Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (358) z 47. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 3 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Drodzy Państwo, chciałbym serdecznie państwa przywitać na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Zgodnie z decyzją Senatu mamy rozpatrzyć propozycje poprawek do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Przejrzałem te wszystkie poprawki. Były one już omawiane przez nas na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. W związku z tym, żeby nie przedłużać tego posiedzenia, bo, Panowie Senatorzy, naprawdę czeka nas ciężka praca, zwłaszcza jutro, żeby psychicznie się do tego przygotować i aby krótko trwało posiedzenie komisji, oddam głos panu Piotrowi z Biura Legislacyjnego i panu ministrowi, aby przedstawili własne stanowiska.

W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wszystkie poprawki były przedmiotem prac na poprzednich posiedzeniach komisji. Nastąpiła jednak zmiana w zakresie autorstwa. Przedtem autorami byli pan senator Korfanty i pan senator Kogut, a teraz autorem jest pan senator Biela.

Proszę bardzo, Panie Piotrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W odniesieniu do poprawki pierwszej nie zgłaszam uwag legislacyjnych.

W stosunku do poprawek drugiej i trzeciej, które powinny być rozpatrywane łącznie, uwag legislacyjnych nie zgłaszam.

Odnośnie do poprawki czwartej uwag legislacyjnych nie zgłaszam.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to nie tylko nie zgłaszam uwag legislacyjnych, ale wręcz przeciwnie, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że poprawka ma podwójny wymiar, wymiar merytoryczny, w odniesieniu do którego nie zajmuję stanowiska, oraz wymiar legislacyjny. W ust. 2 i 3 w art. 74, jeśli chodzi o uprawnienia urzędników służby cywilnej, posłużono się różnymi terminami. Poprawka zmierza do ujednolicenia w tym zakresie, w związku z tym zasługuje na poparcie.

W stosunku do poprawki szóstej uwag legislacyjnych nie zgłaszam.

Odnośnie do poprawki siódmej w zakresie dotyczącym dodania ust. 5 uwag legislacyjnych nie wnoszę, natomiast w zakresie ust. 4 zwracam uwagę, że unormowanie prawne przewidujące jednorazową odprawę pieniężną w wysokości 20 tysięcy zł może być kwestionowane z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości.

Jeśli chodzi o poprawkę ósmą, uwag legislacyjnych nie zgłaszam.

Poprawka dziewiąta ma charakter merytoryczny, a więc uwag legislacyjnych nie zgłaszam, chcę jednak wskazać, że przyjęcie unormowania przewidującego wnoszenie opłat przez banki spółdzielcze z dwuletnim opóźnieniem w stosunku do innych banków wymagałoby bardzo mocnego uzasadnienia z punktu widzenia relewantności takiego uregulowania. Dziękuję.

Dziękuję Biuru Legislacyjnemu.

Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Tak jak pan przewodniczący to stwierdził, uważamy, że poprawki generalnie obejmują materię, która już była omawiana. Rząd zajmował wobec niej stanowisko krytyczne. Jeśli jest potrzeba szczegółowego ustosunkowania się do którejś z poprawek, to bardzo prosimy o wskazanie poprawki, a my będziemy się w tej sprawie wypowiadać. Gdybyśmy mieli omawiać każdą poprawkę po kolei, co możemy zrobić, to niewątpliwie w znacznym stopniu powtarzalibyśmy argumentację, która już była przedstawiona. Dziękuję.

Aby uszanować wnioskodawcę, bardzo proszę pana senatora profesora Bielę, aby przed podjęciem decyzji w sprawie głosowania przedstawił krótko własne argumenty, żeby sprawa była jasna, czysta i abyśmy zachowali pełną demokrację.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Adam Biela: Rozumiem, że mam mówić o kolejnych poprawkach.)

Nie, o swoich poprawkach.

(Senator Adam Biela: O swoich poprawkach.)

Tak, o swoich poprawkach, a następnie będziemy głosowali.

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący, że senatorowie już zgłaszali te poprawki. To są kolejne ich wersje i dyskusje już się toczyły. Chciałbym dodać do tej dyskusji, iż wprowadzenie owych poprawek ma na celu zwiększenie nadzoru nad kontrolą finansową. Tak bym to po prostu ściślej powiedział. Otóż przy kapitale, który ma być przedmiotem kontroli - jest to olbrzymi kapitał, zakłada się, że w sytuacji proponowanych zmian ten kapitał będzie sięgał 850 miliardów zł, takie są szacunki - jest to sytuacja, która wymaga większego nadzoru.

