Zapis stenograficzny (336) z 41. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 26 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 198).

2. Rozpatrzenie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym (druk nr 206).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym (druk nr 214).

4. Rozpatrzenie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych (druk nr 207).

5. Rozpatrzenie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw (druk nr 208).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne (druk nr 211).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie panów ministrów gospodarki, pana ministra Stycznia z Ministerstwa Budownictwa, witam wiceprezesa banku, witam wszystkie panie dyrektor i wszystkich panów dyrektorów.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Upoważniony do reprezentowania rządu jest pan minister Styczeń, tak, dobrze rozumiem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy. A potem zabierze głos pani z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo!

Mamy przed sobą tekst ustawy, który został przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, oraz uzasadnienie do tego tekstu, wynikające oczywiście z wprowadzonych przez Sejm poprawek.

Nie chciałbym się odnosić, bo myślę, że to by zajęło zbyt dużo czasu, do całego projektu. Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że w wyniku poprawek sejmowych materia, której dotyczy ustawa, została objęta dosyć szeroko, to znaczy dokonano istotnego z punktu widzenia oddziaływania ustawy na rynek mieszkaniowy jej rozszerzenia o tak zwany rynek wtórny, czyli o mieszkania już istniejące. Dokonano rozszerzenia polegającego na finansowaniu ze wsparciem z budżetu państwa przebudowy, nadbudowy i rozbudowy nieruchomości, w tym lokalowych, a także zmieniono oddziaływanie ustawy w zakresie parametrów i budynków jednorodzinnych, i lokali mieszkalnych w ten sposób, że zwiększono powierzchnię użytkową domu jednorodzinnego z proponowanych w projekcie rządowym 100 m² do 140 m². Dopłata z budżetu państwa obejmie oczywiście tylko część tej powierzchni, rozszerza się jednak w tym momencie cały rynek budowy nowych domów jednorodzinnych.

Chcę państwu powiedzieć, że taki układ, w którym w tej chwili funkcjonuje projekt tej ustawy, powoduje również określone skutki budżetowe, ale do tej kwestii oczywiście powinien się odnieść przedstawiciel ministra finansów, jeśli został zaproszony. Tu już jakby trudno mi się zorientować.

A, jest pan dyrektor, właśnie widzę.

Dodatkowo została wniesiona przez posłów poprawka dotycząca rozszerzenia katalogu instytucji finansowych, które mogłyby udzielać kredytów objętych dopłatą z budżetu państwa do spłaty odsetek, rozszerzono ten katalog konkretnie o SKOK.

Szanowni Państwo, przedstawiając tę ustawę, chciałbym zakomunikować, że z punktu widzenia rządu my w tej sprawie dysponujemy projektem pierwotnym, oczywiście z poprawkami legislacyjnymi i innymi poprawkami technicznymi, które zostały wniesione w trakcie prac najpierw podkomisji, a później Komisji Infrastruktury, komisji sejmowej, i stoimy na stanowisku, że praktycznie nie mamy możliwości, reprezentując rząd poprzez Ministerstwo Budownictwa, dokonania, w tej chwili przynajmniej, zmiany treści ustawy. To przedłożenie zmian sejmowych będzie oczywiście ocenione przez państwa w trakcie procedowania, w dyskusji, a następnie w stosownej opinii wyrażonej przez szanowną komisję. Tyle tytułem wstępu.

Jeżeli będą pytania dotyczące już samej materii ustawowej, to mamy tutaj również dla państwa senatorów propozycję, aby przyjąć poprawki - oczywiście w trybie wynikającym z możliwości ich przyjęcia, czyli po wniesieniu ich przez kogoś z państwa senatorów - które uporządkują pewną materię, ale do tego chciałbym się odnieść troszeczkę później. Po prostu chodzi tutaj o samą technikę, która spowodowałaby uporządkowanie brzmienia przede wszystkim pktu 3 w art. 5. To tylko taka uwaga, ale o tym już w trakcie dyskusji.

I oczywiście z dużą uwagą będziemy słuchać opinii legislatora z ramienia Senatu, ponieważ jest ona istotnym elementem wkładu w porządkowanie przedstawionego państwu, Wysokiej Komisji, tekstu ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, która zawiera jedynie poprawki o charakterze redakcyjnym. Trzy propozycje typowo, że tak powiem, redakcyjne, stylistyczne, nie wnoszą nic nowego do ustawy, w związku z czym żadnych merytorycznych rozwiązań Biuro Legislacyjne nie podważa i oczywiście nie będzie zabierało głosu w dyskusji w tym względzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra lub do biura?

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Ministrze, jak pan sądzi, o ile zwiększy się liczba osób biorących kredyt na budowę mieszkań czy domów w związku z tą ustawą? Procentowo jak by pan był w stanie to określić?

Panie Senatorze, trudno powiedzieć w tej chwili, o ile się zwiększy w stosunku do istniejącego rynku kredytowego. Mamy przekonanie... W trakcie rozmów i dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury ta kwestia była podnoszona i przez ekspertów, i przez przedstawicieli banków, i przez nas. Taką symulację, która byłaby wyczerpująca, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, w zasadzie trudno byłoby dzisiaj przeprowadzić. Wiemy jedno: nie jest to tylko kwestia wartości dodanej do istniejącego rynku kredytowego, ale również kwestia zmiany jakości tego rynku, jego stabilizacji, to po pierwsze. Po drugie, jest to kwestia dotarcia do tych osób, które, powiedzmy, otrzymują kredyt na granicy zdolności kredytowej i mogłyby mieć kłopoty ze spłatą, a ta dotacja budżetowa poprawia ich sytuację, a także, co jest bardzo ważne, docieramy z tym kredytem również do obszarów, które bez takiego produktu ustawowego nie byłyby objęte w ogóle kredytowaniem hipotecznym. Mówię tutaj o obszarach, w których średnie przychody czy też dochody rodziny, no, nie pozwalałyby w ogóle uczestniczyć w rynku mieszkaniowym, czy to w zasobach nowych, czy też w rynku wtórnym, jaki wprowadzili tu posłowie na podstawie istniejącej już oferty banków w zakresie kredytów hipotecznych.

Według naszego rozeznania można byłoby określić ten wzrost w granicach około trzystu piętnastu tysięcy kredytów wziętych w ciągu ośmiu lat na podstawie tej ustawy. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to jest szacunek wynikający z symulacji dotyczącej oceny skutków tej regulacji.

Jeszcze dodam do tego jedną kwestię, a mianowicie: istniejący rynek deweloperski, można powiedzieć, zaspokaja średnio od kilku już lat około stu tysięcy... Przepraszam, nie stu tysięcy, bo około stu tysięcy to jest efekt polityki mieszkaniowej w ogóle, prowadzonej od kilku lat, ale można powiedzieć, że połowa z tego, to na pewno, a może nawet więcej, jest w jakimś sensie powiązana z rynkiem kredytowym hipotecznym.

W związku z tym uważamy, chociaż dzisiaj dopisanie się jakby z tą ustawą do tego rynku wydaje się być może przy takim boomie kredytowym nie oddziaływać w sposób istotny na popyt, sądzimy, że ten popyt powinien się jednak zmieniać, być uzależnionym również od sytuacji gospodarczej Polski i przychodowej rodzin polskich.

Tak że ja bym dla bezpieczeństwa - bez przeceniania tej ustawy, ale też i bez jej niedoszacowania - przyjął, że 20% rynku hipotecznego przez pierwsze cztery lata stosowania tej ustawy, bo co do następnych czterech trudno tutaj prognozować, byłoby tą wartością dodaną do istniejących już produktów. I z taką odpowiedzią chciałbym, żeby państwo z pewną ostrożnością, że tak powiem, się oswoili, przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze chce uzupełnić. Bardzo proszę.

Ja może jeszcze zadam kilka pytań, już razem, żeby potem więcej nie zabierać głosu.

Moje obawy wynikają, Panie Ministrze, z tego, że przy istniejącej sytuacji, jeśli chodzi o popyt i podaż, zwiększenie popytu może skutkować tylko i wyłącznie tym, że się zwiększą ceny. Czy bierzecie pod uwagę taką możliwość, że w końcu głównymi beneficjentami tej ustawy będą banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które będą udzielały kredytów, oraz deweloperzy, a nie faktyczni kredytobiorcy? To jedna moja wątpliwość związana z tą ustawą.

Pytanie drugie: dlaczego tylko ośmioletni okres dopłat, skąd się wzięło tych osiem lat?

Trzecie pytanie mam do naszego Biura Legislacyjnego: jak ocenia ono sposób wprowadzenia poprzez tę ustawę zmian dotyczących ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister, a potem biuro.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wzrost cen a ustawa - to dylemat, który często się pojawia w rozmowach. Odpowiedź może być tylko jedna. Przełożenie wzrostu popytu na mieszkania na wzrost cen w ogóle jest oczywiste, nie tylko za pomocą tego produktu... Chociaż chciałbym, żeby państwo przyjęli też tezę następującą: w Polsce to nie ten popyt, istotny z punktu widzenia jakby wzrostu cen, jest najważniejszym czynnikiem. Bo dzisiaj mamy do czynienia również z konwergencją, czyli z istotną zmianą dopasowania się Polski, społeczeństwa, gospodarki do warunków europejskich i ten wzrost cen na mieszkania także wpisuje się w tę tendencję, ona w zasadzie, można powiedzieć, decyduje, szczególnie w aglomeracjach, o wzroście cen.

Myśmy zastosowali tutaj taki mechanizm, że tak naprawdę grupa beneficjentów otrzymujących z budżetu państwa pomoc w spłacie odsetek będzie mogła dostosować się tylko do oferty rynkowej w zakresie nowych czy też istniejących lokali mieszkalnych, których cena nie będzie przekraczała parametrów określonych w ustawie. To nie jest więc puszczenie tej ustawy całkowicie na wolny rynek, tylko do określonej grupy zasobów, i to zasobów, które, po pierwsze, na pewno nie będą zasobami o zbyt wysokim standardzie, po drugie, będą budowane w określonych warunkach cenowych, w określonym miejscu w Polsce. I jeżeli nasze rozeznanie jest w tej chwili prawidłowe, to faktem jest, iż w dużych aglomeracjach ten produkt ustawowy może nie znaleźć szczególnego popytu - poza fragmentami tych aglomeracji - ale na pewno znajdzie popyt w miastach małych i średnich oraz w tych gminach, w których koszty budownictwa są stosunkowo niskie już na etapie pozyskiwania gruntu pod to budownictwo, bo to też jest bardzo ważne.

