Zapis stenograficzny (448) z 62. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 3 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk nr 265).

2. Rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju (druk nr 266).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r. (druk nr 279).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 280).

5. Rozpatrzenie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 263).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 264).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 285).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 284).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 283).

10. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu seminaryjnym “Energetyka rozproszona szansą dla energetyki odnawialnej w Polsce. Nowoczesna energetyka rozproszona i infrastruktura w e-gminach”.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, a właściwie część pierwszą posiedzenia.

Witam serdecznie pana ministra Stommę, witam również pana ministra Nowakowskiego, witam panów, panie dyrektor, naczelników, specjalistów, głównych specjalistów, witam panie i panów senatorów, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Zaczynamy.

Proszę państwa, pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Przyjmujemy procedurę: najpierw przedstawienie ustawy, w bardzo zwarty sposób, przez przedstawiciela rządu, potem Biuro Legislacyjne, pytania, uwagi, dyskusja, głosowania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym realizuje postanowienia dyrektywy 2003/59 z lipca 2003 r. Cele tej dyrektywy to po pierwsze, podniesienie poziomu bezpieczeństwa podczas kierowania i postoju pojazdu, po drugie, wzmocnienie umiejętności jazdy defensywnej, po trzecie, racjonalizacja zużycia paliwa.

Zakres podmiotowy zmienianych przepisów obejmuje kierowców wykonujących: międzynarodowy transport drogowy rzeczy i osób, krajowy transport drogowy rzeczy i osób, niezarobkowy przewóz drogowy rzeczy i osób oraz przewóz drogowy w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady nr 3820/85 z 1985 r. w sprawie harmonizacji niektórych przepisów socjalnych odnoszących się do transportu drogowego. Projekt przewiduje, że każdy kierowca ubiegający się o zatrudnienie po raz pierwszy na stanowisku kierowcy, będzie obowiązany ukończyć kwalifikację wstępną w zależności od rodzaju pojazdu, który ma wykonywać przewozy, czyli w istocie od rodzaju przewozów.

Należy jednak zaznaczyć, że zarówno postanowienia dyrektywy, jak i przepisy przejściowe ustawy zachowują prawa nabyte kierowców, przykładowo: kierowca, który przed 10 września 2008 r. uzyska prawo jazdy kategorii D1, D1+E itd., będzie zwolniony z obowiązku ukończenia kwalifikacji wstępnej. W przypadku kierowców, którzy uzyskali prawo jazdy kategorii C1, C1+E, C itd., termin ten jest dłuższy o jeden rok, czyli ten okres przejściowy będzie określony do 10 września 2009 r.

W zakresie kwalifikacji wstępnej, w projekcie przyjęto tak zwany pierwszy wariant – jeden z dwóch – który dopuszcza dyrektywa. Ten wariant polega na tym, że kierowca będzie obowiązany brać udział w kursie kwalifikacyjnym zakończonym testem. Kursy kwalifikacyjne będą organizowane w ośrodkach szkolenia, prowadzonych przez przedsiębiorcę posiadającego odpowiedni wpis do rejestru przedsiębiorców prowadzących odpowiedni ośrodek szkolenia. Rejestr będzie prowadzony przez wojewodę. Test kwalifikacyjny, który kończy kwalifikację wstępną, będzie przeprowadzony w ośrodkach szkolenia przez komisję powoływaną przez wojewodę. Ośrodki będą ponosiły koszty organizacji testu, z których następnie będzie pokrywane wynagrodzenie komisji oraz koszty jej działania. Wynagrodzenie komisji określi rozporządzenie ministra właściwego do spraw transportu.

Szkolenie okresowe kierowców, będzie się zgodnie z projektowanymi przepisami odbywało w ośrodkach szkolenia w formie kursu okresowego co pięć lat. Możliwe jest także szkolenie okresowe rozłożone na poszczególne etapy. Szacunkowy koszt takiego szkolenia wynosi około 400 zł. Po ukończeniu kursu ośrodek będzie wydawał świadectwo kwalifikacji zawodowej, potwierdzające odbycie kwalifikacji wstępnej lub szkolenia okresowego. Świadectwo to będzie podstawą do wydania prawa jazdy przez starostę i do prawa jazdy będzie wpisywany odpowiedni kod. Kod będzie odzwierciedlać rodzaj szkolenia i termin ważności tego szkolenia, dokonanie wpisu będzie w rzeczywistości równoznaczne z wymianą prawa jazdy na nowy dokument.

Pełny kurs kwalifikacyjny będzie wymagać posiadania kosztownej infrastruktury technicznej, tutaj chodzi o tę technikę dotyczącą doskonalenia techniki jazdy, do czego jest konieczny autodrom dla ciężkich pojazdów – koszt rzędu 9 milionów zł – albo będzie to polegało na użyciu symulatorów – koszt rzędu 1 miliona zł. Ponieważ tak jest, to aby nie ograniczać w sposób drastyczny liczby podmiotów prowadzących szkolenie, projekt przewiduje możliwość podzlecania ćwiczeń na tych urządzeniach wyspecjalizowanym jednostkom – określamy je jako ośrodki doskonalenia techniki jazdy. Ze względu na aktualny brak regulacji prawnych w tym zakresie projekt ustawy dotyczący przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym zmierza do utworzenia nowego rodzaju regulowanej działalności gospodarczej, czyli właśnie do prowadzenia ośrodków doskonalenia techniki jazdy.

Projekt określa również harmonogram szkolenia okresowego dla kierowców, którzy nie podlegają kwalifikacji wstępnej. Tutaj ze względu na przewidywaną dużą liczbę osób, jaka będzie zobligowana do ukończenia kwalifikacji okresowej, zaproponowano, aby kierowcy ze względu na termin uzyskania określonej kategorii prawa jazdy brali udział w szkoleniu okresowym według pewnego harmonogramu, co pozwoli na równomierne obciążenia ośrodków szkolenia w poszczególnych latach.

Projekt ustawy zmienia również obecnie obowiązujące przepisy w zakresie częstotliwości obowiązkowych badań lekarskich i psychologicznych kierowców. Badania te obecnie są wykonywane w zależności od wieku kierowcy, przykładowo: do pięćdziesiątego piątego roku – co pięć lat, później co dwa lata, a powyżej sześćdziesiątego piątego roku – corocznie. Projekt natomiast zakłada w tym zakresie, że badania lekarskie i psychologiczne będą wykonywane do sześćdziesiątego roku co pięć lat, a powyżej sześćdziesiątego roku co trzydzieści miesięcy. Zmiana ta podyktowana jest, z jednej strony, nowymi założeniami, jakie proponowane są w projekcie dotyczącymi obowiązku wymiany praw jazdy co pięć lat w celu potwierdzenia odbycia szkolenia okresowego, przy czym tutaj należy zaznaczyć, że projekt zakłada, iż badania lekarskie będą przeprowadzane przed uzyskaniem świadectw kwalifikacji i będą przedstawiane w organach dokonujących wymiany praw jazdy równocześnie ze świadectwem kwalifikacji zawodowej. Z drugiej strony, nowa dyrektywa o prawach jazdy zakłada obowiązkową wymianę praw jazdy z tak zwanymi uprawnieniami wyższymi, czyli powyżej kategorii C1, a w związku z tym wydaje się zasadna zmiana w zakresie częstotliwości wykonywania badań.

Jak wynika z doświadczeń innych państw członkowskich, taka częstotliwość badań jest wystarczająca oraz znacznie wychodząca ponad standardy europejskie. Zgodnie z postanowieniami dyrektywy państwa członkowskie miały dokonać implementacji przepisów w terminie do 10 września 2006 r. w zakresie wydania przepisów niezbędnych do wykonywania postanowień dyrektywy. Do 10 września 2008 r. kierowcy wykonujący przewóz drogowy pojazdami przeznaczonymi konstrukcyjnie do przewozu osób powinni spełnić wymagania określone w dyrektywie w zakresie kwalifikacji wstępnej. Rok później natomiast, do 10 września 2009 r., kierowcy wykonujący przewóz drogowy pojazdami przeznaczonymi konstrukcyjnie do przewozu rzeczy powinni spełnić wymaganie określone w dyrektywie w zakresie kwalifikacji wstępnej.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiając tę informację o projekcie, chciałbym dodatkowo podkreślić, że jego obecny kształt był intensywnie wypracowywany z udziałem zainteresowanych środowisk i w związku z tym spotka się, jesteśmy o tym przekonani, z dobrym zrozumieniem i dobrym przyjęciem w najszerszym kręgu kierowców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne, proszę o krótką opinię i uwagi.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję wprowadzenia dwudziestu poprawek do omawianej ustawy. W zdecydowanej większości mają one jedynie charakter legislacyjno-redakcyjny. Pozwolę sobie jednak zwrócić szczególną uwagę na dwa zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej.

Po pierwsze, zdaniem Biura Legislacyjnego wątpliwości natury konstytucyjnej budzą przepisy art. 39 i ust. 1 pkty 1 i 4 ustawy o transporcie drogowym w brzmieniu nadanym przez ustawę oraz art. 115l ust. 2 pkt 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu nadanym przez ustawę.

Zdaniem Biura Legislacyjnego przepisy te przewidują regulowanie w aktach podustawowych, to znaczy w rozporządzeniach, materii, która z mocy przepisów konstytucyjnych jest materią ustawową. Tak więc statuowanie szczegółowych wymagań dotyczących z jednej strony prowadzenia działalności gospodarczej, to jest szczegółowych wymagań w stosunku do przedsiębiorcy prowadzącego ośrodek szkolenia, jak również wykonywania czynności zawodowych wobec członków komisji egzaminacyjnej, stanowi naszym zdaniem takie ograniczenie konstytucyjnych wolności i praw, które powinno być statuowane w ustawie.

Po drugie, zwracamy uwagę na przepisy art. 79b i 98a ustawy – Prawo o ruchu drogowym, które przewidują, iż w przypadku gdy zmiana stanu faktycznego w zakresie adresu właściciela lub posiadacza pojazdu, wymagająca wydania nowego dowodu rejestracyjnego pojazdu, została spowodowana zmianami administracyjnymi, rada powiatu może w drodze uchwały zmniejszyć opłatę lub zwolnić od jej uiszczenia osoby obowiązane do ubiegania się o wydanie tego dokumentu. Regulacja ta dotyczy również wydania nowego prawa jazdy.

Zdaniem Biura Legislacyjnego, w sytuacji gdy konieczność zmiany dokumentu, jakim jest prawo jazdy bądź dowód rejestracyjny, wynika ze zmian administracyjnych, które z natury rzeczy są niezależne od posiadacza czy właściciela pojazdu, to dopuszczenie możliwości ponoszenia przez tego posiadacza bądź właściciela konsekwencji finansowych spowodowanych okolicznościami od niego niezależnymi, jest niezgodne z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania?

Pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, sam projekt ustawy jest dobrym projektem, jest to krok naprzód w poprawie bezpieczeństwie na drogach. Myślę, że takich projektów ustaw dotyczących ruchu drogowego będzie znacznie więcej. Ale, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach, w związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi parę pytań.

W art. 39b¹ ust. 4 są określone wymogi dotyczące składu komisji egzaminacyjnej. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego jest tu zapis, że osoba, która ma być członkiem komisji egzaminacyjnej, ma posiadać – i tutaj jest to wyszczególnione – wykształcenie wyższe prawnicze, ekonomiczne lub techniczne z zakresu motoryzacji lub transportu. Budzi to moje zdziwienie. Co ekonomista ma wspólnego z egzaminowaniem kierowców? Czy nie lepiej poprzestać na takim zapisie, jaki jest w prawie o ruchu drogowym, że ma to być po prostu wykształcenie wyższe?

Drugie pytanie dotyczy ust. 5 tego samego artykułu. Państwo w tej ustawie zapisali, że członkiem komisji egzaminacyjnej może być również instruktor, czyli osoba, która szkoli, również może egzaminować. W dotychczasowej praktyce było tak, że instruktor szkolił kierowcę, a egzaminator egzaminował, było oddzielenie tych dwóch funkcji: szkolenia i egzaminowania. Jakie są przesłanki do tego, aby połączyć te dwie funkcje w tym projekcie, w tej ustawie?

Następne pytanie, powiązane z poprzednim, dotyczy ust. 8 w tym artykule. Napisali państwo, iż za przeprowadzenie testu członkom komisji, o których mowa w ust. 3 pkt 2, przysługuje wynagrodzenie, a koszt tego wynagrodzenia ponosi ośrodek szkolenia. Czy to oznacza, że dyrektor ośrodka szkolącego będzie opłacał egzaminatora? Jest to nieco dziwne rozwiązanie, bo w tej chwili praktyka jest taka, że jest oddzielona funkcja szkolenia od egzaminowania zarówno kandydatów na kierowców, jak i instruktorów nauki jazdy oraz egzaminatorów. Jest komisja powoływana, w przypadku egzaminatorów, przez ministra transportu, jest subkonto w ministerstwie i osoba egzaminowana wpłaca pieniądze właśnie na to subkonto, z którego później jest opłacany egzaminator. Państwo próbują jakby powrócić do rozwiązań z lat siedemdziesiątych, kiedy egzaminator przyjeżdżał do ośrodka szkolącego i tam egzaminował kierowców na sprzęcie i za pieniądze tego ośrodka. Czy nie cofamy się na skutek takiego rozwiązania?

Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, i to jest kwestia bardzo istotna, to nadzór nad szkoleniem i przeprowadzaniem egzaminu. Państwo zaproponowali w tej ustawie, aby ten nadzór sprawował wojewoda, a w dotychczasowych rozwiązaniach jest tak, że kompetencje w zakresie szkolenia kierowców, egzaminowania, egzaminatorów, przekazaliśmy marszałkom. Jest to kwestia pewnego podejścia do tego zagadnienia. Czy przekazujemy kompetencje samorządom, czy próbujemy wrócić do takiej koncepcji, żeby administracja rządowa przejmowała te kompetencje? Wiąże się to również z wydatkami finansowymi, bo o ile wiem, wojewodowie wyzbyli się tych etatów i tych ludzi, którzy do tej pory sprawowali nadzór nad tego typu działaniami.

Następna kwestia, Szanowni Państwo. Pan minister mówił tu już o badaniach kierowców i nad tym nie będę się zatrzymywał, bo uzasadnienie wydaje się logiczne, ale jest kwestia kosztów, jakie ma ponosić ewentualny kandydat do szkolenia wstępnego, uzyskujący kwalifikacje wstępne, uzupełniające lub szkolenia okresowe. Czy państwo robili symulację, jaka jest wysokość opłat za taki kurs, jakie to są konkretne kwoty? I kto ma te koszty ponosić? Bo w tym projekcie, w tej ustawie, jest zapis, że przedsiębiorca może ponosić częściowe koszty, co znaczy, że tylko może i tylko częściowo może pokrywać koszty szkoleń okresowych kierowcy. Nasuwa to pytanie: jeżeli może, to czy te koszty będą kosztami uzyskania przychodów przez tego przedsiębiorcę?

I drugie pytanie: jeżeli tych kosztów nie będzie pokrywał przedsiębiorca, to czy to znaczy, że będzie je pokrywał kierowca, czyli kandydat do tego szkolenia? Z takiej bardzo uproszczonej symulacji wychodzi, że te koszty będą bardzo wysokie, no, w tej chwili koszt uzyskania prawa jazdy kategorii D wynosi 4 tysiące 750 zł, a koszt uzyskania tych wymagań kwalifikacyjnych będzie, naszym zdaniem, dwukrotnie wyższy. Stąd pytanie o te koszty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do art. 39j i 39h, które mówią o badaniach lekarskich i badaniach psychologicznych. Nie kwestionuję tutaj zapisu, że do czasu ukończenia przez kierowcę sześćdziesięciu lat one mogą być wykonywane co pięć lat, ale na jedno chciałbym zwrócić uwagę. No, niestety, jeżeli chodzi o predyspozycje poszczególnych osób, to bywa, że są one zgoła odmienne. I nie wiem, czy nie byłoby zasadne, gdyby to lekarz decydował, czy danemu kierowcy można wydać zaświadczenie lekarskie na pięć lat.

Proponowałbym tutaj poprawkę, aby ten zapis brzmiał: do pięciu lat, zarówno badania lekarskie, jak i badania psychologiczne, a po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia do trzydziestu miesięcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Może zacznę od liczb. Pierwsza sprawa, w art. 80d tworzy się Fundusz – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. W ust. 6 mamy zapis, że wysokość opłaty ewidencyjnej, które to opłaty stanowią część właśnie tego funduszu, nie może przekroczyć równowartości w złotych 0,5 euro, ustalonej przy zastosowaniu kursu ustalonego itd.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli na przykład jakimś zarządzeniem ustali się w złotówkach opłatę dokładnie na 0,5 euro, to przy zmianie kursu może się okazać, że opłata ustalona tym zarządzeniem jest po prostu niezgodna z ustawą, bo kurs popłynie. Oczywiście można tu powiedzieć, że może przekraczać, a więc z góry zakładamy, że będzie niższa. Ale czy zakładamy, że będzie niższa?

Proszę zwrócić uwagę na to, że przychodami funduszu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców są opłaty pobrane za udostępnienie danych, ta właśnie opłata ewidencyjna, no i opłata ewidencyjna, o której mowa w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych itd., wszystko to są opłaty, które przy tworzeniu tego funduszu nie są dokładnie określone.

Dlaczego tylko ta opłata ewidencyjna, i tutaj zwracam się z pytaniem, została określona tak precyzyjnie i to jeszcze wyrażona w euro? Jest to tym bardziej dziwne, że jeżeli weźmiemy pod uwagę choćby art. 115l, to opłaty za wpis do ewidencji instruktorów już mamy wyrażone w złotówkach. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: sprawa ograniczenia czy też przypisania wymagań, o których mowa w art. 39a, a które dotyczą kierowców wykonujących przewóz drogowy pojazdem o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t i nieprzekraczającej 7,5 t. W tym przedziale tonażu można zatrudnić… Inaczej powiem – chodzi mi o to, że wymaganie to nie dotyczy właśnie kierowców, którzy prowadzą pojazdy w tym przedziale tonażu. Dotychczas było tak, proszę może mi przypomnieć, bo danych dokładnie nie pamiętam, że kiedy się prowadziło busa i wiozło siedem osób, to wystarczyło zwykłe prawo jazdy kategorii E, a jak się już wiozło dziewięć osób, to trzeba było mieć specjalne prawo jazdy czy uprawnienia do przewożenia osób. Był taki zapis, spotkałem się z tym przy zatrudnianiu kierowców, którzy mieli obsługiwać właśnie takie większe busy. I chciałbym wiedzieć, czy celowo odeszliśmy tutaj od tego limitu przewożonych osób na rzecz bardzo nieprecyzyjnego zapisu jakiegoś przedziału tonażowego, w którym wszystko się może zmieścić. No bo 7,5 t, jeżeli dobrze zważymy, to już jest taki całkiem niezły, ładny autobusik dla kilkunastu osób.

Proszę zatem o wyjaśnienie, czy ten zapis w sposób wystarczający określa tych kierowców, którzy będą prowadzili pojazdy o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t i nieprzekraczającej 7,5 t, i wyłącza tych kierowców z obowiązującej ustawy?

Sprawa… jeszcze zobaczmy na stronie szesnastej. Aha, proszę państwa, chciałbym również zapytać, czy dotychczas dyrektor szkoły podstawowej dysponował kartami rowerowymi i wydawał je?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Czyli to nie jest dodanie dodatkowego obowiązku, za którym nie idą środki, –wszystko jest w porządku.

Jeszcze pytanie formalne. W ustawie o oświacie to dyrektor jest rzeczywiście organem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo tutaj mamy zapis w art. 98, że w razie utraty, zniszczenia karty rowerowej, wydaje ją ten organ, który ją wydał. Ja nie wiem, czy dyrektor jest organem w rozumieniu k.p.a., a tutaj mamy już decyzje administracyjne.

(Głos z sali: Jest.)

Jest, tak? Dobrze.

To na razie tyle, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Proszę wyłączyć mikrofon, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, w zwarty sposób.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedno zdanie co do uwag Biura Legislacyjnego. Generalnie nie podzielamy wszystkich wątpliwości dotyczących konstytucyjności. Sądzę, że będzie okazja o tym bardziej szczegółowo mówić przy każdym przepisie, bo rozumiem, że będzie systematyczny przegląd tych przepisów.

Co do innych pytań zgłoszonych przez państwa senatorów.

Art. 39b¹ ust. 4 – wymagania dotyczące składu komisji i postulat zmiany w kierunku ogólnego określenia “wykształcenie wyższe”. Wydaje się, że groziłoby to nieuzyskaniem celu dyrektywy. Oczywiście można pytać, dlaczego ekonomista, a nie jeszcze inne zawody, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale wydaje się, że ze względu na cele dyrektywy zakres szkolenia, a w szczególności, przypominam, element związany z racjonalizacją zużycia paliwa, czyli pewne techniki jazdy, rozumienie tej materii przez człowieka, który ma wykształcenie ekonomiczne, jest znakomicie lepsze, jak się wydaje, niż w wypadku humanisty, co byłoby dopuszczalne przy zasugerowanym kierunkowo zapisie. Wobec tego pozostajemy przy propozycji, jaka jest w tej chwili w tym przepisie.

Art. 39b¹ ust. 5 – kwestia udziału instruktorów w szkoleniach. Owszem, pewnego rodzaju interpretacja tego przepisu może wskazywać, że jest tutaj dopuszczony udział tego samego instruktora w przypadku tego samego kandydata, ale ustawa, która formułuje zasady ogólne, nie precyzuje wszystkich szczegółów. Oczywiście, całkowicie podzielamy taką argumentację, że do takiej zbieżności nie powinno dojść i to będzie przecinane przepisami niższego rzędu. Tak że wydaje się, że przepis może pozostać w dotychczasowym brzmieniu.

Jeżeli chodzi o problem wynagrodzeń członków komisji na koszt ośrodków szkolenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj nie ma, proszę Wysokiej Komisji, uniwersalnego modelu, wskazującego na to, że powinno być zastosowane rozwiązanie inne niż przyjęliśmy. Owszem, to rozwiązanie jest typowe dla wszelkich szkoleń o charakterze specjalistycznym w obszarze spraw transportu. Jak rozumiem, z pytania wynikało, iż jest tak przy zdobywaniu praw jazdy. Ale to nie przesądza, że nie można użyć innego modelu, a jak mówię, nasz model wydaje się bardziej rozpowszechniony.

Jeżeli chodzi o nadzór wojewody zamiast marszałka, to tutaj chciałbym prosić, żebym w przypadku niektórych pytań mógł wesprzeć się wypowiedziami moich współpracowników, w szczególności pana dyrektora Macieja Wrońskiego, szefa Departamentu Dróg i Transportu Drogowego w ministerstwie. Chciałbym tylko rozpocząć odpowiedź i prosić o jej rozszerzenie przez pana dyrektora.

Skłoniliśmy się do takiego rozwiązania w wyniku, powiedzmy, już wystarczająco długich obserwacji dotyczących nadzoru marszałków nad szkoleniem. Wydaje się, że w przypadku tak ważnych specjalistycznych szkoleń, ważnych ze względu na bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego, maksymalne wzmocnienie władzy państwowej, władzy administracji rządowej jest celowe.

Panie Dyrektorze, czy w tej kwestii jakiś dodatkowy argument?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W początkowej fazie, kiedy projekt był konsultowany z samorządami, istotnie był wskazany akurat w tym wypadku marszałek województwa, w odróżnieniu od nadzoru nad ośrodkami doskonalenia techniki jazdy. Niestety, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, a musimy się liczyć ze zdaniem tej komisji, odrzuciła to rozwiązanie, określając, że jest to dodatkowe nakładanie zadań na samorząd szczebla wojewódzkiego, w ślad za którym nie idą środki finansowe. W tej sytuacji rząd podjął decyzję, że skoro nie może zabezpieczyć dodatkowych środków i samorząd nie chce tych nowych kompetencji, to będziemy w stanie zrealizować je z pomocą administracji terenowej szczebla wojewódzkiego. Tutaj także Ministerstwo Finansów wskazało, że obecnie są niewykorzystane etaty i są pewne rezerwy w województwach, tak więc to rozwiązanie nie niesie dodatkowych kosztów dla budżetu państwa.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Następna kwestia to koszty ponoszone przez kandydata poddającego się szkoleniu wstępnemu i zaliczania kosztów, które może ponosić przedsiębiorca, do określonej kategorii – chodziło o to, czy one będą mogły być uznawane za przychód przedsiębiorcy, jeżeli ten jest też zaangażowany bezpośrednio w refundację tych kosztów.

Jak rozumiem – też tutaj poproszę o wsparcie – pytanie nawiązuje do tego, że szkolenie może się odbywać w systemie szkolnictwa i wtedy te koszty – zresztą była to istotna sprawa w kształtowaniu całego systemu – są ponoszone w tym systemie. Jeżeli są to koszty, które przedsiębiorca chce ponieść, to rozumiem, że obowiązują przepisy ogólne, dotyczące rachunkowości, przepisy podatkowe, jest oczywiście taka możliwość.

Panie Przewodniczący, proszę jeszcze o uzupełnienie tej odpowiedzi przez dyrektora.

Mamy dwa rodzaje szkoleń. Kwalifikacja wstępna – przyjmujemy, że to szkolenie będą podejmowały osoby jeszcze niezatrudnione, które dopiero będą chciały uzyskać zawód, aby podjąć pracę. Dlatego też w tym wypadku trudno jest przerzucać na przedsiębiorcę koszty, skoro jeszcze nie wiadomo, czy w ogóle ta osoba znajdzie zatrudnienie, i który przedsiębiorca ją zatrudni. Zresztą przyjęte przez Sejm rozwiązanie wskazuje, że podstawowym sposobem uzyskiwania kwalifikacji wstępnej będzie nauka w szkole, w ramach szkolnictwa zawodowego, na poziomie technikum i na poziomie szkół policealnych.

Jeśli chodzi o szkolenie okresowe, to projekt rządowy pierwotnie przewidywał obligatoryjne ponoszenie kosztów przez przedsiębiorców zatrudniających kierowcę. Przedsiębiorcy w trakcie prac w komisji sejmowej wskazali jednak, że wolą, aby tutaj był zapis mówiący o fakultatywności, gdyż będą mogli ewentualnie uzależniać sfinansowanie tych szkoleń od zawarcia odpowiedniej umowy. W myśl tej umowy kierowca, który zwolni się z pracy zaraz po ukończeniu tego szkolenia okresowego, będzie zwracał przedsiębiorcy koszty na zasadzie umowy cywilnoprawnej. Mamy w tej chwili do czynienia z dosyć niepokojącym zjawiskiem fluktuacji kadr w transporcie drogowym, związanej w szczególności z wyjazdami pracowników na Zachód.

