Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (403) z 55. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 26 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Znakowanie paliw bezakcyzowych.

2. Budżet zadaniowy: racjonalność - przejrzystość - skuteczność.

3. Niekonwencjonalne metody transportu miejskiego.

Druga część spotkania naszej komisji miała dotyczyć sześciu spraw podanych w zaproszeniu. Punkt pierwszy, przyjęcie stanowiska w sprawie górnictwa węgla kamiennego, skreśliłem wczoraj z porządku obrad, ponieważ pan minister Poncyljusz dzisiaj prowadzi rozmowy i prosił, aby państwa przeprosić, przeprosić zwłaszcza panią senator Nykiel, i skreślić ten punkt. Spotkanie z panem ministrem zaplanowałem, mówię o tym, żeby nie było wątpliwości, że zbieramy się niepotrzebnie, na siedemnastego przed posiedzeniem Senatu.

(Głos z sali: Posiedzenie jest osiemnastego.)

Osiemnastego jest posiedzenie, a my się spotkamy siedemnastego, wtedy będzie pan minister Poncyljusz, jest to uzgodnione. Chcieliśmy zrobić to spotkanie piątego, ale nie ma sensu, że się tak wyrażę, podwójnie tego robić.

A zatem, proszę państwa, przechodzimy... Ja może powiem w ten sposób. W zaproszeniu przewidzianych jest sześć punktów, i siódmy, taki niepisany, dotyczy Strykowa, związanych z pewnymi problemami, o których się na co dzień nie dyskutuje. Te problemy wynikają z technologii, z pewnych rzeczy, które tak naprawdę przebiegają gdzieś obok pracy legislacyjnej, a warto się nimi zainteresować, w moim przekonaniu, i warto pokazać również paniom i panom pracujących w resortach, że coś takiego się dzieje, czy w nauce, czy w dyskusji publicznej.

Proszę państwa, pierwszy punkt, o którym chciałbym, żebyśmy dzisiaj porozmawiali, to punkt dotyczący znakowania paliw bezakcyzowych. Osobą, która zainteresowała naszą komisję tym problemem, jest pan senator Trybuła.

Jest pan senator? Jest. Witam serdecznie pana senatora. Witam serdecznie państwo towarzyszących, przedstawicieli resortu.

Panie Senatorze, czy pan chciałby słowo wstępu czy od razu oddamy głos specjalistom?

(Senator Zbigniew Trybuła: Od razu oddam głos tym, którzy się na tym znają.)

Bardzo proszę.

Tylko proszę do mikrofonu.

Moje nazwisko Brodowski.

Chcielibyśmy państwa zainteresować znakowaniem paliw bezakcyzowych i, idąc dalej, chcielibyśmy również zaproponować rozwiązania dotyczące dystrybucji tych paliw jako paliw gospodarczych i przede wszystkim jako paliw rolniczych. Jeśli chodzi o znakowanie paliw, nie ma żadnego problemu ze znalezieniem takiego środka zwanego markerem do tego celu przeznaczonego. Działa tutaj w Polsce, w Warszawie Instytut Nafty i Gazu, który takie markery dla paliw już stosowanych, szczególnie dla oleju opałowego, stosuje. Ma on również rozwiązania dotyczące innych markerów, które można zastosować, takich, których nie da się z danego paliwa wyeliminować.

Mając na względzie paliwa rolnicze, mamy przygotowany projekt nie tylko znakowania takiego paliwa rolniczego, ale również wyeliminowania biurokracji, która występuje przy dystrybucji paliwa dla rolników. W tej chwili rolnicy bardzo narzekają, że muszą składać faktury. Urzędnicy, którzy te faktury sprawdzają, po prostu ganiają ich bardzo niegrzecznie po urzędach, wymagając podpisów po tej stronie faktury, po tamtej stronie, różnokolorowych pieczątek itd. My mamy projekt wprowadzenia kart chipowych do paliw akcyzowych. Wprowadzenie takich kart chipowych wyeliminuje całkowicie biurokrację, a obowiązek, załóżmy, rozliczania się i uzyskiwania dopłat spadłby na operatora, który obsługuje rolników, czyli PKN Orlen albo Lotos. Jest to bardzo prosty pomysł wzięty z doświadczeń z działalności aptek. Pacjent przychodzący do apteki nie bierze recepty i później z tą receptą nie leci do urzędu skarbowego się rozliczyć z dopłat, które są do leków, tylko rozlicza się przez Narodowy Fundusz Zdrowia. I taki mamy pomysł rozliczania się rolników z paliw bezakcyzowych, jeśli chodzi o właśnie ten wycinek paliw.

Pomysł jest bardzo prosty, rolnicy na to czekają. Jesteśmy z terenów rolniczych i rozmawiamy z rolnikami, stąd wiemy, że byliby za wprowadzeniem takiej karty. Nie ma wówczas żadnych oszustw, karta działa tak jak karta bankomatowa. Bardzo łatwo jest rozliczyć takiego rolnika, można przydzielić mu limit w zależności do zajmowanego czy uprawianego areału, z którego może skorzystać w ciągu roku, i tego limitu nie może przekroczyć. Jak działają karty kredytowe, panowie senatorowie wiecie, tutaj byłoby podobnie.

Jeżeli byłaby potrzeba oznakowania takiego paliwa markerem, nie ma żadnych przeciwwskazań, zrobią to polskie firmy, takie markery są. Przy zastosowaniu tego typu kart jednak nie potrzeba nawet znakować paliwa, bo jeżeli, załóżmy, akcyza na olej opałowy zrówna się z akcyzą na olej napędowy, a będzie tylko dopłata do paliw bezakcyzowych, to wtedy karta chipowa załatwia cały problem. Tak samo taką kartę można wprowadzić dla użytkowników pieców centralnego ogrzewania i innych użytkowników olei opałowych do spalania w takich urządzeniach.

Ja bym miał tyle. Jeżeli są jakieś pytania, bardzo proszę, odpowiem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać.

Józef Kowalewski, OCS Polska.

Czy mogę skorzystać z laptopa na pięć minut?

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Przepraszam za mój sposób mówienia, ale nie jestem rodowitym Polakiem, jestem w Polsce dopiero od trzech lat, na pewno będę popełniał błędy, więc proszę mi wybaczyć. Mam bardzo krótką prezentację: system markerowy do paliwa. Mam pięć kopii prezentacji, później zostawię te kopie.

Podział rynku polskiego, tu są wszystkie stacje: stacje zagraniczne - 33%, PKN Orlen ma najwięcej, razem z innymi stacjami, potem Lotos, tam markery też są w tym rynku... Stacje Orlen to jest tysiąc dziewięćset, prawie dwa tysiące, LOTOS, BP, Shell, Statoil i inne firmy. Konsumpcja paliw w 2002 r. to było 13,4 miliona t w Polsce. Szara strefa w styczniu w tym roku według magazynu "Przekrój" wyniosła 12 miliardów zł rocznie, po prostu akcyzy nie pobierało się tutaj w Polsce, czyli 1 miliard zł miesięcznie.

Mamy propozycję taką z naszych firm, razem z drugą firmą. Pracowałem nad tym przez prawie osiem lat w Wielkiej Brytanii, w Stanach i opracowaliśmy taki marker, który się dodaje do paliwa. Nie działa on w ogóle na pracę silnika, czy to jest paliwo, czy to jest olej napędowy, czy opałowy - nie ma znaczenia. Nie można tego markera wyciągnąć albo wyfiltrować, on po prostu znika w paliwie całkowicie. Jego się dodaje 50-80 p.p.m., części na milion. Dodatkowy koszt do kosztu paliwa to prawie nic, marker kosztuje 0,002 zł, 0,2 gr na 1 l paliwa.

Tutaj tylko bardzo szybko pokażę taki test, dwie próbki, diesel, olej napędowy - aral, BP - standard to jest... 80 p.p.m. markera w drugiej próbce i 20% ragant, który znajduje ten marker. Po minucie już widać, że po prawej stronie jest pewna zmiana, a po dwóch minutach jest olbrzymia zmiana, już widać kolor, bo on poznaje, że marker jest w tej drugiej próbce. Później robi się to ciemniejsze, ale on jest stabilny, od -42° do +40°. Tu nie ma zmiany, temperatura w ogóle nie działa na niego. I po dziesięciu minutach widać, że po prawej stronie jest to paliwo z markerem. Mamy drugi wariant, drugi marker. Trochę inne kolory, tym razem są brązy. Jak ktoś chciałby coś wprowadzić do oleju napędowego, oleju opałowego czy do paliwa, to są markery. Na razie mamy pięć, wszystkie opatentowane. I tutaj po pięciu i po dziesięciu minutach widać różnicę pomiędzy tym paliwem, które ma marker, a tym, który nie ma markera.

System jest bardzo łatwy, jak powiedziałem wcześniej. Po prostu tego nie można wyciągnąć z paliwa przez filtrację albo w inny sposób. Przez destylację na pewno można, jak się wie, w którym punkcie to wyjdzie, ale na robienie destylacji takiej ilości paliwa chyba nikogo nie stać.

Już badania zrobiliśmy, patent europejski mamy, jak mówiłem, polowe badania są skończone, polskie badania są już skończone. Zrobiliśmy badania na różne paliwa, z Orlen, z BP, Shell, i na olej opałowy, a teraz skończyliśmy badanie na paliwo niemieckie, francuskie i irlandzkie, bo są tu małe różnice. I w każdym przypadku nie było problemu. Technologia istnieje, to już jest.

To tyle. Czy pytania jakieś są?

Momencik.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos czy zrobić taką prezentację?

Bardzo proszę, zaczynamy.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy ja mógłbym jeszcze prosić pana o pokazanie dwóch pierwszych slajdów, bo mam pewną wątpliwość?

(Prezes OCS Polska Józef Kowalewski: Ja pokażę to, tu są...)

Bardzo dziękuję.

Czy wszyscy wiedzą o co chodzi. Dobrze?

(Senator Jarosław Lasecki: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to może zadam od razu panu pytanie.)

Proszę.

Czy mógłby pan powiedzieć, jaki jest, zgodnie z państwa szacunkami, rynek markerów w Polsce? Jakie to są wolumina na rok 2007, jakie to będą wolumina na najbliższe dziesięć lat? Jakiego rzędu obroty państwo, jako firma, widzą na polskim rynku markerów? Dziękuję.

Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, bo nie wiem, do którego paliwa: do oleju napędowego czy opałowego chciałaby ich używać Polska. Te pierwsze dwa slajdy pokazywały cały polski rynek zużycia paliw. Nie wiem, do czego ten marker byłby używany. Nie mam danych dotyczących rozbicia całego rynku, ile jest oleju napędowego czy opałowego. Niestety nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Pan senator pytanie jeszcze, tak? Bardzo proszę.

Można pierwszy slajd?

(Prezes OCS Polska Józef Kowalewski: Pierwsze dwa, dobrze.)

Następny bardzo proszę.

(Prezes OCS Polska Józef Kowalewski: Następny? Tu jest sześć i pół tysiąca stacji paliw w Polsce.)

I następny, proszę.

(Prezes OCS Polska Józef Kowalewski: Konsumpcja paliw totalnych, źródło jest to samo jak w przypadku PKN Orlen.)

To są zarówno oleje napędowe, jak i...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze, bardzo proszę do mikrofonu, dobrze?)

Rozumiem, że te 13,4 miliona t to są zarówno oleje napędowe, oleje opałowe, jak i benzyna.

(Prezes OCS Polska Józef Kowalewski: Mnie się wydaje, że tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy jeszcze jakiś komentarz do tego? Nie ma.

Bardzo proszę, kto z państwa ma jeszcze pytania do prelegentów?

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

W swoim wystąpieniu powiedział pan, że koszt markera to jest nic, ale potem powiedział pan, że to jest 0,2 gr. W związku z tym, że w różnych jednostkach podawane są wartości konsumpcji paliwa, tutaj pan podaje 13,4 miliona t, chciałbym zapytać, ile byłoby to w metrach sześciennych. Chodzi o to, żeby przemnożyć te 0,2 gr przez ilość litrów, które my konsumujemy, wtedy zobaczymy, czy rzeczywiście to nic nie kosztuje i kto za to zapłaci.

(Senator Jarosław Lasecki: To jest właśnie to, czego próbowałem się dowiedzieć.)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak, Panie Senatorze?)

Ja już skończyłem pytanie do prelegenta. Chodzi o te 0,2 gr za litr, jaką to dałoby globalną kwotę wartości markerów przy naszej rocznej konsumpcji w wysokości 13,4 miliona t. Nie mogę tego w głowie policzyć, bo trudno mi jest w tej chwili tony na litry zamienić.

Bardzo proszę, ale proszę mówić do mikrofonu.

Naprawdę bardzo ciężko jest tak szybko to ocenić. Trzeba patrzeć na to z drugiej strony: ile państwo traci akcyzy na paliwo każdego roku? Wiadomo, że koszt markera to jest kropelka w porównaniu z tym.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zaczynamy pytania, dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zachęcam.

Bardzo proszę.

Cezary Komorowski, Ministerstwo Finansów.

Wywołał pan temat akcyzy. Czy znany jest panu system, który obecnie jest stosowany, i jaka według pana byłaby przewaga tego markera, który pan proponuje, nad tym, który jest obecnie używany do odróżnienia oleju opałowego od tego, który idzie do napędu?

Bardzo proszę.

Przeważnie w systemie, który jest używany w całej Europie czy nawet w Stanach, używa się koloru, po prostu kolor się dodaje, ale ten kolor jest bardzo łatwo wyciągnąć z każdego rodzaju paliwa i do niego dodać.

W Polsce od kilku lat, bodajże od 1999 r., oprócz barwnika używany jest również znacznik, marker. Jeśli chodzi o weryfikację przez służby kontrolne, czy paliwo zawiera ten marker, czy nie, wykrywa się go równie szybko. Te badania robią między innymi policja, inspekcja transportu drogowego i służby celne.

(Prezes OCS Polska Józef Kowalewski: To dlaczego w Polsce jest tak duża szara strefa, skoro marker jest już od lat używany w Polsce?)

Szara strefa nie dotyczy tylko paliw znakowanych i barwionych.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Bardziej przekrojowe pytanie: czy mógłby pan jakoś uplasować ten marker na rynku markerów, których na świecie jest sporo, różnych, każde mają swoje jakieś właściwości i każda firma wykazuje, że ich marker jest najlepszy? Czy taką analizę porównawczą mógłby pan pokazać? Wiele firm oferuje różnego rodzaju markery, ja się spotkałem co najmniej z kilkoma, które trafiały do Ministerstwa Gospodarki jako pewna propozycja. Wiem, że firmy paliwowe chronią swoje produkty markerami, które też są bardzo dobrze zabezpieczone, ciężkie do usunięcia. Czy mógłby pan jakoś umiejscowić ten marker państwa produkcji w całym rynku markerów? Dziękuję.

Proszę.

Na pewno możemy. Tak, możemy porównać nasz marker z innymi markerami, których się używa po całym świecie. W tej chwili nie mogę pokazać danych, ale mogę podać je panu w ciągu następnych dwóch tygodni. Nie ma problemu.

Pan senator Gołaś, proszę.

Ja mam pytanie już nie do prelegenta, tylko do pana przewodniczącego. Czym ma się skończyć nasze dzisiejsze posiedzenie? Bo nie bardzo rozumiem. No bo to, że markery trzeba stosować, to jest rzecz oczywista; to, że należy walczyć z szarą strefą, to też jest rzecz oczywista. Nie sądzę jednak, żebyśmy wskazali tutaj firmę, która dzisiaj się prezentuje, jako tę, która powinna w Polsce na naszym rynku funkcjonować, i zresztą nie takie jest chyba zadanie komisji. Wybiegając myślami, sądziłem, że chodzi po prostu o zainteresowanie senatorów tym, że istnieją markery. W tej chwili wiemy, że istnieją, że te akurat kosztują 0,2 gr, a będziemy szukać innych, które może będą tańsze i równie skuteczne. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Nie, proszę państwa, to było pytanie do mnie.

Pomysł komisji wypłynął w rozmowie z panem senatorem Trybułą, a potem, gdy robiliśmy ustawę o badaniach paliw, w trakcie rozmowy z przedstawicielami Izby okazało się, że jest zainteresowanie problematyką markerów, jak również sposobu ewidencjonowania paliwa markerowanego - przepraszam za neologizm.

(Głos z sali: Znaczonego.)

Przepraszam, znaczonego. Chodziło bardziej o to, żeby został postawiony problem: czy ma być tak, jak pan mówił, faktury, inne metody, może chipowo, a może karty, nie wiem. Nie chciałbym, żebyśmy zakończyli spotkanie komisji podejmowaniem jakiejkolwiek decyzji. Chciałbym, żeby każdy z nas wyszedł, czy my, senatorowie, czy państwo z ministerstwa, z jakimś materiałem do przemyśleń. Proszę państwa, nie chciałbym, żeby propozycja, że taki czy inny marker ma być stosowany, wypływała z komisji. Wolałbym, żeby to jednak było wybierane zgodnie z określonymi procedurami w Ministerstwie Finansów i Ministerstwie Gospodarki. Jeżeli jednak jest możliwość podyskutowania, zobaczenia, co w danej branży w świecie się dzieje, to warto to robić.

Zresztą powiem, że wszystkie tematy były tak dobrane. Pani minister Lubińska, która jest następnym prelegentem - będziemy dyskutować o budżecie zadaniowym - jest również szefem takiego programu "Wędka technologiczna". Myślę, że jak się trochę wie, to jest dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Profesorze, taki był zamiar.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może rzeczywiście byłby to dobry wstęp do naszej dyskusji, gdybyśmy teraz poprosili przedstawiciela ministra transportu o zapoznanie nas z problematyką szarej strefy, z problematyką znakowania paliw. Mielibyśmy troszkę szerszy pogląd na sprawę, wiedzielibyśmy, czy mówimy tylko o rozwiązaniu problemu szarej strefy w kontekście markerów, czy są jakieś inne metody, jakieś inne w ogóle problemy związane z całą tą tematyką. Bardzo bym prosił o kilka słów wstępu, ponieważ, szczerze mówiąc, nie czuję się na siłach, żeby w tej chwili merytorycznie dyskutować na temat markerów, bo jest to pojęcie zupełnie wyjęte z kontekstu całej sprawy, o której chcemy rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan dyrektor z Ministerstwa Finansów i pan dyrektor z Ministerstwa Gospodarki odpowiedzą. Z tym że ja bym prosił, żebyście panowie mówili nie tylko o markerze jako takim, ale również o całej tej otoczce związanej z obrotem paliwami. Dobrze? Chodzi o całościowe ujęcia.

Jak rozumiem, pan senator miał na myśli mnie, bo patrzył na mnie, formułując swoje wnioski. Ja nie jestem z ministerstwa transportu, tylko z finansów.

Proszę państwa, sprawa markerów wygląda w ten sposób, że minister finansów zdaje sobie sprawę z istnienia innych niż obecnie używana w Polsce technologii, innych markerów, innych substancji, które mogą umożliwiać identyfikację paliwa, odróżnianie jednego paliwa od drugiego. Ten system, który w Polsce został przyjęty, jest systemem stosowanym dość powszechnie w Europie, w Unii. Stosujemy znacznik, który wiele państw unijnych również stosuje, i mimo pewnych niedoskonałości, istnienia szarej strefy w tej dziedzinie - mam na myśli branżę paliwową - ten marker sprawdza się, generalnie rzecz biorąc. Owszem, różnego rodzaju zjawiska patologiczne, jakie dotyczą rynku paliw, dotyczą również używania niezgodnie z przeznaczeniem paliw znaczonych, ale zastosowanie takiego bądź innego markera wcale nie spowoduje, że ten problem nam nagle zniknie. Tak że po tym, co pan zaprezentował, nie widzę jakieś wyższości tego systemu, który pan proponuje, nad tym, który jest stosowany obecnie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, któremu z panów, ale chciałbym zadać pytanie dotyczące tych kart chipowych: na jakim etapie i w którym momencie one miałyby być stosowane? Jak one sprawdzałyby się ewentualnie w walce z patologią, o której tutaj mówimy?

