Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (393) z 53. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 20 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 231).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 238).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie panie i panów naczelników, specjalistów, dyrektorów z Ministerstwa Finansów, z Ministerstwa Transportu, Dyrekcji Generalnej Dróg Krajowych i Autostrad. Witam szczególnie serdecznie pana Piotra Stommę, podsekretarza w Ministerstwie Transportu.

Przystępujemy do omawiania punktu pierwszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 854 i 926 oraz druk senacki nr 231.

Problem jest bardzo poważny, bardzo trudny, bardzo istotny. Proponowałbym - nie widzę bowiem posła sprawozdawcy - następującą kolejność wystąpień. Najpierw pan minister przedstawi - Panie Ministrze, na pana barki to złożę - koncepcję dotyczącą ustawy i potem stosunek rządu do tej propozycji, następnie głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego i rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli można, chcę na początek zaznaczyć, że czuję się związany stanowiskiem rządowym, które zostało niedawno przyjęte. W momencie, gdy pracował nad tym Sejm, nie było to jeszcze faktem. W tej chwili zostało ono przyjęte w trybie obiegowym i jeżeli będzie pozwolenie, to ja oczywiście zaprezentuję najważniejsze elementy tego stanowiska. Chcę je przedstawić w ten sposób - to stanowisko, jak rozumiem, odzwierciedla zgodną wolę polityczną i Sejmu, na razie o tym mówimy, i rządu - że wobec skali wyzwań związanych z programem inwestycji infrastrukturalnych generalnie, a w szczególności drogowych, w tym momencie mówimy o drogach, przyjęcie rozwiązań o charakterze specjalnym na czas określony jest absolutną koniecznością. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że cała reszta to są szczegóły. Jeśli chodzi o szczegóły, poruszamy się w takim spektrum, że możliwe było tylko proste prolongowanie dotychczas obowiązującej specustawy, bądź dodanie do dotychczasowych rozwiązań dodatkowych elementów. Inicjatywa poselska, patrząc na to spektrum, jest inicjatywą dosyć daleko idącą.

Do najważniejszych elementów propozycji Sejmu należy rozszerzenie zakresu przedmiotowego funkcjonowania tej ustawy, czyli rozszerzenie jej zakresu już nie tylko na drogi krajowe, ale na wszystkie drogi w zarządzie samorządowym, czyli drogi wojewódzkie, powiatowe i nawet gminne. Drugi kluczowy element projektu sejmowego to jest powiązanie procesu ustalania lokalizacji drogi z aktem przeniesienia własności na Skarb Państwa nieruchomości objętych liniami rozgraniczającymi. To działanie obejmuje jednocześnie podział nieruchomości. Ten element ma być w istocie tym narzędziem, które zasadniczo przyśpiesza etap przygotowania inwestycji, w szczególności w odniesieniu do dróg krajowych. Tutaj bowiem, jeżeli mówimy o drogach samorządowych, należy się spodziewać, że znakomita liczba przypadków będzie dotyczyła raczej modernizacji, a nie ustalania nowych przebiegów dróg. Jeśli natomiast chodzi o drogi krajowe, gdzie mamy przed sobą program budowy dróg ekspresowych, w znaczącej liczbie przypadków - przebiegach niepokrywających się z przebiegiem dotychczasowych dróg krajowych - spodziewamy się kapitalnego wpływu tego projektu na przyśpieszenie realizacji.

Oczywiście, nie wchodząc jeszcze w szczegóły stanowiska rządowego, chcę powiedzieć, że to stanowisko jest bardzo merytoryczne, dostrzegające pewne zagrożenia czy problemy, które wiążą się z regulacjami o charakterze specjalnym. Jest tu typowy problem arbitrażu różnych chronionych konstytucyjnie wartości.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to ja zakończę swoje wystąpienie. Ewentualnie, jeżeli chodziłoby o szczegóły przedłożenia poselskiego, komentarz merytoryczny mógłby przedstawić obecny tutaj pan dyrektor Bojarowicz, zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, bądź licznie reprezentowani prawnicy Generalnej Dyrekcji i ministerstwa, gdyby chodziło o pewne szczegóły prawne. Tak że jesteśmy, Panie Przewodniczący, do dyspozycji.

Proszę państwa, myślę, że w takim układzie poprosimy o zabranie głosu przed przedstawicielem Biura Legislacyjnego pana dyrektora, bo to chyba miał być dla was prezent, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Może spróbuję podać w skrócie różnicę między poprzednią ustawą a tą wersją, która jest uchwalona przez Sejm. Można powiedzieć, że w tej nowelizacji pojawiają się trzy zasadnicze obszary. Pierwszym obszarem, który został zgłoszony nie przez nas, tylko przez gremia poselskie, żeby uwzględnić w nowelizacji ustawy, to jest rozszerzenie ustawy na wszystkie drogi publiczne. Tak jak powiedział pan minister, stanowisko rządu jest takie, żeby objąć tą ustawą tylko drogi wojewódzkie. My jako Generalna Dyrekcja zajmujemy w tej sprawie stanowisko neutralne, ponieważ jesteśmy zarządcą tylko dróg krajowych i rozszerzenie tej ustawy na inne drogi ani nam nie pomaga, ani nie przeszkadza. Tak że takie rozwiązanie jest w stosunku do nas neutralne. To rozszerzenie daje wszystkim zarządcom dróg możliwość zastosowania szczególnej procedury.

Drugim obszarem, będącym novum w tej ustawie, jest to, że ostateczność decyzji lokalizacyjnej, czyli po procesie odwoławczym - od momentu wydania pierwszej decyzji lokalizacyjnej do momentu, kiedy staje się ostateczna - przesądza o przejęciu gruntów objętych liniami rozgraniczającymi tej decyzji na rzecz właściwego zarządcy drogi, czy to Skarbu Państwa w przypadku dróg krajowych, czy to właściwego samorządu w przypadku dróg samorządowych.

Jest to rewolucyjna zmiana, postulowana od wielu lat, od momentu, kiedy pojawił się problem zrealizowania tak wielkiego programu budowy, zwłaszcza dróg szybkich. To w sposób skokowy skraca okres przygotowania inwestycji. Proces pozyskiwania gruntów był bowiem jednym z głównych elementów wydłużających przygotowanie inwestycji, poprzez różne procedury odwoławcze, sądowe, nawet w trybie wywłaszczeniowym. Ten proces zdecydowanie wydłużał cały okres przygotowania inwestycji.

Ta zmiana powoduje, że w momencie ostateczności decyzji lokalizacyjnej inwestor staje się w zasadzie właścicielem gruntu. Obok tego jest decyzja o odszkodowaniu dla obywatela wydana przez wojewodę lub starostę, w zależności od tego, jakiej drogi dotyczy. Proces odszkodowawczy albo się szybko kończy, jeśli obywatel się zgadza, albo toczy się jakby obok procedury związanej z wejściem na grunt. Co to daje? Daje to, że w momencie ostateczności decyzji jest zmiana własności działek, co jest warunkiem wystąpienia o pozwolenie na budowę. W związku z tym możemy od razu zlecać projekt budowlany i w momencie jego ukończenia występować o pozwolenie na budowę, ponieważ władamy gruntem. Zostaje zatem wyeliminowany cały proces i procedury związane z pozyskiwaniem gruntów.

Trzecim obszarem, który ma rekompensować właścicielom zapis związany z tym drastycznie szybkim przejęciem, zmianą własności, jest obszar zabezpieczeń czy rekompensat dla obywatela, który ma mu zapewnić, po pierwsze, godziwe odszkodowanie, a po drugie, niepogorszenie warunków mieszkaniowych. W ramach tego obszaru są wkomponowane w ustawę następujące elementy. Po pierwsze, obywatel w momencie, gdy zostaje wydana decyzja o odszkodowaniu, ma prawo wziąć to odszkodowanie, ale nie zamyka mu to drogi do dalszego dochodzenia w przypadku, gdy nie zgadza się z wysokością tego odszkodowania. Może zatem wziąć proponowaną kwotę i dalej dochodzić różnicy - którą, uważa, że jest mu należna - w dotychczasowym trybie postępowania odwoławczego i sądowego. A zatem to jest jeden element, który daje możliwość obywatelowi dochodzenia swoich roszczeń, ale nie hamuje procesu inwestycyjnego.

Drugim elementem jest zapis, że w przypadku budynku mieszkalnego odszkodowanie musi być w takiej wysokości, że nie powinno pogarszać warunków życia mieszkania obywatela. Czyli to jest drugi bezpiecznik, który gwarantuje właścicielowi, że wysokość odszkodowania zrekompensuje mu i pozwoli po prostu uzyskać nowe lokum w takim samym standardzie.

Trzecim ważnym elementem zabezpieczającym jest usunięcie dotychczasowej przeszkody, uniemożliwiającej wypłacenie odszkodowania umożliwiającego uzyskanie nowego lokum przez właściciela starego, drewnianego budynku, którego wartość rynkowa - a według takiej wartości rzeczoznawcy majątkowi szacowali wartość tego budynku - była taka, że nie pozwalała kupić nawet najmniejszego mieszkania. Ten element został usunięty i jest zapis, który mówi o wartości odtworzeniowej, w domyśle, tak że rzeczoznawca szacując nie będzie już miał tego ograniczenia, że ma li tylko oszacować wartość rynkową, ale ma wziąć pod uwagę również to, że za to odszkodowanie obywatel ten powinien móc odtworzyć sobie warunki życia, jak również - w przypadku, gdy jest to jakaś działalność gospodarcza - działalność gospodarczą.

Mechanizmy, które nie były uwzględnione w żadnych dotychczas obowiązujących przepisach prawa, nie tylko w specustawie, są rekompensatą za szybkie przejęcie własności. To są trzy obszary, które ta ustawa zawiera. Jeśli chodzi o szczegółowe zapisy, to sądzę, że panie i panowie senatorowie mieli możliwość zapoznania się z nimi w druku sejmowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro przedstawiło w opinii propozycje poprawek do ustawy wraz ze szczegółowym uzasadnieniem. Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, to omówię poszczególne poprawki.

Chciałbym także zwrócić uwagę na pewne wątpliwości natury bardziej ogólnej, dotyczące zgodności tej ustawy z konstytucją. Chodzi w szczególności o zaproponowaną w ustawie instytucję wywłaszczenia z mocy prawa, przy jednoczesnym rozszerzeniu zakresu przedmiotowego ustawy na wszystkie drogi publiczne. W opinii Biura rodzić to może wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucyjnymi zasadami równości i proporcjonalności, a ponadto z zasadą należytej ochrony prawa własności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę państwa senatorów o zadawanie pytań, zgłaszanie uwag.

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że celem tej ustawy jest skrócenie w maksymalny sposób okresu przygotowywania do rozpoczęcia inwestycji. Dlaczego nie można tego zrobić w ten sposób, że zmieniamy ustawę z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, gdzie trzydziestodniowy termin zostanie zastąpiony na przykład maksymalnym terminem trzydziestodniowym, czy maksymalnym terminem trzydziestopięciodniowym? W ten sposób okres, w którym będzie można skutecznie nabyć prawo własności od osoby prywatnej, fizycznej, będzie wykorzystany i ustawa nie będzie miała problemów niezgodności z konstytucją. Czy pan minister mógłby na to pytanie odpowiedzieć? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę również się wspomagać, według pańskiego uznania, współpracownikami.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wstępna część odpowiedzi byłaby taka, że aby rozwiązanie, które proponuje Sejm, było skuteczne musi być to rozwiązanie kompleksowe i tu są różne istotne i uzupełniające się elementy. W szczególności chcę zwrócić uwagę na to, o czym wspomniał pan dyrektor Bojarowicz, na dodatkowe uprawnienia obywatela dotkniętego tą regulacją. To jest być może rzecz kluczowa z punktu widzenia doświadczeń praktycznych. Biorąc bowiem to poprzez pryzmat liczby tych projektów, ogólna atmosfera społeczna wokół inwestycji, wokół działań organów publicznych, które to prowadzą, jest zupełnie kluczowa. Być może siłą tej ustawy jest właśnie otwarcie się na sytuację obywatela, co było przedmiotem wieloletnich uwag w tym zakresie.

