dalej.

Nasza propozycja rządowa zawierała pewne bardziej szczegółowe rozwiązania w tym zakresie. W Sejmie legislatorzy zdecydowali, się po prostu tu i tak nie ma zastosowania nic innego jak art. 23ą kodeksu pracy i w takim razie nie trzeba tego pisać w ustawie. My się z tym zgodziliśmy, bo tak rzeczywiście jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Dziękuję uprzejmie.

Sprawa terminu wywoływała olbrzymie emocje zarówno w trakcie przygotowywania tej ustawy przez zespół międzyresortowy, jak i później. Była przedmiotem różnego rodzaju wypowiedzi i głosowań w komisji i podkomisji w Sejmie. Otóż zaproponowanie przez rząd terminu wejścia w życie ustawy 1 stycznia 2007 r. jest wynikiem pewnych zobowiązań międzynarodowych, które ponad dwa lata temu Polska podjęła. Wtedy to przystępując zarówno do struktur międzynarodowych, a przede wszystkim do Unii Europejskiej, zobowiązała się, iż dostosuje swoje systemy, ale także spełni wszelkie wymagania Eurocontrol w wynegocjowanym dwudziestoczteromiesięcznym okresie przejściowym.

Z tego, co wiem, był to najdłuższy wynegocjowany okres. Na przykład Albania uzyskała jedynie szesnaście czy piętnaście miesięcy, a większość krajów europejskich albo od razu przystąpiło do tych struktur, albo miało dziesięciomiesięczny okres przejściowy. Polska uzyskała okres dwudziestu czterech miesięcy i one kończą się 1 stycznia 2007 r.

W związku z koniecznością wypełnienia zobowiązań międzynarodowych został złożony projekt rządowy. Tryb pilny jego przyjęcia wynikał także z tego, że ten dokument trafił do Sejmu relatywnie późno, a stało się tak, bowiem prace nad nim nie były łatwe - powiedziałbym nawet, że były bardzo trudne. W zasadzie zostały one podjęte w styczniu tego roku. I w miarę jak powstawały kolejne wersje tego projektu, okazywało się, że te instytucje, które na przestrzeni tych ponad dwóch lat miały się przygotować do tego, praktycznie rzecz biorąc, nie zrobiły tego. Zarówno Urząd Lotnictwa Cywilnego pod poprzednim kierownictwem, jak i Przedsiębiorstwo Państwowe "Porty Lotnicze", które do dzisiaj wykonuje zadanie zarządzania tą przestrzenią powietrzną, zlecone przez ministra transportu, nie były w stanie odpowiedzieć na wiele istotnych pytań, mających zasadniczy wpływ na kształt tej ustawy.

To wszystko spowodowało, że zakończyło się to trybem pilnym i, nie ukrywam, dosyć dużym zdenerwowaniem pod koniec prac nad tym projektem. Tak więc potwierdzam, iż data 1 stycznia 2007 r. jest związana z wypełnieniem pewnych zobowiązań Polski w zakresie zarówno Eurocontrol, jak i Komisji Europejskiej.