Jeśli chodzi o robienie symulacji – tak, robiliśmy, Panie Senatorze, takie symulacje. Nasze symulacje wskazują, że przy dużej skali szkoleń będzie możliwe zejście do poziomu około 4–5 tysięcy zł. Oczywiście jest to związane ze skalą prowadzonego szkolenia, przy czym dotyczyłoby to tylko tych osób, które nie będą szły tą ścieżką edukacyjną w ramach szkolnictwa zawodowego. Jeżeli będzie zawarta z kierowcą odpowiednia umowa cywilnoprawna, w której przedsiębiorca zobowiąże się do pokrywania kosztów szkolenia okresowego, to na podstawie umowy cywilnoprawnej jak najbardziej będzie mógł zaliczyć te koszty do kosztów uzyskania przychodu.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Wysoka Komisjo, następne pytanie dotyczyło art. 39j, kwestii badań lekarskich, psychologicznych i pomysłu oddania lekarzowi decyzji co do okresu, na jaki wyda zaświadczenie, do pięciu lat. Tutaj optujemy za pozostawieniem dotychczasowej propozycji, z tego względu, że jest to ściśle skorelowane ze zmianą praw jazdy, o czym była wcześniej mowa. Wydaje się, że ten okres nie jest na tyle długi, żeby tutaj występował zbyt wysoki stopień ryzyka, tym bardziej że nie chodzi tutaj, na co chcę zwrócić uwagę, o kwalifikacje kierowcy w zakresie podstawowym, w ogóle o uprawnienia do kierowania pojazdami, tylko o wykonywanie zawodu. Dlatego ta sytuacja wydaje się stabilniejsza, jest mniejsze ryzyko, że lekarz popełni błąd, nie dostrzeże zagrożenia na okres pięciu lat. Może tyle w tej sprawie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

(Senator Marian Miłek: Ja chciałbym wiedzieć…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu, bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, podziękowałem po odpowiedzi na to pytanie, a są jeszcze następne pytania, przepraszam pana senatora. Ale chciałbym, aby tę kwestię wyjaśnił bardziej szczegółowo pan dyrektor. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepis, o którym powiedział pan senator, nie jest przepisem nowym i ta ustawa nie tworzy żadnego nowego funduszu. Jest to fundusz, z którego już w tej chwili od wielu lat finansowany jest CEPiK, czyli Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Teraz proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa, nowelizująca ustawę o transporcie, nowelizuje także prawo o ruchu drogowym. I w obu ustawach jest inna formuła podejścia do kosztów, do określania cen.

W prawie o ruchu drogowym jest tutaj odniesienie się do euro, a ewidencja instruktorów, o której wspomniał pan senator, dotyczy ustawy o transporcie drogowym. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili… W związku z finansowaniem CEPiK, opartym także w dużej części na pewnych różnych środkach finansowych, niepochodzących bezpośrednio z budżetu państwa, wolelibyśmy w tym momencie nie ruszać tego i nie iść tropem uwagi pana senatora, żeby kolegom z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie zaburzyć modelu finansowania Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w zapisie art. 80d ust. 2 jest wyraźnie powiedziane: “tworzy się Fundusz – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców”. A przed chwilą pan powiedział, że ten fundusz jest i funkcjonuje, a więc ten zapis jest mylący, krótko mówiąc.

Jeżeli jest propozycja złożenia poprawek, za chwilę będziemy je składać, ale nie prowadźmy takiej…

Czy jeszcze coś do tego, Panie Dyrektorze?

Może bym odpowiedział, Panie Przewodniczący.

To jest powtórzenie obecnego przepisu, istniejącego w prawie o ruchu drogowym: tworzy się centralną ewidencję naruszeń, stwierdzonych w wyniku itd. Tego typu konstrukcja prawna jest dosyć powszechnie używana. Na początku lat dziewięćdziesiątych nowelizowało się przepis, pisząc, że w artykule tym a tym, po wyrazie tym a tym, dodaje się wyrazy itd. W tej chwili po prostu in extenso powtarza się przepis, który jest przepisem obowiązującym. Jak widzę, Biuro Legislacyjne Senatu chyba zgadza się z tą opinią. Po prostu inaczej się nie dało tego zapisać.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja jeszcze.)

Bardzo proszę, tylko żebyśmy nie skończyli jutro przed dwudziestą drugą, bardzo bym prosił.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, nie bardzo mnie przekonała, szczerze powiem, argumentacja pana ministra, także ta dotycząca posiadanego wykształcenia. Przypomnę, że w prawie o ruchu drogowym wymóg dotyczący egzaminatora kończy się tylko na słowie “wyższego wykształcenia”, nie jest określone, jakie to jest kierunkowe wykształcenie. Wydaje się, że jest to sensowne rozwiązanie. Nie przekonało mnie również to, że pan minister uważa, iż w akcie niższego rzędu zostaną uregulowane kwestie, czy instruktor, który prowadzi szkolenie, może egzaminować, czy nie. Według mnie powinno to zostać uregulowane w ustawie.

Następna kwestia, o której mówiliśmy, i pan minister też nie przekonał mnie do tego rozwiązania, że wynagrodzenie za przeprowadzony egzamin będzie ponosił dyrektor ośrodka szkolącego. To jest rozwiązanie nie do przyjęcia, Szanowni Państwo. Wracamy przecież do starych uporządkowań, które powodowały powstawanie jakichś patologicznych zjawisk w tym zakresie. Nie można do tego dopuścić.

Następna kwestia. Szanowni Państwo, rozumiem argumentację dotyczącą kosztów szkolenia i tego, żeby przedsiębiorcy nie musieli ponosić tych kosztów. Rzeczywiście, to rozwiązanie wydaje się optymalne. Czy jednak koszt tego szkolenia nie będzie barierą dla ewentualnych kandydatów na kierowców właśnie samochodów ciężarowych czy autobusów? Czy nie obawiają się państwo, że ta kwota – państwo mówią tu o 5 tysiącach zł, z naszych obliczeń wynika, że będzie to około 10 tysięcy zł – nie będzie potężną barierą, która spowoduje, że po prostu nie będzie w Polsce kierowców? Zwracam na to uwagę, bo może się zdarzyć tak, że również kierowców będziemy musieli importować spoza granic Rzeczypospolitej, jeżeli nie znajdziemy rozwiązania co do ponoszenia kosztów tego szkolenia.

Panie Przewodniczący, chciałbym w związku z tym zgłosić kilka poprawek do tej ustawy.

Poprawki za chwileczkę.

Jeżeli można prosić, to chciałbym, aby pan minister, albo pan dyrektor, powiedział kilka słów tylko do tej ostatniej części, o kosztach szkolenia kierowcy, a potem będzie zgłaszanie poprawek.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Oczywiście sprawę kosztów szkolenia, dostępności zawodu traktujemy od samego początku z pełną uwagą jako zagadnienie kluczowe, mające znaczenie dla konkurencyjności polskich transportowców na liberalizującym się rynku, rynku o trudnych uwarunkowaniach. Widzimy to szeroko i doceniamy.

Należy tu jednak odnotować fakt, że dyrektywa pochodzi, niestety, z czasów sprzed akcesji Polski i zakres wymagań co do sposobu szkolenia i efektów tego szkolenia wskazuje, że te koszty nie mogą być niskie. Jest oczywiście kwestią szczegółowych szacunków, czy to będzie 5, czy 10 tysięcy zł. Tak jak było tutaj powiedziane, symulacje zostały zrobione starannie. Oczywiście głosy ze środowiska zainteresowanych mogą być różne, ale projekt jest, tak jak zaznaczyłem, silnie ukształtowany w wyniku dyskusji środowiskowej. Wydaje się, że nasze szacunki nie spotkały się z tak radykalnym jak w tej chwili poglądem, że one są przynajmniej dwukrotnie zaniżone. Na to nie ma jakiejś odpowiedzi dalej idącej, to znaczy daleko idąca odpowiedź jest, ale tu już bym się powtarzał. Wiąże się to z inicjatywą rządu, podjętą właśnie w wyniku dyskusji ze środowiskiem, aby te kwalifikacje wstępne mogły być prowadzone –zostały w tej chwili podjęte praktyczne działania we współpracy z właściwym resortem – w systemie szkolnictwa. A więc w jakimś stopniu staramy się obniżyć tę barierę.

Rozwiązania dalej idące oczywiście byłyby przyjęte z zadowoleniem przez resort transportu, ale jest to znowu kwestia finansowania, dofinansowania tego z jakichś środków budżetowych. I obawiam się… W aktualnej sytuacji można rozważać takie postulaty, myśmy je wstępnie rozważyli i doszliśmy do wniosku, że po prostu nie ma na to szans. Ale jeżeli będzie taka, wola, czy to w tej chwili ze strony Senatu, czy to jeszcze ostatecznie Sejmu, nie będziemy oponować przeciw wprowadzaniu takich rozwiązań.

Panie Przewodniczący, oczywiście jesteśmy tutaj do dyspozycji, jeśli te wyjaśnienia nie przekonały pana senatora, pana wiceprzewodniczącego, moglibyśmy pogłębić tę argumentację, opierając ją na wynikach dyskusji środowiskowej. Tutaj pan dyrektor Wroński, który bezpośrednio prowadzi te negocjacje, ma wiele jeszcze do powiedzenia. Tak więc jesteśmy do dyspozycji, ale nie wiem, czy jest czas i możliwość wysłuchania dłuższej wypowiedzi z naszej strony.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Może zrobimy to w taki sposób, ponieważ mamy dzisiaj do rozpatrzenia aż dziewięć punktów, że pan senator Łuczycki zostanie po posiedzeniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i wszystko wyjaśni.

Proszę państwa, musimy utrzymać jednak pewne tempo.

Przystępujemy do zgłaszania poprawek. Wiem, że pan senator Andrzej Łuczycki chciał je zgłosić.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1, gdzie w art. 39b¹ ust. 4 pkt 1 skreśla się wyrazy: “prawnicze, ekonomiczne lub techniczne w zakresie motoryzacji lub transportu”. Chodzi o to, o czym mówiłem, żeby pozostawić tak jak jest w prawie o ruchu drogowym: “posiada wykształcenie wyższe” – kropka.

Druga poprawka dotyczy art. 39b¹ ust. 5, skreśla się: “instruktor lub”, czyli pozostawiamy tylko “egzaminatora”, oddzielamy funkcję szkolenia od funkcji egzaminowania.

Trzecia poprawka, w art. 39b¹ ust. 8 skreśla się wyrazy “którego koszt ponosi ośrodek szkolenia”, a dodaje się wyrazy: “którego koszt ponosi okręgowa komisja egzaminacyjna”.

Następna poprawka dotyczy art. 39g ust. 10 pkt 1 i art. 39h ust. 4, gdzie po wyrazach “do centralnej ewidencji kierowców” dodaje się wyrazy “i właściwemu marszałkowi województwa”.

Konsekwencją tej poprawki jest następna poprawka, taka mianowicie, że w art. 39h ust. 1 i ust. 2 w zdaniu wstępnym i w pkcie 3 lit. b użyte w różnych przypadkach wyrazy “wojewoda” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami “marszałek województwa”. I w ust. 2 pkt 3 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: “Informuje niezwłocznie wojewodę o wystąpieniu okoliczności stanowiących podstawę do wydania przez wojewodę decyzji o zakazie prowadzenia przez przedsiębiorcę ośrodka szkolenia oraz wykreślenie z urzędu przedsiębiorcy z rejestru przedsiębiorców prowadzących ośrodek szkolenia, jeżeli przedsiębiorca… itd.”

Jest to konsekwencja poprawki dotyczącej tego, aby nadzór nad tymi ośrodkami sprawował nie wojewoda, tylko marszałek województwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić poprawkę?

Proszę, pan senator Bogdan Lisiecki.

Moje poprawki dotyczą art. 39j i 39k. Jak wcześniej już mówiłem, chodzi o badania lekarskie. Proponuję tutaj zapis, że “badania lekarskie, o których mowa w ust. 1, mogą być wydane na okres do pięciu lat” i następnie: “po ukończeniu przez kierowcę sześćdziesiątego roku życia mogą być wydane na okres do trzydziestu miesięcy”.

I w art. 39k: “badania psychologiczne, o których mowa w ust. 1, mogą być wydane do pięciu lat i po ukończeniu przez kierowcę sześćdziesiątego roku życia mogą być wydane na okres do trzydziestu miesięcy”.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Nadal wracam do tych nieszczęsnych euro w art. 80d ust. 6 i proponuję skreślenie od słów “nie może przekroczyć równowartości” i w zamian za to wstawić: “ustala minister właściwy do spraw transportu”. Chodzi oczywiście o wysokość każdej opłaty ewidencyjnej, aby zostawić to po prostu ministrowi, a minister będzie w sposób właściwy ustalał tę opłatę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Jeżeli można się ustosunkować do poprawki pana senatora profesora Miłka, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie.

Po pierwsze, poprawka pana senatora w przekonaniu Biura Legislacyjnego niestety wykracza poza materię ustawy. Wiąże się to z faktem, że zmiana, która występuje w art. 80d ust. 6, dotyczy wyłącznie zmiany w zakresie odesłania, natomiast regulacja dotycząca niemożności przekroczenia równowartości w złotych 0,5 euro jest regulacją niezmienianą przez Sejm. W związku z tym w przekonaniu Biura Legislacyjnego Senat nie jest kompetentny do regulowania tej kwestii w tym zakresie.

Po drugie, zwracamy również uwagę na to, że treść ust. 7 – jeśli mylę się, to bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o poprawienie mnie – przesądza, że to minister właściwy do spraw administracji publicznej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu oraz ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, określa w drodze rozporządzenia stosowne wysokości opłaty ewidencyjnej. W związku z tym wydaje się, że byłaby to podwójna regulacja, gdyż przedmiotowa regulacja jest już uregulowana w ust. 7. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze?

(Senator Marian Miłek: W takim przypadku po prostu wycofuję poprawkę, jeżeli to jest niemożliwe z formalnego punktu widzenia.)

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby coś dodać?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, ja muszę mówić prawdę i tylko prawdę: jesteśmy w bardzo wysokim stopniu zaniepokojeni kierunkami większości zmian. Chcielibyśmy się szczegółowo odnieść do…

Nie, Panie Ministrze, to za chwileczkę, to będzie po kolei, po poprawkach, oczywiście.

Czy jeszcze ktoś chce złożyć poprawkę?

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę wyłączyć telefony komórkowe.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, proponuję w uporządkowanej kolejności: komentarz Biura Legislacyjnego, uwagi rządu.

Proszę państwa, jeżeli to jest zwykła poprawka legislacyjna, a państwo znają te poprawki, to krótkie stwierdzenie – popieramy – już bez uzasadnienia, dobrze?

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Poprawka pierwsza, autorstwa Biura Legislacyjnego, dotyczy braku konsekwencji legislacyjnej w art. 87 ust. 1a ustawy o transporcie drogowym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister lub pan dyrektor, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Pan dyrektor Wroński ma przygotowany nasz materiał.)

Bardzo proszę.

Uwaga Biura Legislacyjnego jest słuszna, ale w tej postaci nie można tego zaakceptować, dlatego że zamiast tego zaświadczenia po pewnym czasie pojawi się po prostu wpis do prawa jazdy. Dlatego też, aby wyjść naprzeciw uwadze Biura Legislacyjnego, mamy propozycję zmiany przepisów przejściowych. Po ust. 4 proponujemy, jeżeli oczywiście to zostanie zaakceptowane albo przez Biuro Legislacyjne, albo przez kogoś z państwa senatorów, zapis: “Kierowcy, o których mowa w art. 3 ust. 2 i art. 4 ust. 1 – to znaczy ci wszyscy kierowcy, którzy jeszcze nie mają szkolenia okresowego – do czasu uzyskania wpisu do prawa jazdy, potwierdzającego odbycie szkolenia okresowego, obowiązani są mieć przy sobie i okazywać na żądanie uprawnionego organu wydane przez przewoźnika drogowego zaświadczenie potwierdzające jego zatrudnienie i spełnianie wymagań określonych w niniejszej ustawie oraz w ustawie o transporcie drogowym. Przepis stosuje się odpowiednio do przewoźnika drogowego, wykonującego osobiście przewozy oraz do niezatrudnionego przez przewoźnika drogowego kierowcy, wykonującego przewozy na jego rzecz”. Sam ust. 1a należałoby w tym momencie skreślić.

Uwaga Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, dopiero teraz usłyszeliśmy tę poprawkę, w związku z tym trudno nam się jest do niej obecnie ustosunkować.

Propozycje państwa, co robimy?

Proszę państwa, proponuję w takim razie… Tak?

Bardzo proszę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, proponuję następujący sposób postępowania. Biuro Legislacyjne przeanalizuje zgłoszoną poprawkę i zarekomenduje ją panu przewodniczącemu, który mógłby ją zgłosić na posiedzeniu Senatu.

W takim razie poddajemy pod głosowanie poprawkę pierwszą, potem ewentualnie tę poprawkę ze zmianą, tak?

To już zależy od państwa. Dlatego, że w sytuacji kiedy przegłosujemy poprawkę pierwszą, poprawka druga będzie stała w kolizji z uprzednio przyjętą poprawką.

Wobec tego nie poddajemy pod głosowanie pierwszej poprawki. Czekamy na jej ewentualne zgłoszenie na posiedzeniu Senatu.

Proszę bardzo, poprawka druga.

Poprawka druga ma charakter legislacyjny i zmierza do zastąpienia kolokwialnego sformułowania: “firma” pojęciem: “przedsiębiorca”. Dziękuję.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Tak, zgoda.)

Zgoda. Przejmuję poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia według kolejności to poprawka pana senatora Łuczyckiego dotycząca problematyki wykształcenia członków komisji egzaminacyjnych. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych.

Dziękuję.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Proszę pana dyrektora…)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Otóż chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nieprzypadkowo zostały zaproponowane takie, a nie inne zawody reprezentowane w tej komisji ze względu na fakt, że to szkolenie kierowcy nie dotyczy umiejętności kierowania pojazdem i uzyskiwania prawa jazdy. Dotyczy ono zawodowego kierowcy, który zgodnie z tą dyrektywą ma mieć wiedzę zarówno w zakresie kierowania, czyli ekonomiki i bezpieczeństwa – i to jest jeden obszar – ale także w zakresie przepisów dotyczących transportu, w zakresie procesów logistycznych i związanych po prostu z funkcjonowaniem transportu drogowego jako takiego. Tutaj nie należy ukrywać, że akurat wykształcenie ekonomiczne w zakresie funkcjonowania firmy transportowej, logistyki, wszystkich procesów gospodarczych, które zachodzą na tym rynku, jest jak najbardziej wskazane.

Chciałbym tutaj nawiązać, że poprawka pana senatora wiąże się z propozycją Biura Legislacyjnego Senatu, które kwestionuje zasadność dookreślania szczegółowych wymagań wobec członków komisji. Oczywiście, jest do przyjęcia zarówno jedna, jak i druga poprawka. Tylko w tym przypadku dajemy wojewodzie – bądź też po przyjęciu dalszych poprawek marszałkowi województwa – praktycznie całkowitą dowolność w kształtowaniu składu tej komisji, co nam na etapie prac nad tą nowelizacją wydało się nieuzasadnione. Uważamy bowiem, że członkowie komisji powinni mieć jednak wykształcenie i ewentualnie podniesioną poprzeczkę, tak aby spełniać wymagania, żeby móc nawet oceniać pewne problemy, które mogą zajść w trakcie egzaminu. Jeżeli nie będą mieli wiedzy i kompetencji, to po prostu będą tylko robili… No może, gdybym powiedział, że za notariusza, to obraziłbym środowisko notariuszy, ale będą ograniczali się tylko do sprawdzenia, czy ktoś ściągał czy nie ściągał. A myślę, że nie taka powinna być rola tej komisji.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Łuczyckiego? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Następna poprawka, poprawka czwarta.

Poprawka czwarta jest w ujęciu Biura Legislacyjnego jako poprawka trzecia. Zmierza ona do zapewnienia spójności terminologicznej z przepisami kodeksu karnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Podzielamy.)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia poprawki piątej.

Proszę bardzo.

W ujęciu Biura Legislacyjnego jest to poprawka czwarta, która również ma ten sam cel co poprzednia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do poprawki szóstej.

Jest to poprawka piąta w opinii Biura Legislacyjnego, która została wcześniej przez nas omówiona. Uważamy bowiem, że regulowanie szczegółowych wymagań dotyczących wykonywania stosownych czynności zawodowych, jak również wymagań w stosunku do przedsiębiorcy, może mieć miejsce jedynie w ustawie. Jest to naszym zdaniem teza bezdyskusyjna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Panie Przewodniczący, nasze stanowisko jest negatywne. Prosiliśmy na początku o możliwość wypowiedzi w tej dosyć zasadniczej kwestii. Przy okazji omawiania tej poprawki chciałbym skorzystać z ewentualnej możliwości.

Bardzo proszę.

Znowu proszę pana dyrektora Wrońskiego, tym razem jako prawnika.

O ile bardzo szanuję i dziękuję za uwagi, które pomogą udoskonalić ten akt, ze strony pana mecenasa Magdy, o tyle tutaj muszę powiedzieć, że nie podzielam tej opinii. Otóż kwestie regulowane w tym rozporządzeniu i akurat w tej ustawie nie dotyczą możliwości wykonywania zawodu. Nie ma takiego zawodu jak członek komisji egzaminacyjnej. Określona osoba dokonuje w imieniu wojewody pewnych czynności urzędowych. I są to sprawy wewnątrzadministracyjne. Nie ma tutaj swobody dostępu do zawodu. Jeżeli bowiem wojewoda nie będzie miał określonych wymagań, to może na przykład przyjąć – wewnętrznie w ramach swoich możliwości działania – że będzie zatrudniał tylko osoby, które będą miały na przykład ponad dziesięcioletnie doświadczenie zawodowe we wskazanych zawodach. Dlatego wydaje nam się, że jest to sprawa wewnątrzadministracyjna, do której akurat kwestie konstytucyjnego dostępu do zawodu nie dotyczą. Warto jest, aby ograniczyć możliwości swobodnego uznania wojewody przez wskazanie takich szczegółowych zasad w rozporządzeniu.

Oczywiście, jeżeli w tym wypadku zostanie przez państwa przyjęta poprawka Biura, też nic złego się nie stanie. Każdy wojewoda będzie po prostu wewnętrznymi instrukcjami wskazywał spośród kogo chce dobrać spośród kandydatów na członków komisji. Bo jak podkreślam, jest to jego wewnętrzna decyzja, a nie wykonywanie zawodu i kwestia dostępu do zawodu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów podejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Zatem poprawka nie będzie poddana pod głosowanie.

Poprawka szósta w zestawieniu, a siódma w naszym ujęciu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Jest to poprawka pana senatora Łuczyckiego, która zmierza do tego, aby w art. 39b¹ w ust. 5 skreślić wyrazy: “instruktora lub”. Biuro Legislacyjne legislacyjnych uwag nie zgłasza.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Nie popieramy tej poprawki.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej autorstwa senatora Łuczyckiego? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do…

(Senator Andrzej Łuczycki: Chciałbym zgłosić wniosek…)

Wniosek mniejszości, senator Łuczycki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka siódma, szósta w zestawieniu.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka to poprawka szósta, poprawka Biura Legislacyjnego, którą w tej sytuacji, na skutek nieprzyjęcia poprawki piątej, proponuję zmodyfikować. Mianowicie sama poprawka dotyczy wyłącznie tego, aby konsekwentnie stosowane było odesłanie zastosowane w art. 39b¹ ust. 3 pkt 2. Znajduje się tam sformułowanie: “przez trzyosobową komisję egzaminacyjną zwanej dalej komisją powołaną przez wojewodę”. W związku z tym nie została przyjęta poprzednia poprawka. Proponuję, aby w poprawce szóstej w ujęciu Biura Legislacyjnego dodać lit. c, która dotyczyłaby art. 39i ust. 1 pkt 4 i ust. 2 pkt 4, który posługuje się również sformułowaniem: “komisja egzaminacyjna”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Popieramy tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ten poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siódma, czyli ósma.

Jest to poprawka pana senatora Łuczyckiego, która zmierza do tego, aby za przeprowadzenie testu członkom komisji przysługiwało wynagrodzenie, którego koszt ponosiłby nie ośrodek szkolenia, lecz okręgowa komisja egzaminacyjna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Nie możemy tego podzielić ze względu na sprzeczność z systemowymi rozwiązaniami w tym zakresie. Jeśli możliwe jest szersze wyjaśnienie…

Czy jest taka potrzeba, proszę państwa, czy głosujemy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Łuczyckiego? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, senator Owczarek.

Dziękuję bardzo.

Poprawka ósma, czyli siódma w zestawieniu.

Bardzo proszę.

Jest to poprawka siódma Biura Legislacyjnego, która ma charakter wyłącznie legislacyjny. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Zdecydowanie nie i jeśli można wyjaśnić, to chciałbym…)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Pan dyrektor Wroński.)

Otóż chciałbym zwrócić uwagę, jeśli można, że w tej chwili rząd pracuje nad ustawą o kierujących pojazdami. Takie sztywne odesłania do konkretnego artykułu konkretnej ustawy w przypadku objęcia tej regulacji zupełnie inną ustawą będą powodowały po prostu odesłanie w próżnię, w pustkę. Te sprawy będą uregulowane ustawą o kierujących pojazdami. Dlatego też samo sformułowanie: “opłata jak za wydanie prawa jazdy” jest jednoznaczne także w związku z wprowadzonymi zmianami w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. To jest bowiem kompleksowa regulacja. Tutaj pokazujemy tylko pewną regulację, jak ona ma kierunkowo nastąpić. W ustawie – Prawo o ruchu drogowym natomiast regulujemy to. W przygotowanej ustawie o kierujących pojazdami też powtarzamy i zmieniamy odpowiednie zapisy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Niestety, w tym zakresie pan dyrektor zdecydowanie mnie nie przekonał. Po pierwsze, sformułowanie: “jak za wydanie prawa jazdy”, jest to sformułowanie – delikatnie mówiąc – kolokwialne, które nie licuje z zasadami języka prawnego. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że problem, o którym mówił pan dyrektor, rozwiązuje się w sposób prosty. Mianowicie w nowym projekcie ustawy o kierujących pojazdami należy stosownie zmienić omawiany teraz przez nas przepis. I tak się czyni od zawsze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, słowo komentarza?

Jeśli można, to jest właśnie problem. Myślę, że jest to kwestia smaku, gustu i nie jest to kwestia merytoryczna. To jest kwestia do rozstrzygnięcia przez komisję.

Dobrze.

Przystępujemy do rozstrzygnięcia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do poprawki szóstej, ósmej w zestawieniu.

Proszę bardzo.

Jest to poprawka natury redakcyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiąta w zestawieniu.

Tym razem jest to poprawka piąta i szósta pana senatora Łuczyckiego…

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przepraszam bardzo.)

…idąc w kolejności. Są to poprawki, nad którymi należy głosować łącznie. Zmierzają one, mówiąc najogólniej, do tego, aby nadzór nad problematyką działalności ośrodków szkolenia sprawował nie wojewoda, lecz marszałek województwa. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na konieczność zapewnienia w tym zakresie środków finansowych. Co do samej poprawki uwag legislacyjnych nie podnoszę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Chcę tylko przytoczyć brak zgody komisji, części Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Kolejna poprawka, dziewiąta w zestawieniu.

Poprawka dziewiąta w zestawieniu uwag Biura Legislacyjnego ma na celu poprawienie błędnego odesłania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dziesiąta w zestawieniu.

