Zapis stenograficzny (473) z 66. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 14 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 281).

Witam państwa.

Proszę o wyłączenie komórek, bo dzisiejsze posiedzenie komisji musi przebiegać bardzo sprawnie.

Serdecznie witam pana ministra Poncyljusza.

Drodzy Państwo, w naszym dzisiejszym porządku obrad mamy tylko jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, to jest druk senacki nr 281.

Zanim oddam głos panu ministrowi i poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska, informuję, że ministerstwo zgłosiło propozycję naniesienia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, w związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może trochę za dużo powiedziałem. Będą trzy poprawki senatorskie - to się nie nagrywa - które przedstawię.

Panie Ministrze, pan został upoważniony do wypowiedzenia się na temat tej ustawy, zatem oddaję panu głos.

Później poproszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego i rozpoczniemy dyskusję. Sądzę, że zamkniemy temat w dwudziestu minutach.

Cieszę się, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, że możemy zamknąć ten temat w dwudziestu minutach.

Omawiana sprawa była już rozpatrywana przez senacką Komisję Obrony Narodowej. Generalnie nowelizacja opiera się na założeniu, że porządkujemy zapisy, które do tej pory nie były dostatecznie jasne. Poza tym okazało się, że życie jest bardziej skomplikowane, niż wynikało to z zapisów ustawy. Zmiany idą w kilku kierunkach.

Po pierwsze, doprecyzowujemy przepisy, uszczegóławiamy je. Dotyczy to na przykład definicji. Po drugie, zasadniczo zmieniamy definicję zobowiązania, tak zwanego offsetu bezpośredniego, czyli tego, który jest lokowany w przemyśle zbrojeniowym. Zapisujemy, że beneficjentami programów offsetowych mogą być nie tylko przedsiębiorstwa państwowe, ale również prywatne, które posiadają licencję na tak zwany obrót specjalny. Ze względu na interesy przedsiębiorstw należących do Skarbu Państwa jest to - przynajmniej tak może wyglądać na pierwszy rzut oka - rozwiązanie niezbyt korzystne, dlatego że pojawia się większa rzesza podmiotów, które mogą korzystać z offsetu. Jeśli jednak porównamy dotychczasowe wykonanie tych zobowiązań, to okaże się, że właśnie na tym polu, offsetu bezpośredniego, mamy największe kłopoty. Gdy zaczniemy analizować, skąd one się biorą, to okaże się, że jedną z podstawowych przyczyn jest to, iż firmy państwowe często nie są w stanie zaabsorbować tych technologii i wykorzystać możliwości, jakie niesie za sobą offset. Często mają one bardzo słabą kondycję finansową i brakuje im konkretnej strategii dalszego rozwoju. Dlatego chcieliśmy zwiększyć szansę korzystania z offsetu bezpośredniego, szansę wykorzystania jego potencjału, i dopuścić do tego firmy prywatne. Po trzecie, zmienia się formuła umowy offsetowej. W ramach tego jest kilka podpunktów.

Po pierwsze, umowa offsetowa jest zawierana równocześnie z umową na dostawę sprzętu wojskowego. Oznacza to, że eliminujemy obecny sześćdziesięciodniowy tryb uzgadniania umowy offsetowej po podpisaniu umowy dostawy. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że czasem te sześćdziesiąt dni to za krótko, by dobrze skonstruować umowę offsetową. W ciągu ostatnich tygodni wielokrotnie podawałem przykład umowy offsetowej z Lockheed Martin, gdzie z listy czterdziestu czterech zobowiązań, która była załącznikiem do umowy z 2003 r., dwadzieścia pięć zostało już wycofanych lub zmienionych. Oznacza to, że takie umowy często są konstruowane na chybcika, w ostatniej chwili, bez dodatkowych uzgodnień, bez sprawdzenia, czy przedsiębiorstwa z zakresu potencjału obronnego kraju naprawdę są w stanie wykonać taki transfer, przyjąć tę technologię, wykorzystać ją i żyć z tego przez lata. Dlatego proponujemy, aby wraz z umową o dostawy była podpisywana umowa offsetowa, wtedy czas nie goni aż tak bardzo. Będzie potrzebny taki czas, jaki będzie określony w założeniach do danego przetargu, gdzie jasno zostanie powiedziane, kiedy po wyłonieniu zwycięzcy na dostawę sprzętu trzeba uzgodnić umowę offsetowej z Ministerstwem Gospodarki.