Proszę państwa, niektóre z tych poprawek mają na względzie kwalifikacje zatrudnionych pracowników, którzy są pracownikami już sprawdzonymi. Nieprzyjęcie tych poprawek grozi tym, że zostaną przyjęci nowi pracownicy, natomiast nie wiadomo, czy będą oni mieli odpowiednie kwalifikacje z punktu widzenia wykonywanych zadań. Nie tyle istnieje obawa, że będą to ludzie z ulicy, bo takiej sytuacji nigdzie nie ma, ale, moim zdaniem, chodzi o to, że przygotowanie nowego pracownika do wykonywania tych zadań wymaga pewnego czasu, a więc problem dotyczy tego, by nowi pracownicy byli przyjmowani z uwzględnieniem powagi powierzanych im zadań. To jest druga kwestia.

Poprawki mają również na celu oszczędność budżetową, mianowicie zmierzają do tego, by nie było dublowania sprawozdawczości. Niektóre z tych poprawek mają właśnie takie zadanie.

Istnieje jeszcze jedna obawa, i mówiono już o tym na sali sejmowej. Niektóre z tych poprawek mają za zadanie to, iżby polski nadzór bankowy miał kontrolę nad centralami banków zagranicznych w Polsce. Pan senator siedzący niedaleko mnie zadawał takie pytanie. Podzielam te obawy. Myślę, że owszem, można by potem wprowadzać poprawki do ustawy, gdyby się okazało, że kontroli nie będzie, ale lepiej jest przewidywać, aby uniknąć takiej sytuacji, że centrale banków zagranicznych, które mają w Polsce swoje siedziby, przeniosą je i po prostu nie będzie już tej możliwości. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze! Panie Senatorze!

Wszystkie te sprawy były wyjaśniane. Bardzo mocno senatorzy pytali rząd - i tu nie ma żadnej różnicy, z której opcji, czy Platformy, czy PiS, czy Ligi Polskich Rodzin, czy Samoobrony - o tych czterystu osiemdziesięciu pracowników nadzoru bankowego, który znika, ale proszę serdecznie pana ministra, bo pan nie był na tym posiedzeniu, o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi na pytanie, co będzie z tymi czterystu osiemdziesięcioma pracownikami. Między innymi ja, jak również pan senator Korfanty i pan profesor Gołaś, i pan profesor sugerowaliśmy rządowi, że ci ludzie pójdą, mówiąc wprost, na bruk, a jest to wysoko wykształcona kadra, która jest popierana przez Unię Europejską i przez cały świat. Znam odpowiedź, jak również panowie senatorzy z komisji ją znają, ale proszę serdecznie, Panie Ministrze, o wyjaśnienie tego problemu do końca, żebyśmy wszyscy byli przekonani, że tym ludziom nie stanie się krzywda, chodzi bowiem o nadzór bankowy. Dziękuję.

Oczywiście nie ma takiego założenia, że czterystu osiemdziesięciu pracowników nadzoru bankowego mogłoby znaleźć się na bruku, jako że zostaliby oni wyrzuceni z pracy. Byłoby to i nieracjonalne, i niebezpieczne dla systemu finansowego. Wszystkie etaty Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego znajdą się w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Oczywiście pewien ruch kadrowy jest niezbędny w każdej efektywnie działającej instytucji. Tutaj z kolei zwracam uwagę na to, że nadmierne usztywnianie układu, który funkcjonuje obecnie, spowoduje to, że ta zmiana będzie zmianą pozorną.

Prawa pracownicze są zabezpieczone. Pracownicy uzyskują, zgodnie z projektem rządowym, wyjątkowo dobre warunki, takie, jakich nigdy do tej pory nie mieli pracownicy likwidowanych urzędów. Fundowanie im dodatkowo 20 tysięcy zł odprawy rodzi w tej sytuacji pytanie, dlaczego dotyczy to akurat pracowników nadzoru nad rynkami finansowymi, pracowników segmentu, w którym nie ma bezrobocia. Oni są poszukiwani na rynku, prawda? W związku z tym dla rządu nie będzie racjonalne wyzbywanie się dużej liczby tych pracowników. Przeciwnie, fachowcy będą hołubieni przez nową instytucję, bo chodzi o to, żeby miała ona dobre wyniki pracy, a także by uniknąć zarzutów, które już teraz się pojawiają.

