Zapis stenograficzny (430) z 59. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 17 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego - efektom i planom na najbliższe lata.

Witamy serdecznie pana ministra Pawła Poncyljusza.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Punkt pierwszy: przyjęcie stanowiska w sprawie górnictwa węgla kamiennego.

Proponuję najpierw wystąpienie pani senator Nykiel, potem pana senatora Miłka. Następnie głos zabierze pan minister. Następnie uwagi państwa senatorów i przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, gdy byliśmy na Śląsku 19 i 20 czerwca, pan minister jeszcze nie miał programu rządowego. My wyciągnęliśmy wnioski z naszego posiedzenia i byłam bardzo ciekawa programu, tak żeby porównać nasze wnioski z posiedzenia komisji ze strategią, którą zaproponowało Ministerstwo Gospodarki.

Te wnioski, Panie Przewodniczący, każdy ma przed oczyma. Czy mam więc pokrótce je omawiać? Właściwie to są wnioski autorstwa pana senatora Miłka. Albo więc pan senator Miłek przedstawi je, albo ograniczymy się do tego, że mamy je na piśmie. Większość z obecnych tutaj senatorów była na posiedzeniu, a ja bym chciała, Panie Przewodniczący, poprosić jednak pana ministra, żeby nam wcześniej przedstawił skrótowo strategię, omówił ją. Wszyscy bowiem dostaliśmy materiał strategiczny. Później zaś, po krótkim przedstawieniu strategii, chciałabym wypowiedzieć się. Czy może tak być?

Może być do góry nogami. Pan senator Miłek nie chciał...

(Senator Mirosława Nykiel: Czemu do góry nogami?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Gdyby pan minister mógł w zwarty sposób przedstawić, na prośbę naszej pani senator, strategię...

Nie wiem, czy się da w zwarty sposób opowiedzieć o tym, co planujemy na lata 2007... szczególnie, że dotyczy to firm, przez które rocznie przepływa prawie 20 miliardów zł. Można powiedzieć, że kończy nam się wieloletni etap restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Do tej pory mieliśmy do czynienia z planami restrukturyzacyjnymi, które w dużej części opierały się na podawaniu pewnych wskaźników odnośnie poziomu wydobycia, zatrudnienia, ale również zasad różnego rodzaju transferów z budżetu państwa do przedsiębiorstw górniczych.

Od 2004 r. sytuacja diametralnie się zmieniła. Od 2004 r. spółki węglowe w zasadzie wykazują zyski na bieżącej działalności, i to całkiem niemałe. To więc skłania Ministerstwo Gospodarki do skonstruowania takiej strategii, która byłaby oparta na funkcjonowaniu przedsiębiorstw górniczych w warunkach gospodarki rynkowej i zarazem, żeby ta strategia, również za tym idąca ustawa, pozwalały wprowadzić instrumenty prawne, aby realizować te działania.

My w samej strategii nie określamy bardzo szczegółowo zadań restrukturyzacyjnych i wiele spraw delegujemy na poziom spółek węglowych. To one mają decydować, jaki ma być poziom wydobycia, jaki ma być poziom zatrudnienia. Musi to się opierać na zasadach gospodarki rynkowej, a więc nie może być tak, jak jest dzisiaj, że kilka milionów, a może i nawet 10 milionów t węgla jest wydobywanych, po czym sprzedaje się go za cenę poniżej kosztów wydobycia. Taka jest dzisiaj sytuacja, co jest szczególnie ciężkie dla Kompanii Węglowej, niosącej brzemię długów pięciu spółek węglowych, które weszły w jej skład. To jest w tej chwili kwota około 2 miliardów zł. Zdajemy sobie sprawę, że spłacenie tego będzie bardzo trudne dla Kompanii Węglowej. Stąd nasza propozycja, i w strategii, i w ustawie, aby wydłużyć okres spłat tych zobowiązań wobec ZUS do roku 2015 i podzielić to na równe raty. Tym samym chcemy odejść od zobowiązań poprzedniego rządu odnośnie do dokapitalizowania Kompanii Węglowej. To jest oczywiście cały czas przedmiotem prac, i w rządzie, i we współpracy ze stroną społeczną.

Dzisiaj Kompanii Węglowej jest po prostu potrzebna gotówka, a nie żadnego rodzaju akcje. W tym zakresie poprzedni program nie został wykonany, to znaczy nie zostały wniesione do Kompanii Węglowej akcje Węglokoksu. Jestem przeciwny wnoszeniu tych akcji, dlatego że dzisiaj pomiędzy Kompanią Węglową a Węglokoksem odbywa się normalna wymiana handlowa i jak to w wymianie handlowej bywa, jedna i druga strona żali się, że nie zyskuje na tej wymianie tak, jak by chciała. W momencie, kiedy Kompania Węglowa przejmie akcje Węglokoksu trzeba spodziewać się sytuacji, w której właściciel akcji będzie oddziaływał na swoją spółkę córkę i próbował ukrywać swoje wady, swoje niedomagania organizacyjne poprzez nacisk na takie, a nie inne ceny odbioru węgla z Kompanii Węglowej. Stąd chcielibyśmy utrzymać dalej dobre relacje pomiędzy dwoma spółkami: Węglokoksem i Kompanią Węglową. Dobre oznacza, że każda z tych spółek jest samodzielna, a ich kontakty opierają się na kontraktach handlowych.

Ustawa, którą również przygotowujemy - mam nadzieję, że wkrótce będzie przedmiotem obrad parlamentu - w dużej części korzysta z dotychczasowych rozwiązań. Rezygnujemy z wielu zapisów, które dzisiaj już nie są adekwatne do sytuacji, ale na przykład proponujemy - co też nie spotkało się ze zbyt wielką euforią ze strony społecznej - żeby kolejne odprawy osób, pracowników tak zwanej powierzchni, odbywały się tylko na koszt spółki węglowej i tylko w takiej sytuacji, kiedy stać na to spółkę węglową. Dotychczas wszelkie odprawy były na koszt budżetu państwa. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Państwo jako senatorowie będziecie mieli za miesiąc, dwa do czynienia z projektem budżetu, czy też budżetem uchwalonym przez Sejm. Zobaczycie sami, że kołdra jest krótka i pieniędzy na górnictwo, na różnego rodzaju restrukturyzacje i programy pomocowe za wiele już nie wpływa.

Stąd próbujemy dostosować do tej sytuacji rozwiązania prawne. Trudno jest wytłumaczyć polskim podatnikom, dlaczego odprawy mają być płacone z budżetu, jeśli spółki węglowe są dochodowe, jeśli rokrocznie wypłacają one nagrody z zysku, i to wcale niemałe kwoty, jeśli ująć je w całość.

Stąd propozycja, aby właśnie cały program osłon, odpraw dla pracowników powierzchni był, po pierwsze, na wiele wyższym poziomie, jeśli chodzi o kwoty, i z drugiej strony, żeby decydowały o tym spółki, czy stać je na to, czy opłaca się zastosować tego typu program. Strona społeczna stawia zarzut, że jak to można finansować ze strony budżetu państwa. Na co ja odpowiadam: po prostu dzisiaj budżetu państwa już na to nie stać.

Kłopot jest jeszcze taki, że my w tej ustawie mówimy tylko o pewnej możliwości. To znaczy nie jest to nakaz, że każda spółka ma z tego natychmiast korzystać i każdy, kto się zgłosi do zarządu, ma dostać taką odprawę. My tylko mówimy o tym, że jest taka możliwość, a spółka dopracuje szczegóły, czy stać ją na to w tym momencie, czy też nie.

Oczywiście mówimy w strategii o powołaniu grupy węglowo-koksowej, mówimy również o włączeniu do Jastrzębskiej Spółki Węglowej kopalni "Budryk", mówimy o tym, że jeśli Kompanii Węglowej potrzebne są pieniądze, to widzimy realnie dwa, może nawet trzy, rozwiązania. Pierwszym rozwiązaniem jest dokapitalizowanie, ale w dosyć niewielkiej kwocie, akcjami różnych spółek, można powiedzieć resztówek akcji spółek z branży okołogórniczej. Ale to nie będą duże pieniądze, bo tyle można wygospodarować w ramach zasobów Skarbu Państwa. Rozmawiamy na ten temat.

Z drugiej strony proponujemy, aby Kompania Węglowa zyskała duże pieniądze w oparciu o ewentualną sprzedaż dwóch kopalń do Węglokoksu, ale ta sprzedaż miałaby się odbyć na zasadach jak najbardziej rynkowych. Analizujemy takie kopalnie, które dzisiaj w dużej części wydobywają węgiel w ramach tak zwanego eksportu morskiego, a więc tego, który jest najmniej korzystny. Liczymy na to, że z jednej strony Węglokoks sam jest w stanie poradzić sobie z kosztami, ale z drugiej strony jest też w stanie wynegocjować lepsze ceny dla swoich kopalń za granicą. Bo tak jak już powiedziałem, dzisiaj koszt wydobycia węgla to jest przeciętnie 160-180 zł w zależności od kopalni. Cena zbytu natomiast, za jaką sprzedaje się w eksporcie węgiel, sięgnęła w tej chwili 127 zł. A więc cały czas jest to fedrowanie ze stratą około 40 zł na 1 t, a w niektórych przypadkach jeszcze większą. Dla porównania powiem, że węgiel dla energetyki polskiej zbywany jest w średniej cenie 160 zł i jest to węgiel o kaloryczności rzędu 20-21 tysięcy kJ. W przypadku węgla eksportowego zaś, miału, ta kaloryczność jest rzędu 25-26 tysięcy kJ. Z tego wynika, że o wiele lepszy węgiel sprzedajemy w eksporcie za o wiele mniejsze pieniądze. I to jest ze stratą dla kompanii. Gdyby to było tak, że koszt wydobycia wynosi 100 zł i w eksporcie bierze się 127 zł, a w kraju się sprzedaje za 160 zł, to jeszcze moglibyśmy na ten temat dyskutować, ale mamy dzisiaj, niestety, sytuację trochę inną.

Kolejnym zyskiem dla Kompanii Węglowej - i w tych kategoriach zastanawiamy się nad wskazaniem konkretnych kopalń Kompanii Węglowej, które byłyby do zbycia na rzecz Węglokoksu - byłoby to, że to by odciążyło Kompanię Węglową z kosztów inwestycji, jakie trzeba dzisiaj ponieść. Dzisiaj Kompania Węglowa to jest siedemnaście kopalń - a tak naprawdę dwadzieścia dwie kopalnie - i każda z tych kopalń potrzebuje dużych inwestycji. Państwo w swoim stanowisku - tak wynika z tego, z czym miałem okazję zapoznać się - mówicie o zaniedbaniach inwestycyjnych poprzednich lat. Przyznaję, że tak jest. Wiemy dobrze, każdy, kto zna się na górnictwie, że proces inwestycyjny w kopalniach to są czasami... lata, to mało powiedziane. Dzisiaj w Jastrzębskiej Spółce Węglowej przygotowujemy nową inwestycję. Finał tej inwestycji będzie w granicach lat 2009-2010, a więc chodzi naprawdę o parę lat.

Jeżeli to jest dopiero trzeci rok funkcjonowania spółek węglowych z zyskiem, to dopiero teraz można mówić o jakichkolwiek pieniądzach na inwestycje. Ale tych potrzeb jest o wiele więcej niż możliwości Kompanii Węglowej ich spełnienia. Nie dość tego. Po kilku wypadkach losowych na kopalniach mamy zwiększone potrzeby inwestycyjne. A więc to też jest szansa na zdjęcie obowiązków inwestycyjnych Kompanii Węglowej w takich kopalniach, które po prostu potrzebują w tej chwili potężnego zastrzyku inwestycji.

Sygnalizujemy również w strategii temat łączenia "Bolesława Śmiałego" w ramach tak zwanego Południowego Koncernu Węglowego. Wydaje się, że jest to dosyć naturalny ruch, ale też nie ukrywam, że będziemy rozmawiać z PKE na temat tego, żeby jednak jakieś pieniądze z tego powodu w Kompanii Węglowej się pojawiły. Elektrownia "Łaziska" i kopalnia "Bolesław Śmiały" praktycznie są ze sobą technologicznie powiązane do tego stopnia, że transporter z urobkiem węgla z "Bolesława Śmiałego" trafia na zwałowiska od razu w elektrowni "Łaziska", a więc to jest... Nawet historycznie tak to było, że najpierw powstała kopalnia i za chwilę ten sam właściciel postawił elektrownię.

W strategii proponujemy też, aby podjąć prace na temat systemu wynagrodzeń zależnego od efektywności pracy, co oczywiście spotyka się z wielkim oporem ze strony społecznej. Wydaje nam się, że jest to po prostu jasne postawienie sprawy i unikanie corocznych targów o to, ile załodze należy się tak zwanych wypłat nagród z zysku. Każdy wie, za ile pracuje. Jaki jest zysk kopalni czy spółki węglowej, takie są premie dla pracowników. Wszystko jest jasne. Spotyka się to oczywiście z oporem.

Mówimy również o tym, że co najmniej dwie, może trzy spółki węglowe w perspektywie roku, półtora będą gotowe do tak zwanej prywatyzacji. Co oznacza prywatyzacja w naszym mniemaniu? Oznacza to upublicznienie części akcji poprzez Warszawską Giełdę Papierów Wartościowych. Jakich to spółek dotyczy? Katowicki Holding Węglowy, Jastrzębska Spółka Węglowa, Węglokoks... Kompania Węglowa, dokąd nie spłaci długu, nie ma żadnych szans, żeby jakikolwiek doradca rekomendował emisję akcji. W ogóle nie ma możliwości przygotować takiej spółki do prywatyzacji, nawet częściowej, dopóty są długi.

Jakie tego widzimy zalety? Pierwszą zaletą jest to, że chcemy również osiągnąć pełną przejrzystość w spółkach węglowych. Dzisiaj, niestety, spółki węglowe mają bardzo nieprzejrzystą gospodarkę finansową. To jest czasami wygodne i z punktu widzenia właściciela, i z punktu widzenia zarządów. Te liczby natomiast, które są przekazane opinii publicznej, odnośnie zysków, strat, kosztów tych spółek węglowych, nie do końca odzwierciedlają realny stan finansowy takiej spółki. W przypadku spółki notowanej na giełdzie przejrzystość jest pełna. Informacja na temat jakichkolwiek zdarzeń w tej spółce, in plus bądź in minus, jest praktycznie na bieżąco. Z drugiej strony to nakłada również taki reżim funkcjonowania w gospodarce rynkowej. Przy okazji, nie ma się co oszukiwać, gdy to jest upubliczniane, korzysta na tym załoga. A więc załoga staje się realnie współwłaścicielem swoich spółek i wtedy już nie ma pretensji do właściciela, że coś się dzieje, tylko de facto każdy członek załogi staje się tym właścicielem.

Myślimy o prywatyzacji pakietu 20-30%, które dają pełną gwarancję panowania nad tym Skarbu Państwa. Zdajemy sobie sprawę, że węgiel jest elementem systemu bezpieczeństwa energetycznego kraju. Nie możemy więc tak lekkomyślnie skierować to na rynki finansowe, bo może się okazać, że rynkom finansowym będzie się bardziej opłacało zlikwidować całe górnictwo węgla kamiennego i taniej eksportować węgiel z krajów zamorskich. A więc celem, który podkreślamy w strategii, jest zachowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju, a zatem utrzymanie przemysłu sektora górnictwa węgla kamiennego jako przemysłu istotnego dla polskiej gospodarki. Ale dlatego upubliczniamy 20-30% akcji, aby z jednej strony Skarb Państwa miał pełną kontrolę nad tym, ale z drugiej strony, żeby też pojawiło się coś takiego, jak realna cena tych spółek. Dzisiaj bardzo często o kopalniach, o spółkach węglowych dyskutujemy na poziomie emocjonalnym. Nam się wydaje, że coś jest tyle warte, nikt nigdy natomiast tak porządnie tego nie wycenił.

Wydaje się, że jest to dobre rozwiązanie. Co jest do tego dzisiaj potrzebne? Potrzebne są porządki w spółkach węglowych. Myślę tu przede wszystkim o tym, że dzisiaj spółki węglowe to konglomeraty kilkudziesięciu, a czasami kilkuset spółek. Docelowo chcielibyśmy, żeby to była spółka podstawowa, mająca kilka spółek zależnych, w przypadku których nie ma zasadności, aby całkowicie oddawać je w prywatne ręce. Często są to spółki, które świadczą usługi na rzecz kopalń. Mógłbym podać przykład zakładów remontowych, które w spółkach węglowych mają również zadania przygotowania frontów wydobywczych. Kłopot jest w tym, że w Polsce jest dosyć niewiele firm, które mogą świadczyć tego typu usługi. Można powiedzieć, z jednej strony mamy do czynienia z oligopolem, ale z drugiej strony po prostu z deficytem firm, to znaczy potrzeb tego typu prac jest o wiele więcej niż firmy prywatne są w stanie wykonać. A więc jest zasadne, aby spółki w ramach swoich struktur miały takie spółki zależne. Ale na przykład firmy handlowe chcemy całkowicie zlikwidować i funkcje handlowe ma już pełnić spółka podstawowa.

Likwidacja to jest oczywiście kolejna rzecz, która budzi emocje. Z likwidacją jest tak, że o tym ma decydować zarząd spółki, o tym ma decydować załoga, oceniać, czy lepiej utrzymywać kopalnię, która z roku na rok przynosi straty, czy też lepiej ją zamknąć i relokować pracowników do innych kopalni. My dzisiaj w zatrudnieniu nie mamy problemu z pracownikami dołowymi. Są tacy, którzy twierdzą, że mamy ich nawet za mało. A więc likwidowanie części kopalń czy części ruchów powoduje to, że odzyskujemy załogę, którą możemy przesunąć do tych frontów robót, gdzie są one bardziej ekonomicznie zasadne, bardziej efektywne, gdzie po prostu wymaga tego prawo górnicze i geologiczne, szczególnie w aspekcie bezpieczeństwa. My dzisiaj mamy problem z pracownikami powierzchni i będziemy próbowali dla każdego z tych pracowników znaleźć nowe miejsce pracy, tak aby jego funkcjonowanie przynosiło zysk spółce, a nie było tylko nieuzasadnionym kosztem. Jeżeli chodzi o politykę zatrudnienia, nad tym stały, ścisły nadzór będzie sprawował zarząd spółki węglowej, ale również nadzorowany przez radę nadzorczą.

Kładziemy również akcent na tak zwane czyste technologie węglowe, ale też nie chciałbym państwu pobudzać zbytnio apetytu, bo - powiedzmy sobie szczerze - te czyste technologie węglowe to nawet w takich bardzo nowoczesnych koncernach, i energetycznych, i węglowych to jest przyszłość lat 2011, 2012 r. To pozwalałoby nam na zagospodarowanie kolejnych milionów ton węgla wydobywanego w Polsce. Ale, po pierwsze, te instalacje są bardzo drogie i one potrzebują prywatnego inwestora; po drugie, Polska dzisiaj nie jest przodującym krajem w tej dziedzinie. Możemy więc dopiero zacząć korzystać z doświadczeń innych krajów i sami wchodzić na tę drogę. Ministerstwo Gospodarki deklaruje chęć działania, rząd deklaruje chęć przeprowadzenia studium wykonalności, ale inwestorami muszą być prywatne podmioty, którym rząd, Skarb Państwa może udostępnić zasoby węgla kamiennego, czy to zasoby w postaci wydobytego węgla, czy też zasoby w postaci kopalń, z których te podmioty mogłyby czerpać złoża.

Generalnie zakładamy, że jakiekolwiek zamknięcia kopalń mogą się odbywać albo w sytuacji sczerpania złóż, albo w sytuacji tak zwanego uśpienia kopalń. Nad tym też dosyć intensywnie pracujemy. Są takie przypadki, gdzie uśpienie kopalń - bieżące odpompowywanie wody i zabezpieczanie tej infrastruktury, która jest pod ziemią - będzie o wiele tańsze niż utrzymywanie w eksploatacji danej kopalni i przynoszenie przez nią strat, i to o wiele większych. Tak że to też analizujemy i nie wykluczamy tak zwanych uśpień. Chodzi nam o to, żeby zachować te złoża na lata. Dzisiaj złóż - tych udostępnionych oraz w budowie - jest na jakieś dwadzieścia pięć, trzydzieści lat. Chcielibyśmy, żeby to wystarczało jednak na więcej pokoleń niż dla naszych dzieci, a to wymaga bardzo rozsądnego gospodarowania złożami.

Chcemy również pobudzić w ramach spółek węglowych politykę handlową. Do tej pory podejście było raczej takie, że liczyła się ilość ton wydobytego węgla. Nikt bardzo nie badał, czy to jest ten węgiel, którego potrzeba, czy jesteśmy w stanie go dobrze sprzedać. Ważne było, żeby w różnego rodzaju zestawieniach pojawiały się odpowiednie cyfry, ile dana spółka węglowa nie wyfedrowała.

Chcemy zmienić to podejście. To mają zrobić również nowe zarządy czy częściowo nowe zarządy. A więc spółka ma też obowiązek i powinność przygotowania takiego produktu, który jest potrzebny na rynku. To wymaga zintensyfikowania prac przeróbczych, ale z drugiej strony bardziej sensownego ustawiania strategii handlowej. To dotyczy także odpadów górniczych. Mamy dosyć dużą ilość tak zwanej skały płonnej, która w ramach nowych dyrektyw, jak to się mówi kolokwialnie - śmieciowych, oznacza potężny wzrost kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw górniczych, dlatego że każda tona skały płonnej jest traktowana jako odpad i oznacza to poniesienie kosztów rzędu 9,90 zł za tonę. A więc chcemy, aby ta skała płonna stała się takim dodatkowym produktem, który jest zbywany przez spółki węglowe. Są prowadzone prace, aby scertyfikować skałę płonną i żeby ona mogła służyć jako kruszywo na przykład do budowy dróg.