Teraz odpowiedź, dlaczego osiem lat. Proszę państwa, oczywiście mogliśmy przyjąć zasadę dotowania takiego kredytu przez cały okres spłaty, z tym że tu jest przede wszystkim konieczność uwzględnienia również stanowiska ministra finansów w tej materii, który decyduje o kształcie budżetu. A dlaczego osiem, a nie na przykład dziesięć lub sześć? Bo też i takie pytania padały z trybuny sejmowej. Proszę państwa, pozwoliliśmy sobie zastosować taką symulację, z której by wynikało, że istniejąca poprzednio i oddziałująca na rynek mieszkaniowy w Polsce duża ulga budowlana była pewnym elementem wzmagającym popyt, to jest oczywiste, pomagającym rodzinom nabyć mieszkania. I okazało się, że jeżeli jakaś rodzina, jeżeli ktoś korzystałby przez osiem lat z tak zaciągniętego kredytu i z dopłaty do spłacanych odsetek, łącznie z ulgą odsetkową - bo przecież ustawa była konstruowana w pewnym, określonym, istniejącym rzeczywiście systemie pomocowym ze strony państwa - to kwota pomocy otrzymywanej z budżetu i ulgi odsetkowej, zgodnie z tą ustawą, byłaby mocno zbliżona do kwoty pomocy uzyskanej w wyniku stosowania dużej ulgi budżetowej. Okazało się, że tych osiem lat, przy pewnych symulacjach - mam nawet tę tabelę przy sobie - wystarczająco wysyca jakby równolegle te dwa produkty. I to była jedna z motywacji, która spowodowała, że tych osiem lat żeśmy wstawili do ustawy jako parametr, my - czyli Ministerstwo Budownictwa, a później rząd.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Proszę państwa, rozumiem, że pytanie odnosiło się do zmiany dotyczącej SKOK, czyli zmiany, która została włączona do nowelizacji w trakcie prac sejmowych. Chodzi o wyjście poza projekt rządowy, który został wniesiony. Sytuacja jest o tyle delikatna, że w tym miejscu Senat punktowałby Sejm, czy wychodzi poza materię ustawy, czy nie. Najczęściej to Senat jest punktowany, czy wychodzi poza materię ustawy, czy nie. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyły wyjścia poza materię, najczęściej nie były uwarunkowane tym, że w danej ustawie Senat wyszedł poza materię, tylko merytorycznym przepisem, który był, że tak powiem, nie do przyjęcia, w związku z czym nie zaskarżano merytorycznej zawartości przepisu, tylko tryb jego uchwalenia.

Ja powiedziałabym, że Senat w tym momencie powinien merytorycznie odnieść się do poprawek zawartych w ustawie Sejmu i to merytoryczne podejście jest zazwyczaj ważniejsze niż technicznolegislacyjne. A to, czy Sejm dopuścił się wykroczenia poza projekt rządowy, może być później zaskarżone w drodze skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek miałby pytanie.

Właściwie na pierwsze pytanie to już pan minister odpowiedział, przynajmniej fragmentarycznie. Rozumiem z tego porównania liczby lat, że po ośmiu latach, jeżeli kredyt hipoteczny jest zaciągnięty na przykład na trzydzieści lat, będzie ta spłata odbywała się na warunkach ogólnie przyjętych dla kredytu hipotecznego. A więc jest to pomoc tylko na pierwszych osiem lat.

I drugie pytanie, które dotyczy konkretnie art. 3. Ustawa ma charakter wybitnie prorodzinny. To znaczy jej beneficjentami mogą być właśnie albo małżonkowie, albo osoby samotnie wychowujące dzieci. Czyli jeżeli dwoje młodych ludzi chciałoby... no, dwoje młodych ludzi musi się wpierw pobrać, a dopiero potem może starać się właśnie o taki kredyt. Czy to nie jest naruszeniem konstytucyjnych praw równości dostępu do tego, co tu dużo mówić, dosyć ciekawego, dosyć interesującego sposobu wspomagania budownictwa rodzinnego? Jak to jest, Panie Ministrze, czy samotni nie mają w ogóle szans?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może odpowiadając trochę żartobliwie, powiem, że na początku oczywiście powinni się zakochać, a dopiero później zawrzeć związek małżeński. Taka powinna być kolejność, ale...

(Senator Marian Miłek: Znamy pojęcie białego małżeństwa.)

Rzadko... Przepraszam.

Szanowni Państwo, rzeczywiście było to rozpatrywane wielokrotnie, również był wniosek mniejszości, żeby osoby samotne, nieposiadające dziecka - bo to jest ważne, te osoby są tutaj ujęte - objąć, że tak powiem, dobrodziejstwem tej ustawy. Jednak z punktu widzenia polityki Prawa i Sprawiedliwości, a także rządu, oczywiście jeszcze za poprzedniego premiera, pana Kazimierza Marcinkiewicza... No, doszliśmy do wniosku, że produkt ten rzeczywiście powinien być związany z polityką prorodzinną rządu i wpływać na nią. My nie stosujemy w tej ustawie wykluczenia, tylko po prostu obejmujemy rodziny oraz osoby samotnie wychowujące przynajmniej jedno małoletnie dziecko itd. pewnym zakresem możliwości pozyskania lokalu mieszkalnego, właśnie w związku z ich sytuacją rodzinną, bez względu na to, czy są rodziną pełną, czy też niepełną, ale wypełniają jakby ten warunek rodzinności. Kwestia dodania do rynku popytowego na ten produkt jeszcze jednej grupy nie jest oczywiście kwestią zamkniętą. To trzeba wyraźnie powiedzieć, że kwestia ta jest jak gdyby zamknięta w kategoriach projektu ustawy, ale nie jest zamknięta, jeśli chodzi o wolę parlamentu. W tym zakresie parlament już się wypowiedział poprzez głosowanie - mam na myśli głosowania sejmowe. Nie wniesiono również w trakcie wszystkich procedur legislacyjnych tego zastrzeżenia niekonstytucyjności, Panie Senatorze, czyli ja się z nim spotykam tutaj nie tyle może po raz pierwszy, co jakby w tak konkretnie postawiony sposób. I nie chciałbym się na gorąco do niego odnosić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Ja mam dwa pytania do pana ministra. W art. 5 napisano, że dopłaty mogą być stosowane, jeżeli powierzchnia użytkowa lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego nie przekracza odpowiednio 75 m² i 140 m². Pan minister wspominał poprzednio, że te powierzchnie zostały zmienione. Chciałbym zapytać, co spowodowało, że zostały one zwiększone?

Drugie pytanie dotyczy art. 6. W pkcie 1 jest napisane, że kredytu preferencyjnego udziela się w walucie polskiej. Chciałbym zapytać, co stało na przeszkodzie, że takiego kredytu nie można udzielać w innej walucie, co by pewnie poszerzyło możliwości.

Takie dwa pytania mam do pana ministra. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw pytanie dotyczące powierzchni. Jest to poprawka zgłoszona przez posłów w trakcie pracy komisji, polegająca głównie na tym, żeby objąć optymalną, zdaniem posłów, wielkość domów jednorodzinnych, które są aktualnie budowane czy też których budowa jest planowana, również na polskiej wsi. Tych 100 m², które zaproponował rząd - my traktowaliśmy je w czasie tworzenia projektu ustawy jako pewien element tak zwanego domu socjalnego, czyli nieprzedobrzonego, nieprzewyższającego swoim metrażem pewnych standaryzowanych potrzeb mieszkaniowych danej rodziny - określono jako rzadko występujące w realizacji, w praktyce. Stąd powstało 140 m². Oczywiście co do tego rząd nie zmieniał swojego projektu. To jest zmiana poselska.

Jednocześnie w art. 8 zmieniono, zwiększono do 70 m² powierzchnię domu jednorodzinnego upoważniającą do dopłaty do odsetek w ramach kredytu preferencyjnego, czyli tutaj jest pewna preferencja związana z budownictwem jednorodzinnym. Tak ona została przyjęta przez Sejm i, oczywiście, w takim kształcie została państwu przedstawiona. To rozszerzenie miało na celu zwiększenie oddziaływania ustawy, jeśli chodzi o produkt, który - jak się okazuje - w praktyce może być większy niż proponowany przez rząd produkt stumetrowy.

Teraz jeśli chodzi o walutę. Doszliśmy do wniosku, że budżet powinien uczestniczyć w dopłatach w ramach produktów kredytowych opartych o walutę wyłącznie polską. Nie chcieliśmy, aby w jakikolwiek sposób budżet konsumował czy też był uczestnikiem konsumpcji ryzyka zmian kursowych walut obcych. A oczywiście pojawiłoby się ono w ramach tak zaciąganych kredytów na rynku dotowanym przez ustawę. Uznaliśmy, że trzeba zadbać o jednolitość procesów dopłat, jak również kalkulowania dopłat z punktu widzenia budżetu, ale też z punktu widzenia biorców kredytów, którzy będą uprawnieni do dopłaty z budżetu. To była główna motywacja w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Chmielewski.

Panie Ministrze, odniosę się do jednego pańskiego stwierdzenia, iż... Bo wyczułem, że rząd zaczyna zwalać winę za to, iż ceny mieszkań idą w górę, na to, że weszliśmy do Unii Europejskiej. To trochę nieprawda. Jeszcze nam daleko do cen mieszkań w Wielkiej Brytanii czy w atrakcyjnych miejscach, choćby we Francji czy w Hiszpanii.