Poprawka dziesiąta w zestawieniu dotyczy omawianej już częściowo problematyki, która w tym przypadku dotyczy statuowania szczegółowych wymagań w stosunku do przedsiębiorcy prowadzącego ośrodek szkolenia. Pragnę w sposób bardzo wyraźny podkreślić, że zgodnie z przepisami konstytucyjnymi wszelkie ograniczenie wolności działalności gospodarczej może następować jedynie w ustawie. Przepis, który stanowi, cytuję: “minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia szczegółowe wymagania w stosunku do przedsiębiorcy prowadzącego ośrodek szkolenia” z całą pewnością statuuje możliwość regulowania ograniczenia działalności gospodarczej poprzez określanie tych szczegółowych wymagań, niezależnie od braku precyzji tego pojęcia, w akcie podustawowym i jako taki jest niezgodny z przepisami konstytucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Panie Przewodniczący, prosimy o możliwość zajęcia bardziej rozbudowanego stanowiska.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Pan dyrektor Wroński.)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie senatorowie!

Otóż powiem szczerze, że oczywiście co do zasady pan mecenas Magda ma rację. Pragnę natomiast zwrócić uwagę, że wymagania są określone w ustawie w art. 39g. Trudno natomiast, aby ustawa określała wymiary poszczególnych placów manewrowych, stref ochronnych, zajmowała się na przykład wykazem pomocy dydaktycznych, jakie mają być w każdym ośrodku szkolenia. Jest to niemożliwe i wymagałoby każdorazowo w ramach pojawienia się nowych urządzeń technicznych, które umożliwiają realizację procesu dydaktycznego, nowelizowania ustawy. Dlatego też analizując także ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, ustawę – Przepisy wprowadzające swobodę działalności gospodarczej, można tutaj zdecydowanie stwierdzić, że szczegółowe wymagania, szczególnie te o charakterze technicznym, zawsze są odsyłane do aktów wykonawczych. W innym bowiem przypadku mielibyśmy sytuację jak w Sejmie Czteroletnim, gdzie dyskutowano, zamiast zbroić armię i znaleźć po prostu…

(Wypowiedź poza nagraniem)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Nie jestem specjalistą od Sejmu Czteroletniego, ale widzę po punkcie pierwszym, punkt drugi, który stanowi, że minister określi to, o czym mówił pan dyrektor: “dotyczące planów, tablic, urządzeń”, czyli szczegółowe warunki prowadzenia szkolenia, czego Biuro Legislacyjnego nie kwestionuje. Dziękuję.

Pan senator Miłek.

Czymś innym są szczegółowe warunki prowadzenia szkolenia, a czymś innym jest baza. Tutaj w pierwszym punkcie chodzi nie o określenie szczegółowych wymagań w stosunku do przedsiębiorcy, a szczegółowych wymagań do bazy ośrodka szkolenia. Może należałoby doprecyzować tutaj ust. 1 i zastąpić słowa: “w stosunku do przedsiębiorcy prowadzącego ośrodek”, słowami: “w stosunku do bazy ośrodka szkolenia”.

Dziękuję.

Czy jest komentarz ze strony rządu?

Panie Przewodniczący, podzielamy przedstawiony przed chwilą kierunek analizy problemu przez pana senatora, aczkolwiek użycie słowa: “baza” wydaje się wątpliwe legislacyjnie. Ono jest niezdefiniowane i mogłoby to rodzić kolejne, że tak powiem, obawy. Ale to o to chodzi.

Proszę państwa, moja propozycja jest następująca. Ponieważ nie przejmę tej poprawki, to jeżeli nikt jej nie przejmie, nie będziemy nad nią głosować. Prosiłbym natomiast o ewentualne ustalenie między Biurem a państwem tej formuły.

Bardzo proszę.

Proponuję, Panie Przewodniczący – ponieważ my przedstawiliśmy swoją poprawkę – aby stosowna propozycja padła ze strony ministerstwa jako urzędu osób kompetentnych w tym zakresie.

Dobrze. Proszę o ustalenie jej brzmienia przed posiedzeniem Senatu i zgłoszenie do wiceprzewodniczącego.

Poprawka jedenasta.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że poprawka dziesiąta nie była poddana pod głosowanie, proponuję, aby poprawki: jedenasta, dwunasta oraz czternasta były poddane pod głosowanie łącznie z poprawką dziesiątą, ale tylko w zakresie lit. b. Dotyczy bowiem tego samego zagadnienia.

Zdaniem Biura Legislacyjnego mianowicie nie jest możliwe regulowanie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia odesłaniem do przepisów prawa Unii Europejskiej. Konieczność dochowania obowiązku zgodności przepisów prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej wynika z faktu członkostwa Polski we Wspólnotach Europejskich, nie zaś zapisania tego sformułowania w przepisie dotyczącym wytycznych. Nie są to wytyczne w rozumieniu art. 92 ust. 1 konstytucji i nie zburzą w ogóle koncepcji merytorycznej omawianej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Podzielamy pogląd Biura Legislacyjnego.)

Dziękuję.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami: jedenastą, dwunastą i czternastą.

Kto z państwa jest za? (10)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawka dziesiąta w zakresie lit. b.)

Poprawka dziesiąta w zakresie lit. b.

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia poprawki trzynastej w zestawieniu.

Zdaniem Biura Legislacyjnego istnieje konieczność sformułowania wytycznej dotyczącej sposobu postępowania z dokumentacją związaną z prowadzeniem przez ośrodki szkolenia kwalifikacji wstępnej uzupełniającej i szkolenia okresowego, o którym mowa w art. 39i ust. 1 pkt 6. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Podzielamy pogląd.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za? (10)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piętnasta.

Poprawka piętnasta jest, idąc według kolejności przepisów, poprawką pana senatora Laseckiego, która – o ile dobrze zrozumiałem i proszę pana senatora o potwierdzenie…

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Lisieckiego.)

Przepraszam, senatora Lisieckiego. Przepraszam bardzo.

Dotyczy art. 39j ust. 4, w którym w pkcie 1 sformułowanie: “co pięć lat” byłoby zastąpione sformułowaniem: “do pięciu lat”, a w pkcie 2 sformułowanie: “co trzydzieści miesięcy” – sformułowaniem: “do trzydziestu miesięcy” oraz w art. 39k ust. 3 pkt 1 sformułowanie: “co pięć lat” byłoby zastąpione sformułowaniem: “do pięciu lat”, a w pkcie 2 tego ustępu sformułowanie: “co trzydzieści miesięcy” zastąpione wyrazami: “do trzydziestu miesięcy”.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Negatywne stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto popiera poprawkę pana senatora Lisieckiego? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do omówienia poprawki piętnastej w zestawieniu.

Jest to poprawka dotycząca drugiego zagadnienia konstytucyjnego, o którym była mowa. Zwracam uwagę państwa senatorów na to, że art. 79a ustawy – Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu nadanym omawianą ustawą stanowi co następuje: “w przypadku, gdy zmiana stanu faktycznego w zakresie adresu właściciela lub posiadacza pojazdu, wymagająca wydania nowego dowodu rejestracyjnego pojazdu, spowodowana została zmianami administracyjnymi, rada powiatu może w drodze uchwały zmniejszyć opłatę lub zwolnić od jej uiszczenia osoby obowiązane do ubiegania się o wydanie tego dokumentu”.

Analogiczna regulacja przewidziana jest w odniesieniu do nowego prawa jazdy. Zwracamy uwagę, że zmiany administracyjne są niezależne od ewentualnych zmian dokonanych przez właściciela lub posiadacza pojazdu. Jeśli posiadacz lub właściciel pojazdu zmienia nazwisko, zmienia adres zamieszkania, to oczywiste jest, że powinien ponosić z tego tytułu opłatę związaną z wymianą określonego dokumentu tożsamości. Jeżeli jednak zmiany te są od posiadacza lub właściciela pojazdu niezależne, to uważamy, że nie powinien ponosić opłat w tym zakresie, jako że w tym przypadku jest to ściśle związane z działaniami, na które nie ma żadnego wpływu. I w tym sensie omawiane przepisy, naszym zdaniem, są niezgodne z konstytucyjną zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. W tym bowiem przypadku obywatel teoretycznie może w ciągu jednego roku ponosić trzykrotnie opłatę z tytułu zmiany, na którą nie ma żadnego wpływu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Panie Przewodniczący, tutaj popieramy generalne uzasadnienie. Próbowaliśmy rozwiązywać wskazywany przez Biuro problem i dlatego jest ta fakultatywność. Tylko fakultatywność. A to dlatego, że nie jesteśmy w stanie wskazać w takiej sytuacji źródła finansowania.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką piętnastą? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka szesnasta.

Poprawka szesnasta ma charakter wyłącznie legislacyjny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawka siedemnasta.

Zmierza ona do zapewnienia tej samej konstrukcji, która została zastosowana w ustawie o transporcie drogowym. Dziękuję.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Stanowisko jest negatywne.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale z czego ono wynika?)

Pan senator pyta: dlaczego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Pan dyrektor Wroński.)

Bardzo proszę.

Chcę zwrócić uwagę panu mecenasowi, że i owszem, gdyby to dotyczyło ustawy o transporcie, to miałby w stu procentach rację. Ta poprawka dotyczy jednak prawa o ruchu drogowym, gdzie jako przykład mogę chociażby wskazać art. 83, gdzie jest mowa o przedsiębiorcach prowadzących stacje kontroli pojazdów, czy przepisy dotyczące przedsiębiorców, którzy prowadzą ośrodki szkolenia kierowców. W tym przypadku konstrukcja, która została zastosowana w tym przepisie, jest konstrukcją, która jest konsekwentnie realizowana w przepisach prawa o ruchu drogowym.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Mam wrażenie, Panie Dyrektorze, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, albowiem zmiana, jaka została dokonana, zmierza jedynie do zmiany szyku. Proszę zwrócić uwagę, obecnie pkt 3 stanowi, cytuję: “nie był prawomocnie skazany za przestępstwo popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowych lub przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów – dotyczy osoby fizycznej lub członków organów osoby prawnej”. W związku z tym, że jest to sformułowanie, które nie jest spotykane w legislacji zaproponowaliśmy następujące brzmienie: “nie był jako osoba fizyczna lub członek organu osoby prawnej prawomocnie skazany za przestępstwo popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowych lub przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów”. Nie ma żadnej zmiany merytorycznej. Kompletnie żadnej.

Bardzo proszę.

Mamy po prostu przed sobą tekst, na który powołuje się pan dyrektor Wroński. Możemy go okazać Wysokiej Komisji.

Po prostu możemy przeczytać art. 83, na przykład ust. 2 pkt 3: “nie był prawomocnie skazany za przestępstwo – i tutaj są wymienione i jest myślnik – dotyczy osoby fizycznej lub członków organu władz osoby prawnej”. Tak że mówienie, że nie jest to spotykane… Otóż w ustawie – Prawo o ruchu drogowym używana jest konsekwentnie właśnie taka, a nie inna konstrukcja. Trudno, żeby tutaj w tym wypadku robić wyłom. Z całym szacunkiem, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Z całym szacunkiem, w ustawie – Prawo o ruchu drogowym jest raz tak. raz tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg i Transportu Drogowego w Ministerstwie Transportu Maciej Wroński: To proszę przedstawić.)

Dobrze. Wysoka Komisja rozstrzygnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka osiemnasta.

Zmierza ona do konsekwentnego posługiwania się sformułowaniem: “ośrodek doskonalenia techniki jazdy”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Zgoda.)

Zgoda. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (10)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiętnasta.

Poprawka dziewiętnasta dotyczy art. 115l ust. 2 pkt 2, który stanowi, co następuje: “wydając rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, minister właściwy do spraw transportu uwzględnia odpowiednio konieczność zapewnienia odpowiedniego poziomu wykształcenia i okresu praktyki zawodowej członków komisji egzaminacyjnej w zakresie ruchu drogowego”. Nie chcąc po raz kolejny powtarzać wcześniejszej argumentacji, uważamy, że jest to materia ustawowa.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Zgoda.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta.

Proszę bardzo.

Poprawka ma charakter legislacyjny i zmierza do tego, aby przepis dotyczący zachowania w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych był sformułowany w sposób prawidłowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Dziękuję bardzo.

Już wszystkie poprawki, tak?

Głosujemy nad całością, łącznie z poprawkami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? (11)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Bo jeszcze mamy tutaj…)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Tak, te dwie poprawki będą potem przygotowane przez ministerstwo na posiedzenie plenarne i zgłoszone do pana przewodniczącego Włosowicza.

Proszę państwa, na sprawozdawcę zgłaszał się na ochotnika pan Bogdan Lisiecki.

Czy jest zgoda?

(Głos z sali: Jest.)

Jest zgoda.

A wniosek mniejszości pan…

(Głos z sali: Owczarek.)

Pan senator Owczarek.

Zakończyliśmy. Dziękujemy panu ministrowi. Gdyby coś było jeszcze, to proszę się potem kontaktować z Biurem Legislacyjnym i z naszą komisją.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia polityki i rozwoju.

Panie Ministrze, pana jako pierwszego proszę o krótkie scharakteryzowanie ustawy, a potem Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa uchwalona przez Sejm 18 października bieżącego roku ma zapewnić efektywne prowadzenie polityki rozwoju. Polityki, która oczywiście będzie prowadzona przede wszystkim z użyciem środków unijnych. I to jest ta część, która jak sądzę, najbardziej wszystkich interesuje, ale nie tylko.

To jest ustawa, która reguluje, po pierwsze, tworzenie strategii rozwoju. Reguluje sposób przygotowywania i przyjmowania wszystkich dokumentów, które będą niezbędne do tego, żeby taką politykę skutecznie realizować. Jednocześnie przewiduje niezbędne minimum regulacji, które będą pozwalały na wdrożenie i kontrolowanie, w jaki sposób te strategie będą wdrażane.

Położyliśmy bardzo duży nacisk na to właśnie, żeby zachować spójność pomiędzy poszczególnymi strategiami, ale również, żeby potem można było skutecznie wdrażać postanowienia tych strategii. Po wstępnej analizie bowiem tego, co działo się w ciągu ostatnich kilku lat, stwierdziliśmy, że poszczególne rządy przyjęły po 2000 r. ponad dwieście pięćdziesiąt różnych strategii. I to pokazuje jak bardzo ważnym zadaniem jest uregulowanie tej kwestii ustawowo i jak ważne jest wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń, w tym doświadczeń wynikających z wykorzystania funduszy unijnych w latach 2004–2006.

Z oceny tego stanu rzeczy wynika nasza koncepcja, która została w tej ustawie wdrożona. Po pierwsze, konieczne jest zachowanie spójności pomiędzy poszczególnymi działaniami prowadzonymi w ramach polityki rozwoju. Po drugie, ten system musi być dużo bardziej czytelny dla potencjalnych beneficjentów, a kompetencje poszczególnych instytucji, które biorą udział w tworzeniu tej polityki i w jej realizowaniu, muszą być bardzo precyzyjnie określone.

Polska, oczywiście, ma co do zasady swobodę w kształtowaniu wewnętrznego sposobu prowadzenia polityki rozwoju, choć trzeba pamiętać, że mamy pakiet pięciu rozporządzeń, które zostały przyjęte przez Radę Unii Europejskiej i Parlament Europejski, a które w pewnych aspektach ograniczają swobodę działania w tej części, w której polityka rozwoju jest prowadzona z udziałem funduszy unijnych.

W ustawie zostały zawarte podstawowe definicje, w tym ta najważniejsza definicja polityki rozwoju. Zostały określone podmioty, które tę politykę prowadzą w Polsce. Opisano mechanizmy koordynacji i zostały zdefiniowane zasady prowadzenia polityki rozwoju.

Mamy tutaj do czynienia – po pierwsze – z głównym podstawowym dokumentem, jakim jest strategia rozwoju kraju. Mamy strategie sektorowe, strategie rozwoju województw i strategie rozwoju lokalnego. Wszystkie te strategie muszą być spójne z dokumentem podstawowym, jakim jest strategia rozwoju kraju.

Jeśli chodzi o aspekt wykonawczy, będą temu służyły programy operacyjne, które będą przygotowywane przez poszczególnych ministrów, albo przez ministra rozwoju regionalnego lub zarządy województw w trybie przewidzianym w ustawie.

W ramach ustawy przewidzieliśmy, jak powiedziałem, mechanizm wdrażania. Mamy trzy typy instytucji, które będą zajmowały się wdrażaniem strategii: instytucje zarządzające, pośredniczące i wdrażające. Bardzo precyzyjnie staraliśmy się określić kompetencje poszczególnych organów, tak żeby nie dochodziło do sporów kompetencyjnych w trakcie realizacji strategii.

Szczególna rola, to trzeba przyznać, została przewidziana dla ministra rozwoju regionalnego jako organu, który jest odpowiedzialny za koordynację całości i de facto odpowiada za skuteczność przyjętych regulacji.

Podsumowując, zdecydowaliśmy się, po pierwsze, określić zasady w sposób maksymalnie prosty, tak aby skutecznie realizować politykę rozwoju, a jednocześnie, aby te zasady, które zostały określone w ustawie, sprzyjały realizowaniu ważnych zadań publicznych z użyciem środków publicznych, czy to z budżetu Unii Europejskiej, czy z budżetu krajowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, przepraszam, że tak z marszu.

Zapraszam.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, czy ja mam omawiać po kolei te poprawki, bo one są…)

Czy są jakieś generalne uwagi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: One są znane rządowi, bo już jesteśmy po jednym posiedzeniu komisji. Tak że państwo wszystkie moje uwagi zawarte w opinii znacie.)

Proszę państwa, to może zrobimy w ten sposób. Zadam pytanie, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania lub uwagi do pana ministra? Potem zaś głos zabierze pani z Biura Legislacyjnego, dobrze?

Pan senator Owczarek, potem pan senator Szymura, potem pani senator Nykiel.

Panie Ministrze, chcę się dowiedzieć, jakie będą kryteria powoływania przez wojewodę osób wchodzących w skład stałej konferencji współpracy w województwie. Jakie będą kryteria? Ponieważ jak sobie tak policzyłem, to tu w województwie może dotyczyć to około dwustu pięćdziesięciu osób. To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak pan sądzi, ile osób będzie liczyła lista ekspertów, którą musi przygotować ministerstwo? Ja sądzę, że ministerstwo bierze na siebie bardzo trudny i duży obowiązek po to, aby obsłużyć wszystkie programy w kraju pomocowe.

Panie Przewodniczący, poza tym będę wnosił poprawki, ale to w momencie, gdy będzie o nich mowa.

Dziękuję.

Pan senator Szymura proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sądzę, że ta ustawa ma kolosalne znaczenie dla sprawy związanej z zarządzaniem państwem. W istocie rzeczy sytuuje ona Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na zupełnie innym poziomie niż to było dotychczas. De facto Ministerstwo Rozwoju Regionalnego staje się w tym kontekście ministerstwem decydującym w jakimś stopniu o strategii rozwoju państwa.

Znacznie tej ustawy jest więc fundamentalne. Trudno dyskutować w ramach jednego punktu porządku obrad posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w Senacie nad tą ustawą. Oczywiście, jest tutaj szereg pytań i wątpliwości. Nie mówię o tym w sensie dyskredytującym, ale jedynie podkreślając wagę tej ustawy i jak ważne byłoby jej przedyskutowanie jeszcze w szerszym zakresie. Chociażby w kwestii korelacji tej ustawy z rozpoczynaną już obecnie reformą w zakresie zarządzania finansami publicznymi. To znaczy chodzi o przejście na koncepcję zarządzania procesowego w państwie. Niemniej przychylam się też do opinii pana ministra, dotyczącej roli, jaką strategia rozwoju państwa zajmowała do pory miejsce w rządzeniu państwem. Praktycznie tej roli nie miała żadnej. Sądzę więc, że przyjęcie rozwiązania jako pierwszego, takiego, które byłoby w miarę wspólnym podejściem do koncepcji strategii państwa i weryfikacji tej strategii w praktyce, jest zadaniem jak najbardziej pożądanym.

Szczegółowych uwag nie zgłaszam, ponieważ uważam osobiście, że dyskusja na temat szczegółów w tym kontekście jest bezzasadna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Nykiel, potem pan senator Miłek.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, ale zacznę od tego: dlaczego wyłączono Europejski Fundusz Rybołówstwa i Rolnictwa z projektu ustawy? Przecież czym innym jest strategia tych obszarów, a czym innym jest finansowanie z udziałem funduszy europejskich.

Drugie pytanie dotyczy konferencji współpracy. Dlaczego wojewoda ma ją powoływać i stać na czele tej konferencji? Jestem w posiadaniu, zresztą nie tylko ja, protestów z niektórych województw, a także stanowiska Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, które wyraźnie się temu sprzeciwia i mówi o tym, że w sposób kapitalny ten projekt ustawy obniży rangę samorządów.

Po trzecie, jeśli już ta konferencja jest powoływana, dlaczego nie wprowadza się zapisów precyzujących czemu ma służyć ta konferencja i w jaki sposób ma się przyczynić do realizacji programów pomocowych Unii Europejskiej. To może na razie tyle, a w toku dyskusji - następne pytania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Pierwsza sprawa. Może nawiążę do wątku, który pani senator przed chwilą poruszyła. Sprawa konferencji. Konferencja została wprowadzona w miejsce komitetu sterującego. Zniknął komitet sterujący i dobrze. Pojawiła się konferencja. Zresztą skład jest bardzo zbliżony. Tyle tylko, że ta konferencja praktycznie nie ma żadnych kompetencji, bo jest to właśnie forum dyskusyjne, forum wymiany dyskusji. To jest pierwsza uwaga zasadnicza.

Druga uwaga dotyczy komitetu monitorującego. I, proszę państwa, znowu komitetowi monitorującemu zabrano znaczną część kompetencji. Jeżeli bowiem nawet w art. 26 w pkcie 12 w ust. 1 określa się, że do zadań instytucji zarządzającej należy w szczególności monitorowanie postępów w realizacji, ewaluacja programu operacyjnego itd. – a więc monitorowanie zostało przekazane do instytucji zarządzającej – to znika uzasadnienie dla działalności komitetu monitorującego.

Rola wojewody została tutaj rzeczywiście bardzo mocno ograniczona. Zasadnicza różnica pomiędzy dawnym trybem a tym, który przewiduje ustawa, polega na tym, że dawniej to wojewoda podpisywał umowy. W tej chwili zostało to przeniesione do kompetencji instytucji zarządzającej, czyli de facto do zarządu województwa. W związku z tym uważam tę zmianę za bardzo potrzebną i bardzo właściwą. W praktyce bowiem, a jestem po kilku programach i w trakcie realizacji trzech, można powiedzieć, że urzędnicy wojewody starali się być lepszymi od urzędników marszałka. Konkretyzowało się to w ten sposób, że o ile urzędnicy marszałka kazali nam trzy razy poprawiać wniosek, to urzędnicy wojewody cztery. W związku z tym czas rozpatrywania tego wniosku niesamowicie się wydłużał. To jest, moim zdaniem, ogromny pozytyw tej ustawy.

Sprawa kontroli, sprawa monitorowania, ale w trochę innym ujęciu. Po co wywoływać ten komitet monitorujący, który nie ma absolutnie żadnych kompetencji zapisanych w ustawie? Tę konferencję, która tutaj została już wstępnie omówiona i troszeczkę skrytykowana, należy moim zdaniem doposażyć w kompetencje dotyczące jakiejś kontroli właśnie na tych posiedzeniach, inicjowanych zresztą przez wojewodę. A więc będziemy mieli tutaj również udział wojewody. Wojewoda w takim przypadku będzie sobie życzył na przykład od instytucji zarządzającej okresowego sprawozdania z realizacji programu operacyjnego. Pojawia się więc tutaj ten element kontroli. A co jest istotne, to odwołanie od wszystkich decyzji kieruje się do wojewody, czyli jest tutaj dowartościowana rola wojewody jako organu nadzorującego.

Następny taki może już szczegół, ale bardzo istotny i ciągle jak gdyby kręcący się wokół dowartościowania wojewody. Proszę zwrócić uwagę, że to właśnie wojewodzie przedstawia się propozycje czy projekty kryteriów oceny wniosków. Dlaczego wojewodzie? Przecież zarząd województwa z ministrem ustala zakres, strategię rozwoju, kwalifikacje i tak dalej. W związku z tym dlaczego ktoś inny ma ustalać kryteria, którymi potem ma się posługiwać minister? Dla mnie jest to trochę niezrozumiałe.

Można by tutaj przedstawić jeszcze dużo uwag szczegółowych do tego materiału. Nie chciałbym jednak rozciągać dyskusji w tym punkcie. Generalnie cieszę, że ta ustawa powstaje. Uważam natomiast, że ona wymaga jeszcze doprecyzowania w zakresie rozdziału kompetencji i wymaga dookreślenia roli zarządu województwa jako instytucji zarządzającej i wojewody jako tego organu, który nadzoruje. Tyle tylko, że nadzoruje nie w formie komitetu monitorującego bez żadnych kompetencji, a nadzoruje w formie na przykład konferencji, której dorzucono by pewne kompetencje.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Dorzucę jeszcze jedno pytanie. Dlaczego z procesu tworzenia strategii wyeliminowano parlament? Przecież to najważniejszy dokument dla kraju.

Dziękuję.

Pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż jestem już po dyskusji na temat tej ustawy w ramach prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i może podzielę się ogólnymi opiniami. Otóż ta ustawa powstawała i jest też wyrazem pewnego kompromisu między różnymi siłami, które będą korzystały z jej dobrodziejstw. Samorząd w Polsce jest samorządem zróżnicowanym. Ma różne interesy. Samorząd województwa ma swoje zadania, samorząd powiatów swoje zadania, samorząd gminny ma swoje zadania. Dotychczasowe rozwiązania w zasadzie stawiały samorządy i gminne i powiatowe na dużo trudniejszej pozycji niż samorząd województwa, który był w zasadzie suwerenem przy podejmowaniu podstawowych decyzji dotyczących podziału funduszy.

I może to, że dzisiaj jest tak duże w niektórych momentach tej ustawy niedoprecyzowanie, to myślę, że jest to wynik zastanawiania się, co zrobić, żeby uzyskać kompromis w tych sprawach i żeby wprowadzić też stosowną i rzetelną rolę wojewody, która ma równoważyć interesy poszczególnych szczebli samorządu. Dotychczasowe bowiem doświadczenia w tym zakresie są po prostu różne. Są województwa, w których współpraca między samorządami, poszczególnymi jego szczeblami, układa się bardzo dobrze. Te województwa z reguły przodują w wykorzystaniu środków, w zgłaszaniu rozsądnych projektów. Bywa też i tak, że instrumenty, czyli w tym przypadku konkretnie pieniądze, jakie są do dyspozycji, służą nie realizacji celów społecznych, tylko są gminy czy powiaty, które są lepiej widziane przez samorząd województwa, są takie, które są gorzej widziane.

Ta ustawa ma utrudnić tego typu zachowania, tak aby one były niemożliwe, a przynajmniej znacznie, znacznie trudniejsze. Z tego, myślę, wynika szereg zapisów, o których tutaj dzisiaj dyskutujemy i które są podnoszone jako wątpliwość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Panie Ministrze, jeżeli mogę prosić o zwarte odpowiedzi na zadane pytania.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o kryteria powoływania członków konferencji współpracy – to było pytanie pana senatora Andrzeja Owczarka – to ustawa jest tak skonstruowana, że wszystkie podmioty, które są wymienione w ustawie mają prawo uczestniczenia w obradach tej konferencji. I rzeczywiście, ponieważ to jest z założenia forum dyskusji i wyrażenia pewnej opinii, każdy kto jest zainteresowany udziałem w takiej debacie, może w niej uczestniczyć. Czyli to nie wojewoda będzie decydował o tym, kto może uczestniczyć w obradach konferencji. To wynika wprost z ustawy.