Dzięki tym zmianom bliższa będzie współpraca pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Gospodarki. Oznacza to, że jesteśmy w stanie wspólnie pracować zarówno nad umową dostawy, jak i offsetową. Dzięki temu żaden z tych resortów nie czuje się pozostawiony samemu sobie. Mamy przykłady, że my nie do końca rozumiemy, czego chce MON, i MON nie do końca rozumie, czego chce Ministerstwo Gospodarki.

Kolejna rzecz jest taka, że odwołujemy się do umowy offsetowej jeśli chodzi o cały system penalizacji niewykonania lub nierzetelnego, nieterminowego bądź niepełnego wykonania zobowiązań. Obecnie jest jasno powiedziane, że każdy, kto nie wykona umowy w 100%, jest karany kwotą z niej wynikającą niezależnie od tego, jakiego procentu dotyczy niedopełnienie zobowiązania. Nie ma tutaj żadnej zależności. Skarżą się na to również offsetodawcy, mówiąc, że jeśli czasami dostawa sprzętu jest warta 100 jednostek, oni proponują zobowiązania offsetowe po mnożnikach, powiedzmy, 150, to jeśli nie wykonają 150, tylko na przykład 100, to i tak będą karani kwotą 150 jednostek. Nie określam tu, czy to są miliony i w jakiej walucie - jakichkolwiek jednostek. Dlatego chcemy zmienić ustawę, aby było to bardziej elastyczne. Faktem jest, że zależy to od ministra gospodarki, bo on też dostaje - że tak to określę - silniejszy mandat do podpisywania umowy, do konstruowania jej szczegółowych zapisów i do decydowania. Czyli w ostatecznym rozliczeniu to minister gospodarki jako szef komitetu offsetowego i jako osoba odpowiedzialna za offset decyduje, czy dane zobowiązanie jest jego zdaniem dobre, czy mnożniki, jakie proponuje offsetodawca, są zadowalające, i jakie kary będą ewentualnie stosowane w przypadku niewykonania offsetu na poziomie określonym w zobowiązaniu.

Kolejna ważna sprawa. Rozwiewamy tą ustawą wszelkie wątpliwości, czy w przypadku umowy o dostaw sprzętu i co za tym idzie, umowy offsetowej obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, czy nie. Otóż nie obowiązuje, czyli rządzimy się tutaj podobnymi regułami, ale one z ustawą o zamówieniach publicznych nie mają nic wspólnego. Można powiedzieć, że mamy tutaj zapisy, które regulują to w szczególny, specjalny sposób. Chodzi tutaj też o to, kiedy ta ustawa nie jest stosowana. To jest między innymi przedmiot państwa poprawek, które wydają się zasadne, i dzięki nim idziemy krok dalej w uszczegóławianiu tego, co oznaczają poszczególne zapisy.

To tyle, biorąc pod uwagę apel pana przewodniczącego, żeby było krótko i na temat. Jestem otwarty na wszelkie pytania i wyjaśnienia. Są ze mną pan pułkownik, przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, oraz dyrektor Departamentu Programów Offsetowych z Ministerstwa Gospodarki. Służymy państwu.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska wobec ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

Jeśli państwo pozwolą, podzielę się kilkoma szczegółowymi uwagami dotyczącymi ustawy offsetowej. Pierwsza kwestia dotyczy katalogu umów, do których ustawa o offsecie nie będzie stosowana. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na wyłączenie w art. 2 ust. 2 pkt 1 ustawy nowelizowanej, gdzie jest mowa o tym, że będą to umowy, w wykonaniu których przeniesienie własności uzbrojenia lub sprzętu wojskowego nastąpiło w wyniku czynności skutkujących nieodpłatnym przysporzeniem, w szczególności przy wykorzystaniu bezzwrotnego świadczenia pieniężnego. To sformułowanie na gruncie obowiązującego systemu prawnego jest nie do końca jasne, w związku z tym zwracam uwagę na to, czy jest klarowne i czy łatwe będzie stosowanie tego przepisu. Mogę się domyślać, że chodzi tutaj o takie sytuacje, jak ta, która miała miejsce około dwóch lat temu, kiedy Polska otrzymała kilka milionów dolarów od Kongresu amerykańskiego. Być może jest to sformułowanie, które ma uwzględniać tego rodzaju sytuacje. Mówię o tym po to, żeby ta kwestia została poruszona i być może wyjaśniona w dyskusji.

Druga uwaga dotyczy definicji offsetobiorcy. Proponuje się, by uzupełnić ją w taki sposób, aby nie budziła wątpliwości, że obejmuje również osoby fizyczne. W tym zakresie państwo mają przygotowaną propozycję poprawki na piśmie w pisemnej opinii biura.

