Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (376) z 50. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 6 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk nr 224).

2. Rozpatrzenie ustawy o przejrzystości stosunków finansowych pomiędzy organami publicznymi a przedsiębiorcami publicznymi oraz o przejrzystości finansowej niektórych przedsiębiorców (druk nr 223).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 221).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam przedstawicieli rządu, witam przedstawiciela Policji, witam Biuro Legislacyjne, pracowników Senatu, witam wszystkich senatorów.

Rozpoczynamy od pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o wprowadzenie nas w temat.

Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zdecydował, że dotychczasowa regulacja dotycząca wyznaczania przedsiębiorcy, który holuje pojazdy, a także przedsiębiorcy, który prowadzi parkingi dla pojazdów - usuwanych zazwyczaj na skutek naruszenia przepisów czy prawa o ruchu drogowym, czy też nieposiadania przez posiadacza pojazdu obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej - są niezgodne z konstytucją. Zdaniem trybunału dotychczasowa regulacja była blankietowa i nie określała w żaden sposób, czym starosta ma się kierować przy wyborze takiego przedsiębiorcy.

Przepisy te, na skutek orzeczenia trybunału, utraciły moc w dniu 1 lipca bieżącego roku. Tak więc od razu uprzedzam ewentualny zarzut, że przedłożenie rządowe jest nieco spóźnione - choć od 1 lipca posługujemy się firmami wybranymi w drodze przetargu, w trybie przepisów o postępowaniu karnym. Jest źle, że powstała luka, ale nie jest tak, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w jawny sposób nie jest respektowane.

Propozycja rządowa polega na wskazaniu w przypadku obu przedsiębiorców kryteriów, którymi powinien kierować się starosta dokonując wyboru takiego przedsiębiorcy. Są to kryteria o charakterze czysto merytorycznym, zawierające warunki techniczne, warunki merytoryczne potrzebne do realizacji takiego zobowiązania. Przede wszystkim chodzi o to, żeby w przypadku przedsiębiorcy holującego pojazdy była możliwość zapewnienia holowania każdego rodzaju pojazdu - od motocykla po ciągnik siodłowy z naczepą. Również chodzi o to, aby reakcja na wezwanie była natychmiastowa, a często są usuwane pojazdy, które blokują ruch drogowy, aby nie było takiej sytuacji, że przedsiębiorca dojeżdża z sąsiedniego powiatu i jeszcze przebija się przez duże miasto, stoi w korkach. Podobnie jest w przypadku przedsiębiorcy prowadzącego parkingi. Chodzi przede wszystkim o lokalizację parkingu i właściwe zabezpieczenie pojazdów tam zdeponowanych.

Wersja ustawy uchwalona przez Sejm od przedłożenia rządowego różni się jednym szczegółem. Mianowicie Sejm w obu przypadkach do przykładowego katalogu kryteriów, jakie bierze się pod uwagę, dodał punkt pod tytułem: proponowana cena usługi. W przedłożeniu rządowym tej propozycji nie było, ponieważ dalej pozostajemy przy niezakwestionowanej przez trybunał zasadzie, że opłata, jaką wnosi posiadacz pojazdu zarówno za holowanie, jak i za parking, jest ustalona przez radę powiatu. Aczkolwiek pozostawienie tego zapisu będzie oznaczało tylko tyle, że starosta będzie miał wiedzę, za jaką cenę dany przedsiębiorca jest gotów holować czy przechowywać samochody. Będzie mógł z tego wyciągnąć wnioski co do ewentualnego przedłożenia radzie projektu uchwały na przykład o obniżeniu de facto urzędowej stawki opłat na terenie danego powiatu.

I to chyba wszystko, co chciałbym, nie zabierając więcej czasu Wysokiej Komisji, o tej ustawie powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie do ustawy trzech poprawek.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, ma ona charakter terminologiczny i dotyczy dodawanego ust. 5b w art. 130a. Proszę państwa, dodawane ustępy odsyłają w swojej treści do ust. 1 i 2. W ust. 1 i 2 art. 130 jest mowa o pojeździe usuwanym i o usuwaniu pojazdów, natomiast w ust. 5b w pkcie 1 i w pkcie 2 znalazło się określenie "przeznaczonego do usuwania lub przemieszczania pojazdów". Biuro Legislacyjne proponuje, aby z pktu 1 i z pktu 2 wykreślić wyrazy "lub przemieszczania pojazdów", tak aby uczynić terminologicznie spójne dodawane ustępy z dotychczasowymi ust. 1 i 2 art. 130a.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą pktu 2 w ust. 5b, również ma ona charakter terminologiczny, w ustawie nie pojawia się bowiem pojęcie holowania, mowa jest o usuwaniu. W związku z tym proponujemy, aby również w tym pkcie 2 była mowa o usuwaniu. Jak rozumiemy, można usunąć pojazd w drodze holowania, niemniej ustawodawca mówi tylko o usuwaniu.

Kolejna i ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter redakcyjny, a dotyczy ona ust. 5d dodawanego do art. 130a. Proponujemy, aby w pkcie 1 ust. 5d wyrazy na końcu - czyli przecinek i słowo "monitoring" - zastąpić wyrazami "i monitoring". Chodzi o to, by zastosować konstrukcję koniunkcji, wtedy przepis będzie zgodny z zasadami formułowania i ze stylistyką języka polskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę przedstawiciela rządu o opinię w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, na pewno proponowane poprawki nie zmieniają sensu ustawy, nie zmieniają meritum tej regulacji. Jedyną ich wadą jest to, do czego już się przyznałem na wstępie: ten okres po 1 lipca będzie dłuższy niż krótszy, choć on niestety i tak już się zaczął. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Łuczycki: Rozumiem, że rząd popiera te poprawki, tak?)

Panie Przewodniczący, nie sprzeciwia im się.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Bardzo proszę, czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W związku z zapisami w tej ustawie mam dwa pytania do pana dyrektora. Otóż jest tu mowa o usuwaniu samochodów przez starostę. Rozumiem, że świadomie nie mówi się o wójcie czy też prezydencie miasta, tylko jest to w gestii starostwa. Zastanawiam się, co będzie, jak starostwa zostaną zlikwidowane - ale to tak na marginesie.

Moją obawę budzi natomiast bardzo szczegółowy zapis, mówiący o tym, jak powinien wyglądać parking i nieprzypadkowo na ostatnim miejscu, w pkcie 9 jest wymieniona proponowana cena usługi. Oznaczałoby to - choć rozumiem, że być może jest to tylko enumeratywne wymienione - że ta cena nie będzie odgrywać aż tak wielkiej roli... I mówi się o wyznaczeniu jednostki usuwającej pojazdy na okres nie dłuższy niż trzy lata. Dlaczego aż trzy lata? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów?

Może poprosimy o odpowiedź na te pytania.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Słusznie pan zauważył, że jest zapis "na okres nie dłuższy niż trzy lata", czyli może być to sześć miesięcy, rok, półtora, może trzy lata. Doszliśmy do wniosku, że powinniśmy się zabezpieczyć przed utrwaleniem monopolu, czyli na czas nieokreślony: może pięć, siedem czy dwadzieścia lat. Z drugiej jednak strony trzeba wziąć pod uwagę to, że w obu przypadkach przedsiębiorca, który ma spełnić te warunki merytoryczne, musi zainwestować - wszystko jedno, czy kupi nieruchomość, czy ją wydzierżawi, musi ją przecież odpowiednio zagospodarować. I ta inwestycja musi się zwrócić. W związku z tym uznaliśmy, że taki okres jest rozsądny, podkreślam: nie dłuższy.

W czasie prac sejmowych w komisji dyskusja poszła w drugą stronę. O ile pamiętam, chyba nawet pojawiła się propozycja poprawki, aby był to okres nie krótszy niż rok. To też wywoływało niepokój, ponieważ to by dawało gwarancję przedsiębiorcy, że bez względu na to, jak prowadzi parking, to rok mu się zawsze należy.

Wydaje się, że ta propozycja jest rozsądna, bo zapobiega arbitralnej decyzji starosty: wybrałem raz na zawsze i jeszcze dla swojego następcy, daje natomiast szansę zamortyzowania nakładów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, pan jest zapewne prawnikiem, moja polemika z panem będzie więc nieudolna. Niemniej jednak uważam, że umowa zawarta na pewien czas, czyli na okres nie krótszy niż trzy lata, na przykład na trzydzieści pięć miesięcy, jest umową, której nie można rozwiązać, natomiast umowa zawarta na czas nieoznaczony jest to umowa, którą można rozwiązać w okresie trzymiesięcznym. I w przypadku zawierania umów na czas nie krótszy niż jeden rok jest zasadnicza różnica pomiędzy taką umową, a umową na czas nie dłuższy jak na trzy lata. Umowy zawartej na przykład na trzydzieści pięć miesięcy nie można rozwiązać, ponieważ jest umową zawartą na okres oznaczony, natomiast skracając ten czas, na przykład do jednego roku, można mówić zarówno o umowach na czas oznaczony, jak i na czas nieoznaczony.

Ten zapis budzi moje obawy z tego powodu, że jeżeli rzeczywiście stanie się tak, że będzie się inwestować w tego rodzaju parkingi, to służby starosty - i tu jest pytanie: jakie - będą zainteresowane oczywiście tym, aby ściągać na te parkingi jak największą liczbę pojazdów. I z tego tytułu może powstać pewne niezadowolenie społeczne, którego nie chciałbym być autorem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze!

Na szczęście służby podległe staroście, ani nawet sam starosta, nie będą miały, tak jak nie mają dzisiaj, żadnego wpływu na decyzje o odholowaniu pojazdu. W większości przypadków jest to decyzja policji, związana z konkretnymi przypadkami określonymi w art. 130a ust. 1, czyli z: pozostawieniem pojazdu w miejscu, gdzie jest to zabronione i utrudnia ruch lub w inny sposób zagraża bezpieczeństwu; nieokazaniem przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu lub stwierdzającego opłacenie składki tego ubezpieczenia; przekroczeniem wymiarów dopuszczalnej masy całkowitej lub nacisku osi, określonych w przepisach ruchu drogowego.

I ust. 2 mówi, że pojazd może być usunięty z drogi na koszt właściciela, jeżeli nie ma możliwości zabezpieczenia go w inny sposób w przypadku, gdy kierowała nim osoba znajdująca się w stanie nietrzeźwości lub pod działaniem innego środka, nieposiadająca przy sobie dokumentów uprawniających do kierowania pojazdem, jeżeli stan techniczny zagraża bezpieczeństwu, narusza wymogi ochrony środowiska.

Pomijam kwestie akcji ratowniczej, bo tutaj słusznie Biuro Legislacyjne wytknęło nam, że to jest inna sytuacja i tryb przemieszczania w takich przypadkach podlega pod inne przepisy. Tak że tu nie ma żadnej możliwości, żeby starosta i jego służby same to napędzały i zapewniały to, żeby przedsiębiorstwo - przepraszam za kolokwializm - dobrze się kręciło. Mimo wszystko zakładam, może naiwnie, że umowy będą zawierane w sposób przytomny. Świadomie projekt ustawy czy ustawa uchwalona przez Sejm operuje terminem "wyznacza", a nie "zawiera umowę na czas". Jaką umowę zawrze starosta? Należy zakładać, że przynajmniej w 99% powiatów zawrze ją z użyciem rozumu.

I jeżeli w tej umowie określi się przypadki, w których ta umowa może zostać zerwana nawet bez okresu wypowiedzenia - może to być utrata warunków wymienionych w tym przepisie, na przykład parking przestaje być ogrodzony - nie ma żadnych przeszkód, żeby taką umowę natychmiast rozwiązać. Natomiast prawidłowe prowadzenie parkingu i spełnianie wymogów zadeklarowanych w tym konkursie ofert - bo tak to należy nazwać, to nie jest przetarg - powinno gwarantować przedsiębiorcy ten czas, podkreślam, zgodnie z projektem nie dłuższy niż trzy lata, a starosta może z góry powiedzieć: zapraszam do konkursu na okres dwóch lat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan Lasecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam ostatnie pytanie, do Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście można rozwiązać umowę na czas określony, tak jak jest w projekcie ustawy, która trwa ze względu na ważne warunki, powiedzmy, trzydzieści pięć miesięcy? Dziękuję.

Dziękuję.

Oczywiście muszę się zgodzić tutaj z panem dyrektorem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rzeczą jasną jest, że ustawa mówi o wyznaczeniu, a wyznaczenie jest dopiero podstawą do zawarcia umowy, zaś to, w jaki sposób strony umowę zawrą, jest sprawą kodeksu cywilnego, a nie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to...

(Rozmowy na sali)

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Prosiłbym o wyjaśnienie sprawy, która wydaje mi się jest tutaj pewną niekonsekwencją. Mianowicie ust. 6 otrzymuje brzmienie "wysokość opłat, o których mowa w ust. 5c ustala rada powiatu", a ust. 5c mówi o tym, że właśnie pojazd usunięty z drogi umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie. Jeżeli to będzie parking prywatny, to o wysokości opłat za parkowanie decyduje właściciel parkingu. I jak w tej sytuacji ta rada powiatu ma wyznaczać opłaty? Prosiłbym o wyjaśnienie tego.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

W tym zakresie nic nie zmienia się w stosunku do stanu prawnego obowiązującego dotychczas. Ten ustęp otrzymuje nowe brzmienie wyłącznie z przyczyn techniczno-legislacyjnych, ponieważ Wysoki Trybunał był łaskaw w ust. 6 uchylić jedynie zdanie pierwsze, w związku z tym dzisiaj ust. 6 ma trochę dziwną formę. W oryginalnym tekście brzmiał on tak: "usunięty pojazd umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie". I to było to zdanie pierwsze, uchylone przez trybunał. I zdanie drugie brzmi: "wysokość opłat ustala rada powiatu". W związku z tym dzisiejszy stan prawny jest taki, że oczywiście z kontekstu, z umieszczenia tego przepisu wynika, jakie to opłaty, ale przepis stał się niechlujny legislacyjnie.

I celem zmiany jest tylko to, żeby napisać, które opłaty ustala rada. Tak więc ten system działa - mówię o tym, bo chociaż pozornie jest to unikanie odpowiedzi, zaraz odpowiem wprost. I on działa na tej zasadzie, że jeżeli przedsiębiorca zgłasza się do starosty i chce w tym uczestniczyć - staram się za wszelką cenę unikać wyrazu "przetarg", bo to by sugerowało inny tryb w tym konkursie - to zgadza się na to, iż ta opłata zostanie ustalona w trybie ustalania prawa miejscowego.

I to jest po prostu jego wola, jeżeli chcę brać wyłącznie ceny umowne, nie składam oferty staroście. Jeżeli ją złożyłem, a ona została przyjęta przez wyznaczenie, to znaczy, że zgodziłem się na cenę urzędową. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Lisiecki.

Niepokoi mnie tylko taki jeden zapis, że będzie to też dotyczyło osób, które nie posiadają przy sobie dokumentów uprawniających do kierowania lub używania pojazdu. Jest tu taka sytuacja, że niejednokrotnie z nie własnej winy, tylko przez jakąś niepamięć, może człowiek nie wziąć tych dokumentów. I później ktoś oddalony o kilkaset kilometrów od domu też będzie musiał nosić ciężar tej ustawy. Mówię o tym, ponieważ sam dużo jeżdżę i na szczęście do tej pory nie zdarzyła mi się taka sytuacja, że kiedy nie zabrałem dokumentów zostałem skontrolowany, ale patrząc na te zapisy, obawiam się, że taka sytuacja może się zdarzyć.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor chciał odpowiedzieć, bardzo proszę.

Panie Senatorze!

Przede wszystkim nie to jest przedmiotem tego przedłożenia, ponieważ ten przepis pozostaje niezmieniony, ja go jedynie odczytałem jako wskazanie przypadku - broniąc się przed zarzutem, że to starosta i jego służby będą napędzały klientów właścicielowi parkingu. Przepis stanowi, że pojazd może być usunięty z drogi, w związku z tym de facto taką decyzję podejmie funkcjonariusz, który stwierdzi, że dana osoba nie posiada tych dokumentów. Można zastosować różne środki, ale jedno jest pewne: musi takiej osobie uniemożliwić dalsze kierowanie tym pojazdem. I tu na pewno pan senator się ze mną zgodzi, że z dwojga złego lepiej uniemożliwić kierowanie temu, kto to prawo jazdy zostawił w innej marynarce, niż na słowo honoru pozwolić jechać temu, który je właśnie utracił po wyroku na przykład za jazdę po spożyciu alkoholu. Na tej samej zasadzie możemy zapomnieć kluczyków - tylko tu na szczęście nie da się uruchomić samochodu. Niestety to jest ryzyko. Pamiętam, że przynajmniej raz w życiu miałem świadomość, że jadę bez dokumentów, na szczęście to już było w drodze powrotnej, i prawie się modliłem, żeby nie spotkać przedstawicieli policji, na szczęście nie spotkałem. Dziękuję.