Jeśli chodzi o to, ilu będzie ekspertów, to myślę, że będzie to kilkaset, a może nawet kilka tysięcy osób. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie od dzisiaj podejmuje wyzwania. Mamy odwagę to zrobić. Mam nadzieję, że również tę sprawę rozwiążemy w dobry sposób.

Chcę powiedzieć, że utworzenie jednej listy ekspertów, to był postulat zgłaszany właściwie przez wszystkie środowiska, które brały udział w wykorzystywaniu funduszy. Ponieważ mieliśmy do czynienia, niestety, z sytuacjami, w których nie było wiadomo, kto właściwie, w jakim trybie i w jaki sposób dokonuje oceny projektów. Chcemy po prostu tę sytuację w ten sposób zmienić.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Jerzego Szymury, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest planowany system zmian w ustawie o finansach publicznych. Rząd przyjął na początku października projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i ta ustawa powinna już trafić do Sejmu. Tam przewidujemy uproszczenia, które pozwolą niejako dopełnić te zmiany, które są planowane w systemie prowadzenia polityki rozwoju.

Jeśli chodzi pytania pani senator Mirosławy Nykiel, to – rzeczywiście – wyłączyliśmy rybołówstwo i rolnictwo, te dwa fundusze, ale z tej części wdrożeniowej. Czyli rozdziały: pierwszy, drugi i siódmy, dotyczące tworzenia strategii, obejmują również te dwa fundusze. One są wyłączone z wdrożenia dlatego, że na poziomie wspólnotowym w perspektywie finansowej lat 2007–2013 one zostały wydzielone.

Jeśli chodzi o to, dlaczego wojewoda powołuje konferencję współpracy, to staraliśmy się znaleźć równowagę między kompetencjami, które są przypisane marszałkowi, a kompetencjami wojewody, które bardziej sytuujemy w ramach pewnej kontroli i nadzoru nad tym, czy proces wyboru wniosków i realizacji projektów przebiega prawidłowo. Rzeczywiście, ta konferencja współpracy nie ma kompetencji decyzyjnych. Bardziej traktowaliśmy to jako forum dyskusji i wyrażania opinii. I to był również postulat, który w trakcie prac nad tą ustawą, w trakcie dyskusji w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu był wielokrotnie podnoszony, żeby znaleźć forum dyskusji i debaty dotyczącej prowadzenia polityki rozwoju.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Mariana Miłka, to konferencja współpracy nie zastąpi komitetu sterującego, ponieważ komitet sterujący zajmował się bardziej technicznymi czynnościami. W przypadku konferencji współpracy, jak mówię, bardziej przewidujemy jej rolę w trakcie opracowywania dokumentów strategicznych niż w procesie realizacji…

(Głos z sali: I z województwa…)

…poszczególnych programów.

Sejmik ma trochę inną reprezentację. To znaczy chcieliśmy również stworzyć gminom i powiatom możliwość bezpośredniego udziału w debacie w momencie, kiedy tworzy się dokumenty strategiczne. To wynikało z doświadczeń obecnej perspektywy finansowej, gdzie bardzo różnie to wyglądało w województwach i były sytuacje, w których rzeczywiście gminy i powiaty w niewielki sposób mogły uczestniczyć i w dyskusji i potem w realizacji poszczególnych programów operacyjnych.

Jeśli chodzi o zadania wojewody i kompetencje instytucji zarządzającej, czyli marszałka i zarządu województwa, wojewody, to ja chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa – i o tym wspominałem w wystąpieniu wprowadzającym – musi uwzględniać postanowienia rozporządzeń wspólnotowych. Zadania komitetu monitorującego i zadania instytucji zarządzającej są opisane właśnie w rozporządzeniu ogólnym. To jest rozporządzenie nr 1083 z 2006 r. Kompetencje komitetu monitorującego określają art. 63–68. My zatem już nie musieliśmy powielać tych przepisów, ponieważ rozporządzenie wspólnotowe obowiązuje wprost. Są w nim określone i kompetencje komitetu monitorującego, i kompetencje instytucji zarządzającej.

Tak naprawdę wojewoda nie powinien bezpośrednio uczestniczyć w procesie realizacji programu i wyboru projektów. Stąd między innymi poprawki, które rząd zgłosił i które zostały już przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. To znaczy ten proces musi być oddzielony. W związku z tym, wydaje się, że po przyjęciu poprawek, które już zostały przegłosowane, mamy ten system czytelny. Czyli zarząd odpowiada za wybór projektów. Pewne kompetencje kontrolne i nadzorcze wojewody są przewidziane. Ta konferencja współpracy nie może mieć żadnych kompetencji władczych także dlatego, że ona w żaden sposób nie jest przewidziana w rozporządzeniu wspólnotowym.

Jeśli chodzi o dodatkowe pytanie pani senator Nykiel, dotyczące przyjmowania strategii rozwoju kraju, to absolutnie nie jest tak, że Sejm i Senat zostały wyeliminowane. W sytuacji, w której prowadzenie polityki rozwoju jest kompetencją rządu, przewidzieliśmy po prostu debatę w Sejmie i w Senacie – jeśli oczywiście taka będzie wola posłów i senatorów – nad strategią rozwoju kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, potem pani senator Nykiel.

Ale, proszę państwa, ja zwracam uwagę na czas, bo państwo potem wyjedziecie, a ja wam potrącę dniówki.

(Senator Mirosława Nykiel: Tak, ale to są bardzo ważne sprawy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mirosława Nykiel To my złożymy votum nieufności panu przewodniczącemu…)

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Panie Ministrze, jedno konkretne pytanie. W ustawie jest również zapis na ten temat. Jakie jest uzasadnienie przyznawania czy określania udziału procentowego kwot dla poszczególnych priorytetów? Przecież to, ile pieniędzy chce przeznaczyć na dany obszar, na dany priorytet instytucja wdrażająca, zależy od tego, jakie istnieją tam autentyczne potrzeby. Urzędy marszałkowskie zaś otrzymują właśnie określone procenty - tyle i tyle procent na ten priorytet i tak dalej. Jakie jest tego uzasadnienie, bo ja osobiście go nie widzę.

Pani senator Nykiel.

Panie Ministrze, to kto w końcu będzie rozpatrywał protesty? Po posiedzeniu komisji samorządności coś tam zostało zmienione. Proszę powiedzieć co, bo nie wiem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Miłka, to potwierdzam, że rząd wydał pewne wytyczne, jeśli chodzi o przygotowywanie programów operacyjnych. Przy tym to nie jest zapisane w ustawie.

(Senator Marian Miłek: No tak, nie jest, tylko gdzieś tam jest zaznaczone o tych priorytetach i udziale poszczególnych priorytetów…)

Zaraz wyjaśnię dlaczego tak postąpiliśmy w trakcie obecnego okresu programowania. Otóż my widzieliśmy wstępne wersje niektórych programów operacyjnych poszczególnych województw. Dwa z nich opierały się na realizacji dwóch priorytetów – budowaniu dróg i wsparciu szpitali. Nam wydało się dość dziwne, że jest w Polsce województwo, które ma dwie potrzeby – zbudowanie dróg i wsparcie służby zdrowia. To nas skłoniło do określenia pewnych zasad, które w naszym przekonaniu powinny być jednak uwzględniane.

Stąd to ograniczenie, wskazujące, że co najmniej 40% środków powinny być przeznaczone na tak zwaną sferę produkcyjną, czyli na wsparcie przedsiębiorców, wsparcie instytucji otoczenia biznesu, budowanie społeczeństwa informacyjnego, na odnawialne źródła energii albo wsparcie turystyki. Uznaliśmy bowiem, że to są również niezwykle ważne w skali kraju priorytety…

Edukacji tam nie ma. Tam jest właściwie bardzo niewielki udział, poczynając od szkolnictwa wyższego, poprzez szkolnictwo na poziomie średnim aż po podstawowe. Dotychczasowa praktyka była bardzo pozytywna w tym zakresie. No i w tej chwili nastąpiło ograniczenie możliwości w tym obszarze.

Panie Ministrze, jedna uwaga…

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, zaczynamy dyskutować o programach.

Tylko jedna krótka uwaga. Jeden przykład województwa nie może rzutować na postępowanie wobec wszystkich województw. W tym przypadku zgadzam się, że jeżeli nastąpiła taka patologia, to w tej ustawie państwo macie narzędzie, że minister do spraw rozwoju regionalnego właśnie z zarządem województwa kształtuje ten charakter… Pan ma tutaj narzędzie i nie trzeba tak bardzo szczegółowo określać procent udziału poszczególnych priorytetów w kwocie całkowitej. Dziękuję. Przepraszam.

Panie Senatorze, ale właśnie ten proces w tej chwili się odbywa. Proszę mi wierzyć. Choć teoretycznie mogłaby zaistnieć taka sytuacja, my nie narzucamy województwom kształtu ich programu i negocjujemy z województwami. Oczywiście, zachęcamy do tego, żeby wspierać różnorodne formy aktywności w ramach województwa. Ta dyskusja…

Przepraszam bardzo, przerwę. Panie Ministrze, słowa pana ministra dla zarządu województwa są święte. “Tak powiedział minister” – i ten argument kończy dyskusję.

Gdyby tak było…

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie te czasy, Panie Senatorze.)

Gdyby tak było, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: No to fajne województwo.)

Chcę też powiedzieć, że rząd podjął decyzję, aby nie przyjmować żadnego regionalnego programu operacyjnego w wersji ostatecznej przed wyborami samorządowymi. Odłożyliśmy tę decyzję na okres po wyborach. I to pokazuje, że intencją rządu nie jest odgórne decydowanie, jakie będą kierunki i formy wsparcia, tylko chcemy te kwestie jeszcze przedyskutować z samorządami już nowo ukształtowanych zarządów.

Pytanie pani senator Nykiel dotyczyło protestów. Sytuacja jest taka, że do momentu wyboru projektu uważamy, że zarząd województwa ponosi pełną odpowiedzialność. W momencie, w którym dochodzi do oprotestowania niekorzystnej dla beneficjenta decyzji, wydawało nam się słuszne, żeby tej oceny dokonywał organ, który nie uczestniczył w ocenie wniosku. A zatem, zgodnie z projektem ustawy, to wojewoda będzie rozpatrywał te protesty. Przy tym proszę zwrócić uwagę, że wojewoda nie ma możliwości podjęcia decyzji pozytywnej w sprawie projektu. Może co najwyżej ten projekt zwrócić do ponownej oceny zarządowi województwa, czyli de facto to zawsze zarząd województwa podejmuje decyzję o dofinansowaniu któregokolwiek z projektów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Mirosława Nykiel: Jeszcze pytanie, Panie Przewodniczący…)

Trzeba było dokładnie…

(Senator Mirosława Nykiel: Muszę… To są bardzo ważne sprawy, Panie Przewodniczący. Takie tempo tutaj nie przystoi Wysokiej Izbie.)

Nie, ale ja przeczytałem wcześniej to dokładnie.

Tak, tak, ja też. Ale właśnie tutaj nie podzielam opinii wyrażonej przez pana ministra i dlatego pragnę zapytać, na jakiej podstawie państwo sądzicie, że wojewoda, który nie uczestniczy w ogóle w tworzeniu RPO, nie odpowiada za politykę regionalną, nie ma takiej kompetencji, stwierdzi, że dany projekt został słusznie, bądź niesłusznie odrzucony?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Senator, sprawa ta była szeroka dyskutowana i przyznaję, że była wersja rządowa, która przewidywała, że to zarząd województwa rozpatruje te protesty. Ale rząd dał się przekonać, uległ sile argumentów, które zostały przedstawione w tej sprawie.

Tu są dwie sprawy. Pierwsza taka, że rzeczywiście zarząd województwa od początku do końca realizując program, odpowiadając za realizację i oceniając wnioski, ma dużą wiedzą o tym, jak ten projekt rzeczywiście wygląda i czy zasługuje na dofinansowanie. Z drugiej strony, jeśliby rozpatrywał te protesty, to pojawia się pytanie, czy nie byłaby to pozorna możliwość dla takiego potencjalnego beneficjenta. W tej bowiem sytuacji zarząd, który podjął już raz decyzję, po raz drugi oceniałby, czy zasadne jest przyznanie dofinansowania.

Wobec tych racji uznaliśmy, że w przypadku tych beneficjentów jednak ważniejsza jest obiektywna, zewnętrzna ocena tego procesu. Przy tym jeszcze raz podkreślam, istotny jest skutek rozpatrzenia takiego protestu. Czyli jeśli wojewoda uwzględni taki protest, to on ponownie wraca do oceny przez zarząd województwa. A zatem wojewoda nie jest w stanie podjąć pozytywnej decyzji w sprawie protestu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Marian Miłek: Kończąc, podsumowując.)

Tak, bardzo proszę.

Panie Ministrze, wszystko to jest naprawdę piękne i ładnie wygląda na papierze. Jest tylko w tym wszystkim jeden element. Osobiście będę pana wychwalał pod niebiosa, jeżeli pan doprowadzi do sytuacji, że dokumentacja, którą przygotowuje się do przeciętnego wniosku, będzie ważyła nie trzy kilogramy, a trzydzieści gramów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do zgłaszania poprawek, tak?

Pan senator Owczarek.

Proszę państwa, niektóre z tych poprawek zgłaszam już po raz wtóry, ale uważam, pan minister mnie nie przekonał. Pierwsza uwaga dotyczy skreślenia art. 7 i 8 mówiącego o powoływaniu stałej konferencji współpracy. Niejasność sposobu działania, niejasność celów, a jednocześnie stworzenie pewnych możliwości wpływania, czy poprzez uchwały, wskazuje na to, że moim zdaniem jest to ciało niepotrzebne, że jest to byt ponad wszelką miarę. W związku proponuję skreślenie art. 7 i 8.

Biuro Legislacyjne zarejestrowało zmianę, tak?

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze?

(Senator Andrzej Owczarek: Kolejny mój wniosek.)

Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, kolejna poprawka. To jest poprawka dotycząca uchwalania strategii rozwoju kraju. Otóż uważam, że ta strategia powinna być rozpatrywana przez parlament. I dlatego, proszę państwa, proponuję w art. 11 skreślić pkt 5. Tym bardziej uważam, że tak powinno być zrobione ze względu na to, iż istnieją możliwości wprowadzania przez rząd ciągłych poprawek. Jest mowa, że co najmniej raz na cztery lata mogą być wprowadzane poprawki, ale nie jest określone, jak często. Myślę, że powinien być to dokument stabilny, a tym bardziej… Zarówno Sejm i Senat, moim zdaniem, nie powinno być słów: “mogą przeprowadzić debatę”, a…

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przeprowadzają.)

…powinno być sformułowanie: “przeprowadzają debatę”. Bo to znowu jest takie miękkie, będzie zależało od marszałków, czy przeprowadzą czy nie. Ale już tej poprawki nie będę wprowadzał. Bo w przypadku przyjęcia poprawki…

Panie Senatorze, bardzo proszę sformułować to precyzyjnie, tak żeby mogło to zarejestrować Biuro Legislacyjne.

W art. 11 skreślamy pkt 5.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dobrze. Dziękuję.)

I ostatnia moja poprawka, która mówi o tym, że w art. 30, dotyczącym protestów, w ust. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie: “w przypadku regionalnych programów operacyjnych przez zarząd województwa”, czyli chodzi o wyłączenie wojewody.

Myślę, Panie Ministrze, że pański wniosek z poprzedniego posiedzenia komisji o ponownym zlikwidowaniu w tym kraju prawa weta będzie podtrzymany, że ten punkt… W razie czego ja bym to wprowadził. O ile pan minister go wprowadzi, to nie będę wprowadzał. Tak?

Dziękuję.

(Senator Andrzej Owczarek: Chodzi o §31. Będzie to? To te trzy poprawki chciałem wprowadzić.)

§31 jest…

(Senator Andrzej Owczarek: Jest tam prawo weta. Wracamy do 1650 r.)

Aha.

Nie, ale pan senator nie zgłaszał tego. Bo to jest…

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Rozumiem, że poprawka dotycząca obligatoryjnej debaty nie została zgłoszona?)

Panie Senatorze…

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie.)

Kto z państwa chciałby jeszcze zgłosić poprawkę?

Proszę państwa, złożyłem u pani legislator poprawkę dotyczącą art. 28 pkt 2, dotyczącego możliwości poszerzenia działania rządu.

Moja propozycja jest taka, aby przystąpić teraz do głosowania. Pani legislator będzie przedstawiała poprawki – siedem przygotowanych przez Biuro Legislacyjne plus trzy zgłoszone przez pana senatora Owczarka, jedna moja – w kolejności właściwego porządku. Słowo komentarza pana ministra. I teraz jeszcze jedno pytanie. Wiem bowiem, że dwie poprawki ze strony rządu zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czy w takim układzie możemy też poddać je pod głosowanie, czy nie ma to sensu? Chodzi o dwie poprawki, które rząd złożył na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące weta i…

(Senator Jerzy Szmit: Tam nawet było pięć poprawek i one zostały przyjęte.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Przystępujemy do przedstawiania poprawek.

Proszę bardzo.

Pierwsza poprawka Biura Legislacyjnego ma charakter doprecyzowujący. Proponuje się, ażeby w art. 8 w ust. 6 wyrazy: “do spraw rozwoju regionalnego” zastąpić wyrazami: “właściwemu do spraw rozwoju regionalnego”.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Rząd popiera tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawka druga to jest tak na dobrą sprawę uwaga ogólna Biura Legislacyjnego. Z tym, że chciałabym zwrócić uwagę, że pan senator Owczarek zgłosił poprawkę, aby w art. 11 skreślić ust. 5. Propozycja pana senatora Owczarka pokrywa się z propozycją Biura Legislacyjnego.

Pani minister?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka oczywiście miałaby sens, gdyby nie została przyjęta na posiedzeniu komisji we wtorek poprawka rządowa. Przypomnę, że jeśli przyjmujemy założenie, iż strategia rozwoju kraju jest przyjmowana w drodze ustawy, to rzeczywiście ust. 5 nie ma uzasadnienia. Gdyby natomiast został zmieniony przepis ust. 4, wtedy moim zdaniem ust. 5 powinien być utrzymany. W związku z tym, jeśli mielibyśmy wracać do poprawek, które zostały przegłosowane na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to uważam, że należy poprawkę dotyczącą ust. 4 poddać pod głosowanie w pierwszej kolejności.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś tę poprawkę przejmuje?

Dziękuję. Nie głosujemy.

Przystępujemy do poprawki trzeciej.

Panie Przewodniczący, to była poprawka pana senatora Owczarka.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: A ona była zgłoszona? Nie.)

Tak.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Zgłosił ją?)

W art. 11 skreśla się ust. 5.

Dobrze. Czyli w takim układzie poddajemy pod głosowanie poprawkę senatora Owczarka.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Owczarka? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do poprawki trzeciej.

W pkt 3 opinii również została wyrażona uwaga ogólna. Nie sprecyzowano żadnej propozycji poprawki. Biuro Legislacyjne zwróciło mianowicie uwagę na wątpliwości, jakie się pojawiły na etapie uzgodnień międzyresortowych odnośnie treści art. 27 ust. 5.

Problem sprowadza się głównie do zdania drugiego, a mianowicie, czy uzasadnione jest, aby można było w przypadku, gdy do realizacji czynności technicznych są wyznaczone jednostki sektora finansów publicznych lub fundacje, których jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, zwrócić wydatki konieczne do wykonania tych czynności. Zgodnie z uchwaloną ustawą – tak. Pojawiły się natomiast wątpliwości, czy ten przepis jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. UKIE wyraziło pogląd, że zwrot wydatków koniecznych do wykonywania czynności technicznych nie przesądza, że taka umowa z jednostką sektora finansów publicznych lub z fundacją jest umową odpłatną.

Odmienne stanowisko wyraził Urząd Zamówień Publicznych. Uznał, że zwrot wydatków koniecznych do wykonywania czynności technicznych potencjalnie może zakwalifikować taką umowę do grona umów odpłatnych, a co się za tym kryje, należy do tych umów stosować ustawę – Prawo zamówień publicznych.

Jaka była konkluzja opinii UKIE? Odnośnie całej ustawy i również tego przepisu Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził opinię dotyczącą zgodności całości ustawy z prawem Unii Europejskiej, wątpliwości natomiast pozostały.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister słowo komentarza?

Jeżeli nie ma sformułowanej poprawki, to nie zaczynamy dyskusji.

Nie, ja tylko chciałbym powiedzieć, że opinia UKIE jest taka, że to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. To jest konkluzja.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do procedowania poprawki czwartej.

Poprawka dwudziesta dziewiąta sprowadza się do tego, aby…

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Art. 29.)

Przepraszam, poprawka czwarta dotyczy art. 29. Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicić zastosowaną w tym przepisie terminologię. A mianowicie w art. 29 w ust. 2 pkt 2 jest mowa o rodzaju podmiotów, które mogą ubiegać się o dofinansowanie. A w ust. 4 tego artykułu w pkcie 3 mowa jest o katalogu podmiotów ubiegających się o dofinansowanie. Proponuję się, ażeby w ust. 4 w pkcie  3 wyraz: “katalog”, zastąpić wyrazem: “rodzaj”.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Rząd popiera tę poprawkę.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Tam była jeszcze moja poprawka do art. 28.

Tak, już ją prezentuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka brzmi następująco: w art. 28 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: “systemowe polegające na dofinansowaniu realizacji przez poszczególne organy administracji publicznej i inne jednostki organizacyjne sektora finansów publicznych zadań publicznych, określonych w odrębnych przepisach dotyczących tych organów i jednostek”. I tu jest dodanie w porównaniu z art. 28 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm: “lub w wytycznych, o których mowa w art. 35 ust. 3”.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Rząd popiera tę poprawkę.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga, piąta, Biura Legislacyjnego.

To jest również uwaga ogólna natury konstytucyjnej. Zdaniem Biura Legislacyjnego materia scedowana w ust. 3 tego artykułu do upoważnienia stanowi materię ustawową. Kwestie związane z zasadami powoływania i odwoływania ekspertów, warunki, jakie muszą spełniać eksperci oraz przesłanki skreślenia z listy ekspertów, a także warunki ich wynagrodzenia za wydane opinie powinny być uregulowane w ustawie, a nie w akcie podustawowym.

Ale tutaj konkretnej poprawki nie ma.

Nie ma, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby podjąć ten temat? Dziękuję bardzo.

Poprawka czy uwaga szósta?

Bardzo proszę.

Uwaga szósta również jest natury ogólnej. Dotyczy art. 33 ust. 3, a mianowicie jest tam wyłączony przepis odnoszący się do odpowiedzialności i podmiotów sektora finansów publicznych. Biuro Legislacyjne wyraża wątpliwości, czy takie wyłączenie jest uzasadnione.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Panie Przewodniczący, dwa zdania. My stosujemy to wyłączenie z jednego powodu. Gdyby tego wyłączenia nie było, w sytuacji, w której gmina źle wykorzystała dotacje, nie mogłaby ubiegać się o kolejne przez trzy lata. Czyli tak naprawdę karani byliby mieszkańcy gminy, a nie ten kto zawinił.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś podejmuje… Nikt. Dziękuję.

Siódemka.

Również uwaga ogólna. Sądzę, że nie da się tutaj sprecyzować na etapie prac senackich poprawki do art. 51 ust. 1 i 2. W tych przepisach mianowicie brakuje dat przyjęcia przez Radę Ministrów Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia i daty strategii rozwoju kraju.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słowo komentarza?

My te daty wpiszemy jak dokumenty zostaną przyjęte przez rząd, ponieważ to jest po części warunkowane treścią tej ustawy. Tak że jak będziemy wiedzieli jaki jest ostateczny kształt, wtedy te dokumenty zostaną przez rząd przyjęte i te daty przed publikacją wpisane.

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze jakaś poprawka?

Bardzo proszę.

Są kolejne, Panie Przewodniczący, poprawki pana senatora Owczarka. A mianowicie skreśla się art. 7 i 8.

Bardzo proszę o słowo komentarza pana ministra.

Rząd nie popiera tej poprawki. Dlatego, że uważamy, iż takie forum dyskusji, debaty i wyrażania opinii jest potrzebne przy tworzeniu tak ważnych dokumentów strategicznych, jakimi są dokumenty przewidziane w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Owczarka? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Czy jest wniosek mniejszości? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze jakaś poprawka?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Kolejna poprawka…)

Jest wniosek mniejszości. Pan senator Owczarek i kto jeszcze z panem senatorem? Pani senator rozmawia przez telefon.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Jest dwóch senatorów, jak rozumiem.)

Tak, tak, pani senator Nykiel.

Kolejna poprawka dotyczy art. 30 ust. 3 pkt 2, a polega na tym, ażeby w przypadku regionalnych programów operacyjnych protest był rozpatrywany przez zarząd województwa, a nie przez właściwego miejscowego wojewodę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Rząd jest przeciw.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Owczarka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała nie poparcia.

To były już wszystkie poprawki.

Przystępujemy do głosowania całości ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za…

(Senator Stanisław Kogut: Weźże raz podnieś rękę, nie patrz na politykę, Owczarek.) (Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Ustawa uzyskała poparcie.

Proszę państwa, kto zgłasza się na ochotnika na sprawozdawcę?

Pan senator Miłek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie 20 lipca 2006 r.

Witam serdecznie pana ministra Nenemana.

Teraz pan minister, bardzo proszę. Szybciej to zrobimy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ czas trochę goni, a jeszcze mamy dużo ważniejsze i trudniejsze sprawy, więc tylko bardzo, bardzo króciutko.

Konwencja, o której dzisiaj dyskutujemy, została podpisana, jak pan przewodniczący powiedział, w Londynie latem tego roku. Tak naprawdę najważniejsza rzecz, która z niej wynika, to zmiana metody opodatkowania Polaków pracujących za granicą i, w drugą stronę, Anglików pracujących w Polsce. Jak państwo doskonale wiedzą, ta konwencja jest bardzo, ale to bardzo oczekiwana przez zainteresowane osoby. Jeśli procedura ratyfikacji się zakończy, wejdzie ona w życie od 1 stycznia tego roku… przepraszam, przyszłego roku, i będzie dotyczyła dochodów osiągniętych po tym okresie. Mówię o tym, dlatego że przez pewien czas w mediach było duże zamieszanie z tego powodu, sugerowano, że można było to zrobić inaczej. Tak więc umowa jest podpisana i w tej chwili nawet przecinka nie możemy tam zmienić. Czekamy tylko na dokończenie procedury ratyfikacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby coś powiedzieć, zapytać?

W takim układzie przystępujemy do głosowania… Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania w sprawie konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały w sprawie tej ustawy? (8)

Dziękuję bardzo. Komisja zarekomenduje przyjęcie tej ustawy.

Senatorem sprawozdawcą chciałby być pan senator Jarosław Lasecki, tak?

(Senator Jarosław Lasecki: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie w dniu 16 maja 2005 r.

Kto z państwa zabierze głos w imieniu rządu?

Ewa Kloc-Lipka, Ministerstwo Finansów.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę przysunąć mikrofon.)