Według mojej oceny, proponowana ustawa jest dalszym ciągiem wcześniejszych aktów legislacyjnych różnego typu, które miały poprawić sytuację w budownictwie, ale tej sytuacji na pewno nie poprawiły i nie poprawią. Nie wiem, czy nie lepiej przystąpić do solidnej pracy nad stworzeniem odpowiedniego systemu budownictwa, choćby taniego budownictwa pod wynajem z możliwością wykupu mieszkań. Taki system obowiązuje na przykład we Francji, system firmy HLM. Około dziesięciu milionów Francuzów mieszka w takim budownictwie. Nie jest to budownictwo socjalne. Chodzi o to, iż pewna struktura społeczna, która u nas w Polsce też już się kształtuje, związana z mobilnością młodych ludzi, przemieszczaniem się, powoduje, że za jakiś czas nie do końca może być atrakcyjne kupowanie mieszkań na własność, z przyczyn zawodowych po prostu atrakcyjne może być wynajmowanie mieszkań.

Ja rozumiem, że ta ustawa jest prorodzinna i ma na celu pomóc biednym ludziom. Ale czy to nie będzie tylko i wyłącznie obciążenie dla budżetu państwa? Może w inny sposób należałoby pomagać niezamożnym młodym małżeństwom lub osobom samotnie wychowującym dzieci?

Ja mam pewne pytanie, bo nie byłem obecny na początku, kiedy komisja rozpoczynała pracę. Jakie w związku z ustawą będzie globalne obciążenie dla budżetu państwa? Chciałbym to usłyszeć. Czy w tym przypadku nie będzie atrakcyjne finansowo na przykład wprowadzenie nowego systemu budownictwa właśnie? Żeby odciążyć - w cudzysłowie - system deweloperski, który jest drogi. Bo ja jako prawnik i ekonomista widzę, że ustawa jest atrakcyjna tylko i wyłącznie dla banków, innych instytucji finansujących i deweloperów. Ceny mieszkań idą w górę nie tylko z tego powodu, że jesteśmy w Unii Europejskiej, ale i z powodu braku jasnej polityki czy to rządu, czy samorządów. Jest na przykład miasto Wrocław, gdzie plany zagospodarowania przestrzennego nie są - że tak powiem - uwolnione. Przykłady można mnożyć. Zły jest system choćby zakupu towarów przez deweloperów. Eksperci zagraniczni wyliczają, że polskie mieszkania nie są najlepszej jakości technicznej, a w stosunku do ich standardów i cen nasze ceny są o 40% zawyżone. Czy nie należy szukać innych rozwiązań? To, wydaje mi się, jest tylko takim łataniem dziury.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę precyzować pytania.)

Chciałbym usłyszeć, jaka jest potencjalna globalna kwota kosztów finansowych ustawy.

I inne moje pytanie czy może raczej sugestia. Tu odniosę się do wypowiedzi senatora Miłka. Bo rzeczywiście może się nasunąć problem konstytucyjności. Z historycznego punktu widzenia ustawa przypomina mi restrykcje przeciwko starym kawalerom, które wprowadził już cesarz August, nakazując im się żenić, aby nie spadał przyrost naturalny w imperium rzymskim.

Ja nie wiem, czy w tym przypadku nie jest to dyskryminacja pewnej grupy społecznej, która jest coraz liczniejsza, która jest grupą ludzi raczej dobrze zarabiających, stawiających na karierę zawodową i która po prostu pracuje dla budżetu tego państwa. Te osoby zazwyczaj dobrze rozwijają się zawodowo i nie wyjeżdżają do pracy na Zachód. Czy jest to uczciwe wobec tej części społeczeństwa? Moim zdaniem, nie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Senatorze, dziękuję serdecznie za wiele cennych uwag. Wnioski, niestety, wysnułbym inne, niż pan senator. Między innymi upierałbym się przy twierdzeniu, że właśnie wejście do Unii Europejskiej, w aglomeracjach - nie w całej Polsce, bo ten proces jest bardzo nierówno rozłożony - powoduje przyspieszony wzrost cen na budownictwo mieszkaniowe. Oczywiście, do tego dopisuje się oferta kredytowa, która powoduje wzrost popytu.

Jeżeli chodzi o liczby, to, proszę państwa, dopłaty - symulowane przez nas na początku, kiedy powstawał projekt ustawy - wyniosą około 7 miliardów 500 milionów zł do 2019 r. Przychody budżetowe w wyniku rozwiniętego budownictwa - oczywiście ocenianego na efekt, o którym mówiłem wcześniej, liczony w kategoriach trzystu piętnastu tysięcy dodatkowych mieszkań - to jest około 4 miliardów 300 milionów zł. Stąd przez okres 2007-2019 r., bo taką symulację wykonaliśmy, budżet powinien dopłacić 3 miliardy 200 milionów zł. Ja zaokrągliłem te sumy, żeby nie mówić o liczbach po przecinku. I to jest kwota, która rozłożona w tym okresie powinna dotrzeć do beneficjentów pomocy z budżetu w spłacie kredytu.

Jeżeli chodzi o osoby samotne, to podtrzymuję stanowisko - jestem do tego zobowiązany - dotyczące tekstu wynikającego z projektu rządowego. Trudno mi się odnosić do wszystkich motywacji za i przeciw w związku z tą sytuacją, ale, proszę państwa, jest szereg elementów związanych z innym traktowaniem na przykład osób samotnych, a innym - rodzin. Chodzi o rozliczanie podatkowe. Na przykład dla osób samotnie wychowujących dzieci są preferencje. Proszę państwa, przykładów można podawać więcej. Chodzi o to, że państwo jest zobowiązane przyjąć pewną politykę. Ta polityka, oczywiście, dotyka mniej lub bardziej dodatnio określone grupy społeczne. Nie tyle powinniśmy nad tym przejść do porządku dziennego, co przyjąć, że w tego typu regulacjach nie ma nawet możliwości przyjęcia skończonej zasady równości wszystkich potencjalnych beneficjentów. W tym przypadku - w naszym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Ale proszę nie kontynuować polemiki, dobrze?

Ja króciutko.

Panie Ministrze, każdy szanujący się ekspert wie, że wejście Polski do Unii Europejskiej nie spowodowało wzrostu cen mieszkań. Są inne czynniki, o których dobrze wiemy i które po prostu powodują blokadę na polskim rynku budownictwa, nie tylko mieszkaniowego. Wystarczy wymienić chociażby system budownictwa drogowego czy mostowego. Dobrze wiemy, o co chodzi.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze, ale to niespecjalnie pasuje do naszej ustawy.)

Tak.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Mamy jeszcze kilka ustaw, Panie Senatorze. Zwracam uwagę.)

Ale nie dosłyszałem stwierdzenia o bezwzględnym traktowaniu równości... Chciałbym, żeby je pan powtórzył, ponieważ to jest wybitnie niekonstytucyjne stwierdzenie. Każdy obywatel wedle polskiej konstytucji i polskiego prawa jest równy. Nie można porównywać pomocy publicznej, choćby dopłat do odsetek, z tak zwanymi ulgami podatkowymi. To jest po prostu co innego. Myślę, że to jest jawna dyskryminacja dość licznej i, co powiedziałem, dobrze zarabiającej grupy społecznej osób samotnych, potocznie zwanych singlami. Myślę, że idziemy w bardzo niedobrym kierunku, ponieważ może to później spowodować konieczność konwalidacji tego aktu prawnego.

Dziękuję bardzo. Proszę wyłączyć mikrofon.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Proszę państwa, to może ja zamknę serię pytań senatorskich.

Art. 15 dotyczący likwidacji w ustawie o SKOK art. 21. Nie chcę mówić o sprawach konstytucyjnych. Mnie interesuje jedno: czy istnieje jakiś sposób zabezpieczenia operacji kredytowania? Czy jest przygotowana jakaś poprawka przez Ministerstwo Finansów? Czy mogę prosić o taką odpowiedź pana ministra lub kogoś współpracującego z panem?

Jeżeli chodzi o poprawkę poselską, która spowodowała zaistnienie w art. 15 możliwości udzielania kredytów dotowanych z budżetu państwa przez SKOK, to w tej materii, Szanowni Państwo, nie ma w tej chwili ze strony ministra finansów wniosków o jakieś inne działania, polegające na dodatkowym zabezpieczeniu funkcjonowania nowego podmiotu w katalogu instytucji upoważnionych do udzielania takich kredytów. Przynajmniej do nas, do Ministerstwa Budownictwa, nic takiego nie dotarło. Mieliśmy tylko pismo, z którego wynikało, że na pewno będzie konieczność innego - nazwijmy tak - podejścia do tej materii.

Mogę powiedzieć, że dziś rząd dysponuje projektem, który opracował jeszcze w ramach prac rządowych w Ministerstwie Budownictwa, i projektem poprawionym przez posłów. Projektem ulepszonym czy też z wartościami dodanymi do tego, co uczynił wcześniej rząd.

Dziękuję bardzo.

Prezes Pietraszkiewicz, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że mimo dobrych intencji doszło do pewnego... Myślę, że przypadkowo, bo w ogóle nie śmiem czegokolwiek innego suponować. Mianowicie, art. 15 w tej ustawie, a art. 21 w ustawie, która miałaby być zmieniana, jest w istocie rzeczy zarówno w Polsce, jak i w innych krajach, gdzie działają unie kredytowe, podstawowym zabezpieczeniem istnienia instytucji typu unie kredytowe - takim ustawowym, fundamentalnym. Zmiana, która ma się dokonać poprzez skreślenie tego artykułu, nie dotyczy rozszerzenia finansowania mieszkań. Ona daje możliwość udzielania wieloletnich, długoterminowych kredytów na wszelkiego rodzaju działalność gospodarczą. I jeśli ustawa nie miałaby takiego zabezpieczenia - a do tego prowadzi ta poprawka - to na dobrą sprawę oznaczałoby otwarcie systemu znacznie bardziej, aniżeli ma to miejsce w przypadku jakichkolwiek komercyjnych instytucji bankowych.