Jeśli chodzi o karty chipowe, to pomysł rozliczania paliwa za pomocą kart chipowych powstał w momencie, kiedy pani minister finansów ogłosiła, że akcyzy na olej opałowy i olej napędowy zostaną zrównane. Można wysnuć wnioski, że te dwa nośniki energetyczne będą miały tę samą cenę. Jeżeli będą miały tę samą cenę, to nie potrzeba paliwa znaczyć w ogóle, bo nie ma takiej potrzeby - czy ktoś kupi olej opałowy, czy też kupi olej napędowy, to tę samą kwotę, tę samą akcyzę zapłaci. Nie ma więc w takiej sytuacji potrzeby znakowania paliwa. Ale może byłaby potrzeba znakowania całego paliwa, które przychodzi do Polski i, załóżmy, jest na polskim rynku, i wtedy nie będzie się go rozróżniać. Ale, jak tutaj któryś z panów senatorów czy pan minister powiedział, takie paliwo jest, każdy z producentów takie paliwo swoim markerem, niewidocznym gołym okiem, oznacza, więc potrzeby wprowadzania takiego markera może by nie było.

Wprowadzenie kart chipowych dotyczyłoby około trzech i pół miliona użytkowników, bo jeżeli chodzi o rolników, to byłoby niecałe trzy miliony, i może pięćset, sześćset tysięcy użytkowników innych urządzeń niż potrzebnych w rolnictwie. Wtedy rozliczanie dopłat do paliwa odbywałoby się nie w urzędzie skarbowym przez poszczególnego użytkownika, ale przez sprzedającego, a sprzedający mógłby, załóżmy, dawać wykazy do urzędu skarbowego, żeby urząd skarbowy mógł spłacić. Te karty chipowe byłyby tak skonstruowane jak karta kredytowa, ktoś miałby limit, powiedzmy, 5 tysięcy, ktoś 10 tysięcy, ktoś inny 20 tysięcy, w zależności od uprawianego areału czy zużycia w piecach grzewczych. A oszustwa może byłyby takie jak oszustwa związane z kartami kredytowymi, czyli byłoby ich bardzo mało, bo wykluczyć w całości na pewno się tego nie da, ale byłaby to skala minimalna. Ułatwiłoby to w znaczący sposób życie przede wszystkim rolników. Bo w tej chwili - wiemy to, bo rozmawiamy z ludźmi, rozmawiamy z rolnikami - rolnicy mają dopłaty do paliw rolniczych, ale zanim uzyskają taką dopłatę, są po prostu przeganiani. Tu w grę wchodzi parę groszy, 20, 30 czy 40 zł, mówię o małych gospodarstwach rolnych, a chodzenia za tym zwrotem jest bardzo dużo.

Taka karta generalnie rozwiązuje sprawę szarej strefy, bo jej nie powinno być. Jeżeli paliwo jest w jednej cenie i jest zróżnicowana dopłata do zużywanego paliwa, to rozliczane jest na przykład przez dwóch państwowych dystrybutorów paliw, czyli PKN Orlen i Lotos.

Dziękujemy.

(Naczelnik Wydziału Stawek i Norm Ubytków w Departamencie Podatku Akcyzowego i Ekologicznego w Ministerstwie Finansów Cezary Komorowski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Za momencik, Panie Dyrektorze, jeszcze pan senator.

Bardzo proszę.

Jak rozumiem, państwo proponujecie taki system, że podmioty uprawnione do korzystania z ulg w paliwach, nie mówimy jakich, pan podał przykład rolników, dostają kartę chipową i z tą kartą udają się do dystrybutora paliw i u niego niejako płacą tą kartą za paliwo, tak?

Tak, tą kartą płacą za paliwo i rozliczają się, załóżmy, gotówkowo, uzyskując wyznaczoną na tej karcie ulgę. Dla rolników będzie to, powiedzmy, 20 gr do 1 litra, w przypadku oleju napędowego będzie to 50 gr - tego nie wiem, to Ministerstwo Finansów na pewno ustali, jakie ulgi rolnikom się należą - a jeszcze inaczej, kiedy będzie to żegluga. Jest jeden rodzaj paliwa, z którego każdy może korzystać, ta sama jakość, dopłaty zróżnicowane, określone i z tych dopłat rozliczałby się, powiedzmy, z Ministerstwem Finansów, sprzedający, dając wykazy zużytego oleju napędowego. A dalej, załóżmy, sprzedający mógłby ułatwić życie rolnikom i tak jak banki kredytują zakup towarów, tak, załóżmy, Orlen, ta jednostka państwowa, czy Lotos... No można by było chyba poprzez ministra finansów na nich wymusić, poprosić ich, żeby za to, że określona grupa konsumentów jest przypisana do ich dystrybutorów, kredytowali takiemu rolnikowi zakup paliwa. Wtedy, kupując paliwo w marcu, rolnik mógłby za to paliwo zapłacić, oczywiście odpowiednio więcej, w lipcu czy w sierpniu, kiedy sprzeda swoje płody rolne. Bo on, załóżmy, paliwo potrzebuje w marcu, kiedy nie za bardzo dysponuje gotówką na to, żeby pole obrobić.

To jest rozwiązanie, myślę, przynoszące korzyści nie tylko państwu, bo zlikwidowałoby szarą strefę, ale przynoszące również wielkie korzyści rolnikom, a szczególnie tym małym rolnikom, którzy niewiele paliwa kupują, a chodzenia za zwrotem mają bardzo, bardzo dużo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Dyrektorzy z Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów, prosiłbym o komentarz.

Z tego, co zrozumiałem z pana wystąpienia, nie dotyczyłoby to tylko jednego rodzaju paliwa, czyli oleju napędowego, ale i olejów opałowych czy paliw żeglugowych, to jest cała gama wyrobów. To jest jedna sprawa.

(Właściciel Centrum Promocji Gospodarczej w Kępnie Jan Brodowski: Tak.)

Z tego, co pan przedstawia, rozumiem, że ten system opierałby się na przerzuceniu tego obciążenia z rolnika czy użytkownika urządzeń grzewczych na dystrybutora, na tak zwanego stacyjnika, krótko mówiąc. Czyli to nie rolnik w jakiejś mierze przez pewien okres kredytowałby budżet państwa, a firma prowadząca stację benzynową czy paliwową.

(Właściciel Centrum Promocji Gospodarczej w Kępnie Jan Brodowski: Tak.)

Ale wydaje mi się, że jest parę mankamentów tego systemu, które tak na gorąco wyłowiłem. Między innymi to, że taką kartą mógłby się posłużyć każdy, bo, póki co, sprzedawca na stacji nie ma możliwości wylegitymować delikwenta, kupującego, nabywającego paliwo. Druga sprawa: samo wprowadzenie tego systemu kart byłoby również jakimś obciążeniem dla budżetu, bo karta kosztuje, system obsługi kart również kosztuje. Podejrzewam, że środowiska gospodarcze również stawiłyby dość duży opór, jeśli chodzi o przerzucanie na nich organizacyjnych kosztów kredytowania podatku akcyzowego, który byłby im poniewczasie zwracany, bo przecież paliwo trafiające na stację jest już obciążone akcyzą, podatkiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiadomo, tak, opłatą paliwową itd. Szczerze mówiąc, nie dostrzegam tutaj aż takich plusów w porównaniu z systemem, który obowiązuje obecnie.

Oprócz tego, że obecnie są stosowane dopłaty do paliwa rolniczego - jest to bodajże w tej chwili 45 gr do 1 l - rolnicy, przypominam, będą mogli również wytwarzać biopaliwa na własny użytek. Opublikowana właśnie została ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Tak że te mechanizmy, które w tej chwili już obowiązują, a część z nich wejdzie od nowego roku, już w tej chwili w jakiejś mierze umożliwiają producentom rolnym korzystanie i z tańszego paliwa, i z tych wszystkich udogodnień wynikających chociażby ze stosowania biopaliw.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor?

Bardzo proszę.

Są tu w ogóle trzy problemy, a może nawet cztery. Po pierwsze, jakość paliw. Po drugie, są pewne kłopoty wynikające z różnej akcyzy, no i jest pewien zamiar, żeby to wykasować. Po trzecie, w ogóle szara strefa, która się wiąże z ucieczką od akcyzy, czyli są to jakieś działania, które powodują, że dane paliwo w ogóle nie jest objęte akcyzą. I potem dodatkowy element zupełnie, czyli kwestia zwolnień czy dopłat dla określonych grup użytkowników.

I teraz kwestia pierwsza, czyli jakość, która ma istotny związek z szarą strefą. Mamy system, wydaje się, dosyć doskonały w tej chwili i tutaj chyba na dzisiaj nie za bardzo potrzebne są dodatkowe elementy.

Jeżeli chodzi o kwestię akcyzy i sprawę związaną z tymi markerami, no to jest pytanie, na ile się zrówna akcyza, jaka tu będzie koncepcja. Wtedy te markery będą albo bardziej, albo mniej potrzebne.

I trzecia sprawa to operacja techniczna związana z dopłatami dla określonych grup do różnego rodzaju olejów czy paliw. I tutaj też jest bardzo ważna kwestia: ile kosztuje ta operacja? Trzeba byłoby to przeanalizować, czy my zakładamy, że ta operacja... Bo jeśli wprowadziłoby się system tych kart, to z góry trzeba byłoby założyć, że to jest system, który będzie zawsze funkcjonował. Pytanie: czy zawsze będzie funkcjonował system dopłat? Czy to jest pewien pomysł, dzięki któremu chcemy uregulować system, żeby rozwiązać pewne problemy, ale nie jest to rozwiązanie docelowe?

Wydaje się, że wszystkie dzisiaj podniesione kwestie, czyli kwestia doskonalszego, niż jest dzisiaj, markera i kwestia wprowadzenia innego, chyba bardziej nowoczesnego systemu dopłat, powinny być przeanalizowane pod kątem tego, czy są faktycznie takie potrzeby i ile to będzie kosztowało. To wymaga po prostu bardzo szczegółowej analizy w takich obszarach, które starałem się naświetlić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator Szymura prosił o głos.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Muszę przyznać, że z olbrzymim zdumieniem przysłuchuję się kolejnej dyskusji na temat, który dla mnie jest zupełnie abstrakcyjny. Przecież wszyscy wiemy, że wprowadzono różną wartość akcyzy tylko po to, żeby określone grupy mogły na tym zarabiać pieniądze. Nie widzę żadnego logicznego związku pomiędzy wartością akcyzy a rzeczywistą pomocą, jaką chcemy udzielić rolnikom. Myślę, że jest to jeden z przykładów, który wskazuje jedynie na to, że nasze państwo, jeśli ma się stać państwem nie tanim, ale efektywnym i sprawnym, musi być poddane terapii szokowej. Inaczej będziemy wszyscy zamulani, tak powiem, problemami abstrakcyjnymi, fikcyjnymi, które de facto powodują, że nie jesteśmy efektywni, nie jesteśmy w stanie wywiązywać się z naszych obowiązków wobec obywateli.

Proszę państwa, jeśli chcemy pomóc rolnikom, to przede wszystkim nie możemy z nich robić jakiegoś nadprzyrodzonego zjawiska. Rolnik jest normalnym przedsiębiorcom, przedsiębiorcom, który tym różni się od rzemieślnika, od innego przedsiębiorcy, na przykład przedsiębiorcy, który prowadzi działalność w zakresie projektowania, programowania, że korzysta z troszkę innych zasobów, aktywów. Cechą charakterystyczną tego przedsiębiorcy jest to, że jego głównym zasobem jest ziemia. Jest inny cash flow w takim przedsiębiorstwie. Jeśli państwo chce pomóc rolnikom, to powinno stworzyć mechanizmy, które pomogą mu ten cash flow uratować, a nie wymuszać na innych przedsiębiorcach, aby kredytowali działalność rolnika.

Tak że ja myślę, iż w rozmowie na temat rolnictwa jako sektora gospodarki - bo to jest sektor gospodarki, nic innego - musimy przede wszystkim zrozumieć, że to jest sektor gospodarki, a następnie zastanowić się, co jest problemem przedsiębiorców, którzy są rolnikami, a nie próbować realizować w skali państwa jakieś idiotyczne pomysły. To praktycznie prowadzi jedynie do destrukcji państwa i to nie tylko w tym obszarze, ale w ogóle. Problem akcyzy, jak widać, niszczył de facto państwo w wielu innych miejscach, a nie tylko w obszarze działalności rolniczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Proszę państwa, nie ciągnąłbym tematu w nieskończoność. Przedstawiono dwa różne pomysły. Znamy stanowisko panów dyrektorów. Prosimy o pozostawienie prezentacji. Jeżeli i państwo macie taką prezentację czy materiały, również proszę o ich pozostawienie. Temat jest trudny. Rzecz w tym, czy jest tylko jedna droga, która prowadzi do tego, żeby rozwiązać problem. Chciałbym podziękować panom za udział w posiedzeniu komisji, za przedstawienie tych zagadnień. Może pan senator Szymura ma rację, że najlepiej byłoby bez żadnych dopłat. Może. Ale tu też trzeba odwagi. I na tym ten fragment posiedzenia komisji bym zakończył.

Dziękuję panom dyrektorom.

Następna część posiedzenia komisji dotyczy budżetu zadaniowego. Pani minister Lubińska i pan dyrektor są już obecni.

(Brak nagrania)

Zaczynamy następną część posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie panią minister Teresę Lubińską wraz z panem dyrektorem. Nie wiem, czy pani dyrektor też była wcześniej. Witam wszystkich państwa.

Budżet zadaniowy. Proszę państwa, mieliśmy z panią minister spotkanie z senatorami francuskimi bodajże w czerwcu.

(Głos z sali: Tak, tak, w czerwcu.)

Francuzi byli zaskoczeni, że w takim tempie postępują w Polsce prace nad budżetem zadaniowym, a oni poświęcili na to wiele lat. Ci z państwa, którzy są dłużej w parlamencie, wiedzą o tym z własnego doświadczenia, ci, którzy są krócej, wiedzą o tym na podstawie prac nad jednym budżetem, że tak naprawdę w dyskusji nad budżetem dominują jakieś szczegółowe punkty, gdzie przerzucić 100 zł, żeby w moim okręgu było lepiej. Przesadzam, ale to jest tego typu dyskusja o szczegółach, ponieważ tak naprawdę główne zręby budżetu wychodzą jednak z rządu.

Myślę, proszę państwa, że ważne by było zmienić ten sposób myślenia, podyskutować o pewnym kierunku. Była taka dyskusja w latach 1997-1998 o jednym fragmencie, a mianowicie inwestycjach centralnych czy też pewnym uporządkowaniu polityki inwestycyjnej. Pamiętam walkę z kolegami z Warszawy o to, czy metro w tych inwestycjach ogólnokrajowych będzie specjalnie zaznaczone.

(Głos z sali: Pamiętam.)

Ta dyskusja pokazuje inny sposób. Myślę, że ważne jest, iż zaczęły się te prace. Wiem, że w tym budżecie znajdzie się już element zadaniowy. Z tego, co pamiętam, dotyczy on nauki...

(Głos z sali: I szkolnictwa)

...i szkolnictwa wyższego.

Proszę państwa, w aspekcie naszej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na jedno, że tak naprawdę istota dyskusji przejdzie na zupełnie inny poziom, mianowicie żeby przed stworzeniem budżetu zacząć dyskutować nad tym, co jest ważne, co jest priorytetem.

Pani Minister, pani ma głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Bardzo nam zależy na tym, żeby prezentować założenia metodyki budżetu zadaniowego oraz przykład, który wkrótce już do państwa trafi 30 września, gdy wszyscy dostaną projekt budżetu.

Na jakim jesteśmy etapie? Dostaliśmy zadanie, żeby przygotować najlepszą według naszego zespołu metodykę przygotowania budżetu zadaniowego dla naszych wydatków publicznych. Przez kilka miesięcy studiowaliśmy doświadczenia innych państw. Korzystaliśmy też z bardzo dużego raportu francuskiego, który obejmował doświadczenia również innych państw - błędy i zalety, jakie popełniono. Przestudiowaliśmy najważniejsze budżety zadaniowe dużych miast polskich. We współpracy ze skarbnikami oceniliśmy ich osiągnięcia. Poszukaliśmy też wady i zalety plus oczywiście standardowa dyskusja, jaka zawsze się toczy z autorytetami naukowymi w Polsce, ważnymi ludźmi z finansów publicznych. Na tej bazie przygotowaliśmy metodykę budżetu zadaniowego. Ta metodyka budżetu zadaniowego jest według nas dobrze dostosowana do warunków naszego kraju. Z doświadczeń budżetów zadaniowych wynika bowiem, że każdy kraj ma własną metodykę, bo ma własny system finansów publicznych.

W oparciu o metodykę przygotowaliśmy pilotaż. Pilotaż obejmuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W uzasadnieniu do ustawy dostaną państwo 30 września budżet tego ministerstwa w dwóch wersjach: w ustawie, oczywiście według obowiązującej ustawy o finansach publicznych w układzie tradycyjnym, oraz pilotaż w układzie budżetu zadaniowego. Równolegle od 2007 r. będzie prowadzona księgowość w układzie tradycyjnym, jak zawsze każde ministerstwo to realizuje, oraz w układzie budżetu zadaniowego dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Do końca roku planujemy również wykonać według tej metodyki budżet Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Polityki Społecznej, bo tam już pewne prace są zaawansowane. Czyli w przyszłym roku - 2007, równolegle z budżetem tradycyjnym, i księgowaniem, i sprawozdawczością, będziemy też prowadzić te cztery jednostki według układu budżetu zadaniowego. Również chyba jeszcze województwa... Tak, będziemy prowadzić również województwa. Szczegółowy harmonogram dostarczymy państwu.

Dzisiaj dla mnie jest najważniejsze, żebyśmy państwu przedstawili założenia metodyki. Przekazaliśmy również pilotaże. Gdyby się udało uzyskać jakiekolwiek uwagi z państwa strony, to będą one dla nas bardzo ważne. Mamy oczywiście cały czas otwartą stronę internetową. Kontakt z nami jest codziennie. W związku z tym każda uwaga państwa jest dla nas bardzo cenna, bo to państwo będą później czytać ten budżet zadaniowy, państwo będą zastanawiać się nad tym, czy to ma sens, czy warto tę metodykę prowadzić, czy może coś tam ulepszyć. Na ogół bowiem budżety zadaniowe były wprowadzane w ten sposób, że w międzyczasie następowały udoskonalenia na bazie pilotażu.

Może teraz troszeczkę teorii, ale naprawdę bardzo krótko. To już jest taka teoria praktyczna. Nie ma zresztą nic lepszego niż taka zdroworozsądkowa teoria. Na czym polega budżet zadaniowy? Budżet zadaniowy polega przede wszystkim na dwóch sprawach. Po raz pierwszy mamy możliwość po objęciu budżetem zadaniowym wszystkich jednostek, czyli całego budżetu agencji i funduszy, zarządzania środkami publicznymi, a nie administrowania nimi, tak jak dotychczas jest to realizowane.