Uwaga trzecia ma na celu poprawę czytelności ustawy. Mianowicie zostaje uchylony art. 9, w którym jest mowa o Komitecie do spraw Umów Offsetowych. Uchylany przepis umożliwiał na gruncie wszystkich przepisów ustawy offsetowej posługiwanie się skrótowym sformułowaniem "komitet", bez konieczności każdorazowego powtarzania pełnej nazwy. Proponuje się, by przy uchyleniu art. 9 wprowadzić tę skrótową formę, która niewątpliwie ułatwi czytanie ustawy. Są przygotowane propozycje poprawek w tym zakresie.

Uwaga czwarta, redakcyjna. Tu również państwo mają propozycję poprawki.

W uwagach piątej i szóstej chodzi o to, że konieczne jest posługiwanie się tymi pojęciami, które w ustawie zostały zdefiniowane i są jasne. Mianowicie w ustawie nie ma mowy o kryterium offsetowym, lecz o kryterium oceny oferty offsetowej; podobnie nie ma mowy o obowiązku offsetowym, tylko o obowiązku zawarcia umowy offsetowej.

Punkt siódmy dotyczy szczególnych zasad odpowiedzialności kontraktowej wynikających z ustawy. Mamy tu do czynienia ze zdecydowanym rozszerzeniem przypadków, kiedy zagraniczny dostawca będzie ponosił odpowiedzialność. Propozycje poprawek poprawiają tekst redakcyjnie - podkreślam, wyłącznie redakcyjnie, bez jakichkolwiek zmian merytorycznych - i zmierzają do odmiennego sformułowania tych przepisów.

Uwaga ósma dotyczy uszczegółowienia i wpisania wszystkich zadań Komitetu do spraw Umów Offsetowych w zakresie opiniowania.

I uwaga dziewiąta, bez poprawki. Otóż część przepisów ustawy nie zawiera nowej treści normatywnej w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym, co jest związane z nie do końca prawidłowym zastosowaniem zasad techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Szymura.

Panie Ministrze, na pana prośbę, zalecenie spotykałem się, między innymi w sprawie umowy offsetowej, z osobą pełniącą funkcję zastępcy dyrektora departamentu. Rozmawialiśmy na temat wprowadzenia do ustawy elementów, które wspierałyby ideę innowacyjności. Uzyskałem zapewnienie, że jest to łatwe, możliwe, uzgodniliśmy również, iż pewne zapisy, które ad hoc mogły być tam wprowadzone... Pan dyrektor zobowiązał się, że przygotuje pełen zestaw tego typu rozwiązań, i mówiąc szczerze, czekałem na reakcję.

Pierwszą reakcją była informacja o tym, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej będziemy rozpatrywać tę ustawę. Ponieważ w tych propozycjach nie widzę żadnych zmian, o których rozmawialiśmy z panem dyrektorem, a sądzę, że mają one kolosalne znaczenie dla rozwoju naszej gospodarki... Chcę powiedzieć, że we wszystkich państwach europejskich i w Stanach Zjednoczonych to właśnie zakupy uzbrojenia dokonywane w interesie ministerstwa obrony narodowej czy odpowiednich jednostek stymulują rozwój zaawansowanych technologii. Ponieważ tego nie ma, pozwalam sobie wypowiedzieć tę opinię w nadziei, że niebawem pojawi się kolejna nowelizacja ustawy, która takie zapisy wprowadzi. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga, Panie Przewodniczący, jest taka, że mam pewne obawy co do wyłączenia zakupów offsetowych spod ustawy o zamówieniach publicznych. Swego czasu obserwowałem dość wnikliwie działania związane z realizacją umów offsetowych przy zakupie samolotów F-16. Cały offset pośredni, który wówczas miały zamiar przejąć dwie firmy, był de facto wykorzystany w taki sposób, aby offset stał się instrumentem pozwalającym na zrealizowanie zakupów o bardzo wysokiej wartości, rzędu miliardów złotych, poza ustawą o zamówieniach publicznych. Dlatego proszę się nie dziwić, iż dzisiaj, kiedy pojawia się w ustawie zapis o prowadzeniu zakupów bez rygorów ustawy o zamówieniach publicznych, budzi to wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę krótko, pan senator Szymura... przepraszam, pan senator Szmit i od razu odpowie pan minister.

Panie Przewodniczący, pytanie będzie krótkie, ale będzie miało charakter otwarty, więc odpowiedź może zająć trochę więcej czasu.