Wydaje mi się, że doszło po prostu do przypadkowego, niezamierzonego błędu. Oczywiście są dwie możliwości zadziałania. Jedna możliwość to odrzucenie poprawki i niedokonywanie skreślenia art. 21, bo to grozi systemową katastrofą. Jest też druga możliwość. Jako - w cudzysłowie - konkurent, człowiek reprezentujący instytucje konkurencyjne... Żeby naprawdę nie być podejrzewanym o to, że mam na względzie cokolwiek innego aniżeli kwestie bezpieczeństwa, powiem, że dzisiaj jest już 6 miliardów depozytów. Istnieje taka możliwość, żeby ograniczyć tę poprawkę jedynie do zmiany w art. 21 ust. 2 i zamiast pięciu lat wpisać osiem lat, o czym mówił pan minister Styczeń. Oznaczałoby to, że nadal jest blokada na nieograniczone, długoterminowe kredyty na cele gospodarcze, natomiast kredyty mieszkaniowe mogłyby być, tak jak przedstawiał pan minister, oferowane na osiem lat. Zamiast pięciu lat osiem. Moim zdaniem, to by było jakieś wyjście.

I ostatnia uwaga, Panie Senatorze, ponieważ, niestety, za chwilę będę musiał państwa opuścić. Muszę wystąpić na konferencji z udziałem komisarza. Związek Banków Polskich będzie reprezentował pan dyrektor Bańka.

Ale właściwie - chyba można tak powiedzieć - to opatrzność sprawiła, że w jednym dniu, w ciągu jednej sesji dyskutujecie państwo o dwóch fundamentalnych ustawach. Otóż doszło do tego, że za chwilę będziecie państwo dyskutować o ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym. W ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym szereg instytucji, w tym spółdzielcze kasy, nie są w Polsce objęte nadzorem finansowym, a jednocześnie z tej pierwszej ustawy miałyby być usunięte podstawowe blokady. No, to po prostu wymaga pewnej refleksji. Gdyby była taka potrzeba, służymy całą ekspertyzą i życzliwością. Mówię to naprawdę nie z pozycji konkurencji, tylko ze względu na stabilność polskiego systemu finansowego.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Eugeniusz Laszkiewicz. Reprezentuję sektor banków spółdzielczych.

Chciałbym podzielić się taką refleksją. Często spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mylone są z bankami spółdzielczymi, i odwrotnie. To powoduje, że w obszarze działalności tych dwóch instytucji panuje czy może być wprowadzone zamieszanie, polegające na nierozróżnianiu.

Nas natomiast interesują...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, przepraszam bardzo. Sala jest bardzo mała. Proszę nie rozmawiać. Jeżeli ktoś z państwa chce sobie porozmawiać, proszę na korytarz.)

...głównie względy bezpieczeństwa, o których mówił mój przedmówca. Bo trudno mówić o pełnym bezpieczeństwie, skoro SKOK mają tylko własny system zabezpieczenia. Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który poniekąd jest instytucją państwową, tę gwarancję daje wszystkim bankom. Czy w takiej sytuacji kredytobiorca, który będzie mieć wsparcie w postaci poręczenia czy gwarancji SKOK, może mieć to samo poczucie bezpieczeństwa? Myślę, że nie. I dlatego sugerujemy... Nie chcemy naruszać status quo SKOK. Należy zostawić art. 21. Tam jest pięć lat. To nie tworzy niczego nowego, natomiast powstaje wrażenie, że jest to nie zapis polityczny, tylko chodzi o meritum rzeczy. Stąd bardzo proszę o uwzględnienie uzasadnienia, które pozwoliłem sobie panu przewodniczącemu wręczyć na piśmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Grzesik, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Ja wypowiem się bardzo króciutko, bo sprawa była dyskutowana wielokrotnie przez różne gremia, od podkomisji poprzez komisje. Odniosę się jedynie do wypowiedzi pana prezesa Pietraszkiewicza.

Otóż, nieprawdą jest, że w całym systemie unii kredytowych są ograniczenia, jeśli chodzi o długość udzielania pożyczek. Służę dokumentacją. Sam jestem beneficjentem takiej pożyczki zagranicznej na dwadzieścia pięć lat w unii kredytowej. Bo ja, oczywiście, mieszkam za granicą.

Jeśli chodzi o użyte przez pana prezesa słowa, że to grozi katastrofą, to słyszeliśmy je już z różnych ust przy okazji różnych nowelizacji. Na przykład katastrofą miało się okazać dopuszczenie spółdzielczych kas do udzielania kredytów na cele gospodarcze czy obsługiwanie małych i średnich przedsiębiorców. A przecież żadna katastrofa się nie wydarzyła. Z podobnymi do "katastrofy" słowami mieliśmy do czynienia przy ustawie o zamówieniach publicznych. Udzielanie przez spółdzielcze kasy gwarancji dla kredytów też miało zakończyć się katastrofą. Rzecz jasna, takiej katastrofy nie było i nie będzie.

Odnośnie do kwestii związanych z normami ostrożnościowymi, to jest bardzo ważne pytanie. Rzeczywiście Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa ma nadzór nad spółdzielczymi kasami. To ona stanowi instytucję nadzoru. W każdym przypadku - ostatnio stało się tak w przypadku poręczeń i kredytów przy zamówieniach publicznych - opracowuje normy ostrożnościowe, które są później wdrażane przez wszystkie spółdzielcze kasy. Tak że my jako organ nadzoru nie mamy żadnego problemu z regulacją wewnętrzną - co jeszcze raz podkreślam.

Odnośnie do wypowiedzi pana z banków spółdzielczych, to może nie wszyscy wiedzą, ale jeśli chodzi o Bankowy Fundusz Gwarancyjny i nasz własny, wewnętrzny, to na nasz własny, wewnętrzny fundusz stabilizacyjny składki są trzykrotnie wyższe procentowo w stosunku do depozytów, które mamy, niż w systemie bankowym. Każdy członek spółdzielczej kasy ma gwarancję do 22 tysięcy 500 euro, a więc wyższą niż dają banki. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Powiem bardzo krótko. Stanowisko Narodowego Banku Polskiego w tej kwestii zostało przekazane stronie rządowej i propozycja rządowa w znacznym stopniu uwzględniała uwagi zgłoszone przez Narodowy Bank Polski.

Chciałbym bardzo podkreślić, że tego typu rozszerzenie zwiększa ryzyko niedopasowania struktury czasowej aktywów do pasywów tego typu instytucji finansowych i może rodzić problemy związane ze stabilnością tego sektora, a wraz z jego wzrostem - ze stabilnością innych części sektora finansowego w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów...?

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne przygotowało trzy poprawki do ustawy. Pan minister również mówił o tym, że chce zgłosić poprawki.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Chciałbym króciutko zabrać głos, ponieważ nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Chmielewski, to znaczy, że ustawa jest dla ludzi biednych.

Moim zdaniem, są cztery segmenty rynku, jeśli chodzi o mieszkańców, którzy potrzebują mieszkań. Ci, którzy budują bez kredytów; ci, którzy, biorąc kredyt, są w stanie się wybudować; ci, których stać tylko na opłacenie czynszu, i ci, którzy mogą mieć tylko mieszkania socjalne. Ta ustawa jest skierowana do drugiej z tych grup, czyli do grupy średniozamożnej.

Powinienem się cieszyć, bo moja córka ma zamiar się budować i akurat załapie się na ustawę. Ale mam poważne wątpliwości co do jednej rzeczy - czy nie powinniśmy zacząć od ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym kraju, czy nie powinniśmy zajmować się uzbrojeniem, czyli czymś, co zwiększy podaż na rynku, a nie popyt?

Chciałbym też zgłosić dwie poprawki. Wydaje mi się, że przyjęcie ośmiu lat... Lepiej byłoby w art. 9 zastąpić cyfrę "8" liczbą "10". Zwiększyłoby to możliwość otrzymania kredytu przez ludzi, którzy mają ograniczoną zdolność kredytową. Wiadomo, że jak gwarancja jest tylko na osiem lat, to, jeśli ktoś bierze kredyt na dwadzieścia czy dwadzieścia osiem lat, dla banków jest to niewielka gwarancja.

I druga rzecz. Proponuję skreślenie art. 15 i w związku z tym zmianę numeracji art. 16 i 17.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Dobrze. Ja może powiem w ten sposób: ponieważ przy art. 15 są problemy ostrożnościowe, a prace nad ustawą nabierają tempa, wraz z kolegami z komisji zacząłem przygotowywać odpowiednio brzmiącą poprawkę i zgłoszę ją już na posiedzeniu plenarnym. Nie chciałbym dzisiaj tego robić na szybko.

A teraz przystąpimy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone. Dobrze?

Jeżeli mogę panią prosić o uporządkowanie ich kolejności.

A moja deklaracja jest po to, żebyście państwo wiedzieli, że złożę poprawkę, żebyście tym nie byli zaskoczeni.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, są jeszcze poprawki rządowe. One nie są napisane...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Poprawki Biura Legislacyjnego i rządu przejmuję jako swoje, tak że możemy w tym momencie głosować.)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 5.

Pierwsza poprawka to jest...

Panie Przewodniczący, przepraszam. Może pan przewodniczący przeprowadzi... To właściwie będzie przeprowadzenie głosowania, jeśli chodzi o trzy pierwsze poprawki.

Dobrze.

A więc tak: do art. 3 jest poprawka legislacyjna, tak? Biura Legislacyjnego?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Proszę o krótki komentarz do tej poprawki.

To jest poprawka, która dostosowuje przepis do terminologii zastosowanej w innych ustawach. Po prostu zamiast... Chodzi o to, że tu jest napisane: "osoba samotnie wychowująca przynajmniej jedno dziecko do ukończenia dwudziestu pięciu lat". Zmiana polega na dopisaniu po słowach "do ukończenia" słów "przez nie", czyli przez to dziecko, "dwudziestego piątego roku życia".

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Tak.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Art. 4.