Oczywiście, można rozważać - za chwilę zostanie tutaj przedstawiona jeszcze pewna diagnoza prawna - pewne drobne modyfikacje w tym systemie. Tu odpowiedź jest taka, że jest to jednak droga, która w świetle mojego doświadczenia nie doprowadziłaby nas do oczekiwanych efektów.

Teraz proszę panią dyrektor Tataj-Kuć z Departamentu Prawnego ministerstwa o formalno-prawną diagnozę propozycji. Dziękuję.

Jeżeli można prosić, Szanowne Panie, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, jak wspomniał pan senator, o samym trybie nabycia nieruchomości, że jest to tryb, powodujący zmianę właściciela z dnia na dzień w sensie formalnym. Te trzydzieści dni, o których mówimy, jest instytucją w ogóle nieznaną innym regulacjom. Z mocy bowiem prawa następuje zmiana właściciela. Te trzydzieści dni natomiast wydawało nam się koniecznym przepisem - to znaczy panom posłom się wydawało, ja tylko próbuję tłumaczyć wolę posłów w tym momencie - aby można było je przeznaczyć na opróżnienie lokalu. To wydawało się, jak sądzę, terminem stosownym i wystarczającym do tego, aby nieruchomości przeznaczone pod budowę drogi zostały udostępnione wykonawcom.

Ustawa systemowa w tym obszarze, czyli ustawa o gospodarce nieruchomościami, zawiera tak inną konstrukcję prawną, że trudno tutaj w ogóle porównywać. Tam bowiem jest cały proces, który musi się zakończyć decyzją wywłaszczeniową - to trwa czasem kilka bądź kilkanaście miesięcy - i dopiero wtedy nowy właściciel może w stosownym czasie zająć ten grunt.

Jeśli to, co powiedziałam, stanowi w jakimś sensie odpowiedź...

Bardzo proszę.

No, tak nie do końca. Istota mojego pytania - jeżeli dyskutujemy w tej chwili nad ustawą, która a priori będzie niezgodna z konstytucją, i ustalamy zasady nabywania nieruchomości przez Skarb Państwa czy też przez samorządy - zmierza właśnie w tym kierunku, czy nie należałoby raczej zmienić ustawę o gospodarce nieruchomościami, która jest zgodna z konstytucją, w tym kierunku, aby w maksymalny sposób czy też w minimalny sposób ustalić okres, który jest niezbędny do tego, aby zgodnie z procedurą wywłaszczyć istotne dla gospodarki polskiej grunty, dając jednak prawo obywatelom do godziwego odszkodowania i do zachowania wszelkich proceduralnych reguł? Gdyby państwo mogli wyjaśnić właśnie różnice - na czym polegają te różnice w przypadku jednej ustawy i w przypadku drugiej ustawy - może mielibyśmy większą swobodę do podejmowania decyzji, nie będąc niedoinformowanym. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Cóż, chcę powiedzieć jedną rzecz. Tak, jak powiedziałam na początku, ustawa systemowa, czyli ustawa o gospodarce nieruchomościami, jest ustawą, która - tak jak pan senator zauważył - reguluje tradycyjny sposób nabywania nieruchomości i wywłaszczania ich wtedy, kiedy nie dochodzi do ugody z właścicielem. Nie było zamiarem panów posłów ingerować w jakikolwiek sposób w treść ustawy systemowej. Dla celów bardzo ważnych, celów publicznych, za jakie uznaje się budowę dróg wszelkiej kategorii, uznano, że specjalna ustawa - właśnie taka, która zawiera bardzo znaczące, odmienne uregulowania od ustawy o gospodarce nieruchomościami - jest potrzebna. I taka ustawa została właśnie skorygowana, bo pierwotna jej wersja też już była.

Na pytanie pana senatora odpowiedź bardzo krótka, najprostsza, byłaby taka, że na tyle właśnie specyficzne są tu rozwiązania... Mówimy bowiem nie tylko o sposobie odjęcia prawa własności, ale w innych przepisach są również pewne odrębności w stosunku nie tylko do ustawy o gospodarce nieruchomościami - jest tu na przykład wyłączona ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, mamy pewne zmiany w prawie budowlanym, w prawie wodnym - i one w jakiś sposób rzutują też na inne przepisy dotyczące inwestycji. To jest jedna rzecz. Zresztą ustawa jest epizodyczna także w znaczeniu czasowym, bo czas jej obowiązywania jest zakreślony.

Chcę jeszcze powiedzieć, że jest to ustawa epizodyczna, specjalna. Co do kwestii konstytucyjności, to oczywiście muszę również przyznać, że wątpliwości co do zgodności z konstytucją były przedstawione tak w stanowisku rządu, które państwu senatorom też jest znane, jak również wątpliwości te są przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Nie mamy natomiast możliwości dzisiaj stwierdzić expressis verbis - jakiekolwiek grono poza Trybunałem Konstytucyjnym - czy istotnie te wątpliwości są uzasadnione, czy też nie. Na pewno one są poważne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Jeśli można jeszcze...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo już krótko. Pani mecenas zaczęła się odnosić do sprawy wątpliwości co do konstytucyjności. Oczywiście, stanowisko rządu jest na piśmie, ja natomiast chcę wyraźnie powiedzieć to, co w tym stanowisku rządu nie zostało do końca wyrażone. Otóż przy wszystkich wątpliwościach rząd uważa, że ryzyko związane z tym zagadnieniem jest w granicach, że tak powiem, jeszcze uzasadnionych. To się wiąże z tym - po raz kolejny do tego wracam - że obywatele w ramach tej regulacji otrzymują daleko dalej idące uprawnienia niż do tej pory w sytuacji próby wywłaszczenia. To, wydaje się, powinno być podkreślane za każdym razem. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Na tle pytania pana senatora jeszcze raz mówię: rozwiązujemy pewien węzeł problemów. Bardzo trudno jest dywagować w tej chwili na temat, czy w ramach poszczególnych elementów kompleksowego rozwiązania można byłoby się ograniczyć do przepisów systemowych. Teoretycznie, idąc tą drogą, doszlibyśmy pewnie - po arbitrażu znowu różnych tutaj elementów - do troszeczkę innej, ale też specustawy. Jeśli więc, Panie Senatorze, można, proszę właśnie o takie kompleksowe podejście do tego rodzaju uwag, których można by mieć znacznie więcej. Rozumiemy zasadność tego pytania, tylko ich trzeba by postawić jednocześnie kilka i zobaczyć, jak je kompleksowo rozwiązujemy. I wtedy, jak mówię, dochodzimy do jakiejś znowu specustawy. Możemy więc takie ćwiczenie tutaj wspólnie zrobić, tyle że trzeba je podjąć z takim właśnie rozumieniem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Muszę powiedzieć, że nie jestem przekonany do końca, a to z tego powodu, że generalnie nie jestem zwolennikiem ustaw, które są uchwalane na określony czas. Jeżeli ta ustawa ma obowiązywać do 2011 r., to równie dobrze możemy za chwilę zająć się ustawą, która będzie obowiązywać przez najbliższe trzy miesiące. Nie widzę tutaj żadnej różnicy.

Ja jednak mimo wszystko nie uznaję za wystarczające wyjaśnień pana ministra, ponieważ w tej nowej specustawie jest wiele odwołań do ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tak na przykład do ustalenia wartości nieruchomości mają zastosowanie odpowiednie przepisy o gospodarce nieruchomościami. To jest art. 18 ust. 1. Cały czas odwołujemy się jednak do tej ustawy, odwołujemy się do ustawy o planowaniu przestrzennym i zagospodarowaniu terenu. I mam taki ogromny niedosyt, że próbujemy załatwić coś, co być może będzie niekonstytucyjne. A zatem tak naprawdę stracimy czas, jeżeli Trybunał Konstytucyjny uchyli tę ustawę, zamiast rzeczywiście kompleksowo zabrać się za ten temat.

Ta ustawa jest inicjatywą poselską. Rozumiem, że jest w ten sposób procedowana. Znacznie lepiej byłoby, gdyby to była inicjatywa rządowa, która kompleksowo zajęłaby się sprawą gospodarki nieruchomościami w Polsce, bo za chwilę może być również inicjatywa senacka - ja bardzo chętnie taką inicjatywę rozpocznę - aby wyprodukować następną specustawę o wybudowaniu trzech milionów mieszkań. Tutaj mamy również kwestię ustawy o gospodarce nieruchomościami, kwestię ustawy o planowaniu przestrzennym i zagospodarowaniu terenu, które niestety nie pozwalają dzisiaj na budowę mieszkań w Polsce. Mam więc tutaj pewien niedosyt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciał jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Niedosyt jest zrozumiały i argumenty pana senatora są istotne i robią wrażenie. Ja myślę, że rząd na ten temat wypowiedział się. Rząd ma też dyskomfort tej sytuacji, w jakiej wszyscy się znajdujemy. Jeszcze raz natomiast odwołuję się do istoty ustaw epizodycznych, na czas określony, w ramach których następuje inny niż zwykły arbitraż dóbr chronionych konstytucyjnie. I to jest tutaj z założenia. Dlatego ten okres trzeba ograniczać. W tym momencie chcę się odnieść do kwestii, czy trzy miesiące, czy jednak na przykład do 2011 r. Racjonalność inicjatorów wskazuje na korespondencję tego okresu do roku 2011 z cyklem przygotowawczym inwestycji. W tej ustawie, Panie Senatorze, nie ma jakichś arbitralności bez racjonalnego uzasadnienia. Mogę powiedzieć tyle, że rząd biorąc pod uwagę cykl inwestycyjny wnioskował, żeby to był okres nieco dłuższy - do 2015 r., biorąc pod uwagę perspektywę finansową unijną, gdzie ta sprawność w przygotowaniu inwestycji jest w szczególności istotna. To jest uzasadnienie tego, co w tej chwili jest określone jako data 2011 r. To nie jest przypadek.

Panie Senatorze, kłopot z konstytucyjnością jest kłopotem obiektywnym i nie jest naszą intencją mówienie, że nie ma takiego problemu. Parlament jest tym miejscem, gdzie trzeba politycznie zważyć właśnie dobra chronione konstytucyjnie. Rząd jest tutaj troszeczkę w pozycji obserwatora ze względu na rangę tych problemów i nie jest przypadkiem, że jest to inicjatywa poselska. Proszę o łaskawość dla przedstawicieli rządu i dla mnie też, jeśli chodzi o tę sytuację. I w tym duchu pozwolę sobie nie podejmować polemiki, kiedy pada argument, że może podjęlibyśmy natychmiast tutaj inicjatywę - bo rząd musiałby się do tego jakoś włączyć - dotyczącą trzech milionów mieszkań na podstawie jakiejś innej ustawy epizodycznej. Musiałbym mieć formalne upoważnienia do zajmowania stanowiska w tym zakresie. Proszę więc mnie zwolnić z tego.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że posłowie wyrazili wolę bardziej polityczną chęci przyjścia z pomocą budowie dróg. Ułomność prawna jest widoczna i moja propozycja jest taka, aby się skoncentrować na tym, żeby maksymalnie dobrze wyjść z tej sytuacji, tak żeby pan minister i Generalna Dyrekcja mieli dobrą ustawę, i zminimalizować ryzyko.