Zarządzanie... Jeżeli ktoś z państwa ma cokolwiek do czynienia z firmami, to wie, że bardzo często obok normalnej sprawozdawczości, księgowości mają one również budżet zadaniowy. I wtedy trzeba ustalić cele i trzeba postarać się mierzyć te cele i sprawdzać, czy zarządzanie firmą, zarządzanie środkami publicznymi jest skuteczne, czy realizujemy cele. Czyli przede wszystkim jest to możliwość wprowadzenia w Polsce, po raz pierwszy, zarządzania zamiast administrowania.

Druga cecha. Mówimy, że kierujemy się zasadą skuteczności. Bardzo często bowiem dosyć mocno się podnosi przy budżecie zadaniowym badania efektywności. Ja po swoich doświadczeniach i po pracy w naszym zespole jestem pewna, że najważniejsza jest ta pierwsza zasada - zasada skuteczności. Dzisiaj bowiem, gdy państwo mają budżet tradycyjny, to z pewnością bardzo trudno by było jakiemukolwiek senatorowi, czy posłowi, czy ministrowi powiedzieć, że dobrze realizuje swoje cele, że dobrze wydatkuje środki. Mimo, że w ustawie o finansach publicznych jest napisane, że powinniśmy wydatkować je efektywnie i skutecznie.

Ale, niestety, układ budżetu jest dzisiaj taki, że zasada skuteczności w żadnej mierze nie może być spełniona, nie ma bowiem mierników mierzenia skuteczności. W zarządzaniu najważniejsza jest zasada skuteczności. Ja cały nacisk w budżecie zadaniowym kładę na zasadę skuteczności i przejrzystości. Dodatkowo chodzi jeszcze o zasadę efektywności, ale najpierw trzeba się skupić na zasadzie skuteczności. Czyli trzeba spróbować przypisać wszystkie wydatki do odpowiednich celów ministrów i po jakimś czasie sprawdzać, czy minister rzeczywiście realizuje dany cel. Dzisiaj nikt z państwa nie jest w stanie rozliczyć żadnego ministra, bo nie ma takiej informacji. Zasada skuteczności, czyli cel, i do tego mierniki. Zasada efektywności to zawsze porównanie nakładów do efektów.

Zasada przejrzystości też jest bardzo prosta. Dzisiaj budżet jest tak trudno czytelny. Prawdę mówiąc, kilka osób dobrze się zna na budżecie i można prawie powiedzieć, że dla przeciętnego obywatela układ: dział, rozdział, paragraf i przypisanie do tego wydatków, jest mocno...

(Głos z sali: Abstrakcyjny.)

Nie, nie abstrakcyjny. On jest wyjątkowo według klasyfikacji, tak to określam, księgowej. Często też mówię, że dla przeciętnego obywatela to jest budżet napisany po chińsku. Wszystkie klasyfikacje na świecie były podobne: dział, rozdział, paragraf. To nie jest tylko polska specyfika. I bardzo często też tak właśnie określano, że to było napisane bardzo trudnym językiem. Po przejściu na budżet zadaniowy on jest czytelny i z pewnością spełnia zasadę przejrzystości.

W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie powstał właśnie Departament Budżetu Zadaniowego, zabezpieczyliśmy się przed tym, żeby nikt nigdy nie przerwał tej pracy. Na całym świecie zawsze są różne zdarzenia polityczne i zdarzają się takie momenty, że się cofa trochę ten proces albo jest przyśpieszany. Jest bardzo ważne, żeby była wielka determinacja, że jak się już zacznie budżet zadaniowy, jak się posłowie, ministrowie przekonają, że to ma sens, żeby to ciągnąć, mimo, że to może trwać trzy, cztery, a czasami nawet i więcej lat. Dlatego zapisaliśmy to w Programie Konwergencji jako najważniejszą reformę finansów publicznych. Bo jest najważniejsza. Nie ma o czym dyskutować. Jak państwo zmienią tylko ustawę o finansach publicznych, to państwo dodadzą sobie duże worki wydatków, takie worki wydatków, jak budżet państwa, jak agencje, jak fundusze. Scalicie to w jeden system finansów publicznych i bardzo trudno będzie komukolwiek to kontrolować, bo nadal to są potężne worki wydatków niepowiązanych ze sobą.

Efekty są dopiero wtedy, kiedy reforma finansów publicznych doprowadza do tego, że minister ma swój budżet powiązany z budżetami innych ministerstw i ma jeszcze ten swój budżet powiązany z agencjami, funduszami, które mu podlegają. Chodzi o to, żeby można było mierzyć realizowane wspólne cele, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście jest efekt synergii. W związku z tym jest to wpisane w Program Konwergencji i tym sposobem będziemy musieli się co roku tłumaczyć z postępów prac z budżetu zadaniowego. Po prostu to jest tak ważna reforma, że bardzo nam zależało na tym, żeby ją również ująć w Programie Konwergencji, i w Krajowym Programie Reform.

Również ujęliśmy budżet zadaniowy w tak zwanych programach operacyjnych. Jak państwo wiedzą, będzie bardzo dużo pieniędzy od 2007 r. w różnych programach operacyjnych i potrzebne są środki na to, żeby sfinansować taką reformę, bo jest potrzebny dosyć duży wysiłek plus informatyzacja. Udało nam się w dobrej współpracy z ministerstwem spraw wewnętrznych wpisać budżet zadaniowy w przypadku Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, Priorytet: Dobre Państwo.

W Unii Europejskiej takie procesy są bardzo wysoko cenione. Jest więc tutaj pełna aprobata dla tego typu prac dla każdego rządu. Dlatego wpisaliśmy tutaj to, że jest budżet apolityczny. Wszędzie na świecie czasami zmieniały się rządy, a reforma była prowadzona, bo to jest dla każdego rządu. To po prostu służy rządom, żeby premier mógł dobrze rządzić, żeby wiedział gdzie ma środki i czy ma zrealizowane cele, żeby posłom udało się lepiej dyskutować o budżecie i żeby również udało się lepiej kontrolować rządy.

Proszę państwa, przedstawię naszą metodykę - proces planowania. Proces planowania budżetu zadaniowego przede wszystkim tym się różni od tradycyjnego budżetu, że, po pierwsze, musi być to budżet wieloletni; po drugie, musi być inny układ budżetu. Układ budżetu nie może być tak jak obecnie: dział, rozdział, paragraf i kwoty, lecz musi mieć układ zadaniowy.

Za chwilę pokażę układ budżetu, a teraz sam proces planowania. Przewidujemy - tak jak najczęściej jest to na świecie - że wystarczająco dobrym okresem projekcji budżetu jest trzyletni okres, czasami jest on dłuższy. Tak że każdy roczny budżet wynika z trzyletniej projekcji. Projekcja jest nie zmieniana przez trzy lata. Oczywiście, budżet może być korygowany corocznie. Nie przewidujemy kroczącej zmiany projekcji trzyletniej. To wynika z wielu czynników. Tak też robią w wielu państwach. Jak będą pytania to bardzo chętnie na nie odpowiemy, ale teraz chciałabym iść dalej do przodu. Oczywiście, trzyletni program on musi wynikać z planowania wieloletniego i ze strategii, którymi rząd dysponuje.

Pokażemy teraz państwu układ budżetu. To jest układ tradycyjny, a tutaj mamy wizualizację budżetu zadaniowego. Oczywiście, teraz to się wydaje takie proste, ale to wymagało naprawdę bardzo wielu dyskusji, przygotowania pilotażu i później ich korygowania, kontrolowania, dyskusji z ludźmi. W Polsce najwięcej doświadczeń związanych z budżetem zadaniowym jest w dużych miastach. Bardzo wiele dużych miast wprowadziło to. Wielu tych ludzi jest w Sejmie albo w Senacie, bo zajmowali ważne funkcje i mają właśnie te doświadczenia z konstruowania budżetu zadaniowego. Od razu chciałabym powiedzieć państwu, czym się różni to od tego, co wprowadzono we wszystkich miastach polskich, bo one są bardzo podobne. Firmy consultingowe robiły to na podobnej podstawie.

Po pierwsze... Byłam przez trzy lata przewodniczącą klubu radnych Teresy Lubińskiej, składającego się z pięciu osób. Tak, w mieście Szczecin mamy bezpartyjny klub radnych. I u nas wprowadzono budżet zadaniowy. Ja byłam pierwsza, która się zniechęciła po roku do budżetu zadaniowego. Chcę państwu powiedzieć, dlaczego takie są duże kłopoty z budżetem zadaniowym w miastach polskich, mimo, że cenię wszędzie te przedsięwzięcia, gdzie to zrealizowano, bo one mają sens, obojętnie, czy to zrobiono u marszałka, czy to zrobiono w miastach. Takie prace zawsze doprowadzały do tego, że przedyskutowano, jakie zadania ma realizować prezydent, jak układa swoje wydatki.

Ja, tylko jako radna, zniechęciłam się z dwóch powodów. Po pierwsze, państwo by dostawali do dyspozycji dwa budżety. Obecnie każdy radny dostaje dwa budżety. Jeden zgodnie z ustawą o finansach publicznych musi być tradycyjny, bo tylko ten jest rozliczany. Absolutorium dostaje się według tradycyjnego budżetu, a drugi budżet jest do tego, żeby rozliczać rzeczywiste efekty i patrzeć się na zarządzanie prezydenta. To jest naprawdę bardzo trudne. Można bowiem wypowiedzieć się o wydatkach, na przykład na planowanie przestrzenne, i sprawdzać później, że ten wydatek na planowanie przestrzenne jest zupełnie gdzie indziej umieszczony. Prezydenta nie rozlicza się z budżetu zadaniowego. Generalnie chodzi o to, że jeżeli państwo mieliby do dyspozycji dwa budżety, to tu w ogóle jest fiasko po dwóch, trzech latach. Trzeba być bardzo zdeterminowanym prezydentem, któremu autentycznie zależy na tym, żeby lepiej rządzić. On ten budżet zadaniowy, tak jak w firmach prywatnych, traktuje jako narzędzie dodatkowe. Normalnie na całym świecie budżety zadaniowe tylko wtedy się udały, kiedy była jedna książka. Czyli państwo zamiast budżetu tradycyjnego dostają po prostu budżet zadaniowy.

To jest pierwszy argument, że ciężko studiować dwie książki i nie ma widoków na to, że kiedyś jedna zostanie zlikwidowana. Drugi jest taki, że bardzo często według jednej metodyki wydzielono bardzo dużo zadań. I do tego próbowano dać mierniki. To stało się już nieczytelne. To była ta grupa kilkuset zadań, że bardzo trudne było kontrolowanie wydatków budżetowych. To więc też było jedno z doświadczeń polskich, dla nas bardzo ważnych.

Zaproponowana przez nas metodyka niczym nie odstaje od tego, co na świecie się zrobiło. Dostosowano to tylko do warunków sektora publicznego u nas. Proszę państwa, proszę zobaczyć to, co dostają posłowie. Budżet jest trzypoziomowy. Ministerstwa są jakby zamienione na funkcje. W ramach funkcji są programy i zadania. Są trzy poziomy. Jest jeszcze czwarty poziom działań, ale to jest już układ wykonawczy budżetu i to jest tylko wewnątrz dla ministerstw. Posłowie, oczywiście, mogą się o to dopytać, ale państwo widzą te trzy poziomy.

Funkcje są wydzielane na zasadzie skoordynowanych informacji. Funkcje muszą obejmować zwarte, powiązane ze sobą programy. Bardzo często to będzie jedno ministerstwo. Program jest wydzielany na takiej samej zasadzie, jak funkcja. Jest zwarty zestaw zadań, które można scalić, bowiem realizują jeden główny cel. Zasadą budżetu zadaniowego jest, jak mówiłam na samym początku, zasada rezultatu, badanie skuteczności. Czyli mamy funkcje, mamy programy, wyznaczamy cele i mierniki do tych celów. I to jest cała filozofia.

Później trzeba przypisać do tego wydatki. Jest jeszcze odrębna kwestia - koszty. Rozliczenie kosztów na trzy poziomy. I to już jest rachunkowość zarządcza. Są różne metody. My przyjęliśmy określoną metodę rozdziału kosztów. Po kilku pilotażach zadecydujemy, którą z nich przyjmiemy. Czy bardziej szczegółową - bardzo precyzyjnego rozliczania każdego kosztu na zadanie? To może być bardzo pracochłonne i w ogóle nie warte tego, żeby to robić. Koszty będą większe niż zyski zarządzania. Czy też wykorzystywać różne klucze podziałowe, jakie są w rachunkowości zarządczej? My tak to tutaj zastosowaliśmy. Czyli to jest kwestia rachunkowości zarządczej. Tutaj sprawy są dosyć merytoryczne. Są grupy ludzi, z którymi to można przedyskutować. Dla państwa naprawdę bardzo ważna jest jedna kwestia. To jest najtrudniejsze w budżecie zadaniowym. Przez wszystkie miesiące mieliśmy największy problem i z tym jest największy problem w samorządach. Wszędzie wydzielono mierniki, czyli zasadę skuteczności. W rzeczywistości natomiast nigdy nie mierzono nic. Nic nie mierzono. Jak patrzymy w Poznaniu, po kolei, nie ma wskaźników, bo nie ma wielkości, nie zbiera się statystyki. Na całym świecie się prowadzi statystykę różnego typu w sektorze publicznym i poważnie się ją traktuje. Ona tam służy autentycznie.

Uczestniczyłam w międzyresortowym programie wysokich technologii opartym na budżecie zadaniowym. Widziałam, co to znaczy, jak się zgromadzi ministrów, postawi się jeden wspólny cel i zaczyna się go mierzyć. Nie można robić świętości z mierników, ale bez mierników jest naprawdę bardzo źle, bo nic nie wiemy, czy w ogóle dobrze się dzieje w gospodarce. Cały świat wszystko mierzy. W sektorze publicznym naprawdę trzeba ostrożnie do tego podchodzić, bo wiele czynników działa na każdy miernik, ale miernikowanie jest powszechne na całym świecie.

Tutaj więc największym problemem, na jaki natrafiliśmy, jest baza statystyczna do mierników. Ona będzie stopniowo budowana. Jeżeli uznamy, że mierniki są dobre, że trzeba by było je tak utrzymać lub w przeciągu dwóch, trzech lat coś tam zmienić... To należy do ministrów, do dyrektorów departamentów i do państwa ocena, czy dane mierniki są dobre. Na ogół przez dwa, trzy lata do mierników podchodzi się ostrożnie. Nie rozlicza się dysponentów przez kilka lat z mierników dopóki się nie ma pewności, że one rzeczywiście dobrze oddają rzeczywistość. Najważniejsze, najpierw dajemy narzędzie ministrom i dyrektorom departamentów, żeby oni wiedzieli, jak mierzyć.

Na koniec podam państwu ostatni przykład. Państwo mają rozdaną informację o tym pilotażu. Na przykład było coś takiego jak Sektorowy Program Operacyjny - Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw. Jest taki wielki program na lata 2004-2006. I wszyscy sobie wpisywali beztrosko, bo tak się w Polsce robi... Bardzo beztrosko podchodzi się do statystyki, bo nikt w ogóle poważnie tego nie traktuje. W ogóle nikt z niczego nie jest w Polsce rozliczany. Wpisywano więc, że na rok 2006, czyli już wkrótce, powinniśmy mieć na B + R, czyli szeroko - nie tylko chodzi o naukę, ale również wdrożenia - 1,65%. Czyli tyle, ile firmy wydają, ile wydają badacze, instytuty badawczo-rozwojowe, uczelnie. Wyszło 0,65. I nikt się tym nie przejmuje. W związku z tym, jak wpisano na lata 2007-2013 2,2%, to ja od razu powiedziałam: żadnych szans, żeby to uzyskać. Będzie tak samo: jedna trzecia. Jeżeli nie zmienimy podejścia do B + R, do patentów, nie wyznaczymy...

Uczestniczyłam w bardzo wielu strategiach i wiem, że nie mamy narzędzi, nie mamy instrumentów, nie mamy statystyki. Polska się dopiero tego wszystkiego uczy. Naprawdę jest trudno, żeby to wszystko uzyskać po piętnastu latach. I tak Polska przeszła bardzo dużo reform w sektorze publicznym. My tak narzekamy, ale tak naprawdę Polska bardzo dużo przeszła, bo przeszła i reformę emerytalną, i samorządową, i decentralizację. Państwo doskonale się w tym orientują. To wszystko więc wymaga trochę czasu, cierpliwości, a jest na pewno bardzo, bardzo opłacalne.

Od państwa oczekiwalibyśmy uwag, ale już do pilotażu, bo to jest to, co państwo by dostawali. I dlatego to będzie najcenniejsze, żeby w przyszłym roku te pilotaże były ewidencjonowane, rozliczane i żeby państwo przekazywali uwagi, jak można by modernizować podejście do budżetu zadaniowego. Pokażemy tutaj państwu - też poprosiłam, żeby rozdać - jak wyglądają te pilotaże.

Mamy dwie funkcje - one są właśnie w uzasadnieniu do ustawy - nauka i szkolnictwo wyższe. W każdym z nich wydzieliliśmy po kilka programów - trzy, cztery programy. W ramach programów są wyznaczone cele. Głównie pracowali nad tym ministrowie, dyrektorzy departamentów. Rozliczone koszty według naszej metodyki i mierniki. Z tym są największe kłopoty, ze zbieraniem statystyki. Ale zaczyna się już zbierać statystykę na temat mierników. Widzę dopiero teraz, że zastosowanie kolorów w prezentacji powoduje, że jest za mały kontrast. To jest mało czytelne. Przedstawienie czarno-białe jest lepsze.

Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie służymy odpowiedziami. Bardzo mi zależy na tym, żeby też pan dyrektor departamentu mógł się tutaj wypowiedzieć. Ma bardzo duże doświadczenie w sektorze publicznym. Cały zespół pracuje już od kilku miesięcy. Jest gotowy do tego, żeby dalej wdrażać program według harmonogramu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gołaś.

Zacznę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, od cytatu: "nikt z niczego w Polsce nie jest rozliczany"...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Teresa Lubińska: Z powodu braku wskaźników.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pani minister powiedziała to generalnie, sensu largo, że nikt nie jest rozliczany. Tutaj więc można by powiedzieć, że stąd dobre samopoczucie pani minister, bo z tego też nikt nie będzie w przyszłości rozliczany. Ale wychodząc z tej zasady, którą pani minister przemyciła, że nikt tak dobrze cię nie pochwali, jak ty sam, mówiąc o swojej grupie radnych w Szczecinie, ja też się trochę pochwalę, bo nikt mnie nie pochwali.

Byłem prezydentem Krakowa w latach 1998-2002, a zatem mam doświadczenia, bo jest to miasto, w którym budżet zadaniowy funkcjonuje. Oczywiście, uważam, że budżet zadaniowy powinno się próbować wprowadzić także w finansach publicznych. Podstawową trudność, którą widzę, to jest arbitralne przyjmowanie wskaźników. Tam bowiem, gdzie obowiązują prawa fizyki... Wiadomo było, że pod Paryżem w Sèvres jest wzorzec metra. Teraz już to się robi inaczej, ale była to jednostka miary i wiadomo było jak mierzyć odległość. Tak samo, jeżeli miarą ma być liczba wyprodukowanych sztuk długopisów, samochodów, lokomotyw, to wiadomo, ile to jest.

Jeżeli jednak nawet przejdziemy do funkcji: szkolnictwo wyższe - posługuję się materiałem, który został rozdany - to jako mierniki wybrano odsetek osób posiadających wyższe wykształcenie w populacji aktywnej, wskaźnik zatrudnienia absolwentów szkół wyższych a odsetek osób w wieku 26-64, ale nie ma na przykład stopnia scholaryzacji, czyli odsetka osób, które w wieku 18-24 pobierają nauki. A to jest jeden z dość istotnych, stosowanych w świecie wskaźników. Nie usiłuję przekonywać, że ten akurat wskaźnik powinien być stosowany czy nie. Ja nim często posługuję się jako przykładem niezwykłego skoku, który dokonał się w ostatnich piętnastu latach w Polsce. Na początku lat dziewięćdziesiątych było to 13%. W tej chwili jest chyba około 40% czy nawet może więcej. To więc jest gigantyczna rzecz, która się dokonała w Polsce. To nie zostało tutaj przedstawione. Czyli to jest przykład... Nie dlatego, że tamten wskaźnik jest ważny, tylko, że jest tutaj arbitralna decyzja, jaki miernik przyjąć.