W art. 4 oraz w art. 9, w obydwu artykułach w dwóch miejscach, proponuję zastąpić wyrazy "stan wymagalności" wyrazami "stan natychmiastowej wymagalności". Na początku w ogóle zastanawiałam się z państwem z ministerstwa nad takim sformułowaniem "postawić w stan wymagalności.". Okazuje się jednak, że w przepisach finansowych pojawia się takie wyrażenie, zwłaszcza w związku z pożyczkami, jak również na przykład przy definicji "ryzyka kredytowego". W definicji "ryzyka kredytowego" jest napisane: "w tym także spłaty kredytu lub pożyczki, postawionych w stan natychmiastowej wymagalności". Czyli w polskim ustawodawstwie spotyka się wyłącznie sformułowanie "stan natychmiastowej wymagalności pożyczki bądź kredytu".

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Przychylamy się do tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 4.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia poprawki trzeciej, Biura Legislacyjnego, do art. 4.

Bardzo proszę.

To jest poprawka, która wygląda na redakcyjną, ale ma konsekwencje. Wyraz "przestępstwa" zastępuje się wyrazem "przestępstwo". W art. 4 w ust. 6 mówi się: "W przypadku prawomocnego skazania kredytobiorcy za przestępstwa". Wynikałoby z tego, że osoba powinna popełnić oba przestępstwa, żeby ponosić konsekwencje prawomocnego skazania. Wystarczy skazanie za jedno z tych przestępstw, określone bądź w §1, bądź w §2. Wówczas te skutki są osiągane. To jest redakcyjna poprawka, która ma daleko idące skutki merytoryczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Akceptujemy.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dotycząca art. 5, przygotowana przez rząd.

Bardzo proszę.

Poprawki przygotowane przez rząd dotyczą przepisu, który znajduje się w art. 5 w ust. 1 w lit. f. Chodzi o to, że w trakcie prac sejmowych możliwość wzięcia kredytu została rozszerzona na cel, jakim będzie nadbudowa, przebudowa lub rozbudowa budynku mieszkalnego lub adaptacja budynku lub lokalu o innym przeznaczeniu na cele mieszkalne, w celu uzyskania lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość. Wprowadzenie tego przepisu nie spowodowało w konsekwencji wniesienia w Sejmie zmian w przepisach, które mówią, jaką przyjmuje się powierzchnię użytkową tej nadbudowy, przebudowy, rozbudowy i na podstawie czego określa się koszt budowy domu jednorodzinnego, czyli zmian w ust. 4 i 5. To znaczy, jak się określa powierzchnię użytkową i koszt budowy. Co do tego strona rządowa proponuje poprawki, które - jak rozumiem - przejął pan przewodniczący.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak.)

Czyli w ust. 4 po wyrazach: "o którym mowa w ust. 1 pkt 1 lit. e" zostaną dodane wyrazy: "lub lokalu mieszkalnego, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 lit. f".

Dziękuję bardzo.

W takim układzie wiemy, że rząd jest za.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest jeszcze jedna.)

Bardzo proszę.

I jeszcze jedna poprawka w ust. 5. To muszą być dwie osobne...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Osobne.)

W ust. 5 po wyrazach "domu jednorodzinnego" dodaje się wyrazy: "koszt nadbudowy, przebudowy lub rozbudowy budynku mieszkalnego lub koszt adaptacji". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Owczarka, dotyczącą...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Panie Przewodniczący, przepraszam.)

Tak?

W imieniu rządu chcę powiedzieć, że zaproponowaliśmy trzy poprawki. Nowe brzmienie pktu 3, wytłuszczone w tekście...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: O, przepraszam bardzo.)

...również trzeba by było przegłosować. To wtedy będzie współgrało z przegłosowanymi już dwoma poprawkami.

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Tak. Jeszcze poprawka w pkcie 3. Chodzi o nadanie nowego brzmienia pktowi 3 w ust. 1. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pana senatora Owczarka.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 9. Jest to zmiana okresu z ośmiu lat na dziesięć, tak?

Czy pani legislator słowo komentarza?

Chodzi o to, że okres wypłacania dopłat będzie wydłużony. Kredyt, oczywiście, może być na dłuższy czas. Może być na trzydzieści lat, na piętnaście lat. Zgodnie z tą poprawką, dopłaty będą natomiast stosowane nie przez osiem, tylko przez dziesięć lat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze.

Rząd podtrzymuje stanowisko dotyczące ośmiu lat, zgodnie ze swoim projektem. Skutki budżetowe poszerzenia tego o kolejne dwa lata oczywiście trudno w tej chwili policzyć, ale na pewno są one duże. Upieramy się, że osiem lat wynikające z symulacji, o której wcześniej panu senatorowi mówiłem, jest wystarczająco uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka pana senatora Owczarka dotycząca skreślenia art. 15.

Słowo komentarza: ja deklarowałem alternatywą poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Owczarka? (2)

(Głos z sali: Za skreśleniem, tak?)

Za skreśleniem.

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Słucham pana senatora.

Chciałbym zgłosić tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Pan senator Owczarek zgłasza wniosek mniejszości.

Proszę państwa, teraz musimy głosować całość wraz z poprawkami, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. Ja tylko chciałam o cos zapytać.)

Proszę.

Chciałam pana senatora zapytać, czy tylko poprawkę dotycząca skreślenia.

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przed głosowaniem informuję, że podtrzymuję deklarację zgłoszenia poprawki na posiedzeniu plenarnym.

Przystępujemy do głosowania nad całością wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję.

Ustawa uzyskała poparcie.

Proszę pana senator Jerzego Szmita o sprawozdanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, materiały, które już wpłynęły, a dotyczą zabezpieczeń w ramach art. 15, będą uwzględnione w naszych pracach.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, pięć minut przerwy na zmianę legislatora.

Następna będzie ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Kolejny punkt, to jest rozpatrzenia ustawy o nadzorze nad rynkami finansowymi - druki sejmowe nr 654, 802 i druk senacki nr 206.

Proszę państwa, wczoraj późnym wieczorem zakończyliśmy w Biurze Legislacyjnym analizę dokumentu. Jest trochę poprawek. Moja decyzja jest taka: dziś przeprowadzimy pełną dyskusję nad poprawkami Biura Legislacyjnego, a także tymi, które się pojawią w trakcie dyskusji.

Poproszę ministra finansów o ustosunkowanie się do tego na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, 1 sierpnia o godzinie 17.30. Po posiedzeniu komisji dotyczącym energetyki zaczniemy głosowania nad tą ustawą. Już bez dyskusji. Tylko opinia rządu, opinia Biura Legislacyjnego i głosowanie.

Proszę państwa, do reprezentowania tej ustawy upoważniony jest minister finansów.

Proszę o taką kolejność: pan minister finansów, potem opinia Biura Legislacyjnego bez poprawek legislacyjnych, następnie przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego i pozostałych instytucji nadzorujących rynki finansowe. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan zaczyna.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawię się: Paweł Banaś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w celu przedstawienia ustawy.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Iwona Duda, Ministerstwo Finansów.

Celem ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym jest dokonanie instytucjonalnej integracji organu nadzoru nad rynkiem finansowym i tym samym wprowadzenie modelu zintegrowanego nadzoru nad tym rynkiem.

Zgodnie z koncepcją ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, powstanie jeden organ nadzorujący rynek finansowy, który przejmie kompetencje dotychczas funkcjonującej Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz, od 1 stycznia 2008 r., Komisji Nadzoru Bankowego. Organ ten będzie nosił nazwę Komisji Nadzoru Finansowego.

Utworzenie Komisji Nadzoru Finansowego i realizacja idei zintegrowanego nadzoru nad rynkiem finansowym jest odpowiedzią na potrzeby i wyzwania powstające na zmieniających się rynkach finansowych. Zmiany, jakie dokonują się na tym rynku, skutkują tym, że różnice cechujące poszczególne sektory, jeśli chodzi o typ instytucji, produkty i kanały dystrybucji, zaczynają tracić na znaczeniu. Te same instytucje świadczą usługi z zakresu różnych sektorów, tworząc produkty z pogranicza tych różnych sektorów i wykorzystując te same kanały dystrybucji do ich rozprowadzania. Oczywiście bardzo ważne jest coraz większe powiązanie własnościowe pomiędzy poszczególnymi podmiotami występującymi w różnych segmentach rynku finansowego. Tendencje te właśnie przejawiają się poprzez: zacieranie się tradycyjnych granic pomiędzy sektorami rynku finansowego, powstawanie produktów z pogranicza różnych sektorów, łączenie się podmiotów rynku finansowego w grupy finansowe oferujące pakiety kompleksowych usług, jak również zawieranie porozumień dystrybucyjnych pomiędzy podmiotami wywodzącymi się z różnych sektorów. Wymusza to, oczywiście, konieczność spojrzenia na nadzorowany rynek jako całość.

Utworzenie instytucji nadzorczej nad całym rynkiem finansowym stanowi kontynuację procesu integracji organów nadzoru i budowy nadzoru zintegrowanego w Polsce, który to proces - przypomnę - rozpoczął się w 2002 r., kiedy powstała Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, która przejęła kompetencje Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, jak również Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.

Wymienione zjawiska, jak też dynamika zmian rynku finansowego, ukierunkowanych na jego międzysektorową konsolidację, powodują konieczność zastosowania nowego modelu nadzoru. Ze względu na bliskie powiązania pomiędzy zakładami ubezpieczeń, funduszami inwestycyjnymi, funduszami emerytalnymi i bankami, a także ze względu na zacieranie się granic pomiędzy tymi sektorami i związane z tym procesem wyzwania zintegrowany nadzór poradzi sobie lepiej z tymi wszystkimi wyzwaniami niż oddzielne nadzory sektorowe.

Model nadzoru zintegrowanego przy obecnie występujących kierunkach rozwoju rynku finansowego jest oceniany jako bardziej efektywny. Pozwala on na szybszy przepływ informacji, na lepsze zrozumienie i monitorowanie ryzyka finansowego, jak również daje możliwość szybszego reagowania w sytuacjach zagrożenia, a także będzie skutkował zwiększeniem odpowiedzialności organu nadzorczego przede wszystkim poprzez wyeliminowanie pól konfliktów kompetencyjnych. Zastosowanie tego modelu daje też możliwość uzyskania korzyści skali.

