Zapis stenograficzny (464) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (64.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (60.)

w dniu 8 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Pozwolę sobie być gospodarzem dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym przywitać koleżanki i kolegów senatorów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej...

(Głos z sali: Zaprzyjaźnionej.)

...zaprzyjaźnionej komisji, i wykazać się zarówno elokwencją, jak i zasobem informacji. Teraz przekazałbym prowadzenie posiedzenia dotyczącego poprawek do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju panu przewodniczącemu...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: W związku z tym, że to jest wspólne posiedzenie komisji, to może pan przewodniczący je poprowadzi, jako że jest już w tym wprawiony.)

Skoro pan przewodniczący sobie życzy, to służę.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak będzie lepiej.)

(Senator Stanisław Kogut: Masz na to dziesięć minut, bo idziemy spać.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do omówienia poprawek znajdujących się w zestawieniu wniosków do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, który liczy kilka stron. Pojawiła się również pani mecenas, która będzie służyła nam pomocą.

Przystępujemy do poprawki pierwszej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas, oddaję pani głos.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza poprawka ma charakter legislacyjny.

Czy mamy pana ministra w naszym gronie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Rząd jest za.)

A, przepraszam bardzo, że nie powitałem pana, ale, Panie Ministrze, pan się chyba nie pogniewa, bo widzieliśmy się dzisiaj kilka razy.

Proszę bardzo.

Rząd po prostu jest skromny i odczuwa respekt przed Wysokimi Komisjami. Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy - zwracam się do członków obydwu komisji - do głosowania.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (19)

(Senator Stanisław Kogut: Przelicz za pierwszym razem, to później już będziesz wiedział.)

Za pierwszym razem proszę wszystkich o głosowanie za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Rozumiem, że znajduje się na sali dziewiętnaście osób głosujących.

Przechodzimy do kolejnych poprawek.

Poprawka druga, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami trzecią, czwartą, piątą, szóstą i siódmą.

Poproszę panią mecenas o opinię.

To jest wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Poprawka ta zmierza do skreślenia art. 7 i 8 ustawy, a więc sprowadza się to do rezygnacji z koncepcji powoływania stałej konferencji współpracy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, co pan na to?

(Głos z sali: Popiera poprawkę.)

Rząd nie popiera tej poprawki.

(Głos z sali: A dlaczego?)

Rząd nie popiera tej poprawki.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (6)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie zyskała akceptacji komisji.

W związku z tym przechodzimy do poprawek trzeciej, czwartej, piątej, szóstej i siódmej.

Poprawki trzecią i szóstą należy rozpatrywać łącznie. Tak na dobrą sprawę to jest propozycja, aby inaczej nazwać "konferencję", a mianowicie "forum rozwoju województwa".

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rozumiem intencję pana senatora, ale ponieważ te nazwy uzgodniliśmy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie chciałbym się w tej chwili wycofywać z tych uzgodnień.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Proponuje pan pozostawienie tego tak, jak było dotychczas.)

Tak, proponuję pozostawienie tego w obecnym kształcie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek trzeciej i szóstej? (2)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję bardzo. Poprawki trzecia i szósta nie zyskały akceptacji komisji.

Następne poprawki, czwarta i piąta, które również należy przegłosować łącznie.

Poprawki czwarta i piąta mają charakter merytoryczny. Zmierzają do tego, aby konferencję powoływał zarząd województwa, a nie właściwy wojewoda. Ponadto prowadzą do tego, aby przewodniczącym tej konferencji był marszałek województwa, a wojewoda jej wiceprzewodniczącym, czyli odwrotnie, tak jak jest w ustawie.

Pani Mecenas, rozumiemy, zgadza się.

Panie Ministrze?

Rząd nie popiera tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek czwartej i piątej? (9)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głosy z sali: Poprawki nie przeszły.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Poprawki nie zostały poparte.)

(Głos z sali: Teraz reasumpcja.)

Dziękuję. Poprawki czwarta i piąta nie zyskały akceptacji komisji.

Poprawka szósta została już przegłosowana wspólnie z poprawką trzecią.

Przechodzimy zatem do poprawki siódmej.

Poprawka siódma ma charakter legislacyjny.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Rząd popiera tę poprawkę.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za? (19)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka ósma.

Pani Mecenas?

Tak, tak, poprawka ósma zmierza do tego, żeby strategia rozwoju kraju była przyjmowana w drodze uchwały, a nie w trybie ustawowym.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Rząd popiera tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za? (12)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka zyskała akceptację komisji.

Poprawka dziewiąta, pana senatora Miłka.

Poprawka dziewiąta zmierza do tego, żeby prezes Rady Ministrów nie musiał informować Sejmu i Senatu o przyjęciu przez Radę Ministrów strategii rozwoju kraju.

Dziękuję.

Czy rząd popiera propozycję pana senatora Miłka?

Rząd nie popiera tej propozycji.

Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

(Senator Stanisław Kogut: Poprawka nie przeszła.)

Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji komisji.

Poprawka dziesiąta jest również autorstwa pana senatora Miłka.

Proszę bardzo.

Poprawka dziesiąta zmierza do tego, żeby zarząd województwa przyjmował regionalny program operacyjny w drodze uchwały, ale po zasięgnięciu opinii sejmiku wojewódzkiego.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Rząd nie popiera tej poprawki. Uważam, że to nadmiernie skomplikuje przyjmowanie regionalnych programów operacyjnych, bo w sytuacji, kiedy wymaga to uzgodnienia z Komisją Europejską, może prowadzić do pewnego pata. Otóż wyobraźmy sobie sytuację, w której zarząd przyjmuje regionalny program operacyjny, potem negocjuje go z komisją, wraca do sejmiku, ten wydaje negatywną opinię i w związku z tym zarząd ponownie musi się udać do Komisji Europejskiej. To może prowadzić do przedłużenia procesu uzgodnień. W związku z tym nie popieram tej poprawki.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z państwa jest za...?

A, pan senator wnioskodawca, proszę bardzo.

Proszę państwa, mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją. Jeżeli zarząd województwa ma przedstawiać sejmikowi raz do roku sprawozdanie z realizacji, a dla sejmiku ten dokument formalnie nie istnieje, bo on nie jest przedstawiony na posiedzeniu sejmiku, to chyba coś jest nie tak. To co, zarząd województwa będzie przedstawiał dokument, którego sejmik nie ma do dyspozycji? Panie Ministrze, myślę, że sejmik sobie bardzo szybko z tym poradzi. Jako były radny sejmiku mogę o tym pana zapewnić. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mówiliśmy wielokrotnie o konieczności propagowania informacji na temat tego programu. Nie ma do tego lepszego forum niż posiedzenie sejmiku...

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

...i relacje dziennikarzy z tegoż posiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut.

Panie Profesorze, pan minister - z wielkim szacunkiem dla pana - ma akurat w stu procentach rację. To, co pan proponuje, jest powrotem do tego, co się kiedyś działo, czyli komitety sterujące, następnie sejmiki, nie-sejmiki i faktycznie będzie tak, jak było wcześniej.

Panie Senatorze, pan po prostu nie wie, co mówi. Jestem w tej chwili członkiem komitetu sterującego i wiem, co to jest za ciało. Mogę stwierdzić, porównując komitet sterujący z sejmikiem, że różnica między nimi jest bardzo duża. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

Rząd nie popiera tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale cicho, cicho.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Nie popiera, nie popiera.)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. W związku z tym, że mamy taki rozkład głosów poprawka dziesiąta nie zyskała akceptacji komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Dziewiętnastu senatorów jest na sali.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale przecież mógł nie głosować. To jest jego wola.)

(Głosy z sali: Jeszcze raz. Musiał głosować.)

Czy jest wniosek o reasumpcję? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przystępujemy do poprawki jedenastej.

Pani Mecenas?

Rozumiem tę poprawkę w sposób następujący, że program operacyjny, w ramach którego będą finansowane projekty indywidualne, będzie zatwierdzany przez Radę Ministrów. Ale jeżeli intencja jest inna, to bardzo prosiłabym pana ministra o doprecyzowanie mojej wypowiedzi.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Ministrze, proszę o komentarz lub wyjaśnienia.

Intencja jest dokładnie taka, jak powiedziała pani mecenas. Rząd popiera tę poprawkę.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka jedenasta została przyjęta przez komisje.

Poprawka dwunasta.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Poprawka dwunasta zmierza do tego, aby zadania publiczne, których realizacja będzie dofinansowywana w ramach projektów systemowych, wynikały nie tylko z odrębnych przepisów, lecz także wytycznych ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Rząd popiera tę poprawkę,

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka zyskała państwa akceptację.

Poprawka trzynasta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka trzynasta polega na skreśleniu ust. 3 w art. 28, to znaczy eliminuje ona prawo weta wojewody jako formę sprawowania nadzoru nad wyłanianiem projektów w trybie konkursu.

Rozumiem, Pani Mecenas, dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Rząd popiera tę poprawkę.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (17)

(Senator Stanisław Kogut: Najpierw atakujecie, a potem nie chcecie weta.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka zyskała akceptację komisji.

Poprawka czternasta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka czternasta ujednolica terminologię ustawy.

Dziękuję.

Panie Ministrze, co pan o tym sądzi?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (19)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka piętnasta.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Poprawka piętnasta zmierza do tego, żeby protest w przypadku regionalnych programów operacyjnych był rozpatrywany przez zarząd województwa, a nie przez właściwego miejscowo wojewodę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, co pan jako przedstawiciel rządu sądzi na ten temat?

Jako przedstawiciel rządu nie popieram tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (7)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie zyskała państwa akceptacji.