Ponieważ realizacja offsetu w Polsce wywołuje duże emocje ze względu na niewielki stopień realizacji umów, chciałbym się dowiedzieć, czy uważają panowie, że te rozwiązania doprowadzą do radykalnej zmiany sytuacji, czyli do wykorzystania tej możliwości rozwoju gospodarczego. Czy ewentualnie są jakieś inne bariery, problemy, które powodują, że realizacja tych umów jest na tak niskim poziomie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań... Przepraszam, nie zauważyłem pana senatora.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moja ambicja jako Polaka jest mile połechtana, że po Stanach Zjednoczonych jesteśmy drugim państwem na świecie, które funduje sobie dwie fabryki śmigłowców. Ale mam wątpliwości, czy ulokowanie produkcji śmigłowca Sikorsky w Mielcu jest racjonalne i służy gospodarce. Moje pytanie brzmi: dlaczego nie lokujemy tej produkcji w zakładzie, który naprawdę jest przygotowany do takich działań, ma kadrę i bazę materiałową, czyli w Świdniku? Lokujemy ją w Mielcu, gdzie może dojść do tego, że w najlepszym przypadku będziemy rozhermetyzowywać przysyłane nam gotowe śmigłowców i ewentualnie przykręcać śmigła. Myślę, że ta decyzja jest pochopna, należałoby się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Proszę, pan senator Podkański.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Mam trzy pytania. Po pierwsze, w związku z omawianą materią chciałbym zadać pytanie lekko wykraczające poza przedmiot ustawy, ale związane z offsetem. Otóż pragnę prosić pana ministra, by powiedział pan w trzech zdaniach, po pierwsze, jak aktualnie przebiega proces realizacji umowy offsetowej i jaki jest stan jego planowanego wykonania na lata 2006 i 2007. Po drugie, na ile ta ustawa usprawni proces związany z realizacją offsetu. I po trzecie, czy te rozwiązania już są - w sensie prawnym - ostateczne i docelowe, i będą obowiązywać do końca realizacji offsetu. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie krótkich odpowiedzi.

Dziękują uprzejmie.

Dziękuję za wszystkie zadane pytania. Część z nich wykracza w ogóle poza offset, szczególnie odnosi się to do kwestii poruszonych przez pana senatora Wierzbickiego, ale postaram się na miarę swojej wiedzy i umiejętności na wszystkie odpowiedzieć.

Po kolei. Zacznę od pytania pana senatora Szymury. Faktycznie, była rozmowa ze mną i z panem dyrektorem Pyrcakiem, tylko kłopot polega na tym, Panie Senatorze, że to było w sytuacji, kiedy ta ustawa już była własnością Sejmu i rząd nie miał już możliwości wnoszenia poprawek. W tych rozmowach, jak również w korespondencji do pana senatora jasno dawaliśmy do zrozumienia, że jeśli pan senator czy grupa senatorów będzie miała wolę uszczegółowienia, dodania kolejnych punktów w art. 5, to nie widzimy przeszkód. Dotyczyło to też definicji zobowiązania, a szczególnie hasła "gospodarka oparta na wiedzy", ponieważ wiem, że panu senatorowi to leży na sercu i bardzo to szanuję. Sam ubolewam, że do dzisiaj tego typu przedsięwzięć, o których mówił pan senator, jest w offsecie niewiele, jeżeli w ogóle są. Jest jakaś współpraca w tym zakresie między teksańskim uniwersytetem a Uniwersytetem Łódzkim, jednak bardziej to dotyczy inkubatorów przedsiębiorczości niż tego, o czym wspominał pan senator, czyli fundowania programów stypendialnych dla polskich naukowców na uniwersytetach amerykańskich.

Trzeba od razu powiedzieć, że nasze dotychczasowe doświadczenia z partnerami w offsecie nie wskazują na to, żeby oni się szczególnie garnęli do tego typu przedsięwzięć, a do tego potrzeba dwóch stron. Rząd jest tylko instytucją, która to zatwierdza, a konieczny jest partner polski i zagraniczny. Jako rząd niewiele możemy tu zrobić, jeśli to do tej pory nie było to uwzględnione w zobowiązaniach offsetowych, a nie było. Zatem jesteśmy otwarci na na wszelkiego rodzaju sugestie co do tego, jak mogą brzmieć inaczej przepisy nowelizacji.

Co do przygotowania kolejnej nowelizacji, mogę zapewnić, że raczej się nie skłaniamy do tego... To, o co panu senatorowi chodzi, czyli gospodarka oparta na wiedzy, jest silniej uwzględniona w założeniach do kolejnych przetargów na sprzęt wojskowy, ale również będzie to dotyczyło umowy offsetowej. Tak naprawdę sygnalizowaliśmy to przy zakupie samolotów dla VIP-ów, w tej chwili toczy się postępowanie. Jeśli będzie oficjalne zapytanie ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej - mam nadzieję, że już w trybie nowej ustawy - odnośnie do śmigłowców, to oczywiście będziemy uwzględniać gospodarkę opartą na wiedzy i apelować do offsetodawców, by przygotowali tego typu projekty wymiany naukowej pomiędzy uniwersytetami polskimi i obcymi.