Również odnośnie do spółek węglowych decydujemy się na łączenie Spółki Restrukturyzacji Kopalń i Bytomskiej Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Ci, którzy bliżej znają ten temat, powiedzą, że oczywiście każdy rząd to obiecuje i żaden tego nie zrobił. Ja więc postaram się to zrobić, aczkolwiek nie ukrywam, że jest z tym formalnoprawny problem, dlatego że Bytomska Spółka Restrukturyzacji Kopalń jest spółką z długami i nie można jej tak z dnia na dzień zlikwidować. Na pewno wierzyciele upomnieliby się o swoje, a nie bardzo jest możliwość pokrycia tych wszystkich długów z bieżącej dotacji. Trzeba więc to zrobić w bardziej wyrafinowany sposób. Chcielibyśmy, aby docelowo została wydzielona ze Spółki Restrukturyzacji Kopalń instytucja, która dzisiaj istnieje, ale jako część SRK, a mianowicie Centralny Zakład Odwadniania Kopalń. Chcielibyśmy, aby ten Centralny Zakład Odwadniania Kopalń służył nie tylko górnictwu węgla kamiennego, ale również spółkom węglowym, które zdecydują się na likwidację czy też uśpienie swoich kopalń i będą potrzebowały specjalistów, którzy będą na bieżąco odwadniać te kopalnie. Nie mamy również nic przeciwko temu, aby Centralny Zakład Odwadniania Kopalń świadczył usługi na rzecz górnictwa siarki, cynku, ołowiu czy jakichkolwiek innych branż, które potrzebują tego typu usług.

Oczywiście, nie możemy abstrahować od polityki energetycznej kraju, pisząc program dla górnictwa węgla kamiennego na lata do roku 2015. I my nie abstrahujemy. My przy określeniu poziomu wydobywania węgla braliśmy pod uwagę to, jakie ma potrzeby energetyka w Polsce i postawiliśmy pewną tezę, jeśli chodzi o to, jak naszym zdaniem będzie wyglądało zużycie węgla do 2015 r. To nie brzmi optymistycznie dla branży. Krzywa trendu, którą nam się udało zbudować na podstawie dotychczasowych zdarzeń ostatnich lat, pokazuje, że zapotrzebowanie węgla w Polsce może spaść do poziomu siedemdziesięciu paru milionów ton. Dzisiaj całe górnictwo wydobywa w Polsce około 95 milionów t.

To jest zła wiadomość. To budzi emocje. Jesteśmy otwarci jako ministerstwo, ja jestem otwarty jako minister. Nikt jak dotąd nie pokazał innych wyliczeń, lepszej projekcji na zużycie węgla w energetyce. Jest pobudzona konsumpcja indywidualna. Państwo się na pewno zetknęli z różnego rodzaju materiałami prasowymi o słynnych ciężarówkach stojących po kilka tygodni pod kopalniami, czekających na sortymenty grube. Idzie zima... Muszę jednak państwu powiedzieć, że w tym roku zostało już zbyte ponad milion ton więcej sortymentów średnich i grubych niż w poprzednim roku. Popyt na ten produkt staje się coraz wyższy. Sami państwo możecie odpowiedzieć, z jakich to się dzieje powodów. Wiadomo, że chodzi o zwyżkę cen gazu i oleju opałowego. Ale tu też chodzi o to, że przez kilka lat spółki węglowe bardzo mocno postawiły na różnego rodzaju ekologiczne węgle, które w tej chwili zadziałały tak na rynku, że można powiedzieć, że mamy tego deficyt. Z drugiej strony trzeba też przyznać i powiedzieć to - szczególnie tym, którzy nie znają specyfiki branży - że jeżeli udział procentowy w całościowym wydobyciu węgla sortymentów średnich i grubych wynosi w kopalni 20% to jest dobrze, a już mistrzostwo świata, gdy wynosi 30%. Tyle ma "Kazimierz-Juliusz" i to jest chyba jedyna kopalnia. Zazwyczaj to jest między 10 a 20%. Tak więc na każde 10 t tylko 1,5 t to są sortymenty grube i średnie, które się nadają do zastosowania w indywidualnych gospodarstwach.

Niewątpliwie chcemy pobudzać ten popyt. Spółki pracują nad kolejnymi technologiami ekogroszków czy też ekowęgli, które byłyby prawie że tak samo absorbujące dla użytkownika, jak piece gazowe. Chodzi o to, żeby to nie było tak, że ktoś musi z szuflą stać przy piecu i co parę godzin nasypywać do pieca miału. Chodzi o to, żeby uzupełniając zasobnik, miał spokój na parę dni, mógł zejść do piwnicy po paru dniach i zobaczyć, czy jeszcze dużo tam zostało, czy niewiele.

To tyle, co chciałbym powiedzieć na temat strategii. Pewnie nie powiedziałem o wszystkim. Pewnie państwo będziecie mieli do mnie jakieś pytania. Cieszę się z tego raportu, z państwa dyskusji w Katowicach, w której pewnym fragmencie miałem możliwość uczestniczenia. Jeśli chodzi o to, co na pewno dotyczy państwa, pani senator, kwestia kopalń, które dzisiaj funkcjonują, powiem uczciwie: nie mogę pozwolić na uruchamianie kolejnych kopalń i ruchów w sytuacji, kiedy mam nadwyżkę wydobycia w stosunku do dobrego sprzedania tego węgla. Oczywiście, są tacy, którzy twierdzą, że możemy to wszystko sprzedać w Unii Europejskiej, bo przecież Unia Europejska potrzebuje 170 milionów t rocznie. Problem jednak polega na tym, że ona za te pieniądze, które my proponujemy, nie chce tego kupować. A koszty wydobycia mamy na razie takie, jakie mamy. Pracujemy nad tym, żeby troszkę je zdławić, żeby trochę je obniżyć, ale dzisiaj, powiedzmy sobie uczciwie, większość polskiego węgla na rynku europejskim jest niekonkurencyjna. Nie mówię, że całość. To wynika z tego, że po prostu cena ara w portach holenderskich jest określona, do tego się dodaje koszt frachtu i praktycznie większa część Niemiec może być obsługiwana za mniejsze pieniądze tym węglem, który dopływa do Amsterdamu, Rotterdamu czy Antwerpii. Polski węgiel jest konkurencyjny, jeśli chodzi o transport lądowy, ale on dotyczy tak naprawdę południowych landów, gdzie tak samo drogo kosztuje fracht plus cena węgla z Amsterdamu, co cena węgla plus fracht z Polski drogą lądową.

Intensyfikujemy prace nad pozyskiwaniem nowych rynków. Można powiedzieć, że idzie to wielotorowo. Z jednej strony musi się bardzo uwijać Węglokoks, żeby wypełnić swoje umowy z tego roku, ale z drugiej strony spółki - jeśli czują się na siłach, aby handlować węglem za granicą - same mogą to robić. Oby tylko nie psuły rynku, bo też i takie sytuacje się zdarzają, kiedy Węglokoks składa propozycje na wyższą cenę, a spółki węglowe na niższą cenę wobec odbiorcy zewnętrznego. To jest troszkę bez sensu. Nie ukrywam, że muszę jako minister tutaj ingerować, wzywać prezesów i uzgadniać jakąś politykę. Tylko od razu zastrzegam, że jest to polityka względem rynków zewnętrznych, a więc to nie jest żaden kartel na terenie Polski, bardziej chodzi o rynki zewnętrzne. Dopuszczamy taką możliwość, aby każda spółka niezależnie eksportowała węgiel. Szczególnie dla nich atrakcyjny jest eksport lądowy.

To też stawia pod znakiem zapytania, co Węglokoks będzie za kilka lat robił, jeżeli w każdej spółce węglowej będziemy mieli wyspecjalizowane służby marketingowe, służby handlowe. Okaże się bowiem, że nie bardzo ma czym obracać. A jest na pewno spółką dobrze wyspecjalizowaną w handlu międzynarodowym, znającą rynek, mającą kontakty.

Bardzo dziękuję za wnioski z tej dyskusji. Nie mam do nich jakichś głębszych uwag. Zdaję sobie sprawę, że część z tych wniosków odzwierciedla państwa punkt widzenia i wcale on nie musi się pokrywać z tym, co sądzi Ministerstwo Gospodarki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ocena komisji przez pana - najlepsza komisja w kraju.

Pani senator Nykiel chciała zabrać głos, a potem pan senator Miłek i pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, chyba pana zaskoczę. Przeczytałam kilka razy strategię i te założenia na tym poziomie ogólności - bo strategia jest to pewien poziom ogólności - są zgodne z wnioskami z posiedzenia wyjazdowego Komisji Gospodarki Narodowej. Te wnioski zaś były opracowane wcześniej niż rząd przedstawił program. Mam więc nadzieję, że pan minister trochę skorzystał z naszego posiedzenia, z naszej dyskusji, z naszych uwag.

Chcę powiedzieć, że bardzo sobie cenię przede wszystkim te kierunki działalności inwestycyjnej, które, jak zakładacie, mają nas trochę uzależnić od cen gazu, ropy naftowej. I to, że będziemy inwestować. Tylko od razu nasuwa się tutaj, Panie Ministrze, pytanie: w jakim czasie? Pan powiedział, że dopiero w latach 2011-2012 są możliwe pierwsze inwestycje paliw płynnych...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: O inwestycjach czystych technologii - IGCC, tak?)

Tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Przepraszam, że się wtrącę...)

Tak, tak, proszę.

W ciągu dwóch tygodni chcę przygotować panel ekspertów i przedsiębiorców, którzy są zainteresowani czystymi technologiami węglowymi, bo w rozmowach kuluarowych część podmiotów mówi, że oni są gotowi już dziś rozpoczynać działania. Ale z tego, co wiem, na razie dotyczy to bardziej przemysłu chemicznego, czyli metanolu. Dzisiaj bowiem cały metanol jest importowany do Polski. Wydaje się, że nie są to aż tak wielkie koszty, żeby zbudować instalacje, które by przerabiały węgiel na metanol. Jeśli chodzi o gaz syntezowy bądź też paliwa płynne, to jest to pieśń przyszłości. Z gazem mamy ten problem, że - jak państwo wiecie - równocześnie rząd stawia sobie jako jeden z priorytetów dywersyfikację źródeł dostaw gazu. A więc to oznacza, że tak naprawdę musimy znaleźć zagospodarowanie na ten słynny gaz norweski w polskiej energetyce. To więc nie jest tak kolorowo, że przestawimy się dzisiaj z jednej technologii węglowej na inną technologię węglową. To będzie bardziej walka i wyrywanie kolejnych bloków energetycznych, żeby je przestawiać na gaz. Tak że to wszystko będzie musiało być oparte o pewien rachunek ekonomiczny. Tam, gdzie po prostu ten gaz będzie trudniej dostępny z powodu dostępu do sieci, mogą powstawać bloki na czyste technologie gazowe.

Jeśli mogę kontynuować, to mam jeszcze kilka pytań do pana ministra.

Proszę powiedzieć, czy nie widzi pan braku spójności pomiędzy tymi trzema rządowymi głównymi dokumentami. Pierwszy to założenia do polityki energetycznej, o czym pan wspominał, gdzie odpowiedzialny jest pan minister gospodarki. Następnie strategia prywatyzacji i komercjalizacji sektora górniczego - minister skarbu. I strategia górnictwa węgla kamiennego... Powiem, co mnie tam zaniepokoiło, bo w materiale, który dzisiaj omawiamy, czyli w strategii dotyczącej górnictwa węgla kamiennego mówimy, że poziom węgla w kontekście bezpieczeństwa energetycznego będzie na niezmiennym poziomie. Utrzymujemy ten poziom w bezpieczeństwie energetycznym. Już w dokumencie, dotyczącym założeń do polityki energetycznej państwa jest trójwariantowy udział węgla w bezpieczeństwie energetycznym: minimalny, średni i maksymalny. I kłóci się to z omawianym dokumentem. Z jednej strony zakładacie obecny poziom, a później w dalszych latach będziecie dostosowywać...

Mam kilka pytań. Gdyby pan minister był uprzejmy zaczekać, to zadam pytania, a później koledzy też na pewno będą mieć pytania, tak żeby pan minister mógł się do całości ustosunkować. To jedno.

Ta Europa jednak bardzo mnie tutaj męczy. Wydobywamy, produkujemy tyle węgla, ile pozostałe kraje europejskie razem wzięte. Czy coś w ciągu...

(Głos z sali: Dwa razy więcej niż pozostałe.)

Dwa razy więcej?

(Głos z sali: Nie...)

Nie, drugie tyle. Dokładnie tak.

Pytanie moje: czy rząd coś w ciągu minionego roku zrobił w tej kwestii? Ja wiem, że pan minister już wypowiadał się, że nie takiego węgla potrzebują, że nie mamy konkurencyjnej ceny, ale czy przynajmniej monitorujemy - czy mamy taką możliwość - kontrolujemy, skąd ten węgiel do Europy wpływa? Czy może powinniśmy się nad takim monitoringiem tutaj zastanowić, restrukturyzując szybciej, prywatyzując i podnosząc efektywność ceny węgla?

Jeśli mówimy o tej cenie, to od razu doceniam to, co państwo proponujecie - mam nadzieję, że to zostanie wykonane - jeśli chodzi o efektywność i powiązanie tego z wynagrodzeniami itd. Chodzi natomiast o to, czy jesteśmy w stanie we wspólnej Europie w jakiś bardziej kreatywny sposób, jako ten podmiot najbardziej zainteresowany węglem, zainteresować jednak tę Europę? Może stworzymy taki właśnie monitoring... Ja wiem, że polityka europejska nie przewiduje wspólnej polityki energetycznej, ale coraz częściej mówi się o takiej potrzebie i widziałabym tutaj możliwość promocji naszego węgla, którego mamy w nadmiarze. To było kolejne pytanie.

Jeśli chodzi o organizację, to rozumiem, że na czas restrukturyzacji kopalń potrzebne są podmioty wspólne, spółki zawierające po kilka kopalń. Ale popatrzmy na ekonomiczne wyniki kopalń samodzielnych. Prywatne kopalnie: "Budryk", "Bogdanka", mają znakomite wyniki. Czy w przyszłości pan minister nie zakłada, żeby te kopalnie działały samodzielnie, już po tym procesie restrukturyzacji, gdzie wiadomo, że część kosztów ponoszonych jest wspólnie, co było jakby ekonomiczne uzasadnione do połączenia tych podmiotów? To było kolejne pytanie.

Chodzi mi też o dywidendy, które bierze Skarb Państwa. Czy można by założyć...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Nie bierzemy?

(Wypowiedź poza nagraniem)

Jeśli byłyby takie zamiary, to lepiej przeznaczyć te środki na działania inwestycyjne, prorozwojowe, a nie ściągać...

(Wypowiedź poza nagraniem)

No to w porządku.

Aha i transport, gdyż 25% w cenie jednostkowej węgla to jest transport, prawda? Kiedyś aktualny pan minister gospodarki powiedział mi, że nie ma wpływu na cargo i będziemy świadkami, jak do Polski będzie wjeżdżał węgiel gdzieś tam z Nowej Zelandii, z Chin przy aplauzie Unii Europejskiej. Takie zdanie usłyszałam. Nie tylko ja zresztą, bo był też pan senator. Proszę mi powiedzieć właśnie, czy coś myślimy...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Pan minister Woźniak.

Czy coś myślimy na temat tego transportu? Co z transportem rzecznym? W latach siedemdziesiątych 40 milionów t było przewożone w transporcie rzecznym, prawda? Teraz około 4 milionów t. A wiemy, że transport rzeczny jest o 50% tańszy. Tam chyba chodzi tylko o pogłębienie tych rzek, żeby była odpowiednia wyporność, tak? Czy coś o tym myślimy i planujemy w tym zakresie?

No i takie jeszcze pytanie natury ogólnej, bo mam jeszcze kilka innych, ale chciałabym trochę pytań zostawić kolegom. Czy minister gospodarki ustawił się w tej strategii jako obserwator sceny energetycznej, czy stymulator? Bo ja czytając strategię, mam wrażenie, że występuje bardziej w roli obserwatora, a nie stymulatora. Na razie dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Tomasz Misiak)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy państwo chcecie od razu zadać pytania i później będzie na nie odpowiedź? Tak? Dobrze.

No to, proszę bardzo, senator Miłek.

Może kilka słów natury ogólnej. Na stronie 17 programu jest zdefiniowany cel polityki, którą przedstawia dokument i tam główny nacisk kładzie się na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Zresztą pan minister również w swojej wypowiedzi stwierdził, że to górnictwo jest takim elementem bezpieczeństwa. Uważam, że nie jest elementem, ale jest podstawowym elementem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Dlaczego? Bo 50% energii elektrycznej jest produkowane z węgla kamiennego. Dalszych 40% jest produkowanych z węgla brunatnego. My rozmawiamy tutaj tylko o węglu kamiennym, a co z węglem brunatnym? W tej chwili stoją trzy bloki w "Pątnowie". Prezes Żuk nie dostarcza węgla. Powiedział, że nie będzie sprzedawał węgla po cenach sprzed pięciu lat. W związku z tym może byśmy kilka słów powiedzieli nie tylko na temat węgla kamiennego, ale również węgla brunatnego? To jest 40% produkcji energii elektrycznej.

Mamy dokument, który nam określa perspektywę, co się będzie działo z tym górnictwem. I znowu głównym wskaźnikiem dotyczącym perspektywy jest wydobycie, o którym również była mowa. I znowu odwołam się do dokumentu. Na stronie dwudziestej drugiej mamy przedstawioną progresję tego wydobycia do 2015 r. Uważam, że ta progresja to wróżenie z fusów albo też branie danych z sufitu. Uwarunkowanie górnictwa jest tak złożone i tak wiele czynników wpływa na to, że my nie jesteśmy na dobrą sprawę w stanie określić, jaki będzie popyt na węgiel. Wymienię tylko najważniejsze czynniki. Pierwsza sprawa. Istnieje taka relacja, że 1% wzrostu PKB odpowiada 2% wzrostu produkcji energii elektrycznej, a to odpowiada 4% wzrostu wydobycia. To jest jeden czynnik.

Drugi czynnik, energooszczędność całej gospodarki. W tej chwili mamy bardzo energochłonną, i gospodarkę, i właściwie wszystkie urządzenia domowe. Pytanie, jak bardzo na to wpłynie racjonalność zużywania energii w tym zakresie? Dalej, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak się będą kształtowały relacje pomiędzy ceną paliw płynnych, ropy naftowej i gazu na rynkach światowych i tak samo węgla na rynkach światowych a cenami czy kosztami wydobycia u nas w kopalniach. To są sprawy tak dalece nieokreślone, że uważam, iż ta projekcja jest niewiarygodna. Być może pan minister ma te wszystkie analizy przeprowadzone, tylko że, nie wiem, chyba wróżka musiałaby je przeprowadzać, gdyby rzeczywiście zostały zrobione.

W związku z tym trzeba przyjąć, że to wydobycie będzie mniej więcej na tym samym poziomie, który jest teraz, ale pod jednym warunkiem. Pod tym warunkiem, że jednak zagospodaruje się część wydobycia - żeby nie zwalniać ludzi, nie zamykać kopalń i tak dalej - właśnie na drodze przeróbki chemicznej.

Ja tutaj, Panie Ministrze, z pewnym niepokojem wysłuchałem pana wypowiedzi, że uważa pan, iż tę działkę trzeba zostawić inwestorom i to tym, którzy przyjdą z pieniążkami i łaskawie wybudują nam zakłady przetwarzania węgla na paliwa płynne. To nie jest metoda postępowania. Jeżeli to nie będzie w strategii bardzo wyraźnie podkreślone, jeżeli tutaj nie zapewni się w jakiejś formie pomocy państwa, utkniemy na tym.

Jeżeli gdzieś tam na stronach 33 i 32 mówi się o pomocy państwa i mówi się nawet o 30% wspomożeniu inwestycji, to dlaczego nie rozciąga się tego również na produkcję ropy węglowej, na produkcję paliw płynnych? Przy tym, dla wyjaśnienia, paliwa płynne obejmują zarówno paliwa ciekłe, jak i paliwa gazowe. A więc wchodzimy już tutaj docelowo w technologie wodorowe. Chociaż wodór jest i tak potrzebny do upłynnienia węgla.

Dalej, proszę państwa. Jesteśmy przy paliwach płynnych. Nie mamy ucieczki od produkcji na własny użytek paliw płynnych z węgla. Jeżeli uwzględnimy, że mamy najwięcej w Unii Europejskiej węgla, o czym zresztą pani senator już mówiła, to niejako jesteśmy predysponowani do tego, żeby tę technologię rozwijać. Dlaczego w strategii technologia upłynniania węgla nie ma właściwego miejsca? Lata 2010, 2011, podane przez pana ministra, to są również daty wzięte z powietrza. Jeżeli nie będzie dokładnego programu, że pomoc państwa w tym zakresie wyniesie tyle i tyle, w takim i takim okresie, że w tym i w tym okresie ogłaszamy przyjmowanie ofert od ludzi czy od biznesu chętnego w zainwestowanie swoich pieniążków w przeróbkę węgla, nadal będziemy dreptali w kółko, tak jak dotychczas się drepcze. Od trzydziestu lat GIK opracowuje technologie. Wyry zostały zamknięte mimo, że taka doświadczalna instalacja całkiem nieźle już tam funkcjonowała.

Następny temat. Strategia ograniczenia negatywnych skutków. Czy ta strategia obejmuje to, co będzie niszczone, czy to, co już zostało zniszczone? Pan senator Podkański chyba jest jeszcze i może również potwierdzić moje słowa. Byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu Koła Senatorów Niezależnych i Ludowych w Bytomiu. Oglądaliśmy zniszczenia w Bytomiu, oglądaliśmy drugie oblicze Śląska. Czy w strategii ograniczenia negatywnych skutków jest przewidywana pomoc również takiemu miastu, czy to jest już po prostu sprawa zamknięta i na Bytomiu można postawić krzyżyk, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyliusz: Panie Senatorze, mogę się wtrącić? Na Bytomiu postawiono krzyżyk jeszcze przed II wojną światową i pan lepiej to wie niż ja, bo ja jestem z Warszawy.)