Celem konwencji jest walka z praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu. Konwencja została podpisana 16 maja w Warszawie podczas szczytu szefów państw i rządów. Najważniejsze unormowania dotyczą: rozszerzenia konwencji na finansowanie terroryzmu, wprowadzenia jednolitej definicji jednostki analityki finansowej, wprowadzenia przepisów dotyczących zamrażania przychodów z przestępstw i uzyskiwania informacji bankowych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą dotyczącą konwencji o praniu brudnych pieniędzy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej konwencji? (10)

(Głos z sali: Jednogłośnie “za”.)

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, opowiadamy się za podjęciem uchwały.

Kto będzie sprawozdawcą na ochotnika? Pan senator Lisiecki.

Dziękuję państwu bardzo.

Proszę państwa, trzy minuty przerwy, bo tyle czasu mamy. I zajmiemy się podatkami. Dziękuję.

Proszę państwa, zaczynamy drugą część posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącą podatków. Przepraszam, że robimy to w takim tempie, ale chciałbym powiedzieć, że nasza komisja, może nie w pełnym składzie, już ponad trzy tygodnie pracuje nad podatkami.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Byłem w ciągłym kontakcie z Ministerstwem Finansów, z Komisją Finansów Publicznych w Sejmie. Proszę państwa, ponieważ w Sejmie to się rozciągnęło, ktoś musiał tego pilnować i współpracować z Biurem Legislacyjnym. I ta współpraca trwała przez ostatni tydzień. Tak że, gdyby ktoś z państwa miał obawy, że zbyt mało czasu na to poświęcamy, proszę dorzucić do tego część godzin z mojego wcześniejszego zaangażowania w tę sprawę.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie w sposób zwarty pierwszej ustawy, dotyczącej opłaty skarbowej. Potem poproszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne i będziemy omawiać poprawki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to będzie przedstawione w bardzo zwarty sposób, bo czekają nas jeszcze…

Przepraszam, jeszcze jedno.

Chciałbym serdecznie powitać pana ministra Nenemana i wszystkich współpracowników z Ministerstwa Finansów oraz pozostałych gości naszej komisji. Witam serdecznie.

Dziękuję bardzo. Również witam.

Proszę państwa, tak naprawdę największym walorem ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej jest to, że likwidujemy znaczki skarbowe.

(Głos z sali: Ooo!)

Czyli likwidujemy to utrapienie, z którymi czasami…

(Senator Stanisław Kogut: Nie można wytrzymać.)

Wytrzymać to może można, ale często się zdarza tak, że nagle trzeba się udać na drugi koniec miasta czy do innego miasta po znaczki skarbowe, których w urzędzie nie można kupić. Poza tym pojawiał się problem, co z wnioskami, z dokumentami, na których nie było znaczka, choć był obowiązek jego przyklejenia. Różnie urzędy postępowały w takim wypadku. Nie ukrywam, że czasami w naszym resorcie zdarzało się tak, że takie podanie było rozpatrywane, bo ze względu na koszty jego odesłanie po uzupełnienie tego znaczka nie miało sensu. Tak więc te problemy znikają i to jest najważniejsza zmiana, której Sejm dokonał. Wszystkie pozostałe są jej konsekwencją.

Jak to zwykle bywa, kwestia wysokości opłat budzi pewne kontrowersje, to już tak jest. Chciałbym tylko przypomnieć, że dochód z tego podatku stanowi w całości dochody gminy. Minister finansów jak gdyby walczy nie o swoje pieniądze, ale walczyć musi, dlatego że nie mamy przyzwolenia gmin na to, żeby zmniejszać ich dochody. Ta zmiana w zamyśle była neutralna budżetowo, to znaczy, że likwidujemy znaczki skarbowe, ale jednocześnie rosną niektóre opłaty, tak żeby skutek finansowy dla gmin był neutralny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów ma pytania lub uwagi? Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Miłek: Ja mam tylko jedno…)

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Mam tylko jedno pytanie.

Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie, czy rzeczywiście w ustawie musi się znajdować cały katalog przedmiotów opłaty skarbowej. Czy tego nie można wprowadzać w trybie rozporządzenia, na przykład, ministra? Bo przecież te kwoty mogą się zmieniać z biegiem czasu i będziemy ciągle nowelizowali ustawy.

Panie Senatorze, miło mi to słyszeć. Jak do tej pory, w parlamencie myśl jest inna. Nie rząd, nie minister finansów, lecz parlament jest od tego, żeby uchwalać podatki.

(Głos z sali: …kasę bierze.)

I w tym kierunku zmierzamy i, nawet trochę wybiegając w przyszłość, zmiany w ustawie akcyzowej, które będą kiedyś tam wprowadzone, też będą szły w tym kierunku. Tak że nie wiem, czy pana pogląd znalazłby, że tak powiem, powszechną aprobatę.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten mój pogląd jest poglądem wielu senatorów, którzy twierdzą, że mamy nadprodukcję ustaw i poziom szczegółowości tych ustaw jest czasem zbyt wysoki, a jest to niepotrzebne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, w jakim celu organy administracji rządowej i samorządowej mają przekazywać informacje organowi podatkowemu w sprawie opłaty, która nie została uiszczona.

Bardzo proszę. Z tym że umawiamy się, że może odpowiadać i pan minister i osoby współpracujące, pan lub pani.

Bardzo proszę.

Grzegorz Nowecki, dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że ten przepis ma na celu, przede wszystkim, uszczelnienie systemu poboru opłaty skarbowej. Takie organy podatkowe, jak: wójt, burmistrz, prezydent, które z racji skali działalności i pewnych uwarunkowań są nieporównywalne chociażby z urzędem skarbowym czy izbą skarbową, muszą sobie jakoś dawać radę z poborem opłaty skarbowej, nie tylko działać zgodnie z przepisami prawa, lecz także pozyskiwać odpowiednie środki do budżetu gminy, aby ta gmina działała jak najsprawniej. Otóż wszystkie organy, które pobierają opłatę skarbową, a mamy tych organów bardzo dużo: administracji rządowej, samorządowej, administracji publicznej oraz inne podmioty, które wykonują czynności im zlecone, będą miały obowiązek poinformowania właściwego ze względu na miejsce dokonania na przykład czynności urzędowej organu podatkowego, czyli wójta, burmistrza, prezydenta, o tym, że czynność została dokonana, urząd postąpił zgodnie z literą prawa, ale, niestety, ktoś zapomniał uiścić opłatę skarbową czy też nie mógł jej uiścić w odpowiednim momencie, a organ załatwiający tę sprawę nie może odmówić załatwienia sprawy urzędowej czy też wydania koncesji, pozwolenia, ponieważ taki przepis dotyczy tylko i wyłącznie podań, które jako przedmiot opłaty skarbowej od 1 stycznia przyszłego roku już przestają obowiązywać. Tak więc ta regulacja ma cel bezpośrednio związany z instytucją poboru opłaty skarbowej. Te informacje zostały określone w sposób bardzo przystępny dla organów, na których ten obowiązek będzie ciążył. Tylko raz w miesiącu trzeba będzie przekazać taką informację do właściwego wójta, burmistrza, prezydenta, który później musi wszcząć odpowiednie postępowanie, w zależności od stanu faktycznego sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Proszę państwa, postanowiłem zgłosić pięć poprawek, które dotyczą okresu przejściowego w przebudowie całej ustawy skarbowej. Poprawki zgłosił też pan senator Biela.

Mam propozycję, aby teraz przystąpić do procedowania. Poproszę panią mecenas o przedstawienie tych poprawek po kolei, według porządku, który jest konieczny, potem pana ministra o kilka słów i przejdziemy do głosowania, dobrze?

Bardzo proszę.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, prosiłabym, żeby pan senator jako wnioskodawca przedstawił te poprawki. Poprawki są znane Biuru Legislacyjnemu i nie zgłaszamy do nich uwag.

Dobrze.

Proszę państwa, pierwsze trzy poprawki, o których będę mówił, dotyczą pełnomocnictw w wypadku opłat skarbowych. Chodzi o art. 5, art. 7 i art. 11. Może przeczytam uzasadnienie.

Poprawka pierwsza… Czy możemy je przegłosować łącznie, czy nie bardzo?

Merytorycznie one nie są ze sobą powiązane, więc mogą być przegłosowane oddzielnie. Jeżeli będziecie jednak państwo chcieli przegłosować je w bloku, jeśli taka będzie wola komisji, to nie widzę przeszkód.

Mój komentarz do pierwszych trzech poprawek jest taki: tak naprawdę one dotyczą możliwości właściwego ustanawiania pełnomocnictwa w wypadku opłat skarbowych. Czy taki komentarz wystarczy?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Ministrze, tak? Jest poparcie dla tych pierwszych trzech poprawek?

Popieramy te poprawki.

(Głos z sali: To głosujemy.)

Pani Mecenas?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Głosujemy nad pierwszymi trzema poprawkami łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem… Aha, odczytam te poprawki.

Poprawka pierwsza. “W art. 5: a) w ust. 1 wyrazy «albo jeżeli osoby lub jednostki składają dokument, o którym mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2» zastępuje się wyrazami «a w przypadku złożenia dokumentu, o którym mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2 – na mocodawcy, pełnomocniku, przedsiębiorcy lub prokurencie»; b) w ust. 2 wyrazy «albo wspólnie składają dokument, o którym mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2» zastępuje się wyrazami «a w przypadku złożenia dokumentu, o którym mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2 – na mocodawcy, pełnomocniku lub przedsiębiorcy i prokurencie».” To jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga. “W art. 7 pkt 4 skreśla się wyrazy «bądź składają dokumenty».”

Poprawka trzecia. “W art. 11 ust. 1 po wyrazach «a także» dodaje się wyrazy «od zaświadczeń, o których mowa w art. 2 ust. 2, użytych w prowadzonych przez te organy lub podmioty postępowaniach oraz od».” Koniec.

Proszę państwa, te trzy poprawki dotyczą właściwego zastosowania ustanowienia pełnomocnictwa. Jest to, że tak się wyrażę, schyłkowy okres w opłatach skarbowych, prawda, w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Krótko powiem. Szanowni Państwo, te poprawki zmierzają przede wszystkim do doprecyzowania przepisów w zakresie określenia obowiązku zapłaty opłaty skarbowej w wypadku pełnomocnictw.

W tej chwili mamy sytuację niepewności prawnej, ponieważ organ podatkowy, jakim jest wójt, burmistrz i prezydent nie będzie dokładnie wiedział, kto tak naprawdę w przypadku złożenia pełnomocnictwa przez pełnomocnika czy też mocodawcę jest obowiązany do uiszczenia tej “daniny”. Te poprawki usuwają tę wątpliwość, wprowadzają solidarną odpowiedzialność. I w tym momencie dla organu podatkowego sprawa jest jednoznaczna, jeżeli chodzi o stosowanie przepisów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, drugiej i trzeciej? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do poprawki czwartej. Będzie ona skutkowała włączeniem sądów do kręgu podmiotów zobowiązanych do przekazywania właściwym organom podatkowym informacji o przypadkach nieuiszczenia należnej opłaty skarbowej w odniesieniu do dokumentów pełnomocnictw składanych w sądach. Poprawka dotyczy art. 11: “a) po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: «1a. Sądy przekazują organowi podatkowemu właściwemu w sprawie opłaty skarbowej zbiorczą informację o przypadkach nieuiszczania należnej opłaty skarbowej od złożonych w sądzie dokumentów stwierdzających udzielenie pełnomocnictwa lub prokury oraz ich odpisów, wpisów lub kopii»; b) w ust. 2 po wyrazach «ust. 1» dodaje się wyrazy «i 1a».”

Słowo komentarza?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Ten przepis ma również bezpośredni związek z pełnomocnictwami. Ponieważ będą one składane w organach administracji sądowej, istnieje potrzeba informowania organów administracji publicznej o przypadkach nieuiszczenia opłaty skarbowej. I taki jest cel wprowadzenia przepisu nakładającego obowiązek informowania. Powinno to dotyczyć także sądów, które będą informowały o złożonych do sądu pełnomocnictwach, od których nie uiszczono opłaty skarbowej. I dlatego ta poprawka jest jak najbardziej uzasadniona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Poprawka piąta. Ma ona charakter porządkujący. “W załączniku do ustawy w części III w ust. 44 w kolumnie 4: a) pkt 6 otrzymuje brzmienie: «6) zezwolenie na usunięcie drzew lub krzewów»; b) skreśla się pkt 14.”

Słowo komentarza, Panie Dyrektorze.

Ta poprawka jest już stricte legislacyjna, ponieważ mamy dwa odrębne zwolnienia w tym zakresie: dla osób fizycznych i dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, nieuzasadnione jest więc, żeby to było w dwóch różnych miejscach. Jest to zabieg stricte legislacyjny, poprawiający czytelność ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę, o jednej rzeczy tylko powiem. Wydaje mi się, że ta poprawka nie do końca jest jednak tylko i wyłącznie legislacyjna, ponieważ dotychczas obydwa te zezwolenia rzeczywiście dotyczyły dwóch różnych kręgów podmiotów. Z jednej strony, chodziło o zezwolenie na usunięcie drzew lub krzewów dla osób fizycznych, z drugiej strony, było zezwolenie na usunięcie drzew i krzewów dla osób innych niż osoby fizyczne, ale jednocześnie przepis ten dotyczył sytuacji, kiedy to usunięcie było związane z celami innymi niż cele gospodarcze. A więc, jak się wydaje, wykreślenie tych słów ma również charakter merytoryczny, ponieważ w tym momencie to zwolnienie dotyczy każdego usunięcia drzew i krzewów. A jeżeli takie zezwolenie wydano, to bez względu na to, z jakiego powodu zostały usunięte drzewa lub krzewy, nie podlega ono opłacie skarbowej. To tak gwoli wyjaśnienia.

Będzie komentarz pana ministra lub osób mu towarzyszących?

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Korzystniejsze rozwiązania.)

Trudno w jednoznaczny sposób odnieść się do tej uwagi. Wydaje mi się, że rzeczywiście można mieć tego typu wątpliwości przy analizie tych przepisów, aczkolwiek, jeśli chodzi o skutki tego zwolnienia, nie przynoszą one żadnych zmian. Wydaje mi się, że ta redakcja, która jest w tej chwili, jest lepsza, aczkolwiek równie dobrze możemy pozostać przy dotychczasowej, takiej, jaka była w Sejmie. Uważam jednak, że jest uzasadnione, żeby ta ustawa została poprawiona, przede wszystkim z powodów legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką piątą? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie “za”.

Czy mogłaby pani przedstawić poprawkę pana senatora Bieli, tak? Bardzo proszę i potem proszę o komentarz.

Szanowni Państwo, pan senator Biela proponuje, aby w art. 2 dołączyć do katalogu wyłączeń ustawowych, czyli wyłączeń od obowiązku uiszczania opłaty skarbowej, określone przedmioty czynności urzędowych: zaświadczenia, pozwolenia oraz dokumenty dotyczące pełnomocnictw lub prokury, składane w określonych sprawach. Chodzi mianowicie o to, aby wyłączyć spod opłaty skarbowej te przedmioty opodatkowania, które związane są z przekształceniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, przekształceniem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego lub użytkowego w prawo własności i przekształceniem w prawo własności nabycia… sekundkę …chodzi o nabycie przyznające prawo własności mieszkania na mocy przepisów regulujących zasady nabywania mieszkań zakładowych. Przyznam, że nie do końca rozumiem intencje pana senatora, a poza tym wydaje mi się, że większość czynności, które tutaj wyłączono spod opodatkowania i tak nie podlega opodatkowaniu z tego względu, że nie są to sprawy z zakresu administracji publicznej, czyli jako takie w ogóle podlegają wyłączeniu.

Tak więc musiałabym dokładnie znać intencje pana senatora. Ta poprawka wymaga jednak doprecyzowania w zakresie właśnie tych przedmiotów wyłączeń. Przyznam, że teraz nie potrafię zająć jednoznacznego stanowiska.

Dobrze.

Pani Legislator! Szanowni Państwo!

Moja propozycja jest taka: ponieważ pan senator musiał wyjechać na pogrzeb, a to będzie omawiane jeszcze w trakcie debaty planarnej, umawiamy się, że pani będzie uprzejma się temu przyjrzeć, natomiast pan senator ewentualnie zgłosi to na posiedzeniu plenarnym. Dobrze? Ewentualnie państwo przedstawią wtedy komentarz do tego.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś poprawki? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o opłacie skarbowej wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (11)

(Głos z sali: Jednogłośnie “za”.)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta.

Kto zgłasza się na sprawozdawcę na ochotnika? Pan Bogdan był pierwszy. Dobrze, pan Bogdan Lisiecki. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przystępujemy do rozpatrywania drugiej ustawy podatkowej, ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W tym drugim akcie prawnym, o którym będziemy dzisiaj mówili, najważniejsza zmiana dotyczy rezygnacji z opodatkowania wąsko zdefiniowanej pierwszej grupy podatkowej podatkiem od spadków i darowizn. Zostały też wprowadzone istotne modyfikacje dotyczące obowiązku dokumentowania i sankcji karnej za niedokumentowanie. Do przedłożenia rządowego Sejm wprowadził też limit zwolnień, wynoszący milion złotych, który nie podlega opodatkowaniu w wąsko rozumianej grupie podatkowej. To są najważniejsze zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

O, jest już pan Adam Niemczewski.

Panie Mecenasie, ustawa o spadku. Proszę o komentarz i uwagi.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Już mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam tylko kilka uwag do tej ustawy.

Pierwsza uwaga w załączonej opinii ma charakter porządkowy. Chodzi o postawienie przecinka między wyrazami “rodzeństwo” i “ojczyma”. Jest tu oczywisty błąd, więc poprawka nie budzi wątpliwości.

Druga uwaga ma charakter bardziej zasadniczy. Chodzi o to, żeby do wartości majątku nabywanego tytułem darowizny, gdy jest on w formie pieniężnej, obliczanego w ciągu pięciu lat poprzedzających rok, w którym nastąpiło nabycie, była doliczona wartość rzeczy i praw majątkowych ostatnio nabytych. Teraz ustawa nie przewiduje tego doliczenia i w związku z tym, jeśli podatnik w ciągu ostatnich pięciu lat nie otrzymał kwoty przekraczającej kwotę wolną od podatku, czyli na przykład poniżej 9 tysięcy 637 zł, to gdyby nawet dostał darowiznę w wysokości 1 milion zł, nie musiałby tego dokumentować. Obecnie w ustawie jest system doliczania tej wartości do wartości rzeczy i praw majątkowych nabytych w ciągu ostatnich pięciu lat, jest to w art. 9. Jeśli jest kilka darowizn i obliczamy kwotę wolną od podatku, do wartości ostatnio otrzymanej darowizny doliczamy wartość darowizn otrzymanych przez pięć lat poprzedzających rok nabycia tej ostatniej. I w ten sposób uszczelniamy ten system.

Z tą poprawką jest związana kolejna poprawka, trzecia, w której mówi się o tym, kiedy nie ma obowiązku zgłoszenia darowizn. W obecnym brzmieniu, zaproponowanym przez Sejm, obowiązek zgłoszenia nie powstaje w sytuacji, gdy wartość majątku nabytego łącznie od tej samej osoby w ciągu pięciu lat poprzedzających rok, w którym nastąpiło ostatnie nabycie, nie przekracza kwoty określonej w art. 9. Tylko że nie mówimy o ostatnim nabyciu, lecz o pięciu latach poprzedzających rok nabycia. Wobec tego, jeżeli ktoś otrzymał w ciągu pięciu lat kwotę mniejszą niż 9 tysięcy zł, a teraz otrzymuje znacznie większą, w ogóle nie musi zgłaszać tego do urzędu skarbowego a ma kwotę wolną od podatku? Jak wykazaliśmy przy okazji omawiania poprzedniego przepisu, nawet nie musi tego udokumentować i w rozmowie z organem skarbowym może się powoływać na to, że jest to kwota wolna od podatku. Czyli to spowoduje pewien niekontrolowany przepływ środków między najbliższymi, powstanie pewnej nieszczelności ustawy. Poprawka, którą proponuję, ma na celu wyeliminowanie tej nieszczelności.

Kolejna poprawka, czwarta, ma charakter porządkowy. Chodzi o to, żeby minister określał w rozporządzeniu wzór zgłoszenia i dane identyfikujące podatników, a nie wszelkie dane podatników. To jest w celu uporządkowania.

Poprawka piąta ma znaczenie systemowe. Chodzi o to, żeby wskazać, kiedy powstaje obowiązek podatkowy. Otóż obecnie obowiązek podatkowy, w szczególności w drodze zapisu lub dalszego zapisu, powstaje z chwilą otwarcia spadku. To znaczy, że obowiązek podatkowy powstaje niezależnie od tego, czy zapis został wykonany przez spadkobiercę. Proponuję, aby tutaj zastosować to samo, co jest w ustawie sejmowej, to znaczy, żeby obowiązek podatkowy w zapisie lub w dalszym zapisie powstał z chwilą przyjęcia spadku, czyli niezależnie od woli zapisobiercy. Bo spadek przyjmuje spadkobierca, czyli zapis może być niewykonany, zapisobierca może nigdy nie otrzymać tego zapisu, a mimo to już powstaje obowiązek podatkowy. Może też zdarzyć się taka sytuacja, którą przewiduje kodeks cywilny, że zapisobierca odmówi przyjęcia zapisu. W takim wypadku zgodnie z ustawą o podatku i tak będzie na nim ciążył obowiązek podatkowy.

Kolejna poprawka ma charakter doprecyzowujący. Ponieważ do długów i ciężarów nie zalicza się, jak w ustawie zaproponowanej przez Sejm, kosztów ostatniej choroby, proponuję, żeby wpisać tu koszty leczenia i opieki w czasie ostatniej choroby, tak, żeby było sprecyzowane, co to są koszty związane z chorobą.

Ostatnia poprawka też ma charakter porządkowo-doprecyzowujący. Chodzi o to, żeby wskazać, iż ustawodawcy mówią o spółdzielczym lokatorskim prawie do lokalu mieszkalnego – choć oczywiście wiadomo, że dotyczy to tylko lokalu mieszkalnego – i że podatnicy nim nie dysponują, przysługuje im jedynie prawo do niego. To jest poprawka porządkowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi, chce zabrać głos?

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż w ustawie jest bardzo ważny element, mianowicie dotyczący zwolnienia z podatku osób tak zwanej pierwszej grupy, czyli rodziców i dzieci. A jednocześnie wprowadzono tutaj ograniczenia wysokości kwoty wolnej od podatku, tą granicą jest 1 milion zł. I jest to daleko idąca niekonsekwencja. Bo jeżeli przyjmujemy, i bardzo słusznie, że spadek dla osób najbliższych nie powinien być opodatkowany, to wprowadzanie sztucznej bariery akurat 1 miliona zł jest dyskusyjne. Bo czy to jest dużo, czy to jest mało? W związku z tym ja wnoszę o to, aby znieść tę barierę 1 miliona zł, tak aby w pierwszej grupie nie było ograniczeń dotyczących spadku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rejestracja jest.

Proszę bardzo, czy pan minister chce się do tego odnieść? Bardzo proszę.

Jeśli państwo pozwolą, to może najpierw jedna uwaga dotycząca tego, co pan mecenas zaproponował. My oczywiście zgadzamy się z tymi poprawkami. Jest tylko jedna wątpliwość, ona dotyczy drugiej propozycji. Tam jest takie sformułowanie: “doliczona do wartości rzeczy i praw majątkowych ostatnio nabytych”. Czy nie trzeba tego uzupełnić i napisać: “ostatnio nabytych od tej samej osoby lub po tej samej osobie”. Ja nie potrafię rozstrzygnąć tej wątpliwości, ona została nam zgłoszona z zewnątrz. Może pan mecenas mógłby się do tego odnieść, niekoniecznie w tym momencie, to jest do zastanowienia się, bo ta poprawka miałaby wyłącznie techniczny charakter, a nie merytoryczny.

Teraz odnośnie do tego miliona złotych. Jak państwo wiecie, ten przepis wzbudził pewne kontrowersje w Sejmie. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Nie ma stanowiska rządu, bo sprawy szybko się toczyły. Rozmawiałem na ten temat z panią premier, która jest zwolenniczką tego miliona. W moim przekonaniu, ten pomysł jest dość rozsądny. Oczywiście pojawia się pytanie: dlaczego 1 milion zł, a nie 5 milionów zł czy może pół miliona złotych? Proszę państwa, taki problem zawsze będzie. Chcę zwrócić uwagę, że w pozostałych grupach podatkowych też są jakieś progi wolne od podatku. Wyższe stawki podatku zaczynają się po przekroczeniu pewnych progów i zawsze jest to do dyskusji. To należy do państwa decyzji, że tak powiem, która będzie miała charakter bardziej ideowy czy polityczny niż ekonomiczny. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że mówimy o dochodach gmin, a z naszych wstępnych wyliczeń wynika, że podatników, którzy przekazują majątki większe niż 1 milion zł, czy to w drodze spadku, czy darowizny, nie jest dużo, podczas gdy kwoty podatku uzyskane z tego tytułu są istotne.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że przepis w tej wersji, którą przyjął Sejm, wymaga pewnego ucywilizowania. Mianowicie brakuje wymogów dokumentowania darowizn, na przykład. W prawie podatkowym jest generalna zasada, że przez pięć lat trzeba trzymać dokumenty. Jeśliby przepis, w którym mówi się o tym milionie złotych, miałby dotyczyć całego życia, stwarzalibyśmy fikcję, a fikcji nie wolno nam stwarzać. I dlatego, jeśli odniesiemy te rozwiązania do sytuacji takich, jakie obowiązują w całym prawie podatkowym i na przykład zlimitujemy ten milion do pięciu lat, będzie to oznaczało, że w majestacie prawa można przekazać więcej pieniędzy niż 1 milion zł. Wszystko jest jak gdyby ewidencjonowane, na wszystko są dokumenty i w moim poczuciu to jest dobry krok. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę, jeśli ta granica miliona złotych zostanie zlikwidowana, to pozbawiamy niektóre gminy dość istotnych wpływów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Panie Ministrze, przeczytałem, że wszystkie wpływy z tego podatku wynoszą około 80 milionów zł. Nie myślę, żeby to były takie znaczące sumy. To po pierwsze.

Po drugie, nam się wydaje, że jest ważne, aby się tworzył polski kapitał. Uważamy, że przy tak nieznacznym podatku to blokuje tworzenie kapitału rodzinnego i dlatego jesteśmy zwolennikami tej propozycji. Poza tym, i ja wielokrotnie zwracałem na to uwagę, dochody samorządu są wprawdzie zmniejszane, ale w przyszłym roku podatek dochodowy od osób fizycznych będzie nieporównanie większy i on na pewno wyrówna samorządom te wszystkie ewentualne straty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Skąd się biorą te kwoty: 9 tysięcy 637 zł czy 19 tysięcy 274 zł? Czy nie można by tej kwoty zaokrąglić do 10 tysięcy zł? W innym miejscu w ustawie jest kwota 25 tysięcy zł i jeszcze coś tam. Skąd się to bierze? Jakie jest uzasadnienie takiej dokładności co do złotówki? Dziękuję.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze?

Jeśli nikt się nie zgłasza, to ja mam uwagę.