Pan senator Owczarek, następnie pan senator Kogut.

Panie Ministrze, czy nie wydaje się panu, że znacznie lepsza prawnie byłaby ustawa, która pomija drogi gminne, gdzie argument o bezpieczeństwie państwa, gdzie argument o porządku jest znacznie mniej istotny, oraz drogi powiatowe, a zostawić tylko... Chodzi o to, żebyśmy wprowadzili poprawkę dotyczącą usunięcia fragmentu dotyczącego dróg gminnych i powiatowych. Jak mówił tu pan dyrektor, zresztą trudno się nie zgodzić, te drogi z reguły są już ustalone. Tam są niewielkie możliwości zmian. Poza tym one naprawdę nie mają takiego znaczenia.

Dla mnie ta ustawa ma głównie znaczenie w zakresie budowy autostrad, dróg ekspresowych i ewentualnie dróg wojewódzkich. Konstytucja pozwala na takie odstępstwo ze względu na bezpieczeństwo państwa. Gdy poprowadzimy S8 obok Łasku, to obok znajduje się lotnisko wojskowe i mamy, proszę państwa, sprawę bezpieczeństwa nie tylko kraju. Ale to taka aluzja. Panowie rozumiecie, dlaczego to powiedziałem. W każdym razie drogi krajowe na pewno mogą się tu załapać, drogi gminne - myślę, że nie.

Poza tym bardzo bym się obawiał takiej sytuacji, gdy urzędnik gminy będzie ustalał przebieg drogi gminnej i będzie to związane z wywłaszczeniami. Stwarza to naprawdę ogromne możliwości - to może być droga o długości kilometra, półtora - rozmaite możliwości korupcyjne. Dlatego uważam, że to pierwsza rzecz, którą powinniśmy zrobić, po to, żeby ta ustawa była bardziej konstytucyjna niż jest.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiedź jest i prosta, i nieprosta. Prosta w tym zakresie, że stanowisko rządu obejmuje ten element wprost i ono jest takie, że drogi wojewódzkie - tak, reszta - nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wysoka Komisjo, powiedziałem, że gospodarzem tej inicjatywy są posłowie. Jest to inicjatywa z dominującym komponentem politycznym. W ramach tego muszę powiedzieć - trochę z obowiązku sprawozdawcy - że fundamentalnym elementem tej inicjatywy jest dowartościowanie sytuacji wszystkich samorządów. Jeżeli nie ma kto tego powiedzieć, to ja to mówię, występując nie bardzo w roli przedstawiciela rządu, tylko...

(Głos z sali: Samorządu.)

...samorządu. I proszę Wysoką Komisję i później Senat o zważenie tego aspektu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kogut może teraz mówić, a potem już nie, dobrze?

Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Akurat to, co powiedział pan minister Stomma, to jest realizowanie woli samorządów. Mało tego, przy tej ustawie mogę dodać, że związki gmin i powiatów bardzo mocno optują akurat do pana senatora na temat przesunięcia środków z akcyzy paliwowej, bo były takie propozycje, że drogi... Powiedzmy tak, że w kraju są zrobione super drogi krajowe... Może tak: autostrady, krajowe, wojewódzkie i gminne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Drodzy Państwo, każdy może mieć swoje zdanie.

Dziadostwo jest na drogach powiatowych. I to sobie powiedzmy w tej sprawie otwarcie. Bo akurat, Panowie Senatorzy, bardzo często jeżdżę na spotkania rad powiatów i gmin i te sugestie ciągle wypływały.

Może jednak wrócę do meritum sprawy. Możemy bowiem tak nagminnie wszyscy płakać, że nic się nie robi, ale stwierdźmy jedno, że w tym kraju nareszcie zaczęło się coś robić. Powiem tak: uważam, że jest za długi okres w procesie przygotowawczym. Ja też bym sobie marzył, żeby Polska, nasze drogi, wyglądała za rok jak Portugalia czy Hiszpania. Ten okres czterech, pięciu lat należy skrócić maksymalnie, nie wiem, do roku, półtora, żeby to wszystko szybko było przygotowywane. Ale, Panie Ministrze, mam pytanie. Pan wicepremier Dorn przysłał pismo do pana marszałka Senatu właśnie w sprawie tej ustawy, gdzie są konkretne propozycje zmian w poszczególnych paragrafach. Nie wiem, czy państwo je otrzymali. W związku z tym bardzo mnie interesuje to, że pan premier Dorn napisał jednoznacznie, że do dalszych prac w toku prac parlamentarnych, to znaczy i naszych, upoważniony jest minister transportu. I tutaj są artykuły, punkty do ustawy poselskiej, idące tokiem myślenia państwa senatorów. To bowiem jest akurat zbieżne nawet z pytaniami tutaj pana senatora Laseckiego. Sprawa niekonstytucyjności... Jakie jest państwa stanowisko? Ja uważam, że jeżeli jest to projekt rządowy, to państwo powinni się do tego ustosunkować, a my na posiedzeniu komisji powinni poddać to pod głosowanie. Wszystkie pytania, które padły z ust pana senatora, są w przysłanych materiałach od pana premiera Dorna. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

Najpierw ad vocem, do wypowiedzi pana senatora. Mnie chodzi o to, żeby nie tylko robić prezenty gminom, ale żeby nie były to Niderlandy, żeby to były prezenty realne. Robimy coś w ustawie, żeby przed wyborami powiedzieć gminom, że coś dla nich robimy, a później Trybunał Konstytucyjny...

(Głos z sali: Politykę na bok.)

Właśnie o tym mówię, Panie Senatorze, że politykę na bok. Bo później Trybunał Konstytucyjny to uchyli. Wolę ustawę bez prezentów.

Druga sprawa. Ja nie otrzymałem pisma od pana wicepremiera Dorna. Nie było go chyba w mojej skrzynce.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, rozdawano przed wejściem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to jest to. Dobrze.

Dobrze, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący...)

(Głosy z sali: Pan Stomma.)

Bardzo proszę.

Stanowisko rządu, na które ja się na wstępie powoływałem, jest zawarte właśnie w tym dokumencie. Pan senator pytał, czy to jest inicjatywa rządowa. To stanowisko jest suwerennym...

(Senator Stanisław Kogut: Ale tam są poszczególne zmiany do poszczególnych artykułów...)

Do projektu poselskiego.

(Głos z sali: To napisał minister transportu.)

Oczywiście. To przygotował, Panie Senatorze, minister transportu, w dużym stopniu przy znaczącym- mogę tutaj zdradzić kulisy prac rządowych - wkładzie RCL i Ministerstwa Budownictwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, następnie pan senator Lisiecki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ w dalszym ciągu mam dość spore obawy odnośnie ustaw, które miałyby być uchwalane na pewien okres, niemniej jednak chcąc pomóc i ministerstwu i rządowi wreszcie w budowie dróg, chciałbym prosić o rozważenie poprawki, mówiącej o tym, że ta ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia i traci moc, z wyjątkiem rozdziału szóstego, z dniem 31 grudnia 2013 r., bo taka jest perspektywa finansowa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Stanowisko nasze wobec tej propozycji jest pozytywne.

Panie Przewodniczący, jeśli można. Pojawia się problem, że mam zaproszenie na godzinę 12.00 do senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w tej samej sprawie. Proszę o uwzględnienie tej okoliczności, że chyba powinienem przemieścić się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jest pan przewodniczący komisji.

Proszę państwa, rozumiem, że ja też będę musiał za kilka minut rozpocząć pracę tamtej komisji, a nie skończyła się tutaj dyskusja. Ponieważ są dwa punkty w porządku obrad posiedzenia, to przesuniemy ten punkt, rozpatrzymy go w drugiej kolejności, tak żeby można było spokojnie dokończyć debatę na temat tego projektu, a potem rozpoczniemy sprawę na nowo na posiedzeniu komisji samorządu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Lisiecki, bardzo proszę.

Proszę państwa, o tym, że istnieje problem drogowy, wszyscy dobrze wiemy. I tak jak tutaj mówił pan przewodniczący Waszkowiak i jak mówił pan senator Owczarek, ja myślę, że powinniśmy się zastanowić, że jeżeli już mamy tutaj coś zdecydować, to tak, aby nasza praca nie poszła do kosza.

Skłaniam się tutaj do wypowiedzi pana senatora Owczarka, że powinniśmy zastanowić się nad tym właśnie rozwiązaniem, aby ograniczyć przepisy tej specustawy do dróg krajowych i wojewódzkich, zwłaszcza, że jakby na to nie patrzyć, to w moim przekonaniu największe natężenie ruchu, zwłaszcza tego ciężkiego, jest właśnie na tych drogach. Wydaje mi się, że chodzi o to, aby rozwiązać przede wszystkim ten problem. A jeżeli chodzi o drogi gminne, powiatowe, to na pewno ten problem występuje, ale już na pewno nie w takiej skali. Z drugiej strony źle by się stało, jeżeli się okaże, że nasza praca pójdzie na marne, gdy Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje wszystko, co zrobimy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator i pan minister.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Łuczycki.

Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy, którzy się zetknęli z problemem budowy dróg w Polsce, chcą, aby ten proces, szczególnie proces przygotowywania inwestycji, był jak najkrótszy i najbardziej sprawnie przeprowadzony. Niemniej dylematy o konstytucyjności rozwiązania, które jest zaproponowane w tej ustawie, są w dalszym ciągu. Mogę tylko powiedzieć w tej kwestii swoje zdanie. Jeżeli rzeczywiście poprzemy poprawkę, którą zgłosił pan senator Owczarek, aby wykluczyć z tej ustawy drogi powiatowe i drogi gminne, nie poprę tej ustawy, ale wstrzymam się od głosu. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Owczarek.

Mam pytanie do biura prawnego, które dotyczy punktu mówiącego o tym, że w postępowaniu przed organem odwoławczym oraz przed sądem administracyjnym nie można uchylić decyzji w całości ani stwierdzić jej nieważności, gdy wadą dotknięta jest tylko część decyzji dotycząca odcinka drogi, nieruchomości, działki. Rozumiem intencje, bo one są oczywiste, że przy autostradzie stukilometrowej gdzieś jakiś mały odcinek może zaważyć. Ale czy jest to w ogóle możliwe, żeby decyzja była prawomocna za wyjątkiem jakiejś cząstki. Mnie się wydaje, że nie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jest to możliwe. Jest to możliwe już w aktualnym stanie prawnym, ponieważ kodeks postępowania administracyjnego dopuszcza uchylenie decyzji w całości albo w części. Wątpliwości Biura natomiast budzi ustawowe przesądzenie o tym, że w sytuacji, w której wadliwa jest część decyzji, organ stosujący prawo, wydający decyzję nie będzie mógł jej uchylić w części, a tylko w całości, ponieważ to powoduje potem pewne komplikacje procesowe. Na przykład nie będzie możliwe przekazanie sprawy do ponownego rozpatrzenia, ponieważ kpa nie przewiduje możliwości częściowego uchylenia decyzji i przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia przez organ pierwszej instancji w części. A często zdarza się, że konieczne jest przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, ponieważ organ drugiej instancji nie ma możliwości przeprowadzania postępowania dowodowego.