Żeby nie wyglądało na to, że się w tej chwili spowiadamy.

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to proponuję, że przejmę te trzy poprawki Biura Legislacyjnego i je przegłosujemy.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pktu 1 ust. 5b, w pktach 1 i 2 skreśla się wyrazy "lub przemieszczania".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Druga poprawka: w art. 1 pkcie 1 ust. 5b pkt 2 wyrazy "holowania" zastępuje się wyrazem "usuwania".

Kto z panów senatorów jest za ta poprawką? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

I trzecia poprawka: w art. 1 pkcie 1 ust. 5d pkt 1 wyrazy "monitoring" zastępuje się wyrazami "i monitoring".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Teraz będziemy głosować nad całością.

Proszę państwa, w związku z tym głosujemy nad całą ustawą, wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Kogo proponujemy na sprawozdawcę tej ustawy?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Senatora...)

(Głos z sali: Ja nie mam prawa jazdy.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Lisiecki się zgłasza.

Bardzo proszę, pan senator Lisiecki będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To jest istotna informacja.)

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o przejrzystości stosunków finansowych pomiędzy organami publicznymi a przedsiębiorcami publicznymi oraz przejrzystości finansowania niektórych przedsiębiorców.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Może by zrobić małą przerwę.)

Dobrze.

Dziękujemy państwu za uczestnictwo w obradach.

Bardzo proszę stronę rządową o przedstawienie tego projektu.

Bardzo proszę, pan wiceprezes.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy, którego tytułu nie przeczytam, bo jest bardzo długi.

Jest to ustawa implementująca dyrektywę z 1980 r. o przejrzystości stosunków finansowych. I od razu chcę powiedzieć, że obowiązek implementacji wynikał z faktu przynależności do Unii Europejskiej, czyli tak naprawdę ten obowiązek powstał 1 maja 2004 r. Jest to w sumie bardzo trudna dyrektywa, w związku z tym trudne były też prace legislacyjne nad nią. Ze względu na interdyscyplinarność tej ustawy te prace prowadził zespół pod kierownictwem prezesa UOKiK, a w skład tego zespołu wchodzili między innymi przedstawiciele ministra finansów, ministra gospodarki i ministra skarbu państwa. Ta dyrektywa była już wcześniej częściowo implementowana przez ustawę o monitorowaniu pomocy publicznej. W tej chwili ten obowiązek implementacji całej ustawy przypomniano nam, wszczynając przeciwko Polsce postępowanie w sprawie braku implementacji.

Jednocześnie chcę podkreślić, że w podobnej sytuacji jak my są w tej chwili Czechy i Litwa, a przeciwko Austrii, staremu członkowi Unii Europejskiej, wszczęto postępowanie, które będzie finalizowane, komisja wyciągnie odpowiednie konsekwencje. Uspokoiliśmy Komisję Europejską mówiąc, że prace legislacyjne już zmierzają ku końcowi, że znajdują się w parlamencie, że Sejm projekt przyjął i że w tej chwili ustawa jest w Senacie. Spotkało się to ze zrozumieniem i, co chcę podkreślić, z zadowoleniem.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to jej twórcom przyświecały dwie podstawowe zasady. Po pierwsze, minimum obciążeń dla przedsiębiorców, czyli wszystkie przepisy były analizowane pod kątem implementacji dyrektywy bez konieczności nadkładania nowych obowiązków na przedsiębiorców; po drugie, maksymalne wykorzystanie istniejących już regulacji, co powoduje, że ta ustawa jest tania. To drugie wynika zresztą z oceny skutków regulacji, bo jeżeli chodzi o jej wdrażanie przez organy administracji rządowej, będą to robiły w ramach własnych środków, wykorzystując między innymi wszystkie możliwości, jakie daje ustawa o rachunkowości czy przepisy dotyczące nadzoru właścicielskiego.

Jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, to tutaj było wyraźne wskazanie, że jednak to będzie coś kosztowało, w związku z tym to przeliczyliśmy i wyszło nam, że pięć dni pracy jednego pracownika jednostki samorządu terytorialnego by starczyło, ale było dziesięć dni, co przyjęła komisja wspólna rządu i samorządu, razy dwie ryzy papieru i oczywiście razy średnia wynagrodzenia w jednostkach samorządu - i na te obciążenia dla budżetu zgodziła się strona samorządowa.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały dokonane w Sejmie, między innymi dotyczące pojęcia definicji przedsiębiorcy publicznego, dokonano także zmiany regulacji, gdzie jest mowa o kontroli - na weryfikację. Chcę podkreślić, że nie było zamysłem projektodawcy, żeby była to kontrola, tylko właśnie, żeby, broń Boże!, nie podlegało to przepisom dotyczącym kontroli, bo z tym wiążą się dodatkowe obciążenia dla przedsiębiorców. I tu określenie "weryfikacja" lepiej oddaje ducha tej ustawy.

Zwiększono również vacatio legis do sześciu miesięcy. Podkreślam, strona rządowa też tu nie oponowała, chociażby ze względu na fakt, iż Komisja Europejska została już nieco uspokojona faktem, że projekt znajduje się w parlamencie. W związku z tym sześć miesięcy vacatio legis pozwoli, zdaniem posłów, na lepsze przygotowanie administracji i przedsiębiorców do konieczności stosowania tej ustawy.

Kolejna zmiana dotyczyła zastąpienia ministra właściwego do spraw administracji prezesem UOKiK w przypadku ściągania od wojewodów dokumentów czy informacji dotyczących relacji przedsiębiorcy jednostki samorządu terytorialnego i przesyłania ich do Brukseli. Zamysł projektodawcy był taki, aby stało się to dodatkowym elementem nadzoru ministra właściwego do spraw administracji nad wojewodami. Po prostu chodzi o to, czy wojewodowie prawidłowo analizują relację przedsiębiorcy z samorządem - zwłaszcza, że te relacje mogą powodować duże trudności dla mieszkańców poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Jednak to już zostało zmienione. W tej chwili, ponieważ prezes UOKiK nie ma żadnych możliwości wpływania na wojewodów, będzie to ograniczone do przesyłania, bez weryfikacji, informacji, które przedstawią wojewodowie, a które będą dotyczyły życia gospodarczego i tej bardzo delikatnej materii styku biznes - administracja. Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa publiczne, czy korzystające ze spraw wyłącznych, czy jednostki samorządu terytorialnego, po prostu prezes UOKiK będzie przekazywał te informacje Komisji Europejskiej.

To były poprawki wprowadzone przez niższą izbę parlamentu. Projekt w takiej postaci, w jakiej został przygotowany przez projektodawców, został przedstawiony Wysokiej Izbie.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w pełni się zgadza z tym, że jest to ustawa trudna, niemniej w trakcie analizy zrodziły się trzy problemy, tak więc Biuro Legislacyjne chce zwrócić uwagę na te trzy kwestie. Być może wyjaśnienia ze strony pana prezesa pozwolą uniknąć poprawek, a jeżeli nie, to Biuro Legislacyjne będzie tutaj chciało, we współpracy z szanownym państwem, przygotować poprawki.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2 ust. 1 pktu 2 lit a. W przepisie tym sformułowano definicję organu nadzorującego. W myśl tego przepisu organem nadzorującym w przypadku przedsiębiorstw komunalnych będzie organ jednostki samorządu terytorialnego albo jej jednostki pomocniczej utworzonej na podstawie odrębnych przepisów, pełniący funkcję organu założycielskiego.

W związku z tym przepisem rodzi się pytanie: jaki jest związek tego przepisu z kompetencją wyłączną rad gmin, rad miast, rad powiatów czy sejmików wojewódzkich do tworzenia przedsiębiorców komunalnych, przedsiębiorstw komunalnych? W myśl tych ustaw ta kompetencja jest bowiem kompetencją wyłączną, w związku z tym, jak ma się wykonanie funkcji organu założycielskiego do ustaw samorządowych? To jest pierwsza wątpliwość Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, dotyczy ona art. 4 ust. 3 i relacji tego przepisu do sformułowanej w ustawie definicji organu nadzorującego. W ust. 3 art. 4 nałożono pewne obowiązki na przedsiębiorcę, niekoniecznie przedsiębiorcę publicznego. Należy mieć na uwadze to, że definicja organu nadzorującego skierowana jest wyłącznie w stosunku do przedsiębiorstw publicznych. W związku z tym rodzi się pytanie: czy przedsiębiorca, który nie spełnia przesłanek określonych w art. 2 ust. 1 pkcie 4, a więc nie jest przedsiębiorcą publicznym, może mieć organ nadzorujący? I czy wobec tego taki organ może w stosunku do przedsiębiorcy niebędącego przedsiębiorcą publicznym wydawać decyzje wiążące takiego przedsiębiorcę, a także czy ten przedsiębiorca nie będzie miał prawa kwestionować decyzji wydanych w stosunku do niego? To jest druga wątpliwość Biura Legislacyjnego.

Trzecia wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy art. 6 ust. 2 oraz art. 11 ust. 2. Jest tam mowa o decyzjach - w przypadku art.  6 ust. 2 wydawanych przez organ nadzorujący, a w przypadku art. 11 ust. 2 wydawanych przez organ publiczny. W sytuacji wykonania bądź niewykonania tych decyzji nie przewidziano w ustawie żadnych sankcji na wypadek ich niewykonania. Samo zastosowanie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji może mieć zastosowanie jedynie wówczas, jeżeli decyzje te wydawane są przez organ administracji rządowej lub organ jednostek samorządu terytorialnego, lub jeżeli przepis ustawy w sposób szczególny przekazuje kompetencje do tej do egzekucji na podstawie tej ustawy. Wydaje się, że na podstawie art. 11 ust. 2 decyzje mogą być wydawane także przez organy niebędące organami administracji rządowej bądź też organami jednostek samorządu terytorialnego. Taka interpretacja jest możliwa, gdy weźmiemy pod uwagę definicję organu publicznego, w myśl której organem publicznym jest nie tylko organ administracji rządowej, ale także inny organ państwowy, a także inny podmiot, który z mocy prawa lub na podstawie czynności prawnej realizuje zadania z zakresu administracji publicznej.

W związku z tym, zdaniem Biura Legislacyjnego, należałoby rozważyć wprowadzenie do ustawy przepisu szczególnego, odsyłającego do egzekucji na podstawie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wydaje się, że ta poprawka mogłaby zapewnić skuteczność i należyte wykonanie decyzji wydawanych przez organy, o których mowa w wymienionych przeze mnie przepisach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o ustosunkowanie się.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, było to brane pod uwagę w trakcie prac legislacyjnych. Nawet odczytam bardzo słynne orzeczenie mówiące o jednostkach pomocniczych, które w zasadzie nie mają prawa działać - było to orzeczenie WSA w Krakowie. Ma to duże znaczenie: zgodnie z jednolitym stanowiskiem nauki prawa administracyjnego dzielnice są wyłącznie elementami składowymi gmin, niemającymi poza tymi ramami samodzielnego bytu prawnego, niemogącymi w stosunku do osób trzecich podejmować jakichkolwiek działań. Poza ramami organizacyjnymi gminy dzielnica nie istnieje, gdyż nie ma w żadnej mierze choćby nawet ułomnej osobowości prawnej. Dlatego ma rację wojewoda małopolski, gdy twierdzi, że współpracować może miasto Kraków, a nie jego dzielnica - rzeczywiście, chodzi tu o miasto Kraków.

Mamy natomiast tak zwaną ustawę warszawską, która w art. 11 mówi: dzielnica działa na podstawie statutu dzielnicy nadanego przez radę miasta stołecznego Warszawy i innych uchwał rady miasta stołecznego Warszawy, przekazujących dzielnicy zadania i kompetencje gminne, powiatowe i zadania zlecone itd.

Teraz chodzi o to, że jeżeli będziemy mieli status Warszawy, będziemy mieli do czynienia z tym, że nie będzie to powierzenie na zasadzie upoważnienia do wykonywania kompetencji, tylko będzie to przekazanie kompetencji. W tym momencie te kompetencje będą kompetencjami dzielnic Warszawy, a nie miasta stołecznego Warszawy. W związku z tym nie pisaliśmy w ustawie o Warszawie, bo było to dziwne. Wziąwszy jednak pod uwagę art. 11 ust. 1 tak zwanej ustawy warszawskiej i ewentualne zmiany, które być może będą dokonane w odniesieniu do innych miast, chociażby ze względu na podział środków unijnych - w tej chwili, jeżeli nie wyodrębnimy dużych miast, to po prostu na przykład Mazowsze straci, jeżeli Warszawa nie będzie stanowiła samodzielnego regionu - to być może te regulacje, które w tej chwili są dla Warszawy, będą odnosiły się też do innych miast.

W związku z tym trochę z ostrożności "procesowej" nie napisaliśmy, że chodzi tylko o Warszawę, natomiast ze względu na art. 11 ust. 1 zdecydowaliśmy się na wskazanie jednostek pomocniczych, mając na względzie to, co mówił właśnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Oczywiście sąd administracyjny wielokrotnie się o tym wypowiadał, chociażby w doktrynach, w komentarzach do ustawy o samorządzie terytorialnym, ale Warszawa stanowi pewien wyjątek. I to jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga. Bardzo by nam zależało, żeby ta uwaga nie została uwzględniona - zaraz wyjaśnię, dlaczego. Rzeczywiście przedsiębiorca publiczny ma wskazany organ nadzorczy. Natomiast, jak już powiedziałem, wykorzystywaliśmy wszystkie możliwości, które dają obecnie obowiązujące regulacje, a które określają relacje przedsiębiorca - organ administracji. I jeżeli organ administracji wyda decyzję, przedsiębiorca może tę decyzję po prostu negować, ale w tym momencie do rozstrzygania właściwy będzie sąd. Chodzi o to, żeby nie było dowolności w administracji. Reprezentuję stronę rządową, dlatego nie powinienem mówić źle o administracji, ale ważne jest, żeby nie dochodziło, broń, Boże, do jakiś przypadków... Powinien być sąd, który to kontroluje. Czyli organ twierdzi, że w myśl przepisów szczególnych, na przykład dotyczących relacji organ założycielski - przedsiębiorstwo bądź też dotyczących relacji nadzorców w ramach nadzoru właściciela, jest uchybienie, a przedsiębiorca mówi: nie, to właściwy jest tu sąd jako organ rozstrzygający. Bardzo by nam zależało, żeby tekst tej poprawki pozostał takim brzmieniu.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, rzeczywiście tutaj biję się w pierś, bo to było analizowane, ale nie znaleźliśmy do tego celu innych organów, które by wydawały tu decyzje, a które nie są organami administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Nie negujemy istnienia całej administracji państwowej, która się nie zalicza do administracji rządowej, ani do administracji samorządu terytorialnego, ale po prostu jej w tych relacjach nie widzimy. Wydaje się, że w tej chwili czegoś takiego nie ma. Ta uwaga uświadomiła nam jednak, że mogą być podmioty wydające decyzje i mające status organów nadzorujących chociażby w odniesieniu do przedsiębiorców publicznych, a które nie będą mogły być zaliczone ani do administracji rządowej w ścisłym tego słowa znaczeniu, ani do sektora samorządowego.

I w tym momencie bym proponował - i tutaj bardzo dziękuję za współpracę- wykorzystanie art. 4 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, który daje możliwość oddzielnego uregulowania, czyli po prostu do tych relacji stosuje się przepisy egzekucji administracyjnej. I w tym momencie ta sprawa byłaby załatwiona.

Była jeszcze mowa o sankcjach - chcę podkreślić, że nie ma w ustawie sankcji i to jest świadome. Pierwotnie te sankcje były, ale tutaj RCL mówiło o takiej mglistości samej dyrektywy, a nie zależy nam na tym, żeby karać przedsiębiorców, którzy nienależycie wykonują tę ustawę, wystarczy egzekucja administracyjna. Zdecydowano, że przepisy karne zostaną z tej ustawy usunięte, wyłączone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Co do poprawki pierwszej, rozumiem, że chodzi tutaj o Warszawę. Uważam, że nawet jeżeli w tym momencie nie ma takiego przedsiębiorstwa czy nie ma takiej jednostki pomocniczej, nic się nie stanie, jeżeli to pozostanie. To znaczy tak naprawdę to jest sprawa czysto legislacyjna. Nic się nie stanie, jeżeli będzie, a być może na wypadek tego, gdyby było, to może niech jednak zostanie - tak to enigmatycznie powiedziałem.