Przepraszam bardzo, ale filar węgla, na którym stał Bytom, zaczęto wybierać w czasach socjalizmu. Tak że to niezupełnie jest tak. Ale wróćmy do meritum sprawy.

Sprawa węgla. Tutaj już była mowa o kosztach transportu. Uważam, że Ministerstwo Gospodarki powinno opracować system dystrybucji węgla. Proszę państwa, to jest skandal, żeby węgiel w województwie lubuskim kosztował, informacja jest z 6 października tego roku: kostka - 580 zł, orzech - 542 zł, groszek - 485 zł, miał - 350 zł, koks - 800 zł. Koszt wydobycia 160-180 zł. Proszę państwa, to już jest nie razy dwa, a razy trzy, trzy i pół. Pośrednicy kładą górnictwo i dlatego, Panie Ministrze, opracowanie systemu dystrybucji węgla jest również zadaniem dla ministerstwa, po to, żeby ludzie nie psioczyli na górników i na górnictwo.

Kolejna sprawa, Panie Ministrze, skoro już tak... Bardzo istotną sprawą w tym programie jest coś, co zostało gdzieś tak dosłownie w jednym wierszu załatwione: utrzymywanie relacji pomiędzy wzrostem wynagrodzeń a efektywnością pracy. To jest to, o co chodzi i co już zresztą znalazło odbicie w naszych wnioskach, które jakoś zostały tutaj zredagowane. Jeżeli to się osiągnie, to już będzie sukces. Nie wiem jednak, czy w przypadku zadłużenia Kompanii Węglowej, tam jest jeszcze mniej więcej około 1,4 miliarda zł zadłużenia, czy to się...

(Głos z sali: 1,8 miliarda zł.)

1,8 miliarda zł. Czy to więc da się tak łatwo tam wykonać? Czy te ruchy, które pan tutaj proponuje - przekazanie czy inaczej wykupienie dwóch kopalń przez Węglokoks - czy to wszystko jest rozwiązaniem? Nie jestem przekonany. Tak samo dziwię się, że w ogóle tutaj mówimy o dokapitalizowaniu tych kopalń resztówkami. Resztówek Ministerstwo Skarbu nie potrafiło sprzedać przez kilka lat. W jaki sposób kopalnia, mająca jeszcze trudności, spienięży te resztówki? A jedynie w takim przypadku ma sens dokapitalizowanie resztówkami jakichś akcji tych właśnie kopalni na pokrycie długu. To też, moim zdaniem, nie jest droga.

Następna sprawa - prywatyzacja Kompanii Węglowej. W tym materiale właściwie nie ma nic konkretnego na ten temat. Jest alternatywne rozwiązanie: albo - albo. Przepraszam bardzo, ale w strategii dla górnictwa na lata do 2015 r. nie można zostawiać najważniejszej sprawy. Uważam tę sprawę za kluczową. Tam jest siedemnaście kopalń i to stanowi już większość naszych kopalń. Nie można zostawiać sprawy nierozstrzygniętej. Ta sprawa praktycznie determinuje całą politykę wobec górnictwa.

No cóż można jeszcze tutaj dodać? Tylko tak jeszcze tytułem komentarza - gaz. Nie przesadzajmy z tym gazem. Cena gazu będzie rosła. Udokumentowane złoża gazu na świecie osiągnęły właściwie w tej chwili już apogeum. Niewiele będzie przybywać udokumentowanych złóż. W związku z tym cena gazu będzie bardzo wysoka. Jest ona powiązana z ceną ropy.

W związku z tym cena węgla przy wprowadzeniu innowacyjności, o czym też się mówi w tym programie tylko bardzo ogólnie, na pewno będzie ceną konkurencyjną. My mamy to narodowe bogactwo węgiel kamienny niemalże pod ręką. I słusznie, że na nim budujemy naszą strategię bezpieczeństwa energetycznego. Nie liczmy za bardzo na gaz. Proszę zwrócić uwagę na to, jak duże problemy mają w tej chwili elektrociepłownie zasilane gazem w kontekście likwidacji czy rozwiązania kadetów. Wypadną z rynku, ponieważ ceny gazu są tak wysokie, że po prostu nie są konkurencyjne.

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę pan senator Gołaś.

(Senator Stanisław Kogut: Później mnie zapisz do głosu...)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie będę zadawał pytań panu ministrowi, tylko skorzystam z okazji i podzielę się swoją wiedzą i swoimi niepokojami. Tym bardziej, że nie dalej jak wczoraj wysłałem artykuł na temat bezpieczeństwa energetycznego Polski do czasopisma "Russkaja Nieft" w Moskwie. Może więc lepiej, żeby się tutaj część osób dowiedziała, co ja tam piszę. A zaprosili mnie po moim wystąpieniu na Forum Ekonomicznym w Krynicy, które było w dużej mierze zdominowane przez sprawy bezpieczeństwa energetycznego.

Proszę państwa, może zacznę od danych, o których mówił tutaj pan senator profesor Miłek. Zasoby gazu na świecie są szacowane na czterdzieści lat, ropy na lat sześćdziesiąt, zasoby węgla, te stosunkowo łatwo dostępne w Polsce, to jest sto sześćdziesiąt lat. To jest to, do czego możemy spokojnie się dostać, oczywiście z odpowiednimi inwestycjami. Bez inwestycji nie ma o tym mowy. Że w Polsce trzeba schodzić dość głęboko po ten węgiel, a w związku z tym jest drogo, to wiemy. Ale też musimy mieć świadomość, że takie pojęcie jak bezpieczeństwo energetyczne musi kosztować. I tutaj nie można się zgodzić ze sformułowaniem pana ministra - ale może ono jest po prostu takim sformułowaniem wynikającym z ferworu prezentacji - że nie abstrahujemy od bezpieczeństwa energetycznego, przygotowując ten plan. To jest stanowczo za mało.

Mówił o tym pan senator Miłek, mianowicie nasze bezpieczeństwo energetyczne opiera się w tej chwili na węglu. Prawie 95% energii elektrycznej mamy z własnych źródeł. I to zapewnia nam duże bezpieczeństwo energetyczne - w Unii Europejskiej własne źródła są na poziomie 50% - wbrew histerycznym nieraz opiniom, że nasze bezpieczeństwo energetyczne, zwłaszcza kiedy się patrzy na Wschód, jest zagrożone, że co zrobimy, jak nam zakręcą kurek. Otóż moja hipoteza jest taka, że wcale nie tak wiele się stanie, a być może nawet dobrze by się stało, gdyby stało się coś takiego, jak na Ukrainie. Wtedy bowiem być może w ogóle polityka rządu zmieniłaby się wobec naszych w dalszym ciągu ogromnych możliwości zaspokojenia potrzeb energetycznych z własnych źródeł.

Proszę zwrócić uwagę na sprawę następującą. My w tej chwili z tak zwanych źródeł odnawialnych produkujemy mniej niż 2% energii elektrycznej. Mamy do 2010 r. osiągnąć poziom 7%. Wiadomo w tej chwili, że tego poziomu nie osiągniemy. Dość łatwe natomiast i lekkie traktowanie przez ministerstwo sprawy gazyfikacji węgla, mówiąc także o tym, że to są nowe technologie, burzy troszeczkę krew, bo metoda Fischera Tropscha pozyskiwania paliw płynnych z węgla pochodzi z 1922 r. Niemcy w Oświęcimiu produkowali paliwa płynne, a u nas w Polsce do połowy lat sześćdziesiątych też produkowano w Kędzierzynie tą metodą. Oczywiście, ona została wtedy zarzucona, bo koszt baryłki ropy wynosił około 20-25 dolarów, gdy według cen bieżących równowartość baryłki wyprodukowanej metodą Fischera Tropscha wynosi około 60 dolarów. A zatem w sytuacji, kiedy ceny ropy osiągnęły już 75 dolarów... No, w tej chwili spadły nawet do 58 dolarów. Na rynku mają miejsce wahania cen, ale musimy mieć świadomość, że już w tej chwili należałoby o tym myśleć. My czekamy na mesjasza, że przyjdzie inwestor. Czytam we "Wprost" czy w "Newsweek", że General Electric chce zainwestować w taką elektrownię, która będzie właśnie na węgiel przetwarzany na gaz, a gaz będzie napędzał turbiny itd., itd..

Ale inicjatywy są podejmowane także w Polsce. Zapraszam pana ministra i zresztą pozostałych członków komisji. W Akademii Górniczo-Hutniczej 25 i 26 października odbędzie się wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska - ale to nie chodzi o rolnictwo, tylko o ochronę środowiska - pod hasłem: czysta energia. Niezależnie od tych, nazwijmy to, marginalnych metod pozyskiwania energii - bo one w dalszym ciągu będą niewiele znaczące - tam będzie mowa o pozyskiwaniu paliw płynnych i gazowych z węgla, również z wykorzystaniem najnowocześniejszych technologii jądrowych, gdzie węgiel podgrzewa się do temperatury 900° C i z tego uzyskuje się gaz, można pozyskiwać paliwa.

Tak że jest to jeden z najbardziej czułych i najbardziej popieranych kierunków, na który rząd powinien zwrócić większą uwagę. I to nie w kontekście nakładania obowiązku na rząd, bo rząd nie może być supernadzorcą i rządcą. Ale co jest w tej chwili hamulcem dla tych inwestorów, którzy by chcieli zainwestować? Są przecież robione szacunki. Przecież kopalnie "Ziemowit", "Piast", częściowo także "Janina"... Jest zrobione feasibility study, szacujące wydobycie węgla właśnie na rzecz przeróbki na paliwa. To jest około 15 milionów t. A więc z 15 milionów t węgla 1/3 to jest około 5 milionów t paliwa, czy to gazowego, czy płynnego. Tym hamulcem jest sprawa akcyzy. Opłacalność całego przedsięwzięcia jest związana z tym, jaka będzie polityka dotycząca akcyzy. Poddaję to więc pod rozwagę panu ministrowi.

Poddaję pod rozwagę jeszcze jedną rzecz, która płynie ze strony rządowej. Być może na posiedzeniu Rady Ministrów pan minister zwróci uwagę kolegom, może premierowi, że te retoryczne wypowiedzi - powiedziałbym, przedwyborcze, propagandowe - mówiące o tym, że na przykład została załatwiona z Janukowyczem rura... To bowiem właśnie w Krynicy zostało załatwione. Będziemy budować rurę do Odessy. Problem polega na tym, że w Odessie są piękne schody, które znamy z filmu Eisensteina "Pancernik Patiomkin", ale w Odessie nie ma ani ropy, ani gazu. I teraz jest pytanie: zainwestuje rząd? Pan minister bowiem mówi, że rząd nie będzie się bawił w żadne inwestycje dla bezpieczeństwa energetycznego. Rząd zainwestuje w tę rurę pieniądze, a korzyść jest niewielka, bo do tej Odessy też trzeba przywieźć ropę czy dostarczyć gaz.

Druga informacja. Odetchnęliśmy z ulgą po wizycie w Stanach Zjednoczonych, bo Amerykanie wyrazili poparcie dla budowy rurociągu Nabucco, który miał wyjść z Turkmenistanu i Kazachstanu przez Morze Kaspijskie i poprzez Turcję, Słowację miałby od południa dochodzić do Polski. Tylko że rząd amerykański wyraził poparcie, bo to go nic nie kosztuje, ale ktoś musi za to zapłacić. To jest propozycja egzotyczna, w którą nasz rząd chce się angażować inwestując pieniądze, a tymczasem, gdy się mówi się o technologiach, które zabezpieczają pewne bezpieczeństwo, w przypadku naszego węgla kamiennego rząd nie chce się angażować.

Jest pewnego rodzaju histeria związana z rurociągiem północnym. To też wszystko wiąże się z rodzimymi złożami energii. Rząd nie powinien się denerwować, że Rosjanie z Niemcami chcą budować taką kosztowną zabawkę. To jest bowiem kaprys, za który, krótko mówiąc, zapłacą ciężkie pieniądze podatnicy niemieccy. Rosjanie są z tego bardzo zadowoleni, bo im jest obojętne, którędy ta rura pójdzie. Jeżeli pod Bałtykiem, to będzie to jeden z droższych sarkofagów, tak jak tunel pod Kanałem La Manche.

A zatem my jako państwo angażujemy się w różnego rodzaju dość egzotyczne działania, tam zaś, gdzie jest inicjatywa wewnętrzna, to jest traktowane tak troszeczkę po macoszemu.

Powiedziałem tę może przydługą kwestię po to, ażeby pan minister... Tutaj powiem, Panie Ministrze, pewien komplement, żeby to nie było tylko tak krytycznie. Otóż według mojej obserwacji - i nawet sobie pewne prawo na własny użytek ukułem - im dłuższa świta ministra, który przychodzi na spotkania komisji senackich, tym mniejsze kompetencje ministra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A zatem to jest taka odwrotnie proporcjonalna zależność. Odwaga, że pan staje przed komisją sam, jest godna uznania, bo świadczy o kompetencji. No a teraz po komplemencie następna grupa zagadnień związana z restrukturyzacją naszych kopalni.

Już zostawiamy te paliwa płynne i gazowe jako uwagę. Wracam jedank do sprawy restrukturyzacji. Panie Ministrze, zaniepokoiło mnie w tym sprawozdaniu sformułowanie: Kompania Węglowa sprzeda... I tam jest mowa o dwóch kopalniach dla Węglokoksu, dla Południowego Koncernu - "Bolesław Śmiały". Zresztą plotki, które krążyły i krążą w tym systemie, który... Tu jest jedyne pytanie do pana ministra. Czy pan minister uważa, że ten system węglowy, czy paliwowy jest otulony szarą siecią, o której mówił pan premier Kaczyński? Ale on mówił sensu largo, a tutaj sensu stritce dotyczącym sektora paliwowo-energetycznego... Mogę powiedzieć, że mimo, iż jestem z opozycji akurat podzielam pogląd pana premiera Kaczyńskiego. Ciekawi mnie, czy pan minister też podziela ten pogląd i w związku z tym, co jest robione, ażeby tę sieć poprzerywać przynajmniej w różnych miejscach.

Wracam do Kompanii Węglowej. Otóż jest tajemnicą poliszynela, że Południowy Koncern Węglowy chętnie by wyciągnął dobre kopalnie z Kompanii. Oczywiście kompania może doraźnie sprzedać coś, ale potem się nie pozbiera. Ona w tej chwili z trudem się zbiera, a jak posprzedaje, albo jej się systemem nakazowym coś odbierze i przekaże do koncernu, to - krótko mówiąc - padnie.

Wracając do tej sieci, to pan minister powiedział o mnogości spółek córek, w których każda ma swoje zarządy, swoje rady nadzorcze. Tutaj jest pewna korelacja z serialem "Matki, żony i kochanki", które mogły być zatrudniane w różnych agendach tych spółek. Tam są ciężkie pieniądze, które wypływają. I w dalszym ciągu jest sprawa dystrybucji, o czym mówił pan senator Miłek. Ceny, które są trzykrotnie czy czterokrotnie wyższe, to jest konsekwencja wypływania w różny sposób strumienia pieniędzy. To nie tylko matki, żony, ale także i ekspertyzy, które są robione akurat w takich cenach, żeby nie trzeba było robić zamówienia publicznego, ale za to ich mnogość tworzy określoną wartość.

A zatem mówiąc o restrukturyzacji, dobrze by było, ażeby gra lokalnej sieci, która niewątpliwie funkcjonuje na Śląsku, nie przytłoczyła pana ministra, który jest z Warszawy i spoza układu. Można łatwo ulec różnego rodzaju, powiedziałbym, błędnym informacjom. Jest również sprawa związana z restrukturyzacją, czy prywatyzacją Jastrzębskiej Spółki Węglowej, bo to jest taka kura, która znosi złote jaja...

Porównywalne złoża węgla koksującego znajdują się dopiero w Chinach. Przed naszym wejściem do Unii Europejskiej jej deficyt w przypadku koksu wynosił 6,5 miliona t. Po naszym wejściu do Unii jest tylko 1,5 miliona t, bo my jesteśmy eksporterem, to znaczy chodzi o produkcję 5 milionów t. W sytuacji, kiedy cena koksu skoczyła z 70 do 400 zł za 1 t, to też chyba w takim sprawozdaniu powinno być ujęte. To jest także kwestia, już co prawda nie polskiego, ale byłego polskiego hutnictwa, gdyż Mittal Steal kupił koksownię w Krakowie i w Katowicach za psie pieniądze. Podobno - tak jak mówił kiedyś minister Szarawarski - on nie wiedział, że koksownie są w hutach. I poszły na bęben, a on te pieniądze, które dał na huty, już dawno sobie odbił na koksie. Ale to jest problem także tego, czy Mittalowi będzie się opłacało, czy nie.

Tak że, mimo iż prywatyzacja w ogóle jakby stanęła, to tutaj w dużej mierze, jeżeli chodzi o sektor górniczy, byłbym ostrożny podczas opracowywania strategii, jeśli chodzi o uleganie presji doktryny, która funkcjonowała na początku lat dziewięćdziesiątych - prywatyzacja za wszelką cenę. To tak jak kiedyś było, że władza radziecka plus elektryfikacja, tak samo u nas doktryna prywatyzacyjna z początku lat dziewięćdziesiątych w wielu przypadkach wychodzi nam w tej chwili bokiem.

Panie Ministrze, przedstawiłem tych parę uwag po to, ażeby ministerstwo nie tyle bawiło się w zarządcę, ile pilnowało tego, co jeszcze pozostało nasze polskie, a jednocześnie niezwykle ważnego dla bezpieczeństwa energetycznego państwa sektora. Apeluję, ażeby zwrócić uwagę na to przy wyczerpujących się złożach ropy, przy wyczerpujących się złożach gazu. Postawić na coś, w czym mamy doświadczenie. Uruchomienie zakładów w Dworach to jest, powiedzmy, około 2 miliardów dolarów. To jest tyle, ile Orlen będzie inwestował w Możejki, które pracują na ropie syberyjskiej. Oczywiście, ministerstwo nie jest od tego, żeby ręcznie sterować, ale należałoby się zastanowić się, czy inwestycja w Możejki jest tak bardzo Polsce potrzebna, czy na przykład można byłoby te miliardy dolarów, które Orlen, ściąga z naszej kieszeni - bo przecież każdy jeździ samochodem i płacimy przede wszystkim Orlenowi - zainwestować gdzie indziej. Jest wystarczająco dużo spółek Skarbu Państwa w dobrej kondycji, które nie bardzo wiedzą, co robić, a inwestorzy bardzo chętnie inwestują. A to w Kazachstanie na przykład kupują złoża, a to w Możejkach... Dobrze jest bowiem wyprowadzić pieniądze poza granice Polski.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Najpierw pan senator Kogut, później pan senator Motyczka.

Nie ukrywam, że naprawdę z bardzo dużą uwagą wysłuchałem wystąpień zarówno profesora Miłka, jak i profesora Gołasia. Drodzy Państwo, to nie jest tak, że tu jest jakby opozycja i rządzący, tylko jest dobro polskiego węgla i polskich kopalń. Chcę może pociągnąć wątek, o którym tak trochę z ironią mówiła sympatyczna pani senator, mianowicie transportu. Pan Miłek również ciągnął ten wątek. Już dawno proponowałem spotkanie ministra skarbu i ministra transportu. Ciągle bowiem mówi się, że tona węgla jest za droga. Trzeba by było - tak jak powiedział pan profesor Gołaś - siąść i powiedzieć, dlaczego tak jest. Ile spółek, które są wokół kopalń, żeruje i jaki to jest koszt? Czy jest szansa obniżenia kosztu energii - te elektrowozy ciągnące całe składy do Gdańska - żeby można było obniżyć cenę 1 t węgla? Kolej też by musiała iść w tym kierunku, ile jeszcze może zejść z własnych kosztów, żeby 1 t przewiezionego węgla była tańsza. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Tutaj te sprawy zostały wyłuszczone.

Może przejdę do drugiego pytania, bo pan profesor Gołaś cudownie naświetlił, nie jako opozycjonista, tylko jako Polak, któremu zależy na polskim węglu, kwestię tych spółek. Panie Ministrze, mam proste pytanie i przepraszam, że za chwilę wyjdę. Po pierwsze, ile zarabiają związkowcy? Przepraszam, ja zadaję pytanie jako związkowiec, kolejarz. Drodzy Państwo, ja nie mam żadnej tajemnicy. Byłem związkowcem prawie dwadzieścia lat i zarabiałem niecałe dwa tysiące. Ile jest spółek związkowych? To są konkretne pytania, gdy mówimy - chyba pani senator Nykiel się nie obrazi - o kosztach, o tym, żeby zejść z kosztów, żeby ta tona węgla była naprawdę tańsza.

Gdy byłem na wyjazdowym posiedzeniu, to pan profesor Motyczka całkowicie mnie przekonał do budowy nowych kopalń. Przekonał mnie. Ale nie zgodzę się z tym, jeżeli oddłuża się całe górnictwo. Tu chodzi o ogromne pieniądze podatnika. A na przykład - to, co powiedział pan minister - na kolej my sami daliśmy 1 miliard 100 milionów zł po to, żeby odeszło trzysta tysięcy pracowników. Patrzę na to z innego punktu, bo skoro ja do kolejarzy wychodziłem i mówiłem: zejdźmy z kosztów, żeby ratować kolegów, a jak ja tu słyszę, że jeszcze się robi rozdział środków z dywidendy, to się we mnie coś, Panie Ministrze, gotuje.

Na jakiej bowiem podstawie oddłużamy? A oni jeszcze chcą pieniądze. Popieram pana Gołasia. Słyszałem pana wystąpienia w telewizji, gdy związki zawodowe, moi koledzy, nie zostawiły na panu suchej nitki. A pan jasno mówił: na drugi rok zobaczycie, że wykażemy straty i faktycznie nie będziecie mieli nic. Podzielam pogląd moich przedmówców profesorów, bo naprawdę trzeba postawić na węgiel. Skoro Kuwejtczycy interesują się, żeby dać pieniądze i z węgla robić ropę, to dlaczego nie wykorzystać tych pieniędzy na przetwórstwo. Tak jak powiedział pan profesor Gołaś, Krauze i inni - nie powinniśmy może wymieniać nazwisk - inwestują wszędzie, a nie inwestują w Polskę. Ja nie chcę mówić, jakie to są pieniądze, ale może faktycznie one są tam, gdzie jest podatkowy raj, gdzie można włożyć pieniądze w inwestycje, żeby później były pieniędzmi legalnymi. Nie mam jednak moralnego prawa posądzać, bo nie mam po prostu takiego rozeznania.