Podobna sytuacja dotyczy kwestii stwierdzenia nieważności takiej decyzji, gdy jest wadliwa prawnie, ponieważ kpa nie przewiduje możliwości stwierdzenia nieważności decyzji w części. W związku z tym stąd te wątpliwości. Dodatkowo chcę podkreślić, że nawet, gdyby tej poprawki nie było, to istnieje możliwość na gruncie kpa uchylenie decyzji w części, jeżeli organ uzna, że jest to w danej sytuacji konieczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii następującej. Otóż podobna sytuacja związana z procesem szybkiej budowy dróg miała miejsce w innych krajach Unii Europejskiej. Jak tam został rozwiązany ten problem? Też w formie takiej specustawy? I jak się mają podstawowe parametry, które te ustawy ewentualne definiowały, do tych, które reguluje nasza ustawa, łącznie ze zmianami proponowanymi przez Sejm?

Pytanie drugie dotyczy zasad wyceny nieruchomości przejmowanych od obywateli, które je posiadają. Otóż wiadomą jest rzeczą, że jakiś tam teren, nieruchomości, czasami ma bardzo małą wartość, a w momencie, kiedy ktoś dowiaduje się o tym, że ma tam przebiegać droga lub autostrada, wykupuje tę nieruchomość i sprzedaje po znacznie wyższej cenie. A zatem powstaje pytanie: jaka jest podstawa do wyceny tej nieruchomości, aby faktycznie nie miało miejsce to, co powszechnie jest odczuwane przez społeczeństwo, że charakter nabywania tych gruntów ma czysto spekulacyjny charakter i narusza podstawowe prawa obywateli? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może pan, Panie Ministrze?

W odniesieniu do uwag Biura Legislacyjnego. Problem w momencie postawienia go przez posłów został starannie przeanalizowany. Konkluzja jest taka, że rząd podziela opinie Sejmu co do racjonalności tego rozwiązania i jego zapisu legislacyjnego. Zacząłem od konkluzji. Pewne uzasadnienie na gruncie praktycznym, parę uwag, mógłby przedstawić pan dyrektor Bojarowicz, a uwagi w warstwie formalno-prawnej pani mecenas Tataj-Kuć. Bardzo krótko.

Czy możemy, Panie Senatorze?

Proszę je przedstawić.

Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie. Potwierdzam, to co pan powiedział, że taka zasada obecnie obowiązuje. W praktyce prawie nigdy nie jest stosowana. Zawsze jest uchylana cała decyzja.

Bardzo proszę.

Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące wartości nieruchomości. Otóż w projekcie, który mamy przed sobą, ta kwestia jest omówiona w poprawce ósmej i dotyczy to art. 12. Krótko mówiąc, jeżeli chodzi o ustalanie wartości nieruchomości, jest odesłanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami z takiego powodu, że ona reguluje tę kwestię dosyć wyczerpująco i tu nic nie będzie zmieniane. Czyli zasadniczo będzie to wartość rynkowa. Tam, gdzie ustawa o gospodarce nieruchomościami, a także przepisy szczegółowe do tej ustawy mówią, że będzie odpowiednio, no, mogą być różne metody szacowania - wartość odtworzeniowa, wartość dochodowa. Tutaj natomiast żadnych novum nie będzie. Jedynym dosyć istotnym novum w zakresie ustalania wysokości odszkodowania jest to, że kwota, która będzie wynikała z operatu sporządzonego przez biegłego rzeczoznawcę, zostanie na wniosek osoby, której odjęto przymusowo i ex lege to prawo własności, natychmiast wypłacona, w momencie, kiedy decyzja o ustaleniu lokalizacji będzie już ostateczna.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Bo jest jeszcze pytanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Pana senatora Szymury o doświadczenia innych krajów.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Te doświadczenia są nieporównywalne. System drogowy w tamtych krajach dojrzewał w ogóle w innej epoce, jeśli chodzi o przepisy obowiązujące w starej Unii. Zagadnienia ochrony środowiska znalazły swoje regulacje stosunkowo niedawno w Unii w takim zakresie, z jakim teraz mamy do czynienia w szczególności. Można powiedzieć, że ten eksperyment jest na nas, jeśli chodzi o konsekwencje tego prawodawstwa, wykonywany. Dlatego mogę powiedzieć, że nawet bez tych restrykcyjnych przepisów, jeśli chodzi o aspekty ochrony środowiska, konsultacje społeczne, średni okres dojrzewania inwestycji w Unii to było ponad dziesięć lat. Dziesięć do piętnastu lat. Mówię tutaj o okresie lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych już ubiegłego wieku. Dzisiaj przy tych przepisach, które nas obowiązują, ten okres powinniśmy liczyć w tejże Unii pewnie na dwadzieścia pięć lat.

U nas są teraz oczekiwania, że inwestycje, proszę Wysokiej Komisji, będziemy przygotowywali w półtora roku, co jest i tak za długo, biorąc pod uwagę cykl wyborczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niektórzy tak uważają i takie postulaty do rządu są właśnie tak szczerze formułowane.

Chcę więc powiedzieć, konkludując, że doświadczenie unijne nie jest dla nas tutaj żadnym doświadczeniem. Mamy jeden wielki, totalny kłopot, że próbujemy budować parę tysięcy dróg w rezerwacie. To jest to zadanie, z którym mamy do czynienia i dlatego jest potrzebna specustawa, która troszeczkę ogranicza to nieszczęście, jeśli chodzi o przygotowywanie dróg w tych warunkach...

Już kończę, ostatnie zdanie. Oczywiście terminy typu półtora roku są niemożliwe i to nie ze względu na procedury administracyjne i, powiedzmy, wytrzymałość społeczeństwa, które chce się wypowiadać, tylko na procesy projektowe. Przygotowanie projektu 100 km byle drogi, że tak powiem, ekspresowej trwa do półtora roku. Okazuje się, że w Polsce brakuje nam już potencjału. Gdy troszkę więcej zrobiliśmy inwestycji, to okazuje się, że w kraju nie ma potencjału. To się będzie wydłużało. Jeśli więc mówimy o doświadczeniach unijnych i naszych polskich uwarunkowaniach, to jest oczywiście dyskusja na inną okazję, ale warto tutaj chociaż zaznaczyć, że mamy specyfikę i problemy takie, o jakich mówię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, następnie pan senator Lasecki.

Drodzy Państwo! Państwo Senatorzy! Musimy pamiętać o pewnej konsekwencji. Na początku naszej kadencji uchwalaliśmy cztery ustawy, w tym ustawę o finansowaniu transportu lądowego. Z automatu ta ustawa jest kontynuacją tych trzech ustaw, bo albo jesteśmy konsekwentni, albo zaczynamy tu rozgrywać politykę. Jestem daleki od polityki. Jestem za tym, żeby wszystkie drogi ruszyły. I to, co mówi pan senator, żeby było dobrze dla wszystkiego. No bo pamiętajmy, że była ustawa o finansowaniu transportu lądowego. Wszyscy jednogłośnie ją poparliśmy i ta ustawa jest, tak jak mówię, kontynuacją tamtych ustaw. Dziękuję.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak najbardziej jestem za tym, żeby drogi w Polsce powstawały i nie w półtora roku, tylko w kilka miesięcy, jeżeli się da. Wielkie inwestycje, jeżeli chodzi o projektowanie, jeżeli chodzi o wykonawstwo w Unii Europejskiej, powstają w ciągu kilku miesięcy. Drogi też można budować w ciągu kilku miesięcy.

(Głos z sali: Nie ma szansy.)

Oczywiście, trzeba mieć do tego odpowiednie instrumenty.

Może chciałbym zapytać pana dyrektora z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, czy Generalna Dyrekcja uważa, że ta ustawa w znaczny sposób przyśpieszy proces budowy autostrad i dróg krajowych? Jeżeli pan dyrektor byłby łaskaw oszacować o ile szybciej, jeżeli dzisiaj budujemy w dwa lata, czy półtora roku, czy też pięć lat 100 km drogi, to o ile lat, czy o ile miesięcy ta ustawa skróci ten okres?

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, moment, bo pan senator chciał się odnieść do tej wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Tak, chcę uzupełnić to pytanie. Czy uchwalenie tylko tej ustawy, bez zmiany ustawy o ochronie środowiska, cokolwiek da? Czy jeśli będziemy dalej czekać na decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych, to nie popsuje to i tak idei, która legła u podstaw uchwalania tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o łączną odpowiedź.

Jeśli chodzi o skrócenie okresu, to skrócenie dotyczy tylko procesu przygotowania inwestycji. To nie ma wpływu na budowę. Oczywiście to jest bardzo dużo. Powiedziałem już na początku procedowania, że ta ustawa skróci proces przygotowania inwestycji o minimum półtora roku. Minimum półtora roku.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące środowiska. Ta ustawa jest jedną z trzech ustaw, które są fundamentem przyśpieszenia procesu przygotowania inwestycji. Tak jak powiedziałem, jest to minimum półtora roku przy inwestycjach z normalnym cyklem, bo przy tych, które się wloką, to jest dużo więcej, prawda? Pozostałe dwie ustawy... Ustawa środowiskowa jest również przygotowywana do zmiany i pewnie w niedługim czasie także trafi pod ocenę pań i panów senatorów. Jest w trakcie końcowych prac. Za tydzień prace nad zmianami powinny zostać zakończone. Jest to bardzo trudny proces, ponieważ Ministerstwo Ochrony Środowiska jest bardzo trudno ustępującym partnerem do rozmów. Trzecią ustawą jest ustawa o zamówieniach publicznych, gdzie równie trudnym partnerem jest Urząd Zamówień Publicznych. Ale również ta ustawa jest w trakcie przygotowywania nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Stomma, bardzo proszę.

Jeżeli analizujemy projekt w aspekcie skracania czasu przygotowania inwestycji, to trzeba widzieć to też w takiej perspektywie, że generalnie w ostatnich latach, a nawet przez bardzo długi okres, niedostatkiem w pracach administracji drogowej był brak środków właśnie na to przygotowanie. Teraz spróbujemy się odbić od dna, od zera. Troszeczkę upraszczam, ale to tak jest. A mamy procedury unijne. Jeżeli w ciągu dwóch lat nie pokażemy całego frontu inwestycji, to środki nam odjeżdżają.

Tak że tu nie chodzi tylko, proszę Wysokiej Komisji, proszę Panów Senatorów, o pojedyncze projekty, tylko o ich cały wachlarz. Po prostu musimy natychmiast budować front działań inwestycyjnych. Za tym pójdą też rozwiązania organizacyjne. Mówimy tutaj o regulowaniu funkcjonalnym systemu. Są jeszcze inicjatywy związane ze spółkami, które wyprzedzają pewne instytucjonalne rozwiązania. To jest kompleksowa inicjatywa, tak jak pan senator Kogut tutaj podkreślał, będąca w logice działań rozpoczętych w tym roku uchwałą Sejmu, dotyczącą zwiększenia aktywności wszystkich organów państwowych wokół spraw infrastruktury. Konsekwencją tego była ustawa o finansowaniu infrastruktury i transportu drogowego. Teraz mamy tę ustawę i tak dalej. Tak że podkreślam znaczenie determinacji politycznej państwa w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, czy ustawa o specjalnych spółkach drogowych jest już w parlamencie, tak?