Jeżeli chodzi o art. 4, poprawkę drugą, nie jestem do końca przekonany. Niemniej z punktu widzenia Biura Legislacyjnego bardzo trudno byłoby określić, kto miałby być organem nadzorującym zwykłego przedsiębiorcę. Tutaj konieczna byłaby współpraca specjalistów z zakresu prawa konkurencji i, niestety, Biuro Legislacyjne nie ma możliwości zaproponować w tym momencie poprawki, która by konsumowała uwagę, zmierzającą do nakreślenia pewnego problemu, który w związku z tym może się pojawić.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, Biuro Legislacyjne ma propozycję poprawki już sformułowaną na piśmie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odczytam ją.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 6 dodać ust. 6 w brzmieniu: "w przypadku niewykonania decyzji, o której mowa w ust. 2, w wyznaczonym terminie, stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, dotyczące obowiązków o charakterze niepieniężnym".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Analogiczna poprawka dotyczyłaby art. 11, w którym dodalibyśmy ust. 3 w brzmieniu: "w przypadku niewykonania decyzji, o której mowa w ust. 2, w wyznaczonym terminie, stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji dotyczące obowiązków o charakterze niepieniężnym". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, panowie senatorowie, kto by chciał w tej sprawie się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, najpierw pan senator Lasecki, a później pan senator Szmit.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana prezesa. Pan prezes raczył określić koszty związane z tą ustawą bardzo enigmatycznie: dziesięć dni razy dwie ryzy papieru razy stawka godzinowa pracowników administracji publicznej. Chciałbym, żeby pan prezes spróbował podać szacunkowe koszty w złotych polskich, bo będzie to lepszy obraz. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, związane z art. 7 pktem 4, gdzie jest mowa o przedsiębiorstwach publicznych, w stosunku do których nie stosuje się przepisów art. 3 ust. 6, a są to przedsiębiorstwa, których obroty nie przekroczyły równowartości 40 milionów euro. W Polsce jest bardzo dużo takich przedsiębiorstw i bardzo proszę, aby pan prezes spróbował określić liczbę takich przedsiębiorstw publicznych.

I w końcu bardzo wnikliwie przysłuchiwałem się tej dyskusji, którą Biuro Legislacyjne prowadziło z panem prezesem i powiem szczerze, że mam pewien niedosyt w zrozumieniu pewnych rzeczy.

Otóż w art. 2 pkcie 5 mówi się o definicji przedsiębiorcy lub działalności gospodarczej i przez to należy rozumieć odpowiednie przedsiębiorstwo, działalność gospodarczą, do której zastosowanie mają reguły konkurencji, określone w przepisach itd. Rozumiem, że ta definicja dotyczy każdego przedsiębiorcy, nie tylko przedsiębiorcy publicznego. Jeżeli jest tak, to mam olbrzymie wątpliwości co do zależności kontrolnej organu administracji publicznej w stosunku do każdego przedsiębiorcy, który musi taką dokumentację opracować, przechowywać itd.

Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych trzech kwestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę teraz pana prezesa o odpowiedź, a potem pan senator Szmit zada pytanie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o koszty, były podane w OSR i wynoszą 4 miliony 305 tysięcy zł, to są te koszty, które zostały zaakceptowane przez stronę samorządową w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ja po prostu powiedziałem, w jaki sposób to zostało wyliczone.

Jeżeli chodzi o ten próg, od razu muszę powiedzieć, że nie wiem, ile jest takich przedsiębiorstw w Polsce, natomiast dyrektywa mówi o tym progu. My nie nakładaliśmy nowych obowiązków, to było po prostu rozszerzenie zakresu dyrektywy. Oczywiście, można by było tak zrobić, ale wydaje nam się, że ta ustawa nie służy do tego celu. To jest ustawa implementująca, ten obowiązek jest w całej Unii Europejskiej.

Jeżeli zaś chodzi o definicję, bardzo bym poprosił o odpowiedź na to pytanie szczegółowe panią, która ją tworzyła. Pani dyrektor Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej tak naprawdę przewodniczyła temu zespołowi.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o art. 2, to jest słowniczek i jest wyjaśnione pojęcie "przedsiębiorcy lub działalności gospodarczej" poprzez odwołanie się do traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Generalnie problem polega na tym, że w dziedzinie prawa konkurencji w pomocy publicznej nie mają zastosowania krajowe przepisy dotyczące określania tego, co jest działalnością gospodarczą i kto jest przedsiębiorczą. Ta różnica polega na przykład na tym, że przedsiębiorcą jest każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, niezależnie od formy organizacyjno-prawnej, a działalność gospodarcza to jest każda działalność polegająca na sprzedaży dóbr, wyrobów, świadczeniu usług. Na przykład uznaliśmy, że działalność gospodarczą prowadzą również organizacje non profit, które nie działają w celu osiągnięcia zysku, a mimo wszystko istnieją na rynku i oferują swoje produkty.

I ten przepis w zasadzie pojawił się po to, żeby osoby, które będą czytały tę ustawę i będą musiały ją stosować, wiedziały, że nie mogą w sposób prosty sięgnąć do krajowych przepisów, które w wielu miejscach mówią, że takiej i takiej działalności nie traktuje się jako działalności gospodarczej, bo ustawodawca tak zadecydował, ale mimo wszystko dany podmiot oferuje swoje wyroby na danym rynku.

Odnosząc się w sposób bezpośredni do uwagi pana senatora, chciałam zauważyć, że ta ustawa składa się z dwóch podstawowych części. Pierwsza część to jest przejrzystość finansowa w relacji państwo-przedsiębiorca publiczny. I tutaj de facto mamy do czynienia zawsze z przedsiębiorcą publicznym. Jednak Rozdział 3 tej ustawy - druga jej zasadnicza część - odnosi się do relacji przedsiębiorców, którzy posiadają prawa specjalne, prawa wyłączne lub realizują usługi w ogólnym interesie gospodarczym. I to mogą być zarówno przedsiębiorcy publiczni, jak i wszyscy inni przedsiębiorcy, którzy mają jakieś prawo specjalne lub którym powierzono realizację usług w ogólnym interesie gospodarczym.

To nie jest tak, że ta ustawa dotyczy jedynie przedsiębiorców publicznych, bo ona dotyczy również wszystkich innych przedsiębiorców. A jeżeli chodzi o Rozdział 3, to wprowadzenie tej definicji nie miało tutaj na celu zaciemniania obrazu tego, kto jest przedsiębiorcą, tylko wskazanie na pewne odrębności w definiowaniu przedsiębiorcy i działalności gospodarczej, występujące w prawie wspólnotowym. Niestety, implementując dyrektywę, jeżeli chodzi o siatkę pojęciową, musimy się dostosować do tego, co funkcjonuje w Unii Europejskiej.

Pan prezes chce jeszcze uzupełnić.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Od razu powiem - uzupełniając to, co powiedziała pani dyrektor Paczkowska - że mamy potworne problemy z implementacją, ponieważ w przepisach unijnych są zupełnie inne określenia. I na przykład w ustawie o pomocy publicznej mamy definicję przedsiębiorców czy działalności gospodarczej, które z punktu widzenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej są kompletną herezją, bo każdy rolnik jest przedsiębiorcą i każdy zakład publiczny, zakład opieki zdrowotnej jest przedsiębiorcą. To wynika z regulacji unijnych, które po prostu musimy implementować.

I za każdym razem, kiedy dochodzi do implementacji przepisów unijnych, po prostu musimy tworzyć słowniczki, jeżeli pojęcia w tym słowniczku odbiegają od tych, które na gruncie prawa polskiego już dawno zostały zdefiniowane, bądź też, które istnieją na gruncie prawa europejskiego, ale w innym ujęciu, w innym aspekcie zostały zdefiniowane - na przykład w przepisach dotyczących koncentracji czy ochrony konkurencji. W zasadzie to jest ścisłe odzwierciedlenie przepisów unijnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Mam pytanie może bardziej ogólnej natury. Przedstawiając ustawę wspomniał pan o tym, że Austria nie dokonała tej stosownej implementacji, myślę, że jest interesujące to, z jakich powodów to uczyniła. Czas bycia Austrii w Unii jest dłuższy niż Polski o kilkanaście lat, a ta niechęć do zastosowania tej dyrektywy z czegoś wynikała.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Sprawa jest w sądzie, Austria to zrobi - chyba, że wystąpi z Unii Europejskiej. Dlaczego tego nie zrobiła, nie wiadomo. Litwa na przykład miała implementację, ale czasową, w tej chwili jej nie ma, ale ją tworzy, Czechy, tak jak my, ją tworzą.

Zbieraliśmy te informacje. Gdy tylko powstał taki obowiązek, dowiedzieliśmy się, że spoczywa on na prezesie UOKiK, który będzie przewodniczącym zespołu. Zwróciliśmy się wtedy do wszystkich ambasadorów funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej z pytaniem, w jaki sposób państwa, w których ta dyrektywa istnieje, to zrobiły, mając nadzieję, że uzyskamy jakieś rozsądne propozycje.

Okazało się, że nawet Niemcy, którzy zawsze robili to w sposób bardzo twórczy, przy tej dyrektywie ograniczyli się do jej przetłumaczenia. W RCL powiedziano nam od razu, że nie ma mowy tylko o tłumaczeniu, że musimy to przełożyć z uwzględnieniem istniejącego porządku prawnego w Polsce. I zrobiliśmy to właśnie w ten sposób.

Naprawdę nie wiem, dlaczego Austria tego nie zrobiła, być może nie było nikogo, kto by się zgodził przygotować projekt.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie, czy w kontekście tej ustawy również i fundacja jest przedsiębiorstwem?

(Głos z sali: Tak, agencja też jest przedsiębiorstwem.)

Muszę przyznać, że patrząc na zapisy tej ustawy, robię to nie pod kątem widzenia ewentualnych różnic w traktowaniu przedsiębiorstw gospodarczych prywatnych czy też innych form działalności. Prawdę powiedziawszy niedawno przyglądałem się działalności fundacji charytatywnej, zrobiłem to praktycznie pierwszy raz w życiu i muszę przyznać, że byłem zdumiony tym, że ta fundacja, prowadząc działalność gospodarczą, za nic przed nikim nie odpowiada, nawet przed darczyńcami. Z drugiej strony, mając ponad dwudziestoletnie doświadczenie w działalności gospodarczej wiem, jakiego rodzaju restrykcje czy wręcz czasami represje mogą spotykać przedsiębiorców naruszających nierzadko absurdalne przepisy czy regulacje prawne.

Dlatego uważam, że wszelkie działania, które prowadzą do równouprawnienia podmiotów i osób prowadzących działalność gospodarczą, mają głęboki sens z punktu zapewnienia równości tym podmiotom gospodarczym w dostępie do rynku. Na przykład fundacja, którą mam na myśli, a której nazwy nie chciałbym wymieniać, de facto prowadzi działalność gospodarczą sprzedając swoje produkty nie wiadomo, praktycznie rzecz biorąc, na jakich zasadach. Nie widziałem żadnego sprawozdania finansowego czy wpisu do rejestru handlowego - żadnego od momentu założenia tej fundacji. Wydaje mi się, że jest to sprawa niezmiernie ważna, szczególnie dzisiaj, kiedy istnieje wiele regulacji prawnych, które powodują, że wszystkie podmioty funkcjonujące na rynku są traktowane poważnie i w sposób jednolity. Na przykład, ustawy podatkowe, które wprowadzają ostatnio obowiązek podatku VAT i odpowiedniej dokumentacji w tym zakresie, dotyczą coraz szerszego grona przedsiębiorców. Taksówkarzy już dawno do tego zobligowano, a teraz okazuje się, że i prawników, i lekarzy, co wydaje mi się oczywiste.

Funkcjonując w sferze gospodarczej wiem, jak jest to ważne, bo jeśli przedsiębiorca ma konkurować z jakąś instytucją czy podmiotem będącym quasi-przedsiębiorcą, a który nie musi spełniać pewnych rygorów, to wtedy ta konkurencja jest dużo trudniejsza. I na tym oczywiście cierpi rynek.

Dziękuję.

Panie Prezesie, słowo komentarza w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan senator poruszył problem podmiotów i ochrony konkurencji, który akurat dla nas również jest problemem fundamentalnym.

Odniosę się teraz do pytań szczegółowych. Jeżeli fundacja będzie prowadziła działalność gospodarczą, będzie podlegała reżimowi przepisów tej ustawy. Jeżeli zaś chodzi o sam nadzór nad działalnością gospodarczą prowadzoną przez fundację, to dotyczą tego inne przepisy, tymi regulacjami tego się nie załatwi - natomiast w pełni podzielam opinię pana senatora o nieprawidłowościach w sferze fundacji.

Nigdy nie zapomnę raportu, informacji Najwyższej Izby Kontroli z 1992 r., z którego wynikały po prostu rzeczy horrendalne: Fundacja Kultury Polskiej handlowała mięsem z Rosją, a sprowadzała wódkę. To jest informacja, której na stronach internetowych się nie znajdzie, ale można po prostu wyciągnąć sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z 1992 r.

Jeżeli fundacja prowadzi działalność gospodarczą, podlega tym przepisom, natomiast odrębną kwestią jest nadzór nad tymi fundacjami. Tutaj wiele zrobiono dzięki ustawie o organizacjach pożytku publicznego, do których w tym momencie fundacje, w szerokim tego słowa znaczeniu, się zaliczają.

Co do równości przedsiębiorców, to ta ustawa tej równości absolutnie nie przekreśla. Jeżeli mówimy o przedsiębiorstwach publicznych, to nie ma tu jakichś dodatkowych obciążeń, chodzi po prostu o to, żeby były informacje, żeby była przejrzystość. To nie są ograniczenia możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, tylko jeżeli ktoś jest przedsiębiorcą publicznym, musi się liczyć z tym, że musi pokazać, jakie są jego relacje z "władzą".

Jeżeli przedsiębiorca ma prawa specjalne albo prawa wyłączne, wcale nie oznacza, że mu się te prawa zabiera. Po to jest ta ustawa, że jeżeli ktoś korzysta z tych praw wyłącznych, spraw specjalnych, to powinien przekazywać informacje. Dlatego jest tak ważne, kto te informacje w Polsce będzie dostawał. Potem zostaną one przekazane Komisji Europejskiej, ale ona żadnej fundacji, żadnemu przedsiębiorcy niczego nie zrobi, chyba że to będzie wielki przedsiębiorca.

Chciałbym dokończyć to pytanie, bo w zasadzie ta druga, istotna część dotyczy właśnie tej kwestii, mianowicie troszkę dziwi mnie całkowity brak sankcyjności. Jako przedsiębiorca jestem zobligowany do dokumentowania - i to czasami pod kolosalnymi rygorami - informacji finansowych na temat działalności przedsiębiorstwa, a tego typu przedsiębiorca, który jest zobligowany chociażby tą ustawą do dostarczania tej informacji organom publicznym, nie ma żadnych sankcji. W tej sytuacji wątpliwe jest to, czy informacja przekazywana przez przedsiębiorcę będzie informacją rzetelną. Należy się spodziewać, że w bardzo wielu przypadkach tak nie będzie.

Optowałbym za tym, żeby jednak był tu pewien wymóg sankcyjny w stosunku do przedsiębiorców nieprzestrzegających tych zasad, i one powinny być jasno sprecyzowane. Dziękuję bardzo.

Pan senator się nieco spóźnił, mówiliśmy na temat sankcji.

Może, Panie Prezesie, trzeba powtórzyć?

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powtórzę, że w pierwotnej wersji te sankcje były i zostały usunięte ze względu na specyfikę tych regulacji. Stało się tak, jak już powiedziałem, ze względu na to, iż chciano w tym projekcie ustawy maksymalnie wykorzystać to, co już istnieje. Czyli jeżeli mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który podlega jakiemuś organowi...

(Senator Jerzy Szymura: Panie Prezesie, słyszałem to. Po prostu w kontekście tego stanowiska wypowiadałem pogląd odmienny.)

Rozumiem.

Od razu chcę podkreślić, że te sankcje są, tylko nie w tej ustawie. Bo jeżeli mamy do czynienia z relacją przedsiębiorca - organ założycielski, to w tym momencie, z tej ustawy wynika, co on może zrobić. Chodzi o to, żeby zapewnić, że ta informacja będzie dostarczona, a jak będzie wykorzystana i na jakiej podstawie, to regulują przepisy dotyczące przyznawania praw specjalnych, praw wyłącznych oraz przepisy dotyczące relacji władza - przedsiębiorstwo publiczne, które podlega tej władzy. Tamte regulacje po prostu powinny zapewnić w tym momencie realizację.

Jeszcze raz powołam się na przykład Najwyższej Izby Kontroli. Czy fakt, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma sankcji, powoduje, że jest ona bezsilna? Nie. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, co było złe, natomiast to, kto co ma zrobić, wynika z odrębnych przepisów i z relacji podmiot kontrolowany - podmiot kontrolujący.

Ta ustawa też jest ustawą, która ma zapewnić... To znaczy chcę to powiedzieć może wyraźniej: ona nie zapewni przejrzystości, ona ma stworzyć warunki, aby ta przejrzystość w jakiś sposób funkcjonowała. Tak jak przepis, który mówi, że nie wolno zabijać, nie wyeliminował morderstw, to tak samo ta ustawa nie zapewni przejrzystości, ale jej realizacja przyczyni się do niej.