Pan dyrektor Pyrcak chciał się też odnieść do tego... jeśli można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo!

Jeśli mówimy o wyłączeniu działania ustawy o zamówieniach publicznych, to w całym tekście nowelizacji nie ma o tym mowy. Chodzi tylko o to, że kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, w stosownym przepisie, chyba art. 4f ustawy o zamówieniach publicznych, jest powiedziane, że następuje wyłączenie zakupów uzbrojenia na podstawie art. 296 traktatu ustanawiającego Wspólnotę. I teraz w ustawie offsetowej jest przywołanie tego art. 296. Zobowiązuje się ministra obrony z innymi ministrami do przygotowania wykazu uzbrojenia. Zatem to, co proponujemy, jest zgodne z prawem Unii Europejskiej i z ustawą o zamówieniach publicznych. Talie wyłączenie już jest i ta ustawa niczego nie zmienia, mamy tylko powołanie zapisów, które funkcjonują. Dziękuję bardzo.

Przechodzę do pytań pana senatora Szmita i Podkańskiego, które się ze sobą wiążą, pokrywają. Mam pewien problem z odpowiedzią na pytanie pana senatora Podkańskiego, dlatego że nie wiem, o którą umowę offsetową chodzi, a obowiązuje w tej chwili dziesięć.

(Senator Lesław Podkański: O wszystkie.)

(Wesołość na sali)

To obawiam się, że apel pana przewodniczącego Koguta o to, by trwało to jak najkrócej...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Kogut: Panie Ministrze, proponuję, żeby odpowiedzieć panu senatorowi Podkańskiemu na piśmie.)

Nie, może... Powiem tylko tak, Panie Senatorze... Przepraszam, że siedzę tyłem, już namawiałem niektórych senatorów, żeby usiedli bliżej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To wszystko jest dostępne na naszej stronie internetowej, jest tam pełna informacja. Ona jest składana co pół roku, również Radzie Ministrów - chodzi o informację o tym, jak jest realizowany offset. Oczywiście teraz najgoręcej jest wokół offsetu amerykańskiego związanego z zakupem samolotu wielozadaniowego. Mogę powiedzieć ogólnie, że jest ponad 6 miliardów dolarów zobowiązań amerykańskich odnośnie do offsetu. 3 miliardy 800 milionów to kwota, jaka została zaliczona; w dużej części jest to offset pośredni, w mniejszym stopniu bezpośredni, czyli związany z przemysłem obronnym.

Praktycznie wszystkie wnioski, które przyjmujemy i co do których chcemy rozstrzygać, czy kwalifikują się, by je ostatecznie rozliczyć, dotyczą wyłącznie offsetu bezpośredniego. Jest kilka programów, co do których strona amerykańska sygnalizuje zmianę zapisów, podmianę itd. Jeśli chodzi o pozostałe umowy offsetowe, w przypadku Rafaela mamy taki kłopot, że dopiero po zrealizowaniu całego programu będzie można mówić o dotrzymaniu terminów.

Drugi problem wiąże się z Oto Melarą. Chodzi o zakup przez polską armię wieży kalibru 30 mm, jest to element kołowego transportera opancerzonego. Prawdopodobnie ta firma nie wykona zobowiązań w terminie, nie zmieści się w trzyletnim planie wykonania 30% zobowiązań offsetowych. Oto Melara ma chyba pełną świadomość tego. To jest też powód naszych gorących dyskusji, z różnego rodzaju środkami nacisku na mnie. Ale jestem niezłomny w tej sprawie.

Jeśli mówimy o dotychczasowym offsecie, per saldo nie wygląda on źle, chociaż jeżeli dotykamy poszczególnych spraw, to oczywiście są problemy. Kłopot polega na tym - już to zresztą mówiłem - że poprzedni ministrowie gospodarki i obrony narodowej skroili mi garnitur, a ja dzisiaj mogę tylko dokonać w nim pewnych poprawek krawieckich. Odpowiadam za trzy ostatnie umowy offsetowe, które podpisaliśmy w ciągu ostatnich dwóch miesięcy: Harris, Saab i Nammo. Faktycznie dołożyliśmy najwyższej staranności, aby każde z tych zobowiązań offsetowych było prawdopodobne do wykonania, ale jeśli mówimy o umowach podpisanych na przykład w 2003 r., kiedy był ich wysyp, to niestety, dzisiaj mi pozostaje tylko grzecznie prosić offsetodawcę, aby podmienił zobowiązanie lub zweryfikował swoje stanowisko o wykonalności danego przedsięwzięcia.