Teraz może płynnie przejdę do uwag pana senatora Koguta. Pan senator był uprzejmy przedstawić opinię tylko niektórych związków zawodowych. W Przedsiębiorstwie Państwowym "Porty Lotnicze" działa siedem związków zawodowych i ich zdanie na temat rej ustawy jest podzielone. Te związki zawodowe, które są związane z tą, nazwijmy to, częścią lotniskową, rzeczywiście bardzo mocno protestowały. Nie chodziło tu, Panie Senatorze, o opóźnienie, one w ogóle kwestionowały to, że Polska przystąpiła do takich zobowiązań międzynarodowych, one to chciały zablokować. Później niejako poprzez posłów próbowano przedłużyć ten okres o rok, potem o pół roku - to były propozycje zupełnie niemające merytorycznego uzasadnienia. Dlaczego? Ponieważ cała argumentacja, że Przedsiębiorstwo Państwowe"Porty Lotnicze" będzie miało teraz utrudnioną sytuację w związku z budową Terminala 2 - dodam jeszcze, że w przyszłym roku przedsiębiorstwo zaangażuje się w budowę dodatkowego lotniska dla Warszawy w Modlinie - nie mają żadnego związku z powołaniem tej agencji. Mianowicie zmiany sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa są związane z przystąpieniem do CRCO i z faktem, iż od 1 stycznia 2007 r. obowiązuje rozporządzenie Unii Europejskiej, z którego jednoznacznie wynika, że opłaty pobierane za zarządzanie przestrzenią powietrzną nie mogą być wykorzystane na nic innego, jak tylko na koszty związane z zarządzaniem tą przestrzenią. W związku z powyższym przychody wynikające z zarządzania przestrzenią powietrzną - niezależnie od tego, czy agencja powstanie 1 stycznia 2007 r., czy 1 kwietnia 2007 r., czy w ogóle nie powstanie - i tak nie mogą być brane pod uwagę w działaniach związanych ze spłatą kredytów czy finansowaniem jakichkolwiek inwestycji niezwiązanych z przestrzenią powietrzną.

Abstrahuję już tutaj od faktu - o czym bardzo krótko wspominałem, ale jeżeli będzie taka potrzeba, rozwinę ten wątek - że przez to, iż w ubiegłych latach w obrębie przedsiębiorstwa wpływy z zarządzania przestrzenią powietrzną były zupełnie bezkarnie przenoszone na inne wydatki, przestrzeń powietrzna kraju, o czym mało kto wie, jest w tej chwili niedoinwestowania. W konsekwencji nie jesteśmy w stanie przyjąć w przestrzeni tylu samolotów, ile potrzeba. Z tego tytułu są także zaniżone przychody i mamy do czynienia z bardzo wieloma spóźnieniami. To nie jest tylko kwestia winy LOT, którą się podkreśla. Owszem, LOT też nie jest, mówiąc kolokwialnie, święty, natomiast bardzo wiele spóźnień na polskich lotniskach wynika z tego, że przestrzeń powietrzna kraju jest po prostu niedoinwestowana. Przykładowo, według informacji roboczych, tegoroczny plan inwestycyjny Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze" w zakresie inwestycji infrastruktury lotniczej będzie zrealizowany najwyżej w 50%. W ramach środków unijnych w Perspektywie na lata 2007-2013 przewidujemy, że bardzo duże kwoty, rzędu 100 milionów euro, zostaną przeznaczone na dofinansowanie infrastruktury lotniczej. Praktycznie rzecz biorąc, w strukturze przedsiębiorstwa jest niemożliwe.

Żeby już nie przedłużać, powiem tylko, wszystkie banki, które uczestniczą w kredytowaniu Terminala 2, doskonale o tym wiedziały, Panie Senatorze. One doskonale wiedziały, że od 1 stycznia 2007 r. przychody z zarządzania przestrzenią nie mogą być brane pod uwagę jako przychody w spłatach tego kredytu. Mało tego, majątek, który służy zarządzaniu przestrzenią powietrzną - według informacji uzyskanych od dyrektora naczelnego Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze" - nie był brany pod uwagę w zabezpieczeniach tych kredytów. Jest tu więc taka sytuacja.