W wielu przypadkach, gdzie coś ocenia się jakościowo, te mierniki mogą być przedmiotem żonglerki. No, ale oczywiście jest to trudność, z którą trzeba się jakoś uporać i to nie powinna być przeszkoda czy bariera, której nie powinniśmy przekonać. A zatem uważam, że jest to krok w dobrym kierunku, że należy pracować nad tym i powinniśmy wspierać wszystkie działania, ażeby ten program pilotażowy został później wdrożony.

Mam pytanie związane już nie z samym budżetem zadaniowym, ale z reformą finansów publicznych. Z szumnie zapowiadanej reformy finansów publicznych na razie nie ma nic, a to, co mnie zaniepokoiło, to to, co pani minister powiedziała, że budżet zadaniowy to będzie fundamentalna... Ja nie pamiętam dokładnie, ale coś niezwykle ważnego...

(Wypowiedź poza nagraniem)

...związanego z reformą finansów publicznych. I to mnie niepokoi. Bo jeżeli reforma finansów publicznych miała polegać na wprowadzeniu tylko budżetu zadaniowego, to znaczy, że się odstępuje od reformy finansów publicznych. Zadam pani minister pytanie: na czym pani zdaniem powinna polegać reforma finansów publicznych?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Po pierwsze, bardzo mi miło, współpracujemy również z ludźmi z Krakowa i bardzo nas wspierają. Kraków jest wyjątkowo aktywny, bo oni tam przy profesorze Owsiaku bardzo daleko poszli. Mamy recenzentów. Tutaj też mamy poważnych recenzentów. Dajemy to do recenzji poważnym ludziom, którzy mają doświadczenia. Wiemy więc wszystko, co jest w Krakowie.

(Senator Andrzej Gołaś: Może nie wszystko...)

Oj, dużo wiemy. Dużo wiemy.

(Senator Andrzej Gołaś: Muszę coś sprostować. To nie Kraków poszedł do przodu przy profesorze Owsiaku, tylko Kraków czy gmina zatrudniła pana profesora Owsiaka. Tutaj więc też te proporcje trzeba zachowywać. Dziękuję.)

Tak, tak. Ale profesor Owsiak jest do dzisiaj jednym z autorytetów w zakresie finansów publicznych. Jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Trzeba przyznać, że ma duże doświadczenie. Ale to są nieważne rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Faktycznych autorytetów w zakresie finansów publicznych o bardzo dużym dorobku, również jeżeli chodzi o wdrożone granty, a nie tylko o teoretyzowanie, niestety, uznaję, że aż tak dużo nie mamy. Do nich właśnie należy również pan profesor Owsiak.

Jeżeli chodzi o ten brak rozliczenia, nadal podtrzymuję swoją opinię, że w Polsce nie ma merytorycznego podejścia, to znaczy bardzo poważnego, do tego, żeby rozliczać kogokolwiek w sektorze publicznym - chodzi mi o ten poziom makro - ze wskaźników. Nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby ktoś postawił cel, przykładowo, że postaramy się mieć na B + R ileś tam PKB, albo że będziemy mieli tyle i tyle spółek. Później się okazuje, że żadna spółka nie powstała i nikogo to nie interesuje. No, to jest pozostałość. Przez pięćdziesiąt lat wszyscy podchodzili do statystyk tak sztucznie, może więc trudno będzie się z tym przebijać. Z pewnością jednak to ma głęboki sens, żeby budować sobie bazę do mierników.

Nie wiem, czy nie ma wskaźnika scholaryzacji. Ja tak szczegółowo się nie orientuję. Ale na pewno jest. To są zawsze bardzo długie dyskusje między dyrektorami departamentów a nami, który wskaźnik wnosimy, i to w końcu oni decydują. To jest dla nich. Czasami była długa dyskusja. Ten zespół zebrał wskaźniki z całego świata w różnych dziedzinach sektora publicznego. Prezentujemy, że na świecie wygląda to tak i tak, że mają taki wskaźnik. A oni wtedy mówią, że u nas to jest bez sensu, bo nie mamy jeszcze tego i tego. W wyniku długich dyskusji w końcu zostawiamy im to do decyzji. W końcu to ma być nie dla nas. Nie dla tych, którzy budują budżet zadaniowy, tylko dla ministra, dyrektora departamentu. On ma lepiej rządzić i ma mu być łatwiej.

Wracam do ustawy o finansach publicznych. Jak wygląda ustawa o finansach publicznych w aspekcie budżetu zadaniowego? Po pierwsze, my dwa razy potrzebujemy ustawy o finansach publicznych. I nadal podtrzymuję tę opinię, że przełomem w wydatkach i w tym, żeby dobrze zarządzać, jest jednak budżet zadaniowy. On bowiem spełnia wszystkie wymagania przejrzystości i skuteczności efektywności.

Pierwszy etap, w którym będziemy przechodzić z normalnej klasyfikacji budżetowej. Zamiast działu, rozdziału, paragrafu będziemy mieli funkcję, programy i zadania, czyli będziemy zmieniać klasyfikację budżetową. Wtedy musimy zmieniać ustawę. To jest pierwsze podejście, kiedy nam jest potrzebna zmiana ustawy o finansach publicznych. I ta zmiana w naszym harmonogramie jest ujęta.

A druga, bardzo ważna zmiana jest taka, gdy zdecydujemy w rządzie, że budżet zadaniowy obejmuje nie tylko wszystkich ministrów - czyli cały budżet państwa, jaki państwo teraz mają - lecz obejmuje również agencje, fundusze. Wtedy jest konieczna ustawa o finansach publicznych, ta, o której mówiła i mówi pani Zyta Gilowska. Jeżeli uda się w przyszłym roku zrobić pani minister ustawę o finansach publicznych, to bardzo dobrze. To bowiem będzie już ten krok do przodu, który obejmie agencje, fundusze i budżet. Nie skonsoliduje ich natomiast, bo nie ma żadnych szans. Agencja i fundusz będą miały przychody, rozchody w układzie takim, w jakim jest - trudno czytelnym dla przeciętnego obywatela. W budżecie zadaniowym musiałby być układ zadaniowy, tak samo funkcja, program, zadania, spójny z tym, co ma minister. I wtedy autentycznie można sprawdzać, czy zadania się nie powtarzają, czy realizują wspólne cele.

Na całym świecie, gdzie wprowadzono stopniowo budżet zadaniowy i nie załamywano się trudnościami po drodze, uznaje się to za reformę przełomową, bo ona zupełnie inaczej pokazuje wydatki. Państwo jednak podejmują decyzję o tym, na co idą dochody i jak je później przeznaczać. Dla nas ustawa o finansach publicznych jest konieczna i z tego, co wiem, w przyszłym roku przy pomocy ustawy będzie scalany cały sektor finansów publicznych. To dla nas będzie znakomicie. To jest po prostu konieczne. Chyba, że rząd zdecyduje, że budżet zadaniowy nie obejmuje agencji i funduszy. Ale na razie jest wola taka, żeby je objąć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Szanowni Państwo!

Ja również dwa słowa o historii. Tak się składa, że akurat występowałem po drugiej stronie, jeśli chodzi o pierwsze prace dotyczące budżetów zadaniowych w administracji publicznej. Jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych moja firma wygrała przetarg finansowany przez fundację LGPP dotyczący instrumentów do wspierania, zarządzania budżetem w oparciu o budżet zadaniowy. Zresztą współpracowałem wówczas silnie z ośrodkiem krakowskim. Tam bowiem właśnie te prace były początkowo bardzo intensywne, czego dowodem jest też nasz pan senator, wówczas prezydent miasta, który zajmował się tymi sprawami bardzo intensywnie. No i również teraz w pracach nad systemem, który był niedawno projektowany, dotyczący zbierania, raportowania tych informacji w ramach budżetu zadaniowego na poziomie Ministerstwa Finansów, też uczestniczyłem. I to tyle słów o historii, dlaczego ten temat jest mi troszkę bliższy.

Dzisiaj zajmuję się tym zagadnieniem głównie z punktu widzenia moich prac w ramach Parlamentarnego Zespołu do spraw Społeczeństwa Informacyjnego i Rozwoju Gospodarki Opartej na Wiedzy. Otóż, chcę powiedzieć, że prace, które są prowadzone pod przewodnictwem pani minister w kancelarii premiera mają fundamentalne znaczenie dla państwa. Tak się składa, że budżet zadaniowy to jest faktyczny element reformy finansów państwa, reforma finansów państwa bowiem nie polega na tym, że zakwalifikujemy taką czy inną kwotę w odpowiedniej pozycji budżetowej. Jest to reforma, która dotyczy reformy państwa, a więc instrumentów organizacji państwa. Ta reforma ma fundamentalne znaczenie. Jest de facto początkiem reformy państwa.

Dzisiaj administracja państwowa jest administracją funkcjonującą w sposób niezmiernie tradycyjny, powiedziałbym: archaiczny. Dotyczy to nie tylko finansów, ale również wszystkich innych instrumentów. Powoduje to, iż bardziej złożone procesy, jak na przykład proces związany z implementacją idei lizbońskich, jest praktycznie niemożliwy w obecnych strukturach państwa. Zresztą nie tylko w Polsce, ale również w większości państw europejskich. Stąd tutaj moje poparcie, moje zainteresowanie, aby ten program znalazł pełne poparcie, i to nie tylko w ramach koalicji rządzącej, ale również opozycji. Jest to fundament związany z reformą państwa jako takiego.

Jeśli państwo ma być państwem nowoczesnym w kategoriach europejskich i światowych, to musi tę reformę przejść, a właśnie reforma finansów publicznych polegająca na wprowadzeniu nowej metodyki budowy budżetu jest tego pierwszym i zasadniczym elementem. Dzisiaj w praktyce jest tak, że dyskusje w parlamencie, które mają miejsce, dotyczące budżetu, są dyskusją, której praktycznie nikt do końca nie rozumie. Tak jak każdy dzisiaj zna się na leczeniu, tak jak każdy się już poniekąd zna na komputerach i informatyce, tak każdy w parlamencie - i to niezależnie od tego, jakie ma doświadczenie zawodowe - doskonale się zna na budżecie. W związku z tym, co tu dużo mówić, następuje przekrzykiwanie się różnego rodzaju liczbami, cyframi itd. I to czynią osoby, które w swoim życiu zawodowym nigdy nie miały do czynienia ani z finansami, ani z zarządzaniem. Powoduje to bardzo negatywny odbiór społeczny i to też sobie z tego trzeba zdawać sprawę.

Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że jest to fundament reformy państwa i byłoby dobrze, gdybyśmy tę reformę wszyscy w pełni swoich sił poparli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest wypowiedź w dyskusji.

Proszę bardzo.

Pozwolą państwo, że podzielę się pewną uwagą. Moje nazwisko Włodzimierz Choromański. Jestem profesorem Politechniki Warszawskiej, ale tak się stało, że również w ramach informatyki wspomagam jeden z urzędów. Ponieważ nie reprezentuję tego urzędu, nie chcę o nim mówić. Od razu też mówię, że być może to moje spojrzenie będzie trochę spojrzeniem osoby, która tak głęboko jak pan profesor, który ma piękną praktykę jeszcze jako prezydent Krakowa i państwa... Ja takiej perspektywy nie mam, ale czasami perspektywa laika jest trochę lepsza.

Chcę powiedzieć, że głęboko się zgadzam z tym, że zarówno budżet zadaniowy, jak i potem rozliczenie z wykonywanych zadań, jest to rzecz całkowicie fundamentalna. Pan senator wspomniał akurat o informatyzacji. Chcę powiedzieć państwu, że tyle, ile pieniędzy poszło w błoto z racji informatyzacji... Rozliczenie księgowe było bardzo prawidłowe. Ale nie doczekaliśmy się sprawnych systemów informatycznych i nawet wprowadzenie rzeczy pozornie prostej, klucza, podpisu elektronicznego skończyło się, mówiąc krótko, wielką kompromitacją. Ale teraz chcę powiedzieć o drugiej stronie medalu.

Tak się złożyło, że akurat kieruję pewnym projektem dla administracji w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", o którym tutaj była mowa. I tam, jak państwo zauważyli - oczywiście, to jest taki minibudżet - są owe wskaźniki, o których się mówi. Trzeba sformułować, nie to, że kupuję komputery, bo to jest koszt niekwalifikowany, tylko jakie realizuję zadanie. I chcę, żeby państwo wiedzieli, że uczestniczę w jakiś grupach w pracach na przykład dotyczących realizacji Działania 1.5, w którym są pieniądze przeznaczone na informatyzację... Już nie chcę mówić, że z kompletnym załamaniem.

Przede wszystkim nasze kadry nie są w ogóle przyzwyczajone do realizacji czy rozliczania z zadań. Na przykład w przypadku przodującego ministerstwa, jeżeli chodzi o pieniądze - mogą się państwo domyśleć, o które chodzi - prawdopodobnie będzie zrywana umowa, bo nie umie ono wykorzystać pieniędzy, które na to dostało. Ale mierniki w administracji publicznej - całkowicie się zgadzam z panem profesorem, to jest bardzo słuszna uwaga - jest piekielnie trudno określić. Gdy na przykład wprowadzę system składania podatków przez internet, to jakie tutaj wprowadzić mierzalne mierniki?

Chcę sprowadzić jeszcze państwa uwagę na jedną istotną rzecz. Mianowicie tutaj pani minister słusznie zauważyła, że są te naczynia połączone i tak naprawdę, jeżeli robimy duże zadania, to są zadania często ponadsektorowe. Jeszcze raz mówię to jako laik, ale i jako osoba zdroworozsądkowa - wprawdzie jestem profesorem nauk technicznych, ale zaczynam studiować prawo - że bez rozstrzygnięcia bałaganu, jeżeli chodzi o ustawy i rozporządzenia... Jest jeden nadzór - ustawa UOKiK, drugi nadzór - budowlany. Jedna ustawa nijak się ma do drugiej. Tego się po prostu nie pokona.

Jest, jak sądzę, pewne niebezpieczeństwo, że idea jest znakomita, słuszna, a potem - nic oryginalnego nie powiem -- przechodzimy do prozy życia i w tej prozie życia zaczynają się trudności. Ja na pewnych etapach po prostu się poddałem. Tak na dobrą sprawę, wprowadzając informatyzację na przykład rynku wyrobów budowlanych, trzeba tak na dobrą sprawę zmieniać po drodze trzy rozporządzenia, trzeba jeszcze coś tam wyjaśniać. Nie ma żadnych mechanizmów, żeby skoordynować budżety samorządu. Już nie chcę państwu mówić, że tam są bardzo złożone połączenia. Mnie się wydaje, że chodziłoby o jakiegoś koordynatora tych prac. Jeżeli chodzi o informatyzację, był kiedyś taki pomysł, żeby tym koordynatorem było - pamiętam jak był jeszcze minister Kleiber - Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Ja pamiętam z przerażeniem pierwszy audyt, gdzie liczyliśmy, ile mamy metrów skrętki.

Tak więc wspaniała idea, ale nie wiem, czy jesteśmy do jej realizacji przygotowani? Tak sądzę. Może nie mam racji.

Dziękuję bardzo.

Pani chce odpowiedzieć. Może chwileczkę, bo jeszcze dwóch kolegów chce zabrać głos.

Senator Lasecki i potem senator Trybuła.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, bardzo się cieszę, że rozmawiamy na temat budżetu zadaniowego, bo dla mnie jest to tak oczywiste jak to, że dzisiaj świeci słońce i oddychamy powietrzem.

Moje doświadczenie z budżetem państwa w ubiegłym roku było koszmarne, ponieważ zadałem sobie trud, aby odnaleźć w strukturze założeń budżetowych poszczególnych ministerstw poszczególne pozycje w samym budżecie. I byłem przerażony tym, że jedno ministerstwo strukturę założeń budżetowych, które wysyła do Ministerstwa Finansów, przygotowuje w formie arkusza excelowskiego, a drugie ministerstwo robi to w formie dokumentu wordowskiego. I wypisują różne ciekawe rzeczy, które rzeczywiście kiedyś tam, gdzieś można w tym budżecie znaleźć. Nie znając jednak struktury budżetu z podziałem na część, dział, później rozdział i poszczególne paragrafy, bardzo trudno się w tym znaleźć.

Mam oczywiście świadomość, że zmiana sposobu myślenia jest bardzo trudna i pewnie jest to dość odległe w czasie. Chciałbym jednak zapytać, czy nie byłoby możliwe wykonać pierwszy krok, aby zmusić poszczególne ministerstwa, aby strukturę założeń budżetowych do budżetu na następny rok robiły właśnie w jednej i takiej samej formie? I chodzi o to, żeby to była forma - czy to ma być w formie tabelarycznej, czy to ma być w formie opisowej - którą później znajdziemy w budżecie Skarbu Państwa. To jest jeden postulat, który, wydaje mi się, jest bardzo prosty. Nie wymaga wielu zabiegów, a bardzo dużo można tym osiągnąć, jeżeli chodzi o odnajdywanie tego, co ministerstwa chcą robić w budżecie.

W związku z tym mam również dwa pytania. Pierwsze pytanie. Chcę zapytać panią minister: które kraje Unii Europejskiej mają na dzień dzisiejszy budżety zadaniowe? I drugie pytanie: od kiedy planuje się wprowadzenie budżetu zadaniowego i, idąc za tym, zmianę ustawy o finansach publicznych, po to, aby wszystkie ministerstwa mogły w ten sposób planować wydatki Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, następnie pan senator Miłek.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem gościem na posiedzeniu tej komisji, ale z uwagą wysłuchałem tego, co pani minister zaprezentowała. Cieszę się, że nauka i szkolnictwo wyższe zostało objęte tym pilotażowym programem. A to dlatego, że właściwie - bo ja pracuję w nauce - my ten budżet zadaniowy już od dawna realizujemy w swoich pracach badawczych dlatego, że szczególnie w naukach przyrodniczych - jestem fizykiem - jest bardzo łatwo zmierzyć to, co zrobiliśmy. My planujemy nie tylko na rok, ale planujemy na parę lat to, co chcemy robić. Bardzo łatwo jest to rozliczyć tak jak tutaj. Wystarczy policzyć nasze publikacje czy cytaty tych publikacji w uznanych czasopismach zachodnich. To jest bardzo wymierne. To można łatwo sprawdzić.

Wydaje mi się, że trudność polega na tym, że w innych działach gospodarki znajdowanie takich mierników czy przystosowanie się do takiego sposobu realizacji zadań czy korzystania z pieniędzy jest trudne, dlatego że musi nastąpić mentalne przeobrażenie. Dla nas pracujących w nauce jest zupełnie oczywiste, że tak należy planować. Mamy jakieś zadania i co roku rozliczamy się z tych zadań przed dyrekcją, dyrekcja dalej przed ministerstwem. Każdy ma świadomość, że nie można tutaj kręcić. Jak są pieniądze, trzeba je rozliczyć, pokazać konkretne rezultaty tego, co zaplanowaliśmy. I to nie tylko na rok czy dwa dlatego, że niektóre zadania obejmują program wieloletni, na parę lat. Odpowiednio się planuje do tego pieniądze i robi to się z myślą o osiągnięciu założonego celu.