Proszę państwa, wprowadzenie tej granicy miliona złotych zostało przyjęte dużą większością głosów w Sejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja zdaję sobie z tego sprawę. Chciałbym zgłosić zestaw trzech poprawek, które w jakiś sposób, jak powiedział pan minister, ucywilizują tę poprawkę albo powiedzmy ograniczą je wpływ. Jeśli natomiast będziemy myśleć kategoriami: wóz albo przewóz, milion albo nie, możemy to przegrać i pozostawimy to w takiej formie, w jakiej przyszło do nas z Sejmu. Ja mam przygotowane propozycje, które przedstawi Biuro Legislacyjne, pan Roman… pan Adam, przepraszam. Chodzi tu o poprawkę, która ogranicza wszystkie niebezpieczne elementy dotyczące tego miliona złotych, a z drugiej strony, to sformułowanie “na całe życie” czy “w ciągu życia” zastępuje się kategorią pięciu lat. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, pan Adam to przedstawi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy można zadać pytanie panu ministrowi?)

Tak, bardzo proszę.

Panie Ministrze, przecież w pierwotnym projekcie rządowym było tak jak przedstawił pan senator Szmit. Więc jaka była wtedy państwa argumentacja, oprócz obecnej, która jest za tym milionem złotych?

No, ten milion to jest sejmowa propozycja.

Bardzo proszę.

Jak pani słusznie zauważyła, w projekcie rządowym nie było tego miliona złotych, poprawka poselska to wprowadziła. Tak więc teraz rząd musiałby się do niej odnieść, a ponieważ ze względu na tempo prac legislacyjnych formalnie nie zdąży tego zrobić, przedstawiłem swoją prywatną opinię i opinię pani premier. Nie jest to jednak opinia rządu, opinii rządu w tej sprawie nie ma. A zwyczajowo, jeśli nie ma opinii rządu, a przecież bardzo często poprawki powstają ad hoc, stosowny minister wyraża swoje stanowisko jako stanowisko rządu. I trzeba mieć świadomość, że najczęściej jest to stanowisko tego ministra czy też kierownictwa ministerstwa, a nie rządu. I tak jest w tym przypadku.

Jeszcze tylko dwie uwagi, bo było pytanie pana senatora, dlaczegóż to takie dziwne kwoty są. Otóż te kwoty kiedyś były okrągłe, ale co jakiś czas one są waloryzowane wskaźnikiem inflacji. Oczywiście można by 9 tysięcy 600 zł zaokrąglić do 10 tysięcy zł, ale przy kolejnej waloryzacji zrobi się z tego 10 tysięcy 38 zł, na przykład. Tak więc to się stąd wzięło.

A jeśli chodzi o koszty dla gmin, jednak one są wyższe niż pan senator mówił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, większość była na tyle istotna, że jeżeli nie wniesiemy poprawki, która poprawi sytuację, będzie gorzej. Na posiedzeniu tej komisji nie zamykamy procedury legislacyjnej i uważam, że jeżeli z Sejmu przyjdzie sygnał, że więcej partii, nie tylko jedna, zgadza się z tym, że to ograniczenie do miliona złotych nie było dobrym pomysłem, nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby w trakcie debaty przedstawić odpowiedni wniosek. Boję się, że gdy zostawimy to zupełnie bez poprawki, zostanie to sformułowanie “przez całe życie”. I dlatego zgłaszam te trzy poprawki i siedem poprawek Biura Legislacyjnego również przejmuję.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Myślę, że głosowanie nad poprawką o zlikwidowaniu tego ograniczenia nie wyklucza głosowania nad tymi poprawkami, o których wspominał pan senator. W związku z tym podtrzymuję moją poprawkę i będziemy mogli i to, i to przegłosować. Dziękuję.

Zgadzam się.

Skoro nie ma więcej pytań, przystępujemy do głosowań.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę?)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Panie Przewodniczący, czy mogę prosić państwa i pana senatora o wyłączenie z tego głosowania poprawki piątej z opinii Biura Legislacyjnego dotyczącej tego zapisu, ponieważ moim zdaniem to wymaga jeszcze pewnego sprawdzenia.

Poprawka piąta, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, poprawka piąta z opinii.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Czy mogę?)

Bardzo proszę, pan minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie chciałbym wnikać w procedurę, ale w moim przekonaniu lepiej byłoby to przegłosować, a przynajmniej zastanowić się nad drobną zmianą tego zapisu. Tak naprawdę w tym przypadku potrzebna jest jedynie drobna modyfikacja, bo istota rzeczy jest oddana tak jak należy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowań w takim porządku, jaki jest najlepszy, dobrze?

Bardzo proszę.

Najpierw możemy przegłosować te dwie najbardziej istotne poprawki. A zatem tę najdalej idącą poprawkę senatora Szmita, skreślającą ten 1 milion zł, wraz z konsekwencjami, a potem poprawkę pana senatora Waszkowiaka zachowującą zapis o 1 milionie zł, z tym że zgodnie z nią będą liczone łącznie wszystkie darowizny w ciągu pięciu lat – tak ogólnie można powiedzieć – wraz z innymi zwolnieniami wynikającymi z ustawy.

Czyli najpierw głosowanie nad poprawką pana senatora Szmita, bo jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką senatora Waszkowiaka.

Tak, tak, oczywiście. Czyli pierwsza poprawka jest dalej idąca.

Kto jest za poprawką pana senatora Szmita? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym nie głosujemy nad tą drugą poprawką. Czy tak? Ale tam są jeszcze dwie… Nie, dobrze, to są już konsekwencje.

Bardzo proszę, idziemy dalej.

Teraz poprawki Biura Legislacyjnego.

Poprawka pierwsza to jest poprawka porządkowa, bo dotyczy dostawienia przecinka.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej z druku zawierającego opinię Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Chodzi o poprawkę polegającą na dodaniu przecinka.)

Tak jest, chodzi o dodanie przecinka.

(Głos z sali: Panie Ministrze?)

Tak, tak.

(Głos z sali: Pan minister zgadza się.)

Tak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej?

Stop, przepraszam, chodzi o poprawkę drugą z opinii.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To jest oczywiście, tak jak już mówiłem, poprawka z opinii Biura Legislacyjnego.)

Czy jest jakiś sprzeciw w stosunku do poprawki drugiej?

Nie ma. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia była już przedstawiana.

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jest za.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka czwarta.

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (11)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta.

Pan minister…

(Głos z sali: Poprawka piąta.)

Przepraszam, poprawka piąta. To jest ta poprawka z uwagą do modyfikacji.

Pan minister jest za.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej? (11)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (11)

Pan minister jest za.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka siódma.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto zostanie sprawozdawcą…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Owczarek będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad dotyczącego podatku dochodowego.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Rozumiem, że teraz będziemy dyskutowali o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Jak państwo wiedzą, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzono sporo zmian. Może nie takich, że tak powiem, jakich wszyscy oczekiwali, bo pewne zmiany zostały odłożone w czasie, ale po raz pierwszy tak się stało, że można zaplanować ścieżkę zmian podatkowych. Nie wiem, czy jest sens dokładnie to omawiać, bo akurat ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych jest przedmiotem dużej dyskusji w mediach. Zatem może od razu przeszlibyśmy do pytań i konkretów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa ma pytania do pana ministra, dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne i opinia dotycząca ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy następujące uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 zmiana czwarta lit. b. Tam w definicji dyskonta wskazano, iż w przypadku nabycia papierów wartościowych nieodpłatnie, czyli pod tytułem darmym albo w drodze spadku, dyskonto oznacza różnicę między ceną wykupu a ceną zakupu tych papierów przez spadkodawcę lub darczyńcę. Wydaje się, że dla nabywcy tych papierów pod tytułem darmym, czyli spadkobiercy lub obdarowanego, cena ta może być nieznana albo bardzo trudna do ustalenia, w szczególności po dość dużym upływie czasu. Nie mam żadnej propozycji w tym zakresie, tylko zgłaszam po prostu taką uwagę.

Druga moja uwaga dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta. Polega ona na skreśleniu lit. b w tym przepisie. Ten przepis jest zbędny, ponieważ stanowi on, iż ust. 3 w art. 22j nie ma zastosowania do środków trwałych, o których mowa w ust. 1 pkt 4, ale ust. 3 już pozytywnie mówi, że odwołuje się wyłącznie do innej kategorii środków trwałych.

Trzecia moja uwaga dotyczy posługiwania się terminem “kursy średnie” w art. 24c. W różnych przepisach ustawy mówimy o kursach średnich i rzecz polega na określeniu, o jaki kurs średni chodzi. Proponuję, aby odwołać się do wszystkich przepisów posługujących się terminem “kurs średni”, czyli do ust. 2–5.

Czwarta moja uwaga dotyczy art. 25. Dodano w nim przepis, zgodnie z którym, jeżeli zawierane są transakcje z podmiotami, to jest z krajami będącymi tak zwanymi rajami podatkowymi – ustawa posługuje się określeniem “z krajami lub terytoriami stosującymi szkodliwą konkurencję podatkową” – i podmiot krajowy nie wykazuje dochodów, to taka transakcja staje się, mówiąc w skrócie, transakcją podejrzaną, co może się zakończyć dla podmiotu krajowego ustaleniem dochodu z tej transakcji w drodze oszacowania. Sądzę, że posłużono się w tym zapisie niezbyt fortunnym określeniem, że przy ocenie tej transakcji kierujemy się warunkami, jakie ustaliłyby między sobą niezależne podmioty. Stąd też wydaje mi się, że organy podatkowe staną przed pewnym problemem, ponieważ tutaj uznano, iż wszelkie transakcje z rajami podatkowymi są, mówiąc kolokwialnie, podejrzane, niezależnie od tego, czy są one prowadzone z podmiotami powiązanymi. Wobec tego zrobiono to specjalnie po to, żeby na urzędach skarbowych nie ciążył obowiązek udowodnienia tych powiązań, gdyż wymiana informacji z rajami podatkowymi jest bardzo utrudniona. W związku z tym proponuję – nie wiem, czy dostatecznie szczęśliwie – żeby to było porównywane z transakcją, jaką ten podmiot krajowy zawarłby z podmiotem, który nie ma siedziby, miejsca zamieszkania lub zarządu właśnie na terytorium kraju stosującego szkodliwą konkurencję podatkową.

Następna moja uwaga polega na skreśleniu art. 1 zmiana dwudziesta szósta lit. f. Wydaje mi się, że należy zostawić dotychczasowy zapis ust. 13a w art. 26, który odwołuje się do odliczeń dokonanych na podstawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, ponieważ ta część ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym pozostała w wyniku prac sejmowych i wydaje się, że należy się również odwołać do tego.

Kolejna moja uwaga ma charakter porządkowy. Polega ona na skreśleniu wyrazów “bez obowiązku składania deklaracji miesięcznych”, ponieważ zaletą tej ustawy jest właśnie likwidacja obowiązku składania deklaracji miesięcznych.

Uwaga siódma ma charakter bardziej ogólny. Chodzi o taką sytuację, że wprowadzono nowe zasady przekazywania 1% podatku dla organizacji pożytku publicznego. Będzie on przekazywany w ten sposób, że podatnik będzie w zeznaniu wskazywał organizację, na rzecz której chciałby przekazać 1% podatku, ale tylko spośród organizacji, które będą zamieszczane w obwieszczeniu, jakie będzie ogłaszane w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej “Monitor Polski” przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. To będzie wykaz organizacji pożytku publicznego, które będą mogły być beneficjentami tego 1% podatku. Obecnie nie ma takiego wykazu organizacji pożytku publicznego, tylko każdy podatnik sam musi sprawdzić, czy organizacja może otrzymać środki, to znaczy, czy jest wpisana do KRS, jest organizacją pożytku publicznego i nie spełnia warunku negatywnego, to znaczy nie produkuje alkoholu, nie handluje paliwami itd. Jeżeli wykaz tych organizacji będzie zawarty w obwieszczeniu i zdarzy się, dajmy na to, pomyłka, to organizacji pożytku publicznego trudno będzie ją zweryfikować w takim obwieszczeniu. Mamy w tym przypadku do czynienia z taką oto sytuacją, że minister, ogłaszając taki akt powszechnie obowiązujący, czyli wykaz tych organizacji, będzie kształtował indywidualną sytuację prawną beneficjentów 1% podatku. I ci beneficjenci, którzy nie znajdą w tym obwieszczeniu, nie będą mogli skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, to znaczy otrzymać 1% podatku. To się może również zdarzyć w sytuacjach wątpliwych, kiedy ministrowie, którzy ogłaszają to obwieszczenie, będą musieli ocenić, czy działalność gospodarcza prowadzona przez te organizacje pożytku publicznego na przykład obejmuje handel paliwami lub nie obejmuje handlu paliwami. I to moim zdaniem rodzi pewne wątpliwości, a przecież system dotychczas obowiązujący funkcjonuje chyba dość dobrze.

Kolejne moje uwagi, ósma i dziewiąta, odnoszą się również do sposobu przekazywania 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego. Pozwalamy w tych przepisach na przekazanie 1% podatku, przy czym naczelnik urzędu skarbowego przekazuje kwotę podatku po pomniejszeniu jej o koszty przelewu. Ustawa nie reguluje takiej sytuacji, gdy koszty przelewu są wyższe od kwoty lub równe kwocie przekazywanej przez podatnika. I nie wiadomo, co ma nastąpić w tej sytuacji i co ma zrobić naczelnik urzędu skarbowego. Czy przekazać tę kwotę i jaką kwotę? W ogóle ta sytuacja jest nieuregulowana. Gdy koszty przelewu będą równe kwocie przekazywanej, to co naczelnik urzędu będzie przekazywał, przecież to będzie zero? Po prostu jest to sytuacja nieracjonalna. Tak samo nieracjonalna wydaje się sytuacja z punktu widzenia ekonomiki, gdy ta kwota będzie mniejsza od 1 zł, koszty przelewu będą wynosiły 1 zł, a do przekazania będzie na przykład 10 gr. W tych swoich uwagach nie wskazałem, jaka to ma być kwota. Wydaje się, że to nie powinna być kwota niższa niż 1 zł po tym potrąceniu kosztów przelewu. A sytuacja taka może się zdarzyć, kiedy podatnik ma na przykład do zapłaty 100 zł podatku rocznego, bo rozpoczął pracę albo wykonywał tylko czynności, gdzie w ciągu roku zarobił jedynie 3 tysiące 500 zł brutto.

Wycofuję się z uwag dziesiątej i jedenastej, ponieważ wcześniej już wyjaśniliśmy sobie, że nie dojdzie do sytuacji, która, jak mi się wydawało, wymaga doregulowania. To znaczy sądziłem, że z tego przepisu wynika, iż w odniesieniu do podatku za 2006 r. już będzie można korzystać albo z nowej formy dokonywania przekazywania 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego albo ze starej formy, jeżeli podatnik dokona w ciągu roku podatkowego od 1 maja 2006 r. do dnia złożenia zeznania za 2006 r. już jakichś darowizn na rzecz organizacji pożytku publicznego. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że wycofuję się z tych dwóch uwag.

Ostatnia moja uwaga ma charakter porządkowy. Dotyczy ona art. 21 i 22 i polega na poprawieniu odesłania i redakcji tego przepisu.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Chciałbym wrócić do sprawy tej darowizny, o której mówił pan mecenas.

Panie Ministrze, dlaczego urząd skarbowy może przekazać tylko jednej organizacji pożytku publicznego 1% podatku? Ja na przykład w ubiegłym roku podzieliłem ten 1% na dwie części i przekazałem dla dwóch organizacji. Wydaje mi się, że to jest chyba za daleko idące zaoszczędzenie pracy urzędowi skarbowemu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Szymura.

Mam taką drobną uwagę dotyczącą tych stref bezpodatkowych. Otóż wydaje mi się, że jednoznaczne traktowanie ich jako stref nieuczciwej konkurencji podatkowej jest pewnym nieporozumieniem. Strefy te stanowią istotne instrumenty w zakresie realizacji inwestycji długoterminowych wtedy, kiedy strony nie są zainteresowane zrealizowaniem podatku dochodowego na określonym etapie inwestycji. Z tego też powodu takie strefy są tworzone przez różne państwa, na przykład Amerykanie i Anglicy mają takie strefy. Są one bardzo pożytecznym instrumentem, szczególnie w tego rodzaju inwestycjach, jakim są inwestycje venture capital. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister.

Dziękuję bardzo. Ja zająłbym się może szerzej tematem darowizn, a pani dyrektor opowiedziałaby o rajach podatkowych.

Omówię problemy w takiej kolejności, w jakiej zostały przedstawione.

Pierwsze kwestia to obwieszczenie z listą instytucji pożytku publicznego. Muszę przyznać, że ten zamysł ministerstwa miał być dużym ułatwieniem dla podatników i dla administracji skarbowej. Chodziło o to, żeby podatnik miał pewność, że organizacja, którą wpisze, i na rzecz której zostaną przelane pieniądze, będzie znajdowała się na tej liście. Podatnik może jednak wpisać organizację, która była kiedyś na liście, a teraz jej nie ma. Może wpisać organizację, której nazwę gdzieś kiedyś zobaczył, ale nie jest pewien, czy organizacja jest wpisana, czy nie jest wpisana na listę. Oczywiście można powiedzieć: niech to sobie sprawdzi w Internecie, ale nie wszyscy mogą to sprawdzić. W naszym przekonaniu lista, z której będzie jednoznacznie wynikało, na kogo można przekazać 1% podatku, jest krokiem w dobrą stronę, to znaczy stanowi dla podatnika ułatwienie. Podatnik będzie miał zestawienie i będzie wiedział, że jak wybierze sobie organizację z tej listy, to na pewno te pieniądze tam trafią. W sytuacji, kiedy podatnik wpisze instytucję, której nie ma w spisie, bo przecież i tak ministerstwo będzie musiało stworzyć taki spis na własne potrzeby… Zgadzam się, że wtedy może on być aktualizowany na bieżąco. Co do kwestii ewentualnych pomyłek, to też możemy do tego dojść. Jeśli państwo senatorowie uznają, że lista jest niepotrzebna, to jej nie będzie. Szczerze mówiąc, trochę mnie dziwi, że stanowi to jakiś problem, bo w moim przekonaniu to jest duże ułatwienie dla podatników.

Jeżeli chodzi o koszty przelewu, to jest to bardzo cenna uwaga. W moim przekonaniu warto by ustanowić taki limit, ale nie wiem, czy limit wynoszący 1 zł nie jest za mały. Może by go na przykład ustalić na 5 zł? To już od państwa zależy, jaką wstawić kwotę. W prawdziwym życiu takich przelewów na 4, 3 czy 2 zł, czy 10 gr chyba nie jest dużo, a może to tylko powodować pewne zamieszanie i dezorganizację. Ustalmy może ten limit na przykład na 3 zł czy 5 zł. To oznaczałoby, że aby przekazać pieniądze na tę organizację, to tego podatku musiałoby być jednak kilkaset złotych. Nie wiem, czy na szczęście, ale znakomita większość podatników płaci więcej podatku, więc to nie będzie żaden kłopot.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dlaczego na jedną organizację, to trzeba by je postawić w szerszym kontekście, uwzględniając dokonane zmiany. Organizacje pożytku publicznego, że tak powiem, bardzo się dopominały o to, żeby zwiększyć grono podatników, którzy mogą przekazywać pieniądze w ten sposób. To zostało zrealizowane, więc przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą i rozliczający się podatkiem dziewiętnastoprocentowym zyskali tę możliwość, mimo że Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził, że ten przepis jest niekonstytucyjny. Czyli pojawia się dodatkowa grupa podatników, którzy będą płacili pieniądze, i pojawia się dodatkowa grupa tych podatników, którzy osiągają dochody z kapitału. Jednocześnie organizacje te zwracały się z prośbą, żeby maksymalnie uprościć zasady przekazywania 1% podatku. A zatem tego, co wprowadziliśmy, nie można już bardziej uprościć. To znaczy podatnik mówi tylko, komu chce przekazać, i wszystko za niego jest robione. Mówię to oczywiście w pewnym skrócie.

Padło pytanie: dlaczego nie dwie organizacje? Jak napisalibyśmy, że można na dwie organizacje, to pojawiłyby się pytania: a dlaczego nie trzy organizacje? A dlaczego nie pięć czy dziesięć organizacji? Proszę państwa, moim zdaniem trzeba było znaleźć złoty środek. Skoro nakładamy na administrację skarbową dodatkowy obowiązek… W obecnie obowiązującej sytuacji w tym zakresie, gdyby tyle samo podatników zdecydowało się przekazywać te środki, to nie byłoby dużo więcej. W sytuacji zaś, kiedy tak naprawdę nie trzeba będzie iść na pocztę, nie trzeba będzie dokonywać przelewów, tylko w zeznaniu podatkowym postawi się odpowiedni znaczek i wpisze się nazwę instytucji i jej numer, to mam wrażenie, że z takiego przywileju skorzysta o wiele, wiele więcej podatników. Zresztą taki był cel wprowadzenia tej zmiany. I moim zdaniem komplikowanie tego jest nie na miejscu. Jeśli pan senator lubi przekazywać dwóm organizacjom, to propozycja jest taka, żeby jednego roku przekazywał jednej, drugiego roku drugiej organizacji albo z żoną się…

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Ewa Adamiak: Jeszcze można przekazać darowiznę.)

Poza tym, tak jak pani dyrektor słusznie zauważyła, zawsze można przekazać darowiznę, która też jest odliczana od podstawy opodatkowania.

Proszę państwa, trzeba pamiętać, że administracja skarbowa, oprócz tego, że nie ma dobrej prasy, to naprawdę ma ciężkie czasy. Zanosi się na to, że w przyszłym roku nie będzie miała żadnej podwyżki, a obowiązków jej przybywa. I to nie jest tak, że to jest taki worek bez dna, gdzie można wszystko wrzucić, a to się i tak zrobi. Zresztą już teraz mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że tak naprawdę na przykład piony kontrolne są osłabiane w urzędach skarbowych, dlatego że się wydaje miliony zaświadczeń. To wynika po prostu z prostoty rozwiązania. To nie chodzi o to, żeby komuś utrudnić życie, tylko został wykonany duży krok w celu ułatwienia przekazywania tego 1% podatku. Myślę, że to jest ta cena, którą trzeba za to zapłacić.

W dyskusji w Sejmie pojawiały się jeszcze i takie wątki: a jak tak zrobimy, to organizacje pożytku publicznego będą musiały czekać na pieniądze aż do wakacji. Moja odpowiedź brzmi tak: albo zostawiamy dzisiejszy system, albo wchodzimy w ten system, który ma swoje plusy i minusy, ale niestety, to trzeba przyjąć w pakiecie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Na pytanie dotyczące rajów podatkowych odpowie pan dyrektor.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To rozporządzenie dotyczy tak zwanych rajów podatkowych. Wymienione są w nim pewne państwa, ale nie obejmuje ono takich enklaw, o których wspomina pan senator, jak na przykład Stan Delaware, w Stanach Zjednoczonych. To rozporządzenie nie odnosi się Stanów Zjednoczonych i Stany Zjednoczone nie jest traktowane jako państwo stosujące szkodliwą konkurencję podatkową.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Włosowicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Włosowicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie do art. 1 w zmianie dwudziestej ósmej, który odnosi się do art. 27 ustawy nowelizowanej. Jest tu podana skala podatkowa, już mi znana, ponieważ wiele partii politycznych rok temu mówiło między innymi o uproszczeniu podatków i obniżeniu skali podatkowej. Taka skala, jaką pamiętam z różnych deklaracji wyborczych jest tutaj zaproponowana, ale później jest art. 10, który mówi o tym, że na lata 2007–2008 są ustalane inne skale, do tej pory, niestety, nieznane. Prawdę mówiąc, kolegom parlamentarzystom z Sejmu trochę się dziwię, że dali się panu przekonać do tego zapisu.

Mam w związku z tym następujące pytanie. Nie ma tu nic o latach następnych. Czy zatem w roku 2009 możemy się spodziewać innych rozwiązań? I czy w ramach trwających obecnie prac przeprowadzone zostały analizy podatku dochodowego według tego pierwszego algorytmu, który jest zapisany w art. 27?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, muszę przyznać, że nie musiałem jakoś specjalnie, że tak powiem, przekonywać państwa posłów do zaproponowanej skali i nawet dyskusja dotycząca tych kwestii nie była nazbyt ożywiona. Ożywiona dyskusja dotyczyła konkurencyjnych pomysłów. Ale już odpowiadam na pytanie.

Jeśli Wysoka Izba nie dokona żadnych zmian, to skala podatkowa po 2009 r. zostanie taka sama, jak w zaproponowanej wersji, czyli należy domniemywać, że to jest skala docelowa, przynajmniej do czasu następnej zmiany. Oczywiście można z sarkazmem wypowiadać się o wpisywaniu czegoś, co będzie za dwa czy za trzy lata. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że to chyba dość dobry pomysł, skoro podatnicy mogą sobie wyrobić pogląd, jakie będą te podatki. Co prawda, nie mają stuprocentowej pewności, ale prawdopodobieństwo, że te podatki będą takie, jest bardzo duże. Jest to na pewno o wiele bardziej komfortowa sytuacja niż w wypadku wprowadzania nerwowych zmian w październiku czy w listopadzie. Pamiętam zmianę, która zaowocowała stawką pięćdziesięcioprocentową.

Jaka jest dodatkowa, w moim przekonaniu, zaleta takiego wpisania? Taka mianowicie, że tam jest napisane: 18% i 32% – to są jakieś progi. Te progi dla społeczeństwa mają troszeczkę mniejsze znaczenie, ale to błąd, bo trzeba patrzeć i na skalę, i na progi. W percepcji społecznej jednak zostaną te progi w wysokości 18% i 32% i bardzo bym się zdziwił, gdyby za rok czy za dwa lata pojawiła się koncepcja podniesienia podatków. Jak państwo obserwują, co się dzieje na świecie, to widzą, że na świecie jest raczej tendencja do obniżania podatków, i to jest dobra tendencja. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w polityce czy w gospodarce wydarzyło się coś tak złego, co wymagałoby podniesienia podatków. W moim przekonaniu, z tego punktu widzenia, aczkolwiek odnosimy się do roku 2009, to jest credible commitment, czyli zobowiązanie wiarygodne.

Jeżeli chodzi o skutki, to rozumiem, że pytanie dotyczyło tego, ile stracilibyśmy pieniędzy, gdyby skalę podatkową przewidzianą na 2009 r. wprowadzono już teraz. Jeśli dobrze pamiętam, to jest około 6 czy 7 miliardów zł.

(Głos z sali: 7 miliardów 300 milionów zł.)

Chwileczkę, bo spojrzałem nie na tę kartkę. Tak, to byłoby 7 miliardów 300 milionów zł. Takie byłyby skutki budżetowe. Wszystkie skutki tak liczymy, przy niezmienionej strukturze dochodów, ale zawsze przyjmujemy takie założenia. Dziękuję.

To oczywiście było takie statystyczne liczenie na dzień 1 stycznia 2007 r. Nie obejmowało takiego ewentualnego efektu, że jeśli mnie jako podatnikowi zostanie 1 zł więcej, to ja coś z tym zrobię, na przykład wydam te 1 zł, kupię coś u pana, bo zakładam, że pan jest przedsiębiorcą, pan wtedy będzie miał większy przychód i w związku z tym będzie większy dochód oraz będzie większy podatek VAT, a tak to go nie ma. Te obliczenia nie zawierają takich symulacji, tak?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Odpowiem króciutko. Na temat obliczeń z przyjemnością moglibyśmy sobie dłużej podyskutować. Te obliczenia nigdy nie zawierają takich symulacji i to z dwóch powodów.