Jest procedowana w Sejmie, w podkomisji.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, 15 miliardów euro ze środków unijnych jest przeznaczone na te cele. Co z tym wkładem, który jest po stronie Polski, czyli państwa? Jeśli to będą drogi krajowe, czy w budżecie państwa są zabezpieczone na to środki, jak również w administracji samorządowej? Bo to się z tym wiąże. Przyśpieszymy proces poprzez nowelizację tej specustawy, chodzi natomiast o finanse. Czy też jesteśmy przygotowani?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W miarę konkretna odpowiedź może dotyczyć kolejnego roku. Zarys budżetu już mamy i mogę zapewnić - ale pewnie generalnie to samo wiemy, proszę Wysokiej Komisji - że te środki są zabezpieczone na przyszły rok. Wiadomo, że problem absorpcji środków jest pierwszoplanowym zadaniem rządu. Propozycje budżetu w kolejnych latach, a w szczególności budżetu w ujęciu zadaniowym, tak jak teraz rząd będzie chciał to na kolejne lata przedstawiać... Właśnie ta koncepcja zadaniowa ma w szczególności służyć ustabilizowaniu współfinansowania krajowego, przy większej przejrzystości finansów publicznych. Tak że tutaj mogę przekazać generalne potwierdzenie rozwiązania tego problemu na rok przyszły. Tyle mogę przekazać intencji rządu na etapie projektu budżetu, z ograniczeniem do moich kompetencji.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Panie Ministrze, a co z samorządami? Czy ktoś bilansował te potrzeby?

Bardzo proszę.

To już teraz głos zabiorę trochę w ramach obowiązków sprawozdawcy, informatora. Samorządy wypracowują swoje programy operacyjne, gdzie ten problem się pojawia. W ramach koordynacji planów szczebla krajowego i regionalnego rząd otrzymuje je do analizy. Mechanizm tej koordynacji jest przyjęty jeszcze na roboczo, ale w ramach tego mechanizmu Rada Ministrów analizuje ten problem. Wydaje się, że samorządy rzetelnie odrabiają swoją pracę do tej pory i pokazują to współfinansowanie krajowe. Tak że mógłbym przekazać takie w miarę uspokajające sygnały. Ale - jeśli można to tak określić - to jest na zasadzie przekazywania sygnałów, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy pan minister mógłby oszacować koszty tej ustawy? Dziękuję.

Proszę Wysokiej Komisji, Panie Senatorze!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę nie komentować...)

Mówiłbym tutaj bardziej o oszczędnościach w systemie. Usprawnienie, skracanie cyklu inwestycyjnego, jak uczą wszystkie teorie, w sposób znakomity wpływa na obniżenie kosztów. Bardzo trudno byłoby przedstawić tu precyzyjny szacunek. To się wiąże, jeżeli mówimy o etapie przygotowawczym, przede wszystkim z kosztami pozyskiwania nieruchomości.

Chcę zwrócić uwagę na przepis, który już był tutaj przedmiotem dyskusji, że wycena jest na podstawie wartości rynkowej. Wobec tego nie ma tutaj nowego elementu w stosunku do dotychczasowych rozwiązań. Chodzi więc o koszty jednostkowe na tym samym poziomie. Ponieważ poszerzamy front, na którym podejmujemy działania, to w najbliższych latach element kosztów przygotowawczych będzie rósł, tak jak wszystkie inne elementy. Koszt przygotowania przeciętnej inwestycji sięga od 15 do 30% jej wartości, biorąc pod uwagę różne elementy - koszty projektów, nabycia nieruchomości, koszty ukryte zarządzania procesem przygotowania. Przecież Generalna Dyrekcja, która to robi, w grupie swoich kosztów ogólnych też ma pewne koszty z tym związane. Tu więc rachunek nie jest taki prosty. Uwaga jest istotna. Koszty te w systemie wzrosną, ale przede wszystkim ze względu na rozciągnięcie frontu działań, a nie koszty jednostkowe. Koszty jednostkowe, śmiemy twierdzić, będą nawet niższe.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor prosił o głos?

Bardzo proszę.

Chcę uzupełnić wypowiedź pana ministra, że koszty będą takie... Koszty wypłat dla obywateli będą prawdopodobnie nieco wyższe, bo to związane jest z tymi zabezpieczeniami, które są. Efekty skrócenia procesu znakomicie przewyższą zwiększone koszty pozyskiwania gruntów. Skrócenie terminu, w którym niekiedy powtarzało się pewne rzeczy czy dorabiało, a to wszystko kosztuje, na pewno znakomicie przewyższy ten wydatek.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

(Senator Stanisław Kogut: Możemy jeszcze powiedzieć zdanie?)

Jest potrzebne?

(Senator Stanisław Kogut: Jest potrzebne.)

To proszę bardzo.

Pan minister nie powiedział jednego. Że te wszystkie zadania globalne wiążą się w uzgodnieniach rządowych. Przecież Ministerstwo Rozwoju Regionalnego te propozycje państwa akceptuje. Zadanie pytania przez panią senator Nykiel było bardzo słuszne. Mówimy bowiem ogólnikowo o 15 miliardach euro, ale musimy wiedzieć, że z tego idzie na drogi -jest jeszcze wojna, jaka to będzie proporcja - dziewięć, a sześć idzie na autostrady, ale kolejowe. I o tym chciałem nadmienić i proponować, żeby to faktycznie poddać pod głosowanie. To bowiem są programy na lata 2007-2013. Największy wpływ ma tutaj Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. To jest jakby cała spójna polityka rządu. Dla mnie uproszczenie o półtora roku to są naprawdę ogromne, ogromne, ogromne zyski, bo albo wykorzystamy te pieniądze na politykę transportową, albo stracimy je. Wiemy przecież, że wszyscy komisarze unijni na czele z panią Hübner... Słyszeliście ataki w tamtym roku, że ministerstwo - powiedzmy ogólnie - transportu nie wykorzystuje tych środków. I trzeba chylić czoła, poprzeć całą ustawę, jeżeli to, co panowie mówicie - a to się wszystko nagrywa - że będzie zrealizowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do następnego elementu. Jest sześć uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego.

Czy pan minister i współpracownicy zapoznali się z tymi uwagami?

Tak jest. Mamy wypracowane stanowisko. Ale czy ja, Panie Przewodniczący, mógłbym prosić o zwolnienie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, bo minister jest najważniejszy i oni zaczekają. To jest najważniejsza komisja.)

Tak, Panie Ministrze. Oczywiście, bardzo proszę. Proszę państwa, proszę nie żartować. Panie Ministrze, wiem, że chyba samorządowa...

Bardzo pana proszę, żeby pan przynajmniej uważał, co mówi i kiedy mówi.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Panie Ministrze, pięknie dziękujemy.

Proszę wyznaczyć pracowników do udzielania odpowiedzi, dobrze?

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: W szczegółowych kwestiach prawnych pani mecenas Tataj-Kuć.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pana mecenasa proszę o komentarze do uwag, a panią dyrektor o komentarze i stanowisko rządu. I głosujemy. Inaczej, przejmujemy poprawki i głosujemy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 2 ustawy, to jest art. 1 pkt 2 noweli na stronie pierwszej. Chodzi o przepis, który jest konsekwencją zmiany polegającej na tym, że rozszerza się zakres przedmiotowy ustawy na wszystkie drogi publiczne. Wydaje nam się, że ten przepis w wersji uchwalonej przez Sejm jest nieprecyzyjny i w niedokładny sposób wskazuje podział kompetencji między generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad i pozostałych zarządców dróg w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor.

Istotnie, bardzo słuszna uwaga. Przyjmujemy ją w całości.

Kto przejmuje poprawkę w imieniu komisji?

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (13)

(Senator Stanisław Kogut: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga druga, proszę bardzo.

Jest to poprawka o charakterze doprecyzowującym, właśnie w związku z tym, że rozszerza się ustawę na wszystkie drogi publiczne. Chodzi o to, żeby konsekwentnie w tych ustępach ustawy, w których mowa jest o dyrektorze dróg krajowych i autostrad, mówiło się o właściwym zarządcy drogi. Dziękuję.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Po analizie również przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję poprawkę.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Problem trzeci.

To jest kwestia, o której była już mowa. Właśnie przepis, na podstawie którego organ stosujący prawo nie będzie mógł uchylić w części decyzji, jeżeli będzie częściowo wadliwa. Tutaj nie ma propozycji poprawki. Gdyby komisja poparła stanowisko Biura, należałoby skreślić ten przepis, który ogranicza, należałoby skreślić lit. b w pkcie 7. To jest na stronie trzeciej druku.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jedna uwaga Biura Legislacyjnego została pominięta, dotycząca chyba art. 1 pkt 4?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: A to jest ...)

Łącznie.

To jest łącznie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To jest łącznie, ponieważ to dotyczy tej samej kwestii. Chodzi o...)

Pkt 3 w stanowisku Biura Legislacyjnego - skreślenie lit b. Może pan powtórzyć?

W art. 1 pkt 7 skreśla się lit. b.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Muszę powiedzieć, że niestety będziemy optować za pozostawieniem tego przepisu w tej wersji. Zostały już przedstawione argumenty z obu stron. Przyznaję również, że taka regulacja znajduje się również w kpa, ale jednak, po pierwsze, przepis ten w praktyce nie znajduje zastosowania. Po drugie, orzecznictwo sądu przewiduje - to, co pan mecenas był uprzejmy powiedzieć odnośnie stwierdzenia nieważności decyzji - także stwierdzanie nieważności decyzji w części. Bardzo prosiłabym o rozważenie zachowania przepisu w tej wersji, którą mamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pktu 4.

Dziękuję bardzo.

To jest wątpliwość dotycząca tego, że w ustawie pozostawiony został przepis, na podstawie którego właściwy zarządca ma prawo nabywać nieruchomości w celu ich zamiany na nieruchomości przeznaczone pod budowę dróg krajowych. Wątpliwości Biura w związku z tym, że w ustawie wprowadza się wywłaszczenie z mocy prawa wiążą się z tym, czy ten przepis będzie stosowany w praktyce, czy też być może będzie tak, że w związku z wywłaszczeniem z mocy prawa wywłaszczony właściciel będzie otrzymywał odszkodowanie wyłącznie w pieniądzach. Nie będzie natomiast możliwości wymiany nieruchomości na inną, tak jak miało to miejsce w postępowaniu wywłaszczeniowym, albo w drodze rokowań przed dojściem do postępowania. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Chcę wyjaśnić, że to, co pan mecenas mówił o tym, iż nie ma możliwości jakby zamiennej nieruchomości, tak jest rzeczywiście, ale dotyczy to, chcę zaznaczyć, pasa drogowego, który przejmuje się na własność Skarbu Państwa, bądź odpowiednio jednostki samorządu. W tym natomiast przepisie, przy którym teraz jesteśmy, mowa jest o nabywaniu poza pasem drogowym. To są tak jakby resztówki. Proponowałabym pozostawienie tego w takiej wersji, jaką mamy, bo dotyczy to innego terenu, poza liniami rozgraniczającymi, czyli nieobjętymi decyzją o ustaleniu lokalizacji danej drogi. Dziękuję.

Dziękuję.

Poprawka piąta ma charakter terminologiczny. Dotyczy art. 20 ustawy, który wskazuje na podmioty otrzymujące w trwały zarząd nieruchomości nabyte na własność przez Skarb Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego. Art. 20 w swoich czterech ustępach stosuje na określenie samorządowej jednostki organizacyjnej, która ma nabyć trwały zarząd nieruchomości, różne określenia. Poprawka Biura proponuje ujednolicenie tej terminologii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor, proszę bardzo.