Jeżeli, Panie Ministrze, związkowiec zarabia 10 tysięcy zł miesięcznie, to o czym my, Drodzy Państwo, mówimy? O jakich kosztach? My na kolei przez piętnaście lat nie mieliśmy żadnej podwyżki. Mieliśmy 50 zł podwyżki - pamiętam, gdy odchodziłem - w 2005 r.

Następna sprawa, Panie Ministrze. Pan prezydent przy otwarciu baterii w Koksowni "Przyjaźń" jednoznacznie stwierdził, że będzie polskie konsorcjum koksownicze. I mnie to bardzo interesuje, bo - tak jak mówili poprzednicy - gdy powstanie takie konsorcjum, to uratujemy nasze kopalnie i elektrownie.

Kwestie związane z naszym Południowym Koncernem Energetycznym i innymi fantastycznie wyjaśnił pan profesor Gołaś. Więcej nie będę na te tematy mówił. Jeżeli chcemy, żeby tona węgla była tańsza, to trzeba, Panie Ministrze, wziąć ministra Polaczka, trzeba wziąć pozostałych ministrów. Boleję, że tak mało senatorów jest na tej debacie. Oni bowiem później jadą na Śląsk i opowiadają głupoty, jak to oni się interesują górnictwem, a jest pięciu z opozycji i jeden z rządzących. No to kto się tym interesuje? Chyba że populistycznie, gdy są potrzebne głosy do wyborów, a faktycznie nie interesuje się tym nikt.

Tutaj bowiem jest bardzo poważna dyskusja i uważam, że nie mamy się co obrażać. Bo, gdy poddajemy pod analizę te 10 tysięcy zł związkowca, Panie Profesorze Miłek, Panie Senatorze, to też są to jakieś 2-3 gr w cenie 1 t węgla. A my tylko ciągle, że to transport i transport. Ja nie mówię, że kolej nie ma wpływu na wyższą cenę, ale też niech ktoś poszuka faktycznych kosztów.

Tak więc serdecznie dziękuję i nie, żebym tak sobie wychodził, ale muszę wyjść, bo państwo wiedzą, jaką mam sytuację, interesuję się synem i muszę wyjść.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Motyczka, proszę.

Panie Ministrze, na początku trochę może podchlebiania się, ale chcę powiedzieć, iż podziwiam pana za to, że tak szybko nauczył się pan górnictwa, autentycznie.

Teraz trochę z innej beczki, a mianowicie chciałbym powiedzieć, że przeczytałem tę strategię w całości, przeczytaliśmy ją w pewnym zespole ludzi i powiemy tak: jest ona bardzo ogólna, jest to takie pobożne życzenie, a poza tym nic więcej, Panie Ministrze. Taka jest nasza opinia, a jest to opinia naprawdę specjalistów z zakresu górnictwa, bo ja sam jestem górnikiem z zawodu.

A teraz trochę inaczej, trochę o pytaniach, które padły ze strony panów profesorów, pani senator Nykiel. Iły i ich wykorzystanie. Mamy ich na Śląsku naprawdę bardzo dużo, zresztą to są nasze hałdy. Ja nie będę wymieniał tych hałd i ich nazw, bo komu to jest potrzebne. To są miliardy metrów sześciennych, które zostały wydobyte. One pochodzą zarówno z przeróbki węgla, z wzbogacania, jak i z robót kamienno-węglowych i kamiennych, głównie kamiennych. Istotne jest to, co to są za skały, bo jeżeli są to iły, to one na nic się nie nadają, to one nadają się jedynie na to, żeby przerobić je na cegłę wyprażaną. Wtedy będzie to tak zwana cegła klinkierowa, którą robiło się właśnie z iłów przykopalnianych. Na przykład w kopalni "Chwałowice" odbywała się kiedyś właśnie produkcja iłów i była otwarta cegielnia produkująca cegłę, która była pożytkowana głównie do wykonania przewodów kominowych.

Mułowce to są te materiały, które nadają się do tego, żeby można je było spożytkować, bo po wypaleniu, po wyprażeniu one nie mają porowatości i nie mają budowy pakietowej. Nie będę zresztą robił wykładu na ten temat, bo to jest niepotrzebne, ale chcę powiedzieć, że to są tylko takie skały jak na przykład te w okolicach, gdzie w tej chwili mieszkam, mianowicie niedaleko dawnej kopalni "Ignacy". To są materiały, które można wykorzystać między innymi do budowy autostrad.

My do budowy autostrady A1 będziemy potrzebowali około 7 milionów 500 tysięcy m³ wszelkiego rodzaju materiału pod zabudowę, pod budowę, między innymi na autostradzie. Po to będziemy to robili, żeby potem nie popełnić takiego błędu, jaki popełniliśmy przy autostradzie A4 w okolicy Nowego Wirka, gdzie autostrada popłynęła, a w ekspertyzie napisano, że jest to wina górnictwa. Ja w tej chwili powiem oficjalnie: to nie jest wina górnictwa, autentycznie, mimo że ekspertyza mówiła, iż jest to wina górnictwa. Niech niektórzy uderzą się w pierś i podejdą naprawdę z pełną odpowiedzialnością do wykonania tej ekspertyzy.

Teraz przejdę właśnie do ekspertyz. Wiele ekspertyz, Panie Ministrze, jest opracowywanych na zlecenie firm otaczających górnictwo. Proszę mi wierzyć, ja ewentualnie mogę panu pokazać, że są ekspertyzy, które zostały podpisane, a w których wskaźnik sprawności urządzenia - wiadomo, jaki jest, bo dzięki pańskiej edukacji wiem, iż pan wie, co to znaczy sprawność, że nie ma wartości sprawności powyżej jedności, że sprawność jest tylko do jedynki - wynosi na przykład 1,12. Choćby podpory, które są stosowane w górnictwie, choćby te, które dzisiaj pan minister... Może nie dzisiaj, przepraszam za moje niewłaściwe określenie. W każdym razie chodzi o podpory, które tak szybko ścieniały z 22 mm do 18 mm, a potem jeszcze do 16 mm. Proszę tylko popatrzeć, kto podpisał te ekspertyzy, jacy ludzie je podpisywali. Ja nie chcę przytaczać, podawać z nazwiska i imienia, kto to był, bo ja to wszystko znam, wiem o tym.

Inna sprawa, mianowicie miały. Dzisiaj przy urabianiu węgla na kopalniach praktycznie 80% wypadów to są materiały takie jak grube sortymenty, groszki, a poza tym jest miał i my dzisiaj powinniśmy przejść na spalanie tych miałów w przypadku zarówno mieszkańców, jak i elektrowni. W Elektrowni "Rybnik" spala się w tej chwili 2 tysiące t miałów na dobę. Taka jest prawda.

Elektrownia "Rybnik" jest sprzedana firmie francuskiej. Jako obywatel tego państwa i mieszkaniec ziemi śląskiej uważam za potworny błąd, że nastąpiła sprzedaż obcemu kapitałowi po to tylko, żeby zarobić na tym parę groszy, a jak wszystko podliczymy, to summa summarum straciliśmy na tym. Teraz mamy po prostu ograniczenie produkcji, mamy ograniczenie energii. A dlaczego? Proszę państwa, to nie jest żadna tajemnica. Każdy pracownik zatrudniony w elektrowni w Rybniku dostanie 28 tysięcy zł, jeżeli zwolni stanowisko pracy, jeżeli po prostu odejdzie z elektrowni. Komentarz do tego wystąpienia chyba nie jest potrzebny.

Następna sprawa, o której wprawdzie wspomniałem w czasie tej dyskusji. Oświęcimskie Dwory SA przygotowane są do spożytkowania węgla, gazu, także ropy z węgla, jak i benzyny syntetycznej. Rozmawiałem ostatnio z dyrektorem oświęcimskich Dworów, do którego pozwoliłem sobie pojechać, i mogę jednoznacznie powiedzieć, że w przeciągu sześciu miesięcy są w stanie uruchomić produkcję. Mają miejsce, mają przygotowane tereny, mają tereny wyznaczone do tego i są w stanie podjąć produkcję.

Proszę państwa, to jest niewiele, sześciuset ludzi będzie tam miało zatrudnienie, ale jednak sześciuset ludzi znajdzie pracę. Mało tego, jest jeszcze kwestia węgli, tak niechcianych przez pana ministra, takich jak kopalnia "Czeczot", o której pan powiedział, że to jest kopalnia, która już nie powinna znajdować się na mapie świata, mimo że miała najlepszy zakład przeróbczy, miała najlepsze maszyny wyciągowe, miała wszystko przygotowane w 100% do wydobywania około 10 tysięcy t węgla nie surowego, ale czystego. W tej chwili jest to przy tej sprawie taki mój języczek u wagi.

Pozwolę sobie przejść do następnych tematów. Mówił pan, żeby zakordować wydobycie węgla. Jestem za tym. Jestem za tym, żeby płacić za wydobycie czystego węgla przez kopalnie i żeby ludzie mieli zapłacone za wykonaną pracę tyle, ile im się należy, bo pan wie o tym, że dzisiaj płaca górnika to jest 1200-1500 zł. Nie? Tak. Ja podam dane z kopalń, przyniosę panu dokładne wykazy, które mam z poszczególnych kopalń. Poza tym tak: jeśli chodzi o nadgodziny, jakie są wypracowane i ewentualnie do odebrania, do wybrania, to nie płaci się ludziom dodatkowo za żadne nadgodziny.

Inna sprawa: przetargi. Dotychczasowe przetargi - i tu chwała panu - były organizowane pod ludzi i dla ludzi, którzy byli wybrani i którzy byli z góry określeni: ten i ten delikwent musi wygrać przetarg. Potem robiło się dodatkowe protokoły konieczności, a dopiero potem wyznaczało się cenę. Proszę państwa, wygrywali ci, którzy dali najniższą cenę, nierealną do wykonania, autentycznie. Chce pan, to podam panu przykłady, i to namacalne, właśnie z całego przemysłu górniczego. To tylko taka uwaga, żeby pan minister ewentualnie zastanowił się nad tym w przyszłości.

Następna sprawa związana jest z tym, że górnictwem rządzą klany rodzinne. To jest prawda, to jest fakt. Mam operować nazwiskami? Chyba nie trzeba. Pan minister sam o tym wie. Niech pan tylko spojrzy. Dzisiaj już wnuczek pracuje jako dyrektor tej kopalni. Jest to niezdrowe. Nie wierzę w to, że mamy aż tak doskonałe rodziny, bo to już zakrawa mi na to, że może będzie po prostu jakiś car węglowy albo jeszcze inny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Następna sprawa to takie moje, całkowicie prywatne stwierdzenie, że górnicy sami jako zarządzający kopalniami doprowadzili do tego, co dzisiaj mamy, czyli górnicy sami zniszczyli górnictwo. Dlaczego? Dlatego że firmy okołogórnicze, które powstały, więcej zarabiają niż ci biedni górnicy na dole. Mogę teraz podać przykłady takich firm, które pracują właśnie na kopalniach, gdzie ludzie zarabiają po 600 zł. Przychodzą do mnie, do mojego biura senatorskiego i mówią: panie, zrób pan coś, żebyśmy nie byli tak wykorzystywani. A co ja mogę dla nich zrobić? Mogę zrobić tylko to, że jestem u państwa, mimo iż jestem na zwolnieniu lekarskim, krótko przed operacją. Przyjechałem właśnie po to, żeby wyartykułować swój głos poparcia dla górników, dla braci górniczej.

Następna sprawa. Proszę państwa, Czechom, naszym sąsiadom opłaci się eksploatować węgiel, mimo że mają tylko 1/3 zagłębia górnośląskiego, bo 2/3 zagłębia górnośląskiego leży po polskiej stronie. Czesi mają warunki znacznie trudniejsze niż my po naszej stronie, bo wiemy o tym, że w różnych polach eksploatacyjnych warstwy różnie zalegają: albo w otoczeniu piaskowców, albo w otoczeniu skał miękkich, a wtedy są inne technologie wybierania. Gdy mamy otoczenie skał piaskowcowych, tak jak my mamy w części górnośląskiej, to mamy do czynienia z tąpnięciami, a więc bardzo dużym zagrożeniem dla górników, bo tego przewidzieć jeszcze nie umiemy. Możemy różnymi metodami określić, jakie są stany naprężenia, ale nie potrafimy przewidzieć, że dziś o godzinie 6.47 nastąpi tąpnięcie. Nikt z nas tego nie przewidzi, a jeżeli ktokolwiek zna taką metodę i potrafi to zrobić, to uważam, że jest po prostu utopistą, bo to jest niemożliwe. Sam tym się zajmowałem. Moja praca habilitacyjna dotyczyła między innymi tąpnięć.

Następna sprawa, proszę państwa, to likwidacja. Zlikwidowaliśmy kopalnie "Dębieńsko", w Kaczycach, "1 Maja", "Siersza". Proszę państwa, dziś Misztal kombinuje, żeby uruchomić kopalnię "Dębieńsko", która ma zasoby do głębokości 800 m, stwierdzone do 1000 m, ma ponad 800 milionów t i jemu będzie się to opłacało. Co on chce wybudować oprócz kopalni? Chce wybudować przy niej koksownię na bazie tegoż właśnie materiału pozyskiwanego z kopalni "Dębieńsko". Zlikwidowana kopalnia "1 Maja", w której był najlepszy węgiel koksujący, bo leżał tuż przy dawnej kopalni "Frydrych", która została zamknięta z powodu wybuchu metanu...

Wszystkim to się opłaci, tylko nam Polakom nie opłaci się nic zrobić. Ja uważam, że dla górnictwa jest to sabotaż przeprowadzony na naszym organizmie, na Ślązakach. My specjalnie tych Ślązaków nie lubimy, my ich wręcz nienawidzimy. Po co oni nam są potrzebni? Oni są nam tylko zakałą, bo oni upominają się o węgiel, oni upominają się o przemysł, oni w ogóle robią po prostu złą robotę dla rządu.

To wszystko, proszę państwa, co sobie zapisałem. Przepraszam, że przydługo występowałem, może troszkę agresywnie, w każdym razie taki już mam charakter, nie umiem udawać, że jak ktoś na mnie pluje, to deszcz pada mi na gębę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli nie ma więcej głosów, to przekazuję głos...

Proszę uprzejmie.

Ja bardzo krótko, Panie Ministrze. Może takie bardziej rewolucyjne uwagi. Ja zresztą kiedyś po zebraniu wysyłałem uwagi na ten temat. Nie będę teraz mówić na temat strategii po śląsku. Ja po prostu, mówiąc króciutko, myślę tak. Pierwsza kwestia: moim zdaniem ani w Polsce, ani nigdzie nie ma czegoś takiego jak przemysł węgla kamiennego, bo to jest pewna fundamentalna decyzja, to znaczy formułowanie strategii na tym poziomie jest pewnym nieporozumieniem, jeśli tę strategię formułuje państwo, które z jednej strony jest reprezentantem właściciela zasobów, a z drugiej strony, poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa, przedsiębiorstw. Mówiąc w skrócie, uważam, że można by mówić o strategii sektorów energetycznego albo hutniczego.

To jest pierwsza uwaga i ona oczywiście ma fundamentalny wpływ na wszystkie inne decyzje dotyczące, powiedzmy sobie, budowania strategii w obrębie tych sektorów przemysłowych, a co za tym idzie - strategii czy to akwizycji, czy poprzez dowartościowanie sprzedaży pewnych branż. Nie chciałbym wchodzić w to głębiej, ale uważam, że dokładnie tak to jest.

Polska musi odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce ma być, czy jest przemysł wydobywczy. Dobrym, takim akademickim przykładem w tym zakresie jest jedna z największych korporacji wydobywczych świata, mająca swą siedzibę w Australii, obecnie nie pamiętam dokładnie jej nazwy. Ona zajmuje się wydobywaniem surowców i buduje swoją strategię globalną na podstawie specyficznych cech, jakie posiadają złoża na terenie Australii. Wydaje mi się, że Polska nie jest krajem, który może budować przemysł surowcowy jako element swojej strategii gospodarczej. W związku z tym tego typu uwaga. Ja myślę, że nie ma sensu dłużej w tej chwili dyskutować na ten temat.

Ja rozumiem, że rząd musi określić pewne kierunki dalszych działań, dlatego słusznie robi, ale sądzę, że do rzeczywistej strategii jednego czy drugiego sektora przemysłowego będzie można później powrócić. Dlaczego? Dlatego że w ogóle trudno budować strategię przemysłową w sytuacji, kiedy w zasadzie nie posiadamy dobrych, dokładnych danych na temat tego sektora przemysłowego.

Moim zdaniem w sektorze górniczym faktycznie, tak jak pan senator łagodnie powiedział, jest szereg rodzin - ja bym dodał: mafijnych - które ten przemysł grabią. W związku z tym sądzę, że dzisiaj nie ma precyzyjnych danych finansowych dotyczących funkcjonowania tego sektora. Ja myślę, że pracę, którą w ostatnim czasie wykonał rząd, a w szczególności pan minister, będziemy mogli skonsumować również poprzez to, że faktycznie będziemy mieć rzeczywiste dane na tematy finansów tego sektora. Ja wiem, bo znam to z autopsji, że praktycznie rzecz biorąc, systemy informacyjne, jakie funkcjonują w kopalniach, są ekstremalnie prymitywne. Nie jest prowadzona żadna analiza finansowa dotycząca funkcjonowania tych przedsiębiorstw. Szczerze mówiąc, jak ja mam zdefiniować strategię, kiedy poza ogólnikami czy różnego rodzaju opiniami, które na ten temat ktoś wypowiada, w ogóle nie wiem, czego ona dotyczy?

Poza tym chciałbym pogratulować panu odporności psychicznej i tego, że nie podejmuje pan dyskusji ze związkami zawodowymi na temat strategii, ponieważ ze związkami zawodowymi nie rozmawia się na temat strategii, ale rozmawia się na temat warunków socjalnych i pracy.

Podobnie uważam, że całkowitym nieporozumieniem, a dotyczy to wszystkich sektorów gospodarczych w Polsce, jest to, aby pracownicy mieli udział w zysku. Pracownicy mogą mieć udział w zysku, jeśli w jakikolwiek sposób nabędą prawa własności do tych przedsiębiorstw. A jak, to jest inna kwestia. Pracownicy powinni być wynagradzani w zależności od tego, jak efektywnie pracują. Nie chciałbym mówić truizmów, ale inaczej wynagradza się pracownika, który pracuje na pewnym poziomie podstawowym, inaczej wynagradza się menedżerów, a inaczej wynagradza się i premiuje zarządy.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że jest to dyskusja polityczna, ale ja, mówiąc szczerze, byłem zdumiony żądaniami wypłaty premii z zysku kopalń, która w żaden sposób nie jest powiązana z efektywnością pracy tych osób, zysk w naszym przemyśle węglowym w żaden sposób nie jest powiązany z efektywnością pracy.

To tyle uwag. Ja sformułowałem taką swoją króciutką opinię na piśmie. Nie wiem, czy pan minister otrzymał ją ode mnie. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby spojrzeć na to też z troszkę innej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przekazuję głos.

Szczerze mówiąc, gdybym wiedział, że będziemy tak głęboko rozmawiać o strategii, to przygotowałbym się do tego. Wydawało mi się, że jestem gościem na państwa posiedzeniu w sprawie przyjęcia stanowiska dotyczącego górnictwa węgla kamiennego. Trochę państwo wywołaliście mnie do tablicy. Były nawet cytaty z konkretnych stron, ale niestety nie mam ze sobą strategii, bo nie spodziewałem się, że będziemy dyskutować aż tak głęboko.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Ministrze, możemy użyczyć, jeżeli jest potrzeba.)

Postaram się jednak sprostać oczekiwaniom, które państwo wobec mnie mieli. Nie ma prostych odpowiedzi na wszystkie państwa pytania. Postaram się po kolei odnieść się do tego, o czym państwo mówiliście.

Pierwsza uwaga, taka ogólna: ja zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze można powiedzieć, iż strategia jest ogólna, ale strategia ma taką cechę. W tym miejscu odpowiadam na zarzuty i pana senatora Motyczki, i pana senatora Miłka. Taka jest strategia.

(Senator Marian Miłek: Ja takiego zarzutu nie postawiłem.)

To przepraszam, to możliwe, że tylko pan senator Motyczka.

Strategia ma to do siebie, że pokazuje pewne ramy. Ja może też tego jasno nie wyartykułowałem, ale jest to napisane w strategii, że na jej podstawie powstają strategie poszczególnych spółek węglowych, a więc tak naprawdę my im pokazujemy, co my widzimy jako właściciel, co my widzimy jako inicjator pewnych rozwiązań prawnych, co jest możliwe, a one mają się po prostu w tych ramach zmieścić.

Wiemy też, że są oczekiwania, by działalność tych spółek była oparta na gospodarce rynkowej, nie na żadnym transferze budżetu, nie na żadnym socjalu, tylko po prostu na zwykłym biznesie rynkowym, tak jak jest w Australii, tak jak jest w RPA, tak jak jest w Wenezueli, tak jak jest w Rosji. Moim zdaniem tak naprawdę to jest rynek, który w następnych latach będzie nam najbardziej zagrażał.

Rosja w tej chwili ma kopalnie praktycznie sprywatyzowane, w bardzo dobrej kondycji, buduje nowe pokłady, nowe szyby, nowe kopalnie i trzeba się spodziewać, że w następnych kilku latach ten węgiel z jednego powodu nas po prostu zje: cena tego węgla loco kopalnia jest o wiele niższa. Dojście do takiego poziomu kosztów będziemy okupywać ciężkimi bitwami ze związkami zawodowymi, z załogami, ale też musimy sami oswajać się z tym mentalnie. Tak powoli, powoli będę próbował odpowiadać na te pytania.