Po pierwsze, gdybyśmy zakładali, co się dalej wydarzy, to w dużej mierze rodziłoby to pokusę albo nadmiernie optymistycznego, albo nadmiernie pesymistycznego liczenia dochodów, w zależności od tego, jaka byłaby potrzeba.

Po drugie, trzeba pamiętać, że jeśli o siedem miliardów zostaną zmniejszone dochody budżetu, to te siedem miliardów zostanie w kieszeni podatników, a oni, jak słusznie pan zauważył, pewnie to wydadzą. No, ale trzeba też pamiętać, że gdyby te siedem miliardów trafiło do budżetu państwa, to i tak nie byłoby tam oszczędzane, tylko zostałoby wydane, bo jak pan doskonale wie, wydatki państwa są większe niż jego dochody. A więc te siedem milionów pojawiłoby się wprawdzie po stronie popytu ze strony podatników, ale ubyłoby po stronie wydatków budżetu państwa. A jak popatrzymy na skłonność podatników i budżetu państwa do konsumpcji, to się okaże, że w wypadku budżetu państwa ona wynosi ponad 100%. Efekt popytowy i tak byłby niekorzystny, co oczywiście nie oznacza, że mniej trzeba podatków naliczać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, czy przystępujemy do zaprezentowania i przegłosowania poprawek?

Proszę państwa, chciałbym zgłosić dziesięć poprawek natury technicznej. Przekazałem je już do Biura Legislacyjnego. Chciałbym zgłosić również trzy poprawki dotyczące jednoprocentowych darowizn.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy podwójnego systemu… Panie to znają, tak?

Druga propozycja poprawki dotyczy niewpisywania numeru konta.

I trzecia propozycja poprawki dotyczy możliwości wpłacenia 1% podatku przez te osoby, którym organ rentowy oblicza podatek.

Te poprawki również przekazuję do Biura Legislacyjnego.

Panie Ministrze, pan będzie mówił przy każdej poprawce, że pan się zgadza. (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, stwierdzam z przykrością, że się nie zgadzam.

Jeżeli chodzi o organ rentowy, to może panią dyrektor poproszę o wypowiedź w tej sprawie. A ja odniosę się krótko do następujących kwestii.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę wprowadzająca ten dualizm systemowy, to stanowczo byłbym temu przeciwny, bo zamieszanie, jakie powstanie z tego tytułu, będzie o wiele większe i tak naprawdę nikt na tym nie skorzysta, a tylko pojawią się problemy, gdy zostanie przekazane za dużo albo za mało. Tego sobie zatem nie fundujmy. Jeśli dojdą państwo do wniosku, że nowy system jest gorszy dla organizacji pożytku publicznego niż istniejący, to może poprawmy coś w tym już istniejącym, bo nie może być dwóch systemów.

Jeżeli chodzi o wykaz organizacji pożytku publicznego, to decyzja należy do państwa.

W sprawie organu rentowego może pani dyrektor ma jakieś przemyślenia?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Ewa Adamiak: Organ rentowy czy…?)

Panie Ministrze, przepraszam, ale pan mecenas będzie przedstawiał kolejno poprawki i wtedy pani dyrektor będzie mogła się ustosunkować do nich tuż przed głosowaniem, dobrze?

Przystępujemy do przedstawienia poprawek. Oczywiście zaprezentujemy również te dziesięć poprawek Biura Legislacyjnego.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

To może przedstawię po kolei poprawki.

Poprawka pierwsza to jest poprawka techniczna, którą zgłosił pan senator Waszkowiak. Odnosi się ona do art. 1, zmiana dwunasta, i dotyczy różnic kursowych oraz wyceny pozabilansowych pozycji w walutach obcych.

Poprawka druga odnosi się do art. 1 – zmiana dwudziesta trzecia. Eliminuje ona uwagę Biura Legislacyjnego zawartą w pkcie 3, ponieważ załatwia tę sprawę, którą w nim poruszam.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Pani Dyrektor.)

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Ewa Adamiak, Ministerstwo Finansów.

Tak, zgadzamy się w całości z tymi poprawkami, bo jedna, tak jak pan mecenas powiedział, eliminuje zgłoszoną przez pana mecenasa uwagę, a druga stanowi symetryczne dostosowanie przepisów do tych, które już są w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Tak więc jak najbardziej jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (11)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przystępujemy do przedstawienia następnej poprawki.

Kolejna poprawka pana senatora Waszkowiaka dotyczy art. 1 zmiana czternasta. W związku z tym, że powstaje możliwość wpłacania zaliczek kwartalnych należy również dostosować przepis, który do tej pory odnosił się tylko i wyłącznie do odprowadzania zaliczek miesięcznych. Ta poprawka ma zatem charakter porządkowy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Tak, zgadzamy się, bo to są dostosowania do już istniejących rozwiązań, na przykład tego kwartalnego sposobu wpłacania zaliczek. Tak więc jak najbardziej jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za? (11)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej.

Kolejne poprawki, bo to dwie poprawki, zgłoszone przez senatora Waszkowiaka, dotyczą art. 1 zmiany osiemnasta i czterdziesta dziewiąta. Poprawki te są konsekwencją zmiany zasad ustalania różnic kursowych i wprowadzenia dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą kwartalnego sposobu wpłacania zaliczek.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Tak, zgadzamy się. Przepraszam, ale już od razu wyraziłam zgodę na wszystkie te poprawki, bo one dotyczą spraw porządkowych.

Dziękuję bardzo.

To głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejne poprawki są związane z utrzymaniem ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Są to poprawki o charakterze porządkowym odnoszące się do art. 1 zmiana osiemnasta i do art. 10 ust. 4.

Dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy zatem.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka odnosi do art. 1 zmiana dwudziesta pierwsza lit. c. Polega na zastąpieniu wyrazów “W następnym roku podatkowym” wyrazami “Od następnego roku podatkowego”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym i odnosi się do przepisów dotyczących amortyzacji. Chodzi o to, żeby podatnik, który dokonuje jednorazowej amortyzacji, mógł stosować normalne zasady Dotyczące amortyzacji w następnych latach.

Dziękuję bardzo.

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy zagadnienia rajów podatkowych, tyle że bardziej chodzi o dostosowanie przepisów, to znaczy o to, żeby przepisy w tym zakresie były jednakowe zarówno w ustawie o podatku od osób fizycznych, jak i w ustawie o podatku od osób prawnych. Mam tylko taką jedną uwagę. Zgłaszałem uwagę, aby państwo senatorowie zostawili nam taką możliwość, żeby jeszcze ewentualnie potem, oczywiście w formie poprawki, którą ktoś zgłosi, ustalić ostateczną wersję brzmienia tego przepisu. Tymczasem przyjęlibyśmy to w takiej postaci, tylko w charakterze redakcyjno-porządkowym uściślającym z ustawą o podatku CIT.

Dziękuję bardzo.

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się.

Przystępujemy zatem do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta szósta ustawy nowelizującej odnoszącego się do art. 26 ust. 13 ustawy nowelizowanej. Jest to też poprawka tożsama z propozycją poprawki pochodzącej z opinii Biura Legislacyjnego, z tym że jest poszerzona o to, iż oprócz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym uwzględnia także niedawno uchwaloną ustawę o podatku tonażowym.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To są właściwie dwie poprawki.)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 zmiana trzydziesta czwarta i jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Polega ona na zastąpieniu wyrazów “niepobranie” i “niezapłacenie” tylko wyrazem “niezapłacenie”, ponieważ w tej sytuacji do wpłaty zaliczek jest zobowiązany tylko i wyłącznie podatnik, a nie płatnik lub podatnik.

Dziękuję bardzo.

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 8 ust. 5, czyli przepisu przejściowego, i polega na dodaniu wyrazów “oraz art. 22 ust. 9 ustawy wymienionej w art. 1”. Chodzi o wyeliminowanie wątpliwości w stosowaniu kosztów uzyskania przychodu z działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotycząca art. 8 ust. 5, czyli przepisu przejściowego, polega na dodaniu wyrazów “oraz art. 22 ust. 9 ustawy wymienionej w art. 1”. Chodzi o wyeliminowanie wątpliwości w stosowaniu kosztów uzyskania przychodu z działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

(Głos z sali: 11 głosów za,.)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 8 ust. 8 i jest związana z konstrukcją umowy aktywizacyjnej. Polega na skreśleniu odesłania do art. 35a.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Teraz są poprawki dodatkowe, zgłoszone przez pana senatora Waszkowiaka. Pierwsza z nich polega na utrzymaniu dwóch systemów wpłacania 1% podatku, czyli obok nowej formy: zaznaczenia w zeznaniu, jest druga – w dotychczasowym brzmieniu wraz z konsekwencjami.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka – ponieważ nie zgłoszono uwagi dotyczącej wykreślenia wykazu, ta poprawka polega na tym, żeby podatnik, wskazując organizacje pożytku publicznego w zeznaniu podatkowym, nie musiał podawać również numeru konta bankowego. Wystarczającą informacją jest wskazanie nazwy organizacji i jej numeru w Krajowym Rejestrze Sądowym.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Proszę państwa, jeśli zostałby ten wykaz, to byłby on obowiązujący również dla urzędów i wtedy moglibyśmy te numery kont podawać, bo w tym wykazie też byśmy je mieli i to by, zdaje się, ułatwiło sprawę, informatycy byliby w stanie zrobić taką nakładkę, że wstukanie numeru automatycznie otwierałoby konto. Bardzo się cieszę, że ten wykaz zostaje, on będzie wisiał w urzędach, na stronach internetowych, podatnicy będą mieli… to naprawdę jest duże ułatwienie dla nich. Czyli możemy się na to zgodzić.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Ostatnia z poprawek zgłoszonych przez senatora Waszkowiaka dotyczy możliwości przekazywania 1% podatku przez osoby, za które roczne obliczenia podatku dokonuje organ rentowy. Polegałaby ona na dodaniu ust. 9a, w którym nakładany jest obowiązek, że do 10 stycznia roku podatkowego podatnik może złożyć wniosek do organu rentowego, aby przekazał 1% kwoty podatku, i przepisy dotyczące naczelników urzędów skarbowych by się stosowało odpowiednio.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jak się robi prezenty, to dobrze jest je robić z własnych pieniędzy – żartuję sobie. Jak robimy pewne uproszczenia dla podatników i dodatkowy obowiązek spada na urzędy skarbowe, to minister finansów jest w stanie zważyć korzyści i koszty, ale nie może wypowiadać się za ZUS. Bo tak naprawdę tą poprawką nakładamy olbrzymi obowiązek na ZUS. W moim przekonaniu jest to obowiązek zbyt daleko idący, ale wypadałoby ZUS o to spytać, chociaż znając stanowisko ZUS w dyskusji na temat zmniejszenia klina podatkowego, można domniemywać, że z pewnością otrzymamy odpowiedź negatywną, co do zasady, a już zupełnie jest to niewykonalne w takim terminie, jaki jest zaproponowany. Rekomendacja rządu jest więc zdecydowanie negatywna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę…)

Tak, bardzo proszę.

Oczywiście nie jest wykluczone, żeby podatnik sam obliczał swój podatek i składał zeznanie. Jeżeli będzie chciał, oczywiście nie musi korzystać z rocznego obliczenia podatku, tylko może samodzielnie złożyć tak zwany PIT i poprosić o przekazanie pieniędzy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję za to wytłumaczenie. My nie pozbawiamy emerytów i rencistów prawa do przekazywania tego 1%, tak naprawdę mówimy tylko: jeśli chcesz przekazać 1% podatku, musisz sam zanieść formularz zeznania rocznego, nie musisz na nim nic wyliczać, musisz tylko zaznaczyć, której organizacji to przekazujesz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, wycofuję tę poprawkę.

Czy ktoś chciałby ją przejąć? Nie.

To jest wszystko, tak?

Nie, jeszcze...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Legislacyjne?)

Tak, tak. Pierwsza poprawka… Przepraszam, muszę tylko sprawdzić, czy one się nie pokrywają z poprawkami…

(Rozmowy na sali)

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 20 – skreśla się lit. b. To jest poprawka legislacyjna, to znaczy, że niepotrzebny jest ten przepis, ponieważ przepis wcześniejszy odwołuje się wyraźnie do innego przepisu, dodanie nowego ustępu jest zbędne.

Czyli głosujemy, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To jest poprawka druga z opinii.)

Głosujemy. Poprawka druga z opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Proszę dalej.

Ta poprawka jest nieaktualna, przepraszam, poprawka czwarta jest nieaktualna, piąta – nieaktualna, szósta – nieaktualna. Poprawki ósma i dziewiąta dotyczące wprowadzenia minimalnej kwoty przekazywanej w ramach tego 1%. Pan senator Waszkowiak proponuje 5 zł.

5 zł, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Poprawek.)

Poprawek, przepraszam.

A więc kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Poprawka dwunasta z opinii dotyczy art. 21 i 22, przepisów o wejściu w życie ustawy, i ma charakter porządkowy.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda pana ministra.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Mogę jeszcze jedną? Bardzo przepraszam, ja jeszcze nie zgłosiłem pewnej poprawki, która może mieć znaczenie.

Chodzi o to, że w art. 1 pkt 14 mówimy o opodatkowaniu według zasad, o których mowa w art. 27 ust. 1. W związku z tym, że w okresie przejściowym, do 2009 r., art. 27 ust. 1 nie będzie stosowany w takiej wersji, w jakiej jest obecnie w ustawie, tylko będzie stosowany… to znaczy ponieważ będzie stosowana skala podatkowa z przepisów przejściowych, a art. 10 ust. 4 przewiduje, że ilekroć w ustawie jest mowa o skali podatkowej, to stosuje się skale odpowiednio na lata 2007 i 2008, wydaje mi się, że w tym miejscu powinno być, że ten przepis odnosi się do podatników opodatkowanych nie według zasad, o których mowa w art. 27 ust. 1, tylko według skali, o której mowa w art. 27 ust. 1. Wtedy nie będzie wątpliwości, że w latach 2007–2008 stosujemy odpowiednie skale podatkowe.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda pana ministra.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To już wszystkie.)

Pan senator Włosowicz, bardzo proszę.

Ja bym miał krótką poprawkę następującej treści: “Skreśla się w całości art. 10”.

(Głos z sali: Art. 10?)

Pan minister?

Mogę powiedzieć tak: nie było tego w przedłożeniu rządowym, więc trudno mi poprzeć tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Formalnie musimy ją przegłosować, tak?

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Włosowicza? (4)

(Rozmowy na sali)

Chodzi o skreślenie skali podatkowej.

(Głos z sali: Wraz z konsekwencjami – tak to nazwijmy.)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Senator Jacek Włosowicz: Szkoda, że jeszcze przez dwa lata nie będziemy nadążali za światem. Pan minister powiedział, że jest tendencja do obniżania podatków. My niestety na dwa lata się tego pozbawiliśmy.)

Ale obiecujemy, że w przyszłym roku będziemy głosować za poprawką pana senatora.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami?

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Eugeniusz Laszkiewicz: Ja chciałbym prosić o głos.)

Do ustawy o podatku od osób fizycznych?

Przepraszam państwa.

Bardzo proszę.

Eugeniusz Laszkiewicz, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Zwracam się z gorącą prośbą o przyjęcie poprawki poprzez dopisanie pktu 130 w szóstym tiret w brzmieniu: “Zwalnia się z podatku dochodowego przychody członków spółdzielni stanowiące ich udział w podziale nadwyżki bilansowej tej spółdzielni”. O co tu chodzi? Przyjęcie takiego zapisu ucywilizowałoby pozycję spółdzielcy, no, wobec innych podatników. Dzisiaj członek banku spółdzielczego obciążony jest podatkiem trzykrotnie. Najpierw za podział płaci bank, później z tytułu wydzielonej nadwyżki wobec członka odpisywany jest mu podatek i po raz trzeci członek banku spółdzielczego płaci podatek na podstawie PIT. W zasadzie nie znam innych podatników, którzy by tylekroć płacili ten sam podatek. To czyni, że jest po prostu niepożądane bycie spółdzielcą, bo karze się za to. Przez to spółdzielcy uciekają z udziałami, uciekają od pracy w spółdzielni. Lepiej być klientem, na przykład banku, i po prostu ulokować tam to, co miałoby się dać jako udział członkowski, bo wtedy jest się raz opodatkowanym. W związku z tym wydaje mi się, że brak tego przepisu powoduje nierówność i niesprawiedliwość nie tylko podatkową, ale również społeczną. Gorąco proszę o spełnienie tej prośby.

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie zauważyłem, to jest na drugiej stronie.

Panie Ministrze, proszę o komentarz i uwagi do tego wniosku przed ewentualnym przejęciem go przez senatorów.

Dziękuję bardzo.

No, nie mogę się zgodzić, że jest to jakaś dyskryminacja spółdzielców. Wyobraźmy sobie osobę, która jest akcjonariuszem banku, normalnego banku jako spółki akcyjnej, i ma tam lokatę. Ona też płaci podatek, a zysk, który ten bank wypracuje, też obłożony jest podatkiem CIT, i od dywidendy ta osoba również zapłaci podatek. To jest normalne, że się takie podatki płaci. Jest sprawą do dyskusji, czy podatek od dywidendy być powinien, czy być nie powinien, no ale to nie jest miejsce na taką dyskusję. Ja się nie zgodzę z argumentem, że banki spółdzielcze są traktowane gorzej niż inne banki czy spółdzielnie inaczej niż spółki. Zasady są jednolite i właśnie wprowadzenie zwolnienia z podatku od dywidend w spółdzielniach byłoby de facto złamaniem zasady równości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę?

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą? Pan senator Szymura?

Dziękuję bardzo. Pan senator Szymura jest sprawozdawcą.

Proszę państwa, przystępujemy do następnego punktu: podatek dochodowy od osób prawnych.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie tego punktu, a potem poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać sprawy, przystąpmy zaraz do dyskusji, bo podatek jest znany, zmiany nie są duże, no, choć jakieś są.)

Może jednak kilka głównych zmian by pan przedstawił, żeby senatorowie mieli świadomość, jakie one są. Może być któryś z dyrektorów, proszę bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, jeżeli chodzi o główne zmiany, to one są analogiczne do zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w części dotyczącej działalności gospodarczej i dotyczą w dużej mierze ujednolicenia terminologii podatkowej, która była postulowana przez przedsiębiorców. To są zmiany w tak zwanym słowniczku. Jest również dostosowanie do zasad rachunkowości w przypadku różnic kursowych, co również było wielekroć postulowane przez podatników. Zmiany pozytywne polegają także na odformalizowaniu prawa podatkowego, to znaczy na likwidacji comiesięcznych deklaracji podatkowych, przy czym pozostaje oczywiście obowiązek płacenia zaliczki.

W związku z zarzutami o naruszenie niektórych przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w przypadku opodatkowania dywidend niejako zniwelowano te naruszenia tak, aby Polska nie narażała się na spór i sprawę przed ETS – najprawdopodobniej byłaby to sprawa przegrana i łączyłaby się z dodatkowymi kosztami, jakie poniosłoby państwo polskie. Wydaje mi się, że to są najważniejsze i najistotniejsze zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę o opinię.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy cztery uwagi, które są szczegółowo omówione w opinii. Pierwsza uwaga dotyczy art. 15a ust. 2–5. To jest art. 1 pkt 10 noweli. Przepis ten wprowadza na potrzeby obliczania różnic kursowych definicję określenia “kurs średni ogłaszany przez Narodowy Bank Polski”, przy czym w art. 15a w ust. 6, który zawiera tę definicję, znajduje się odesłanie tylko do ust. 2–4, mimo że to samo określenie używane jest również w ust. 5. W związku z tym my proponujemy rozszerzenie definicji również o ten ustęp.

Kolejna uwaga dotyczy art. 17 ust. 1 pkt 44. To jest art. 1 pkt 18 lit. a tiret 4 noweli. Przepis ten wprowadza zwolnienie od podatku dochodów komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej, uzyskanych z gospodarki zasobami mieszkaniowymi. Ustawa o gospodarce komunalnej stanowi, że gospodarka ta może być prowadzona przez jednostki samorządu terytorialnego w szczególności w formie zakładu budżetowego albo spółki prawa handlowego. A więc dopuszczalne są również inne formy organizacyjne takiej działalności. Wydaje się, że w tej sytuacji ograniczenie zwolnienia podatkowego tylko do zakładów komunalnych, czyli do zakładów budżetowych, może wywoływać wątpliwości co do zgodności takiej konstrukcji z zasadą równości, ponieważ powoduje to wyłączenie od zwolnienia tych jednostek samorządu terytorialnego, które prowadzą taką działalność w innej formie organizacyjnej niż zakład budżetowy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 17 ust. 1 pkt 45. Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym. Przepis ten wprowadza zwolnienie od podatku dochodów z tytułu prowadzenia szkoły w rozumieniu przepisów o systemie oświaty, natomiast ust. 8 tego przepisu zawiera doprecyzowanie tego zwolnienia. My proponujemy, aby w przepisie materialnym, który zawiera zwolnienie od podatku dla szkół, znalazło się odesłanie do ust. 8.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu o wejściu w życie ustawy, czyli art. 11. Przepis ten stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r. z wyjątkiem art. 8, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Art. 8 ustawy jest to przepis przejściowy, na którego podstawie art. 17 ust. 1 pkt 37 ustawy w nowym brzmieniu w części dotyczącej dochodów Banku Gospodarstwa Krajowego, stanowiących równowartość dochodów uzyskanych przez Fundusz Kolejowy, będzie stosowany do dochodów osiągniętych od dnia wejścia w życie ustawy o Funduszu Kolejowym, czyli będzie w praktyce stosowany z datą wsteczną, ponieważ ustawa ta weszła w życie 8 lutego 2006 r. Taka konstrukcja wywołuje wątpliwości, ponieważ wydaje się, że wejście w życie z dniem ogłoszenia art. 8, czyli przepisu przejściowego, i pozostawienie bez zmiany przepisu o wejściu w życie samego przepisu materialnego spowoduje, że przepis art. 8 będzie w praktyce martwy i wejdzie w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2007 r. My więc proponujemy, po to, aby osiągnąć cel, jaki zamierzył sobie ustawodawca, żeby w art. 11 zawrzeć również postanowienie, że z dniem ogłoszenia wchodzi w życie także przepis art. 17 ust. 1 pkt 37, do którego odwołuje się art. 8 ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dziękuję.)

Przepraszam bardzo, jeszcze jedna uwaga, która nie została uwzględniona w opinii. Jest to propozycja do art. 1 pkt 16. Chodzi o skreślenie w pkcie 16 lit. b, czyli zmiany… dodania ust. 3a, ponieważ wydaje się, że przepis ten jest zbędny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów?

Proszę państwa, na sali są również nasi goście. Wpłynęły do mnie pisma Krajowego Związku Banków Spółdzielczych i tu jest propozycja poprawki – zaraz pana poproszę – wpłynęły również poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Liczę, że tym razem państwo senatorowie będą bardziej życzliwi. Nasz wniosek, nasza prośba, dotyczy wprowadzenia poprawek, które poprawiłyby sytuację banków spółdzielczych i jednocześnie naprawiły szkody, jakie wyrządził tym bankom poprzedni rząd swoimi decyzjami. Mianowicie w 2000 r. została uchwalona ustawa o bankach spółdzielczych, która nakazała bankom posiadanie funduszy własnych do roku 2010. Tymczasem polscy negocjatorzy, zdaje się, zapomnieli o tej ustawie i podpisali w Brukseli dokument, który skrócił ten okres do roku 2007. Naturalnie postała luka, wskutek czego zostało postawionych pod murem około stu pięćdziesięciu banków spółdzielczych.

W związku z tym zwracam się z prośbą, aby państwo senatorowie zechcieli uwzględnić ten fakt i dopuścili zapis, który by mówił o zwolnieniu z podatku dochodowego dochodów banku spółdzielczego w części przeznaczonej na zwiększenie funduszy własnych. To byłoby częściowe zwolnienie, które obowiązywałoby do 2010 r. i w sumie w ciągu tych trzech lat spowodowałoby obciążenie budżetowe czy skutek budżetowy na kwotę 90 milionów zł. Wydaje się, że to obciążenie względem banków spółdzielczych naszego państwa rekompensowałoby tę tragiczną pomyłkę, a jednocześnie umacniało polski kapitał, bo przecież banki spółdzielcze są obok SKOK jedynymi w zasadzie instytucjami o polskim kapitale.

Tutaj chciałbym – przepraszam bardzo pana ministra Nenemana – ad vocem powiedzieć, że akcjonariusze banków komercyjnych to są akcjonariusze w większości zagraniczni i płacą gdzie indziej dywidendy i podatki od tych dochodów. Natomiast polscy spółdzielcy płacą je tutaj i są to najczęściej nieduże pieniądze. A przecież mogłyby one być większe i w ten sposób mógłby być pomnażany kapitał tego sektora. Ale niestety, widocznie musi być inaczej. Niemniej bardzo proszę, aby uwzględnić ten fakt.

I jeszcze przy okazji drugi, ażeby zwolnić banki spółdzielcze z podatku dochodowego od dochodów uzyskanych z transakcji ze swoimi członkami. To także nie są wielkie pieniądze. Skoro nie zwolniliśmy dywidend płaconych członkom, to spróbujmy może pomóc w ten sposób i zwolnić banki spółdzielcze z tej części podatku dochodowego. To także niewielkie obciążenie, natomiast dla sektora byłaby to duża pomoc. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby odpowiedzieć i skomentować.

Proszę państwa – pan senator Szmit następny – to jest propozycja pewnej poprawki. Jeśli ktoś z państwa po wypowiedzi pana ministra będzie chciał ją podjąć, proszę się zgłosić.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo. Ja mam uwagę natury ogólniejszej, a pan dyrektor powie o szczegółach. Pewne przywileje… O tym, że wymóg 1 miliona euro jest, było wiadomo już od jakiegoś czasu. Moje pytanie jest takie: czy ulga, o której państwo mówią, sprawi, że wszystkie banki to osiągną? Bo w moim przekonaniu nie jest to pewne. Preferencje podatkowe dla banków spółdzielczych są od jakiegoś czasu. Kwoty może rzeczywiście nie są porażające, ale chodzi również o zasady. Poza tym mam wrażenie, że w dyskusji był też taki głos, że wyjściem dla małych banków, żeby nie zniknęły, bo przecież nikt nie chce, żeby te banki znikały, jest ich łączenie i ten proces być może należałoby wspierać. Dziękuję.

A co do szczegółów – pan dyrektor.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, poprawki, które zgłaszał pan prezes, były zgłaszane także na posiedzeniu komisji sejmowej i nie były tam akceptowane, ale ja się jeszcze, po raz kolejny, do tych postulatów odniosę. One w części zostały już niejako skonsumowane przez pana ministra, który mówił, że nie mogą być traktowane jako koszt quasi-dywidendy wypłacane przez spółdzielnie swoim członkom.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z dochodami spółdzielni uzyskiwanymi z transakcji spółdzielni z ich członkami, to po prostu jest krąg zupełnie niewiadomy, nie wiemy, o jakich pieniądzach mówimy, czy one dotyczą tylko transakcji spółdzielni, czy też jakichkolwiek innych, nie jesteśmy w stanie nawet przewidzieć skutków finansowych tego typu operacji.

