Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (423) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (57.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (56.)

w dniu 28 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę państwa, podstawą dyskusji i rozstrzygnięć są dwa zestawy poprawek: pierwszy, zaczynający się od poprawki pierwszej, senatora Łuczyckiego, i drugi, zaczynający się od poprawki drugiej, senatora Alexandrowicza.

Ja mam propozycję, aby najpierw skomentował te dwa zestawy pan mecenas z Biura Legislacyjnego, a potem pan dyrektor z generalnej dyrekcji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym wnieść autopoprawkę do pktu 26. Generalnie dotyczy to... Nam chodzi o to, żeby były jasno sprecyzowane kompetencje dotyczące dróg krajowych przebiegających przez miasta prezydenckie - tak to określamy.

(Głos z sali: Tak, na prawach powiatu.)

Chodzi właśnie o to, aby było doprecyzowane i ściśle określone to, żeby wtedy, gdy droga krajowa czy wojewódzka przebiega przez takie miasto, te uprawnienia mają również prezydenci tych...

Panie Mecenasie, proszę zarejestrować tę autopoprawkę pana senatora Łuczyckiego.

Już jest, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Gdyby pan mógł skomentować zestaw pierwszy i zestaw drugi oraz pokazać różnice...

W czasie posiedzenia plenarnego pan senator Łuczycki i pan senator Alexandrowicz zaproponowali dwie grupy poprawek. Poprawki pana senatora Łuczyckiego zmierzają do tego, by ograniczyć zakres przedmiotowy ustawy w ten sposób, żeby ustawa miała zastosowanie tylko do dróg krajowych i wojewódzkich. Przypomnę, że zgodnie z przedłożeniem sejmowym ustawa ma zastosowanie do wszystkich dróg publicznych, czyli do dróg krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych.

Poprawki pana senatora Alexandrowicza ograniczają zakres przedmiotowy ustawy, pomijając drogi gminne, czyli zostają w ustawie drogi krajowe, wojewódzkie i drogi powiatowe. Ponadto pan senator Alexandrowicz zaproponował usunięcie z ustawy - o czym już była dyskusja na posiedzeniu komisji - przepisu stanowiącego, że w postępowaniu przed organem odwoławczym oraz przed sądem administracyjnym nie można uchylić decyzji w całości ani stwierdzić jej nieważności, gdy wadą jest dotknięta tylko część decyzji, dotycząca odcinka drogi, nieruchomości lub działki.

Ponieważ poprawki pana senatora Łuczyckiego i pana senatora Alexandrowicza wykluczają się, przyjęcie jednej z koncepcji wyklucza przyjęcie innej. W związku z tym, jeżeli komisja udzieli poparcia jednej z koncepcji, to druga zostanie bez poparcia. I to są podstawowe różnice między tymi poprawkami.

Poza tym są tu jeszcze poprawki przyjęte przez komisję. Jedna z poprawek wyklucza się z poprawką panów senatorów, ponieważ są to poprawki dalej idące i konsumują tę poprawkę komisyjną. Jedna z poprawek komisji będzie wymagała modyfikacji po przyjęciu którejś z koncepcji zgłoszonych przez panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o komentarz do tego.

Potwierdzam to, co powiedział pan mecenas: że bloki poprawek różnią się tym właśnie, iż pan senator Alexandrowicz chciałby ograniczyć ustawę tak, by - od góry idąc - kończyć ją na drogach powiatowych, żeby nie obejmowała dróg gminnych, a pan senator Łuczycki proponuje, żeby kończyła się na drogach wojewódzkich.

Stanowisko rządu, tak jak zaprezentował je pan minister Stomma na posiedzeniu plenarnym Senatu, jest zgodne z poprawką pana senatora Łuczyckiego, czyli żeby ustawa obejmowała trzy grupy zarządców: zarządcę dróg krajowych tak jak do tej pory - tak stara ustawa to ujmowała - zarządców dróg wojewódzkich, czyli szesnastu zarządców dróg wojewódzkich w każdym województwie, i zarządców w miastach na prawach powiatu, w których są również drogi krajowe i wojewódzkie, w zakresie dróg krajowych i wojewódzkich. To jest stanowisko rządu.

Ja pozwolę sobie również powiedzieć, jakie jest stanowisko generalnej dyrekcji, dlatego że my jesteśmy jakby inicjatorem tej pierwszej ustawy. Generalnej dyrekcji jest obojętne, dokąd będzie ona sięgać, ponieważ pozostałe drogi są, że tak powiem, nie w naszej kompetencji. Stanowisko rządu ogranicza ustawę do dróg wojewódzkich dlatego, że objęcie ustawą całej grupy dróg publicznych powoduje, iż traci ona jeden z elementów specustawy - specjalnego przeznaczenia - jeden z elementów, nie wszystkie, ale jeden. Stąd takie jest stanowisko rządu i ja mam obowiązek je tutaj prezentować.