Pani senator Nykiel mówi o braku spójności pomiędzy strategią dla elektroenergetyki, strategią prywatyzacyjną i strategią dla górnictwa węgla kamiennego. Ja nie byłbym tak negatywnie do tego nastawiony. Faktycznie związkowcy mnie namawiają, żeby ściślej powiązać to ze strategią dla energetyki, i zgadzam się, że tak naprawdę mamy... Górnictwo jest dla nas do czegokolwiek przydatne, jeśli zaczynamy mówić o energetyce i o energii cieplnej, energii elektrycznej i jakiejkolwiek innej. A więc to jest prawda, ale my broń Boże nie abstrahujemy od tego. Można powiedzieć, że zapotrzebowania na energię, na węgiel braliśmy właśnie ze strategii "Program dla elektroenergetyki".

Ja więc nie widzę jakichś szczególnych konfliktów pomiędzy tymi dokumentami, tym bardziej że, jak powiedziałem, są to dokumenty, które mają pokazać tylko pewien kierunek myślenia rządu. Oczywiście może nie wszystko będzie odzwierciedlone, ale tak jak państwa słucham, to mam odczucie, że najlepiej by było, gdyby to miało ze sto pięćdziesiąt stron, o wszystkim prawie że rozdział dogłębnej analizy i podkreślanie każdego czynnika, tylko tak naprawdę, nie oszukujmy się, dalej będziemy w tym samym miejscu. Naprawdę nie zajedziemy dalej dzięki temu, że zamiast trzydziestu paru stron stworzymy sto pięćdziesiąt, bo to nie idzie w tym kierunku.

Potrzebne jest działanie, żebyśmy wszyscy mieli poczucie, iż każdy wątek, o którym państwo mówili, został dotknięty w taki sposób, w jaki państwo sobie tego życzycie czy to wyobrażacie, tak obrobiony, tak sformułowany, że wszyscy już wiedzą, co mają robić. Dobrze wiemy, że nasz kraj znosił strategie przez lata PRL i znosi strategie od piętnastu lat. Papier jest cierpliwy, wszystko zniesie, ale jak potem podsumowuje się, co udało się zrobić, to niewiele z tego zostaje.

Ja to samo mogę powiedzieć na podstawie niektórych elementów programu, który dzisiaj się kończy. Prawda jest taka, że w zakresie zatrudnienia na powierzchni nie zrobiono wiele w strategii, która dzisiaj obowiązuje. Między innymi to jest czymś, co dzisiaj staje się w spółkach węglowych problemem po stronie kosztowej.

Jeżeli chodzi o monitoring importu węgla do Unii Europejskiej, to ostatnio jest to też stały element gry związkowców, którzy krzyczą na mnie, że my nie wiemy, co się dzieje. Na ostatnim posiedzeniu zespołu trójstronnego padała liczba od trzech i pół miliona, do której my się przyznajemy, co wynika z naszych analiz i monitoringu, do sześciu milionów, którą rzucała awangarda związkowców z Sierpnia 80. Nie wiem na jakiej podstawie, ale rozumiem, że mają swoje informacje.

Mogę powiedzieć tak. Dobrze wiadomo, ile tego importu jest, tylko że, tak jak już powiedziałem, cena węgla, jaka jest oferowana w ARA, jest nijak nieporównywalna z tym, co my mamy do zaproponowania w naszych kopalniach. Taka jest okrutna prawda i trudno sobie wyobrażać, że Europa, która stoi na węglu importowanym, bo sama go nie produkuje, będzie teraz wprowadzała jakiekolwiek cła ograniczające ten import. Nie ma w tym żadnego interesu, bo jest to po prostu dodatkowy koszt wydobycia.

Ja sam mam mieszane uczucia, ambiwalentne podejście do kwestii węgla i energetyki, jak ściśle powinno to być powiązane. Jak pierwszy raz rzuciłem taką prowokacyjną tezę, kiedy tylko zostałem ministrem, że warto byłoby powiązać węgiel z energetyką, to oczywiście wszyscy związkowcy skoczyli mi do gardła, że to zdrada i w ogóle nie ma to najmniejszego sensu. Jeżeli jednak popatrzymy na część rozwiązań na przykład w Europie Zachodniej, jak popatrzymy na RAG, czyli największą, jedyną niemiecką spółkę kopalnianą, i na akcjonariat tej spółki, to okaże się, że 30% akcji RAG ma RWE, drugie 30% ma E.ON, a następne kilkanaście ThyssenKrupp. A więc tak naprawdę odbiorcy są właścicielami tych kopalń i nawet jeżeli nie jest to zrobione w sposób bezpośredni, że ma się dwie kopalnie na potrzeby ThyssenKruppa, tyle kopalni na potrzeby RWE i tyle kopalni na potrzeby E.ON, to de facto tak to jest. To oznacza, że oni dopieszczają, oni stymulują, oni dzielą się zyskiem, który osiągają przy sprzedaży swojej energii elektrycznej odbiorcy finalnemu, dzielą, ile z tego przypada na elektrownie i energetyków, a ile na kopalnie i górników. Z kolei monitoring naprawdę nic nam nie daje.

Jest pytanie: czy dzisiaj przedsiębiorcom w Polsce zależy na ograniczeniu importu i wprowadzeniu jakichś ceł, czy nie? Jeśli zależy, to jest wolna droga, jest znana ścieżka. Po prostu składa się odpowiednie dokumenty do Komisji Europejskiej, tylko przypuszczam, że każdy z tych przedsiębiorców dobrze wie, iż jego siła oddziaływania i wpływ na podjęcie korzystnych decyzji z punktu widzenia Polski są żadne, tak możemy nazwać to sobie po imieniu. Nie jest jednak też tak, że Unia Europejska ignoruje węgiel, bo takie ocenianie sprawy byłoby niesprawiedliwe. Po to jest rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 1407 z 2002 r., które obowiązuje do 2010 r. Już w tej chwili trwają prace nad jego nowelizacją.

Rozmawialiśmy na ten temat na przykład z Rumunami, którzy będą już w tych pracach brali udział i mają, myślę, w tej chwili o wiele większe problemy z górnictwem niż my. Są w tym zakresie kontakty z Niemcami. Tak więc ta dyrektywa jest korzystna dla branży, bo ona pozwala na udzielanie pomocy publicznej, która została uwzględniona również w strategii. Mówię o tych 30%. To jest pewna możliwość, ale do tej pory nie było to w Polsce stosowane. Dzisiaj cały czas mamy nadwyżkę wydobycia węgla, a nie jego deficyt. Trzeba powiedzieć to szczerze.

Czy my jako rząd zajmujemy się promocją węgla, którego mamy w nadmiarze? Trudno mi sobie wyobrazić to, że ja będę jeździł teraz po Europie i promował węgiel, którego mamy w nadmiarze, bo dobrze wiemy i wiedzą to wszyscy, którzy zajmują się handlem węglem, że po prostu rynki zbytu na to są żadne, przynajmniej tak, żeby była to cena odzwierciedlająca poniesione koszty wydobytego węgla. Oczywiście że jest to obciążone różnego rodzaju kosztami socjalnymi. Nie ma się co oszukiwać. Dzisiaj udział w koszcie wydobycia kosztów płac i pochodnych to jest prawie 50%. Trzeba mówić to wprost. Gdzie macie państwo inną taką branżę na świecie, w której 50% to jest pracownik i jego ZUS, bułka, kask itd., itd. Nie ma takiej branży. Nawet jak zapytamy czy to energetyków, czy to jakieś tam prywatne huty, to zazwyczaj koszty osobowe wynoszą 15-20%, reszta to są koszty wkładu, różnego rodzaju materiałów, energii itd., itd. A w tej branży jest tak, że od razu na dzień dobry mamy 50% przeznaczane na pracowników.

Możemy postąpić dwojako, żeby obniżyć ten udział: albo odprawiać ludzi, albo płacić im coraz mniej. Próbujemy odprawiać, co powoduje duże napięcia, ale też próbujemy relokować, bo ja śmiem twierdzić, że część tych ludzi nie ma nic do roboty. To, co pan senator mówił o klanach rodzinnych. Ja tego niestety doświadczam co dzień. Cała rodzina pracuje od góry do dołu w kopalniach. Część ma co robić, a część została zatrudniona, bo mąż pracuje, to dlaczego kobieta też ma tam nie pracować? To pracuje. A co robi? Nie bardzo wie, ale co miesiąc dostaje pensje, herbata i mydło się należą, socjal też, wczasy pod gruszą itd. Tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o pojedyncze kopalnie, Pani Senator, to "Bogdanka" jest może trochę innym przypadkiem. Jak pani wie, nie leży na terenie Śląska i może dlatego dobrze jej się wiedzie. Mówię to trochę przewrotnie jako warszawiak, ale mam nadzieję, że ani Ślązacy, ani ludzie, którzy są z zagłębia, nie będą mieli mi tego za złe.

Jeżeli już jednak patrzeć na wyniki "Budryka", to są marne. Między innymi dlatego chcemy tę kopalnię przyłączyć do JSW. Prawda jest taka, że jeśli chodzi o potencjał "Budryka", to przeprowadzenie poważnych inwestycji związanych, nie wiem, z pogłębieniem szybu w ogóle nie wchodzi w grę. Ta firma, która ma obroty rzędu 550 milionów zł rocznie, daje zysk od 4 milionów 500 tysięcy zł do 5 milionów 500 tysięcy zł. To co to jest? Co oni mogą zrobić za 4 miliony 500 tysięcy zł? Nawet nie kupią porządnej obudowy. Kupią, jak zadłużą się w banku.

Ja nie chciałbym odnosić się do "Siltechu", bo to jest faktycznie prywatna, indywidualna kopalnia, ale to nie ma racji bytu. To musi być konglomerat. Dlaczego to musi być konglomerat? Dlatego że jeżeli mamy dzisiaj wypadki w kilku kopalniach Kompanii Węglowej, to reszta jest w stanie jakoś buforować sytuację finansową, a w momencie, kiedy taka kopalnia byłaby sama i miałaby wypadek, nie wiem, tąpnięcie, wyłączone dwie, trzy ściany, pożar, to koniec. Praktycznie z miesiąca na miesiąc wynik tak leci, że nikt tego nie jest w stanie uratować, i za trzy, cztery miesiące nie ma już na pensje. Taka jest okrutna prawda.

W związku z tym konglomeraty po kilka, może kilkanaście kopalń to jest optimum. Między innymi dlatego ja liczę na to, że Kompania Węglowa to realnie będzie docelowo jakieś dwanaście, trzynaście kopalń. Tym da się rządzić, bo z siedemnastoma jest już duży kłopot. Wtedy każdy dyrektor kopalni jest panem na zagrodzie, który sam sobie autorytarnie rządzi, i nikt mu się nie wtrąca. Tak więc raczej wolałbym organizmy do kilkunastu kopalń, wtedy jest to do ogarnięcia.

Katowicki Holding Węglowy jest najlepszym na to dowodem. Wynik po ośmiu miesiącach to 80 milionów zł zysku przy wydobyciu trzy razy mniejszym niż wydobycie Kompanii Węglowej, która zanotowała stratę: minus 50 milionów zł. Żeby nikt z nas nie miał wątpliwości: ten wynik to nie jest skutek długu w wysokości 1 miliard 800 milionów zł, który ciągnie się za Kompanią Węglową. Nie, dlatego że Kompania Węglowa do tego roku dostawała dokapitalizowanie po to, żeby te długi obsługiwać, a pomimo tego ma tego typu problemy.

Koszty transportu. Dotknęli tej sprawy pan senator Kogut, jak również pani senator. My próbujemy rozmawiać z PKP Cargo, ale to jest bardzo trudne, i to paradoksalnie. Ja wręcz nakazałem wszystkim prezesom spółek węglowych zawiązać tak zwaną grupę zakupową, co powoduje, że jako całość są to wtedy przewozy rzędu prawie 100 milionów t rocznie, bo do tego trzeba jeszcze doliczyć koks, czyli najpierw węgiel koksowy do Koksowni "Przyjaźń", a potem koks, który jedzie gdzieś tam, na przykład do US Steel na Morawach. A więc jest to około 100 milionów t rocznie.

Kiedy przedstawiciel tych spółek węglowych zaczął rozmawiać z PKP Cargo, to PKP Cargo stwierdziło: nie, nie, nie, to my będziemy z każdym z was rozmawiać indywidualnie. Ja to przekazałem dzisiaj panu ministrowi Polaczkowi. Kończy się to tak, że potem spółki węglowe ogłaszają przetarg na usługi kolejowe i wygrywają prywatne firmy, prywatni przewoźnicy, a nie PKP Cargo, ponieważ PKP Cargo nie proponuje tak dużych rabatów od obowiązującego cennika, jak proponują prywatni przewoźnicy.

Mam taką paradoksalną sytuację w grupie JSW, gdzie Polski Koks Spedycja zleca transport Spedkoksowi, Spedkoks wyłania w ramach przetargu Chem Trans Logictic, bo jest tańszy od PKP Cargo, po czym Chem Trans Logictic zleca przewóz PKP Cargo. Jeżeli więc ktoś mnie dzisiaj pyta o różnego rodzaju patologie w kopalniach, to pokazuję nielogiczność.

Oczywiście każdy wykręci się i powie: ale to wszystko jest zgodne z prawem. Nie można nikogo za to skazać, oddać do prokuratury. Na tym właśnie polega mój problem jako ministra, że większość spraw, na które się natykam, zawsze może być zakwalifikowana jako niefrasobliwość.

Wierzcie mi państwo, daję naprawdę dużo pracy Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach, wszelkie dokumenty przesyłam do prokuratury, tylko mam świadomość, że wszyscy będą wykręcać się, mówiąc, że oni nie wiedzieli, że taka była sytuacja, że taki był zwyczaj, że wynika to z pakietu socjalnego itd., itd. Będą się tłumaczyć, że stało się to tak, a nie inaczej, i to nie ich wina.

Jeżeli pyta mnie pani o inne koszty transportu, to odpowiem tak jak trzy dni temu, parę dni temu w debacie, w trybie pytań do rządu odnośnie do usług kolejowych. Na niektórych kopalniach dzieje się tak, że koszty tony usług bocznicowych, jak to się ładnie nazywa - chodzi o odcinek od kopalni, gdzie nasypuje się węgiel do wagonu, do najbliższej górki rozrządowej, gdzie przejmuje to lokomotywa PKP czy tam jakiegoś prywatnego przewoźnika - czasami biją na głowę, bo już nawet nie przeważają, ale biją na głowę dwa, trzy razy zysk, jaki ma Kompania Węglowa na sprzedaży tego węgla. To nie jest problem transportu, tego, że jedzie się, nie wiem, od stacji Katowice do stacji Zebrzydowice, a potem wywozi się węgiel na przykład do Czech. Nie, to jest tylko koszt przetaczania wagonu do przodu i do tyłu, najpierw pustego, potem pełnego.

Kiedy ja zacząłem to prostować, to zaraz przyjechał jeden z prezesów prywatnej firmy, nawet samochodem marki Maybach, aby przekonywać mnie, żebym broń Boże niczego nie zmieniał. A ja się pytam: dlaczego usługa bocznicowa od 1 t węgla w "Bolesławie Śmiałym" ma kosztować 7 zł 20 gr, kiedy w innych kopalniach kosztuje od 2 zł 50 gr do 3 zł? Nikt tego nie widział przez ileś lat? Nie widział tego pan Maksymilian Klank, wybitny menedżer polskiego górnictwa? Nie wiem. Ja sprawę przekazuję dalej, ale czy coś z nią będzie, gwarancji nie daję.

Jeżeli chodzi o transport rzeczny, to dobra wiadomość: jest decyzja o pogłębianiu Kanału Gliwickiego. To oznacza, że praktycznie już od Gliwic jesteśmy w stanie transportować węgiel rzeką. Znajduje się to szczególnie w kręgu zainteresowania Katowickiego Holdingu Węglowego, który kupił port w Cigacicach, dzięki czemu ma szanse obsługiwać dużą elektrownię w Eisenhüttenstadt, co pozwoli im optymalizować koszty. Do tej pory było tak, że węgiel jechał wagonami do Szczecina, a potem w Szczecinie przekładano go na barki i Odrą spływał w dół do Eisenhüttenstadt. Teraz jest szansa na to, że będzie wykonywana połowa drogi. Transport rzeczny umarł właśnie między innymi z tego powodu, że Kanał Gliwicki był za płytki.

Czy minister gospodarki w związku z tą strategią ma być obserwatorem, czy stymulatorem? Myślę, że przede wszystkim stymulatorem. Ja w tej chwili bardziej oceniałbym siebie niestety jako nadzorcę, który stoi z batem i rozdziela razy na różne osoby i na różne instytucje. Nie jest to dla mnie komfortowa sytuacja, ale nawet nie spodziewałem się, w co wdepnę, a teraz trudno się wycofać, można już tylko iść do przodu i staram się to robić. Tak więc nie jestem bierny, ale zdaję sobie sprawę, że dla Ślązaków czy nawet ludzi z południa, bo państwo przede wszystkim reprezentujecie okręgi południowe, gość z Warszawy, który zarządza górnictwem, jest trudny do zaakceptowania, tak bym to delikatnie nazwał.

Ja daję pewną swobodę w decydowaniu przez ludzi będących dzisiaj prezesami spółek węglowych, którzy zazwyczaj są ze Śląska albo z okolic. Niech to oni decydują, jak będzie najlepiej dla ich spółki. Oczywiście ja będę bardzo uważnie patrzył im na ręce, czy nie decydują tak, żeby tylko im było wygodniej, bo czasami "wygodniej" nie oznacza, że jest to korzystne dla spółki węglowej. W każdym razie na pewno chcę być stymulatorem i myślę, że w paru miejscach w tej strategii pokazaliśmy to.

Nie padło to pytanie tutaj, ale szczególnie związkowcy podniecają się tym, kto był twórcą tej strategii. To też mówię uczciwie: nie ma jednej osoby, która stworzyła tę strategię, a już na pewno jej fizycznym twórcą nie jestem ja. Przygotowywał ją katowicki oddział ARP, konsultowaliśmy ją z profesorami AGH. Ja nawet do końca nie wiem, z kim konsultowaliśmy, bo czasami po prostu szło to drogą e-mailową i wracała jakaś opinia. Z częścią zgadzaliśmy się i uwzględnialiśmy te opinie w strategii, a w innych przypadkach po prostu uchylaliśmy się od jakichkolwiek zmian.

Osobą, którą poprosiłem o wkład do tej strategii, był między innymi pan profesor Karbownik, osoba, która oczywiście wzbudza dużo emocji, szczególnie wśród związkowców. W niektórych kwestiach z panem profesorem Karbownikiem zgodziliśmy się, a w niektórych nie zgodziliśmy się i tego, na co się nie zgodziliśmy, po prostu w tej strategii nie ma. To też jest ciekawe, ponieważ ostatnio parę pomysłów pana profesora Karbownika wróciło do mnie za pośrednictwem związków zawodowych, w przypadku których nazwisko pana profesora działa jak płachta na byka. Tak więc można powiedzieć, że nie ma w tym zakresie jednej mądrości, jest to konglomerat różnych mądrości, zbiór różnego rodzaju pomysłów, które wydają się sensowne, a ja jako władza polityczna decydowałem, czy za daną rzecz mogę wziąć odpowiedzialność, czy też nie.

Zgadzam się z panem senatorem Miłkiem, że górnictwo jest podstawowym elementem bezpieczeństwa energetycznego, ale faktycznie chyba bardziej byłbym skłonny do stwierdzenia, że dotyczy to samego węgla kamiennego, że on jest tym podstawowym elementem bezpieczeństwa energetycznego.

Co z brunatnym? Brunatny jest dzisiaj w dużej części sztywno powiązany z energetyką i jak widać, tam, gdzie jest sztywno powiązany z energetyką, nie ma problemów. Oczywiście jak spotkać się z energetykami, to oni w BOT wybrzydzają, że cena węgla w stosunku do ceny produkcji energii jest nieproporcjonalna czy że są inne proporcje w Bełchatowie, a inne w Turowie, ale dają sobie radę.

Z PAK, jak pan dobrze wie, problem jest bardzo prozaiczny: są dwaj właściciele. To pokazuje, że im górnictwo bliżej jest energetyki, tym jest prościej i sami się dogadają, będą wiedzieli, kto ma jaki udział w produkcie finalnym, jakim jest włączona żarówka - tak czytałem - w domu czy w biurze.

Z kolei nie do końca zgodzę się z pana narzekaniem na trend zużycia węgla. Ja jestem bardzo ostrożny, ja za każdym razem odpowiadam: jestem otwarty, żeby ktoś przyszedł i pokazał mi inny trend zużycia. Czy to jest wróżenie z fusów? Może i tak, ale mnie jako ministra obowiązuje dostosowanie pewnych środków do tego, co przewiduję. Ja nie mogę powiedzieć: wzmacniamy wydobycie węgla, jeżeli nie mam dla tego przesłanek, ani w drugą stronę, nie mogę powiedzieć: redukujemy wydobycie węgla, jeśli nie mam dla tego przesłanek.

Dlatego pokazaliśmy w strategii krzywą trendu, zaznaczyliśmy, że jest to krzywa, która jest zbudowana na może bardzo prymitywnej metodzie, ale niech mi ktoś pokaże po prostu lepszą. Ja widziałem parę analiz, które zostały od 1989 r. przeprowadzone odnośnie do zużycia węgla. Powiem panu, Panie Senatorze, że nasza uwzględnia chyba największe wydobycie. Większość tych analiz pokazywała zapotrzebowanie rzędu 68 milionów t, a my pokazujemy zapotrzebowanie w granicach 73-75 milionów t. Tak więc jesteśmy trochę lepsi, ale nie chodzi o to, żeby się licytować, tylko chodzi o to, żeby brać wszystkie aspekty pod uwagę.