Ktoś w Sejmie użył porównania do wyrównywania boiska i to było bardzo trafne określenie, my wyrównujemy boisko dla wszystkich graczy. Natomiast to, kto dostanie czerwoną kartkę za rozrabianie na tym boisku, regulują już inne przepisy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Panie Prezesie, głównym celem tej dyrektywy jest oczywiście stworzenie równych warunków konkurencji dla wszystkich firm, a głównym celem państwa jest stworzenie takiej ustawy, żeby Unia Europejska dała nam spokój, żeby nie miała pretensji, że dyrektywa nie została implementowana.

Mam wątpliwości dotyczące mniejszych firm, na przykład firm komunalnych, bo są firmy, które nie mają takich przychodów, o których tutaj jest mowa, takich firm jest całe mnóstwo. Na przykład jest firma wodociągowa, która sprzedaje wodę, gmina przekazuje jej darmowo wodociągi czy rozmaite inne urządzenia, a jednocześnie ta firma uczestniczy w przetargach na dokonywanie prac, ponieważ ma dużą grupę remontową i mogą robić przyłącza.

I gdyby było dokładnie wykazane, na co idą pieniądze gminy i w jaki sposób mogą być wykorzystane, to wtedy byłyby równe szanse konkurencji przy rozmaitych przetargach. Podobna historia jest z przedsiębiorstwami komunikacji miejskiej, które otrzymują dopłaty do komunikacji miejskiej, a jednocześnie wynajmują autobusy na przykład grzybiarzom czy komukolwiek innemu. Następuje tu zatarcie równych szans, o ile chodzi o konkurencyjność.

Czy w tej dziedzinie zamierzacie coś państwo zrobić?

Dziękuję.

Panie Prezesie?

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z sugestią, że celem ustawy było zapewnienie szczęśliwości Komisji Europejskiej. Celem ustawy była implementacja dyrektywy, która ma na celu zapewnienie przejrzystości. Jest to zrobione tak, że - zdaniem twórców tej dyrektywy - przyczyni się ona do powstania możliwości zapewnienia takich warunków, aby ta przejrzystość istniała. Ścisła implementacja tej dyrektywy, naszym zdaniem, przyczyni się właśnie do zapewnienia tej przejrzystości.

Jeżeli nie będzie ona stosowana, prawdopodobnie też nic nie będzie się działo. Ale cały czas mamy CBŚ, CBA, Policję - to są organy, które zajmują się, między innymi stykiem biznesu i administracji. Pierwotnie były pomysły, aby tę dyrektywę ubrać w szersze przepisy antykorupcyjne - z tym, że ta dyrektywa nie będzie traktowana jako zamiennik w odniesieniu do wszystkich instytucji i wszystkich regulacji, które mają zapewnić prawidłowość życia publicznego i styku biznes - administracja.

Jeżeli zaś chodzi o ten próg, są odpowiednie regulacje, między innymi dotyczące ochrony konkurencji, którą to ochroną też się zajmujemy. Nasze delegatury, UOKiK, zajmują się tym, jest wydawanych kilka tysięcy decyzji, które dotyczą właśnie jednostek samorządu terytorialnego. Tam, gdzie mamy do czynienia z eliminacją konkurencyjności, mamy inne przepisy; tam, gdzie mamy do czynienia z nieprawidłowościami w zakresie zamówień publicznych, mamy inne przepisy, jest do tego inny organ; a tam, gdzie mamy do czynienia z jasnym przekroczeniem prawa, mamy Policję, CBS, wreszcie mamy CBA, a także inne organy kontroli.

Ta ustawa ma na celu stworzenie warunków do zapewnienia przejrzystości w pewnym obszarze działalności gospodarczej i być może - bo ta dyrektywa jest z 1980 r. - będziemy zmuszeni do implementacji nowego aktu w tym zakresie. Kiedy on wejdzie w życie? Nie wiadomo. Na pewno ta ustawa nie zapewni tego, że przepisy dotyczące zamówień publicznych, ochrony konkurencji czy, mówiąc nieładnie, łapówkarstwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...wyeliminują pewne zjawiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Kogut się zgłaszał, bardzo proszę.

Zgłaszałem się, bo faktycznie wydaje mi się... Kiedy widzę tu panią dyrektor, panią prawnik, to przypomina mi się, jak sam kilka razy byłem w UOKiK z prośbą o interwencję, o ochronę polskich firm. Drodzy państwo, to, co się zaczyna dziać na rynku, służę nazwami firm, bo to nie jest żadna tajemnica... Na przykład Fakro zwróciło się do mnie o to, żeby podjąć działania w Brukseli, bo są robione naciski, kabotaż przez Veluxa.

I my patrzmy też w drugą stronę, bo nasze firmy nie są puszczane. Tu jest obecna pani magister, która była przy rozmowie z panem prezesem, z panią dyrektor, gdzie, na przykład, nawet jej o kolej chodziło. To był normalny kabotaż przez koleje niemieckie, gdzie nasi weszli z niższymi cenami, a sam kanclerz Schröder interweniował, bo co "Polaki" będą wchodzić. W związku z tym na tę ustawę trzeba popatrzeć także pod tym kątem, by naprawdę chronić polskich producentów i polskie firmy, bo takich nacisków jest coraz więcej.

Już chyba z osiem razy byłem w tych sprawach i chciałem publicznie podziękować w obecności pana prezesa zwłaszcza pani magister, która podejmowała te interwencje i naprawdę szukała artykułów, szukała, na jakiej podstawie rozpocząć całą procedurę w Brukseli, bo tu muszą być jasne, niezbite dowody. Bo trzeba chronić Polaków, pamiętajmy, że trzeba chronić nasze firmy.

I to, o czym powiedział kolega senator: ciężko będzie tym małym firmom, bo duże mają biura i się obronią, a ten mały przecież nie wyłoży pieniędzy, bo skąd on na to weźmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Mam jeszcze tylko pytanie dotyczące tego, czy nie będzie tutaj konieczności wprowadzenia zmian w innych ustawach, przede wszystkim w ustawie o rachunkowości, bo mamy tu tylko odesłanie do jednej innej ustawy. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego.

Dziękuję.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie będzie takiej konieczności. Ta ustawa będzie zmieniała ustawę o monitorowaniu pomocy publicznej, wycinając z tej ustawy te przepisy, które będą implementowane tą ustawą. Były natomiast propozycje, aby przy okazji zmienić też ustawę o rachunkowości. Tutaj powstał opór ministra finansów, z którym wszyscy się zgadzali, bo ta ustawa nie jest miejscem do zmieniania ustawy, która jest niejako fundamentem życia gospodarczego.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że jest jak było, oprócz tego celem ustawy jest zapewnienie przejrzystości stosunków finansowych w relacjach biznes - administracja, to kierowaliśmy się dwoma przesłankami: minimalnym obciążeniem dla przedsiębiorców w związku z implementacją i maksymalnym wykorzystywaniem istniejących mechanizmów, istniejących regulacji. Również istniejące regulacje będą wykorzystywane w ustawie o rachunkowości, jak najbardziej. Dlatego między innymi ta ustawa po stronie administracji rządowej ma zerową kwotowość, jeżeli chodzi o SR, prawda? Bowiem te organy będą wykorzystywały istniejące oddziaływanie, istniejące informacje i przepływy tych informacji, które daje między innymi ustawa o rachunkowości, ale nie tylko ona.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Szanowni Państwo, w związku z tym pozwolę sobie wnieść dwie poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Odczytam pierwszą. W art. 6 dodaje ust. 6 w brzmieniu: "w przypadku niewykonania decyzji, o której mowa w ust. 2, w wyznaczonym terminie stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji dotyczące obowiązków o charakterze niepieniężnym".

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (12)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I następna poprawka. W art. 11 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "w przypadku niewykonania decyzji, o której mowa w ust. 2, w wyznaczonym terminie stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, dotyczące obowiązków o charakterze niepieniężnym".

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (12)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

W związku z tym głosujemy nad całością ustawy, wraz z naniesionymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? (12)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Laseckiego.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam chwilę przerwy.

Dziękujemy panu prezesowi, dziękujemy pani dyrektor za uczestnictwo i pomoc.

Do widzenia.

Przechodzimy do punktu trzeciego dzisiejszych obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz zmianie niektórych ustaw.

Witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana ministra Banasia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ta nowelizacja wynika przede wszystkim z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czerwca ubiegłego roku, który dotyczył części przepisów regulujących działania wywiadu skarbowego, a więc służby operacyjno-rozpoznawczej, która od lat funkcjonuje w naszym systemie skarbowym. Trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny podkreślił bardzo wyraźnie potrzebę istnienia takiej służby, natomiast wskazał na to, że wymogi konstytucyjne powodują, że pewne przepisy, pewne uprawnienia wywiadowcze - szczególnie te, które głęboko wkraczają w prawa i obowiązki obywateli - powinny być szczególnie dokładnie doprecyzowane.

W związku z tym, że te przepisy w znacznej części odpowiadają przepisom, które posiadają inne służby dysponujące tymi samym uprawnieniami - Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz inne służby tego rodzaju - kierunek naszych działań przede wszystkim był ujednolicający. To znaczy, te przepisy zostały dostosowane do standardu akceptowanego przez Trybunał Konstytucyjny w przypadku innych służb. Trzeba powiedzieć, że w większości wskazania Trybunału Konstytucyjnego miały charakter opisowy, a niejednoznacznie dyrektywny, niejednoznacznie precyzujący, co należy skreślić i co jak zapisać - one tylko wskazywały na to, czego dany przepis nie spełnia. I w związku z tym oparliśmy się przede wszystkim na tych przepisach, które w identycznej formie już funkcjonują w innych służbach wykonujących analogiczną pracę.

Równocześnie w tej samej nowelizacji zawarliśmy szereg przepisów o nieco mniejszym znaczeniu, ale o znaczeniu przede wszystkim porządkującym. Na przykład w związku z tym, że Polska weszła do Unii Europejskiej, straciły aktualność pewne terminy warunkujące możliwość kontroli przez służbę, którą mam honor kierować, obrotu towarowego za granicą. Jest to jedno z jej zadań, tymczasem terminologia ustawowa w ustawie o kontroli skarbowej, zachowana jeszcze sprzed akcesji, nie pasuje do systemu prawa unijnego, który wprowadza tutaj własną logikę i terminologię, i te przepisy dostosowujemy.

W Ministerstwie Finansów zaczęła również działać bardzo intensywnie kontrola resortowa, czyli kontrola skierowana na samo Ministerstwo Finansów i na służby, które mu podlegają: na służbę celną, służbę skarbową i samą kontrolę skarbową, jest to taka kontrola wewnętrzna. Chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć - bowiem w trakcie debat sejmowych było tutaj wiele nieporozumień - że w nowelizacji, którą przedkładamy Wysokiemu Senatowi, jest wiele przepisów dotyczących kontroli resortowej. One mówią o kontroli własnej resortu, kontroli związanej z zadaniem, które spoczywa na kontroli skarbowej: o walce z korupcją w resorcie finansów.

W związku z tym, że ta walka bardzo się zintensyfikowała w ostatnich miesiącach, pojawiły się konkretne problemy. To znaczy przepisy, które do tej pory funkcjonowały, nikomu nie przeszkadzały, bo nikt ich specjalnie nie egzekwował. W tym momencie, kiedy doszło już do bardzo konkretnych, poważnych spraw o charakterze korupcyjnym, procesowym, nagle okazało się, że są kłopoty z przesłuchaniem, są kłopoty z przeprowadzeniem różnych dowodów wobec pracowników resortu finansów. A ci ludzie z reguły byli bardzo dobrze zaznajomieni z prawem i umieli wskazywać na te różne niejasności. Tak więc cały szereg przepisów w nowelizacji, którą przedkładamy, dotyczy właśnie doprecyzowania uprawnień kontroli resortowej.

Jest też przepis, który dotyczy tajemnicy skarbowej, która w przypadku kontroli skarbowej jest przepisem niezwykle rygorystycznie sformułowanym. Mianowicie w odróżnieniu od innych tajemnic zawodowych czy informacji niejawnej - a więc tej czteroklauzulowej, najczęściej spotykanej w administracji: zastrzeżone, poufne, tajne, ściśle tajne - tej tajemnicy nie może nikt nigdy znieść. I w związku z tym ten instrument, który według zamysłu ustawodawcy miał chronić podatnika, często obraca się przeciwko niemu. To znaczy nie można nigdy nikomu ujawnić pewnych szczegółów, które są związane z poszczególnymi kontrolami. Ta zasada wynika z faktu, że tajemnica skarbowa była bodajże najwcześniej wprowadzoną tego rodzaju tajemnicą do systemu prawa polskiego po roku 1989 i nikt nie miał doświadczeń związanych z funkcjonowaniem tego rodzaju przepisów. Utrzymywanie tego w obecnym kształcie, w obecnym sformułowaniu jest o tyle absurdalne, że kontrola skarbowa - poza najczęściej kojarzonymi z nią działaniami w dziedzinie kontroli podatkowej - wykonuje również szereg innych działań, na przykład audyt europejski, audyt na rzecz Komisji Europejskiej. Wykonujemy w naszych instytucjach wykorzystujących pomoc europejską audyt dla Komisji Europejskiej. I oczywiście te audyty, w związku z obecnym sformułowaniem tajemnicy, są również objęte bardzo rygorystycznym przepisem, to znaczy nikt, również posłowie i senatorowie, nie mają prawa dowiedzieć się o szczegółach dokonywanych ustaleń.

Podobnie jest z kontrolą resortową, o której już mówiłem, to znaczy nie mamy prawa mówić o tym, co wykrywamy w związku z walką z korupcją w resorcie finansów. Inna sytuacja, niestety dość częsta, powstaje, gdy nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy toczą z nami walkę - w oczywistej sytuacji, bo choć każdy ma prawo się bronić, to jednak my wykrywamy u nich nieprawidłowości - mają pełny i swobodny dostęp do mediów i dezinformują opinię publiczną.

I zamiarem tego przepisu, który proponujemy, jest wprowadzenie możliwości, w szczególnych i uzasadnionych przypadkach, zwalniania kontroli skarbowej z tej tajemnicy skarbowej po to, żeby właśnie opinia publiczna miała dostęp do szczególnie istotnych informacji, wynikających z pracy kontroli skarbowej - żeby miała większą wiedzę na temat tego, co tak naprawdę robi kontrola skarbowa i jakie są wyniki tej pracy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę dyrektora departamentu Kontroli Skarbowej, pana Radosława Teresiaka, o krótkie scharakteryzowanie poszczególnych grup przepisów w tej nowelizacji.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o przepisy, które dostosowują ustawę o kontroli skarbowej do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to zmieniamy art. 36 ust. 2. W przepisie tym wykreślamy możliwość zbierania, gromadzenia i przetwarzania informacji o osobach. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu uznał, iż powyższa możliwość, którą miał wywiad skarbowy, była sformułowana w sposób zbyt dowolny i zapewnia zbyt dużą swobodę wywiadowi skarbowemu. Stąd rezygnujemy z powyższego zapisu.

Jeśli chodzi o następną zmianę, zawartą w art. 36a, to tutaj Trybunał Konstytucyjny wskazał nam na pewne wady związane z przepisem dotyczącym tzw. obserwacji. Trybunał uznał, iż obserwowanie i rejestrowanie jest dopuszczalne bez względu na przedmiot działań kontrolowanego czy rangę czynu zabronionego.

W związku z tym ograniczamy możliwość podejmowania obserwacji jedynie do czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tak więc obserwacji nie będzie można wykonywać ad hoc, tylko w ramach podejmowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Poza tym zawężono zakres jej stosowania, teraz obserwacja może być stosowana jedynie w celu uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw, wykroczeń karno-skarbowych.

Jeśli chodzi o art. 36b - dotyczy to, Szanowna Komisjo, zmian dotyczących tzw. uzyskiwania informacji do bilingu - Trybunał Konstytucyjny uznał, że przesłanki sformułowane dotychczas w przepisie mają zbyt ogólny charakter. W związku z powyższym ograniczono możliwość ujawniania wywiadowi skarbowemu danych objętych tajemnicą telekomunikacyjną. Uzyskiwanie przez wywiad skarbowy owych informacji będzie możliwe jedynie w celu ustalenia sprawców oraz uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw skarbowych lub przestępstw dotyczących obrotu towarowego z zagranicą oraz korupcyjnych popełnianych przez pracowników resortu. Wprowadziliśmy również, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i wzorując się na ustawie o Policji, możliwość zaskarżania dokonywania owej czynności.

Kolejną zmianą jest skreślenie w art. 36 lit. c pktów 15 i 16. Ta zmiana jest podyktowana, co prawda, nie naszym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym ustawy o Policji. W związku z tym, chodziło o to, ażeby nie było takiej sytuacji, że trybunał wypowiedział się o ustawie o Policji co do niezgodności danych przepisów z konstytucją, natomiast o naszej ustawie się nie wypowiedział i je zachowujemy. Idąc w kierunku ujednolicania systemu prawa wykreślamy przepisy, które trybunał uznał za niekonstytucyjne.