Kolejna poprawka to poprawka szesnasta.

Pani Mecenas, proszę o opinię.

Poprawka szesnasta zmierza do tego, aby eksperci byli powoływani przez zarząd województwa, a nie przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Rząd nie popiera tej poprawki. Mieliśmy bardzo liczne sygnały ze strony samorządów, żeby właśnie była taka jednolita lista ekspertów.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką szesnastą? (2)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Dziękuję. Poprawka szesnasta nie zyskała akceptacji połączonych komisji.

Poprawka siedemnasta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka siedemnasta umożliwia powierzenie Bankowi Gospodarstwa Krajowego...

(Głos z sali: Przepraszam, ale wyszło za dużo głosów.)

Cicho.

(Głos z sali: Przedtem za mało, teraz za dużo.)

Momencik, wyszło dziewiętnaście, tak więc jest w porządku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwa głosy, dziesięć i siedem głosów - nie ma tutaj...

Pani Mecenas, proszę kontynuować.

Poprawka siedemnasta umożliwia powierzenie Bankowi Gospodarstwa Krajowego pełnienia funkcji instytucji wdrażającej.

Rozumiemy.

Panie Mecenasie, co pan sądzi o takiej delegacji?

Rząd popiera tę poprawkę. Nie ma problemu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką siedemnastą? (19)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kolejna z poprawek to poprawka osiemnasta, której autorem jest pan senator Miłek.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To jest poprawka do art. 35 ust. 2 pkt 6 i ona zmierza do tego, ażeby minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego nie występował do Komisji Europejskiej z wnioskiem o dokonanie przesunięć środków między priorytetami.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Pan minister, proszę bardzo. Mam nadzieję, że pan minister nie pogniewał się o to, iż wcześniej nazwałem go mecenasem.

Nie, ponieważ faktycznie jestem mecenasem.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Komisja Europejska musi akceptować przesunięcia między programami i priorytetami. Czyli jeżeli Polska chce dokonać jakiegokolwiek przesunięcia, musi mieć na to zgodę Komisji Europejskiej i ktoś musi występować do komisji o tę zgodę. A zatem skreślenie tego...

(Senator Marian Miłek: To dotyczy też na pewno priorytetów?)

Tak, priorytety też. W przeciwnym razie oznaczałoby, że Polska...

(Senator Marian Miłek: Wycofuję zatem tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiętnasta.

Poprawka dziewiętnasta...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Pana senatora Sidorowicza.)

...również wyłącza z kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego wyrażanie zgody na dofinansowanie projektu w ramach regionalnego programu operacyjnego, którego beneficjentem jest instytucja zarządzająca lub instytucja pośrednicząca.

Dziękuję.

Co pan minister o tym sądzi?

Rząd nie popiera tej poprawki, ponieważ to zapobiega sytuacjom, w których zarząd województwa wybiera w konkursie swoje własne projekty. W tej sytuacji zarząd jest uprzywilejowany, ponieważ ocenia projekty złożone przez beneficjentów oraz swoje własne i siłą rzeczy bardzo często wybiera swoje własne.

Rozumiemy. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką dziewiętnastą? (2)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji komisji.

Przystępujemy do poprawek dwudziestej i dwudziestej pierwszej, które wykluczają się wzajemnie.

Pani Mecenas, proszę bardzo o opinię.

Poprawka dwudziesta zmierza do tego, ażeby w przypadku regionalnych programów operacyjnych komitet monitorujący był powoływany przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, a nie przez właściwego miejscowo wojewodę.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: A poprawka dwudziesta pierwsza?)

Poprawka dwudziesta pierwsza przyznaje kompetencje zarządowi województwa w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rząd popiera którąś z tych poprawek?

Rząd popiera poprawkę dwudziestą.

Poprawkę dwudziestą, czyli pierwszą w kolejności. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką dwudziestą? (14)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka dwudziesta została przez państwa zaakceptowana.

W związku z tym nie będziemy głosować nad poprawką dwudziestą pierwszą.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, czyli poprawki dwudziestej drugiej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ta poprawka zmierza do tego, ażeby wyłączyć w całości kodeks postępowania administracyjnego w sprawach w zakresie ubiegania się o dofinansowanie oraz w zakresie udzielania dofinansowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rząd popiera tę poprawkę.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Poprawka została zaakceptowana przez komisje.

To była ostatnia poprawka z omawianych poprawek.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tego projektu ustawy?

(Senator Stanisław Kogut: Pan senator Miłek. Pan senator Miłek prowadził ten projekt, tak?)

Pan senator Miłek prowadził i teraz również wyraża chęć i zgodę do dalszego prowadzenia tego projektu.

Sądzę, Panie Andrzeju, że to było wszystko, co mieliśmy dzisiaj omówić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie dziękuję państwu. Życzę dobrej nocy i do jutrzejszego spotkania podczas obrad plenarnych.