Jeśli chodzi o jedną z poprawek pana senatora Alexandrowicza, dotyczącą uchylenia decyzji lokalizacyjnej tylko w części - żeby tego zapisu nie było - chcę poinformować państwa senatorów, że dzisiaj stan prawny jest taki, iż jest to dopuszczalne, ale decyduje o tym organ, który wydaje decyzję. Praktyka jest taka, że ten organ prawie nigdy z tego nie korzysta i efekt tego jest taki, że jeśli mamy na przykład 100 km autostrady objętych decyzją lokalizacyjną i gdzieś tam brakuje jakiegoś podpisu, uchylana jest cała decyzja, dotycząca całych 100 km.

A jakie to rodzi konsekwencje? Decyzja lokalizacyjna umożliwia nam rozpoczęcie wykupu gruntów. W momencie gdy uchyla się całą decyzję, na całym odcinku przerywa się proces pozyskiwania gruntów. Tak że nasze stanowisko rządowe jest takie, by jednak zobligować organy wydające decyzję, żeby jeśli uchybienie dotyczy jakiegoś fragmentu, uchylenie decyzji dotyczyło tylko tego fragmentu, którego to uchybienie dotyczy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nasze podstawowe rozstrzygnięcie dotyczy tego, czy ograniczamy ustawę do dróg krajowych i wojewódzkich i na tym kończymy, czy też, jak mówi pan senator Alexandrowicz, do powiatu. Mam taką propozycję: jeszcze pan senator Alexandrowicz oraz pan senator Łuczycki po słowie - jeśliby chcieli - i przystępujemy do rozstrzygnięcia.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ponieważ przedstawiciel rządu powiedział tutaj, że wspiera w zasadzie rozwiązanie, które zaproponował pan senator Łuczycki, a jest ono nawet dalej idące niż moje, to ja swoje poprawki wycofuję. Wspieramy tę wersję, którą zaproponował pan senator Łuczycki, skoro jest ona dla rządu satysfakcjonująca. To dotyczy tego zespołu poprawek.

Natomiast co do drugiej wersji tu była tylko jedna wątpliwość: czy możemy... To znaczy możemy wszystko drogą ustawy, ale czy jest to właściwe, żeby władza ustawodawcza ograniczała ustawą swobodę decyzji sądu. Tu miałem wątpliwość. Ja rozumiem, że sąd administracyjny postępuje roztropnie, i jeżeli może uchylić decyzję w części, to uchyli ją w części, natomiast my mówimy, że tu może wyłącznie w całości, tak? Tak to zrozumiałem albo... Proszę o doprecyzowanie tego wyjaśnienia.

Tak, proszę.

Dzisiaj w prawie jest zapisane, iż sąd ma możliwość uchylić całą decyzję albo jej fragment, obojętnie jaka jest przyczyna. Praktyka jest taka, że w 99% przypadków sądy uchylają całą decyzję. To zatrzymuje prace na całym odcinku, a my mamy w perspektywie prace na dużo większych odcinkach inwestycyjnych niż do tej pory, bo ten program jest na tyle olbrzymi, że będziemy starali się przygotować odcinki kilkudziesięciokilometrowe do stukilometrowych. W związku z tym chcielibyśmy, żeby jednak specustawa - tylko w zakresie jej działania - obligowała sąd do tego, by jeśli jest to uchybienie proceduralne i dotyczące tylko fragmentu decyzji, był obowiązek uchylania tylko fragmentu decyzji, a nie całej. I usilnie proszę pana senatora o przyjęcie tego wyjaśnienia, bo to naprawdę pomoże nam w bardzo wielu sytuacjach tego typu.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Można zatem powiedzieć, że w tym pakiecie - chociaż to określenie mało popularne - jeżeli rząd przyjmuje, iż ta ustawa nie będzie dotyczyła dróg lokalnych i powiatowych, a jedynie dróg krajowych i wojewódzkich, to ja z kolei zgadzam się na wycofanie tej drugiej poprawki, jeżeli ma ona specjalne znaczenie tylko dla autostrad, dróg krajowych i wojewódzkich, bez powiatowych i gminnych. Czyli wycofuję obie poprawki, zarówno zespół pierwszy, jak i tę jedną, pojedynczą.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, a zatem poprawki druga, czwarta, siódma, dziesiąta, trzynasta, piętnasta, osiemnasta, dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta siódma, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta, czterdziesta zostały wycofane przez wnioskodawcę. I jeszcze poprawka dotycząca uchylenia decyzji...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jest to poprawka szesnasta.)