Offsetodawcy często sygnalizują, że niewykonalność zobowiązania leży po stronie polskiej, i niestety mają rację, bo przedsiębiorstwa przemysłu obronnego są na tyle rachityczne finansowo, że zdarza się, iż nie są w stanie wykonać prostych przedsięwzięć, w stylu wyremontowania pomieszczenia, w którym ma być postawiona nowoczesna maszyna do produkcji amunicji. Jest to pewien problem. Przemysł obronny liczy na to, że ma do czynienia z podmiotem, z partnerem, który zapłaci za wszystko, również za wszelkie ułomności zakładu; z drugiej strony mamy do czynienia z zachodnimi koncernami, a one potrafią liczyć, wiedzą, co ile kosztuje, i trudno im czasami wmówić pewne rzeczy.

Jeżeli mamy mówić o przyszłości, to nowelizacja pomoże nam bardziej szczegółowo wchodzić w poszczególne zapisy umowy offsetowej. Chodzi przede wszystkim o to, że oczekujemy co najmniej standardu memorandum understanding przy składaniu zobowiązania offsetowego. To nie jest tylko kwestia wyobrażenia offsetodawcy, że on chciałby coś zrobić; to ma być dokument, iż polska strona również się zobowiązuje i dokładnie wie, co offsetodawca chce zrobić.

Jaki to ma wpływ na przyszłość? Jak mówiłem, minister gospodarki ma mocniejszy mandat, by bardziej twardo i zasadniczo negocjować ze stroną dostawcy. Może też stymulować odpowiednimi procentowo karami, ale trzeba powiedzieć, że od momentu podpisania umowy offsetowej rząd jest tylko stroną proszącą. Jest dziesięć lat na wykonanie zobowiązania. Powtarzam, nie można traktować każdego zobowiązania offsetowego w perspektywie dwóch, trzech lat, bo cały proces jest rozłożony - przynajmniej dotychczas tak było w ustawie - na dziesięć lat. W tej chwili uelastyczniamy ustawę i mówimy, że tam, gdzie offsetodawca chce to zrobić w krótszym terminie, to proszę bardzo, będziemy temu przyklaskiwać.

Pytanie pana senatora Wierzbickiego jest bardzo poważne. Nie jestem ministrem odpowiedzialnym za sprawy obronne, ale warto rozwiać pewne wątpliwości. Panie Senatorze, musimy się zgodzić co do jednego: Świdnik jest firmą typowo helikopterową, w której od ponad dziesięciu lat jest zaangażowana firma Agusta Westland, to jest część firmy włoskiej Finmeccanica. Można powiedzieć, że Włosi zrobili bardzo dobry interes, ponieważ nie kupując przedsiębiorstwa, produkują w nim kadłuby, czyli wykonują te najbardziej podstawowe, najmniej wdzięczne i najmniej skomplikowane działania.

Jeśli chodzi o Mielec, sytuacja wygląda inaczej. Jeśli ten zakład w ciągu dosłownie dwóch miesięcy nie uzyska poważnego inwestora, to po prostu zbankrutuje. Jest w tej chwili ostatni dzwonek, by dokonać prywatyzacji tego przedsiębiorstwa, to znaczy powiązać je z potężnym partnerem. I ma nim być firma Sikorsky, która faktycznie produkuje również helikoptery. Tylko że zastrzega sobie, że potrzebuje drugiego zakładu produkcji kadłubów, ponieważ ma zamówienia na poziomie dwóch tysięcy w perspektywie następnych dziesięciu lat. Nie jest w stanie ich wyprodukować na linii, którą ma w Stanach Zjednoczonych, z różnych względów, między innymi dlatego, że jest zantagonizowana załoga, są związki zawodowe, które ciągle strajkują, i firma nie jest w stanie dotrzymać terminów. Szukali partnera w Polsce, byli w Świdniku, tylko problem polega na tym, że tamten zakład nie jest w stanie zaabsorbować zamówień, jakich oczekuje Sikorsky. Dlatego zaczęły się rozmowy z PZL Mielec.