Trzeba podkreślić, że nadzór zintegrowany jest obecnie najczęściej wdrażanym modelem przy aktualnym stanie rozwoju rynków europejskich. Jest on wybierany jako najbardziej adekwatny do sytuacji panującej na rynkach finansowych. A więc ten proces integracji instytucji nadzorczych w Polsce odpowiada tendencjom zauważalnym nie tylko w Europie, ale także na świecie. Wskazują na to liczne opracowania, zarówno Międzynarodowego Funduszu Walutowego jak i Banku Światowego. Warto podkreślić, że w ostatnich latach w krajach członkowskich Unii Europejskiej jedna instytucja nadzorcza powstała w trzynastu krajach. Dotyczy to zarówno krajów starej Unii, jak i nowych krajów członkowskich. Proces ten właściwie rozpoczął się pod koniec lat osiemdziesiątych, i przez lata dziewięćdziesiąte trwa do tej pory. Jedyne zmiany w strukturze czy w budowie organów nadzorów, jakie się dokonują, to jest właśnie łączenie nadzorów. Nie ma sytuacji odrębnej, czyli wydzielania się czy rozproszenia organów nadzoru. Oczywiście, istnieją różne modele, ale warto podkreślić, że tylko w czterech krajach spośród tych, które mają nadzór zintegrowany, jest on usytuowany w strukturach banku centralnego.

Jeśli państwo pozwolicie, to przytoczę dane. W Danii nadzór skonsolidowany funkcjonuje od 1988 r., w Szwecji od 1991 r., w Wielkiej Brytanii od 1997 r., w Niemczech od 2002 r., w Austrii też od roku 2002, w Irlandii od roku 2003, w Belgia od roku 2004. Wśród nowych krajów członkowskich skonsolidowany nadzór funkcjonuje: na Węgrzech od 2000 r., na Łotwie od 2001 r., na Malcie od 2002 r., w Estonii od 2002 r. W ostatnim czasie, czyli w tym roku, Słowacja i Czechy także zdecydowały się na integrację swoich nadzorów, odpowiednio w styczniu i w kwietniu.

Przedstawiając dane i skutki postępującej globalizacji i internacjonalizacji rynków finansowych, należy podkreślić, że koncepcja integracji nadzoru nad rynkiem finansowym w Polsce następuje w odpowiedzi na stan rozwoju tego rynku, jak też następuje z odpowiednim wyprzedzeniem wobec nieuchronnych zmian, które na tym rynku będą się pojawiały. I to takich zmian, które, oczywiście, będą stwarzały możliwości rozwoju, ale także będą stawiały przed organem nadzoru nowe wyzwania. Nadzór ten będzie musiał właściwie wykonywać swoje zadania, tak aby zapewnić bezpieczeństwo systemu finansowego, aby zapewnić także rozwój i konkurencyjność gospodarki.

Ważne jest jeszcze może podkreślenie, że zjawiska, które pojawiają się na rynku finansowym, integrujące podmioty pod względem zarówno własnościowym, jak i produktowym, są często powodem integracji organów nadzoru. Wskazuje się także inne okoliczności, chociażby kryzysy finansowe czy występowanie konglomeratów finansowych. Należy też podkreślić, że wejście podmiotów z różnych sektorów w taki zakres powiązań własnościowych i finansowych, że stwarza to możliwość występowania ryzyka oddziałującego na te podmioty, wymusza organizację nadzoru skonsolidowanego.

Założeniem budowy nowej instytucji nadzorczej, czyli Komisji Nadzoru Finansowego, jest przejęcie kompetencji, ale także skorzystanie z dotychczasowego potencjału wszystkich organów nadzoru, tak aby stworzyć sprawny, zintegrowany organ nadzoru. Obejmować on będzie nadzór bankowy, nadzór emerytalny, nadzór ubezpieczeniowy, nadzór nad instytucjami pieniądza elektronicznego, nadzór uzupełniający nad konglomeratami finansowymi. Wykonywanie nadzoru w zakresie segmentów rynku finansowego objętych nadzorem zintegrowanym będzie odbywać się zgodnie z przepisami ustaw dotyczących poszczególnych segmentów. Ewentualna unifikacja narzędzi, instrumentów sprawowania nadzoru może być dopiero kolejnym krokiem po dokonaniu pierwszego etapu, czyli integracji instytucjonalnej.

Projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym był szeroko konsultowany zarówno podczas uzgodnień międzyresortowych, jak i uzgodnień społecznych. Czterdzieści osiem podmiotów brało udział w konsultacjach projektu. Były to instytucje, które w tej chwili sprawują nadzór nad poszczególnymi segmentami, czyli Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, jak również Komisja Nadzoru Bankowego, ale były również organizacje reprezentujące poszczególne segmenty rynku, czyli rynku ubezpieczeniowego, emerytalnego, kapitałowego, jak też bankowego. Dodatkowo projekt został skierowany z prośbą o opinię do Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Wszystkie opinie, które były wyrażone w procesie legislacyjnym, w procesie tworzenia projektu, podlegały wnikliwej analizie i w dużym stopniu zostały w tym projekcie uwzględnione. Projekt ustawy, oczywiście, był także konsultowany z Europejskim Bankiem Centralnym. Skorzystano z doświadczeń Europejskiego Banku Centralnego, jak również wyrażonych zaleceń i większość z tych zaleceń została wprowadzona do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym w przypadku adekwatności do polskich rozwiązań.

Warto jeszcze podkreślić, że ustawa określa cele zintegrowanego nadzoru nad rynkiem finansowym dla całego rynku, takie jak zapewnienie bezpieczeństwa, zapewnienie ochrony uczestników tego rynku, zapewnienie przejrzystości; a równocześnie wskazuje na realizację zadań wynikających z celów nadzorczych dotyczących poszczególnych obszarów rynku finansowego, określonych w odrębnych ustawach.

Jak wcześniej podkreślałam, tym organem będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Będzie to organ kolegialny składający się z siedmiu osób. W skład Komisji Nadzoru Finansowego będzie wchodził przewodniczący, dwóch zastępców i czterech członków. Członkami Komisji Nadzoru Finansowego będą: prezes Narodowego Banku Polskiego albo delegowany przez niego wiceprezes, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz reprezentanci organów regulujących, czyli minister właściwy do spraw instytucji finansowych albo jego przedstawiciel i minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego albo jego przedstawiciel. Zarówno formuła organu kolegialnego, jak i zagwarantowanie reprezentacji Narodowego Banku Polskiego w składzie Komisji Nadzoru Finansowego odpowiada kierunkowi wyrażonemu w opinii Europejskiego Banku Centralnego.

Nadzór nad działalnością Komisji Nadzoru Finansowego sprawować będzie prezes Rady Ministrów. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na ten element, ponieważ nadzór prezesa Rady Ministrów został ograniczony do nadzoru nad samą instytucją, natomiast prezes Rady Ministrów i jego nadzór nie mogą wkraczać w obszar kompetencji nadzorczych komisji. Oczywiście jest to spowodowane tym, że konieczne jest zapewnienie statusu niezależności, który musi towarzyszyć każdemu nadzorcy. Tak że jeszcze raz należy podkreślić, że w zakresie sprawowania nadzoru nad rynkiem finansowym i wykonywania wszystkich swoich zadań komisja jest organem niezależnym, sprawującym nadzór nad rynkiem finansowym w sposób autonomiczny.

Wszyscy członkowie tego organu kolegialnego mają takie samo prawo głosu. Uczestniczą w podejmowaniu uchwał i podejmowaniu poszczególnych rozstrzygnięć. Przewodniczący komisji powoływany jest przez prezesa Rady Ministrów na pięcioletnią kadencję. Musi on spełnić wymogi przewidziane ustawą, a więc musi posiadać określone doświadczenie, wiedzę w zakresie nadzoru nad rynkiem finansowym, doświadczenie zawodowe w działalności na rynku finansowym, co najmniej trzyletni staż pracy na stanowiskach kierowniczych, a także spełnić inne przewidziane w projekcie wymagania.

Do postępowania przed komisją będą miały zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego przy zachowaniu szczególnych unormowań wynikających z odrębnych przepisów.

Projekt reguluje także szczegółowo kwestie pozostawione do wyłącznej decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, czyli takie, które nie mogą być przekazane do realizacji przewodniczącemu bądź poszczególnym pracownikom.

Przepisy ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym zapewniają również wymianę informacji pomiędzy przewodniczącym komisji i prezesem Narodowego Banku Polskiego oraz Europejskim Bankiem Centralnym. To też było podkreślane w opinii Europejskiego Banku Centralnego. Zostały także zapewnione właściwy przepływ i wymiana informacji z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym.

Przy Komisji Nadzoru Finansowego działać będzie sąd polubowny rozpatrujący spory pomiędzy uczestnikami rynku finansowego.

W związku z wprowadzeniem organu zintegrowanego nadzoru nad rynkiem finansowym uregulowania wymagały także kwestie wynikające ze stosunku pracy osób zatrudnionych w likwidowanych urzędach. I tak, w myśl ustawy, z dniem utworzenia Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego pracownicy Urzędu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Urzędu Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych stają się pracownikami Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, natomiast pracownicy Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego stają się pracownikami Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego z dniem 1 stycznia 2008 r. Przyjęte rozwiązania zapewniają możliwie jak najszerszą ochronę interesów pracowników, uwzględniają też przysługujące prawa i uprawnienia wynikające z przepisów ustawy o służbie cywilnej.

Projekt reguluje jeszcze precyzyjnie kwestie dotyczące: terminu, w którym znoszone są dotychczasowe organy nadzoru oraz likwidowane obsługujące je urzędy; wykonywania zadań należących do znoszonych organów; postępowań wszczętych i niezakończonych przed znoszonymi organami; a także należności, zobowiązań i przejmowanego mienia likwidowanych urzędów.