Dobrze, że pan przypomniał czynniki zewnętrzne, które mają znaczenie. Jesteśmy w końcu kolegami z Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, a mój przywilej polega na tym, że pomimo tego, iż dzisiaj zajmuję się górnictwem, mam swoją przeszłość energetyczną, to znaczy jako poseł, może bez przesady, że od razu pracowałem w elektrowni, ale jako poseł Komisji Gospodarki poprzedniej kadencji, a także tej kadencji trochę zajmowałem się energetyką i mogę stwierdzić, że my dzisiaj musimy brać pod uwagę pewien balans pomiędzy tymi czynnikami, które mogą wpłynąć na zmniejszenie zużycia węgla, i tymi, które powodują zwiększenie zapotrzebowania energetyki.

Pan bowiem powiedział o wzroście PKB, który jest związany z zapotrzebowaniem na energię elektryczną, powiedział pan o cenach paliw, już w niewielkim stopniu powiedział pan o emisjach, które też determinują ograniczanie wykorzystywania węgla przynajmniej w tych technologiach, jakie są, ale nie powiedział pan o tym, co dzisiaj jest chyba największą bolączką energetyki, a mianowicie odtwarzanie mocy, a co za tym idzie - podnoszenie sprawności. Dzisiaj część bloków PKE jest na poziomie dwudziestu paru procent sprawności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego uważam, że nasz trend, jaki my pokazujemy, bardzo ostrożny, uwzględnia wahnięcia w jedną i w drugą stronę, bo jak mówię, z jednej strony będziemy mieli wzrost PKB i zapotrzebowanie na energię elektryczną, ale z drugiej strony będziemy mieli wzrost sprawności bloków. Dzisiaj RWE buduje kolejny blok w dawnym DDR o sprawności blisko 50%, dokładniej 48%, czyli to oznacza, że tyle samo węgla będzie potrzeba do tego, żeby wyprodukować prawie dwa razy tyle energii, co dzisiaj produkują niektóre elektrownie w PKE. A więc to wszystko musimy brać pod uwagę.

Ja zgadzam się z tym, że nie ma mądrego, jednak ja jako minister mam obowiązek pokazać pewien trend wykorzystania węgla kamiennego, ale mądrego wykorzystania, ponieważ czasami wydaje mi się, że z tych wypowiedzi, tak to odczuwam, wynika: niby wiemy, że trzeba postępować mądrze, ale fedrujmy tyle, co dzisiaj albo nawet więcej. Ja co do tego jestem bardzo ostrożny, powściągliwy, nie dlatego, że nie lubię Śląska, bo jestem z Warszawy, tylko dlatego, że staram się to wszystko oceniać po prostu na podstawie pewnej logiki i gry rynkowej, a nie odnosić się do tego w sposób emocjonalny, chociaż moje wystąpienie może być emocjonalne.

Jeżeli chodzi o przeróbkę chemiczną, IGCC, to dużo państwo na ten temat powiedzieli.

Przepraszam, ad vocem.

Ja chciałbym przypomnieć moje wypowiedzi dotyczące tego wątku, w których wskazałem na to, że spalanie węgla w kilku milionach pieców w gospodarstwach domowych to marnotrawstwo tego dobra narodowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Aha, to ja tak tego nie zrozumiałem.)

Proszę więc zrozumieć również takie moje podejście, że my marnujemy to, co mamy. Przepraszam, to było tylko takie wtrącenie.

Bardzo dziękuję, bo to też trochę inaczej porządkuje mi moje mniemanie o pana wystąpieniu. Tak więc bardzo dziękuję za to.

Jeżeli chodzi o czyste technologie węglowe, to ja życzyłbym sobie tego i namawiam państwa, bo jeśli wy mówicie: rząd powinien znaleźć pieniądze na zachęty inwestycyjne, żeby ktoś chciał inwestować, nawet dać im wsparcie, tak jak dzieje się to w tej chwili w Stanach Zjednoczonych... Przypominam tylko, że koncern GE ma budżet trzy razy większy niż budżet naszego kraju, nad którym za chwilę i w Sejmie, i w Senacie będziemy pracować.

Jeżeli dzisiaj państwo mówicie, że potrzebne są pieniądze, życzyłbym sobie tego, żebyście za trzy miesiące czy tam za dwa miesiące pamiętali o tym w Senacie, jak przyjdzie do was ustawa budżetowa, i zwiększyli pulę tak zwanej wędki technologicznej, której środki mają być poświęcone między innymi na czyste technologie węglowe. Trzymam kciuki. Zobaczymy, jak mają się pobożne życzenia do rzeczywistości. Ja też jestem za tym, żeby stawiać na technologię, a nie pakować kolejne pieniądze, mówiąc kolokwialnie, w socjal. Zobaczymy, z jakim rezultatem zostanie w tym roku stoczona w polskim parlamencie bitwa socjalu z innowacyjnością.

Ja jestem otwarty. Podpisuję się obiema rękami pod tym, co państwo powiedzieli, mówił to również pan senator Gołaś, bo dla mnie nie ma problemu, żebyśmy nie stymulowali strumienia pieniędzy na potrzeby inwestycji w zakresie innowacyjności, innowacyjności w węglu kamiennym, ale zdaję sobie sprawę jakie są realia. Czasami też podejrzewam, że ci, którzy zaczynają bardzo głośno krzyczeć o czystych technologiach węglowych, stosują trochę technikę ucieczki do przodu i ominięcia problemów, które dzisiaj są nierozwiązane, bo oczywiście, jak mówię, możemy z hurraoptymizmem patrzeć na czyste technologie węglowe i ja na swój sposób też patrzę na to optymistycznie, chociaż powiem szczerze, że wielu naukowców w Polsce z GIG, z Instytutu Chemicznej Przeróbki Węgla bardzo studzi moje pozytywne emocje na ten temat. Mówią: spokojnie, Panie Ministrze, to wcale nie jest takie proste, jak się panu wydaje.

Co nie jest proste? Jest to odpowiedź skierowana do pana senatora Gołasia. Dzisiaj nikt, Panie Senatorze, nie jest w stanie pokazać z pełną odpowiedzialnością jednego aspektu produkcji paliw płynnych w Polsce - aspektu finansowego. Ile to tak naprawdę będzie kosztowało? Zadawałem to pytanie wiele razy w GIG, w Instytucie Chemicznej Przeróbki Węgla. Zawsze jest to takie bujanie w obłokach, patrzenie na sufit: to zależy od tego, jaka będzie instalacja, jak to będziemy robić.

Fischer-Tropsch jest mi znany, ale nawet jak rozmawiamy o Fischer-Tropschu, to tak naprawdę nikt - nawet dostawcy sprzętu, czy to będzie Lurgi, czy Sasol, czy Shell - nie chce powiedzieć, ile ta instalacja tak naprawdę będzie kosztowała i jaki jest efekt końcowy, ile kosztuje paliwo wylatujące z tej całej instalacji. Pan też pewnie dobrze wie, nawet lepiej niż ja, że instalacje Sasola, instalacje w Oświęcimiu w dużej części były oparte na wyborze politycznym, a nie tylko ekonomicznym. To, że Sasol dzisiaj jeszcze jakoś domyka się finansowo, wynika z tego, że 60% przychodu z tej instalacji stanowią produkty uboczne od produkcji paliw płynnych. To nie jest tylko paliwo.

Można ad vocem, Panie Ministrze?

Właściwie pytam pana przewodniczącego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: To może, Panie Senatorze...)

Nie, ad vocem jest w tym momencie kwestią istotną, bo to jest tak: w zasadzie zadał pan pytanie, jaka jest prawda, ile to będzie kosztować. Są jakieś tam szacunki, ja podawałem liczby, ale - odwołam się już trochę do filozofii - co jest prawdą albo w jaki sposób dochodzi się do prawdy? Racjonaliści twierdzili, że umysł, empiryści, że eksperyment, romantycy, że prawdą jest to, co dyktuje serce. Ja skłaniałbym się do zdania empirystów. Jaki bowiem cel miało moje wystąpienie? Zaszczepić czy może podbudować, czy wzmocnić trend, który wstępuje, ale niekoniecznie dość wyraźnie u pana ministra, bo sformułowania, których pan użył - dlatego dopraszałem się o wystąpienie teraz - takie jak "pobożne życzenia", "hurraoptymizm" niosą ze sobą pewne zabarwienie pejoratywne. A zatem wolałbym, gdyby ze strony ministerstwa było bardziej optymistyczne spojrzenie, a nie na samym początku negacja.

Wracając do tego, co jest prawdą: żeby stwierdzić, ile coś kosztuje, robi się jakieś pilotażowe przedsięwzięcie, które pokazuje, ile to może kosztować, bo wszystko wskazuje na to, że ten kierunek nie powinien być a priori zaniechany. I tyle.

Panie Senatorze, broń Boże nie próbujemy zarzucić tego pomysłu, tylko ja czasami odbieram całą dyskusję o czystych technologiach węglowych jako uniknięcie rozwiązania problemów, które realnie dzisiaj drążą sektor węgla kamiennego. To jest właśnie problem podejścia kosztowego, uzależniania wydobycia od tego, co jesteśmy w stanie sprzedać, racjonalnego dysponowania złożami, patologii, które na to wszystko się nałożyły, problemów struktury organizacyjnej itd., itd. Długo można by wymieniać. Państwo pewnie jeszcze lepiej by to zrobili, bo tkwicie w tym od wielu lat. Ja, jak pan senator powiedział, uczę się szybko, ale na pewno wszystkiego w ciągu kilku miesięcy nie jestem w stanie poznać.

A więc nie chciałbym, żeby dyskusja nad czystymi technologiami węglowymi była dyskusją zastępczą w stosunku do rozwiązywania bieżących problemów, a my dzisiaj mamy realne problemy i one są bardzo poważne. Tak naprawdę nie będzie żadnych czystych technologii, jeśli my dzisiaj tych problemów nie rozwiążemy. Ja mówię to też związkowcom, dlatego na mnie buczą, gwiżdżą, tupią, ale ja się nie boję, Pana Boga się boję.

Dlaczego tak mówię? Dlatego że my możemy żyć hurraoptymizmem, a za dwa lata padnie nam cena w ARA, jak zapałki będą łamać się poszczególne kopalnie i już niczego nie odkręcimy. Już nawet te tabuny związkowców nie będą miały z czego żyć, nie będą miały gdzie się mądrzyć, bo tak naprawdę wywiozą ich na taczkach z kopalń, które w tym momencie będą już zamykane. Na tym cały problem polega.

Moja strategia - przepraszam, że mówię "moja", ja ją dzisiaj reprezentuję - strategia rządowa, którą przygotowało Ministerstwo Gospodarki, opiera się na jednym założeniu, które może nie jest tu explicite zawarte: doprowadzić do sytuacji, w której każda ze spółek węglowych będzie na tyle elastyczna, że gdyby cokolwiek stało się na rynku węgla, gdyby, mówiąc wprost, spadła cena, będą one potrafiły jeszcze się uratować, dostosować poziom kosztów do realnych możliwości, co będzie w jakikolwiek sposób skorelowane z ceną zbytu. Jeżeli cena zbytu spadnie do 50 dolarów, a dzisiaj cena węgla na bramie po uwzględnieniu wszystkich kosztów często wynosi 45 dolarów, to naprawdę nie ma już z czego schodzić, bo do tego trzeba doliczyć fracht. Na tym cały problem polega.

My możemy mówić o tych technologiach i mówmy o nich. Tak jak powiedziałem, zwołujemy spotkanie, próbujemy angażować firmy, ale musimy też mówić o tym, co nas dzisiaj dotyczy, co nas dzisiaj dotyka: o problemie stu dwudziestu tysięcy ludzi, z czego, śmiem twierdzić, kilkanaście tysięcy to ludzie z różnych powodów w spółkach węglowych niepotrzebni, raczej na górze niż na dole, ale tak jest.

Idę dalej: pomoc dla samorządów. Jedyna pomoc dla samorządów, jaka zostaje w ustawie, to oczywiście likwidacja szkód górniczych. My jako Ministerstwo Gospodarki proponujemy - nie wiem tylko, czy przejdzie to przez uzgodnienia międzyresortowe, a więc potem jest rola dla was - jakiś taki system wsparcia dla gmin z Banku Gospodarstwa Krajowego właśnie odnośnie do inicjatyw na rzecz rekultywacji terenów pogórniczych, które dzisiaj są tak naprawdę nie do zagospodarowania. A więc jest to jedyny instrument, który pozostawiamy. Z kolei to, że śląskie miasta są zdewastowane poprzez szkody górnicze, poprzez eksploatację, nie jest nowością, nie odkrywam Ameryki.

Czy ministerstwo powinno przygotować system dystrybucji węgla? Jestem jak najbardziej przeciwny. Z niczym tak bardzo się nie zgadzam, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To ja odpowiem, co wydaje mi się zdrowe. Dla porównania powiem, że dzisiaj mamy dwa systemy dystrybucji węgla: Katowicki Holding Węglowy i Kompania Węglowa. Katowicki Holding Węglowy jest oparty na stu osiemdziesięciu paru autoryzowanych sprzedawcach, którzy obsługują nam rynek indywidualny w całej Polsce. Moim zdaniem to jest dobre rozwiązanie.

Kompania Węglowa jest w ogóle gdzieś na suficie. Pomysł budowania jakichś składów po kraju, które niby miały rozwiązać problem. Parę tych składów powstało, niczego to nie rozwiązało, bo i tak samochody stoją pod kopalniami. Był też pomysł na budowę sieci własnych punktów sprzedaży. Też nie wiem, jak to wygląda, a poza tym na pewno nie poprawia płynności Kompanii Węglowej, bo jednak, co by nie mówić, system autoryzowanych sprzedawców ma tę zaletę, że autoryzowany sprzedawca w umowie ramowej zobowiązuje się do odbioru poszczególnych sortymentów węgla w ciągu całego roku i płacenia praktycznie po trzydziestu dniach od daty wysłania towaru czy też wystawienia faktury. A więc niezależnie od tego, czy on to sprzedał, czy nie, musi za to zapłacić, co jest komfortowe dla spółki węglowej, bo ona po prostu ma pieniądze na bieżąco, nie tylko w zimę, kiedy jest popyt na węgiel, ale również w ciągu lata. A więc ja mogę tylko namawiać spółki do tego, aby przygotowały odpowiednie strategie handlowe, ale na pewno nie będę niczego za nie organizował.

To, co próbujemy w tej chwili zrobić, jak już powiedziałem, polega na tym, żeby była jedna grupa zakupowa, jeśli chodzi o usługi kolejowe, o przewóz. Powoduje to też, że spółka ma pewną kontrolę nad ceną, aczkolwiek ja jestem bardzo powściągliwy odnośnie do tego, że spółka ma wpływać na cenę.

Tak to jest, Panie Senatorze, że towar inaczej kosztuje u producenta w hali produkcyjnej, inaczej u dystrybutora, a jeszcze inaczej u kolejnego pośrednika gdzieś daleko. Moim zdaniem nie jest naszą rolą, żeby rozwiązywać ten problem. Ja nawet nie wiem, jak ceny w lubuskim, które pan wymienił, mają się w tej chwili do cen, za które Kompania Węglowa sprzedaje dane sortymenty węgla. Mówię o cenie średniej w wysokości 160 zł, ale dotyczy to wszystkich rodzajów, od miału po najgrubsze sortymenty. Może więc być tak, że prowizja, jaka zostaje dla sprzedawcy, wcale nie jest tak duża, jak się wydaje, ale w tej chwili nie jest to, jak mówię, nasz największy problem. Powiedzmy sobie szczerze: indywidualni odbiorcy to 7 milionów t rocznie, tak więc to nie jest ten pułap, z którym borykamy się przy dziewięćdziesięciu paru milionach.

Przepraszam bardzo, ja podałem konkretne kwoty, jeżeli chodzi o ceny sprzedaży w punktach dla ludności, czyli dla odbiorcy końcowego, i porównawczą kwotę właśnie na bramie kopalni. To jest porażające, ta różnica jest ogromna, a więc z tego wynika, że pośrednicy naprawdę dużo zarabiają.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Panie Senatorze...)

I podając ten przykład wskazałem na fakt, że ta wysoka cena u odbiorcy końcowego rzutuje nie tylko na opinię o górnictwie, ale również na jakąś niechęć w stosunku do górników i do górnictwa.

Zdaję sobie z tego sprawę, myślę, że górnictwo wywołuje w społeczeństwie różnego rodzaju emocje i na to chyba nie ma rady. I nie przypuszczam, żebyśmy byli to w stanie zrobić za pomocą ceny węgla, bo ona może też podlegać pewnej okresowości. Jeżeli jest popyt na dany rodzaj węgla, to jest deficyt i cena może rosnąć, bo tak niestety gospodarka rynkowa jest ustawiona. I nie uważam, żebyśmy mieli coś w tym zakresie do zrobienia, aczkolwiek jestem otwarty, jeśli chodzi o państwa propozycje.

Utrzymanie relacji wzrostu wynagrodzeń z wydajnością - państwo przyklasnęli temu pomysłowi. Też mi się wydaje, że jest to uczciwe postawienie sprawy - no, ale strona społeczna stawia to bardzo, bardzo zasadniczo.

Jeżeli chodzi o stare długi, to jedyne, jakie zostały, to 1,8 miliarda zł, i nic więcej. Ten dług miałby być rozłożony na raty, co oznacza, że rocznie Kompania Węglowa SA musiałaby zapłacić 180 milionów zł, i na tyle ją stać. Postawię taką bardzo odważną tezę i korespondującą z innymi opiniami: jeśli nikt Kompanii Węglowej SA, z wewnątrz bądź z zewnątrz, nie będzie okradał, to naprawdę samodzielnie poradzi sobie ona ze spłacaniem takich kwot. Pokazała to w ostatnich latach, kiedy właśnie były zatory, jeśli chodzi o dokapitalizowanie, a pomimo tego Kompania Węglowa była w stanie je regulować.

Jeżeli chodzi o resztówki, to mogę znowu podać tu przykład Kompanii Węglowej: niefrasobliwość, patologia, korupcja. Kto to wie? Kompania Węglowa ma sto kilkadziesiąt spółek zależnych, oprócz tego zasoby mieszkaniowe i dużo majątku tzw. nieprodukcyjnego.

Pan mówi, że Skarb Państwa nie jest w stanie sprzedać resztówek, a ja panu powiem tak: to kompania nie była w stanie sprzedawać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Niech pan poczeka, właśnie spróbuję to powiązać.

Skarb Państwa nie potrafił tych resztówek sprzedać - to jest prawda, przyznaję, sam to krytykowałem na początku tej kadencji jako wiceprzewodniczący Komisji Skarbu Państwa. W Kompanii Węglowej miałem natomiast kłopoty z ustaleniem struktury, o której istnieniu zapewniał mnie pan prezes Klank na pierwszych naszych spotkaniach, chodzi o struktury, które zajmowały się zbywaniem nieprodukcyjnego majątku z Kompanii Węglowej SA. O tym nie ma nic, ale jak pan wejdzie na stronę internetową Kompanii Węglowej, to w strategiach i różnego rodzaju propagandach górniczych, po sto stron każda, są ze dwie strony o tym, jak to oni zbywają majątek, jak to mają podzielone: tu spółki, tu grunty, tu budynki, tu wieże, tu złom, a tu... cacko z dziurką. Wszystko jest, tylko na papierze. A jeśli wgryźć się w strukturę organizacyjną Kompanii Węglowej, to nie wiadomo, kto się tym zajmuje. A jak ktoś się upomniał, żeby może zbywać majątek kompanii, to od razu zepchnięto tego pracownika Kompanii Węglowej do najniższej rangi. Tylko za to, że się upomniał.

Po co zbywać? Przecież to udzielne księstwo i można komuś wynająć za drobny ryczałt. Po co oddawać i sprzedawać mieszkania ludziom? Przecież to udzielne księstwo i można zarabiać na łapówkach, że komuś się wymieni kran i umywalkę w mieszkaniu, a komuś nie. Niestety, akurat dotyczy to bardziej Spółki Restrukturyzacji Kopalń SA. To, co tam zastałem, jeśli chodzi o mienie i zasoby mieszkaniowe, po prostu to jest skandal, barbarzyństwo - i znowu nie wsadzimy nikogo do więzienia. To jest barbarzyństwo, bo po prostu niszczy się ludzi przez to, że jest paru administratorów, którzy decydują: tobie wymienię zamek w drzwiach, a tobie nie.

Jeśli więc chodzi o resztówki, wierzę w to, że znajdziemy takie, które będą zbywane, bo one są zbywane, tylko ktoś w Ministerstwie Skarbu Państwa nie za bardzo nad tym panuje. Nie chciałbym tutaj narzekać na moich kolegów z ministerstwa, ale z moich doświadczeń wynika, że przeniesienie 11% koksowni "Przyjaźń" do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, trwa aż siedem miesięcy. Minister Szałamacha ze trzy razy mi to obiecywał, a jak nie widziałem tych 11% w Jastrzębiu, tak wciąż ich nie widzę. I nie przypuszczam, że to była zła wola, tylko po prostu oni się tyloma rzeczami zajmują, że nie są w stanie tego wszystkiego ogarnąć. Wierzę więc w to, że Kompania Węglowa SA, jeśli dostanie tego typu resztówki, będzie wiedziała, co z nimi zrobić. I mam na oku co najmniej trzy firmy, spółki, których akcje rynek bardzo chętnie by połknął.

Prywatyzacja Kompanii Węglowej SA. Ja jestem tu realistą, aczkolwiek nie wykluczamy tego. Nawet w strategii jest napisane, że w dalszej perspektywie, o ile będą spłacone długi, będziemy mogli mówić o prywatyzacji Kompanii Węglowej SA. Holding węglowo-koksowy Jastrzębskiej Spółki Węglowej będzie szybciej gotowy, oni będą szybciej gotowi do prywatyzacji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, i na giełdę. Moim zdaniem, kompania docelowo też powinna iść na giełdę.