Przyjmujemy to z jedną, drobną korektą, jeżeli mogę prosić. Pan zaproponował określenie: "samorządowa jednostka organizacyjna". Czy można rozważyć sformułowanie: "właściwa samorządowa", bo są różne szczeble.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przejmuję poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Problem szósty.

Poprawka szósta dotyczy podobnego problemu. Chodzi o doprecyzowanie przepisów ustanawiających zwolnienie z podatku od nieruchomości dla gruntów przeznaczonych pod pasy drogowe. Mają być zwolnione z tego podatku grunty nabyte na własność przez Skarb Państwa albo przez właściwą jednostkę samorządu terytorialnego oraz grunty oddane w trwały zarząd odpowiednim państwowym albo samorządowym jednostkom organizacyjnym. Nasza poprawka dostosowuje brzmienie przepisu do zapisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, która statuuje instytucję trwałego zarządu i ona właśnie używa terminologii, którą my proponujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Przyjmujemy pozytywnie również te zmiany, jak i rozumiem konsekwentnie także w ustawie o podatkach i opłatach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli jest zgoda w całej rozciągłości?

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Transportu Hanna Tataj-Kuć: Tak.)

Przejmuję poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Jeżeli można, chciałabym prosić o głos w sprawie, która nie znalazła szczegółowego odzwierciedlenia w stanowisku legislacyjnym, stanowi zaś wyjście naprzeciw temu, co panie i panowie senatorowie mówili na temat złagodzenia skutków automatycznego z mocy prawa przejęcia własności. Otóż mamy w naszej ustawie zaproponowany również art. 3, wprowadzający zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami. On mówi o takiej sytuacji, kiedy należy wydać właśnie odrębną decyzję o ustaleniu wysokości odszkodowania. Zaproponowany i przyjęty przez Sejm przepis mówi - to jest art. 3, dotyczący art. 5 i chodzi mi o pkt 2 - że wydanie decyzji o ustaleniu odszkodowania następuje na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny, czyli albo Generalnej Dyrekcji albo właściwej jednostki.

Prosiłabym w imieniu rządu, to również było wyrażone w stanowisku na piśmie rządowym, o rozważenie zmiany tego zapisu, o złagodzenie go, aby to ustalenie odszkodowania mogło następować także na wniosek tego podmiotu, obywatela, któremu odjęto własność. Dlatego, że można się narazić na zarzut, iż jeżeli następuje utrata własności, to na to odszkodowanie obywatel może czekać do tak zwanego świętego nigdy. Taki zarzut może być postawiony, skoro obywatel nie ma możliwości wszczęcia postępowania o to, aby to odszkodowanie mu ustalono. Czy byłaby możliwa do rozważenia ewentualnie taka poprawka, która by mówiła, że na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny lub na wniosek podmiotu, osoby, której własność odjęto? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, czy sposób sformułowania myśli...

To jest art. 3 dokonujący zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Tam jest przepis, który mówi, że "starosta, wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej, wydaje odrębną decyzję o odszkodowaniu". W przypadku tej ustawy dotyczy to art. 129 ust. 5 pktu 2, w którym mówi się, że decyzję o ustaleniu odszkodowania wydaje się na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny. Czyli obywatel traci własność z dniem iks i czeka teraz, kiedy Generalna Dyrekcja czy inny podmiot wystąpi najpierw o ustalenie odszkodowania. Różne są metody, aby złagodzić ten przepis. Dać prawo temu obywatelowi, aby on sam mógł wystąpić o ustalenie odszkodowania. Druga ewentualność - z tym, że nie jestem jakby tu upoważniona, żeby ją prezentować szczegółowo - że można rozważać również ustalenie terminu, w ciągu którego obowiązek wystąpienia ma na przykład właściwy zarządca. Tutaj każda z tych metod jest lepsza niż nic. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 3, w art. 129 w ust. 5 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny lub na wniosek właściciela wywłaszczonej nieruchomości". Ponieważ określeniem: "właściciel wywłaszczonej nieruchomości" albo: "osoba wywłaszczona" posługuje się ustawa o gospodarce nieruchomościami.

Tak. Mam nadzieję, że to słowo: "właściciel" też będzie oznaczało organizacyjną jednostkę, osobę prawną. Tak, tak. Zamiast prawną może być określenie: "właściciel".

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Proszę państwa z tym, że mam taką prośbę. Ponieważ ona jest przygotowana na gorąco, proszę panią dyrektor i Biuro Legislacyjne do skonsultowania jej przed posiedzeniem Senatu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wnieść jeszcze jakąś poprawkę?

Bardzo proszę.

Chciałbym się zapytać pana legislatora, co sądzi o tej mojej poprawce. Czy uchylenie tych elementów dotyczących dróg gminnych i powiatowych zwiększy szansę na to, że ustawa będzie po prostu bardziej zgodna z konstytucją?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Bardziej zgodna nie będzie.)

(Głos z sali: Wiadomo, o co chodzi.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Trudno mi to oceniać, czy ona będzie bardziej zgodna z konstytucją. Oczywiście jej zakres przedmiotowy będzie węższy, w związku z tym możliwość wywłaszczenia z mocy prawa właścicieli nieruchomości będzie mniejsza. Jednak poprawka, która polega na ograniczeniu zakresu przedmiotowego tej ustawy tylko do dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych, wymaga daleko idących zmian w ustawie. Nie byłaby to jedna poprawka. Należałoby tę ustawę...

(Senator Stanisław Kogut: Przebudować.)

...przebudować. Nie jestem w stanie tego zrobić na posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgłaszam poprawkę do art. 45 ustawy, czyli w art. 1 do art. 45 pkt 24, gdzie art. 45 miałby następujące brzmienie: "ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia i traci moc z wyjątkiem rozdziału szóstego z dniem 31 grudnia 2013 r.". Chodzi o porównywalne perspektywy czasowe z programem operacyjnym. Dziękuję bardzo.

I to jest formalnie zgłoszona poprawka, tak?

(Senator Jarosław Lasecki: Tak.)

Pani Dyrektor?

Pan minister już uprzednio wyraził poparcie dla tej poprawki. Dziękuję.

Ja może tylko przeczytam jak brzmiałaby ta poprawka. W art. 1 w pkcie 24 wyrazy: "31 grudnia 2011 r." zastępuje się wyrazami: "31 grudnia 2013 r.".

Tak.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Laseckiego? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani dyrektor, bardzo proszę.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne także to zauważyło i w konsekwencji trzeba również poprzedzający punkt zmienić co do daty, prawda? Chciałam się upewnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze poprawki?

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (10)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę zgłasza się dwóch...

(Głos z sali: Trzech.)

...dwóch Jarków.

(Głos z sali: Ja mogę ustąpić.)

Ustalicie między sobą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jarosław Lasecki.

Dziękuję nieobecnemu panu ministrowi, paniom i panom dyrektorom, naczelnikom, specjalistom. Dziękuję bardzo.

Dwie minuty przerwy i przystępujemy do następnego punktu.

Proszę państwa, otwieramy drugą część posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie panie i panów dyrektorów, przedstawicieli wszystkich ministerstw, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam szczególnie serdecznie pana ministra Pawła Piotrowskiego. Myślę, że to pan minister będzie przedstawiał ustawę o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z procedurą najpierw pan minister Paweł Piotrowski, potem pani legislator.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę na wstępie prosić o pozwolenie udzielenia głosu panu dyrektorowi Pesselowi z Departamentu Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji. Ten departament zajmuje się procedowaną przez Wysoki Senat w tej chwili zmianą ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Umawiamy się, że pan dysponuje swoim głosem w dowolny sposób.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić projekt zmian do ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi.

Chcę na wstępie powiedzieć, że w gruncie rzeczy większość tych poprawek ma na celu usprawnienie wdrożenia tak zwanej ustawy zabużańskiej, będę używał tego skrótu, zresztą potocznie stosowanego. One mają ułatwić, jak powiedziałem, realizację tej ustawy. Poza jedną poprawką, która została zgłoszona w trakcie prac w Sejmie właśnie do projektu zmian tak zwanej ustawy zabużańskiej. Dotyczy to art. 1 ust. 1, którego nie było w propozycji rządowej projektu zmian do ustawy zabużańskiej, a został zgłoszony jako poprawka poselska w trakcie prac po drugim czytaniu. Dotyczy to rozszerzenia kręgu osób uprawnionych.

Chodzi o art. 1 w tekście ustawy przekazanej do Senatu o zmianie ustawy realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Polski oraz niektórych ustaw. Art. 1 pkt 1, który brzmi w ten sposób: "w art. 1 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: prawo do rekompensaty przysługuje również osobom, które pozostawiły nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w związku z umową pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich o zamianie odcinków terytoriów państwowych z dnia 15 lutego 1951 r.".

Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że pomimo uchwalenia przez Sejm tej właśnie zgłoszonej poprawki, w ramach współpracy międzyrządowej konsultowaliśmy jednak z Ministerstwem Spraw Zagranicznych zasadność wprowadzenia tej poprawki. Otrzymaliśmy opinię MSZ, która w swojej treści traktuje ten zapis jako zapis, który nie mieści się w kryteriach ustawowych pojęcia osoby uprawnionej, która utraciła tak zwane mienie zabużańskie w rozumieniu art. 1 ustawy obowiązującej, tak zwanej ustawy zabużańskiej, ponieważ ustawa regulująca delimitacje granic z 1951 r., wspomniana tutaj w poprawce, nie zawierała zobowiązań zarówno jednej strony, jak i drugiej do bezpośredniego rekompensowania tym osobom utraconego mienia.

W związku z tym tylko z tego powodu, pewnej strony formalnej, dotyczącej prawa do ubiegania się o taką rekompensatę, nie mieści się to w konstrukcji przyjętej w art. 1 obecnie obowiązującej ustawy, która nawiązuje do tych kryteriów faktycznych, które potem przepisy uznają za kryteria normatywne. Dotyczą one takich zdarzeń, jak pozostawienie mienia na wschód od linii Curzona, tak zwane mienie zabużańskie, w stosunku do obywateli, którzy we wrześniu 1939 r. byli obywatelami polskimi i osoby te na podstawie układów republikańskich wymienionych w tej ustawie, czterech układów republikańskich, zostały ewakuowane i repatriowane na obszar Rzeczypospolitej.

Z tego też powodu stanowisko MSZ w przypadku tej poprawki jest negatywne. Nie kwestionuje się natomiast prawa tych osób na zasadzie słuszności, ex gratia, do jakiejś rekompensaty. Jest problem w jaki sposób to uregulować w innych ewentualnie przepisach. Jest propozycja MSZ, że może w jakimś innym przepisie, który by regulował kwestie rekompensat dla osób, z innych tytułów można byłoby ewentualnie te osoby tam umieścić. Czy pani by chciała coś dodać do tego przepisu? Proszę bardzo.

Bardzo proszę.

(Radca Ministra w Departamencie Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji w Ministerstwie Skarbu Państwa Ryszard Pessel: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pani z MSZ, tak, mogłaby to uzupełnić...)

Tak, bardzo proszę.