Obecnie skytrucki stoją w hangarach i nie są do sprzedania, ponieważ to, co dzisiaj produkuje Mielec, nie zaspokaja wszelkich potrzeb finansowych tego zakładu. Można powiedzieć, że miesiąc po miesiącu jednostka przynosi straty. Jedyną szansą jest prywatyzacja, ale polegająca na powiązaniu z kimś, kto jest potentatem na rynkach światowych. Firma Sikorsky niewątpliwie jest, dlatego zdecydowano o sprzedaży praktycznie całego pakietu akcji PZL Mielec. Robi to bezpośrednio Agencja Rozwoju Przemysłu, a nie Ministerstwo Skarbu Państwa, ale jest zgoda MSP. Miejmy nadzieję, że dzięki temu zakład się utrzyma, a czy będzie produkował samoloty, czy helikoptery, jest drugorzędne.

Jeszcze raz zaznaczam, że firma Świdnik miała ofertę z Sikorsky'ego, ale nie przyjęła jej, twierdząc, że nie ma wystarczającej mocy przerobowej. Dlatego Sikorsky zdecydował się na PZL Mielec. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Chyba wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Pan minister - tak jak cały rząd - musi patrzeć na całą Polskę, na wszystkie zakłady. My jako senatorowie możemy się domagać odpowiedzi dotyczących zakładów w naszych okręgach wyborczych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Zgłaszam jeszcze trzy poprawki do tej ustawy. Serdecznie proszę o rozdanie ich tekstów państwu senatorom. Przegłosujemy je na końcu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Panie Senatorze...)

Biuro Legislacyjne otrzymało ode mnie te poprawki jeszcze przed posiedzeniem, pani prawnik bardzo szczegółowo je przeanalizowała i ustosunkuje się do nich podczas głosowania, powie, czy jest za wyrzuceniem - i my to przegłosujemy - czy za przyjęciem.

Panie Ministrze...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę.

Ponieważ odbywa się tu ta sama procedura, co na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, chciałem tylko powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki, rząd zgadza się prawie ze wszystkimi uwagami z wyjątkiem siódmej. Pani mecenas to wie, bo stoczyliśmy bój na poprzednim posiedzeniu komisji. Wszystkie inne poprawki, szczególnie tam, gdzie są to propozycje konkretnych przepisów, nam pasują. Jeśli chodzi uwagi ogólne, to też generalnie się z nimi zgadzamy, poza siódmą.

Panie Ministrze, u nas jest taka zasada, że przystępujemy do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Państwo odpowiedzą, czy są za, przedstawiciel Biura Legislacyjnego też się wypowie, a my jako senatorowie podejmiemy decyzję. Bo tu nie ma jakiegoś nacisku rządowego, że trzeba głosować tak czy inaczej.

Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowań przygotowanych przez nasze Biuro Legislacyjne. Zaczynamy od uwag szczegółowych.

Głosujemy nad pierwszą poprawką dotyczącą definicji. W art. 1 pkcie 2 w lit. a, w pkcie 4 po wyrazach "przedsiębiorcę z" dodaje się wyrazy "miejscem zamieszkania albo".

Jakie jest stanowisko rządu?

Pozytywne.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

Oczywiście jak najbardziej pozytywne, ale formalnie ktoś z panów senatorów musi tę poprawkę przejąć. Ja zgłaszam tylko...

Przejmujemy. Jako prowadzący przejmuję te poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję bardzo.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie, uzyskała poparcie.

Przystępujemy do - używam numeracji według tych punktów - poprawki trzeciej. Tam są pewne propozycje, z tym że proponowałbym od razu przegłosować te trzy.

Jakie jest stanowisko rządu?

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to zgoda.

Biuro Legislacyjne na pewno popiera.

Przejmuję te propozycje.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję. Poprawki uzyskały poparcie.

Przystępujemy do punktu czwartego. Tu jest taka propozycja: w art. 1 w pkcie 7, w art. 8 w ust. 9 po wyrazie "negocjacje" dodaje się wyrazy "w celu zawarcia".

Proszę o stanowisko rządu.

Tak.

Stanowisko Biura Legislacyjnego, na pewno tak.

Przejmuję poprawkę.

Kto jest za? (8)

Poprawka uzyskała poparcie.

W punkcie piątym... w ustawie jest mowa o kryterium oceny oferty offsetowej, tu jest art. 1 pkt 7...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma żadnej propozycji.

W związku z tym przechodzimy do punktu szóstego. Jest tu następująca propozycja: w art. 1 w pkcie 8, w art. 8c, ppkt a: w ust. 1 użyte trzykrotnie wyrazy "obowiązkowi offsetowemu" zastępuje się wyrazami "obowiązkowi zawarcia umowy offsetowej"; ppkt b: w ust. 2 i 3 wyrazy "obowiązkowi offsetowemu" zastępuje się wyrazami "obowiązkowi zawarcia umowy offsetowej".

Proszę o stanowisko rządu.