I poprawka szesnasta została wycofana przez pana senatora Alexandrowicza.

Pan senator Ciecierski, bardzo proszę.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy, powiedzmy, rząd jest zainteresowany wyłącznie tym, żeby specustawa obowiązywała tam, gdzie dyrekcja generalna dróg ma pełnić swoją rolę, czy, powiedzmy, rząd uważa, iż również samorządy mają problemy z budową dróg i trzeba też ten aspekt mieć na uwadze?

A w ogóle mam również pytanie do komisji: czy sytuacja samorządów w zakresie budowy dróg jest nam obojętna, czy też chcemy tu je wspomagać? Czy jeżeli to jest specustawa, to powinniśmy w całości dbać jednakowo o wszystkie segmenty naszego państwa, czy preferować tylko jakieś wybrane jego segmenty?

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze?

Panie Senatorze, ja mam obowiązek zaprezentować stanowisko rządu, które zostało zaakceptowane przez Radę Ministrów, i, proszę zrozumieć, nie mogę tutaj innego stanowiska prezentować. Natomiast jako uczestnik prac na wszystkich etapach procedowania nad tą ustawą - od podkomisji sejmowej począwszy, aż do dzisiaj - mogę powiedzieć, że jest bardzo silny nacisk samorządowców, żeby ta ustawa objęła wszystkie drogi, dlatego że ona faktycznie zdecydowanie upraszcza i skraca proces przygotowania inwestycji. I tyle na ten temat mogę powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my musimy rozstrzygnąć sprawę w głosowaniu i w moim przekonaniu - przepraszam, że jako prowadzący pozwalam sobie na komentarz - ograniczamy w ten sposób prawdopodobieństwo awantury w trybunale.

Proszę państwa, a zatem przystępujemy do rozstrzygnięcia pierwszego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zestawu poprawek: pierwszej, trzeciej, szóstej, dziewiątej, dwunastej, czternastej, siedemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej szóstej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej drugiej, trzydziestej czwartej, trzydziestej ósmej, zgłoszonych przez pana senatora Łuczyckiego? Proszę podnieść rękę. (18)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Zestaw poprawek zgłoszonych przez pana senatora Łuczyckiego został przyjęty przez komisję.

Panie Mecenasie, nad którą poprawką teraz w kolejności musimy głosować?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nad poprawką piątą.)

Poprawka piąta była przyjęta przez obie komisje.

Czy ktoś z państwa chciałby to skomentować? Może pan dyrektor albo pan mecenas?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Następna poprawka, ósma.

Jest to poprawka ósma, również poparta przez każdą z komisji. Jest to poprawka, która ma zapewnić ustawie spójność terminologiczną.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej, popartej przez komisje. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie.

Następna poprawka numer...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Poprawka jedenasta.)

Poprawka jedenasta również uzyskała poparcie obu komisji.

Czy ktoś miałby tu komentarz? Nie. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała jednomyślne poparcie połączonych komisji.

Następna poprawka...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Poprawka dwudziesta piąta.)

Poprawka dwudziesta piąta, zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ona ma charakter doprecyzowujący.

Pan dyrektor? Tak? Zgoda? Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała jednomyślne poparcie połączonych komisji.

Następna poprawka, dwudziesta ósma, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wykluczona, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nad poprawkami trzydziestą szóstą i trzydziestą siódmą głosujemy łącznie. Zostały one zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej, a dotyczą daty obowiązywania ustawy.

Czy jest sprzeciw pana dyrektora? Nie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek trzydziestej szóstej i trzydziestej siódmej? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Następna poprawka?

Poprawka czterdziesta pierwsza. Ta poprawka ma umożliwić staroście, aby mógł wydawać odrębną decyzję o odszkodowaniu także w sytuacji, gdy z wnioskiem wystąpi właściciel wywłaszczonej nieruchomości. Poprawka ta uzyskała poparcie obu komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej pierwszej? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

I jeszcze informacja, że była autopoprawka pana senatora Łuczyckiego do jednej poprawki.

Tak jest. Komisja poparła poprawki senatora Łuczyckiego wraz z autopoprawką.

Tak, dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz wycofał poprawki, zakończyliśmy zatem obradowanie nad tą ustawą.

Dziękuję państwu.

A, sprawozdawcą będzie pan senator Szmit.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.