Zdaniem rządu rozszerzanie przywilejów dla pracowników odchodzących z pracy jest nieracjonalne i nieoszczędne. Rzeczywiście groziłoby to dodatkowymi, nieuzasadnionymi wydatkami, a przede wszystkim protestami ze strony innych grup pracowniczych, dlatego że naprawdę, jeśli w takiej sytuacji odchodzący pracownik będzie otrzymywał 20 tysięcy zł odprawy, to można postawić pytanie, dlaczego nie jest tak w innych przypadkach.

Jestem związkowcem, który negocjował pewne pakty socjalne, i powiem tak: to, co proponowaliśmy, co proponował pan Korfanty, nie jest ewenementem. Sądzę, że skoro się rozwinęła dyskusja, to parę minut można podyskutować. Dla mnie jest jasne, że nie pan - nie w ustawie - ale komisja, która powstaje, musi podpisać ze związkami pakt socjalny. Powiem, jak było na kolei. Pracowało czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób, odeszło ponad trzysta pięćdziesiąt tysięcy. Sytuacja była zróżnicowana w zależności od stopy bezrobocia w danym powiecie, województwie, a nawet gminie. Naprawdę, jeśli chodzi o te 20 tysięcy zł, to odnosząc to do kolejarzy, to jest dużo, dużo niższa kwota, prawie o 50%, a kolej była dużo biedniejsza niż na przykład Narodowy Bank Polski czy inne instytucje.

Proponowałbym, Panie Ministrze, żeby wszyscy członkowie komisji mieli czyste sumienie, aby pan zagwarantował, nie w tej ustawie, ale zagwarantował, że związki zawodowe taki pakt socjalny ze swoim pracodawcą - nie z panem, ze swoim pracodawcą - podpiszą, bo takie pakty socjalne zawsze powinny poprzedzać restrukturyzację czy prywatyzację poszczególnych zakładów. Ja się temu nie dziwię, wie pan, bo my też zapisywaliśmy, zgodnie z kodeksem, że jeżeli ktoś naruszy art. 52, chodzi o kradzieże, pijaństwo, to nie otrzyma odprawy. Jak są zwolnienia grupowe, to muszą być wprowadzone tego typu zabezpieczenia. Pan profesor, pan senator Biela ma rację w 100%, bo taki był cel pana Korfantego, pana Gołasia i mój, mojej skromnej osoby, żeby tych ludzi zabezpieczyć. Mogą bowiem być tacy, jak byli na kolei. Taki człowiek przychodził i mówił: Drodzy Państwo, dajcie mi odprawę i odchodzę. Zabezpieczaliśmy w sposób ewolucyjny. Mówię o górnictwie.

Jestem przeciwnikiem tego, co się działo w energetyce. Zapisywano, że przez dziesięć lat pracownik nie będzie ruszony. Dla mnie to był skandal. Był to skandal. Rozumiem jednak senatorów. Chcemy wyjść w kierunku ludzi najsłabszych, którzy chcą odejść. Powiedzmy tak: nie zwolnią pracowników nadzoru bankowego, bo to jest wysokiej klasy kadra, ale mogą się z tym liczyć sprzątacze i inni. A my czujemy do nich sentyment, bo w większości było tak jak ze mną: moja mama miotłą zarobiła na moje wykształcenie. Sądzę, że musi się znaleźć w zapisie choćby to, o czym mówił pan profesor Biela. Mianowicie pan minister zobowiąże pracodawcę do negocjowania paktu socjalnego. Chyba o to panu profesorowi chodziło.

Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze oddam panu senatorowi głos.

Panie Przewodniczący, oczywiście to wykracza poza moje kompetencje...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Kogut: Tak, wiem.)

...natomiast niewątpliwie różnica rzeczywiście jest taka - to należy podkreślić i to powinienem zrobić - że w sytuacji, o której mówi pan przewodniczący, w sytuacji PKP, w sytuacji górnictwa, mieliśmy do czynienia z akcją, z ruchem mającym na celu zmniejszenie liczby pracowników. Chodziło o zabezpieczenie socjalne tych ludzi. Tutaj nie ma takiej intencji. Tu nie ma w ogóle intencji masowych, grupowych zwolnień. Intencja jest tu jedynie taka, żeby zapewnić komisji możliwość dokonywania ostrożnych, stopniowych zmian. Nie ma intencji dużych zwolnień.