Dzień dobry. Justyna Chrzanowska, zastępca pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Jak oczywiście państwo świetnie zdają sobie sprawę, ustawa ta jest między innymi wynikiem wyroku w sprawie Broniowski przeciwko Polsce. Chcę tylko dodać do tego, co powiedział pan dyrektor Pessel, iż cztery układy republikańskie zawierały klauzule rekompensacyjne. One nadawały tym podmiotom, które przemieściły się ze wschodnich terenów na tereny obecnej Rzeczypospolitej, prawo do otrzymania rekompensaty. Wpisując osoby, które przemieściły się na skutek umowy z 1951 r., tworzylibyśmy, że tak powiem w sposób dorozumiany, nadawanie jakiś praw. Sama umowa z 1951 r. nie zawiera żadnych klauzul rekompensacyjnych.

Stanowisko MSZ jest takie, jak zostało tu przytoczone. My nie sprzeciwiamy się w żadnym wypadku rekompensowaniu tym osobom. Z jakiegokolwiek punktu wykładni systemowego ujęcia tego aktu prawnego od strony racjonalnej te osoby nie powinny się tam znaleźć, ponieważ takie prawo bezpośrednio z umowy międzynarodowej nie wynika. Dlatego proponujemy, jeżeli jest wola zaspokojenia takich osób, ujęcie tej kwestii w innym akcie prawnym.

Teraz należy jeszcze dodatkowo wskazać, że ujęcie osób, które zostały przemieszczone w 1951 r., w tak zwanej ustawie zabużańskiej może spowodować wolę również innych podmiotów, które przemieściły się w związku z działaniami wojennymi, o ich ujęcie. Mamy tutaj na myśli osoby, które zostały przemieszczone w wyniku umów z Czeską Republiką, jak również osoby, które przemieściły w wyniku umowy z 1957 r. Tak że w ten sposób otwieramy katalog i ewentualne roszczenia, a nawet później kwestię zbadania konstytucyjności tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Kontynuuję. Pkt 2 art. 1. W art. 10 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "w przypadku operatów szacunkowych, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów art. 156 ust. 3 i 4 oraz art. 158 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami".

Skomentuję to tylko w ten sposób, że tutaj chodzi o ułatwienie osobom uprawnionym sporządzenia operatów szacunkowych w przypadku, gdy postępowanie o potwierdzenie prawa do rekompensaty z tytułu utraty mienia zabużańskiego przewleka się. Często jest tak, że postępowania trwają średnio od sześciu do dwunastu miesięcy. Zgodnie z przepisem art. 156, ważność operatu szacunkowego jest określona na dwanaście miesięcy. W związku z tym po dwunastu miesiącach on utraciłby ważność. Potem trzeba by było to aktualizować, byłyby dodatkowe koszty. Nie chcemy narażać osoby uprawnione na dodatkowe koszty. W związku z tym ten przepis po prostu poprawia ich sytuację.

Jeżeli chodzi o następny przepis - pkt 3: w art. 1, w art. 16 w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "wpływy ze sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, z ich częściami składowymi, realizowanej w trybach przetargowych, o których mowa w art. 29 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, Dziennik Ustaw z 2004 r. nr 208 poz. 2128 z późniejszymi zmianami, o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 400 tysięcy ha".

Otóż merytorycznie ten przepis nie zmienia zasobu przeznaczonego na sfinansowanie rekompensaty, czyli nie mniej niż 400 tysięcy ha jest dalej utrzymane. Jest to na pozór, że tak powiem, zmiana nieistotna, ale tylko na pozór. W rzeczywistości ona jest istotna. Chodzi o słowo obowiązujące w poprzedniej wersji. Było: "przychody", a w tej chwili jest: "wpływy". Wiadomo, przychody to są należności, które nie zawsze, że tak powiem, potwierdzają się w czasie, prawda? To są przyszłe należności, które nie muszą być uwidocznione na koncie, pomieszane jeszcze z różnymi innymi podatkami itd., itd. Tu chodzi o wpływy, czyli żeby rzeczywiste kwoty, które wpłynęły do kasy agencji za sprzedaż, były przekazywane do Funduszu Rekompensacyjnego, który jest źródłem finansowania rekompensat dla zabużan.

Jeżeli chodzi o ppkt b, to w art. 16 ust. 4 otrzymuje brzmienie: "środki ze źródeł, o których mowa w ust. 2 pkt 1, Agencja Nieruchomości Rolnych przekazuje w formie zaliczek kwartalnych, w wysokości ustalonej w rocznym planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w terminie trzydziestu dni po zakończeniu kwartału. Rozliczenie roczne zobowiązania następuje w terminie czternastu dni po zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa sprawozdania finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa".

Chodzi o to, że wpływy ze sprzedaży tego zasobu, który jest przeznaczony na sfinansowanie, rozkładają się nierównomiernie. Ale podstawą przekazywania kwot musi być plan finansowy Agencji. Planuje się, jakie nieruchomości zostaną sprzedane i w związku z tym, jakie kwoty zostaną w poszczególnych kwartałach przekazane do funduszu nieruchomości, a także terminy po zakończeniu każdego kwartału, w których mają być przekazane te właśnie należności. Chodzi tutaj o to, że bez określenia tych terminów nie można byłoby wyegzekwować tych kwot, ponieważ należności Funduszu Rekompensacyjnego od Agencji na sfinansowanie są należnościami, które podlegają przepisom ordynacji podatkowej. W związku z tym, jeżeli się określi terminy, to łatwiej będzie ściągnąć te należności, jeżeli Agencja nie przekazałaby w tych terminach należności. Taki mechanizm zabezpiecza, powiedziałbym, finansowanie rekompensat.

Jeżeli chodzi o następny artykuł, art. 2 ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty, tak zwanej ustawy zabużańskiej, dotyczy on zmian, które są wprowadzane do ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Z uwagi na to, że przepisy podstawowe regulują sposób ściągania należności na rzecz funduszu i wypłata tych rekompensat, symetrycznie należy też wprowadzić pewne zmiany techniczne i merytoryczne do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, które z kolei są podstawą działania Agencji. Gdybyśmy zostawili tylko pierwszą część przepisów, druga część byłaby niewykonalna, ponieważ zabrakłoby tych przepisów dla Agencji, na podstawie których realizuje ona swoje zobowiązania.

W związku z tym w art. 2 pkt 1, w art. 6 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "oprócz zadań, o których mowa w ust. 1, Agencja realizuje również zadania określone odrębnymi przepisami, a w szczególności przepisami o kształtowaniu ustroju rolnego oraz przepisami o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej".

Chodzi o to, że te zobowiązania, które mają charakter ustawowy, muszą być wymienione w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ponieważ art. 6 wymienia expressis verbis zadania, które ciążą na Zasobie, zadania ustawowe, które Agencja realizuje właśnie zgodnie z tymi przepisami. Brak tego przepisu po prostu tworzyłoby lukę i powstałby problem interpretacyjny. Sprawa jest jasna. Takie zadanie jest wyartykułowane wprost: inne zadania, oprócz innych zadań, które Agencja realizuje jako zadania ustawowe.

Tu jest konstrukcja zadania ustawowego. Agencja realizuje tylko te zadania, które są wymienione w przepisach prawa materialnego, te, które obciążają Zasób na cele określone w tych ustawach. Jedną z tych ustaw oprócz ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, która jest rzeczywiście bardzo ważną ustawą z punktu widzenia regulacji kwestii gospodarstw rodzinnych i tak dalej, jest ustawa o realizacji prawa do realizacji rekompensaty, która obciąża Zasób z tytułu sprzedaży tych nieruchomości na te cele.

W art. 20, to jest pkt 2a, ust. 4 otrzymuje brzmienie: "środki finansowe z gospodarowania mieniem Zasobu przeznacza się na finansowanie obciążających mienie Zasobu zadań określonych w ustawie, w tym na obsługę zobowiązań Agencji określonych w art. 20a ust. 1 i 4, a także zadań określonych przepisami o kształtowaniu ustroju rolnego oraz przepisami o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej".

Przepis dotyczy części ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, która poświęcona jest gospodarce finansowej Zasobu i Agencji, ponieważ ustawa po nowelizacji w 2004 r. wprowadziła oddzielność między planem samej Agencji jako państwowej osoby prawnej a Zasobem, który jest zasobem nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, na który odrębnie sporządza się plan finansowy, uwzględniający wpływy oraz zobowiązania, które obciążają ten Zasób. Jednym z tych zobowiązań jest właśnie świadczenie na rzecz Funduszu Rekompensacyjnego i powinno być to wpisane, co zostało uczynione w ust. 3.

Ust. 6 otrzymuje brzmienie: "minister właściwy Skarbu Państwa określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady gospodarki finansowej Agencji i gospodarki finansowej Zasobu, uwzględniając w szczególności odrębność tworzenia i funkcjonowania funduszy własnych Agencji, o których mowa w art. 20b ust. 2 oraz funduszu mienia Zasobu, o którym mowa w art. 20c ust. 2, a także sposób określania rocznego zobowiązania Agencji z tytułu wypłaty na zasilenie Funduszu Rekompensacyjnego". Tu z kolei też jest przepis - to jedno zdanie, które zostało dodane w tej nowelizacji, a mianowicie: "a także sposób określenia rocznego zobowiązania Agencji z tytułu wypłaty na zasilenie Funduszu Rekompensacyjnego" - który pozwala na uwzględnienie wpływów Agencji podzielonych w kwotach na kwartały, a potem rozliczenie roczne po roku obrachunkowym.

Jeżeli chodzi o art. 20c - pkt 3 - kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. d w brzmieniu: "koszty wynikające z przekazania środków pieniężnych na Fundusz Rekompensacyjny, o którym mowa w przepisach o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej". Chodzi tutaj o to, że Agencja ponosi koszty. Jak powiedziałem, konsekwencją logiczną rozdzielenia finansów Agencji jako podmiotu od Zasobu jest to, że Agencja wykonuje pewne czynności powierzone. Te czynności kosztują Agencję. W związku z tym w kosztach, wymienionych pośród innych kosztów, należy wyróżnić także te, które wiążą się z przekazaniem środków pieniężnych.

I na końcu art. 3, który uzupełnia pewną konsekwencję wynikającą z ustawy o finansach publicznych. Mianowicie w art. 111 ustawy z 2005 r. o finansach publicznych jest przepis, który mówi o dotacjach podmiotowych na rzecz państwowych osób prawnych. W tym przepisie chodzi o to, żeby Agencja miała podstawę do ubiegania się o dotacje podmiotowe z budżetu na realizację wykupu gospodarstw, które są oddane przez osoby ubiegające się o rentę. Agencja do tej pory dostawała takie dotacje. Wobec zmiany ustawy o finansach publicznych, wprowadzonej w art. 111, musi być wprowadzona taka podstawa w przepisach dotyczących Agencji, umożliwiająca jej staranie o dotacje podmiotowe. To jest przepis, który przy okazji jakby pomaga Agencji w załatwieniu tego problemu.

No i art. 4. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, co jest już standardem, jeżeli chodzi o zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za bardzo szczegółowe przedstawienie problemu.

Proszę panią legislator o przedstawienie uwag biura.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Reasumując wypowiedź mojego przedmówcy, przedstawiciela ministerstwa, należy powiedzieć, że to doprecyzowanie przepisów jest, wydawałoby się, tak drobne, a pozwala zrealizować ważną bardzo sprawę. Mianowicie pozwala usunąć wykładnię, która pozwalała na przypuszczanie, że nie można dokonywać ratalnej sprzedaży zasobu nieruchomości. I druga sprawa, mianowicie taka jak tryb sprzedaży, czyli usunięcie wątpliwości co do tego, że Agencja ma obowiązek sprzedawać swoje nieruchomości tylko w trybie przetargu. Tylko tyle gwoli wymienienia celów tej nowelizacji.