Czy w Skarbie Państwie utrzymujemy to niejako przy sobie, bo upublicznienie akcji Jastrzębskiej Spółki Węglowej czy tego holdingu niczego nie zmieni, bo i tak gros tego wydobycia jest po stronie Kompanii Węglowej SA? Trochę tak, jednak musimy schodzić z wydobyciem w Kompanii Węglowej, bo nie ma sensu wydobywać w takich ilościach. Dlatego mówię o "uśpieniu" kopalń, bo nie chcę ich kompletnie zamykać. Nie chcę robić tak, jak podczas restrukturyzacji z końca lat dziewięćdziesiątych, gdzie likwidowano kopalnie z piątku na poniedziałek, praktycznie wrzucając wieżę w szyb, żeby - broń, Boże - nic nie wystawało, bo w poniedziałek minister przyjeżdża i popatrzy na pole, czy jest już czyste, czy nie. Oczywiście, to byłoby barbarzyństwo.

Jeżeli będziemy dzisiaj w stanie sięgnąć do niektórych pokładów sąsiednich kopalń, to będziemy to robić. Szczególnie, że część kopalń miała tam całkiem niezły węgiel, z dużym udziałem asortymentów grubych i średnich. Dlatego mówię dzisiaj o rozdzielaniu, trochę na Węglokoks, trochę na "Bolesława Śmiałego", i chcę to robić jak najbardziej na zasadach rynkowych.

Ktoś mi tutaj zarzucił, że jak to brzmi: sprzedać. Nie, jedna spółka Skarbu Państwa sprzedaje drugiej, ale chodzi mi o to, żeby Kompania Węglowa uzyskała konkretną gotówkę do kasy po to, żeby obsługiwać bieżące długi. I naprawdę w Kompanii Węglowej nie ma żartów, ja to powtarzam związkowcom, ale oni wybrzydzają na sprzedaż tych kopalń. Ja mówię, możemy nie sprzedawać, ale już dzisiaj mamy sytuację, kiedy przychodzi jeden do drugiego i mówi: słuchaj, uruchomię szybciej realizację twojej faktury niż za sto dwadzieścia dni, ale to kosztuje.

I jeśli dalej będziemy utrzymywać w Kompanii Węglowej taką sytuację, mogą wrócić czasy tak zwanych kompensat. Ja tego nie pamiętam z autopsji, tylko z opowieści, ale tym, którzy to pamiętają, po prostu ciarki po plecach przechodzą, jak tylko słyszą słowo "kompensaty". Wiele się wtedy pobudowało dobrych domów, wiele rodów ma na trzy pokolenia do przodu świetną prosperity, ale na pewno nie ma jej Kompania Węglowa. I boję się, że jeżeli dalej będziemy tak cmokać i wybrzydzać, jeśli chodzi o dokapitalizowanie czy też rozwiązanie problemów finansowych Kompanii Węglowej, to skończy się po prostu kompensatami, które byłyby tragedią. Ale nic, idziemy dalej.

W kwestii gazu zgadzam się z panem senatorem, że raczej nie ma co się spodziewać, że te ceny będą spadały, bo ceny będą rosły, ale też trzeba pilnować, żeby nie "przestrzelić"... Gdzieś na Śląsku, nie pamiętam dokładnie gdzie, w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych stawała bodajże instalacja upłynniania węgla czy zgazowywania węgla. I potem rdzewiała w krzakach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W Dworach?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wyry.)

Wyry, właśnie. Wtedy to po prostu "przestrzelono". I ja się boję tego, żebyśmy nie poszli za szybko, bo ja też obserwuję, co robią inni. Jeżeli RWE dzisiaj ma dziesięciomegawatową elektrownię w Holandii i nic więcej, i mówi, że im to starczy do 2011-2012 r.... I jeżeli spojrzeć na doświadczenia amerykańskie, to też nie jest tak, że tam wszystko kwitnie. Co prawda są trzy czy cztery elektrownie, bloki po 250 MW, ale to nie jest tak, że to wystarczy do obsługi 15-20% zapotrzebowania energetycznego w Stanach Zjednoczonych.

Trochę się boję, żebyśmy nie wyskoczyli przed szereg i żeby to się nie skończyło, nie mówię, że Trybunałem Stanu, ale po prostu kompromitacją. Żeby nie było tak, że jako politycy zdecydowaliśmy, znaleźliśmy na to pieniądze, byliśmy bardzo zdeterminowani, a litr paliwa kosztowałby 5 zł i by się z nas śmiano, bo okazałoby się, że litr paliwa z ropopochodnych dalej kosztuje, nie wiem, 2-3 zł, nawet jak się uwzględni akcyzę. Zresztą do akcyzy zaraz dojdę, bo właśnie przechodzę do tych kwestii, które podniósł pan senator Gołaś.

Co do zasobów węgla, do tego, że one starczą na sto sześćdziesiąt lat. Możliwe, że tak jest, tylko nikt znowu nie policzył, ile trzeba włożyć pieniędzy, żeby te zasoby wydobyć, bo faktycznie to pod ziemią jest. Tylko dzisiaj Jastrzębska Spółka Węglowa próbuje budować jedno pole wydobywcze w Bzie-Dębinie i potrzeba na to w przybliżeniu 4 miliardy zł. I choć nie wiem, jakie są tam zasoby, na ile lat tego węgla koksującego starczy, to z pewnością nie starczy go na sto sześćdziesiąt lat.

Tak więc, też często ulegamy temu... Jest na przykład dyskusja na temat kopalni Brzeszcze-Silesia w Kompanii Węglowej SA, która ma być zamknięta, a tam jest 150 milionów t węgla. Odpowiadam panu przewodniczącemu Grajcarkowi, że trzeba tam wybudować nową kopalnię, bo skip, który dzisiaj tam jeździ, zabiera 5,5 t i nie jest w stanie wywieźć tyle węgla, żeby to się opłacało, żeby było rentowne. I kopalnia od 1999 r. rok w rok przynosi straty. I teraz jest pytanie: czy to się opłaca, czy nie? Już było pytanie o tę kopalnię w kontekście Węglokoksu - nie wiem, czy zadał je pan senator Miłek, czy pan senator Gołaś - ale mogę opowiedzieć na nie tak: ja dzisiaj myślę o kopalniach, które tak naprawdę dołują. Dlaczego one "dołują" z Kompanii Węglowej SA do Węglokoksu? Ano dlatego, że w dużej części mają eksport morski, który przynosi straty. I jak popatrzycie państwo na wyniki niektórych kopalń, to jest to minus 60% rocznie, minus 30% rocznie. Tak więc jest to naprawdę podwójne podbieranie Kompanii Węglowej SA, bo nie dość, że trzeba dołożyć do tych dołujących kopalń, to nie ma na te inwestycje, prawda? Czyli odbiera się tym kopalniom, które dzisiaj są na plusie: "Piast", "Ziemowit", "Chwałowice", "Jankowice", a dokłada do tych, które nie są rentowne, które po prostu dołują, które mają różnego rodzaju problemy - nie do rozwiązania, jeśli nie dołoży się tam pieniędzy. To nie jest tylko kwestia tego, że zgasi się pożar, ale potem po prostu trzeba otwierać nowe fronty i przebudowywać niektóre rzeczy.

Wyższy Urząd Górniczy też coraz częściej podnosi kwestię tak zwanych podpoziomów. Do tej pory przymykało się na to oko, bo ważne było to, żeby tylko fedrować. Ale kto z nas jest w stanie, tak z ręką na sercu, powiedzieć, że podpoziomy nie zwiększają zagrożenia bezpieczeństwa górników na dole? Ja na pewno nie położę ręki na serce i nie powiem, że to wszystko jest zgodne i ze sztuką górniczą, i z regułami bezpieczeństwa. Tak to dzisiaj wygląda. Co to oznacza? To oznacza, że trzeba pogłębiać szyby. A jak trzeba pogłębiać szyby, to trzeba zapytać, kto ma na to pieniądze. Może dzisiaj pieniądze ma Węglokoks, może PKE, może Jastrzębska Spółka Węglowa, ale Kompania Węglowa SA na pewno ich nie ma. Każdy wie, że pogłębianie szybów to są po prostu koszmarne pieniądze.

Czy bezpieczeństwo musi kosztować? Oczywiście, że musi kosztować. Ale czy jako bezpieczeństwo traktować to, że jest po prostu nadwyżka zatrudnienia i fedrujemy bzdurnie, ze zmniejszonym zyskiem? Czy to jest bezpieczeństwo? Moim zdaniem bezpieczeństwo jest wtedy, kiedy mam na podorędziu kopalnię, w której mogę uruchomić front w ciągu paru miesięcy. To jest dla mnie bezpieczeństwo.

I uważam, że to warto zapłacić za odwadnianie kopalni, która ma węgiel i do którego można sięgnąć, kiedy tylko będzie taka potrzeba, i to jest bezpieczeństwo. Na pewno bezpieczeństwem nie jest całkowita likwidacja kopalni i zasypywanie jej czy zalewanie, chociaż z zalewaniem to różnie bywa, bo zgłaszają się do mnie firmy, które bardzo chętnie by niektóre kopalnie odtopiły i zaczęły je eksploatować. Znam te firmy, ale mówię im wprost: nie, i mówię, że mam problem z nadwyżką wydobycia w spółkach państwowych. Zdaję sobie też sprawę z tego, że jeżeli wezmą te kopalnie spółki prywatne, nie będzie tam związków zawodowych. Dla pana senatora Koguta: związki zawodowe kosztują spółki węglowe 60 milionów zł rocznie, takie są koszty związków zawodowych w spółkach węglowych. Już nie mówię, że deputaty kosztują 200 milionów zł, a posiłki regeneracyjne 160 milionów zł, ja nie mówię o tych wartościach w ramach związków zawodowych, których nie jesteśmy w stanie policzyć, a które wychodzą dopiero w korespondencji, w donosach. Na przykład związki zawodowe wnoszą, żeby w każdej kopalni była zatrudniona dla nich sekretarka i żeby sfinansować im telefony, żeby one były na koszt kopalni. Ja nie jestem w stanie policzyć tych wszystkich kosztów. Może więc być tak, że te koszty społeczne są o wiele wyższe niż nam się wydaje. I kiedy dana kopalnia zostanie przejęta przez prywatnego inwestora, nikt nie będzie rozmawiał o żadnych związkach zawodowych, o deputatach, o posiłkach regeneracyjnych, o oddelegowaniach.

Mam taką sytuację w "Budryku", gdzie dwaj związkowcy przez cztery lata byli na dole sto razy, a miesięcznie biorą 6-7,5 tysiąca zł. Mamy takie patologiczne sytuacje i próbujemy sobie z nimi poradzić, a wtedy jest krzyk, że pan minister jest przeciwko związkom zawodowym. Ja nie jestem przeciwko związkom zawodowym, tylko ja jestem z górnikami, którzy dzień w dzień ryzykują życiem, wypluwają płuca, tyrają na przodku i dostają 1/3 tego, co dostaje związkowiec, który jedyne, co jest w stanie zrobić, to podburzać załogę. Tak mam właśnie w "Budryku", tam kopalnia jest totalnie zantagonizowana przez związki zawodowe. Sytuacja jest irracjonalna, ostatnio dostałem żądanie, że albo będzie strajk, albo pan prezes przyzna 250 zł miesięcznie na tak zwaną "dojazdówkę" - czyli jak się w czterech zbiorą, to codziennie mogą taksówką do tej kopalni dojeżdżać. To są żądania tego typu, bardzo poważne i z pełną informacją, że jak tego nie zrobię albo jeśli prezes tego nie zrobi, to będzie spór zbiorowy i będzie strajk. Tak wyglądają patologie w kopalniach.

Tak więc zdaję sobie sprawę z tego, że bezpieczeństwo musi kosztować. Uważam jednak, że warto płacić za odpompowywanie wody i za utrzymywanie w pełnej gotowości tych kopalń po to, żeby w ostatniej chwili - jeśli gdzie indziej zaczyna już brakować węgla - jak będzie taka potrzeba, móc rozciąć złoże, uzbroić ściany i wydobywać. I to jest bezpieczeństwo. Nie jest jednak bezpieczeństwem utrzymywanie armii kilkunastu tysięcy ludzi więcej niż potrzeba, szczególnie na powierzchni.

Mogę podać przykład, bo on jest zabawny. W Jastrzębskiej Spółce Węglowej każdy dyrektor kopalni, jak był wyrzucany - oczywiście takim nie daje się zginąć, bo za bardzo zasłużyli się dla branży - był wsysany do zarządu, siedział w centrali. Ale nie może być tak, że on siedzi w centrali sam, bo jako dyrektor miał przecież samochód, sekretarkę i asystenta, to by mu się bez tego smutno zrobiło, tak więc bierze się go do centrali razem z tym dobytkiem. I jak mój zarząd wszedł do centrali Jastrzębskiej Spółki Węglowej, to okazało się, że w samej centrali było pięciu czy sześciu członków zarządu i osiemnaście samochodów. I to nie były samochody marki, nie wiem, Renault Laguna. Nie, to wszystko są dobre, rasowe samochody, niemiecka robota. Nie, tam nikt nie jeździ byle czym. I co, było ich stać? Dlatego powtarzam tezę: górnictwo da sobie radę, tylko żeby go nikt nie okradał.

Zainteresowanie firm, jeśli chodzi o czyste technologie węglowe, to prawda, ono jest, ale jeśli wczytać się w te wywiady, to kończy się na tym, że one bardzo chętnie zaangażują się w jakieś konsorcjum, sfinansują urządzenia i chętnie je zamontują. Cały problem polega na tym, że wiele tych firm, które niby są zainteresowane czystymi technologiami, bardziej zainteresowanych jest tym, żeby na tym zarobić od samego początku, niż tym, żeby w to inwestować w dalszej perspektywie. Nie chcę być tu pesymistą, faktycznie zapraszam te wszystkie firmy - również PKN Orlen się tu pojawił, a także firmy chemiczne - żeby rozmawiać na temat czystej technologii węglowej.

Jeszcze raz państwa senatorów namawiam - bo to też tutaj zapisałem sobie przy okazji pytania pana senatora Gołasia - do walki o większe pieniądze, nawet z ustanowieniem konkretnej rezerwy w ramach programu "Wędka technologiczna", który promuje pani minister Lubińska, właśnie na rzecz czystych technologii węglowych. I żeby to było jasno zapisane, że to jest właśnie to. Jedyne, co udało się nam w ramach uzgodnień międzyresortowych nad budżetem zrobić, to to, że w ogóle w "Wędce technologicznej" są zapisane czyste technologie węglowe.

Jeżeli pyta mnie pan, Panie Senatorze, o akcyzę, bo słyszałem ten argument, to kłopot jest taki, że to jest pytanie nie do mnie.

Panie Ministrze, ja nie pytałem, na samym początku powiedziałem, że to są tylko uwagi, i nie jest tak, że pan musi się rozprawić z każdym pytaniem. I to jest tego konsekwencją, bo nie jesteśmy związkami zawodowymi, z którymi pan musi się rozprawić. Wygłosiliśmy tylko pewne uwagi, które może pan wziąć pod uwagę, ale nie musi. Nie mogę jednak powstrzymać się od wygłoszenia jeszcze jednej uwagi.

Też jestem belfrem, przede wszystkim jestem belfrem, i to, co uderza w pana wystąpieniu - które z jednej strony jest imponujące, jeżeli chodzi o wiedzę encyklopedyczną, ale ona związana jest także ze świadomością, z informacją o tym, w której kopalni, na którym poziomie czy w którym mieszkaniu jakiś intendent nie chciał wymienić zamka - jest pewnego rodzaju bezradność, jeżeli chodzi o syntezę tej wiedzy i myślenie typu strategicznego. To znaczy w moim przekonaniu to, czym zajmuje się pan minister, mówiąc "ja w Budryku" czy "w moim Budryku", czy w moim tym wszystkim, może w pewnym momencie okazać się mielizną, bo jedna osoba nie jest w stanie tego wszystkiego ogarnąć.

Ta szczegółowa analiza jest, owszem, potrzebna, ale potrzebna jest też wizja i strategia. I tyle. Nie oczekuję nawet odpowiedzi, bo jeżeli nawet się mylę, to po prostu pan przejdzie nad tym do porządku dziennego. Dziękuję.

Nie chcę, żeby ktokolwiek odczuł, że ignoruję pewnego rodzaju uwagi, tak więc staram się do nich odnosić.

Panie Senatorze, ma pan trochę racji w tym, że powinienem się zająć generaliami, ale zanim zajmę się generaliami, muszę posprzątać podwórko. Zanim pan usiądzie i zacznie pisać kolejną książkę, musi pan przynajmniej odgarnąć papiery ze stołu, żeby ułożyć tę kartkę, wziąć długopis i mieć wolną przestrzeń, żeby móc ruszać łokciem. Ja dzisiaj nie mam tej wolnej przestrzeni, niestety, to jest ten mój problem. Wiem, że żongluję tymi przykładami i czasami jest to barwne, ciekawe, wesołe, a czasami smutne i ponure, ale nie mogę patrzeć w przyszłość, kiedy nie bardzo wiem, co mam za plecami, a na podstawie tych kilku miesięcy obserwacji wiem, że tak naprawdę jest tam stado brudu, to już mogę powiedzieć. Niektórzy menedżerowie górnicy przez pierwsze miesiące się do mnie uśmiechali i mówili: Panie Ministrze, robimy, co tylko się da, i pan mówi "dobra", to my to robimy, a tego nie, bo tego się nie da, a w ogóle to jest już najlepiej ustawione, jak to tylko możliwe. Po czym nie do końca im uwierzyłem i, mając taką intuicję, podziękowałem za współpracę, wprowadziłem tam następną osobę i, niestety, okazało się, że miałem rację. To znaczy, ci goście uśmiechali się do mnie i mówili, jaki to jestem świetny, bo nowatorski, ale z drugiej strony działo się po staremu i nikt w ogóle się tym nie zajmował.

Mamy taki fenomenalny kontrakt w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, 650 tysięcy t rocznie dla Voest Alpine, do Austrii. Wszystkie spółki wysyłają węgiel przez Węglokoks albo same. I nagle okazuje się, że dziwnym trafem jest jeden kontrakt w Polsce, który jest obsługiwany przez firmę prywatną, i nie wiadomo dlaczego ta firma prywatna całkiem sowicie zarabia na tym, i to podwójnie, bo i na transporcie, i na prowizji za te dostawy. To byłoby mało, powiedzmy, taki wypadek przy pracy, jednak dziwnym trafem akurat syn prezesa jest pracownikiem tej spółki węglowej. Czy to przypadek? Na pewno był najlepszy na rynku i dlatego go wzięli.

Przy okazji okazało się, że nie dość, że Jastrzębska Spółka Węglowa wysyła ten węgiel, to jeszcze oprócz tego musi gwarantować weksle, że po stronie austriackiej operator spółki Voest Alpine zapłaci za to Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Czyli, krótko mówiąc, równocześnie wysyła się węgiel i drugą ręką podpisuje weksel do banku w Austrii gwarantujący, że będzie przepływ pieniądza, ekspozycja miesięczna w wysokości 19 milionów euro. Kiedy wszedł nowy zarząd i zaczął pytać, dlaczego tak jest, to zamiast odpowiedzi przedstawiono mu kolejny dokument, że trzeba podpisać jakiś weksel. Ludzie mówią: ale my nie podpiszemy tego, dlaczego mamy to podpisać? Na co słyszą: bo tak zawsze było, od kilku lat mamy takie kontrakty i tak ma być. I ci ludzie mówią, że to w ogóle bez sensu. I znowu odpowiedź: nie, bo tak zawsze było.

Tak więc jest dużo patologii. I jest tu presja publiczna, bo już nawet katowicka sobotnio-niedzielna "Gazeta Wyborcza" umieszcza na pierwszej stronie petycję dotyczącą połączeń kopalń. I w komentarzu zwracają się do mnie z prośbą, żebym w końcu podał wszystkie te przykłady, a ja nie wiem, czy jestem w stanie to wszystko "uczesać" w logiczny ciąg.

Z Mittalem także staramy się mieć dobre kontakty, można nawet powiedzieć, że w przyszłym roku będzie cena o wiele wyższa, korzystna dla Jastrzębskiej Spółki Węglowej. To, co wzbudzało zawsze emocje w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, to obawa, że jeżeli to będzie prywatyzacja, to Mittal to przejmie. I powiem szczerze, to jest dalej podgrzewane, pomimo że - jak mówię - to będzie pakiet 20-30% akcji, tak więc kto by tego nie kupił, to i tak niczego nie kontroluje. Ale i tak to boli związkowców, bo oni uważają, że jeśli ktoś ma kupić te 20-30% akcji "Jastrzębia", to na pewno zrobi to właśnie Mittal i pożre Jastrzębską Spółkę Węglową. Mam nadzieję, że nie będzie aż tak źle.

Mogę tylko powiedzieć odnośnie do prywatyzacji PHS, bo też się tym zajmowałem... Pan powiedział o koksowni Zdzieszowice, koksowni II, natomiast nie wiem, czy państwo zapomnieli o tym, że PHS miał również pakiet akcji Staleksportu, który sam w sobie był już tyle wart, co cena, jaką Mittal zapłacił za cały PHS.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Znowu pytanie: a będą z tego wnioski do sądu, posadzą kogoś na ławie oskarżonych? Chciałbym, żeby tak było.

Jeśli chodzi o koszty transportu chcę tylko powiedzieć, że namawiam spółki, wręcz zmuszam je do tego, żeby oferowały usługę z dostawą do odbiorcy. To też spowoduje, że przestaną nam ginąć pociągi, bo dzisiaj definiujemy taki problem, że między Kompanią Węglową a elektrowniami giną nam pociągi. Wyjeżdżają z Kompanii Węglowej i nie dojeżdżają do elektrowni. To znaczy, one nie giną tak, że ktoś straci na tym, tylko one jadą tam, gdzie potrzeba, tam się miesza węgiel z kamieniami i potem sprzedaje się komunalnej energetyce cieplnej, która od Kompanii Węglowej przy obecnym systemie cennikowym nie dostałaby za te pieniądze węgla, a jak go trochę zginie po drodze, to dostanie. Co prawda, trochę tam będzie kamieni, ale to jeszcze wszystko mieści w reżimach spalania, jeszcze tam się coś pali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, to się jeszcze tam dosypuje. I chcemy to zrobić właśnie w ten sposób, że Kompania Węglowa SA odpowiada za ten węgiel do momentu wjechania za bramę elektrowni, co też daje możliwości rozliczeń jakościowych i jakieś kolejne profity. Dzisiaj tych profitów Kompania Węglowa nie ma, a już powiedziałem, ile zarabiają na tym pośrednicy.