Wydaje mi się, że pomysł jest bardzo dobry, tylko trudność będzie polegała na tym, żeby - to, co pani minister tutaj zaznaczyła - znaleźć te mierniki, jak to zmierzyć. A po drugie, chodzi o to, żeby przekonać wszystkich, że ten system jest o wiele lepszy. Nie będzie wyszarpywania pieniędzy jeden od drugiego, bo muszę zrobić kawałek drogi. Tylko zastanówmy się, robimy coś, czego realizację rozłożymy na parę lat. Wszyscy się umawiamy na jakiś priorytet. I wtedy będzie można sprawdzić, czy rzeczywiście dobrze korzystamy z tych pieniędzy. To będzie mogło być weryfikowane. Tak że myślę, że nauka powinna być tym przykładem dla innych.

I jeszcze jedno pytanie. Tutaj jest kwota w planach, która mnie ucieszyła, na naukę - ponad 4 miliardy zł. Nie wiem, czy to jest tylko tak jak było planowane, bo odgłosy były - czy to, co do nas dociera nieoficjalnie - że niestety będzie troszkę mniej. To może jest już jakby na inną dyskusję. Mnie natomiast wydaje się, że nauka, która pokazała jak dobrze wykorzystuje się zainwestowane pieniądze - i to nieduże pieniądze w stosunku do całego budżetu państwa - może przyczynić się do wydatnego wzrostu gospodarki poprzez zastosowanie tych wszystkich wyników badań naukowych. Tutaj przy okazji mam też prośbę -złożyłem zresztą oświadczenie - żeby jednak o tej nauce nie zapominać, bo to jest napęd gospodarki. Tutaj też widzimy, że to jest przykład, jak takie budżety zadaniowe należy w innych dziedzinach wprowadzać i jak potem egzekwować i sprawdzać. Tak jak mówię, to jest bardzo proste. Każdy wiedział, że przyjdzie grudzień i trzeba rozliczyć się z opublikowanych prac, pokazać, czy to w ogóle coś jest warte, a koledzy z Zachodu to zweryfikują. Bo można mieć mnóstwo prac, ale nie będzie żadnych cytacji. To oznacza, że te prace właściwie przez nikogo nie były zauważane i nie mają dużej wagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek i potem pan senator Andrzej Owczarek.

Dwie sprawy powiązane z sobą. Najistotniejszą rzeczą jest to, że nadrzędnym jest cel i właśnie ten cel powoduje, że budżet zadaniowy jest prokreatywny, prorozwojowy. Jeżeli bowiem stawia się cele, to te cele z definicji mają realizować coś lepszego od tego, co jest obecnie. To jest pierwsza sprawa - sprawa celu i poprzez cel definiowanie tego prorozwojowego charakteru budżetu zadaniowego.

Druga sprawa to są mierniki. Tyle dzisiaj o nich było tutaj mowy. Rzeczywiście, mierniki bardzo często były tylko miernikami na papierze, nie rozliczano zadań. Ale dlaczego nie rozliczano? Bo nie definiowano ich w poprawny sposób. Mało tego, nikt nie potrafił tego zrobić, ale uczymy się. W jaki sposób? Poprzez projekty europejskie. Proszę państwa, w projektach europejskich podstawową rzeczą jest osiągnięcie pewnych wskaźników, które są definiowane poprzez właśnie te mierniki. Tyle tylko, że autor wniosku, autor projektu sam musi te mierniki zdefiniować. I tu zaczynają się kolejne schody. Co z tego, że on te mierniki zdefiniuje, jak potem projekt wędruje do weryfikacji do urzędników i urzędnikom z reguły te mierniki bardzo się nie podobają. I albo korygują albo wprowadzają zupełnie nowe, które są nielogiczne. Nie zgodzić się z urzędnikami? Wiadomo, jakie są konsekwencje.

Uważam jednak, że systematyczna praca - plan wprowadzenia projektu zadaniowego jest rozciągnięty na ileś lat - musi doprowadzić do tego, że nastąpi powszechna edukacja, nie tylko nas jako ludzi, którzy się w taki czy inny sposób stykają z budżetem, ale przede wszystkim urzędników, którzy z tym budżetem mają do czynienia na co dzień. Tak, żeby urzędnicy nie psuli tego, co potrafimy zrobić jako choćby autorzy projektów dofinansowywanych z funduszy europejskich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Andrzej Owczarek.

Pani Minister, ja sam przez wiele lat współtworzyłem budżety. Co prawda, trzeba powiedzieć jasno, że głównym twórcą budżetu jest zawsze skarbnik gminy czy minister finansów, a reszta stara się wyszarpnąć coś dla siebie. W związku z tym te budżety mają zawsze charakter historyczny. Bierze się pod uwagę zeszły rok, bierze się ewentualne dochody, procent i ustala się. Obawiam się, jak czytam budżet zadaniowy dla szkolnictwa wyższego, to dla mnie też jest to budżet historyczny, ponieważ w stosunku do roku 2005 zwiększenie na 2007 r. jest prawie zawsze dokładnie o wskaźnik inflacji. Uważam, że w jednym przypadku tu się to zdecydowanie różni, jeśli chodzi o bazę naukową. Myślę więc, że to jeszcze nie jest do końca budżet zadaniowy, że to jest próba łączenia, ubierania w nowe szaty starych cyfr i starych metod liczenia.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, dla mnie bardzo ważnej. Gdy się tworzy budżet zadaniowy, to najpierw powinny być pewne standardy. Gminy od wielu lat walczyły o to, żeby w oświacie były ustalone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej standardy. W przypadku szkół są ustalone dokładne standardy, a ministerstwo w ogóle do tego problemu nie podchodzi. Trzeba ustalić, czy nam zależy, żeby klasy liczyły po dwadzieścia osób i wtedy poziom nauki będzie wyższy, czy żeby klasy liczyły po trzydzieści pięć osób - co się zdarza w gminach - i wtedy tych pieniędzy jest więcej. Co roku obiecuje się gminom, że będą standardy. Zapewne w tym roku standardów także nie będzie, ponieważ standardy spowodują zobowiązanie budżetu państwa wobec gmin, że pewne warunki zostaną dotrzymane, że o ile będziemy chcieli, żeby klasy liczyły po dwadzieścia osób, to gminy dostaną odpowiednią ilość pieniędzy. I bardzo bym chciał, żeby pani minister do tego się odniosła, do tych standardów, które powinny być.

Trzecia rzecz. Korci mnie jeden wycinek budżetu, ale bardzo ważny, chodzi mi o urzędy pracy. Myślę, że takiego marnotrawstwa pieniędzy, jak w urzędach pracy, trudno spotkać. A tu, moim zdaniem, łatwo ustalić, i zadania, i sposób mierzenia. To wszystko jest bardzo proste. Są prywatne firmy zajmujące się przekwalifikowaniem i pośrednictwem pracy i te firmy na siebie zarabiają. Za każdym razem, gdy wchodzę do urzędu pracy, to obserwuję mniej więcej podobną sytuację, gdzie... Kiedyś żartowałem w szkole, że szkoła jest fajna, tylko uczeń jest niepotrzebny. W urzędzie pracy na pewno bezrobotny jest niepotrzebny. Czy w zakresie urzędu pracy, gdzie jest łatwo znaleźć mierniki, czy też coś państwo planujecie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek chciał jeszcze słowo...

Tak, kontynuując wypowiedź senatora Owczarka, dotyczącą szkolnictwa wyższego. Otóż budżet zadaniowy musi iść znacznie głębiej. Jeżeli na przykład w szkolnictwie wyższym kwota na ten i na przyszły rok jest praktycznie taka sama, to głębsze wniknięcie, zerknięcie na poprzednie lata doprowadzi do wniosku, że nakłady na płace i na rzeczówkę potwornie się zmieniły. W ciągu ostatnich czterech lat nastąpiła zdecydowana podwyżka wynagrodzenia, bo były ustawowe podwyżki w trzech etapach, a w przypadku rzeczówki mieliśmy w ciągu ostatnich lat gwałtowny spadek.

Sprawa budżetu, jaki jest dotychczas realizowany, to jest właściwie sprawa jasna. Mamy wskaźnik inflacji, mnożymy to razy wskaźnik inflacji i mamy prawie tyle samo. A skutki dla szkolnictwa wyższego właśnie tego rozdźwięku pomiędzy płacami a rzeczówką są w tej chwili już dramatyczne. Budżet zadaniowy, który schodzi jeszcze niżej i rozdziela te składniki na wynagrodzenia, na rzeczówkę, na inne tytuły, na inwestycje na przykład, da nam dopiero pełny obraz. I to jest właśnie, w moim przekonaniu, rola budżetu zadaniowego - dojście do sedna wydatków.

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Odpowiem po kolei. Niektóre pytania scalę.

Uważam, że w Polsce jest wyjątkowo potrzebny budżet zadaniowy, nawet bardziej niż w tak uporządkowanych krajach, jak Norwegia, czy Finlandia, czy na przykład Francja czy Anglia, gdzie mają uporządkowaną administrację, a jednak dążenie do tego, żeby ten deficyt nie rósł cały czas, żeby zapanować nad wydatkami, żeby była klarowna dyskusja o budżecie, wprowadzono budżet zadaniowy. W Polsce, gdzie każdy, kto dobrze się zna na budżecie, wie, że mamy resortową strukturę budżetu, całkowicie postkomunistyczną, że praktycznie rzecz biorąc nic się nie zmieniło. Nic się nie zmieniło i wydatki i odpowiedzialność za bardzo wiele dziedzin jest rozproszona po bardzo wielu ministrach. Tak to jest. I nie ma takiego świętego ani takiego geniusza, i nikomu to w świecie nigdzie się nie udało, że ktoś przyjdzie i wyłapie w każdym ministerstwie: tu jest coś złego, tu jest coś złego i uda mu się coś zracjonalizować. Nigdzie tak się nie udało. Wszędzie stopniowo, po kolei analizowano wydatek po wydatku... Kiedy wszystko scalono, to się udało. Wyrywkowe reformy doprowadzały do kłótni, do analiz, do dyskusji.

To jest sektor publiczny. Nie ruszą państwo nauczycieli, nie ruszą państwo wiele dziedzin, bo jesteście politykami, odpowiadacie za to, żeby była stabilizacja, minister finansów odpowiada za to, żeby była stabilizacja. Trzeba podchodzić bardzo umiejętnie do wszystkich reform w sektorze publicznym. Tylko w Polsce było takie przyzwolenie - ono już się chyba dawno skończyło -że można przeprowadzić gwałtowne reformy, że można zrobić reformę ochrony zdrowia i za chwilę za dwa, trzy lata przychodzi ktoś inny i likwiduje kasy chorych. W żadnym świecie tego by nie zrobiono. Jak podatki się zmieni we Francji czy w Niemczech, to raz na kilkanaście lat. Jak ktoś wprowadzi kasy chorych, to one są kilkadziesiąt lat, bo społeczeństwo sobie nie pozwoli na reformy non stop. Jesteśmy na razie wyjątkowo spokojnym społeczeństwem, które pozwala sobie cały czas coś zmieniać. Nie mamy bowiem w ogóle tej podmiotowości. Nie mamy siły, żeby samych siebie szanować i kontrolować parlamentarzystów.

Zobaczcie państwo, nigdzie na świecie coś takiego by się nie udało - tak jest prawie co roku w Polsce - że jest układany budżet, a nie ma ustaw podatkowych. Nie wiadomo w oparciu o jakie dochody planuje się budżet. Ustawy o finansach publicznych na świecie w ogóle by tego zabroniły. Co najmniej pół roku przedtem musiałyby być gotowe ustawy, tak żeby była stabilizacja dochodów. Ale nie w Polsce. Nie mamy więc też do siebie pretensji, bo to jest piętnaście lat budowania. Napotykamy non stop, przy każdej dyskusji, na straszne rozproszenie odpowiedzialności.

Gdy prowadziłam budżet zadaniowy dla wysokich technologii, to naukowcy się chwalą - i, rzeczywiście, tu się zgadzam - że w nauce jest bardzo dużo wspaniałych wskaźników. Międzynarodowe wskaźniki zostały przeniesione - już minister Kleiber to zrobił - jak cytowania, lista filadelfijska. Tym sposobem Polska jest gdzieś bardzo wysoko. Ale najważniejszych wskaźników nie ma. I dlatego ja mówię, co z tego, że panowie profesorowie tacy wszyscy zadowoleni, mimo takich małych nakładów... Mamy 2,7 patenta na milion mieszkańców. I to jest rola wskaźnika. Nie, żeby święcie go traktować. Ale jak ludziom pokazuję, że w Polsce jest 2,7 patenta na milion mieszkańców, to każdy profesor i każdy przedsiębiorca mówi: niemożliwe, Pani Minister. A Korwin-Mikke powiedział, że to jest gorzej niż on sobie wyobrażał pięćdziesiąt lat temu.

Na Węgrzech, w Czechach, wszędzie jest po kilkadziesiąt razy więcej, a w Unii Europejskiej średnio sto trzydzieści trzy. To znaczy, co? Nasi badacze są nic nie warci? Gdzie są te patenty? Po prostu nie ma systemu finansowania. Niczego nie zabezpieczono w tym zakresie. Sprawdziliśmy po kolei jednostki badawczo-rozwojowe. Jest bardzo ważny dla każdego kraju sektor, który prowadzi tylko badania naukowe. To są jednostki badawczo-rozwojowe. One tym się różnią od uczelni, że nie mają dydaktyki. One własnościowo należą do ministra skarbu. Sto dwadzieścia jednostek jest u ministra gospodarki, gdzie on jest nadzoruje. Pozostałych kilkadziesiąt jednostek jest u innych ministrów. Jedna jednostka jest prawie jak szpital, w drugiej jest instytucja kulturalna, w innych sprawne przedsiębiorstwa. Ustawa o patentach jest nowelizowana u pana ministra Ujazdowskiego, a z kolei zasady finansowania JBR...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz jest nowelizowane prawa autorskie. Właśnie ostatnio do nas dotarło. Bo w ogóle ministra Ujazdowskiego nie mieliśmy w zespole. Patrzymy, a u niego na stronach internetowych informacja o nowelizowaniu prawa autorskiego. I tam były uwagi, że właśnie najmocniej, najbardziej restrykcyjnie, bardzo ostrożnie trzeba podchodzić do tych praw, bo może to ograniczyć spółki. Nadzór? Finansowanie jednostek? To tu już minister nauki pisze ustawę. Tak jest wszędzie. W bardzo wielu dziedzinach Polska ma jeszcze taką resortowość. To jest porozdzielane. To powoli i stopniowo będzie z pewnością zlikwidowane i będzie to bardziej zintegrowane.

Uważam więc, że Polska jest jak najbardziej właśnie na takim etapie, że jak już teraz zaczniemy... Nasza administracja - mimo że tak dużo na nią się mówi - procentowo wśród wydatków publicznych do PKB na razie zajmuje bardzo mało. Profesor Orłowski pokazywał takie badania. Administracja na świecie to są ludzie, którzy naprawdę dobrze zarabiają, ale też muszą pisać dobre ustawy, wszystko dobrze robić. A nie tak, że u nas trzy lata pisze się ustawy i wyrzucone pieniądze w błoto, bo się dobrze nie zapłaci. My więc robimy ten budżet zadaniowy, jak nam inni mówią, na takim etapie, kiedy administracja nie jest jeszcze tak rozrośnięta i można powoli zacząć wprowadzać standardy. Właśnie stopniowo. Ale to jest wielkie zadanie - standardy. Ja jestem ich zwolennikiem. Ofiaruję tutaj swoją książkę na temat właśnie standardów. Mam bowiem następnego zwolennika do tego, żeby były standardy w oświacie. Właśnie jak obserwowałam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale to jest wprowadzona zasada sprawiedliwości. Dzieci są kształcone jednak z naszych pieniędzy publicznych. Dzisiaj nastąpiło takie urynkowienie, że ja państwu pokażę jaka jest różnica... To jest po prostu niesprawiedliwe. Jedne dzieci stać na to, żeby brać lekcje angielskiego i pływania, a drugie dzieci nie mają na polski, bo nie ma standardów. To jest bardzo ważne.

Na temat informatyzacji i założeń, to poproszę tutaj pana dyrektora o kilka słów. My bowiem mamy już cały plan. Pan dyrektor krótko opowie, jak my to sobie wyobrażamy, dlaczego jest tak różnie w ministerstwach. Chcę państwu powiedzieć, że gdy napisaliśmy do ministrów, jakie mają cele, jakie założenie, prawie wszyscy odpowiedzieli: wzrost nakładów na... Wszyscy. Tak, bo to jest podstawa - wzrost nakładów. Tak że widać, że to jest zupełnie nowe podejście. Zupełnie nowe podejście.

Jeżeli chodzi o fundusze Unii Europejskiej, programy europejskie, to również jak najbardziej korzystaliśmy z tych metodyk. Współpracujemy bardzo dobrze z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Ich wskaźniki są w naszej bazie i wspólnie to opracowujemy. Zapomniałam na początku o tym powiedzieć. Nawet sobie zapisałam, żeby na drugi raz przygotować prezentację o tym, z czego korzystaliśmy - właśnie z doświadczeń innych państw, budżety zadaniowe naszych urzędów i właśnie programy europejskie. Tam bowiem jest dużo doświadczeń.

Nie zgadzam się, że to jest tylko na zasadzie historycznej. To, co się w nauce stało, to jest... Tylko może tego tak mocno nie widać. O tym musiałby powiedzieć minister. Ja teraz widzę, że jak jest jakiś budżet zadaniowy, to powinien być ten minister, bo to jest dla niego. Minister nauki... Zrobiliśmy rewolucję. On po raz pierwszy pokazuje wskaźniki, ile mamy patentów. W Polsce przez piętnaście lat nikt tym się nie interesował i dlatego mamy być może najniższy wskaźnik nawet na świecie - 2,7 patenta na milion mieszkańców. W związku z tym dopiero szykujemy cały system patentowania. Proszę porozmawiać z panem ministrem Kurzydłowskim. On będzie teraz zupełnie inaczej układał budżet. Na przykład wydzielił - na razie to jest mała kwota, ale stopniowo liczymy, że ta kwota będzie rosła - kwotę na wspieranie badaniami naukowymi gospodarki, czyli do tego etapu wdrożenia.

To są trzy fazy - rozwojowa, przez prototypowanie aż do patentowania. To jest ta pierwsza faza, wspierana często właśnie z różnych środków - unijnych, publicznych i przedsiębiorców. Później jest faza wdrożeniowa. To więc tak naprawdę są rewolucyjne zmiany w myśleniu o swoim budżecie. Tak że naprawdę trzeba tutaj zapraszać ministrów, którzy reprezentują swoje ministerstwa. Będę zawsze prosiła, żeby był odpowiedni minister, dla którego to było przygotowane. Jak on to przedstawiał, jak formułował. Naprawdę, w nauce jest zupełna rewolucja. Nikt w Polsce nigdy nie pytał, ile jest wdrożonych patentów. W ogóle. Czy są pieniądze publiczne na wdrożone patenty? Badacze musieli z własnych środków finansować patenty. Tak nigdzie na świecie nie jest.

Jeśli chodzi o urzędy pracy, to my idziemy do Ministerstwa Polityki Społecznej dopiero w przyszłym miesiącu. Zrobiliśmy już pewien pilotaż.

Gdyby pan dyrektor był uprzejmy jeszcze odpowiedzieć o informatyzacji, o różnorodnych układach, bo to rzeczywiście jest ważne.

(Dyrektor Departamentu Budżetu Zadaniowego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Strąk: Teraz?)

Może jeszcze przed panem dyrektorem pani senator Nykiel, która chciała zabrać głos.

Proszę bardzo.