Jeśli chodzi o dalsze zwolnienie od podatku części przeznaczonej na zwiększenie funduszy własnych, to ono, jak wspominał pan prezes i o czym mówił już pan minister, istnieje bodajże od dwóch lat. To jest zwolnienie do poziomu 1 miliona euro. Przedłużenie tego zwolnienia naruszałoby zasady pomocy publicznej. Wydaje się, że w tym okresie, w którym ono istniało, banki miały szansę dociągnięcia do poziomu 1 miliona euro. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit prosił o głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zgłosić poprawkę, która umożliwia nowe zasady tworzenia rezerw i zaliczania ich w koszty. Rzecz polega na tym, że w dzisiejszych uregulowaniach na złe kredyty banki mogą tworzyć rezerwy, które następnie są zaliczane w koszty, w określonych proporcjach oczywiście, natomiast takiej możliwości są pozbawione Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe. Chodzi o to, żeby one również miały stosowną możliwość, przy czym co do sposobu naliczania rezerw i zaliczania ich w koszty jest propozycja, aby określał to minister finansów, a więc żeby to się nie odbywało w sposób zamknięty, wewnątrz systemu, tylko żeby minister finansów miał możliwość określania zasad tworzenia rezerw na ryzyko związane z tymi działalnościami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym bardzo zdecydowanie poprzeć pomysł poprawki, która zmierza do tego, żeby jednak przepisy dotyczące banków i sposobu ich zachowania się były w Polsce kompatybilne. Dlaczego akurat banki spółdzielcze mają nie mieć możliwości zakwalifikowania do pozycji kosztowej swoich rezerw, takiej jaką mają banki komercyjne? Wydaje mi się, że powinniśmy jak najszybciej chyba… Skoro już mówimy o różnych problemach, jakie mają banki, to jest akurat droga, która nie powinna budzić żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Bierecki się zgłaszał. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam dla państwa kilka słów informacji dotyczącej sytuacji, w jakiej się znajdą spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w przypadku nieprzyjęcia takiego rozwiązania. Otóż, proszę państwa, w roku 2004 miało wygasnąć zwolnienie podatkowe, które dotyczyło spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wtedy z powodu nieprzygotowania regulacji, które miałyby za zadanie doprowadzić do zrównania pozycji podatkowej spółdzielczych kas i banków, zdecydowano się przedłużyć to zwolnienie o dwa lata, do końca roku 2006. Tych prac nie wykonano, a zwolnienie podatkowe dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które są instytucjami samopomocy społecznej i mają charakter niezarobkowy, wygasa w tym roku i kasy w przypadku niewprowadzenia takich możliwości, jakie mają banki, czyli możliwości zaliczania rezerw w koszty podatkowe, będą płacić znacznie wyższy podatek, niż płacą banki komercyjne. To będzie pewien paradoks w skali światowej. W większości krajów świata spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są albo zwolnione z podatku dochodowego, albo traktowane preferencyjnie. W kilku krajach świata kasy są traktowane na takich samych zasadach podatkowych, jak banki. Polska byłaby jedynym krajem na świecie, gdzie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe płaciłyby wyższy podatek niż banki komercyjne.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na moje ręce wpłynęło również pismo od Polskiej Izby Gospodarczej Towarzystw Budownictwa Społecznego dotyczące zmian w podatku, ale wpłynęło ono już na etapie prac sejmowych, tak że pani dyrektor zweryfikowała te sprawy i były one rozstrzygane poza naszą komisją. Jedna została rozstrzygnięta pozytywnie, druga negatywnie.

A teraz bym poprosił pana ministra o komentarz do wypowiedzi przedstawiciela banków spółdzielczych, SKOK, w sensie komentarza, i wniosku pana senatora Szmita, a potem przystąpimy do poprawek.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może odniosę się do SKOK, bo pozostałe tematy zostały już omówione. Bardzo słusznie pan prezes zauważył, że był okres dwuletni na dostosowanie przepisów i one nie zostały dostosowane. Ja rozumiem, że winnych łatwo jest szukać po fakcie, to znaczy trudno będzie ich znaleźć, ale łatwo jest szukać. W moim przekonaniu wprowadzanie zmian na ostatnim etapie legislacyjnym w Senacie, zmian wybiórczych, dotyczących tylko tej kwestii, jest złym rozwiązaniem, jestem o tym przekonany. W moim przekonaniu nie ma żadnych powodów, dla których SKOK miałyby być karnie czy wyżej opodatkowane niż inne banki. Oczywiście wychodzę z założenia, że jednakowe zasady gry powinny obowiązywać wszystkich. Jednak o tym, że te zasady się zmienią, było wiadomo już co najmniej od dwóch lat, jak pan prezes zauważył, i nic nie stało na przeszkodzie, żeby zainteresowane środowiska wypracowały zmiany odpowiednich przepisów. Dotyczy to przecież nie tylko prawa podatkowego, ale również, jeśli dobrze pamiętam, ustawy o rachunkowości i chyba prawa bankowego, choć nie potrafię państwu powiedzieć dokładnie. Wiem tylko z dyskusji jeszcze w kierownictwie w Ministerstwie Finansów, że zmiany dotyczące opodatkowania SKOK wymagają zmian również w innych ustawach i byłoby rzeczą bardzo niedobrą dokonywanie fragmentarycznych zmian. One być może akurat w tej sytuacji wydają się niezbędne, ale nie wiadomo, jaki byłby ich efekt ekonomiczny. W moim przekonaniu należy dokonać kompleksowej zmiany, która zrówna status, jeśli taka jest wola, i przywileje, i obowiązki SKOK z innymi instytucjami. Wtedy będzie sprawa jasna, bo będzie dokładnie wiadomo, co kto zyskuje, co kto traci. Takie wyrywkowe działania, w moim przekonaniu, na poparcie nie zasługują. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan prezes Bierecki. Ale bardzo bym prosił o niepolemizowanie, po prostu o krótkie wystąpienie.

Króciutko, informacyjnie.

Oczywiście co roku występowaliśmy o wprowadzenie stosownych zmian we właściwej ustawie, bo przecież zmiany dotyczące tworzenia rezerw spółdzielczych kas dotyczą właśnie tej ustawy, nad którą w tej chwili państwo, Panie i Panowie Senatorowie, pracujecie. Tak więc jesteśmy przy właściwej ustawie. Gdybyśmy próbowali te zmiany podatkowe wprowadzać za pomocą zmian, na przykład, w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, to przecież wtedy narazilibyśmy się na zarzut, że to nie jest właściwa ustawa. Tak więc jesteśmy przy właściwej ustawie i we właściwym czasie. Myślę, że ryzyko doprowadzenia do sytuacji, w której działalność społeczna, jaką prowadzą spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, będzie karana płaceniem wyższego podatku niż jest odprowadzany z tytułu działalności komercyjnej, bankowej, jest wystarczającym powodem, aby panie i panowie senatorowie zajęli się tą sprawą.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze słowo ze strony pana ministra i przystępujemy do poprawek.

Bardzo proszę.

Ponieważ ten temat jest dość nośny, więc ta sprawa była dyskutowana i na poziomie ministra finansów, Ministerstwa Finansów, i na poziomie rządu i wedle mojej wiedzy co do decyzji, żeby nic nie robić w tym temacie, był konsensus i w Ministerstwie Finansów, i w rządzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym poinformować, że dziesięć poprawek, czysto technicznych, złożyłem w Biurze Legislacyjnym – tak, Panie Senatorze – i będziemy głosować po kolei nad wszystkimi poprawkami. Pan mecenas będzie sterował, że się tak wyrażę, właściwą kolejnością omawianych poprawek. Po wypowiedzi pana mecenasa – potwierdzenie lub sprzeciw pana ministra i głosujemy.

Bardzo proszę.

Przepraszam, jeszcze jedno pytanie: czy propozycje banków spółdzielczych ktoś z państwa senatorów podtrzymał, podjął, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, przystępujemy do poprawek.

Może przedstawię ogólnie te dziesięć poprawek o charakterze legislacyjnym, które pan senator zgłosił.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę.)

Te poprawki, jak już powiedziałem, mają charakter legislacyjny i generalnie dostosowują ustawę do przyjętych w noweli rozwiązań polegających, po pierwsze, na zniesieniu obowiązku składania deklaracji, po drugie, na wprowadzeniu możliwości wpłacania zaliczek kwartalnych. Czy mam je omawiać szczegółowo?

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Może po kolei – pierwsza poprawka, co w niej jest, i będziemy głosować, żebyśmy popychali sprawę do przodu.)

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 24. Chodzi o dodanie po lit. d lit. e–g oraz skreślenie w ust. 6 wyrazów “bez obowiązku składania deklaracji podatkowych”, w ust. 7 zastąpienie odwołania do ust. 2 odwołaniem do ust. 1a i w ust. 16 w pkcie 1 skreślenie wyrazów “złożenia deklaracji o wysokości dochodu od początku roku”. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 12 głosów za, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, następna poprawka.

Kolejna poprawka zmierza do nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 28. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym, będąca konsekwencją wprowadzenia możliwości składania zaliczek kwartalnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Dziękuję, jednogłośnie.

Proszę o następną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 18 lit. a – dodania po lit. a w tym przepisie kolejnej zmiany. Jest to również konsekwencja wprowadzonej nowelizacją możliwości wpłacania zaliczek kwartalnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 26. Polega ona na skorygowaniu niewłaściwego odwołania, ponieważ przepis ten w aktualnym brzmieniu odwołuje się do ust. 2, który został uchylony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jest zgoda pana ministra.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Przystępujemy do następnej poprawki.

Poprawka ta ma charakter redakcyjny.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Poprawka ta doprecyzowuje przepis dotyczący ustalania wartości różnic kursowych. Ja tę poprawkę…

Pan dyrektor chciałby, tak?

Bardzo proszę.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Dariusz Niestrzębski: Panie Przewodniczący, proszę państwa, ona jest analogiczna do PIT, przyjętego już przez państwa.)

Od osób fizycznych?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Dariusz Niestrzębski: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę o następną poprawkę.

Poprawka do art. 1 pkt 6, która ma charakter legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister? Zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Proszę dalej. Proszę włączyć mikrofon.

Poprawka do art. 1 pkt 8 lit. h polega na rozszerzeniu zakresu stosowania tego przepisu na państwa Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Jest to konsekwencja analogicznej poprawki przyjętej do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Jest to poprawka do art. 6, do przepisu przejściowego. Ma charakter doprecyzowujący.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Głosujemy.

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To są wszystkie poprawki, które…)

Te, które zostały zgłoszone przeze mnie. Teraz proszę o poprawki z opinii pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza stała się bezprzedmiotowa w związku z tym, że komisja przyjęła poprawki do art. 15a, dotyczące sposobu ustalania różnic kursowych. Poprawki te konsumują wątpliwości biura i w związku z tym ta poprawka stała się bezprzedmiotowa.

Kolejna poprawka dotyczy uwagi zamieszczonej w pkcie 2. Poprawka ta nie była sformułowana, jeżeli więc pan przewodniczący pozwoli, to ją odczytam.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę.)

Przypomnę, że chodzi o kwestię związaną ze zwolnieniem od podatku dochodów komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej, uzyskanych z gospodarki zasobami mieszkaniowymi. Wątpliwości biura budzi kwestia związana z tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą prowadzić działalność również w formach organizacyjnych innych niż zakłady budżetowe. W związku z tym proponujemy, żeby określenie “komunalne zakłady gospodarki mieszkaniowej” zastąpić określeniem, które byłoby bardziej pojemne.

Propozycja biura jest taka: w art. 1 pkt 18 lit. a w tiret czwartym w pkcie 44 ustawy wyrazy “komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej” zastępuje się wyrazami “samorządowych jednostek organizacyjnych prowadzących działalność w zakresie gospodarki mieszkaniowej”.

Czy jest zgoda pana ministra? Jest.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Poprawka w pkcie 3 opinii ma charakter legislacyjny. Chodzi tu o to, żeby przepisowi zwalniającemu od podatku dochody przeznaczone na cele szkół zapewnić właściwą precyzję przez zawarcie w nim odwołania do ust. 8, który doprecyzowuje ten przepis.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

I poprawka ostatnia, z pktu 4 opinii. Jest to zmiana dotycząca przepisu o wejściu w życie ustawy. Poprawka ta zmierza do zapewnienia temu przepisowi właściwej precyzji, zgodnie z zamiarem ustawodawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister? Zgoda.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Poprawka pana senatora Szmita. Bardzo proszę.

Czy możemy prosić, Panie Senatorze, czy pan mecenas ma…

(Senator Jerzy Szmit: Tekst przekazałem panu legislatorowi, tak że jeżeli…)

Dziękuję bardzo.

Już, chwileczkę.

Poprawka dotyczy art. 1 pkt 11: W art. 1 pkt 11 po lit. A dodaje się litery A¹ i A² w brzmieniu:

Lit. A¹. Po ust. 2d dodaje się ust. 2e w brzmieniu: 2e. Przepisy ust. 2b, 2c i 2d stosuje się odpowiednio do wierzytelności objętych rezerwami z tytułu kredytów (pożyczek) udzielanych przez inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów.

Lit. A²: Ust. 3 otrzymuje brzmienie: 3. Przepisy ust. 1 pkt 26 dotyczą rezerw na ryzyko związane z działalnością banków, utworzonych zgodnie z przepisami o rachunkowości, oraz rezerw na ryzyko związane z działalnością spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, w porozumieniu z właściwym organem nadzoru, zasady tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Dziękuję bardzo.

Pan minister jeszcze słowo?

Opinia negatywna.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Szmita? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Wniosek mniejszości.

Wniosek mniejszości: pana senatora Szmita i pana senatora Bieli, tak? Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Szmit, tak?

Przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto na ochotnika będzie sprawozdawcą? Pan senator Korfanty, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję wszystkim paniom i panom.

Witam serdecznie pana dyrektora. Wiem, że pan minister Banaś nie mógł przybyć, bo jest za granicą.

Przystępujemy do ostatniego punktu – ordynacja podatkowa.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o przedstawienie ustawy, a potem poproszę legislatorów o komentarz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw z 27 października 2006 r. wprowadza parę elementów, które mają na celu zwiększenie pewności i stabilności prawa podatkowego, poprawę relacji między podatnikami a organami podatkowymi, a także, a właściwie przede wszystkim, ułatwienie podatnikom dobrowolnego wykonywania obowiązków podatkowych.

Zmiany, które zawiera nowela, należy skupić w trzech podstawowych grupach. Pierwsza grupa to wiążące interpretacje przepisów prawa podatkowego, druga grupa to blok przepisów związanych z podpisywaniem deklaracji podatkowych przez pełnomocnika podatnika, a trzecia grupa to przepisy dotyczące nowego elementu dowodowego w ordynacji, w formie rozprawy podatkowej.

Jeżeli chodzi o wiążące interpretacje przepisów prawa podatkowego, ustawa nowelizująca rozbudowuje tę instytucję, jak również wprowadza nowe elementy. Na szczególną uwagę zasługuje tutaj element interpretacji co do stanu przyszłego, gdzie podatnik planuje sobie określone przedsięwzięcia na przyszłość i żeby był pewny swoich działań co do późniejszych obciążeń podatkowych, może się ubiegać o taką interpretację przepisów.

Kolejnym elementem z tym związanym są rozbudowane przepisy o tak zwanej zasadzie nieszkodzenia. Czyli jeżeli ktoś zastosuje się do tej wiążącej interpretacji, to ustawa nowelizująca zawiera szereg przepisów chroniących takiego podatnika.

Jeżeli chodzi o kolejny element, związany z blokiem przepisów dotyczących podpisywania deklaracji podatkowych, to jest tu wyjście naprzeciw problemom, które się zrodziły w ostatnich czasach, zwłaszcza w orzecznictwie sądów administracyjnych, nie do końca zgodnych co do tego, jak traktować sprawę podpisywania deklaracji podatkowej przez pełnomocnika. Omawiana nowela rozstrzyga ten problem i przewiduje, że takie podpisywanie będzie możliwe, oczywiście przy spełnieniu określonych warunków.

Trzeci blok to przepisy, które dotyczą rozprawy administracyjnej, czyli nowego, kolejnego środka dowodowego, który jest analogiczny, można powiedzieć, do środka dowodowego w kodeksie postępowania administracyjnego. Do tej pory ordynacja podatkowa takiej możliwości nie przewidywała. Oczywiście ten środek dowodowy będzie mógł być wykorzystany zarówno przez podatnika, jak i przez organ podatkowy do wyjaśnienia kwestii, które ewentualnie rodzą spory jeszcze na poziomie prowadzonego postępowania podatkowego.

Pozostałe przepisy zawarte w noweli są przepisami dostosowującymi, uściślającymi te zagadnienia.

Jeżeli chodzi o kolejną zmianę, to ustawa ta w art. 3 wprowadza nowelizację ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, która to nowela pozwala na rozstrzyganie prawidłowości interpretacji dokonanej przez naczelne sądy administracyjne. Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 października już wiemy, że przepisy te są zgodne z ustawą zasadniczą.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to odpowiem na nie w trakcie posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy ma pan jakieś uwagi?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy nie przygotowałem opinii, ponieważ był zbyt krótki okres – bardzo za to przepraszam. Miałem w zasadzie nie zgłaszać do niej żadnych uwag, ale zrodziła mi się pewna wątpliwość co do art. 5, dotyczącego przepisu przejściowego, który stanowi o tym, że sprawy odszkodowań wszczęte i niezakończone przez organy podatkowe przed dniem wejścia w życie ustawy podlegają umorzeniu, ponieważ zostają one przesunięte do przepisów postępowania cywilnego, co jest oczywiście jak najbardziej słuszne. Mam jednak wątpliwości w odniesieniu do ust. 2, który mówi o tym, że w sprawach, o których mowa w ust. 1, powództwo do sądu powszechnego można wnieść do czasu przedawnienia roszczeń odszkodowawczych, zgodnie z przepisami prawa cywilnego. I zastanawiałem się – tylko że niestety nie mam jeszcze propozycji poprawki – czy nie powinno się tu dopisać zastrzeżenia, że do okresu przedawnienia nie wlicza się okresu postępowania, które nie zostało zakończone przed wejściem w życie ustawy. Chodzi bowiem o to, żeby podatnik, który wnosił o odszkodowanie na podstawie dotychczasowych przepisów – jego postępowanie biegło i zostanie umorzone i można powiedzieć, że stracił on parę miesięcy, nie wiadomo bowiem, jak długo to postępowanie trwało – nie był zaskoczony tą datą, tym, że to jego roszczenie mu się przedawni. Ale na razie nie mam propozycji konkretnej poprawki legislacyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy do tej uwagi odniesiemy się teraz, czy może…

Proszę państwa, tempo było naprawdę zawrotne, a moja propozycja jest taka: teraz dyskusja i pytania, natomiast proces legislacyjny kończy się na sali Senatu. Gdyby w trakcie debaty pojawiły się jakieś poprawki czy uwagi, to prosiłbym Ministerstwo Finansów, a także Biuro Legislacyjne o ich przygotowanie do dyspozycji senatorów.

Kto z pań i panów senatorów ma pytania?

Pan senator Szymura, bardzo proszę.

Ja mam pytanie dotyczące art. 14b pkt 5, a zatem punktu, który eliminuje możliwość wydawania interpretacji indywidualnych w zakresie elementów stanu faktycznego w trakcie toczącego się postępowania. Dlaczego tego typu zapis tutaj się znalazł? Jeśli faktycznie takie postępowanie się toczy, to czasami jest ono dosyć długotrwałe, czasami jest problem tego typu, że podatnik nie ufa organowi kontrolnemu, nie ufa, że wyda on swoją decyzję, powiedzmy sobie, zgodnie z zasadami prawa. Tu już jest kwestia interpretacji. Dlaczego w takim przypadku podatnik nie może skorzystać z prawa do otrzymania interpretacji ministerstwa?

Chcę zaznaczyć, iż wielokrotnie spotykaliśmy się w przeszłości z sytuacjami, że interpretacje przepisów podatkowych przez różne lokalne organy podatkowe były odmienne. Odmienne były również stanowiska ministerstwa, tak że wydaje mi się, iż przepis eliminujący tę możliwość jest niekorzystny dla podatnika i warto by go wyeliminować. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Pani senator Mirosława Nykiel.

Ja mam pytanie, Panie Ministrze, o art. 19 omawianej ustawy, dotyczący podatków pobieranych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów. Nie można tego centralizować, bo są różne akty prawa miejscowego. Czy zatem stworzenie centralnego biura informacji dotyczących interpretacji przepisów nie ułatwiłoby zadania zmierzającego do tego, żeby te przepisy nie były różnie interpretowane? Bo, jak mówi art. 19, będą za to odpowiedzialne organy pierwszej instancji.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytanie? Nie ma.

Jeżeli można prosić o odpowiedź, to bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Bardzo proszę pana naczelnika.)

Odniosę się do wątpliwości pana senatora dotyczących art. 14b §5. Uważam, że w obecnym stanie prawnym, jak pan senator słusznie dostrzegł, z uwagi na taki, a nie inny kształt przepisów ordynacji podatkowej, mamy ponad czterysta urzędów skarbowych interpretujących przepisy, do czego dochodzą jeszcze naczelnicy urzędów celnych. Przy takiej decentralizacji interpretacji trudno zmierzać do jednolitego interpretowania, a jak interpretowania, to i stosowania prawa podatkowego. Dlatego mamy nadzieję, że zmiany obecnie zaproponowane przez rząd i uchwalone przez Sejm bardzo poważnie go ograniczą ten problem, o ile w ogóle go nie zlikwidują. Interpretacje będą wydawane przez ministra finansów – albo osobiście przez pracowników Ministerstwa Finansów, albo przez osoby upoważnione przez ministra finansów – do czego został on upoważniony stosowną delegacją zawartą w projekcie tej ustawy. Tak że nie można zgodzić się z tezą, iż te przepisy są niekorzystne dla podatnika.

W toku prac legislacyjnych, podobnie jak w trakcie przygotowania projektu rządowego, opinie, zwłaszcza opinie środowisk przedsiębiorców, były zdecydowanie pozytywne, opowiadające się za właśnie takim kierunkiem rozwiązania problemu, ujednolicenia wiążących interpretacji prawa podatkowego.

Odnosząc się do wątpliwości, dlaczego art. 14b §5 wyłącza prawo podatnika do wystąpienia o wiążącą interpretację w sytuacji, kiedy w sprawie, która miałaby być przedmiotem interpretacji, toczy się postępowanie podatkowe, kontrola podatkowa czy też postępowanie kontrolne organu podatkowego, chciałbym zauważyć, że w tej sytuacji sprawa jest już zawisła przed organem podatkowym. O prawach i obowiązkach podatnika związanych z konkretnymi elementami stanu faktycznego będzie rozstrzygać organ podatkowy, a zatem nie można doprowadzać do kolizji wiążących interpretacji z postępowaniem instancyjnym organów podatkowych. W tym przypadku na wniosek o wiążącą interpretację jest już po prostu za późno, nawet gdyby podatnik taki wniosek złożył. Nawet gdyby art. 14b §5 nie było, to i tak nic by z tego nie wynikało, ponieważ inne przepisy ordynacji podatkowej nie przewidują możliwości złożenia korekt deklaracji podatkowych w sytuacji, kiedy toczy się już postępowanie podatkowe. Żeby więc nie doprowadzać do kolizyjnych sytuacji wydawania wiążących interpretacji i prowadzenia postępowań podatkowych przez właściwe organy podatkowe, wprowadziliśmy art. 14b §5 na wzór dzisiaj obowiązujących przepisów. Bo to nie jest nowy pomysł. Dzisiaj obowiązujące przepisy również przewidują wyłączenie prawa do wniosku o wiążącą interpretację właśnie w takiej sytuacji, kiedy zawisło już postępowanie podatkowe w sprawie, która miała być ewentualnie przedmiotem interpretacji.

Chciałbym się również odnieść do propozycji utworzenia centralnej bazy zawierającej interpretacje przepisów prawa podatkowego w zakresie tych podatków, które są pobierane przez jednostki samorządu terytorialnego. Oczywiście minister finansów nie będzie interpretował tych przepisów z uwagi na to, że część prawa podatkowego, lokalnego prawa podatkowego, jest stanowiona uchwałami rad gmin. Trudno sobie wyobrazić, żeby minister finansów posiadał dogłębną znajomość wszystkich ustaw lokalnego prawa podatkowego. Gmin w Polsce jest ponad dwa tysiące sześćset, tak że wielce wątpliwe wydaje się scentralizowanie wszystkich wiążących interpretacji i użyteczność tej bazy. W zasadzie trudno sobie wyobrazić, żeby kogoś interesowały interpretacje przepisów prawa podatkowego w kilkuset gminach. Zwykle podatnika interesuje interpretacja przepisów prawa podatkowego stanowionych przez organy konkretnej gminy. Oczywiście wójt, burmistrz, prezydent miasta będzie mógł na swojej stronie internetowej utworzyć – wzorem ministra finansów – bazę przepisów i wiążących interpretacji organów podatkowych i te interpretacje publikować. Nie ma natomiast pomysłu centralizacji, utworzenia centralnego zbioru wszystkich wydawanych wiążących interpretacji, ponieważ wydaje się, że z uwagi na różne przepisy prawa lokalnego i rozbieżności między uchwałami rad gmin taka centralna baza byłaby po prostu bezużyteczna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Ja też nie miałem czasu zapoznać się dokładnie z tą ustawą wcześniej i chciałbym tylko zapytać, czy jest w niej przewidywane – czy w ogóle ministerstwo to przewiduje – udostępnianie w formie internetowej tych interpretacji przepisów podatkowych, które są dokonywane przez ministra lub upoważnione przez niego organy.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Tak, oczywiście, art. 14i §1 przewiduje publikację w Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów wszystkich interpretacji ogólnych, abstrakcyjnych, wydawanych przez ministra finansów. A ponadto wszystkie interpretacje ogólne i indywidualne – oczywiście po usunięciu danych identyfikujących podatnika, który zwracał się o taką interpretację – stosownie do art. 14i §3 będą publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, który jest elektronicznym teleinformatorem na stronie internetowej każdego resortu, również na stronie internetowej Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę państwa, ponieważ w tym momencie nie ma żadnych uwag, pozwolę sobie złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tempo jest ogromne. Gdyby jednak do środy czy czwartku, przed debatą, panowie z ministerstwa lub Biuro Legislacyjne mieli uwagi, bardzo proszę o przygotowanie poprawek i zgłoszenie ich przy pomocy senatorów w trakcie debaty.

A zatem głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (10)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Kto z państwa na ochotnika… Pani senator Nykiel na ochotnika będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, bardzo serdecznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Przypominam, że 20 października odbyło się spotkanie dotyczące energetyki rozproszonej. Ja przedstawiłem projekt stanowiska komisji na tym spotkaniu. Czy ktoś z państwa chciałby, żebym je przeczytał, czy od razu poddamy je pod głosowanie?

Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozwoju energetyki rozproszonej i odnawialnej? (10)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim państwu za dzisiejszy maraton, za wytrwałość. Zamiast zabrania dniówek tu powinny być premie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będą premie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.