Jeśli chodzi o art. 36c jest to zmiana, która bezpośrednio nie wiąże się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ona wynika z wejścia w życie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W ustawie tej - kierując się dyrektywą skupiania kompetencji wywiadowczych w ramach jednej służby podległej ministrowi finansów - zdecydowano się na wykreślenie z ustawy o służbie celnej zapisów dotyczących tzw. wywiadu celnego. Wywiad celny generalnie posiadał uprawnienia zbliżone do wywiadu skarbowego, różnica dotyczyła jedynie tzw. przesyłki niejawnie nadzorowanej. Chodzi tutaj o sytuację, w której przez terytorium Polski przejeżdża towar, co do którego albo nasze, albo obce służby zwróciły się z prośbą o nadzorowanie, niejawne nadzorowanie. Może to dotyczyć albo towarów, których produkcja jest zabroniona, czyli narkotyków itd. Wprowadzamy tu przepis, który jest analogicznym rozwiązaniem do funkcjonującego w służbie celnej.

Następna zmiana dotyczy art. 36b. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż wywiad skarbowy nie może przechowywać materiałów, których wykorzystania w chwili obecnej nie jest pewien. Takich, które nie świadczą o popełnieniu przestępstwa, ale być może po wnikliwej analizie mogłyby być wywiadowi do czegoś potrzebne. I trybunał uznał, że takiej dowolności wywiad nie może mieć, w związku z tym materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych podlegają zniszczeniu. Wprowadziliśmy tutaj odpowiednie regulacje, aby nie było uprawnienia do owej luki czasowej pomiędzy pozyskaniem materiału a jego zniszczeniem. I to wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Można by jeszcze dodać, że w tej zmianie staraliśmy się również - jak mówię, ona nie jest rewolucyjna, ona jest korekcyjna, chociaż dość szeroka - wprowadzić kilka udogodnień dla podatnika, dla osób, które mają z kontrolą skarbową do czynienia. I takim przepisem, na który chciałem zwrócić uwagę, jest art. 14c, w którym umożliwiamy kontrolowanym korzystanie z uprawnienia do skorygowania deklaracji.

Otóż w odróżnieniu od organów podatkowych, działających wyłącznie na podstawie ordynacji podatkowej, w przypadku podmiotów poddanych kontroli skarbowej takie uprawnienie nie istniało. Było tak głównie z powodu innego trybu pracy kontroli skarbowej, która opiera się przede wszystkim na swojej ustawie, a dopiero później na ordynacji podatkowej. W tym momencie takie uprawnienie będzie. Ono ma o tyle znaczenie, że w gruncie rzeczy każda nieprawidłowość, nawet drobna lub postrzegana przez samego kontrolera jako nieszczególnie istotna, pociągała za sobą konieczność uruchomienia procedury karnej z kodeksu karnego skarbowego.

W momencie, w którym będzie mogła nastąpić korekta, będzie już zależało od sytuacji, czy ten kodeks karny uruchamiać, czy pozwolić na korektę, która z kolei wyłącza możliwość uruchomienia kodeksu karnego skarbowego. Tak więc korekta jest uprawnieniem, które uzyskuje podatnik, podobnie, jak możliwość zaskarżania czynności operacyjno-rozpoznawczych w stosunku do jego osoby, o tym mówił już pan dyrektor. Jest to analogiczne rozwiązanie jak to w ustawie o Policji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy tylko kilka uwag. Pierwsza z nich odnosi się do tych zagadnień, o których była już mowa, związanych z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Otóż wydaje mi się, że nie do końca tutaj zrealizowano ten wyrok trybunału, ponieważ mimo zmiany art. 36 ust. 2, który otrzymał brzmienie jak poprzednio - to znaczy, nie ma tam już mowy o osobach, wobec których są gromadzone materiały - to jednak trybunał nie przesądził w swoim uzasadnieniu do tego orzeczenia, że ten przepis jest wystarczająco precyzyjny. On jedynie wywiódł taką tezę, że również takie brzmienie przepisu, również takie, jakie teraz proponujemy, uprawnia do prowadzenia wywiadu skarbowego wobec tych osób. W związku z tym można wysnuć wniosek, że w dalszym ciągu ten przepis nie określa precyzyjnie, kiedy i w jakim zakresie dopuszczalne jest uzyskanie informacji o osobach.

W związku z tym wydaje mi się, że taką kropką nad "i" byłoby wyraźnie zaznaczenie, że tylko w sytuacjach określonych w ustawie może się posługiwać takim instrumentem jak wywiad skarbowy. I to byłoby dodane w tym przepisie, który jest najbardziej ogólnym przepisem dotyczącym wywiadu skarbowego. Czyli w art. 36 ust. 2, który w ogóle określa, na czym polega wywiad skarbowy, określa jego cele, można by dodać, że te czynności, które będą prowadziły te służby, będą wykonywane wyłącznie z zachowaniem ograniczeń wynikających z art. 36a - art. 36h, czyli wszystkich tych przepisów, w których jest mowa o prowadzeniu czynności operacyjno-rozpoznawczych i czynności nieoperacyjnych, czyli na przykład gromadzenia informacji z informacji o skazanych itd. Ale ze wszystkich tych służb wywiad skarbowy działa tylko i wyłącznie w ramach szczegółowo rozpisanych czynności. Wynika to też z uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który - oświadczając, że art. 36 ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu był niezgodny z konstytucją - wymienił również to, że on nie precyzuje, czy organy wywiadu skarbowego mogą działać tylko i wyłącznie na podstawie tych szczegółowych przepisów, czy właśnie nie mają tej zbytniej dowolności.

Proponuję, niejako na końcu tej pierwszej mojej uwagi, postawić tę kropkę nad "i" i napisać, że wywiad skarbowy działa tylko i wyłącznie w tych ramach, które przewidują przepisy ustawy.

Moje kolejne uwagi są drobniejsze.

Pierwsza z nich dotyczy art. 14b, mówiącego o tzw. kontroli resortowej, która została na nowo uregulowana w ustawie. W związku z tym, że kontrola resortowa jest prowadzona według tego, o czym mówi art. 14b ust. 1 - w trybie przepisów ordynacji podatkowej dotyczących kontroli podatkowej, z wyłączeniem niektórych przepisów - i jednocześnie w dwóch przepisach, w ust. 3 i 4, określa, że ten przepis inaczej reguluje tę kwestię niż przepis ordynacji podatkowej, który nie został wyłączony. I wydaje mi się, że prawidłowe byłoby również wyłączenie tego art. 291 §1 i §4 ordynacji podatkowej, ponieważ termin złożenia zastrzeżeń i wyjaśnień jest w tej ustawie uregulowany inaczej. Ordynacja podatkowa przewiduje termin czternastodniowy, a nasza ustawa o kontroli skarbowej przewiduje w tym zakresie - siedmiodniowy.

I druga uwaga, dotycząca momentu zakończenia kontroli skarbowej. Ordynacja podatkowa w przepisie art. 291 §4 przewiduje, że tym momentem jest doręczenie protokołu kontroli. Tutaj natomiast zaproponowano, że będzie to moment doręczenia wyniku kontroli, czyli jednej z form zakończenia działania kontroli skarbowej, która kończy się albo decyzją, albo wynikiem kontroli. I tu w zakresie kontroli resortowej jest to wynik kontroli. I w związku z tym uważam, że te przepisy, ten art. 291 §1 i §4, również powinny być wymienione jako wyłączone.

Ponadto mam jeszcze uwagę bardziej redakcyjną. Mianowicie wydaje mi się, że w zaproponowanym w Sejmie brzmieniu art. 14b ust. 4 są zbędnie połączone są dwie czynności, chodzi o zapis, że kontrola zostaje zakończona przez wydanie wyniku kontroli w dniu jego doręczenia kontrolowanemu.

Przepis taki jest dość niejasny, bo sugeruje, że wydanie wyniku może nastąpić w dniu doręczenia kontrolowanemu. A wydaje się, że celem jest to, żeby przesądziło o tym na końcu kontroli doręczenie tego wyniku, który de facto musi być wydany wcześniej kontrolowanemu. Podobnie jest obecnie w przypadku kontroli podatkowej, gdzie moment zakończenia kontroli to jest doręczenie protokołu kontroli kontrolowanemu. I tutaj proponuję stosowną poprawkę.

Kolejna moja uwaga ma już charakter ściśle legislacyjno-porządkowy.

W związku z orzeczeniem trybunału, 30 czerwca wyeliminowano z ustawy art. 36a. Wobec tego, posługując się zasadami techniki prawodawczej, nie powinno się wykorzystywać dotychczasowego oznaczenia jednostki redakcyjnej przepisu, który został uchylony. Nie nadaje mu się nowego brzmienia, ponieważ wtedy powstaje taka sytuacja, że adresaci tej ukrytej nowelizacji nie wiedzą, co się stało - nagle pojawia się nowy przepis jako ten sam artykuł. Wobec tego nie powinno się nadawać przepisowi uchylonemu nowego brzmienia - nawet jeżeli chcielibyśmy dać mu zbliżone - tylko zostawiamy go jako uchylony. Chodzi o to, żeby był ślad w ustawie, że ten przepis został uchylony, a dodajemy kolejny przepis. I w pkcie 2.2 mojej opinii jest stosowna poprawka, bardziej o charakterze porządkowym, wydaje mi się jednak, że jest ona niezbędna ze względu na czystość ustawy.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 36b. W tym przepisie jest mowa o zbieraniu tzw. informacji bilingowych. I ust. 3 mówi, że podmiot, który wystąpił o dostęp do informacji bilingowych, musi to zgłosić ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, a minister może w każdej chwili zażądać od generalnego inspektora kontroli skarbowej informacji o przyczynach uzasadniających wystąpienie z tym wnioskiem. Ust. 4 stanowi, że jeżeli minister zadecyduje, że wystąpienie z wnioskiem o te dane bilingowe było nieuzasadnione, to może nakazać zniszczenie tych danych udostępnianych natychmiast, a uzyskanych w okresie między wystąpieniem z wnioskiem a momentem, kiedy zostaną uznane za zebrane.

I teraz moja uwaga dotyczy tego sformułowania "może nakazać zniszczenie". Mianowicie jeżeli minister uzna, że wystąpienie z wnioskiem było nieuzasadnione - czyli organ postąpił tak bez podania przyczyny, czyli przyjął taką formę z własnej wygody - to czy danych zebranych w ten sposób nie można wykorzystać? Dlatego wydaje mi się, że należy zastąpić pewną fakultatywność zniszczenia tych danych, zebranych na podstawie nieuzasadnionego wniosku, obligatoryjnością. Minister finansów powinien nakazywać niezwłoczne, komisyjne i protokolarne zniszczenie danych. Bo tutaj rodzi się taka sytuacja, że ustawodawca godzi się na to, żeby przez pewien okres - zanim nastąpi to zniszczenie - organy przechowywały, przetwarzały dane, mimo że ich uzyskanie było całkowicie nieuzasadnione. I korespondowałoby to nawet z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który nakazywał - co tu, w tej ustawie, się dzieje - niezwłoczne zniszczenie wszystkich danych, które nie są niezbędne. Tutaj też musimy doprowadzić do tego, żeby była ta niezwłoczność, żeby ona rzeczywiście następowała.

Ponadto trzeba zwrócić uwagę na to, że taka fakultatywność też może naruszyć zasadę adekwatności działania organu wobec pewnych postępowań. Jeżeli wystąpienie organu skarbowego było nieuzasadnione, to znaczy, że zastosowano zbyt mocny środek, wobec którego można by zastosować zwykłe postępowanie, bez konieczności występowania o dane o charakterze poufnym. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszą przedstawicieli Ministerstwa Finansów o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Mieliśmy już okazję, dzięki uprzejmości Biura Legislacyjnego, przeanalizować te uwagi, za co bardzo dziękuję.

Generalnie po analizie poszczególnych propozycji uznajemy, że one przede wszystkim koncentrują się na stylu legislacji, na pewnej propozycji podejścia do formułowania przepisów. Zresztą trzeba powiedzieć, że w części ten styl jest sprzeczny z propozycjami innych autorytetów w tej dziedzinie, na przykład Rządowego Centrum Legislacyjnego, które nad tym projektem dość długo się męczyło właśnie z tego względu, żeby każdy przepis był właściwie sformułowany. To dotyczy na przykład tych uwag wskazujących na, zdaniem Biura Legislacyjnego, potrzebę uchylenia stosowania przepisów ordynacji podatkowej. Takie rozwiązania były w pierwotnym projekcie. Rządowe Centrum Legislacyjne wskazało na pierwszeństwo ustawy właściwej, czyli ustawy o kontroli skarbowej w przypadku konfliktu dwóch przepisów itd. I nasza analiza wskazuje na to, że te propozycje w żaden sposób nie burzą projektu, który proponujemy, w żaden sposób nie będą utrudniały jego realizacji.

W związku z tym, jeśli wolą Senatu jest takie sformułowanie tych przepisów, jeśli jest ono uważane za precyzyjniejsze, to rząd nie zgłasza tutaj żadnych sprzeciwów.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Lisiecki. Jako następny pan Lasecki.

(Głos z sali: Tradycyjnie.)

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 34, czyli tajemnicy skarbowej, o której pan tutaj dużo mówił. Mianowicie w nowelizacji tej ustawy dopuszcza się, że generalny inspektor kontroli skarbowej może wyrazić zgodę na ujawnienie zebranych informacji. Wyrażenie zgody może nastąpić wyłącznie ze względu na ważny interes publiczny. I mam takie pytanie: jaki jest ten ważny interes publiczny? Chodzi mi o to, czy ten przepis nie będzie nadużywany. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Później będą odpowiedzi na pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym wyrazić moje wielkie zadowolenie z tego powodu, że w art. 14 dodaje się lit. c i wreszcie reguluje się sprawę różnicy kontroli podatkowej i kontroli skarbowej, czego nigdy nie potrafiłem zrozumieć. I powiem szczerze, że jak pierwszy raz czytałem ten artykuł, to tak do końca nie wiedziałem, czy on jest pozytywny, czy negatywny. Tak więc dziękuję bardzo, że tak się stało.

Druga rzecz. Mam pewną obawę związaną z art. 34. Otóż w Dziale VII ordynacji podatkowej, w art. 293 jest definicja tajemnicy skarbowej, natomiast w art. 34 w ust. 1 mówi się o tym, że każda informacja - obojętnie, czego by ona nie dotyczyła - gromadzona i przetwarzana w ramach kontroli skarbowej stanowi tajemnicę skarbową.

Rozumiem tę definicję również w ten sposób, że jeżeli w toku czynności kontroli skarbowej w ręce kontrolerów dostaną się informacje, które są ważnymi informacjami z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorstwa, to one będą również objęte tajemnicą skarbową. Rozumiem, że zapis art. 34 pktu 1 lit. a mówi o tym, że z ważnych powodów - tutaj pan senator Lisiecki zadał już pytanie do to są te ważne powody - generalny inspektor kontroli skarbowej może podjąć decyzję o ujawnieniu tychże informacji.

Mam tutaj daleko wybiegającą wizję: co będzie, jeżeli zmieni się atmosfera polityczna i tego rodzaju ujawnienia informacji będą służyły do działań niekonkurencyjnych w stosunku do przedsiębiorstw, czy to państwowo-prywatnych, czy to prywatno-prywatnych? To jest moje pytanie.

I może jeszcze... Nie, to na razie wystarczy, bo to z odpowiedzi będzie wynikało następne pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom senatorom.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rozwiązanie, jakie przyjęliśmy w tym przypadku, jest wzorowane na rozwiązaniu od lat funkcjonującym w Najwyższej Izbie Kontroli. Prezes NIK ma prawo zwolnić kontrolera z typowej tajemnicy kontrolerskiej, umocowanej ustawą o NIK - w każdej chwili, w każdej sytuacji. To jest instytucja funkcjonująca od lat, z którą, jak rozumiem, nie ma kłopotu, bo nigdy nie było żadnego związanego z tą sprawą skandalu czy wątpliwości. Przynajmniej ja nie kojarzę takiej sytuacji.

Początkowo w projekcie zapisane to było po prostu kropka w kropkę, litera w literę tak, jak w ustawie o NIK. Rządowe Centrum Legislacyjne zgłosiło potrzebę wielu dodatkowych doprecyzowań, między innymi, kiedy ta tajemnica skarbowa może być uchylona - stąd pojawił się ten ważny interes publiczny, oddający ideę itd. Oczywiście "ważny interes publiczny" jest zawsze terminem, który podlega osądowi, on nie jest w ustawie sprecyzowany, ale, jak rozumiem, jest to zabezpieczenie przed sytuacjami, w których opinia publiczna jest informowana bez powodu, bez jednoznacznie przekonywującego uzasadnienia.