Szanowna Pani Minister, co do budżetu zadaniowego, to myślę, że tutaj na sali ma pani samych zwolenników. Zresztą te wypowiedzi o tym świadczyły. Ale nie usłyszałam pani odpowiedzi na pytanie senatora Gołasia, czy wprowadzenie budżetu zadaniowego jest dla pani reformą finansów publicznych? Bo pani nad tym się nie zatrzymała, a to jest bardzo interesujące. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Przepraszam, że to tak brzmi może nieskromnie, ale ja uważam, że obecnie po reformach podatkowych... Bo zawsze przyjdzie jakiś rząd, który coś może jeszcze zmieniać w podatkach. Generalnie mamy najważniejsze trzy typy podatków, tak jak są w Unii i tam są już tylko nieliczne pola manewru - PIT, CIT i VAT. Zostało nam scalenie sektora finansów publicznych, czyli budżetu z agencjami i funduszami. Została nam cała strona wydatkowa, nigdy nie ruszana przez tyle lat, poza decentralizacją, czyli subwencją. Nie sprawdzamy, nic tam nie jest zadaniowo. W związku z tym ja jednak uznaję, że to jest najważniejsza reforma finansów publicznych. Podatkowa reforma bowiem jest już zrealizowana. Stworzyliśmy korzenie podatków. Polska stworzyła system podatkowy. I tutaj można tylko to modernizować ze spokojem, tak jak na całym świecie się to robi. Ale poza tymi trzema typami podatków nic się nie wymyśli. Musimy się trzymać harmonizacji z Unią Europejską.

Budżet zadaniowy wymaga natomiast ustawy o finansach publicznych, czyli scalenia. Reforma finansów publicznych poprzez - jeszcze raz to powtarzam - objęcie składowych sektora finansów publicznych ustawą o finansach publicznych. Żeby doszło do autentycznej synergii. Ja to przetestowałam wyraźnie w wysokich technologiach. To musi być zadaniowo scalone, jeśli stawiamy wspólne cele. Przecież minister nauki czy minister gospodarki, chodziło mi o te wysokie technologie, mają małe budżety Ale potężne pieniądze są w funduszach. Na innowacyjną gospodarkę jest 8 miliardów euro. Jest Bank Gospodarstwa Krajowego, który ma pieniądze, jest Agencja Rozwoju Przemysłu, która ma pieniądze z komercjalizacji. Jest pełno instytucji, gdzie są pieniądze publiczne. Minister powinien je scalić. Wszystko po to, żeby realizować wspólne cele.

Dlatego jestem bardzo głęboko przekonana, że jeżeli nie postawi się wspólnych celów i wspólnie się nie kontroluje tych wydatków - ale muszą to być i agencje, i fundusze, bo tam są potężne pieniądze - to nie ma reformy. A ponieważ my podchodzimy całościowo, globalnie, to uznajemy to za reformę finansów publicznych najważniejszą. Chyba, że rząd obejmie tylko budżet państwa. Ale z tego, co widzę na posiedzeniach rządu, to cały czas jest idea, żeby to wszystko objąć. Z tym, że - tam ktoś pytał - w 2009 r. obejmie to tylko ministerstwa. To bowiem jest duża praca. W następnych latach - samorządy, agencje, fundusze.

Dziękuję bardzo.

Słowo, Panie Senatorze.

Pani minister tutaj już kilkakrotnie przytoczyła liczbę patentów jako pewnego rodzaju wskaźnik. Proponuję zainteresować się tym bliżej, ponieważ okazuje się, że w Urzędzie Patentowym - omawialiśmy to podczas rozpatrywania poprzedniego budżetu - czeka na rozpatrzenie około trzydziestu tysięcy wniosków i patentów. To jest coś, co po prostu z technicznego punktu widzenia jest nie do przerobienia. Mamy takie sytuacje, że produkcja jakiegoś urządzenia już się kończy, a jeszcze nie ma wzoru użytkowego. Coś więc trzeba z tym zrobić. I tutaj, być może, ta mała liczba patentów wynika nie tylko z tego, że naukowcy słabo pracują i patentują, tylko że w urzędzie leży tych trzydzieści tysięcy zgłoszeń patentów, które czekają nie wiadomo na co. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, na wezwanie pani minister.

To ja może w pierwszej kolejności chciałbym się również odnieść do uwagi pani senator co do reformy finansów publicznych. Rzeczywiście, ten temat jest bardzo często podnoszony w mediach i przez fachowców. On, niestety, jest upraszczany i spłaszczany z dwóch stron. Jedni mówią, że reforma finansów publicznych dotyczy jedynie rozwiązań systemowych, czyli ustawa o finansach publicznych, budżet zadaniowy. A inni mówią: nie, tylko dochodów i wydatków. Tymczasem ona dotyczy i jednego, i drugiego. W związku z tym ważne są i rozwiązania systemowe, ale również oczywiście kwestia wydatków i dochodów.

Chciałbym między innymi przytoczyć wypowiedź profesora Misiąga, że dzisiaj już nie ma prostych metod ograniczania wydatków publicznych bez szczegółowej ich analizy. Nie ma też już takiego olbrzymiego pola marnotrawstwa, które rzuca się na pierwszy rzut oka, tak jak było na początku lat dziewięćdziesiątych, że wiedzieliśmy, przebudowywaliśmy więc strukturę. W związku z tym budżet zadaniowy pozwala właśnie między innymi odkryć te wydatki. A oprócz tego są oczywiście potrzebne rozwiązania systemowe, dotyczące... No, to jest oczywiste.

Proszę państwa, co do tych przykładów... Tu bowiem też były uwagi. Po pierwsze, te przykłady obecne, pilotażowe, one nie zrywają z resortowością, bo nie mogły na tym etapie... Trudno, żebyśmy teraz chcieli w funkcji: nauka ująć na przykład wszystkie wydatki rozproszone w częściach budżetowych na naukę lub na szkolnictwo wyższe. Stąd między innymi zmiana nazwy. Nie część, bo częścią dysponuje dysponent, ale funkcja, aby właśnie w tej funkcji objąć wszystkie wydatki na daną dziedzinę działalności państwa. Żebyśmy naprawdę wiedzieli, ile wydajemy na szkolnictwo wyższe. Bo to nie jest prawda, że my tylko wydajemy tyle, ile jest w tej części budżetowej zapisane. Bo w innych również wydajemy. Podobnie z nauką. Ale do tego należy dojść etapami. Od razu tego się, oczywiście, nie stworzy.

Co do informatyzacji. Mam podobne doświadczenia jak pan profesor. Też bowiem uczestniczę w działaniu dotyczącym informatyzacji administracji, chodzi między innymi o projekt e-Urząd Wojewódzki. Rzeczywiście, te środki są, niestety, bardzo źle wydawane i na ogół marnotrawione. Wydawane są na przedsięwzięcia, które już na etapie aplikowania są tak naprawdę bezsensowne. Niestety, proszę państwa. Robimy jakieś procedury, informatyzujemy coś, o czym wiemy, że za chwilę urząd nie będzie się tym zajmował. No i tak te środki się wydaje. Wskaźniki, owszem, są formułowane, ale niestety te wskaźniki to są na ogół wskaźniki produktu. One pokazują, że my zrealizowaliśmy to zadanie, nie ma już natomiast tego oddziaływania.

Chcemy w naszej strategii informatycznej, informatyzacji budżetu zadaniowego, oprzeć się na tym, co już istnieje, czyli na systemie, który jest obecnie wprowadzany do budżetu państwa, systemie TREZOR. Z dwóch powodów. Po pierwsze, znacznie taniej będzie oprzeć się na tej platformie niż tworzyć coś nowego. Bo to już jest. Po drugie, znacznie łatwiej będzie to wdrożyć, bo pracownicy już będą przyzwyczajeni. Urzędnicy będą potrafili go obsługiwać. Czyli to będzie jedynie niewielka modyfikacja obecnie wdrażanego systemu. Stąd, oczywiście, chcemy się oprzeć na tym systemie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przewidziany jest jeszcze jeden ciekawy temat, a na temat budżetu możemy dyskutować cały dzień.

Bardzo proszę.

Króciutko, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić do swojej tezy, ponieważ otrzymałem dwie różne wersje. W tej chwili otrzymałem drugi budżet zadaniowy. Pierwszy dotyczy szkolnictwa wyższego. Nadal twierdzę, że jest to typowy budżet historyczny. Zakłada zwiększenie, ale nie widać żadnych tendencji zmian. W budżecie dotyczącym nauki widać natomiast, że na niektóre działy idzie więcej pieniędzy i są one kierowane w sposób celowy. Być może w przypadku tego pierwszego działu dzieje się tak dlatego, że w ogóle jest za mało pieniędzy i w związku z tym daje się tylko tyle, żeby utrzymać uczelnie, natomiast jako priorytet przyjęta została nauka. W każdym razie samo wprowadzenie budżetu bez zastosowania odpowiednich metod pomiaru, a ponadto bez odpowiedniej ilości pieniędzy nic nie da. Dlatego, Pani Minister, nie ma standardów w oświacie, że wymagałoby to od ministra finansów skierowania większej ilości pieniędzy na oświatę. I dlatego Ministerstwo Finansów nie zrobi tego tak długo, jak długo będzie to możliwe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zbliżamy się do końca. Chciałbym powiedzieć, że w 1998 r. w jednej z miejscowości na Warmii i Mazurach były budowane dwa szpitale: wojskowy i powiatowy. Sprawy były zaawansowane. Ówczesny minister obrony, Bronisław Komorowski, twierdził, że w przyszłości szpital nie będzie mu potrzebny, bo wojsko będzie inaczej rozlokowane w kraju. Starosta miał jeszcze stary szpital. Kazik Kleina, który był wówczas przewodniczącym komisji, zadzwonił do starosty i powiedział: Panie Starosto, może by zatrzymać jeden ze szpitali. Nie. Proszę państwa, naszym celem było wtedy znalezienie pieniędzy w budżecie, bo byliśmy komisją finansów. Dla starosty było to coś zupełnie innego. Jego celem była robota dla jego firm. Chodziło o dwa szpitale budowane ze środków centralnych.

Proszę państwa, mówimy tu o celach. Chcę zwrócić uwagę na to, że wskaźniki nie zawsze oddają to, co chcemy uzyskać. Liczba studentów w Polsce, którzy są obcokrajowcami, może być rozpatrywana jako wydatek budżetowy, ale także może być rozpatrywana w kategoriach oddziaływania jako wielki sukces gospodarczy. Poznałem w Niemczech dyrektora kopalni, byłego studenta AGH. Mówił z dwójłomnością. Kiedy mówił jako inżynier dyrektor kopalni, to mówił jako Niemiec, mówił: u nas w kopalni, ale kiedy mówił o inżynierach, wówczas mówił: ci z AGH, którzy są lepsi od reszty na świecie. Kiedy mówił o ratownictwie górniczym, to nie mógł zrozumieć, dlaczego nie może się dogadać z kolegami z Polski w sprawie ratownictwa górniczego. Chodzi o pieniądze w gospodarce.

Sądzę, proszę państwa, że tak naprawdę chodzi o zmianę w myśleniu. To jest robota dla was, Profesorowie, pisanie, mówienie, powtarzanie w nieskończoność, że trzymanie się krótkiej wizji nic nie daje. Dzisiaj jest w Wielkopolsce problem, ponieważ są realizowane tak zwane kluczowe projekty. Widzę wyraźnie, jak to ładnie politycznie wszystko podzielono: na Kalisz tyle, na Konin tyle, tyle na to. Nikt się nie zastanawiał nad tym, czy dana sprawa jest kluczowa, czy nie. Tylko instytut biochemii i biologii molekularnej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu został potraktowany specjalnie. Chyba oddziaływanie Poznania było silniejsze. Proszę państwa, tak naprawdę te nasze małe pieniądze wojewódzkie są stracone. Uważam, że trzeba o tym mówić, trzeba to powtarzać, bo politykom, szczególnie przed wyborami, brakuje odwagi, żeby to odważnie powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, Panie Profesorze, Panie Profesorze...

...i by kształtować opinię.

(Głos z sali: Nikt z nas nie złożył żadnych wniosków.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. (Wesołość na sali)

Pani Minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, pięknie dziękujemy. Kończymy tę część posiedzenia komisji. Jeżeli pani minister miałaby ochotę uczestniczyć w ostatniej części posiedzenia komisji, dotyczącej niekonwencjonalnych metod transportu miejskiego, to zapraszamy, a jeżeli nie, to dziękujemy i przechodzimy do następnej części. A spotykać się będziemy.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Teresa Lubińska: Serdecznie państwu dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przy omawianiu budżetu też chętnie panią widzimy.

(Głos z sali: Może da się przekonać panią minister. To będzie sprawa z pani działki.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Teresa Lubińska: Już nie damy rady.)

(Głos z sali: Dziękuję, trudno.)

Proszę państwa, przechodzimy do ostatniego punktu.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Teresa Lubińska: Jesteśmy w kontakcie, przepraszam bardzo.)

Przechodzimy do ostatniego punktu porządku: niekonwencjonalne metody transportu miejskiego.

Witam serdecznie pana inżyniera Mikoszę, którego przyprowadził do naszej komisji pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Witam także pana profesora Choromańskiego. Dobrze powiedziałem, tak?

Panie Inżynierze, zapraszam do przedstawienia problemu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam państwa. Nie ilość, lecz jakość jest ważna, więc cieszę się, że jestem w gronie osób zainteresowanych. Zanim głębiej wejdę w temat, skomentuję to, co mam do przedstawienia, bo jest to bardzo mocno związane z tym, o czym mówiła przed chwilą pani minister. Pewne tezy, które będę wygłaszał, mogą brzmieć nieskromnie, aczkolwiek są one wszystkie udokumentowane i mierzalne, ale jest profesor Choromański z Politechniki Warszawskiej, który jest kierownikiem Zakładu Teorii Konstrukcji Urządzeń Transportowych, i trudno o lepszy autorytet, który może potwierdzić, że to, co tutaj powiem, jest prawdą.

Mówimy o systemie transportu miejskiego indywidualnego elektryczno-rolkowego, który zrewolucjonizuje - nie boję się użyć tego słowa - transport nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Niestety, już nie będziemy pierwsi, bo przez dwa lata odbijam się jak gumowa piłka od państwowej administracji wszelkich szczebli w Polsce. Jak słychać, jestem Polakiem, ale Nowozelandczykiem. Przyjechałem kilka lat temu, po prawie trzydziestu latach pobytu na świecie - nie tylko w Nowej Zelandii, ale na czterech kontynentach - i zgłosiłem w Polsce patent, którego miara ekonomiczna, śmiem twierdzić, jest jedną z największych, jakie są możliwe w historii tego kraju w sensie pojedynczego wynalazku. Mówimy o lekkiej infrastrukturze napowietrznej i bezobsługowych pojazdach automatycznych, a więc o taksówce bez kierowcy. Adres, który tu państwo widzą na dole, będzie powtórzony na końcu prezentacji. Na witrynie zawarte są różne informacje, które pozwolą bardziej szczegółowo to naświetlić.

Zanim podam szczegóły, chciałbym, żebyśmy się zastanowili krótko nad tą sprawą, ponieważ w historii bardzo wielu wielkim umysłom na tej planecie zdarzało się mylić i brakowało im wyobraźni. Przypomnę sprawę wieży Eiffla. Wspominam o tym tylko dlatego, że najczęściej używanym argumentem przeciw mojemu pomysłowi dotyczącemu systemu transportu MISTER jest to, że może on szpecić krajobraz miejski. Wieża Eiffla też miała być zburzona po dwudziestu latach, bo podobno szpeciła i nie odpowiadała niektórym Francuzom.

Lord Kelvin zaledwie na kilka lat przed pierwszym lotem braci Wright stwierdził autorytatywnie, że żaden obiekt cięższy od powietrza nigdy się nie uniesie w powietrze. Na szczęście bracia Wright nie czytali komunikatów królewskiej akademii angielskiej i nie wiedzieli, tak jak trzmiel, że nie mogą polecieć, więc polecieli. Znany nam Bill Gates stwierdził dwadzieścia lat temu, że 640 KB pamięci operacyjnej powinno wystarczyć każdemu. Nie jest dodane, że zawsze, a to mówił. Mylił się. Niegłupi człowiek, który wynalazł telewizję, na trzydzieści parę lat przed lotem na Księżyc twierdził, że nikt nigdy nie poleci na Księżyc.

To są przykłady ludzi o wielkich zasługach dla świata, którym jednak brakowało wyobraźni. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że spotykam się z tym samym. Większość ludzi, z którymi się spotkałem, w strukturach administracji, a nawet i w gremiach naukowych, na początku twierdziło, że mam nierówno pod sufitem. Pocieszam się tym, że Albert Einstein twierdził, iż wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza, bo tej drugiej można się nauczyć, a pierwszej raczej nie. Jeden z jego cytatów jest celny: jeśli pomysł z początku nie wydaje się absurdalny, to nie ma dla niego nadziei. Mój wydaje się tylu ludziom absurdalny, że jest praktycznie gwarantowane, iż odniesie sukces.

O co chodzi? Przejdę do sedna po tym może przydługim wstępie. A, przepraszam, jeszcze króciutko powiem o sobie, żebyśmy wiedzieli, dlaczego wygłaszam tutaj takie obrazoburcze stwierdzenia. Skończyłem Politechnikę Warszawską, wydziały elektroniki i informatyki, w trybie indywidualnym. Potem wyjechałem, przerywając doktorat, na Dziki Zachód. Wróciłem po prawie trzydziestu latach. W tym czasie skomputeryzowałem w praktyce kilkadziesiąt systemów największych rozmiarów. Między innymi zajmowałem się systemem kart Visa. Może państwo je mają, są w tej chwili chronione systemem antydefraudacyjnym, którego architekturę zaprojektowałem pięć lat temu w Stanach. Mówię o tym tylko po to, żebyśmy wiedzieli, że najważniejszy element systemu transportowego, który jest fizyczny, zawiesza się na systemie informatycznym. A ponieważ w tej dziedzinie mogę rozmawiać jak równy z równym z każdym na tej planecie, to ta najważniejsza, najtrudniejsza część systemu transportowego jest, uważam, pod kontrolą.

Katalizatorem powstania systemu MISTER - niby informatyka nie jest moją działką, a tutaj mówimy o systemie transportu fizycznym - były dwa lata tkwienia w korkach w Kalifornii. Kto nie był w Kalifornii, nie może mieć pojęcia o tym, że dzielą nas lata świetlne od osiągnięcia tego stanu chaosu i utrudnienia w życiu. Nie sądzę, żeby gdziekolwiek w Polsce ktoś wstawał o piątej rano po to, żeby dojechać do pracy na szóstą, tylko dlatego, że gdyby wyjechał o szóstej, to dojechałby dopiero na dziewiątą. A w rejonie zatoki San Francisco prawdopodobnie jest więcej autostrad niż w całych Niemczech i we Francji razem wziętych. To był dobry motywator. Siedząc w tych korkach w najbardziej rozwiniętym kraju świata, w najbogatszym kraju świata, można zdać sobie sprawę, kogo chcemy przegonić i że pieniędzy i tak nigdy nie będziemy mieć tyle, co Ameryka. Gdybyśmy je mieli, to zrobilibyśmy to, co oni zrobili, i mielibyśmy jeszcze gorzej, bo stalibyśmy niewygodnie na estakadach drogowych albo w tunelach pod ziemią.

Dobra, o co chodzi w tym systemie? To są trzy elementy fizyczne infrastruktury: słupy i szyna nośna oraz pojazdy i przystanki bocznicowe, co powoduje, że są to pojazdy, kabiny indywidualne, tak jak taksówka, a struktura napowietrzna jest dzięki temu bardzo lekka. Jeśli bowiem mamy podtrzymywać w powietrzu coś lekkiego - nie tysiące ton żelbetu na estakadach i autostradach napowietrznych - to nie trzeba robić ciężkiej struktury: słupów, szyn, bo ma ona tylko podtrzymywać pojazdy o masie około 250 kg, a więc stanowiącej 1/4 wagi samochodu.