Panie Ministrze, redukcja będzie zawsze. Byłem związkowcem przez dwadzieścia lat i naprawdę obiecuję, Panie Ministrze, że osobiście dopilnuję, aby ta komisja wynegocjowała pakiet. Dlaczego spotykamy się po raz drugi? Związki bardzo dobitnie piszą do wszystkich senatorów na temat zatrudnienia tych osób, ponieważ ci ludzie są za słabi. Oni słyszą, że górnicy dostali, energetycy dostali, kolejarze dostali, pocztowcy dostali, a oni nie są zabezpieczeni. Rozumiem pana argumenty, ale uważam - i zajmuję stanowisko, że należy to zapisać, komisja zajmuje takie stanowisko - iż komisja musi negocjować z przedstawicielami pracowników pakiet socjalny. Mogą oni wynegocjować nawet i odprawę na poziomie miliona złotych, mnie to nie interesuje, i mogą wynegocjować na poziomie 1000 zł, ale to wszystko zależy od nich.

Proszę, pan senator, pan profesor Biela, a następnie przystąpimy do głosowania.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dokładnie takie są intencje tych poprawek. Zmierzają one w kierunku zabezpieczenia pracowników. Pan minister mówi, że na to nie będzie miał za bardzo wpływu. Słyszeliśmy przed chwilą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest to dla nas taka rozmowa, która satysfakcjonuje. Jeśli pan przewodniczący będzie się o to starał, będą mogły być przynajmniej jakieś ślady. W tych poprawkach jednak nie chodziło tylko o to. Zakłada się, że ci pracownicy, wykwalifikowani, dobrzy pracownicy, zapewnią wysoką jakość kontroli, której intensywność będzie musiała być większa. Rozumiem uwagi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W tej sytuacji chciałbym zmodyfikować poprawkę siódmą przez zmianę oznaczenia ust. 4 na ust. 5. Chcę zrezygnować z ust. 4 i tak zmodyfikowaną poprawkę potraktować jako autopoprawkę. Chciałbym, żeby była ona przedmiotem głosowania po wypowiedzi pana ministra oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Proszę, aby zechciał pan poprosić wszystkich senatorów na salę i przystąpimy do głosowania.

Chcę nadmienić, że już głosowaliśmy nad ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym i zdecydowaliśmy, że przyjmujemy ustawę bez poprawek. Jest to najdalej idący wniosek, który poddaję pod głosowanie jako pierwszy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z tym informuję, Drodzy Państwo, że przyjęliśmy, jako Komisja Gospodarki Narodowej, iż ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym będzie rekomendowana bez poprawek. W głosowaniu 6 senatorów było za, 4  było przeciw i 1 się wstrzymał od głosu.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

To już zostało podane. Pan senator Szmit chyba. Tak myślę.

Proszę, pan profesor Gołaś będzie składał wniosek mniejszości, tak?

(Senator Andrzej Gołaś: Tak jest.)

Dobrze, proszę.

Podtrzymuję wniosek mniejszości. To są wszystkie wnioski, które są przedstawione w zestawieniu jako wnioski mniejszości.

Dobrze, Panie Profesorze, Panie Senatorze. Proszę bardzo, z kim? Z kim, Panie Profesorze, bo muszą być dwie osoby? Trzy osoby.

(Senator Andrzej Gołaś: Tak jest, już podnosimy ręce.)

Proszę, trzech panów, pan profesor, senator Gołaś, trzech panów. Wniosek mniejszości, proszę, kolega Szymura.

(Głos z sali: Ale sprawozdawcą jest Szymura, a nie Szmit.)

Aha, Szymura, przepraszam. Szmit to ciągle mi się marzy jako ten prezydent Olsztyna, co ma kandydować.

Drodzy Państwo, chciałbym poinformować państwa, że o godzinie 9.30 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym. Sala nr 182 godzina 9.30.

Serdecznie dziękuję państwu senatorom oraz panu ministrowi i paniom dyrektor. Dziękuję serdecznie.

(Senator Adam Biela: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Proszę, pan profesor Biela.

Chciałbym dołączyć swoje poprawki do wniosków mniejszości.

Proszę, wniosek mniejszości. Panie Szymura, proszę pisać: pan profesor senator Biela i jeszcze kolega...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawcą jest pan Szymura.

(Głos z sali: Ale do wniosków mniejszości.)

Do wniosków mniejszości jest pan profesor Gołaś. Pan profesor senator Gołaś i pan profesor senator Biela - drugi wniosek mniejszości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, Panowie? Żeby było jasne.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.