Z mojego doświadczenia pracy w administracji wiem, że urzędnicy w ujawnianiu jakichkolwiek informacji są nadmiernie ostrożni. I dlatego to są sytuacje patologiczne, kiedy informacje wyciekają, kiedy tymi informacjami ktoś posługuje się w nieuczciwym celu. Jeśli chodzi o proceduralne podejście, to raczej nadmierna ostrożność urzędników jest typowa. W związku z tym te dodatkowe warunki, jakie postawiono, wydają się rozwiązaniem, które gwarantuje to, że te informacje - nawet w innej konstelacji, przy innych ludziach, którzy się tym zajmują - będą chronione.

Trzeba tu podkreślić, że mówimy o ujawnianiu tajemnicy skarbowej, a nie o ujawnianiu innych tajemnic ustawowych. Te wątpliwości się pojawiały, ale tutaj jak sądzę, również Biuro Legislacyjne będzie chciało zabrać głos. Nad sformułowaniem, jakie jest obecnie w ustawie, dyskutowano w czasie prac sejmowych właśnie pod tym kątem, czy ono przypadkiem nie zwalnia z innych tajemnic ustawowych, na przykład tajemnic chronionych ustawą o ochronie informacji niejawnych. Ono w żaden sposób nie zwalnia, zwalnia tylko z tajemnicy skarbowej i tylko tej, która - na co pan senator zwrócił uwagę - jest w ustawie o kontroli skarbowej. Jest tak dlatego, że w ustawie o kontroli skarbowej jest określona tajemnica skarbowa i w ordynacji podatkowej kontrolę skarbową obowiązuje na pierwszym miejscu ustawa o kontroli skarbowej. Czyli już nie musimy się tym w ogóle zajmować, bo nas nie dotyczy problem tajemnicy skarbowej określony w ordynacji podatkowej i w innych ustawach. My pracujemy na podstawie ustawy o kontroli skarbowej i ona niejako "przykrywa" te same kwestie określone w innych ustawach. Ona jest przez nas stosowana, dlatego do niej się odnosimy. I tutaj oczywiście jest dość istotne to, jaki krąg osób może być informowany w związku z obowiązującą obecnie tajemnicą skarbową.

Otóż chodzi o opinię publiczną i osoby, i musi być interpretowana za każdym razem. Pozwolę sobie powiedzieć, że została ona zinterpretowana przez biuro ekspertyz Sejmu. W związku z tym już od jakiegoś czasu - a przez cały czas, przez jaki zajmuję stanowisko generalnego inspektora kontroli skarbowej - obowiązuje interpretacja, że ani poseł, ani senator nie mają prawa otrzymywać informacji objętych klauzulą tajemnicy skarbowej. Prawda? Czyli często jest taka sytuacja, że otrzymuje interpelację, zapytanie czy oświadczenie od senatora, i ono dotyczy często konkretnej firmy, jest wskazaniem: rozważcie możliwość kontroli takiego, a takiego podmiotu. I my to analizujemy. Czasami okazuje się, że rzeczywiście coś jest na rzeczy, że warto skontrolować, ale nie mamy prawa poinformować posła czy senatora o tym, co wykryliśmy.

(Głos z sali: Nie o samym postępowaniu, tylko o jego wyniku.)

O wynikach oczywiście, bo tajemnica skarbowa dotyczy nie procedury, nie postępowania, ale tego, co wykryliśmy w czasie kontroli. Jak mówię, to dotyczy również tego audytu europejskiego, dotyczy też kontroli resortowej, wszystkiego, co robimy.

Takim naprawdę ekstremalnym przykładem absurdu, do jakiego ten przepis w obecnym kształcie prowadzi, jest sprawa pana Romana Kluski. Rząd zimą zobowiązał się do przygotowania tak zwanej białej księgi w sprawie Romana Kluski. Ten dokument został przygotowany, on jest zrobiony, czeka od maja. A my czekamy na decyzję parlamentu w sprawie tajemnicy skarbowej. W przeciwnym przypadku nie będzie mogło to zostać ujawnione, mimo że tak naprawdę tajemnica skarbowa ma niewiele wspólnego z informacjami wymagającymi ochrony.

Proszę zauważyć, że w tym przypadku ani zgoda zainteresowanej osoby, niczyja zgoda, premiera czy prezydenta, nie jest w stanie uwolnić tej tajemnicy. Ustawa formułuje ją tak rygorystycznie, że ona nigdy nie będzie mogła być ujawniona.

Nie wiem, czy ta odpowiedź pana senatora zadowala.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że pan minister bardzo elegancko odpowiedział na to pytanie, bo rzeczywiście, jeżeli jest tak, że posłowie i senatorowie nie mogą otrzymać informacji o toczących się postępowaniach skarbowych, o ich wynikach, to rzeczywiście jest to nadinterpretacja czy, moim zdaniem, niedointerpretacja. Nie wydawało mi się, że to jest możliwe.

Mam tu jedną uwagę. Otóż stosowanie przepisów o Najwyższej Izbie Kontroli w stosunku do tajemnicy skarbowej w tym konkretnych przypadku o tyle jest nieadekwatne, że przepisy o Najwyższej Izbie Kontroli dotyczą w szczególności przedsiębiorstw państwowych, natomiast przepisy dotyczące kontroli skarbowej dotyczą również przedsiębiorstw prywatnych. I stąd mój niepokój o to, że te ujawnione informacje w toku postępowania kontrolnego mogą w jakiś sposób narazić przedsiębiorstwa kontrolowane na pogorszenie się sytuacji konkurencyjnej.

Jestem w zupełności usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, w związku z tym aspektem dotyczącym posłów i senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Banaś: Może ja...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister, bardzo proszę.

Tutaj oczywiście wzięliśmy pod uwagę pewną analogię, niestosowanie wprost. I w praktyce NIK - a mam też tutaj swoje doświadczenia zawodowe - w tej sprawie jest tak: mimo bardzo liberalnego sformułowania tego przepisu, które właściwie prezesowi NIK daje tutaj pełną, zupełną swobodę, jeśli chodzi o jego rozeznanie, zawsze bierze się pod uwagę, że dobrze, opublikujemy informacje, podmiot pójdzie do sądu. Wbrew pozorom, NIK nie zajmuje się tylko państwowymi podmiotami, zajmuje się podmiotami o mieszanej własności, zajmuje się podmiotami korzystającymi z jakiejś formy pomocy państwa bądź w ogóle uczestniczącymi w jakiejś relacji z państwem. Tak naprawdę bardzo często te kontrole dotyczyły firm informatycznych, dostawców itd. Zawsze bierze się pod uwagę, co będzie w tym sądzie. Jak powiedziałem, tutaj raczej zawsze jest problem nadmiernej ostrożności. Uwalnianie tego typu informacji jest zawsze mocno przemyślane.

Mamy jeszcze szereg innych warunków niż interes publiczny. Wyobrażam sobie, że jeśli kontrola skarbowa nadepnie tutaj komuś na odcisk, to na pewno będzie proces, jeśli natomiast nadepnie na odcisk komuś uczciwemu, to do tego wszystkiego kontrola skarbowa będzie jeszcze miała media na głowie.

Wydaje mi się, że w tym sensie to sformułowanie powinno się bronić.

(Głos z sali: Tajemnica handlowa, Panie Ministrze.)

Tajemnica handlowa jest oczywiście osobną tajemnicą.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie przedstawić i poddać pod głosowanie poprawki, które wniosło Biuro Legislacyjne.

Poprawka pierwsza.

W art. 1 pkcie 11 w ust. 2 po wyrazie "polega" dodaje się wyrazy "z zachowaniem ograniczeń wynikających z art. 36a - 36h".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga.

W art. 1 w pkcie 4...

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Przewodniczący...)

Pan senator Lasecki, proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny. Bardzo bym prosił, żeby przed głosowaniem nad poprawkami prosić o stanowisko rządu w tej sprawie.

Rząd wypowiadał się na ten temat i łącznie je poparł.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję.)

To znaczy nie wniósł zastrzeżeń do tych poprawek.

Poprawka druga.

W art. 1 pkcie 4, art. 14b wyrazy "i art. 288" zastępuje się wyrazami "art. 288 i art. 291 §1 i 4".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia.

W art. 1 pkt 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie: kontrola zostaje zakończona w dniu doręczenia wyniku kontroli kontrolowanemu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta.

W art. 1 w pkcie 12 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "Dodaje się art. 36ad w brzmieniu - dotychczasową treść art. 36a oznacza się jako art. 36ab. Przed art. 36b dodaje się wyrazy "12a) art. 36b otrzymuje brzmienie".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

I poprawka piąta.

W art. 1 pkcie 12, w art. 36b ust. 4 wyrazy "może nakazać" zastępuje się wyrazem "nakazuje".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Szanowni Państwo, głosujemy teraz nad całą ustawą, wraz z naniesionymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem proponowanej ustawy? (9)

Przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Szmit się zgłosił na ochotnika.

Dziękuję.

Dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Za chwilę przejdziemy do następnego punktu obrad.

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o podatku tonażowym.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Morskiej, z panem ministrem Rafałem Wiecheckim na czele. Witam również innych szanownych przedstawicieli ministerstwa.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie projektu uchwały.

Kto z państwa będzie referował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie chwila przerwy, proszę państwa.

Wznawiamy obrady komisji.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o podatku tonażowym.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki Morskiej o przedstawienie projektu ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałabym przedstawić projekt ustawy o podatku tonażowym przyjęty przez Sejm. Celem tej ustawy jest wprowadzenie w Polsce instytucji podatku tonażowego i tym samym dostosowanie warunków działania armatorów polskich do warunków, w jakich działają armatorzy państw Unii Europejskiej.

Podatek tonażowy jest najważniejszym instrumentem polityki transportowej państw członkowskich Unii Europejskiej wobec żeglugi morskiej, ponieważ ma na celu powstrzymanie niekorzystnego zjawiska rejestrowania statków armatorów państw Unii Europejskiej pod obcymi banderami. Możliwość wprowadzenia podatku tonażowego, mającego przywrócić porównywalność obciążeń podatkowych armatorów Unii Europejskiej z obciążeniami, jakie obowiązują w krajach tzw. wygodnej bandery, została wskazana w komunikacie komisji "Wytyczne Wspólnoty w sprawie pomocy publicznej dla transportu morskiego".

Chciałabym powiedzieć, że system podatku tonażowego jest obecnie stosowany w większości państw Unii Europejskiej. W toku negocjacji przedakcesyjnych Polska potwierdziła zamiar wprowadzenia do prawa polskiego, do rozwiązań i instrumentów polityki państwa w zakresie transportu morskiego, wymienionych wytycznych, w tym również podatku tonażowego. Z przeprowadzonych analiz i symulacji wynika, że wprowadzenie podatku tonażowego spowoduje stopniowy powrót statków polskich pod banderę narodową. Obecnie polscy armatorzy eksploatują sto trzydzieści własnych statków, ale obecnie tylko siedemnaście z nich podnosi polską banderę. Podatek tonażowy przyczyni się również do uzyskania dodatkowych wpływów do budżetu państwa z tytułu eksploatacji statków morskich przez armatorów polskich. Obecnie opłaty z tytułu opłat rejestrowych i tonażowych polscy armatorzy regulują za granicą, w krajach, których banderę podnoszą polskie statki. Budżet państwa ponosi z tego powodu określone i wymierne straty.

Podatek tonażowy jest podatkiem zryczałtowanym, liczonym od pojemności netto statku, niezależnym od rzeczywistych zysków lub strat armatora, alternatywnym dla tradycyjnego opodatkowania przedsiębiorstw podatkiem dochodowym. Pozostawia się armatorowi swobodę wyboru formy opodatkowania swojej działalności, przy czym czas opodatkowania podatkiem tonażowym wynosi co najmniej pięć lat.

Projekt ustawy przewiduje, że opodatkowaniu podatkiem tonażowym będą podlegać armatorzy prowadzący działalność polegającą na świadczeniu usług w żegludze międzynarodowej w zakresie transportu ładunków lub pasażerów i holowania pełnomorskiego - jednak pod warunkiem, że co najmniej 50% przychodów z działalności faktycznie wykonywanej w ciągu roku przez holownik stanowią przychody uzyskane z usługi holowania innego niż holowanie do portu i z portu oraz w granicach portu. Trzecia możliwość to usługi w zakresie ratownictwa pełnomorskiego, a czwarta to usługi pogłębiania - jednak pod warunkiem, że co najmniej 50% przychodów z działalności faktycznie wykonywanej w ciągu roku przez pogłębiarkę stanowią przychody z transportu wydobytych materiałów na pełnym morzu. Chcę powiedzieć, że podatkiem tonażowym są objęte morskie statki handlowe o polskiej przynależności, których pojemność przekracza 100 t rejestrowych.

Opodatkowaniu podatkiem tonażowym może podlegać również dodatkowa działalność armatora, jak: dzierżawa i użytkowanie kontenerów, prowadzenie działalności załadunkowej, rozładunkowej i naprawczej, prowadzenie terminali pasażerskich, sprzedaż towarów lub usług na pokładzie statku pasażerskiego w celu ich wykorzystania na pokładzie statku, prowadzenie działalności kantorowej na pokładzie statku pasażerskiego, dowóz lądowy i morski ładunków lub pasażerów, przewóz ładunków lub pasażerów w transporcie multimodalnym, zarząd nad statkami, świadczenie usług agentów i maklerów morskich, usług brokerskich i usług agencji zatrudnienia związanych z załogą statku oraz działalność polegająca na wynajmie, dzierżawie lub czarterowaniu statku - ale tylko wówczas ta dodatkowa działalność jest objęta podatkiem tonażowym, jeżeli niewykonywanie tych dodatkowych usług jest powiązane z usługami podstawowymi w zakresie przewozu ładunków lub pasażerów, o których wspomniałam w pierwszym ustępie.

Wysokość podatku tonażowego oblicza się od podstawy opodatkowania, którą stanowi potencjalny dochód armatora, ustalony w zależności od pojemności wszystkich statków danego armatora oraz okresu ich eksploatacji, przy czym przez okres eksploatacji rozumie się okres, w którym statek jest wpisany do polskiego rejestru okrętowego.

W projekcie ustawy zaproponowano stawki służące do obliczania wyżej wymienionego dochodu armatora z tytułu świadczenia usług transportu morskiego w żegludze międzynarodowej. Stawki są określone w ustawie. Zostały one ustalone w przedziałach za każde 100 t pojemności netto statku. Ta pojemność określana jest w świadectwie pomiarowym statku, a stawki określone są za jedną dobę eksploatacji statku morskiego.

Chciałabym powiedzieć, że wysokość stawek zaproponowanych w ustawie jest porównywalna ze stawkami stosowanymi w większości krajów Unii Europejskiej. Jednak chciałabym też zwrócić uwagę na to, że jest ona niższa niż średnia w krajach Unii Europejskiej. Jest tak na skutek tego, że do przychodu obliczonego na podstawie tych stawek stosuje się stawkę podatku CIT, który w Polsce jest jednym z niższych w Unii Europejskiej, stąd dla armatorów polskich jest większa korzyść niż w podobnych systemach w krajach Unii Europejskiej.

Chciałabym jeszcze powiedzieć na zakończenie, że jest to projekt nowatorski. Proszę państwa, pracowaliśmy nad nim w dawnym Ministerstwie Infrastruktury, później w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, a obecnie w Ministerstwie Gospodarki Morskiej. Przez wiele lat trudziliśmy się nad tym, w jaki sposób wprowadzić te przepisy do polskiego systemu podatkowego, ponieważ jest to pewne novum w tym systemie.

Mamy podatek dochodowy, mamy podatek ryczałtowy, a tu jest zupełnie inny podatek tonażowy. Było niezmiernie trudno przekonać do naszego sposobu myślenia szczególnie Ministerstwo Finansów, a my po prostu chcieliśmy zapewnić pomoc armatorom, którzy obecnie już są w trudnej sytuacji. I chyba wszystkim Polakom zależy, żeby polska flaga powiewała na polskich statkach, a to jest celem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję.

Pomimo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, wniosek formalny.

Mam nadzieję, że odzwierciedlę uczucia wszystkich członków komisji, jeżeli wyrażę olbrzymie zaniepokojenie i smutek z tego powodu, że pan minister Wiechecki, który jeszcze do niedawna był obecny na tym posiedzeniu komisji, już nas opuścił i nie będzie mógł osobiście odpowiedzieć na pytania członków tej komisji.

Czy pan przewodniczący mógłby spowodować, żeby pan minister jednak zaszczycił nas swoją obecnością?