Tak jak wcześniej wspominałam, proces budowy nadzoru zintegrowanego przewidziany jest dwuetapowo. W pierwszym etapie nastąpi przejęcie kompetencji Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. W drugim etapie, czyli 1 stycznia 2008 r., Komisja Nadzoru Finansowego przejmie także kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego. Przy czym w pierwszym etapie przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego przejmie przewodnictwo w Komisji Nadzoru Bankowego. Rozwiązanie takie umożliwi przejmowanie zadań wynikających ze sprawowania nadzoru zintegrowanego nad sektorem bankowym w sposób bardziej elastyczny, ewolucyjny i da możliwość pełnej wymiany informacji w tym zakresie, a także uwzględni przygotowania do wdrożenia nowych regulacji unijnych dotyczących wymogów kapitałowych dla banków.

Warto jeszcze podkreślić, że projekt nie przewiduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Organ nadzoru w całości będzie utrzymywany ze składek opłacanych przez podmioty nadzorowane. Jest to sytuacja, która w chwili obecnej ma miejsce w odniesieniu do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Tam składki są opłacane przez towarzystwa emerytalne, przez zakłady ubezpieczeń. Zmianą będzie natomiast to, że w zakresie sektora bankowego koszty nadzoru będą ponosiły banki, a dotychczas ponosił je NBP.

Ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym, w ocenie rządu, pozwoli na budowę nowoczesnego, odpowiadającego aktualnej sytuacji i kierunkom rozwoju rynku finansowego w Polsce, w otoczeniu międzynarodowym. Dziękuję.

Dziękuję pani dyrektor za bardzo szczegółowe...

Momencik, Panie Prezesie, teraz pan z Biura Legislacyjnego.

Panie Piotrze, ponieważ zostało to bardzo szczegółowo przedstawione, proszę tylko o ogólne założenia.

Potem prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dokonując oceny omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zwraca uwagę w sposób syntetyczny na siedem zasadniczych problemów.

Po pierwsze, konieczne jest zapewnienie konsekwencji legislacyjnych dotyczących zniesionych organów, to jest Komisji Nadzoru Bankowego, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.

Po drugie, konieczne jest zapewnienie spójności terminologicznej ustawy w zakresie zmienianych ustaw. Dotyczy to w szczególności spójności terminologicznej z pojęciami używanymi w ustawie - Prawo bankowe.

Po trzecie, niezbędne jest zapewnienie zgodności z zasadami techniki prawodawczej.

Po czwarte, istnieje konieczność likwidacji błędu dotyczącego terminu zniesienia Komisji Nadzoru Bankowego i likwidacji Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.

Po piąte, konieczne jest zlikwidowanie sprzeczności pomiędzy omawianą przez nas ustawą a uchwalonymi na ostatnim posiedzeniu Sejmu ustawami o służbie cywilnej oraz o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Ustawy te są wzajemnie sprzeczne. Nasza ustawa likwiduje pewne przepisy, inne ustawy nadają im pełne brzmienie.

Po szóste, konieczne jest zapewnienie odpowiednich zmian redakcyjnych.

Po siódme wreszcie, istnieje konieczność modyfikacji przepisu końcowego, który nie został sformułowany w sposób prawidłowy. Biuro Legislacyjne zobowiązuje się, że przedstawi projekt nowego przepisu końcowego na następnym posiedzeniu komisji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może tak: dostaniecie państwo materiały dotyczące tego, co przedstawiło biuro, z prośbą o przygotowanie się za tydzień. Dobrze?

Bardzo proszę, pan prezes Narodowego Banku Polskiego, potem pan przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Momencik, Panie Przewodniczący.

Czy jest ktoś z nadzoru ubezpieczeń i funduszy emerytalnych? Nie.

Panie Prezesie, pan zaczyna.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Narodowy Bank Polski w trakcie całej pracy nad ustawą zgłaszał bardzo zasadnicze - by nie powiedzieć fundamentalne - zastrzeżenia do tego projektu. Takie zdecydowane stanowisko Narodowego Banku Polskiego nie jest rzeczą normalną w procesie reformowania bardzo ważnych obszarów życia gospodarczego. Nie zdarzyło się jeszcze nigdy, żeby różnice zdań były tak daleko idące. W czasie całego procesu uzgadniania ustawy uwagi Narodowego Banku Polskiego nie spotkały się ze zrozumieniem wnioskodawców.

Jakie są wątpliwości banku centralnego związane z projektowaną ustawą? Spróbuję również odnieść się do niektórych wątków, które poruszyła pani dyrektor w swoim wprowadzeniu.

Przede wszystkim wątpliwość jest natury absolutnie zasadniczej. Naszym zdaniem, zdaniem Narodowego Banku Polskiego, uzasadnienie ustawy jest merytorycznie wadliwe. W wielu przypadkach nie odpowiada procesom, które mają miejsce w innych krajach, i w wielu przypadkach - będę przytaczał liczby - nie odpowiada sytuacji, poziomowi i strukturze rozwoju systemu finansowego w Polsce. Mówiąc najogólniej, jeżeli wprowadzamy jakiekolwiek zmiany, które zmieniają coś w rodzaju regulacyjnych ram funkcjonowania rynku, który ma krytyczne znaczenie dla gospodarki... Dlaczego krytyczne? Ponieważ aktywa sektora finansowego w Polsce na koniec roku 2005 osiągnęły poziom około 850 miliardów zł. Mówię z pamięci, stąd to "około". Aktywa sektora bankowego to jest ponad 500 miliardów zł. A propozycja zmierza do tego, żeby całkowicie zmienić system regulacji nad takimi aktywami, system nadzoru nad takimi aktywami. Należałoby oczekiwać, że skoro przeprowadzamy tak daleko idące zmiany, jak to przedstawił wnioskodawca, pani dyrektor, muszą istnieć oczywiste przesłanki, które będą rozstrzygające i które nie powinny zostawiać śladu wątpliwości, że tego typu zmiany są potrzebne. Jeżeli odwołamy się do doświadczenia międzynarodowego, to upraszczając, można powiedzieć, że występuje grupa dwóch przesłanek.

Przede wszystkim nadzory zintegrowane są tworzone w krajach, w których występują tak zwane konglomeraty finansowe. Nie jest to warunek wystarczający - żeby nie było wątpliwości - ale zgodnie z badaniami Banku Światowego jest to warunek w wielu przypadkach konieczny, o ile nie po prostu konieczny. Co to znaczy? Na przykład jeżeli Bank Światowy przeprowadza badania... Ponieważ wnioskodawcy powołują się na Bank Światowy i na Międzynarodowy Fundusz Walutowy, ja pozwolę sobie niektóre z wyników tych badań przytoczyć. Ze wszystkich piętnastu krajów, które mają zintegrowany nadzór nad rynkiem finansowym, nadeszła taka odpowiedź: wprowadziliśmy, ponieważ występują konglomeraty finansowe. Zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Koordynacyjnego do spraw Konglomeratów Finansowych, nie występują w Polsce konglomeraty finansowe.

Jak zgodnie z badaniami Banku Światowego wygląda sytuacja? Podam źródło: Martinez, Rose "International survey of integrated financial sector supervision", a working paper, World Bank 2003. Badania dotyczyły roku 2001. Udział konglomeratów finansowych wynosi: w Australii 98% na rynku usług bankowych, w Danii 79%, w Estonii 98%, w Korei 99%, w Norwegii 70%. I nawet nie chodzi o to, do jakiego stopnia precyzyjne są te liczby. Ja zwracam uwagę na rząd wielkości, o którym mówimy.

W poniedziałek Narodowy Bank Polski zorganizował seminarium, na którym został zaprezentowany coroczny raport o stabilności sektora finansowego w Polsce. To jest bardzo szerokie opracowanie. Wszystkich państwa senatorów zainteresowanych tym opracowaniem zachęcam do odwiedzenia strony internetowej Narodowego Banku Polskiego. Każdemu z państwa możemy przesłać ten raport. Analizuje on różne aspekty funkcjonowania rynków finansowych, głównie z punktu widzenia stabilności. Ale na poniedziałkowym seminarium zwróciliśmy również uwagę na niektóre elementy bardzo bliskie dyskusji, jaką teraz toczymy.

Teraz podam kilka liczb w kontekście przed chwilą zacytowanego opracowania Banku Światowego. Udział banków od strony kapitałowej w zakładach ubezpieczeń wynosi 0,37% funduszy podstawowych banków, w powszechnych towarzystwach emerytalnych - 1,66%. Te same udziały liczone do procenta aktywów banków wynoszą 0,03 w odniesieniu do zakładów ubezpieczeń i 0,13 w odniesieniu do PTE. Od strony kapitałowej nie jest to więc żadna przesłanka, żeby wprowadzać zintegrowany nadzór nad rynkiem finansowym.

Występuje też inny powód, który niekiedy jest podawany w międzynarodowej literaturze. Dlaczego wprowadzane są radykalne zmiany w nadzorze nad sektorem finansowym? Ano dlatego, że jest on niestabilny, że w niedalekiej przeszłości wydarzyło się coś takiego, co w sposób niebudzący dyskusji sugeruje, że warto zastanowić się nad nowymi ramami instytucjonalnymi dla wprowadzanych zmian. Wtedy pytamy się, czy są jakieś upadłości, czy są zagrożenia, czy system jest niestabilny.