Wyobraźcie sobie, państwo, że na tych słupach jest sieć szyn bezkolizyjnych, czyli wszelkie skrzyżowania są bezkolizyjne, przystanki są bocznicowe, a to oznacza, że jakikolwiek ruch na szynach głównych między dowolnymi punktami nie jest blokowany, jeśli ktoś chce wysiąść na danym przystanku. Gondole, czy pojazdy, zjeżdżają na przystanek, a tutaj życie, tak jak na autostradzie, trwa i pojazdy jadą, mijając przystanek. Jeśli wsiądzie pasażer i powie, gdzie chce jechać albo pokaże palcem na ekranie, to gondola włączy się do ruchu bezkolizyjnie, automatycznie, bez kierowcy, tak jak my się włączamy do ruchu na autostradzie.

Nie jest to kolejka linowa. To jest tu napisane czerwonym drukiem, jako że często pierwsze skojarzenie jest właśnie takie, iż to działa jak kolejka narciarska. Tak nie jest, bo kolejka narciarska jeździ na linie od punktu A do punktu B i nie można zmienić trasy, w ogóle nie ma wyboru trasy, można ewentualnie pojechać dalej lub bliżej. Nie ma tu blokowania tras przez stojące pojazdy. Niezrozumienie tych paru podstawowych elementów prowadzi do nieporozumień dotyczących całości koncepcji. Nie ma przystanków pośrednich. Nie mówimy, że musimy dzielić się gondolą z kimkolwiek. Jeśli ktoś chce jechać sam, to wsiada do gondoli tak jak do taksówki i mówi, gdzie chce jechać, a ona samoczynnie dowozi go do właściwego przystanku, bez przesiadki i bez dobierania pasażerów. Wizualizacje trochę to oddają, choć są oczywiście bardzo prymitywne, bo trzeba mieć dużo pieniędzy na dobre wizualizacje, a ja jestem tylko niezbyt zasobnym indywidualnym człowiekiem.

Przejdźmy do omówienia zalet. Z całą pewnością można powiedzieć o następujących zaletach tego systemu:

- wysoka przepustowość, porównywalna z przepustowością tramwaju i metra. To brzmi dość obrazoburczo, ale to jest prawda. Mówimy w tym przypadku o przepustowości powierzchniowej. Metro i inny ciężki transport, o dużej ilości punktów na danej nitce, jest systemem korytarzowym. Dzięki temu systemowi, ponieważ ma on wiele ścieżek, jest to sieć, można dowieźć bliżej celu większą liczbę osób niż bylibyśmy w stanie to zrobić w inny sposób;

- absolutna bezkolizyjność, znaczne zmniejszenie energochłonności, moje szacunki wskazują, że koszt wynosi mniej niż 1 gr na pasażerokilometr, czyli cztery osoby mogłyby przejechać samochodem 100 km na szklance benzyny, ale oczywiście będzie to pojazd elektryczny;

- łatwość i zmniejszenie kosztów budowy infrastruktury. Koszty stanowią około połowy tego - a nawet lepiej - co trzeba wydać na wykonanie linii tramwajowych, nie mówiąc o szybkości i zajmowaniu miejsca, właśnie o tym jest tutaj mowa;

- zmniejszenie zapotrzebowania na powierzchnie gruntowe. Można tylko wymienić słupy latarni na trochę grubsze - bo latarnie i tak pozostaną jako oświetlenie ulic - i nic więcej poza tym nie trzeba robić. Zostanie wykorzystana przestrzeń, która dotychczas była niewykorzystana (bo w przeciwnym razie nie będzie wykorzystana), na przykład nad ulicami albo wzdłuż chodników, albo gdziekolwiek indziej;

- zmniejszenie zanieczyszczenia środowiska. To jest oczywiste, bo jeśli tak mało energii zużywamy na przewożenie czegokolwiek użytkowego, to stosunek masy użytkowej do masy nieużytkowej jest znacznie lepszy. To waży 250 kg i kiedy wsiądą cztery osoby, które ważą 300 kg, to i tak jest to lżejsze od samochodu, który waży tonę czy półtorej tony;

- indywidualność podróżowania, bez czekania, tłoku i pustostanów. To jest system nadmiarowy, w którym pojazdy zawsze czekają na przystankach na klientów. Jeśli któryś pojazd wyjedzie, to system dośle następny, tak, żeby zawsze był komplet. Oczywiście system będzie w stanie zbierać informacje o tym, w jakich godzinach i w jakich miejscach zwiększa się zapotrzebowanie na gondole;

- dodatkowa możliwość transportu, zaopatrzenia i wywozu śmieci, na przykład w godzinach nocnych, kiedy system nie jest obciążony, ale niekoniecznie. Oczywiście mówimy o transporcie w kontenerach, a nie z wykorzystaniem tych samych pojazdów, którymi jeżdżą ludzie;

- znaczne zwiększenie szybkości. Mówimy o szybkościach niewielkich, 40-50 km na godzinę, ale to jest prędkość średnia, maksymalna i średnia, bo jak raz wystartujemy, to z taką szybkością dojedziemy do celu. Będą maksimum dwa zakręty, bo każde dwa punkty będą dostępne przy dwóch, maksymalnie trzech nieoptymalnych skrętach, jako że system wybierze mniej zatłoczoną trasę. Jeśli w danym miejscu zrobi się za gęsto, to pojazd pojedzie najpierw w lewo, a potem w prawo, zamiast najpierw prosto, a potem w lewo i w prawo, dlatego nastąpi zwiększenie szybkości.

Im więcej ludzi będzie użytkować ten system, tym więcej będzie miejsca na Ziemi. Aby uzyskać w tej chwili w Warszawie czy gdziekolwiek rozgęszczenie wynoszące 10%, trzeba by wybudować dużo estakad, dróg i innej infrastruktury. Trzeba też zwrócić uwagę na aspekt antyterrorystyczny ze względu na rozproszenie celu. Łatwiej jest strzelać do samochodu i do autobusu na drodze, i do metra niż do takiego pojazdu, jako że średnia wynosi w tym wypadku półtora pasażera. Liczymy na to, że średni wskaźnik podróżujących taką gondolą będzie wynosił półtorej osoby, a nie dwie osoby, tak jak w przypadku samochodów, i będzie to bardzo dobry wynik.

Króciutko powiem teraz o pojazdach, chociaż powinno to wynikać z tego, co już powiedziałem. Pojazdy są małe, przewidziane dla czterech osób, nie mają kierowcy i poruszają się z małą szybkością. Będą lekkie, o wadze od 200 kg do 300 kg, ponieważ nie mają podwozia i nie mają silnika, a także struktury przeciwzderzeniowej, jako że nie będą mogły się zderzać. Będzie to dosłownie skorupa z włókien sztucznych, z pleksi, z silnikiem elektrycznym, który waży 50 kg, i z kilkoma kółkami, oczywiście w środku będzie parę komputerów i czujników o dużej masie.

Przystanki mogą być najróżniejsze. Można je planować, ponieważ mój system jest podwieszony. Inne systemy, o których zaraz wspomnę, są w budowie, i wszystkie wykorzystują system jazdy po szynie dolnej. Dzięki temu, że system jest podwieszony, przystanki można łatwo zaplanować nawet przy takich budynków, jak szpitale, biurowce, hotele, centra handlowe, kina, szkoły, gdziekolwiek.

Po prawej stronie widzimy klatki garażowe. System będzie miał strategicznie umieszczone silosy. Być może nie będzie to potrzebne, może znajdą się pojazdy na przystankach, da się je wszystkie umieścić, ale jeśli nie, to będziemy mieli - a być może chcemy mieć - strategiczne klatki po to, żeby w okolicach kin albo stadionów były dodatkowe trzy tysiące gondoli, które w ciągu pół godziny będą mogły zabrać ludzi, którzy stamtąd wychodzą.

W związku z tym, że struktura jest tak prosta i tak lekka, metoda instalacji i wykonania też jest dużo prostsza i tańsza. Tu jest pewne uproszczenie, trzeba się upewnić, że nie ma kabli pod spodem, ale co trzeba zrobić tak naprawdę? Trzeba wywiercić dziurę, nawet o średnicy metra i o głębokości trzech metrów, włożyć siatkę, zalać betonem, zamontować słup w taki sposób, jak przykręca się latarnie, i oprzyrządować. I to jest wszystko, co należy zrobić. To jest dużo mniej niż robienie linii tramwajowej i można to zrobić dużo szybciej, nie mówiąc już o kwestii wyznaczania jakiejkolwiek nowej trasy w mieście.

Teraz wspomnę krótko o tym, że jeszcze dwa lata temu oni robili tylko prototypy, a oprócz tych dwóch prototypów jest już pięć następnych i wszystkie są dotowane przez rządy. Tu widzimy angielski system ULTra, po lewej stronie, budowany w tej chwili na Heathrow. To jest wózek golfowy jeżdżący niezależnie na miniestakadzie. Miniestakada jest trochę cięższa niż to, czego my potrzebujemy. Wózek ma ciężkie baterie, trzeba je ze sobą wozić, ładować, w związku z tym nie jest to system, który się nadaje - przepraszam, cofnę się - jeśli chcemy osiągnąć dużą przepustowość w centrach miast.

Po prawej stronie widzimy system austriacki, budowany w tej chwili w Szwajcarii w celu podwożenia turystów z hoteli do wyciągów. Jak widać, zastosowane kratownice nie przeszkadzają nawet w Alpach. W Polsce, w Zakopanem, już się spotkałem z opinią, że popsujemy krajobraz nie tylko górski, ale i miejski. Jak widać, można to zrobić, mamy w tej sprawie wybór. Nie zawsze możemy mieć wszystko to, czego chcemy, ale zalet w tym systemie jest na tyle dużo, że, jak sądzę, warto się zastanowić nad realizacją takiego systemu w Polsce. Za chwilę do tego przejdę.

Moja propozycja przedstawiona jest schematycznie, przygotowałem to na podstawie różnych rozmów. Burmistrzowie i zarządy trzech miast w Polsce, a właściwie rady miejskie Zakopanego, Krynicy Zdroju i Szczyrku, skierowały listy intencyjne stwierdzające, że jak tylko system będzie gotowy, to oni chętnie wprowadzą go u siebie. Pieniędzy oczywiście nie dadzą, ale się zgadzają. To dobrze, bo klientami muszą być miasta, a w partnerstwie prywatno-publicznym dobrze jest już teraz mieć klientów chcących zastosować taki system.

Moja pierwsza propozycja została przedstawiona w Warszawie. Uderzyłem tutaj, ponieważ żadne inne miasto w Polsce nie zareagowało. Zapewne nie dotarło to nawet do prezydentów, lecz zostało ucięte na poziomie asystentów wydziału drogownictwa jako pomysł nie z tej ziemi. W związku z tym udało mi się tylko w Warszawie. Wydział rozwoju i promocji bardzo chętnie ten projekt popiera, popiera go wiceprzewodniczący rady miasta. Przeprowadził on akcję w Warszawie, rada miasta zleciła prezydentowi powołanie komisji do zbadania szczegółowo tej sprawy, a następnie zostanie podjęta decyzja dotycząca tego, czy przeznaczyć 20 milionów zł na prototyp tego systemu, jako że musi być przygotowany prototyp, bo zanim kogokolwiek wsadzimy do tej gondoli, to trzeba ten system sprawdzić.

Szczerze mówiąc, przypomniało mi się - i to mnie skręca nie po raz pierwszy - to, o czym mówiła pani minister i o czym mówił pan wiceprezes NIK. Miliardy dolarów nie są wykorzystane i nie wiadomo, co z nimi zrobić. Wykorzystano 0,2% środków na projekty infrastrukturalne w transporcie, wiceprezes NIK mówił o tym w Sejmie miesiąc czy dwa miesiące temu, a ja od dwóch lat nie mogę dotrzeć do ludzi w tym kraju, którym chcę de facto sprezentować ten pomysł do wykorzystania w Polsce i nie tylko, ponieważ jest to pomysł i projekt globalny.

Jeśli powstanie konsorcjum, które zacznie to realizować, to będziemy mieli szansę, jak rzadko w historii Polski, być pierwsi z wynalazkiem, i to najlepszym na świecie, a nie tylko w Polsce. Mówimy o 20 milionach zł, o które w tej chwili walczę. Mogłaby to być pożyczka od miasta Warszawy lub pożyczka skądkolwiek, bo system się spłaci. Kiedy to zostanie zrealizowane, będzie to bardzo dochodowe przedsiębiorstwo. Ktokolwiek zainwestuje te 20 milionów zł, będzie miał w tym udział. Projekt taki zaproponowałem na początek, już po przygotowaniu prototypu, bo to nie może być prototyp, proszę nie mylić tych dwóch rzeczy. To jest coś, co byłoby atrakcją porównywalną do tego, co widzimy tu, na dole tej prezentacji. To jest OKO w Londynie. Generuje ono zyski jako atrakcja turystyczna. Setki, tysiące turystów przyjeżdżają do Londynu i zostawiają tam ciężkie miliony dolarów, euro, funtów tylko dlatego, że chcą się tym przejechać.

Sądzę, że turyści chcieliby wypróbować system MISTER, który można byłoby poprowadzić na przykład górą Mostu Świętokrzyskiego. Dodatkowo byłaby piękna panorama. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten system, kiedy zostanie już zrealizowany, wdrożony i kiedy się sprawdzi, stopniowo rozszerzać. Nie mówię o rezygnacji z tramwajów, metra. To jest system, dzięki któremu dużo szybciej i łatwiej można będzie łatać dziury. Może to być dodatkowy system transportu na przykład do linii metra, ale już rozproszenie na boki od linii metra przy pomocy autobusów, tramwajów w zatłoczonym mieście jest dużo trudniejsze niż przy pomocy takiego systemu.

Taka jest moja wizja rozwoju Warszawy w przyszłości i nie ma co do tego wątpliwości, to jest nie tylko moje odczucie. Przepraszam, była mowa o dodatkowych 160 km czy 200 km. Notabene, odpowiednikiem 200 km w ramach tego systemu jest 20 km metra. Co najmniej dziesięć do piętnastu razy taniej jest zrealizować coś takiego niż metro, ale z punktu widzenia pewnych zastosowań, jak powiedziałem, moim zdaniem metro jest jak najbardziej okej. Nie będę państwa nudził statystykami, wspomnę tylko, że gdyby w Krakowie wymienić niecałe 100 km linii tramwajowych, to czas zwrotu inwestycji wyniósłby pięć lat, uwzględniając wszystko od A do Z. Tu natomiast mówimy o kosztach systemu nie tylko z punktu widzenia infrastruktury. Normalnie się liczy: 250 milionów zł na kilometr metra w Warszawie, nie uwzględniając pojazdów. W tym wypadku uwzględniamy pojazdy i wszystko, informatykę, automatykę. W Londynie system ten zwróciłby się w ciągu dwóch lat, gdyby wymienić 400 km metra, które oni budowali przez sto lat, bo im bardziej system jest używany, tym bardziej jest efektywny ekonomicznie. W Londynie byłby on wykorzystany w 25% swojej przepustowości. Wiem, że w niektóre rzeczy nie bardzo chce się wierzyć, ale to nie jest, na szczęście, spór na temat tego, czy lepsze jest zielone, czy czerwone, to wszystko jest wyliczalne.

Kto popiera, jak dotychczas, system MISTER? System ten popiera Politechnika Warszawska. Projekt zajął pierwsze miejsce wśród stu dwudziestu czy ponad setki projektów i uzyskał grant badawczy Jego Magnificencji rektora pana Kurnika. Popierają projekt naukowcy, popiera obecny tu profesor Choromański. Nie ma tutaj świty dodatkowych profesorów, dziekanów. Ubiegały się o ten grant badawczy trzy największe i najważniejsze wydziały politechniki. W tej chwili jest wystarczająca liczba autorytetów naukowych i ja nie muszę się bronić. Oni mnie bronią swoją wiedzą i doświadczeniem, zaświadczając, że system jest jak najbardziej realny. Jest paru sympatyków: pan Franciszek Bachleda-Księdzularz, były senator, który był pierwszy, to on mnie tu przyprowadził i dzięki panu przewodniczącemu jestem tu w tej chwili, pan Marek Kamiński, znany ekolog. Trzeba wspomnieć o Uniwersytecie Warszawskim, o Akademii Medycznej, która nawet tu nie jest wymieniona. Wszystkie elementy tego systemu transportowego stwarzają dużo lepszą możliwość poprawienia jakości życia niż cokolwiek innego, co do tej pory wynaleziono.

Twierdzę, że system MISTER jest niedaleką przyszłością. W fazie budowy jest siedem projektów systemów komercyjnych realizowanych, poczynając od Singapuru, przez Koreę, Szwecję, Finlandię, Anglię, po Austrię. Jednym z zarzutów wysuwanych od początku pod adresem systemu MISTER było to, że psuje on krajobraz. Jeśli popatrzeć na wizerunek stacji szwedzkiej SkyCab, ze stylizowanym ogonem wieloryba, to można stwierdzić, że to jest tylko sprawa architektów i projektantów form przemysłowych i zależy od tego, jak pięknie to zrobią. A jest to nie do odrzucenia ze względów architektonicznych. Wieża Eiffla, która dwieście lat temu była nie do przyjęcia, dziś jest ikoną. Pałac kultury był nie do przyjęcia, a dziś jest ikoną i nikt nie myśli o jego rozebraniu. Na pewno po krótkim czasie ten system stałby się ikoną i nikt by nie zauważał konstrukcji, bo mówimy o systemie, który funkcjonuje na określonej wysokości. Druty trakcji tramwajowej, latarnie, sygnalizacja świetlna nikomu nie przeszkadzają. Billboardy nikomu nie przeszkadzają, fasady budynków - dziadowskie - nam nie przeszkadzają, a to można byłoby upiększać światełkami i kolorami, a jeśli ktoś by nie chciał, można byłoby to maskować, tak żeby było mało widzialne.

Co nas czeka, proszę państwa, jeśli nie zaakceptujemy systemu MISTER? Są społeczeństwa zaawansowane bardziej niż nasze. Śmiem twierdzić, że tego typu żelbetowe estakady, bezkolizyjne rozwiązania komunikacyjne, wykorzystujące dużo żelaza i betonu, lub inne rozwiązania, jakie są prezentowane, nie są rozwiązaniami, które warto naśladować. Chiny przeskoczyły etap telekomunikacji kablowej, przechodząc na telekomunikację bezprzewodową. My mamy unikalną szansę przeskoczenia etapu industrialnej komunikacji drogowej. Trudno mówić o jakości życia, bo, jak powiedziałem, za jakiś czas Polacy będą wyjeżdżać do pracy o piątej rano.

Powiem jeszcze, żeby dokończyć sprawę, że od początku zakładam, iż mój system - i to jest częścią zgłoszenia patentowego, za które nikt mi nie zapłacił, pokryłem to i pokrywam w następnych pięćdziesięciu krajach samodzielnie - w następnej fazie, za kilka lat, po zrealizowaniu pierwszego systemu, będzie działał jako system: od drzwi do drzwi. Pojazd automatycznie będzie umieszczany na stacji na czymś w rodzaju palety, która będzie nas dowozić na kółkach pod drzwi naszego domu i odbierać. Będziemy zamawiać pojazd tak, jak taksówkę.