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Też ubolewam nad tym, że pan minister nie znalazł dla nas czasu, ale to jest jakby poza możliwościami przewodniczącego. Mogę tylko apelować do przedstawicieli resortu, aby zaprosili pana ministra ponownie. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Absolutnie popieram tutaj pana senatora Miłka, że pan minister ma obowiązek być do dyspozycji komisji: Jak widzieliśmy, znalazł czas, żeby zjawić się na obradach, natomiast wyrażam głęboki smutek z tego powodu, że pana ministra wśród nas już nie ma. Choć absolutnie zgadzam się z tezami postawionymi przez panów senatorów, to jednak przewodniczący komisji nie ma władztwa nad szefem resortu, może tylko apelować do ministra, by uczestniczył w obradach komisji.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Pomimo tego, że Biuro Legislacyjne w swojej opinii nie proponowało poprawek, chciałabym podzielić się z państwem dwiema wątpliwościami, które pojawiły się już po jej napisaniu. Obie dotyczą art. 10, pierwsza ust. 4, a druga ust. 5.

Ust. 4 art. 10 stanowi, że w przypadku zakończenia działalności, określonej w art. 3 ust. 1 i 2 - to jest taka działalność, która może podlegać opodatkowaniu podatkiem tonażowym - ponowny wybór opodatkowania może nastąpić nie wcześniej niż po upływie trzech lat podatkowych, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym armator zakończył działalność lub zrezygnował z opodatkowania podatkiem tonażowym.

Proszę zwrócić uwagę na brak spójności pomiędzy początkiem tego przepisu, a jego końcem. Na początku przepisu ustawa wspomina wyłącznie o zakończeniu działalności, natomiast na końcu mówi o zakończeniu działalności lub rezygnacji z opodatkowania podatkiem tonażowym, o czym jest mowa w ust. 3 art. 10. Nie zawsze bowiem rezygnacja z opodatkowania musi się wiązać z zakończeniem działalności, która może podlegać opodatkowaniu. Z ustawy wynika, że wybór tej formy opodatkowania jest dobrowolny, czyli armator może być opodatkowany albo podatkiem dochodowym, albo tonażowym. I nie można powiedzieć, że zawsze rezygnacja z opodatkowania wiąże się z zakończeniem działalności.

W związku z tym, żeby ten przepis był spójny i żeby sankcję za rezygnację z tej formy opodatkowania, czyli z opodatkowania podatkiem tonażowym, stanowił brak możliwości przez trzy lata ponownego uruchomienia tej całej procedury opodatkowania tym podatkiem, proponowałbym, aby w ust. 4 na początku tego przepisu po wyrazach "w przypadku" dodać wyrazy "rezygnacji z opodatkowania, o której mowa w ust. 3 lub"... I dalej, tak jak jest w przepisie "lub zakończenie działalności...". Wtedy ten przepis będzie spójny, ponieważ koniec przepisu będzie dopełniał jego początek.

I druga uwaga, dotycząca ust. 5, powiązanego z ust. 4. W ust. 4 jest odesłanie do ust. 5, który stanowi, że "w przypadku sprzedaży albo utraty statku, ten okres 3 lat, w którym nie można przystąpić do opodatkowania podatkiem tonażowym, liczy się od dnia wyrejestrowania statku z rejestru okrętowego".

Ten przepis dlatego budzi wątpliwości, bo w pierwszej części została użyta liczba mnoga w odniesieniu do wyrazu "statek", a w drugiej części - liczba pojedyncza. I teraz można to odczytywać w ten sposób, że każda sprzedaż lub utrata każdego ze statków - a nie wszystkich statków - powoduje to, że, po pierwsze, podatnik traci prawo do opodatkowania podatkiem tonażowym, a po drugie, nie będzie miał tego prawa przez trzy lata.

Myślę, że taka sankcja jest zupełnie sprzeczna z duchem ustawy, bo nawet w art. 9 jest mowa o tym, że ten zespół statków, którymi dysponuje armator, może ulegać zmianom. Czyli nie każda sprzedaż, nie każda utrata statku musi powodować utratę prawa do opodatkowania, ale utrata wszystkich statków. Ten przepis miał chyba na celu, tak sądzę, określenie innej daty początkowej liczenia trzyletniego okresu, w którym nie można wrócić do podatku tonażowego.

I wydaje mi się, że co najmniej wyraz "statku" należy zastąpić wyrazem "statków" - chyba, że znajdzie się lepsze rozwiązanie. Chodzi o to, żeby było jasne, że w przypadku, kiedy armator utraci czy sprzeda wszystkie posiadane statki, dopiero wówczas, z naturalnych powodów, kończy działalność, ale wtedy ten termin, w którym nie można wrócić do podatku tonażowego, jest inny niż w przypadku zakończenia działalności w inny sposób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawicieli resortu gospodarki morskiej o ustosunkowanie się do tych uwag.

Przyznam się, że jestem troszkę zaskoczona, ponieważ dzisiaj konsultowaliśmy się z Biurem Legislacyjnym i to jest uwaga zgłoszona ad hoc, postaram się jednak, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć.

Wydaje mi się, że ten przepis precyzyjnie określa, o co chodziło projektodawcy. Dla nas - mówię w tej chwili o ministerstwie - w momencie, kiedy armator składa oświadczenie, oznacza, że on od tego momentu nie będzie opodatkowany podatkiem tonażowym. Nie znaczy to, że on kończy działalność armatorską. Chciałabym to po prostu, w ten sposób wytłumaczyć, nie wiem, czy precyzyjnie przedstawiam państwu sytuację. To, że on już od nowego roku nie jest objęty systemem, nie oznacza, że nie świadczy usług przewozu, bo on może z jakiś powodów ocenić, że ten system mu się nie opłaca i wrócić do systemu podatku dochodowego na zasadach ogólnych.

Chciałabym też odnieść się do uwagi do ust. 5, gdzie czytamy: "w przypadku sprzedaży lub utraty statków, okres, o którym mowa w poprzednim ustępie, liczy się od dnia wyrejestrowania statku z rejestru okrętowego". Dlaczego jest tu liczba pojedyncza, słowo "statku", a nie "statków"?

Chciałam zwrócić uwagę na to, że większość spółek naszych armatorów jest jednostatkowa. I pojawił się ten problem i stąd propozycja, żeby nie pisać "wszystkich statków", bo jak to jest, gdy jest tylko jeden statek? Ten problem jest lingwistyczny. I jeżeli pani faktycznie uważa, że powinniśmy się nad tym pochylić, to spróbujemy jeszcze popracować, ale do tej pory, proszę mi wierzyć, mnóstwo fachowców się przyglądało tym przepisom...

Przygotowaliśmy te przepisy w porozumieniu ze Związkiem Armatorów Polskich, to jest ustawa naprawdę adresowana do tego środowiska. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, bardzo chcę podziękować za interwencję pana przewodniczącego, jak widać możliwości pana przewodniczącego są bardzo duże, żeby nie powiedzieć: nieograniczone. Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator ma jeszcze jakieś uwagi?

Uwag nie mam, pani dyrektor nie przekonała mnie do tego od strony merytorycznej, natomiast oczywiście pozostawiam wszystko decyzji komisji.

Mam pytanie do pani dyrektor: czy związku z tym te poprawki, które proponuje Biuro Legislacyjne, są do przyjęcia przez resort?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Panowie Senatorowie, macie jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Owczarek, a później pan senator Lasecki.

Chcę zacząć od takiej ogólnej uwagi, skierowanej raczej do senatorów niż do strony rządowej. W ciągu ostatnich dwóch dni uczestniczyłem w opiniowaniu pięciu ustaw, spośród pięciu tych ustaw aż trzy zmniejszają dochody samorządu terytorialnego, są to niewielkie sumy, tu 600 tysięcy zł, tam 4 miliony zł. W tym przypadku podatek tonażowy zastąpi podatek od dochodów od osób fizycznych i podatek dochodowy od firm, w których są udziały samorządu. W przypadku podatku tonażowego nie ma już udziału samorządu, jest tu więc powolne, delikatne "skubanie" samorządu.

Uważam, że powinniśmy zwrócić uwagę Ministerstwu Finansów, że powoli zlicza się te wszystkie pieniądze, które samorząd traci w wyniku kolejnych nowelizacji. Kiedy wreszcie podejmiemy jakąś ustawę o zwiększeniu dochodu samorządu terytorialnego? Bo jego zmniejszanie jest procesem, który bardzo często się powtarza.

I myślę, że z kolegą przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego podejmiemy ten temat, ponieważ podatek tonażowy jest dochodem budżetu państwa w całości, prawda? W związku z czym znowu ominie samorządy. I nie chodzi mi tu, proszę państwa, o to, żebym coś miał przeciwko temu rozwiązaniu, chcę jednak zwrócić państwa uwagę na pewną tendencję, która jest w większości ustaw związanych z podatkami.

Mam pytanie do pani dyrektor: dlaczego ustalono, że okres opodatkowania ma wynosić akurat pięć lat? W przypadku innych podatków ryczałtowych ustala się okres roczny, który wydaje się dla przedsiębiorców rozwiązaniem wygodniejszym.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Mam kilka uwag natury ogólnej. Po pierwsze, o ustawie o podatku tonażowym mówiło się od wielu lat i wreszcie udało się ją przyjąć w Sejmie w drodze prac połączonych. Najpierw były to prace podkomisji do spraw podatku tonażowego, która składała się z posłów Komisji Infrastruktury oraz Komisji Finansów Publicznych, następnie prace połączonych komisji, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury. Dzięki temu udało się wypracować ten projekt w ciągu trzech miesięcy. Podstawowy projekt rządowy został podczas prac komisji dosyć mocno zmieniony, oczywiście z korzyścią dla wszystkich i przy aprobacie zarówno strony rządowej, jak i posłów.

W finale prac w Sejmie doszło do tego, że połączone komisje, Komisja Finansów Publicznych i Komisja Infrastruktury, przyjęły projekt jednogłośnie. Sejm również w czasie głosowania go poparł, akurat nie udało się go przyjąć jednogłośnie, bo jeden poseł głosował przeciwko albo się wstrzymał od głosu, przypuszczamy, że było to chyba niedopatrzenie. I to był tylko jeden głos, posłowie wszystkich opcji przyjęli to rozwiązanie, zaakceptowali je.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, to jeśli będzie taka wola komisji senackiej, oczywiście będą one musiały zostać poddane później procedurze kolejnego uchwalenia w Sejmie. Z tą ustawą jest o tyle problem, że jako pomoc publiczna dla armatorów, dozwolona przez Komisję Europejską, na podstawie wytycznych z 2004 r., będzie jeszcze podlegała notyfikacji. Notyfikacja trwa trzy miesiące i jeżeli Komisja Europejska nie zabierze głosu w tej sprawie, ustawa zostanie przyjęta. Tak więc prowadzenie dalszych prac legislacyjnych, a nie wiadomo, ile one by potrwały - mam nadzieję, że jakby były to uwagi redakcyjne, może sprawozdanie było szybko i wówczas nawet jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu by się to udało - przedłuża drogę procesu likwidacyjnego. W projekcie jest przyjęte, że ta ustawa miałaby obowiązywać od 1 stycznia 2007 r. Dlatego będziemy się starali, aby ten projekt został jednak akceptowany przez Senat, ale jeżeli oczywiście taka będzie wola senatorów, to z powodu poprawek legislacyjnych ona wróci do Sejmu.

Natomiast, jak wcześniej powiedziałem, w przygotowaniu tej ustawy brało czynny udział i Rządowe Centrum Legislacyjne, i uczestniczyli w tym tez przedstawiciele sejmowego Biura Legislacyjnego, bo prace w komisjach trwały długo, a więc ta ustawa jest już po jakichś zmianach, ona została wypracowana w takiej właśnie formie.

Po trzecie, jeżeli chodzi o podatek tonażowy to jest to sprawa dosyć skomplikowana. Mianowicie pan senator poruszył również kwestię odpływu środków z samorządu terytorialnego. Myślę, że akurat w tej ustawie nie jest to zbytnio zasadne, gdyż tak naprawdę chodzi o to, aby w ogóle te działania, które podejmujemy wzmocniły konkurencyjność polskich armatorów.

Jeżeli chodzi o tę konkretną ustawę, to tak naprawdę chodzi o to, żeby w ogóle budżet publiczny miał jakikolwiek dochód, gdyż teraz nikt nie ma z tego żadnych korzyści: ani budżet centralny, ani budżet samorządowy, ani armatorzy, bo praktycznie wszystkie statki pływają pod obcymi banderami. I jak wpływają do nas, to nikt nie płaci podatku w Polsce. Akurat w przypadku tej ustawy jest tak, ale rozumiem, że chodziło panu o pokazanie pewnej tendencji.

I to byłyby wszystkie uwagi ogólne. Myślę, że pani dyrektor, jeżeli chodzi o kwestię tych pięciu lat, również to wyjaśni. Nadmieniam, że ustawa była naprawdę szeroko konsultowana również ze środowiskiem armatorów, ze Związkiem Armatorów Polskich, z Krajową Izbą Gospodarki Morskiej - stąd między innymi pewien konsensus podczas głosowania. Oczekujemy, że wreszcie ta ustawa zostanie przyjęta.

Może jeszcze w tej sprawie wypowie się pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Chciałabym odnieść się do uwagi dotyczącej okresu opodatkowania. W przypadku armatorów roczny okres opodatkowania, o którym pan senator był uprzejmy powiedzieć, odniósłby niewielki skutek. Oczekujemy, że w momencie, kiedy armator zdecyduje się przez czas pięciu lat na ten system opodatkowania, to w tym czasie jest w stanie również zebrać pieniądze na nowe inwestycje. Jest zapis mówiący o zwolnieniu z podatku dochodowego od przychodów uzyskanych ze sprzedaży starego tonażu.

I właśnie po to są trzy lata zwolnienia, żeby armator mógł w tym czasie zebrać środki na zakup nowego tonażu. Gdybyśmy pozwolili mu corocznie deklarować opodatkowanie podatkiem tonażowym - jak pan słusznie powiedział, jest to forma ryczałtowego podatku - wtedy nie byłoby tego efektu, że te statki faktycznie wrócą i że stopniowo będą lepsze, nowsze. Takie jest wytłumaczenie.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w Unii Europejskiej wśród tych państw, które mają podatek tonażowy, ten okres wynosi dziesięć lat, czyli jest o wiele dłuższy. Obawialiśmy się, że dziesięć lat może zniechęcić naszych armatorów, postanowiliśmy wprowadzić okres pięcioletni, ale za to jest sankcja, czyli kara, że jeżeli armator wcześniej zrezygnuje, przez trzy lata nie może ponownie zostać objęty tym systemem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, później pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o kilka spraw.

Po pierwsze, o ile zmniejszą się obciążenia dla armatorów obecnie działających na tym polu gospodarczym? Jak zrozumiałem, ta regulacja ma doprowadzić do obniżenia obciążeń podatkowych dla konkretnych armatorów. Myślę, że były robione wyliczenia, na ile to będzie korzystniejsze.

Po drugie, na ile to rozwiązanie będzie na dzisiaj konkurencyjne w stosunku do stawek podatków tonażowych w innych flotach, w innych banderach? Podsumowując, rzecz w tym, aby to rzeczywiście było na tyle korzystne, by ta bandera polska, a co za tym idzie wpływy podatkowe, w całościowym wolumenie były większe.

I wreszcie sprawa, o której wspomniał już pan senator Owczarek, mianowicie dochody samorządu. Rozważam nawet, czy by nie wprowadzić tutaj takiej poprawki - może nie dzisiaj, bo oczywiście nie jesteśmy na to przygotowani. Chodzi o to, żeby jednak część dochodów, które skarb państwa będzie czerpał z tego podatku, zostawić samorządom. Myślę, że takie rozwiązanie byłoby możliwe, może na sesji plenarnej trzeba by zastanowić się nad zgłoszeniem takiej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące konkurencyjności stawki, to według naszych analiz, które mamy, korzystniejsza stawka będzie prawdopodobnie tylko w Irlandii. Wprowadzona jest ona na dzień dzisiejszy w dziesięciu krajach, chyba miesiąc temu Litwa go wprowadziła, a więc ten nasz podatek rzeczywiście będzie konkurencyjny w stosunku do podatku tonażowego w innych flotach. To po pierwsze.

Po drugie, należy tutaj zauważyć, iż w dużej mierze nie przyczyni się to do obniżenia kosztów armatorów. Dlaczego? Ponieważ armatorzy pływający pod polskimi banderami musieliby płacić podatek dochodowy, który w porównaniu z tym był kilkudziesięciokrotnie wyższy. W związku z tym armatorzy zaczęli przeflagowywać statki pod tak zwane wygodne, korzystne, jak niektórzy mówią, tanie bandery, które rzeczywiście są tanie podatkowo, ale korzystanie z nich wiąże się również z innymi kwestiami, z mniejszym bezpieczeństwem itd. Tak więc armatorzy, uciekając od kosztów, przeflagowali statki i płacą niewielkie podatki, ale na Cyprze, Kajmanach czy Malcie podatki będą konkurencyjne w stosunku do podatków tonażowych wprowadzonych w Unii Europejskiej. Może nie do końca będzie konkurencyjny, w związku z tak zwanymi podatkami tanimi i korzystnymi, ale na pewno w związku z całą gamą innych.