Jeszcze chciałbym dodać do tego problemy związane z certyfikacją. 21 grudnia 2006 r., czyli za dwa tygodnie, mija termin, w którym Urząd Lotnictwa Cywilnego jako władza lotnicza pod nadzorem Komisji Europejskiej ma obowiązek zcertyfikowania służb zarządzania ruchem lotniczym. W tej chwili podmiotem, który jest certyfikowany, jest Przedsiębiorstwo Państwowe "Porty Lotnicze". Tego certyfikatu z wielu przyczyn - trzeba by o nich długo mówić, jest tu pan prezes, może o tym powiedzieć - przedsiębiorstwo nie uzyska. Następnym, już nieodwracalnym, terminem jest 21 czerwca 2007 r. Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego będzie o niego występował. Niezcertyfikowanie instytucji zarządzania ruchem lotniczym do tego czasu może spowodować, że przewoźnicy, którzy będą chcieli wlecieć w przestrzeń powietrzną Polski, zażądają obsługi przez podmiot certyfikowany, w tym wypadku - podmiot obcy.

Panie Ministrze, jeszcze jutro będzie możliwość powiedzenia o tym w czasie debaty. My niestety za chwilę musimy opuścić tę salę.

(Senator Stanisław Kogut: Te sprawy są ważne, Panie Przewodniczący.)

Pan senator będzie mógł jutro mówić na ten temat.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

Bardzo proszę. Jutro będzie taka możliwość.

W związku z powyższym chciałbym zakończyć ten wątek. Mianowicie minister transportu jest przygotowany do przeprowadzenia tej ustawy zarówno w terminie 1 stycznia 2007 r., tak jak proponował, jak i w terminie 1 kwietnia 2007 r., zaproponowanym ostatecznie przez Sejm. Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na to, że ustawa w tej wersji przeszła w Sejmie prawie jednogłośnie, przy jednym glosie wstrzymującym się i jednym przeciwnym.

Zaś co do uwag i pytań pana senatora Laseckiego, chcę powiedzieć, że także w tej chwili Skarb Państwa nie ponosi żadnej odpowiedzialności za zobowiązania obecnej Agencji Ruchu Lotniczego, ponieważ ponosi je - i to jest, niestety, olbrzymi problem dla niego - Przedsiębiorstwo Państwowe "Porty Lotnicze". I tutaj nie ma żadnego powodu, dla którego Skarb Państwa miałby przejmować jakiekolwiek zobowiązania, nie ma nawet takiej możliwości. Agencja musi pracować jako agencja samowystarczająca, agencja non profit. Wszystkie koszty przez nią ponoszone, zakwalifikowane jako koszty właściwe, będą pochodzić z jej przychodów.

Co do odpłatności usług, to te zapisy, które są zaproponowane do prawa lotniczego, bezpośrednio aplikują uregulowania unijne. Musimy to przeprowadzić, pod tym względem nie ma dowolności, bo to są uregulowania unijne.

Dziękuję bardzo.

Koniecznie chce zabrać głos jeszcze pan senator Kogut.

Tak. Panie Ministrze, wystąpię z pytaniem na piśmie, dlaczego PPL nie może uzyskać certyfikatu. W końcu reprezentujemy Rząd Rzeczypospolitej Polskiej i musimy działać dla dobra tego rządu, dla dobra państwa.

Sprawa następna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, dajcie dokończyć.

Sprawa następna, do pani mecenas. Uważam, że uwaga Biura Legislacyjnego była słuszna: art. 23ą to jest rok czasu, a potem bruk. Tylko tyle chciałem powiedzieę, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, ćeby kaćdy miał tego świadomość.

Takich samych argumentów używała pani, kiedy była ustawa o restrukturyzacji, prywatyzacji i komercjalizacji kolei. Ten art. 23ą kodeksu pracy wielu kolejarzom śni się po nocach. I to samo czeka pracowników Polskich Portów Lotniczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o składanie poprawek.

Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto na ochotnika zgłasza się na sprawozdawcę? O, pani senator, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Stop! Proszę państwa, jeszcze jedno głosowanie. Przerwaliśmy przed głosowaniem dwóch poprawek dotyczących prawa energetycznego. Pozwólcie państwo, że teraz je przegłosujemy.

Chodzi o dwie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, one są w drukach, w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, która miała poparcie rządu? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga również miała poparcie rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę zgłasza się pan senator Miłek.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.