Biuro Legislacyjne przedstawiło państwu dwie drobne uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy tego, na co samo ministerstwo zwróciło uwagę. Ale Biuro Legislacyjne zwróciło na to uwagę dlatego, że w całym stenogramie Sejmie nie znalazło uzasadnienia wprowadzenia przepisu art. 1 pkt 1, dotyczącego rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy o rekompensaty dla osób z innych tytułów niż wymieniono to w ustawie nowelizowanej. Biuro Legislacyjne nie sprzeciwia się tutaj możliwości dokonywania takich zmian. Sprawy te poddało ocenie Senatu z tego względu, że w całym stenogramie Sejmu nikt tego nie uzasadnił i nie zostały wskazane skutki finansowe tej zmiany. No i oczywiście nie doszukałam się nigdzie opinii rządu na ten temat.

Z wypowiedzi ministerstwa, teraz tak na gorąco rozumując, rozumiem, że merytorycznych przeciwwskazań nie ma, żeby to było uregulowane, a tylko z tego, co zrozumiałam, są wątpliwości natury formalnej. Jeżeli tak, a wolą Sejmu było, żeby to wprowadzić, i wolą Senatu będzie decyzja, jaką państwo tutaj w Senacie podejmiecie, to pragnę zauważyć, że jest jeszcze czas - dwa tygodnie, chociaż już nawet tydzień upłynął od uchwalenia - żeby ewentualnie zastanowić się, czy nie doprecyzować tutaj tej sprawy, jeśli takie doprecyzowanie jest konieczne. A na pewno jest konieczne w aspekcie policzenia skutków, zorientowania się co do rekompensaty dla tej grupy podmiotów.

Druga uwaga jest już bardzo drobna. Chodzi tylko o doprecyzowanie w art. 2 w ustawie, która dotyczy gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, pełnej nazwy Funduszu Rekompensacyjnego. Dlaczego uważam, że trzeba to doprecyzować? Dlatego, że ta ustawa nie definiuje tej instytucji. Ta instytucja została wprowadzona do systemu inną ustawą i dobrze by było, żeby ta ustawa odnosiła się i precyzowała o jaki Fundusz Rekompensacyjny chodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytanie do...

Bardzo proszę, pan senator Gołaś.

Kontynuując uwagę czy pytanie pani legislator, mam pytanie do zastępcy pełnomocnika, bo taki jest pełny tytuł, ministra spraw zagranicznych do spraw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo bardzo energicznie oprotestowało tę poprawkę sejmową, mówiąc między innymi o ewentualnej lawinie roszczeń. No i w związku z tym pytanie moje jest następujące. Jeżeli chodzi o mienie zabużańskie, wtedy ruch granic obejmował nawet ponad 30% terytorium państwa. Jest to więc skala dość istotna. Umowa delimitacyjna z 1951 r. to był, prawdę powiedziawszy, skrawek związany z linią kolejową. A zatem można by powiedzieć tak, bo ja tego już niestety z historii nie pamiętam... Czy jednak ma pani dane, jaki obszar to obejmuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

480 tysięcy km²?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

480 km².

No więc gdyby nawet całe 480 km² trzeba było rekompensować, to można to porównać ze skalą całego problemu. Dlaczego ja o tym mówię, doprowadzając to rozumowanie ad absurdum? No bo skala roszczeń jest żadna, w moim przekonaniu, w porównaniu z roszczeniami zabużańskimi. Bardzo bym prosił o informację, jaka jest skala tych roszczeń. Ile osób i jaka wartość.

Bardzo proszę.

Dziękuję za pytanie. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że jeśli nawet chodzi o tę grupę, która może podlegać pod te 480 km², ponieważ była to zmiana, że tak powiem, niedawno wprowadzona, nie mieliśmy już szansy zbadania tego. Dlaczego mówiłam o zwiększeniu katalogu podmiotów? Zwracamy uwagę, że nie chodzi tutaj tylko o podmioty, które przemieściły w związku z umową z 1951 r. Tu mogą powstać również roszczenia osób w wyniku wymiany, tak jak powiedziałam, granicy między Polską a Czechami. Tu może powstać również roszczenie, dlaczego nie jest wpisana również umowa z 1957 r. między Polską a Związkiem Radzieckim. Tak że może powstać problem różnego po prostu traktowania podmiotów. Mogą jeszcze powstać kolejne grupy osób, które również zaczną zgłaszać roszczenia dlaczego nie są objęte tą ustawą.

Jeszcze na jedną rzecz chcę państwu zwrócić uwagę. Ta ustawa na razie istnieje w sferze zapisu. Ona w zasadzie nie zaczęła jeszcze efektywnie działać. Jest wyjątkowo istotne, aby ustawa zaczęła być realizowana. Dlaczego? Obecnie Polska ma moratorium w Europejskim Trybunale Praw Człowieka na wydawanie kolejnych wyroków, takich jak sprawa Broniowskiego. Jeśli ustawa przynajmniej do końca roku - udało nam się takie moratorium uzyskać - nie zacznie być wykonywana, Europejski Trybunał Praw Człowieka przystąpi do wydawania wyroków. I w tych wyrokach będzie miał prawo nawet zasądzenia 100% za mienie zabużańskie.

Musimy liczyć, jakie to będą konsekwencje finansowe dla państwa. Przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka zawisłych jest dwieście siedemdziesiąt jeden takich spraw, a nie możemy wykluczyć, że kolejne sprawy, kiedy ustawa okaże się niefektywna, niewykonywana, zaczną do Trybunału wpływać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Gołaś.

Tak, gdyż pani nie odpowiedziała na moje pytanie, mnożąc taki obraz, ile to podmiotów może wnieść roszczenia. Jakiego rzędu są te roszczenia? Bo nawet gdyby mnożyć 480 km² przez wartość gruntów, to z tego otrzyma się jakąś liczbę. I to nie jest problem, nad którym trzeba wiele tygodni spędzić. Wystarczyłyby nawet dwie godziny.

Nie wystarczy tylko podać liczby kilometrów kwadratowych, ponieważ nie wiemy jakiego rodzaju mienie było pozostawione, jakiego rodzaju to były nieruchomości. Czy były to, nie wiem, nieruchomości rolne, czy były to lasy, czy były to domy. To są dopiero uprawnienia, w przypadku których - po zanalizowaniu tamtego obszaru, tego co rzeczywiście pozostawało - można by było mniej więcej podać jakąś szacunkową liczbę.

Poza tym ja cały czas podkreślam, że nie chodzi tylko o kwestię problemu roku 1951. To po prostu może budzić dalsze roszczenia kolejnych grup podmiotów, które też będą chciały być ujęte tą ustawą. Będziemy musieli się liczyć z tym, że będziemy być może mieli konieczność dokonywania kolejnych nowelizacji tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę pan senator Gołaś.

Ja już nie będę kontynuował tej polityki. Pozostaliśmy przy swoich stanowiskach. W dalszym ciągu nie ma tego oszacowania. W związku z tym ja zadaję inne pytanie. Czy w związku z tym któreś z ministerstw może się zobowiązać, że wystąpi z inicjatywą ustawodawczą, polegającą na tym, że pewne słuszne roszczenia... No bo z tego wynika, że nikt nie kwestionuje słuszności ewentualnych roszczeń, że pewne słuszne roszczenia niewielkiej stosunkowo grupy osób - bo to jest w moim przekonaniu bardzo niewielka grupa osób - zostaną w którymś momencie... I tutaj, jeżeli moglibyśmy usłyszeć, że z taką inicjatywą rząd wystąpi. Wtedy moglibyśmy ze spokojnym sumieniem powiedzieć, że ta nierówność traktowania podmiotu konstytucyjnego, o której pani mówi, może dotyczyć właśnie... To zależy od tego, z jakiego punktu widzenia się mówi o równym traktowaniu podmiotów wobec konstytucji.

Bo w tej sytuacji są niektóre podmioty, które nie z własnej winy - zostały poza granicami, czy zostały przesiedlone - są takich praw pozbawione, a mają te prawa podmioty, które akurat miały szczęście czy nieszczęście być za Bugiem i w 1939 r. W związku z tym, czy państwo przewidujecie wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą, żeby zapewnić roszczenia tamtej grupy osób?

Bardzo proszę.

Kto z państwa zabierze głos?

Jeżeli można, odpowiem panu senatorowi.

Po otrzymaniu opinii zastanawialiśmy się nad tym problemem, pochylając się nad nim z punktu widzenia - jak pan senator właśnie powiedział - słuszności, nie tylko ze względów formalnych. To już w swojej wypowiedzi, referując wcześniej pewne zmiany, podkreśliłem. Jedną z takich propozycji, która mogłaby być jakimś sposobem załatwienia sprawy tych właśnie osób, jest umieszczenie tej kwestii w ewentualnej ustawie reprywatyzacyjnej, która dotyczy szerokiego kręgu różnych osób z różnych tytułów. Można byłoby tę właśnie grupę umieścić grupę osób pokrzywdzonych czy na zasadzie słuszności ich praw, z tych powodów, o których tutaj mówimy.

(Głos z sali: A kto ich tam umieści?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest na razie propozycja. Ja rozumiem pana senatora, ale my się pochylamy nad tą sprawą. Absolutnie nie traktujemy jej tylko formalnie. Myślę jednak, że znajdzie jakieś swoje rozwiązanie, ponieważ rzeczywiście przewija się ta kwestia w różnych innych sytuacjach.

Proszę bardzo.

Rozumiem, że jeżeli ta poprawka... Trudno bowiem mi przesądzać w tej chwili, jakie będą jej losy. To jest także zadanie dla nas senatorów, żebyśmy pamiętali o tym przy procedowaniu innych ustaw. Dziękuję.

Panie Senatorze, liczę na pana w tym przeglądzie prawa, o którym mówiliśmy. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

W takim układzie proponuję zacząć może od mniej ważnej sprawy, wyrażonej w pkcie 2. Poprawka sformułowana przez Biuro Legislacyjne.

Stanowisko rządu?

Popieramy.

Dziękuję.

Kto jest za? (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystąpimy...

(Brak nagrania)

W przypadku drugiej poprawki proszę o prawne skonsultowanie z Biurem Legislacyjnym i sformułowanie brzmienia. Gdyby były jakieś problemy, to proszę o kontakt bezpośrednio ze mną.

Bardzo proszę.

Czy państwo życzycie sobie głosować w tej sprawie? Jeżeli rząd wyrazi, że chce skreślić ten punkt, to ja na gorąco mogę przygotować propozycję poprawki. Rząd musi jednak wyraźnie powiedzieć, czy chce skreślenia, czy nie chce skreślenia tego punktu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski: Tak, tak, jesteśmy za skreśleniem.)

Można to sformułować?

Bardzo proszę.

W art. 1 skreśla się pkt 1.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przejmuję poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Umawiamy się, z panem ministrem również, jeżeli pojawiłyby się jakieś problemy z waszej strony - w konsultacji z Biurem Legislacyjnym - na posiedzenie 27 września.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić jeszcze jakąś poprawkę? Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad całością ustawy, wraz z poprawkami.

Kto jest za? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zgłasza się na ochotnika jako sprawozdawca? Senator Owczarek. Dziękuję bardzo.

Zamykam drugą część posiedzenia komisji.

Proszę państwa, pięć minut przerwy na odpoczynek. Za pięć minut zaczynamy posiedzenie z udziałem pani minister Lubińskiej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.