Trzecia faza, trzeci etap to podróże międzymiastowe, intercity o szybkości na przykład 120-150 km. To nie jest science fiction, proszę państwa. Najweselsze jest to, że ten skok w przyszłość jest na dzisiaj możliwy. Nie za sto lat, nie za pięć, za dziesięć lat. To mogło być rozpoczęte dwa lata temu. W tej chwili mielibyśmy już skończony system prototypowy, który już by działał, i można byłoby budować pierwsze instalacje. W związku z tym pytanie zasadnicze nie dotyczy tego, czy system powstanie, lecz tego, czy powstanie w Polsce i czy my na tym skorzystamy, czy skorzystają inne kraje.

Przyznam się, że jeśli w niedługim czasie nie uda mi się znaleźć w mojej ojczyźnie ani poparcia, ani inwestorów, to, choć będzie mi przykro, będę musiał wyjechać, tak jak wyjechałem trzydzieści lat temu, żeby zrealizować to gdzie indziej, a przyjechałem tu nie po to, żeby znowu wyjeżdżać. To jest jeden z celów mojego wystąpienia do szanownej komisji, do państwa. Zróbcie, co można, żeby w ramach wszystkich pięknych programów i dobrych zmian, które, jak widzę, zachodzą w Polsce, można było wesprzeć jeden patent. Jest wiele dodatkowych zalet. O jakich korzyściach mówimy? Mówimy o podniesieniu rangi polskiej myśli technicznej. Na świecie wszyscy wiedzą o Finlandii, dlatego że wiele osób używa telefonów Nokia. O Polsce większość osób wie tylko ze względu na papieża i Wałęsę.

Chodzi o wykorzystanie potencjału intelektualnego, naukowego nie tylko Politechniki Warszawskiej, ale bardzo wielu innych organizacji naukowych. Realność tego projektu jest niepodważalna, jest to potwierdzone grantem naukowym. Profesor będzie mógł powiedzieć więcej na ten temat. W tej chwili interesuje się tym nie tylko Polska. Właśnie Polska niespecjalnie jeszcze tym się interesuje. Lecę do Londynu, na zaproszenie Transport of London, na spotkanie z jednym z dyrektorów w Londynie. Kandydat na burmistrza Ottawy włączył projekt systemu MISTER do swojego programu wyborczego. Politechnika kalifornijska przygotowała wspólnie ze mną referat, który będzie wygłaszany w styczniu w Waszyngtonie na największej konferencji naukowej na świecie poświęconej transportowi.

Zostałem zaproszony do Brukseli do udziału w grupie referencyjnej i w projekcie CityMobil, do którego również chcę zaprosić Warszawę, ale Warszawa, jak na razie, broni się, jak może, i stwierdza - przepraszam, że będę złośliwy - że w Warszawie właściwie nie ma po co poprawiać systemu transportowego, bo jest bardzo dobrze, sześć osób na metr kwadratowy to jest standard, który wszystkim odpowiada. Muszę powiedzieć, że w porównaniu z San Francisco nie jest źle. Tam też jest taki standard: od czterech do pięciu osób na metr kwadratowy w metrze. Korzyści ekonomiczne dla Polski i korzyści pochodne są ewidentne. Wspomnę o ekologii, turystyce (atrakcja turystyczna). Jest też wiele innych korzyści, których tu nie zdążę wymienić, ale państwo otrzymaliście materiały - nie wiem, Panie Przewodniczący, czy dostali państwo materiały - to sobie przeczytacie. Na wszelkie pytania chętnie odpowiem. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan profesor.

Postaram się mówić w miarę krótko, natomiast chciałbym jednocześnie nawiązać do dyskusji. Pozwolą państwo, że pewne moje uwagi będą gorzkie, jako że nie jestem członkiem żadnej komisji, nie należę do żadnej partii, i będą miały trochę inny charakter, bo pan wypowiadał się tu jako wynalazca.

Zapoznałem się z tym projektem półtora roku temu na jednej z konferencji. Początkowo podchodziliśmy do tego, jako przedstawiciele środowiska naukowego, bardzo sceptycznie, ponieważ były zastrzeżenia dotyczące przepustowości tego systemu, realizowalności technicznej itd. Może nie będę teraz państwu mówił o transporcie między miastami, a odniosę się do prozy życia. Rzeczywiście naszym problemem są rozwiązania w zakresie transportu miejskiego. Ten problem dotyczy nie tylko Polski, ale i świata. Doskonale wiemy, że metro jest znakomitym rozwiązaniem, owszem, ale koszty metra są potężne. Nie mamy szans na metro we Wrocławiu czy w Katowicach, nie wiadomo, kiedy będzie to możliwe itd. Na przykład Zakopane chce organizować olimpiadę i jednym z elementów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mówię akurat tylko o transporcie wewnątrz Zakopanego. Są wyraźne bariery, dlatego zainteresowanie było duże, robione były symulacje i bardzo szeroko konsultowano to w środowisku. Jeszcze raz mówię: na początku każdy do tego podchodził z dużą rezerwą. Nieoczekiwanie wstępne symulacje były korzystne. Oczywiście symulacja komputerowa nigdy nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości. Wszyscy, którzy się zajmują nauką, wiedzą, że trzeba to weryfikować.

Nie chcę państwa zanudzać szczegółami, powiem tylko, że ten transport ma w zasadzie bardzo dużo plusów. Piekielnie tania jest, relatywnie tania, infrastruktura i budowa tej infrastruktury. Nie chcę wchodzić w meandry prawa budowlanego i tego, co trzeba zrobić - państwo to wiedzą - żeby wybudować jakąś autostradę, bocznicę. Ten transport jest bardzo ekologiczny. Praktycznie nie jest generowany żaden hałas. Co najważniejsze takie są, chcę państwu powiedzieć, tendencje. Znamy hasło: transport w systemie door to door. Nie chodzi o to, że to jest transport, który zawiezie państwa pod drzwi domu, to jest trochę futurystyczna opowieść, ale zawiezie państwa, nie wiem, na przykład do domu towarowego. Będzie to transport z jednej strony publiczny, a z drugiej strony zindywidualizowany, rozproszony, co jest ważną cechą tego transportu.

Jestem bardzo zadowolony, ponieważ mówię o grancie Jego Magnificencji rektora Kurnika. W tym roku na Politechnice Warszawskiej zasadniczo zmieniły się kryteria. Kiedyś grant rektorski nie był żadnym wyróżnieniem. Teraz przebiegało to tak jak w "Tańcu z gwiazdami". Były kolejne rundy, a następnie głosowanie publiczności. Co chcę państwu powiedzieć? To jest również pewna uwaga odnosząca się do wskaźników, o czym tu była mowa. Satysfakcja jest podwójna z tego powodu, że ten grant został ulokowany tak wysoko. Mówię to trochę pod pana adresem. Mam czterdzieści pięć publikacji z listy filadelfijskiej. I jest to przykład, powiedziałbym, przeholowania w drugą stronę.

To, o czym mówimy, iż patenty, mimo że czekają w kolejce, tak marnie stoją, wynika również z tego, proszę państwa, że pracownicy naukowi nie są rozliczani za patenty, a konstrukcja nie jest uważana za pracę naukową. W związku z tym wszyscy śledzimy listę filadelfijską i impact factor. I dzwonimy do kolegów, żeby nas cytowali. Wydaje mi się, że bardzo słusznie kiedyś powiedział profesor Groszkowski - to było bardzo dawno i nie chciałbym tego teraz mocno artykułować - że mówimy, iż nasza nauka jest wybitna, natomiast trochę jesteśmy pawiem i papugą. Powiedział on - ja tego zdania w pełni nie podzielam - że robimy prace przyczynkowe.

Profesor Klaiber słusznie zauważył - i pojawiło się to wyraźnie w offsecie, miałem przyjemność uczestniczyć w tych pracach, a także recenzować - nie wiem, czy państwo pamiętają, miał taki pomysł, że Polska powinna mieć jakąś swoją specjalność. Rzeczywiście przykładem jest ta biedna Finlandia, która nagle ma Nokię. Wszyscy mamy takie aparaty. Okazało się, że tak na dobrą sprawę specjalnie nie ma... To znaczy, nie chcę tutaj obrażać. Pan na pewno może podać szereg wyjątków od tej reguły. W moim przekonaniu ten system - mówię to jako naukowiec - daje pewną szansę zarówno na zrobienie polskiego produktu, jak i na rozwój nauki, zaraz powiem, w jakiej sferze. Na razie nie chcę mówić o Londynie, o San Francisco, o Nowym Jorku. To było prezentowane wśród radnych miasta stołecznego Warszawy. Była to bodajże komisja, której członkowie sami powiedzieli bardzo słusznie: nie mówmy na razie o Nowym Jorku, zróbmy połączenie Okęcia z Centrum i połączenie na Skarpie Wiślanej. Niech te gondole na początku tam kursują. Niech przejadą koło ZOO. Wywieśmy na tym jakieś reklamy i ten system znakomicie na siebie zarobi.

Proszę państwa, mamy następną rzecz, która powstała niejako z inicjatywy miasta stołecznego Warszawy. Sądzę, że i nasz Sejm jest w to zamieszany. W Warszawie powstał na Łuku Siekierkowskim Warszawski Park Technologiczny. Odbyło się to z wielką pompą, bo my w Polsce lubimy wszystko zaczynać z wielką pompą. I cały czas rośnie tam trawa, bo nie bardzo wiadomo, co w tym parku technologicznym prezentować. Może nie będę o tym mówił, ale władze uczelni błagają mnie, żeby wykorzystać listę filadelfijską, bo wypadałoby, żeby coś było w tym parku technologicznym.

Proszę państwa, przekonałem się boleśnie, jaki jest problem, i pozwolą państwo, że to będzie refleksja i złośliwa uwaga skierowana do pani minister. Przepraszam, pani minister sama wyszła, więc tę uwagę zrobię. Przede wszystkim nie ma żadnej dyskusji merytorycznej. Kiedy w jednej gazecie, popierającej jedną opcję polityczną, napisano, że to jest dobre, to w drugiej gazecie stwierdzono, że to jest kolejka na latarniach, na linie, i lepiej byłoby powiesić samorządowców. Stwierdziłem, że to w ogóle...

Co jest bardzo ciekawe? Otóż wśród inwestorów prywatnych - mnie to zbulwersowało - jest jednak oddziaływanie polityczne. Do transportu miejskiego podchodzi się niechętnie, ponieważ wiadomo, że w przypadku transportu, który służy do przewozu osób, praktycznie wszystko jest deficytowe. Jak wiem, do metra dopłacamy, do przejazdów dopłacamy itd. Każdy oczywiście stwierdza: dobrze, przeprowadźcie symulacje, natomiast potem przedstawia się bardzo ważną argumentację: tak, w tej kadencji ktoś ten projekt poprze, a w następnej kadencji przyjdą drudzy, którzy będą to niszczyć. A więc projekt jest obarczony dużym ryzykiem. Chodzimy i żebrzemy, bo nie wykonam prototypu z grantu Komitetu Badań Naukowych. Jak państwo wiedzą, projekty celowe są dofinansowywane, ale tylko w zakresie B+R, a my się bijemy o wykonanie prototypu. Jeżeli nie wykonamy prototypu, to zrobimy kolejną symulację i będę miał kolejne publikacje na jakichś konferencjach.

Powiem państwu o jeszcze jednej sprawie. Nie dotyczy to spraw finansowych i nie wiem, być może śmiesznie zabrzmi to w Senacie. Otóż młodzi ludzie na Politechnice Warszawskiej, młodzi naukowcy - mamy wspaniałą młodzież - szukają ciekawych tematów, czegoś interesującego. Wszystkie pieniądze, które pochodzą z tego grantu, przeznaczyłem dla młodzieży. Chcę wykorzystać naszą znakomitą informatykę, naszą matematykę na Uniwersytecie Warszawskim, wydział, który się liczy w świecie. To są znakomici ludzie, którzy lada chwila wyjadą z Polski. Przykro o tym mówić. Sam mam syna. Ten projekt jest projektem niezwykle ciekawym dla uczelni, zwłaszcza biorąc pod uwagę element sterowania. Proszę mi wybaczyć, że o tym mówię, bo nie jest to grono techniczne. Zachowanie jest w tym przypadku identyczne - to jest złośliwość, Panie Przewodniczący, za co z góry przepraszam - jak zachowanie pani minister, to znaczy nikt tego nie neguje, ale rozmowa odbywa się na zasadzie: bardzo dobrze, dziękuję, ale już nie mam czasu.

Jedno mogę powiedzieć: jestem pełen uznania dla grona samorządowców, którzy podchodzą do tego niekoniunkturalnie i wspomagają to, ale jeszcze raz mówię: to jest coś konkretnego. Oczywiście nie chcę uprzedzać - pan Mikosza, jako wynalazca, ma pełne prawo snuć świetlaną przyszłość - jednak jako naukowiec jestem przekonany, że takie rozwiązania się pojawią. Już zaczynają się pojawiać. Prowadzimy w tym przypadku, dlatego że to jest układ zindywidualizowany, czego nie można powiedzieć o żadnym systemie. Indywidualizacja to jest piekielnie istotna rzecz. To jest publiczno-indywidualny transport. Dlatego chodzimy za tym wszędzie i lobbujemy, żeby przynajmniej państwo się o tym dobrze wyrażali.

Zróbmy coś konkretnego. Nie mówmy tylko o schematach, o planie zadaniowym, bo skończy się na kolejnym schemacie. Jest coś, co ma wsparcie. Nie chodzi o moje osobiste wsparcie - jako że ja też wspieram - ale o wsparcie Politechniki Warszawskiej. Chcemy, żeby chociażby w parku technologicznym było coś takiego. Chcemy wykonać badania. Wydaje mi się, że kiedy będzie prototyp, kiedy będzie pierwsza linia, to życie pokaże, czy ten system wygra, czy nie. To jest gra konkurencyjna. Jesteśmy przekonani, że to będzie system bardzo konkurencyjny w stosunku do już istniejących systemów.

I sprawa ostatnia. Proszę państwa, gdyby to była bitwa tego typu, że mówiłbym: nie budujmy metra, obwodnicy, budujmy system MISTER, to sam miałbym obawy, nie wiem...

(Głos z sali: ...że nie wypali.)

Powiem państwu, że tak naprawdę jakieś małe poparcie miasta jest o tyle istotne, żeby zwiększyć zaufanie przedsiębiorców, którzy by w to zainwestowali, bo wtedy byłaby zupełnie inna sytuacja. Sam grant Politechniki Warszawskiej bardzo wzmocnił ten projekt. Rozmowa zaczyna być poważna. Nie jest to odbierane tylko jako ciekawostka futurystyczna. Za dużo mówiłem, jestem gadułą, przepraszam, już kończę. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Profesor automatycznie przerywa po czterdziestu pięciu minutach.) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, kto z państwa chciałby zadać pytanie lub zgłosić uwagę?

Pan senator Biela.

Bardzo proszę do mikrofonu, Panie Senatorze.

Miałem okazję zapoznać się, wraz z panem senatorem Bachledą-Księdzularzem, z tym projektem. Krótko z panem na ten temat rozmawiałem, zapoznałem się z materiałami. Moim zdaniem można pogratulować grantu rektora Politechniki Warszawskiej, bo jeśli chodzi o nauki techniczne, jest to czołowa uczelnia techniczna w Polsce. Myślę jednak, iż nasza rola, jako Komisji Gospodarki Narodowej, może polegać tylko na pozytywnym zaopiniowaniu. Byłbym za takim stanowiskiem komisji, gdyby było potrzebne wsparcie w jakimś kierunku.

Druga konkretna propozycja dotyczy możliwości uwzględnienia chociaż części tego projektu w budżecie, o którym tu przed chwilą dyskutowaliśmy w komisji. Faktycznie należałoby to wypróbować jako prototyp. Doskonale się składa, że chcecie to umieścić w science park, a potem uruchomić eksperymentalnie, żeby stworzyć możliwości ulepszenia systemu, jakie naturalnie być muszą. Właśnie na to będą przeznaczone te środki. Byłbym za szukaniem takich możliwości przez naszą komisję. Można by zwołać w tym celu posiedzenie połączonych komisji, z udziałem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Moim zdaniem rzecz jest warta naszego poparcia i uważam, że takiego poparcia powinniśmy udzielić.

Z przykrością muszę powiedzieć, że za pięć minut rozpoczyna się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w którym większość z tutaj siedzących senatorów ma obowiązek uczestniczyć. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Czy panowie proponowaliście i czy ewentualnie rozważaliście możliwość wzięcia udziału w 7 PR i pozyskania stamtąd środków?

(Kierownik Zakładu Teorii Konstrukcji Urządzeń Transportowych Wydziału Transportu Politechniki Warszawskiej Włodzimierz Choromański: Mówi pan o...)

...programach europejskich.

Proszę do mikrofonu.

Jeżeli chodzi o programy europejskie, to chcę powiedzieć, że bardziej liczę na środki strukturalne. Dlaczego? Dlatego, że w przypadku programu europejskiego na ogół występuje konsorcjum paru uczelni. Musi to być program międzynarodowy. Z naszych doświadczeń wynika, być może są to doświadczenia akurat z mojego wydziału czy z mojego obszaru, bo też w jakiejś sprawie występowałem, że nie odgrywamy w tych programach kluczowej roli. Bardziej liczę na dofinansowanie tego projektu z funduszy strukturalnych, gdyby udało się uzyskać pozytywne opinie i gdyby znaleźli się sponsorzy.

To jest poziom marszałka. Chodzi o fundusze SPORR i jest to dobry temat. Dlaczego wspomniałem o tych programach? Dlatego, że suma środków, jakie otrzymujemy na badania z tych programów, wynosi mniej więcej połowę tych, które przekazujemy do Unii Europejskiej. Taka jest rzeczywistość.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Łuczycki)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Chciałbym jeszcze raz podziękować za możliwość przedstawienia państwu tego projektu i prosić - cokolwiek wam przyjdzie do głowy - żeby wesprzeć możliwość realizacji. Nie dla mnie, naprawdę nie dla mnie, ale dla Polski.

Proszę, pani senator Nykiel.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana. Czy szukał pan wsparcia w grupie biznesu?

Tak, Pani Senator, szukam równolegle wysoko i nisko, wszędzie. Cały czas prowadzę rozmowy z różnego rodzaju biznesmenami. W tym tygodniu zaczęło się robić troszkę bardziej ciekawie, ale do tej pory stawiane było pytanie: a gdzie to zostało zrobione?

(Senator Mirosława Nykiel: Właśnie, to jest to.)

W większości na tym się kończy. Niestety, biznesmenom też brakuje wyobraźni, a do większości z nich nie można się przebić przez sekretarki i asystentów, co też stanowi problem. Próbuję, jak najbardziej, i może się to zrealizuje przez nich. Bardzo walczę o to, żeby przekonać miasto Warszawę do zainwestowania w przedsięwzięcie, które na pewno się zwróci, a przyniesie Warszawie i Polsce duże korzyści. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.

Proszę państwa, tak jak pan powiedział: wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy. To jest moje ulubione powiedzenie. Komisja nie jest władna, żeby podjąć decyzję, natomiast myślę, że warto by było - mamy od pana materiały - promować ten projekt. Zachęcam wszystkich państwa do tego. Zwracam się do tych, którzy mają kontakty w samorządach. Wielu naszych kolegów będzie startowało. Również i my będziemy próbowali promować różnymi metodami. Jest również w naszym gronie kolega, który zajmuje się transportem. Dzisiaj jest chory. Przekazałem mu te materiały. My będziemy promować i będziemy w kontakcie, ale niestety jeszcze długo pan będzie miał pod górkę.

Proszę państwa, ponieważ koledzy się rozchodzą na posiedzenia różnych komisji, będziemy kończyć. Dziękuję bardzo panu, dziękuję panu profesorowi, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.