Zgoda.

I o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Zgoda.

Przejmuję poprawkę.

Kto jest za? (8)

Jednogłośnie. Poprawka uzyskała poparcie.

W punkcie siódmym są propozycje poprawek, co do których wiem, że stanowisko rządu było negatywne.

Tak, negatywne.

A stanowisko Biura Legislacyjnego?

Pozytywne.

Kto z panów senatorów przejmuje poprawkę? Nikt nie przejmuje, w związku z tym nie głosujemy.

Poprawka ósma, tu są wymienione artykuły.

Proszę o stanowisko rządu.

Zgoda.

Biuro Legislacyjne też się zgadza.

Przejmuję poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Drodzy Państwo, teraz głosujemy nad poprawkami, które państwo otrzymali.

Pierwszy punkt, chodzi o definicję.

Proszę o stanowisko rządu.

Jest nasza zgoda, tym bardziej że uszczegóławiamy, iż nie jest to tylko minister właściwy do spraw wewnętrznych, ale też wszystkie organy i jednostki jemu podległe.

Biuro Legislacyjne.

Tak. Myślę, że jest to o tyle zasadna poprawka, że mówi nie tylko o jednostkach organizacyjnych, ale również o organach. W gruncie rzeczy to uzupełnienie definicji zamawiającego będzie dotyczyło organów podległych lub nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Przejmuję poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała większość.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Proszę o stanowisko rządu.

Wydaje nam się, że dla czystości sytuacji pożądane jest rozwiązanie, które państwo proponują, by za każdym razem, jeśli ma być uchylenie się od zasady offsetowej przy zakupie sprzętu, było to uwzględnione przez Radę Ministrów. Dzięki temu Rada Ministrów będzie miała pełną świadomość, iż takie wyłączenie następuje. Tak że to rozwiązanie wydaje nam się bardzo dobre.

Stanowisko Biura Legislacyjnego.

To jest w gruncie rzeczy poprawka merytoryczna, gdyż wprowadza ona dwa dodatkowe obostrzenia.

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Mianowicie ten tryb będzie stosowany w szczególnych przypadkach, kiedy w trybie pilnym będzie potrzeba dostawy uzbrojenia. Dodatkowe obostrzenie dotyczy wymogu zatwierdzenia przez Radę Ministrów. Wersja uchwalona przez Sejm tego rodzaju obwarowań nie przewiduje.

To my jesteśmy lepsi.

Przejmuję poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem uchwały? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Nie widzę.

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Jakie jest stanowisko rządu?

To jest tylko uwaga redakcyjna, jesteśmy zgodni, że taka propozycja jest dobra.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

Zgadzam się, to jest poprawka redakcyjna.

Przejmuję ją.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

(Głos z sali: Całość.)

Musimy teraz przegłosować całość z poprawkami.

Kto z panów jest za poparciem ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych? (8)

Kto jest przeciw? (0).

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą?

(Głos z sali: Senator Kogut.)

No dobrze, niech będzie senator Kogut.

Panie Ministrze, senator Kogut będzie sprawozdawcą. Musimy przygotować...

Drodzy Państwo, jeszcze jesteśmy w takim gronie... Wcześniej rozmawialiśmy z panem senatorem Gołasiem i mamy propozycję - ja osobiście mam taką propozycję - żeby zrobić posiedzenie komisji na temat sytuacji na kolei. Bo widzę, że podejmujemy uchwały...

(Głos z sali: O kolei na kolei.)

O kolei na kolei. Podejmujemy uchwały, popieramy ustawy, a nie wiemy, co się dzieje. Jest wiele spraw, jak mówił pan senator Podkański, interweniujemy w różnych sytuacjach i wiele powinno się wyjaśnić. Jest przyjmowana strategia rządu na lata 2009-2015, a my jako senatorowie nic o tym nie wiemy.

Miałbym taką propozycję, by zrobić spotkanie...

(Głos z sali: Wyjazdowe.)

Wyjazdowe, w Krakowie, ale już po posiedzeniu Senatu, 23, 24 - uzgodnię to.

(Głos z sali: 24.)

Uzgodnię to z senatorem Waszkowiakiem. Raczej 8.

(Głos z sali: 24 to niedziela.)

Kiedy jest wolny termin?

(Głos z sali: 24 grudnia.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To uzgodnimy w prezydium, trzeba to będzie przeforsować, bo musimy mówić o tych sprawach, byśmy wiedzieli, co się dzieje.

(Głos z sali: Proponuję na Mikołaja.)

Na Mikołaja, ja też.

Dziękuję panom senatorom. Dziękuję panu ministrowi.