Czym zajmują się spółki związkowe? Zajmują się takimi rzeczami, które przynoszą dochody i są wygodne, jak: usługi turystyczne, łazienne, kateringowe, pralnicze. I to są rzeczy, którymi spółki związkowe zajmują się przede wszystkim, one istnieją...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo one mają sklepy, gdzie kajzerka kosztuje dwa razy tyle, ile w normalnym sklepie, ale to jest na bon, więc kto się będzie tym przejmował.

Dobrze. Już ostatnia tura spraw, o których chciałbym powiedzieć, Co do kruszywa, to w tej chwili jest to zadanie dla firmy Haldex SA we współpracy z Węglozbytem SA. Ona ma się zająć certyfikowaniem tego kruszywa ze skały płonnej na kruszywo do autostrad. Z Haldeksem robimy w tej chwili tak, że jest on wykupowany od strony węgierskiej, więc będzie to już w 100% firma polska, w 100% zależy od Węglozbytu, który z kolei w 70% jest własnością Kompanii Węglowej SA, tak więc tutaj mamy pełną kontrolę. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że hierarchia: Haldex, Węglozbyt, Kompania Węglowa, jest zbyt rozbudowana i też staramy się to niejako wessać do końca.

Dwory SA w Oświęcimiu są gotowe na AGC... Byłem tam kilka miesięcy temu i rozmawiałem z prezesem. Faktycznie, wiem o tym, tylko zawsze jest ten problem, kto ma sfinansować tę instalację. Dzisiaj bardzo dobra jest współpraca między Kompanią Węglową SA a kopalniami Brzeszcze-Silesia i Dworami SA w Oświęcimiu, ponieważ tam jest metanol.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

Próbujemy w tej chwili podejść też inaczej do finansów w spółkach węglowych. Właśnie w tej chwili obie największe spółki węglowe są "szczerbate" i nie mają wiceprezesa do spraw finansowych, bo jesteśmy w trakcie zmian kadrowych. W spółce jastrzębskiej to już nastąpiło i jestem z tej zmiany zadowolony, natomiast w dwóch pozostałych spółkach musi pojawić się nowe podejście do finansów w kopalniach i w spółkach węglowych.

Często mam takie odczucie, że finansiści w górnictwie to w dużej części ludzie w zarękawkach, którzy jedynie są w stanie zidentyfikować faktury, które są do zapłacenia, i ewentualnie stwierdzić, jakie są wpływy do spółki, natomiast nie ma zarządzania informacją finansową. Te liczby, te cyferki, które wynikają z podliczenia różnych faktur, słupków itd., nie służą temu, żeby podejmować jakieś decyzje w kopalniach i w spółkach. I tutaj oczekujemy nowego podejścia. I to też wiąże się z kosztami, bo chcielibyśmy wrócić do oddziałowego rachunku kosztów, żeby on był poważnie traktowany w kopalniach, a nie tak z przymrużeniem oka, na zasadzie, że Warszawa chciała, żeby taki oddziałowy rachunek kosztów był, to niech sobie będzie, tylko że on do niczego nie służy, jest tylko sztuką dla sztuki. Próbujemy to zmieniać.

Co do zamkniętych kopalni, to jasno się wyrażam, co o tym sądzę. Część tych zamknięć to było barbarzyństwo, ale możemy teraz tylko nad tym wylewać łzy. Myślę, że do eksploatacji części tych złóż wrócimy, ale wtedy, kiedy naprawdę będzie taka potrzeba. Na pewno - i mówię to uczciwie, taki jest przynajmniej mój pogląd na tę sprawę - nie w tej chwili.

Jeżeli chodzi o przetargi, to w tej chwili tworzymy nowy system, który opiera się na tym, że nie ma żadnych przepływów kapitałowych, finansowych pomiędzy kopalniami a zewnętrznymi dostawcami usług i towarów -będzie się to działo wyłącznie na poziomie centrali spółki. Definiujemy bowiem patologie polegające na tym, że dyrektor kopalni jest szantażowany albo straszony, albo kuszony przez związek zawodowy lub też przez dostawcę zewnętrznego, żeby za drobną prowizję wybrał tę, a nie inną firmę. Z dumpingiem, a więc zaniżaniem cen, też się spotykamy, ale powiem szczerze, że te firmy szybko giną, a jak jeszcze w ramach ustawy o zamówieniach publicznych dostaną wilczy bilet na trzy lata, to odechciewa się im takiego, znowu kolokwialnie to ujmę, kozaczenia.

Oczywiście definiujemy ustawianie różnego rodzaju przetargów i próbujemy to eliminować. W najdrobniejszych przetargach, do 60 tysięcy zł, na co pozwala ustawa o zamówieniach publicznych, będą tak zwane licytacje internetowe poprzez platformę internetową. I w ten sposób w ciągu kilku dni mamy rozstrzygnięcie przetargu, a małe szanse na to, żeby ten przetarg ustawić. To znaczy jedyną sprawą, którą wciąż można ustawić, to oczywiście odpowiednie zapisy w specyfikacji warunków zamówienia i też nad tym czuwamy. Prowadzimy kontrolę we wszystkich spółkach, jak to się działo w poszczególnych przypadkach, że ostatecznie wybrany do zakupu został dopiero trzeci czy czwarty w kolejności ceny produkt. Było tak, ponieważ właśnie gdzieś jakaś ścieralność była nie ta, co trzeba, albo - to mi ktoś opowiadał - pojemność bagażnika była nie ta. Niestety, od razu wygrywał ten, co miał wygrać, bo tak było napisane w specyfikacji.

Klany rodzinne. Potwierdzam, że tak jest, zazwyczaj to przechodzi z ojca na syna, tylko ojciec próbuje jeszcze lepiej syna ustawić niż sam się ustawił, a czasami robi to w tak zwanej branży okołogórniczej, czyli w spółkach niezależnych od spółek węglowych, ale ściśle się ich trzymających.

Z tymi firmami zewnętrznymi to, powiem szczerze, na dwoje babka wróżyła, bo "Budryk" twierdzi, że dzięki temu, że pracują tam firmy zewnętrzne oszczędza 25 milionów zł. Jeżeli by zatrudnił do tych samych prac swoich pracowników i obciążył to tymi wszystkimi zobowiązaniami socjalnymi, to byłoby 25 milionów zł drożej. Oczywiście odrębną kwestią jest to, jak te firmy zewnętrzne rozliczają się z pracownikami, którzy w ramach tych firm pracują w tych samych kopalniach. Faktycznie słyszałem o stawce 30 zł za roboczodzień, ale, szczerze mówiąc, nie widzę tu swojej roli w rozstrzyganiu relacji pomiędzy pracownikiem prywatnej firmy a tą prywatną firmą, która prowadzi prace na terenie kopalń. Nie mam tutaj dobrego pomysłu, ale jestem do dyspozycji.

Jeśli chodzi o czeski CEZ, to trzeba powiedzieć szczerze, że Czesi mają za mało węgla w stosunku do swoich potrzeb i dlatego to jest pierwszy zagraniczny rynek, na który polskie spółki upłynniają swój węgiel. I robimy to zazwyczaj z dużym zyskiem. Tak więc jest to trochę inna sytuacja, bo Czesi po prostu eksploatują tyle, ile się da, i wszystko zużywają u siebie, i dobierają - czy to do koksowni, czy do elektrowni - jeszcze z Polski. Bo my mamy właściwie 2/3 tego Górnośląskiego Zagłębia Węglowego, o którym pan senator mówił, i z tego powodu w tym momencie nam to trochę ciąży...

Czy zamknięte kopalnie to sabotaż na Ślązakach, czy na "Zagłębiakach", nie wiem, jak to nazywać, różnie mówią, mówią, że ci najważniejsi w górnictwie, to raczej byli "Zagłębiacy" niż Ślązacy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dyrektorzy to byli "Zagłębiacy", tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I brał swoich, "Zagłębiaków".

Potwierdzam to, że niektóre kopalnie zamykano nieracjonalnie, co do tego nie mam wątpliwości. Co bym zrobił, jeżeli dzisiaj stałbym przed takim dylematem, przed jakim stali Steinhoff czy Karbownik? Nie wiem, może by to tak samo wyglądało, może tak samo uleglibyśmy histerii, że trzeba szybko zamykać, żeby tylko zrealizować jakieś zadania, które stawia przed nami Bank Światowy.

Dzisiaj Bank Światowy mogę z czystym sumieniem po prostu przywitać kawą, porozmawiać, zapytać, co tam słychać, i na tym się nasza rozmowa kończy. A oni wtedy byli pod presją tego, że Bank Światowy dawał pieniądze i wymagał, do dzisiaj Bank Światowy jest wspominany z traumą na Śląsku.

Jeśli chodzi o pana senatora Szymurę, to już kilkakrotnie wymienialiśmy wrażenia na ten temat. Pan zdaje sobie sprawę z tego, że jest gdzieś wola polityczna i gdzieś są też realia. I ja też najchętniej nie dałbym z zysku żadnych nagród górnikom - i taką pozycję prezentowałem od samego początku. Natomiast są też właśnie takie aspekty społeczno-polityczne, które się uwzględnia. I zapewniam pana, że gdybym mógł tu decydować, jako normalny menadżer, w normalnej firmie prywatnej, to troszkę inaczej by to wyglądało, ale jest tak; jak jest.

Górnicy są krzykliwi i próbują szantażować całe społeczeństwo, i to jest właśnie powód; dla którego nie lubi się górników. Myślę, że przede wszystkim nie dlatego, że czegoś tam oczekują zasadnego, że ceny węgla są za wysokie. Górników nie lubi się za te marsze po Warszawie i fruwające śruby, i kamienie w stronę okien Ministerstwa Gospodarki, a myślę, że nie tylko w stronę tych okien. Oni sobie sami tę krzywdę robią i potem przychodzą do mnie po cichu i mówią: Panie Ministrze, niech pan coś zrobi, bo nas niesprawiedliwie oceniają w mediach czy w opinii publicznej. I mówię im: ludzie, ale sami żeście sobie zgotowali ten los, po co pokazywaliście im pięści i styliska, z którymi przyjedziecie do Warszawy, na mnie, trzeba było spokojnie do tego podejść.

Zgadzam się, że zabezpieczenia socjalne, to jest jedyne, o czym powinniśmy ze związkowcami rozmawiać, ale również państwa senatorów namawiam do zweryfikowania tych poglądów w momencie, kiedy będziecie mieli do czynienia z nowym projektem kodeksu pracy, który nas ubezwłasnowolni jako właścicieli tych spółek, gdzie w tej chwili wszystko mamy konsultować w ramach rad pracowniczych. Mamy czterdzieści pięć dni na uzgodnienie czegokolwiek i przed czterdziestym piątym dniem nie wolno nam palcem nawet kiwnąć, choćby to była nawet bardzo racjonalna rzecz. Toczę boje o tak zwanego pracodawcę rozproszonego, bo nie akceptuję tego podejścia. Oni oczywiście podają odpowiedni artykuł kodeksu pracy i twierdzą, że to powinno być zastosowane do spółek węglowych i że to właśnie kosztuje spółki węglowe 60 milionów zł rocznie. Bo stu sześćdziesięciu etatowych związkowców w spółkach węglowych to jest efekt funkcjonowania takiego kodeksu pracy.

Tak więc ja bardzo chętnie będę bardziej samodzielny w działaniach na rzecz racjonalizacji kosztów i funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego, ale musicie mi państwo pomóc właśnie weryfikowaniem kodeksu pracy i ustawy o związkach zawodowych. Uzwiązkowienie w niektórych kopalniach jest bowiem powyżej jeden, a już mówiliśmy, że nie może być sprawność powyżej jednego, ale uzwiązkowienie powyżej jednego jest i też na to nie ma rady.

Nie wiem, czy to akurat jest przedmiotem działań tej komisji w Senacie, ale jestem w stanie pożalić się na kilka paradoksów, jeśli chodzi o ustawę o związkach zawodowych, gdzie pracodawca nie ma prawa wiedzieć, ilu tak naprawdę związkowców jest w danej organizacji, tak więc nie może na tej podstawie oceniać, czy się należą dane przywileje, czy też nie. Nawet sąd nie ma dzisiaj takiego prawa, dlatego były takie sytuacje, kiedy związkowiec mówił, że ma stu siedemdziesięciu pracowników - akurat nie w górnictwie - i jemu należy się etat związkowy. A kiedy pracodawca mówi: to pokaż tych stu siedemdziesięciu związkowców, on odpowiada, że nie, bo tego mu prawo nie nakazuje, i on w ogóle nie może tego pokazać, ale chce pensję, samochód, sekretarkę i gabinet.

Z tym również mamy do czynienia w górnictwie węgla kamiennego, gdzie w poszczególnych kopalniach jest po dwadzieścia związków zawodowych, szczególnie, jak są to kopalnie tak zwane dwuruchowe, bo tak zostało niejako z natury rzeczy. Były związki zawodowe w "Silesii", były w "Brzeszczu", a to teraz w kopalni "Brzeszcze-Silesia" muszą być dalej te same związki zawodowe. Próbujemy to negocjować, wydaje się, że w tej chwili najbliżej rozwiązania jesteśmy w negocjacjach z załogą Katowickiego Holdingu Węglowego SA. Mentalność tej załogi odbiega od średniej całego górnictwa i oni rozumieją, że sami sobie krzywdę robią i robią krzywdę swojej spółce.

W związku z tym możliwe, że uda się nam niedługo osiągnąć porozumienie w zakresie tak zwanej holdingowej umowy zbiorowej, co oznacza, że będzie jedna organizacja związkowa dla całej spółki węglowej. Najgorzej to wygląda w Kompanii Węglowej SA, ale pewnie państwo lepiej o tym wiecie ode mnie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i przepraszam za takie szczegółowe wyjaśnienia.

Dziękuję bardzo.

Pani senator zaczęła. (Wesołość na sali)

Pan senator Motyczka, bardzo proszę.

Ad vocem.

Panie Ministrze, mamy w tej chwili część Górnośląskiego Zagłębia Węglowego, szczególnie część rybnicką, gdzie wydatkujemy do atmosfery kilkaset tysięcy metrów sześciennych gazu na dobę, głównie metanu. I ten metan można by było spożytkować, można by go było "schwycić".

W pewnym okresie w kopalni "Marcel" wykonano pięćdziesiąt dwa otwory badawcze o średnicy 300-400 mm, które to otwory zostały zinwentaryzowane i wiemy, ile występuje w nich metanu. One mają różną głębokość: niektóre mają 1000 m, niektóre 400 m, w każdym razie średnia ich głębokość to jest 500 m. I proszę mi wierzyć, że w tej chwili jest to zaczopowane. Natomiast metan z takich kopalń jak "Jastrzębie" czy dawna kopalnia "Moszczenica" jest spożytkowany, ale tylko śladowo, mianowicie tam istnieje tylko jeden zakład, elektrociepłownia opalana właśnie metanem. Jednak we wszystkich innych przyległych kopalniach, w naszym zagłębiu rybnickim, a raczej w niecce rybnickiej, tego metanu jest, mówiąc po rosyjsku, skolko ugodno.

Panie Senatorze, to ja mogę pocieszyć, bo dzisiaj właśnie był u mnie pan prezes Hereźniak i w Jastrzębskiej Spółce Węglowej zaczynają kolejną inwestycję w celu odciągania metanu, montują silnik na metan, to znaczy turbinę na metan...

(Senator Antoni Motyczka: Turbinę na spalanie metanu.)

...żeby była także w "Jastrzębiu". Tak więc robimy, co tylko możemy i na co nas stać, choć prawda jest taka, że najbardziej stać na to "Jastrzębie". Wiem, że w "Staszicu" są też jakieś pomysły. Mam tu bój z Departamentem Energetyki w moim ministerstwie.

Bo na kopalni "Krupiłski" takie urządzenie pracuje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Na "Pniówku" też.)

Na "Pniówku" właśnie też, ono spala metan. Po prostu szkoda ten metan wyrzucać do atmosfery.

Panie Senatorze, wiem o tym i staramy się to wszystko powoli zinwentaryzować i po prostu założyć instalacje, żeby móc to wykorzystać.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze tylko jedno zdanie. Mianowicie w górnictwie nie pracuję od dwudziestu pięciu lat i jestem strasznie szczęśliwy, że tam już nie pracuję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator jeszcze, tak?

Tak, jak panowie słyszeli, mówiłam bardzo krótko, i chcę, Panie Ministrze, skierować do pana jedno zdanie.

Proszę mi powiedzieć, jak się pan mieści w rządzie Prawa i Sprawiedliwości z tymi swoimi poglądami? Bo ja dzisiaj słuchając pana, byłam pełna podziwu dla pana poglądów, bo one bardzo pasują do partii, którą tutaj my reprezentujemy.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: I to pójdzie do prasy, Pani Senator.)

Chociaż niektórzy moi koledzy mówili dzisiaj jak związkowcy.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ale to ci?) (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, nie - to jeszcze do pana przewodniczącego - nie, ja rzeczywiście ten temat zaczęłam, ale jakże to ważny temat. Mówiąc całkiem serio, myślę, że nie możemy sobie nad tym ot, tak, przechodzić... Pan minister bardzo szczegółowo omówił tutaj dzisiaj całą strategię i rzeczywiście wszyscy jesteśmy pod wrażeniem pana wiedzy i poziomu szczegółowości. Natomiast do tego tematu należy wracać.

Nie wiem, Panie Przewodniczy, jak to zrobimy, ale naprawdę trzeba wracać do tego tematu, bo on jest bardzo ważny, nie tylko, co chcę podkreślić, dla Śląska. Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciał zabrać głos pan senator Miłek.

Może trochę inaczej spojrzę na to, o czym powiedziała pani senator. Kiedyś, dawno, dawno temu propagowałem pogląd, że energetyka jest pozapartyjna, ja jestem niezależny i uważam, że pan minister dzisiaj mówił jako niezależny minister.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Jest to pewna riposta na to, co powiedziała pani senator. Popieram natomiast pomysł pani senator i też właśnie chciałem powiedzieć, że uważam to dzisiejsze spotkanie za bardzo merytoryczne, bardzo kompetentne. Faktem jest, że do końca zostali tylko senatorowie ze Śląska, a więc ci, którzy się na tym znają. Ja wprawdzie jestem z Zielonej Góry, ale jestem też, że tak powiem, produktem śląskim. Myślę, że rozmowa dlatego była tak interesująca, bo odbywała się w gronie ludzi naprawdę zainteresowanych, ludzi, którym górnictwo na Śląsku leży na sercu.

I apeluję tutaj do pana, Panie Ministrze, o to, aby również w przyszłości trochę czasu nam poświęcić, bo zależy nam na spotkaniu z panem i na takiej wymianie poglądów. Już dzisiaj docenialiśmy tutaj kompetencje pana ministra. I myślę, że rozmowy z tak kompetentnym ministrem - biorąc pod uwagę zerową liczbę pomocników, bo i o tym na początku była mowa - naprawdę są bardzo pożyteczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Powiem tylko pani senator, że zawsze mówiłem, że mamy rację.

(Senator Mirosława Nykiel: Jeśli my, Panie Przewodniczący, to ponadpartyjna Komisja Gospodarki Narodowej, to zgoda.)

Właśnie.

Proszę państwa, jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Ustawa o Zakładach Chemicznych "Tarnowskie Góry", to jest...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Rozmowy na sali)

Tak. Proszę państwa, bo ta ustawa miała być dzisiaj, ale Sejm miał przerwę, a więc, w przerwie obrad Senatu pojawi się ustawa o zmianie ustawy - Prawo bankowe i ustawa o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w Tarnowskich Górach w likwidacji...

(Rozmowy na sali)

Aha, ale nie ma tu wątpliwości rządu?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Mogę powiedzieć dwa słowa na ten temat ustawy o dotacji dla przedsiębiorstwa "Tarnowskie Góry" w likwidacji. Chodzi o to, że w Tarnowskich Górach mamy tak zwaną bombę ekologiczną. Znacie to, bo to wasza...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak.)

Pani senator też za tym biegała. "Wasza" w tym sensie, że z Senatu, bo akurat była "nasza", z PiS.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nasza.)

Tak, nasza. I faktycznie jest tak, że w uzgodnieniach międzyresortowych między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Finansów nie mogliśmy uzgodnić ostatecznego stanowiska. Koniec jest taki, że jest to inicjatywa poselska, i dobrze, i my się na to zgadzamy. Powstaje tu instrument, który pozwala finansować likwidację tej bomby ekologicznej, jaką właśnie są pozostałości po zakładach chemicznych w Tarnowskich Górach.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w piątek, w przerwie obrad Senatu mamy spotkanie Komisji Gospodarki Narodowej w Ekoenergocentrum. Chcą nam tam przedstawić energetykę rozproszoną, którą można wykorzystać na poziomie gmin.

Na tych obradach w przerwie musimy rozstrzygnąć jedną rzecz. Pojawią się ustawy podatkowe, które muszą być zrobione szybko, bo problem jest w tym, że nie chciałbym pracować nad tymi ustawami w tygodniu, kiedy jest Wszystkich Świętych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zaraz do tego wrócimy.

Proszę państwa, proszę zastanowić się nad tym, jak można by to było zrobić. Bo 28 października to sobota, ale potem - i to jest już ostatni dzień na to - 3 listopada. Chyba, że zdecydujemy się na tę sobotę 28 października...

Dobrze?

Proszę państwa, teraz kwestia formalna. Czy w stosunku do przyjętego stanowiska jest sprzeciw, czy przyjmujemy je przez aklamację?

Panie Ministrze, uchwałę po podpisaniu przekażę na pana ręce.

Dziękuję bardzo.

Do zobaczenia.