Jest też pewnym symbolem jakości pływanie pod banderą narodową, a nie tak zwaną tanią. I armatorom będzie się opłacało przechodzić pod polską banderę, ponieważ podatek będzie w miarę konkurencyjny, jeżeli chodzi o tanie, wygodne, korzystne bandery, a już naprawdę w stosunku do uregulowań i podatku tonażowego w innych krajach, jest on bardzo korzystny. Ten armator nie będzie się już obawiał tych dużych podatków, które płacił w Polsce.

Z innej strony my też zdajemy sobie sprawę z tego, i o tym wielokrotnie mówiliśmy, że ta sama ustawa nie załatwi wszystkich spraw. Mam nadzieję, że dotrzymamy terminu i do końca grudnia przygotujemy ustawę o zatrudnieniu na statkach morskich, ponieważ obecna ustawa jest przestarzała. Między innymi gdyby armatorzy zaczęli teraz przechodzić pod banderę polską, tylko i wyłącznie z punktu widzenia podatkowego, to nagle marynarzy objęłaby stara regulacja, stara ustawa żeglarska. I na skutek tego armatorzy zaczęliby ponosić większe koszty, bo pływając teraz pod obcą banderą zatrudniają marynarzy na podstawie prawa tamtych państw. Tak więc nie chodzi tu tylko o podatki, ale również o inne uregulowania, o szeroki system kontraktowy. I to jest jedno z uregulowań, które umożliwia ten powrót. Trzeba przygotowywać następne uregulowania, jedna rzecz niczego nie zmieni. Obserwujemy, że w innych krajach unijnych ten powrót nie następuje skokowo, ale jest systematyczne, powolne przeflagowanie floty. Powtarzam, ta ustawa żeglarska jest niezwykle ważna, ponieważ gdyby nagle armator zdecydował się przejść pod polską banderę, to by wszedł pod polskie przepisy związane z zatrudnieniem marynarzy, co wiązałoby się ze zwiększonymi kosztami utrzymania marynarzy. Stąd również czeka nas bardzo poważne wyzwane, ta nowa ustawa, bo tu i związki zawodowe, i pracodawcy muszą jednak dojść do jakiegoś kompromisu.

I pytanie, czy nie umożliwić pewnego wpływu środków do samorządów. Ono wiąże się również z pierwszym pytaniem. Otóż naprawdę ten podatek tonażowy jest na tyle mały, że gdyby nawet sto statków, czyli zdecydowana większość floty, przeszło pod biało-czerwoną banderę, to otrzymamy 700 tysięcy zł. Tak więc ten podatek naprawdę jest bardzo niewielki. I wprowadzanie dodatkowych uregulowań, żeby jakiś procent dać samorządom, jest po prostu nawet ekonomicznie nieracjonalne, a też niezwykle trudno byłoby sformułować to prawnie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam takie zasadnicze pytanie: o jakich wolumenach podatkowych tak naprawdę mówimy w odniesieniu do tej ustawy? To jest pierwsze, takie generalne pytanie.

Drugie pytanie. Pani dyrektor wspomniała, że ze stu trzydziestu polskich statków, sto dwadzieścia czy sto kilkanaście pływa pod obcą banderą, a tylko siedemnaście statków pływa pod banderą polską. Zadałem sobie trud i sprawdziłem, jakie stawki podatkowe są na Malcie i na Cyprze one są w granicach, w granicach mniej więcej 4,5% - a to jest podatek czteroipółkrotnie mniejszy niż obecnie stosowany w Polsce.

Nie ośmieliłbym się podawać w wątpliwość tego, co pan minister powiedział, że statki będą wracać pod polską banderę, jednak sam jestem przedsiębiorcą od wielu lat i z wielką ostrożnością używałbym argumentu, że wystarczy tu duma narodowa i bandera polska. Myślę, że raczej trzeba byłoby pomyśleć o obniżeniu kosztów zatrudnienia w gospodarce morskiej i może w ten sposób zachęcić armatorów do pływania pod polską banderą.

I wreszcie trzecie pytanie: w ilu krajach Unii Europejskiej jest podatek tonażowy i na ile po wprowadzeniu tej ustawy będziemy konkurencyjni w stosunku do tych krajów Unii Europejskiej, gdzie ten podatek tonażowy istnieje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Myślę, że na większość sugestii odpowiedziałem przed chwilą. Czyli jeżeli chodzi o konkurencyjność, wprowadzono podatek tonażowy w dziesięciu krajach i tylko w Irlandii będzie on bardziej konkurencyjny niż u nas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o niższy niż u nas wolumen pewnych podatków, o których mówimy, to, jak wcześniej powiedziałem, gdyby sto statków przeszło pod biało-czerwoną banderę, to będzie 700 tysięcy zł, a więc te środki naprawdę nie są duże, ten podatek jest naprawdę niewielki. Jak już wcześniej mówiłem, de facto jest to pomoc publiczna dla armatorów, dozwolona przez Unię Europejską.

I wcześniej również wspominaliśmy o tym, że nie posługiwałem się, i praktycznie nie posługuję się argumentami dotyczącymi dumy narodowej, pływania pod biało-czerwoną banderą. Oczywiście to są pewne argumenty, ale do powrotu pod biało-czerwoną banderę - co często powtarzam - powinno zachęcać wprowadzenie instrumentów, które doprowadzą tak naprawdę do wzrostu konkurencyjności polskich armatorów na rynkach międzynarodowych. Tak więc nie jest naszym celem strategicznym, aby powiewała biało-czerwona bandera, i to wszystko załatwi, chodzi o wprowadzenie takich instrumentów, aby polscy armatorzy byli konkurencyjni na rynkach światowych. I tego, jak mówiłem, nie załatwi ustawa o podatku tonażowym, bo ona nie załatwi wszystkiego.

Mamy nadzieję, że może niektórzy armatorzy zdecydują się na przeflagowanie przynajmniej kilku statków, ale tak naprawdę przed nami kolejny krok, czyli ustawa o zatrudnieniu na statkach morskich. Ona naprawdę będzie niezwykle trudna do przeprowadzenia, niezwykle ciężka do skonstruowania. To wiąże się z tym, o czym również wspominał pan senator, mianowicie ze zmniejszeniem kosztów zatrudnienia. Przynajmniej w założeniach resortu jest doprowadzenie do takiej sytuacji, aby był bardzo elastyczny system zatrudnienia, system kontraktowy, który tak naprawdę obowiązuje we wszystkich państwach świata, jeżeli chodzi o żeglugę. Zawód marynarza jest bardzo specyficzny i teraz polscy marynarzy, którzy pływają na polskich statkach, ale pod obcą banderą, również podlegają tym międzynarodowym uregulowaniom.

Z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, jaki będzie opór społeczny przed wprowadzeniem takiego systemu, natomiast będziemy musieli wypośrodkować stanowiska i pracowników, i pracodawców tak, aby wilk był syty i owca cała. Nie jest to łatwe i na pewno nie będzie tutaj jakiegoś ogólnego aplauzu przy tych rozwiązań.

Reasumując, zdajemy sobie sprawę z tego, że podatek tonażowy nie jest jedynym rozwiązaniem, tylko że w branży morskiej od wielu lat nie robiło się praktycznie nic. I tu nawet przełamanie oporu mentalnego, że ta ustawa jednak zaczęłaby obowiązywać, to jest bardzo dużo. Podatek jest naprawdę bardzo nisko skalkulowany, jest konkurencyjny w stosunku do innych podatków tonażowych w Unii Europejskiej.

I będziemy przygotowywali, miejmy nadzieję, kolejne rozwiązania, które będą zmierzały do wzrostu konkurencyjności polskich armatorów, a to możemy zapewnić jedynie poprzez ograniczenie kosztów pracy i ograniczenie kosztów podatkowych.

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan senator Jarosław Lasecki.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jeżeli przy powrocie stu statków zza granicy do Polski, mówimy o wolumenach podatkowych rzędu 700 tysięcy zł, to jeżeli wróci zza granicy pięćdziesiąt statków, będzie to kwota rzędu 350 zł, czyli mniej więcej...

(Głos z sali: 350 tysięcy zł.)

Tak, 350 tysięcy zł, czyli jest to mniej więcej koszt jednego samochodu służbowego ministra.

I mam takie pytanie: czy niezasadne byłoby, żeby ten podatek tonażowy w Polsce był najniższy we wszystkich krajach Unia Europejskiej? Bo pan minister mówi, że on będzie nieco wyższy niż w Irlandii, to ja pytam...

(Głos z sali: To po co?)

...po co? Gdzie tu jest zachęta?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Kontynuując ten wątek, z wielu względów jestem pesymistycznie nastawiony do skutków działania tej ustawy.

Przede wszystkim jeżeli jakiś armator przyzwyczaił się do taniej bandery, to taniej bandery na pewno nie opuści dla tych wszystkich obostrzeń, jakie tutaj szykuje się już w następnych ustawach, które się zapowiada - między innymi dotyczą one obciążeń płacowych.

Wiemy, że niestety większość marynarzy polskich pływających pod tymi tanimi banderami nie jest ubezpieczona, bo armator nie odprowadza składek, wykorzystując ludzi, ale tym samym zdecydowanie zmniejszając koszty płacy. I ten element w przypadku armatorów tanich bander będzie decydował o pozostaniu... I obawiam się, że ta ustawa na pewno nie zachęci nawet połowy z tych przeszło stu czterdziestu statków pływających pod obcą banderą. Najlepszym na to dowodem jest fakt, że tylko szesnaście czy czternaście statków pływa pod polską banderą.

Przepraszam, nie wiem, czy się nie przejęzyczyłem, powiedziałem o stu czterdziestu statkach polskich pływających pod obcymi banderami, tak? Jest ich mniej więcej sto trzydzieści.

Tak więc jeżeli tylko kilkanaście statków decyduje się na pływanie pod polską banderą, to znaczy, że ten mechanizm jest z gruntu zły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Był zły.)

Nie wiem, czy ten podatek tonażowy jest wystarczającym narzędziem do tego, żeby spowodować powrót tych statków. Czy państwo są w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marian Miłek: I jeszcze uwzględniając koszty pracownicze.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiadając najpierw panu senatorowi, czemu nie może być niższy niż w Irlandii, ponieważ...

Pan senator chyba mnie nie słucha.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Odpowiadam panu senatorowi, czemu nie może być niższy niż w Irlandii. To też wynika z pewnego powiązania podatku tonażowego z podatkiem CIT i akurat w Irlandii wynosi on 12,5%, jest najniższy. I tego nie przeskoczymy, chyba że w Polsce zmniejszymy CIT.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponieważ jest to podatek tonażowy, ale zryczałtowany, powiązany troszkę z dochodowym - nie będziemy wchodzili teraz w szczegóły - on generalnie jest zryczałtowany, ale niewątpliwie powiązany ze stawką CIT. Zgodnie z wytycznymi takie są uwarunkowania w całej Unii Europejskiej. I gdyby w Polsce ten CIT był na niższym poziomie, to na pewno nasza stawka tonażowa jeszcze bardziej by była konkurencyjna, byłaby najbardziej konkurencyjna. To jest pierwsza sprawa.

Jeszcze raz odpowiem panu senatorowi, jeszcze raz to wytłumaczę. Obecnie jest ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, a akurat w Polsce armatorzy w przeważającej liczbie to są osoby prawne, które płaciłyby podatek dochodowy, ale praktycznie nikt się na to nie decyduje, bo wszyscy się przeflagowują. W związku z tym jest nowy instrument, który ma doprowadzić do tego, że będą płacili bardzo niski podatek - po to, aby chcieli tutaj wracać.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z kosztami zatrudnienia, to właśnie nasze działania zmierzają do tego, aby armator, gdy się zdecyduje powrócić pod polską banderę, nie był zmuszany do ponoszenia dużych kosztów pracowniczych. Jeszcze raz powiem: obecna ustawa żeglarska jest trochę archaiczna i gdyby armator wrócił pod biało-czerwoną banderę, to podszedłby pod prawo polskie, a więc jego koszty automatycznie byłyby większe. Po to również są nasze działania, aby przygotować nową ustawę o zatrudnieniu na statkach morskich, by koszty pracy były niezbyt duże. Przede wszystkim chodzi o wprowadzenie w dużym stopniu elastycznych form zatrudnienia systemu kontraktowego, który nie obciąża armatorów. A ten system, który obowiązuje na rynkach...

(Senator Marian Miłek: Niezgodny z konstytucją.)

...światowych.

Jak to system kontraktowy jest niezgodny z konstytucją? On jest zgodny z konstytucją.

(Senator Marian Miłek: Nie system kontraktowy, ja mówię o innym traktowaniu marynarzy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że w Polsce jest trochę grup zawodowych, które mają odrębne ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest ustawa podatkowa. Ustawa o zatrudnieniu na statkach morskich nie jest ustawą o podatkową, jest ustawą gruncie rzeczy pracowniczą, nawet nie cywilno-prawną.

Tak więc te działania to zmieniają. Trudno mi to jeszcze bardziej jasno wytłumaczyć. Jest ustawa o zatrudnieniu na statkach morskich, która w dużej mierze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma być przygotowana nowa ustawa, która wprowadza elastyczne formy zatrudnienia, odciążające armatorów, którzy będą chcieli przejść pod biało-czerwoną banderę. Chodzi o to, aby w świetle prawa polskiego te koszty pracownicze nie były takie duże.

Na koniec jeszcze jedna sprawa, został powołany zespół do spraw biało-czerwonej bandery, który między innymi składa się z przedstawicieli Związku Armatorów Polskich, jest w nim chociażby pan Bałazy, prezes zarządu Żeglugi Polskiej SA; jest pan Warchoł, dyrektor generalny Polskiej Żeglugi Bałtyckiej SA, są też przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarki Morskiej, akademii morskich, urzędów morskich. Oczywiście są też tam przedstawiciele ministerstwa, którzy przewodniczą temu zespołowi i przygotowują rozwiązania mające na celu wzmocnienie konkurencyjności polskich armatorów. Te ustalenia zostaną poddane konsultacjom społecznym w zespole trójstronnym. Tak więc do pracy nad tym wszystkim zostali wybrani najlepsi fachowcy w Polsce, którzy zajmują się gospodarką morską.

Jeżeli my tego nie zrobimy, ministerstwo i najlepsi fachowcy w Polsce, to chyba już nikt tego nie zrobi, bo nie ma do tego lepszych ludzi od tych, którzy funkcjonują w tym zespole i którzy nad tym dyskutują.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący Waszkowiak, proszę.

Chciałbym złożyć wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Wniosek, rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeżeli nie, to przegłosujemy wniosek pana przewodniczącego Waszkowiaka.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Kto będzie naszym sprawozdawcą?

Proszę państwa, bardzo o to prosiła nasza koleżanka Dorota Arciszewska, więc jeżeli byście nie mieli nic przeciwko temu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Głos z sali: Oczywiście, jak najbardziej.)

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Dziękuję.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to ze strony naszej komisji pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk będzie sprawozdawcą tej ustawy.

(Senator Marek Waszkowiak: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, zaczynamy jesienną część naszych prac i w związku z tym chciałbym powiedzieć o kilku sprawach.

Sprawa pierwsza. Od kilku miesięcy dyskutowaliśmy o podjęciu działań dotyczących wszelkich barier gospodarczych w polskim prawie, wiem, że wielu kolegów mówiło o tych barierach. Mam tu prośbę, aby przy okazji kolejnego posiedzenia Senatu zrobić posiedzenie komisji gospodarki, na którym byłaby przedstawiona pierwsza tura informacji, materiałów dotyczących barier w prawie gospodarczym, żebyśmy mogli podjąć działalność nowelizacyjną.

Druga sprawa. Proszę państwa, na moim biurku pojawiło się trochę materiałów, powiedziałbym, w części może trochę zwariowanych, dotyczących nowych pomysłów technologicznych, od barwienia paliwa po monitoring dróg. Dzisiaj byłem na takiej konferencji i jestem w szoku, bo tak naprawdę to polscy naukowcy opanowali w Niemczech rynek. Warto by się było z tym zapoznać, również nie chodzi o bieżące działania, ale o przyszłe.

Trzeci temat. Jestem po rozmowach z panią minister Lubińską, która kieruje departamentami zajmującymi się budżetem zadaniowym. Sprawa nie jest prosta i nie wiem, mówiło się, że za rok czy dwa... Ona jest bardzo skomplikowana, ale warto byłoby na ten temat podyskutować.

Zamierzam jeszcze we wrześniu, przy okazji posiedzenia plenarnego, taką komisję seminaryjną zwołać. Jutra piątka kolegów wyjeżdża do Strykowa na wizję lokalną zjazdu z autostrady, tak więc jest to dla pana ministra Polaczka chyba dobra wiadomość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.