I dlatego z taką mocą przywołuję raport o stabilności. To nie jest jego pierwsza edycja, to jest czwarta edycja pełnego raportu o stabilności sektora finansowego w Polsce, zrobionego przez Narodowy Bank Polski, a pośrednio weryfikowanego przez misję Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która niedawno była w Polsce. Jakie są główne wnioski wynikające z tego raportu? Mamy do czynienia z bardzo stabilnym sektorem finansowym w Polsce. Mamy do czynienia z sytuacją, w której sektor finansowy jest w 70% zdominowany przez banki, które charakteryzują się wysokimi współczynnikami stabilności i bezpieczeństwa zarówno z punktu widzenia kapitałów, współczynnika wypłacalności, udziału kredytów zagrożonych w całości kredytów, jak i z punktu widzenia tak zwanej wrażliwości sektora bankowego na różne wstrząsy. Narodowy Bank Polski przeprowadza bowiem również analizy takiej wrażliwości. A to jest bardzo ważne dla państwa, kiedy dyskutujecie o tak fundamentalnej ustawie. Wtedy eksperci Narodowego Banku Polskiego tworzą modele i wywołują wstrząs, na przykład gwałtownie rośnie stopa procentowa, gwałtownie rośnie udział kredytów straconych, gwałtownie rośnie deprecjacja polskiej waluty. I pytamy się, co się stanie z sektorem bankowym, i patrzymy na jego wskaźniki. Również z punktu widzenia analizy takiej wrażliwości sektor bankowy w Polsce charakteryzuje się bardzo wysokimi wskaźnikami stabilności i bezpieczeństwa. Dlaczego tak jest?

Może nim odpowiem dlaczego, powiem jeszcze jedną rzecz. Nie ma drugiej przesłanki, takiej generalnej, która by pokazywała: jest bezwzględna potrzeba tak radykalnej, właściwie rewolucyjnej zmiany w nadzorze nad sektorem finansowym.

A dlaczego tak jest? Dlatego że jest to szczególna dziedzina - tak mnie się wydaje - życia gospodarczego w Polsce, w której udało nam się wypracować znakomite rozwiązania nadzorcze, które są powszechnie chwalone na całym świecie. Jeśli spojrzymy na raporty międzynarodowych instytucji, które są autorytetami w tej sprawie, to wszystkie podkreślają, że stopień nadzoru nad rynkiem finansowym w Polsce jest właściwy, jest sprawowany bardzo dobrze i właściwie nie ma żadnych poważnych wątpliwości. Dlaczego tak się stało? Dlatego że w Polsce udało się wypracować system nadzoru, który odpowiada potrzebom chwili, a nie - tak jak mówiła pani dyrektor - będzie antycypował zmiany, które mają nastąpić. Tak się, moim zdaniem, nie buduje nadzoru nad sektorem finansowym. My mamy system, który odpowiada potrzebom chwili. Jakie są te potrzeby chwili? Ano takie, jak powiedziałem: mamy system finansowy zdominowany przez sektor bankowy, pomimo że jego rola spada, mamy brak konglomeratów finansowych, a powiązania kapitałowe są niewielkie. Dla przykładu mogę państwu powiedzieć, że udział kredytów banków dla PTE i zakładów ubezpieczeń to jest na koniec roku 2005 - jeśli ja dobrze to z pamięci odtwarzam - 6 milionów zł, a udział depozytów tamtych instytucji w sektorze bankowym jest poniżej 1% aktywów. Chcemy powiedzieć, że nie występują powiązania, proces zacierania się rynków nie występuje na taką skalę, żeby uzasadniał wprowadzanie tak radykalnych zmian. To, co występuje, to są nowe kanały dystrybucji, ale nowe kanały dystrybucji nigdzie na świecie nie powodują tego rodzaju zmian w nadzorach. A dlaczego odpowiada to specyfice chwili? Ponieważ mamy taką strukturę rynku i jednocześnie wszystkie zalety, o których była uprzejma wspomnieć pani dyrektor, są zrealizowane w ramach systemu nadzorczego, który mamy. Jest bardzo dobry przepływ informacji, który nie zaburza specjalistycznego spojrzenia na sektor finansowy. Mamy bowiem dwie zasady, które wyróżniają polski system nadzorczy na tle świata. Mianowicie, zasadę krzyżowego członkostwa. Mamy różne instytucje - KPWiG, KNUiFE, Komisję Nadzoru Bankowego - i członkami tych ciał są członkowie poszczególnych komisji. W związku z tym mamy do czynienia z bardzo dobrą współpracą. Jeżeli coś by się działo w jakimś sektorze, nadzorcy wymieniają między sobą podstawowe informacje. Ale żeby to wszystko jeszcze wzmocnić ramami instytucjonalnymi, wszystkie te instytucje podpisały ze sobą umowy o współpracy i wymianie informacji. W związku z tym mamy - świadczą o tym wskaźniki bezpieczeństwa tego sektora - bardzo dobry system, charakteryzujący się właśnie tymi aspektami, do których wnioskodawcy chcą dążyć. Wymiana informacji jest właściwa, elastyczność jest daleko idąca, a jednocześnie jest zapewnione specjalistyczne spojrzenie na nadzór bankowy. W związku z tym w Polsce udało się wypracować taki model, który skupia w sobie zalety rozwiązań skrajnych i w wielu przypadkach eliminuje wady. Wnioskodawcy natomiast fundują zupełnie inne podejście.

Teraz chciałbym odwołać się do międzynarodowego doświadczenia i powiedzieć, że to nie jest stanowisko wyłącznie banku centralnego. Dlatego panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji bardzo krótko zacytuję opinię, którą wielokrotnie Narodowy Bank Polski cytował, ale jest ona szczególna. Uprzejmie bym prosił, żebyście państwo zwrócili na nią wyjątkową uwagę.

W tym roku w Polsce była misja Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego z dwóch powodów. Zgodnie z art. 4, co pół roku w Polsce jest standardowa misja. Była również misja, która badała stabilność sektora finansowego w Polsce. W raporcie końcowym z maja misja konsultacyjna Międzynarodowego Funduszu Walutowego oświadczyła publicznie między innymi: "...pragniemy wyrazić swój niepokój w związku z zapowiadanymi ostatnio przez rząd propozycjami powołania zintegrowanego urzędu nadzoru finansowego". I teraz zwracam uwagę: "Aktualnie obecność konglomeratów finansowych - standardowy powód wprowadzenia zintegrowanego urzędu nadzoru finansowego - jest minimalna i bieżące porozumienia w sprawie zarządzania powiązaniami międzysektorowymi są zgodne z potrzebami Polski w tym zakresie. (...) Szybko zmieniające się modele wzrostu kredytów nie dopuszczają możliwości zmniejszenia zakresu nadzoru ani kompetencji nadzorczych". Proszę teraz zwrócić uwagę: "Tak więc o ile instytucja zintegrowanego nadzoru finansowego może być dobrym rozwiązaniem na późniejszym etapie rozwoju..." - my nie definiujemy, co jest lepsze w ogóle, tylko w tym momencie, nie na późniejszym etapie rozwoju - "...to brak jest argumentów zdecydowanie przemawiających za wprowadzeniem takiej instytucji na bieżącym etapie; jest natomiast szereg argumentów, które przemawiają przeciwko takiemu rozwiązaniu w obecnej chwili". Szereg argumentów, które przemawiają przeciwko. "Gdyby rząd chciał realizować ten pomysł, musiałby podjąć dokładne przygotowania, aby zapewnić, że nowa instytucja będzie posiadać strukturę zarządzania niezależną od wpływów politycznych oraz wystarczające uprawnienia i kompetencje umożliwiające wykorzystanie najlepszych praktyk międzynarodowych. Należałoby również przeprowadzić analizę kosztów i korzyści." Czyli oświadczenie Międzynarodowego Funduszu Walutowego dotyka wielu aspektów i, moim zdaniem, nie można go ignorować. Na te pytania należy odpowiedzieć.

W tym kontekście chciałbym panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji zwrócić uprzejmie uwagę tylko na jeden element, a to z tego względu, że pani dyrektor poświęciła mu trochę więcej uwagi. Mianowicie, że mamy do czynienia z niezależną instytucją. Jeżeli definiujemy niezależność, to musimy określić kryterium, punkt odniesienia tej niezależności, prawda? Żebyśmy wiedzieli, jak rozumiemy niezależność. Niezależność w standardach europejskich została zdefiniowana przez "Bazylejskie zasady kluczowe dla skutecznego nadzoru bankowego". Uwagi metodologiczne bardzo precyzyjnie definiują, co to znaczy niezależność. Między innymi odwołują się do takiej koncepcji, że podstawowym kryterium niezależności instytucji nadzorczych - nie mówimy o banku centralnym, tylko instytucjach nadzorczych - jest kadencyjność członków władz tych instytucji. Na siedmiu członków Komisji Nadzoru Finansowego dwóch dotyczy kadencyjność. Warto by było, żeby minister finansów zechciał odpowiedzieć, czy z tego punktu widzenia mamy spełniony pierwszy standard bazylejski, czy też nie? Ale nawiązałem do tego, ponieważ pani dyrektor była uprzejma poświęcić sporo czasu niezależności tej instytucji.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że zdaniem Narodowego Banku Polskiego doświadczenia międzynarodowe nie odpowiadają temu, o czym mówią wnioskodawcy. Nie ma jednego powszechnie akceptowanego modelu nadzorczego. W niektórych sytuacjach są modele zintegrowane, w innych sektorowe. A jaki jest trend na świecie i jaki jest trend w Europie? Nie przesądzając, czy mamy zintegrowany, czy sektorowy model, chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę na dwie bardzo ważne okoliczności.

Po pierwsze, na najbardziej rozwiniętym rynku z punktu widzenia usług finansowych, czyli na rynku amerykańskim, występuje daleko idący podział nadzoru nad różnymi sektorami. Nawet sektor bankowy jest regulowany przez różne instytucje, a nie tylko przez jedną. Tak więc na takim rynku, gdzie są bardzo wyszukane produkty, nie mamy do czynienia z nadzorem zintegrowanym.

Po drugie, w kontekście doświadczeń międzynarodowych pani dyrektor była uprzejma powołać się na opinię Europejskiego Banku Centralnego. Tu również kilka słów komentarza. Doświadczenie europejskie, a szczególnie doświadczenie Europejskiego Banku Centralnego pokazuje, że bez względu na wybrany model - mówię teraz o rozwiązaniach skrajnych - czy to sektorowy, czy to zintegrowany, bez względu na to, jaki byśmy wybrali, w każdym z tych modeli musi być zapewniona znaczącą rola banku centralnego. Taka też jest opinia Europejskiego Banku Centralnego. I z tego punktu widzenia zapewnienie w Komisji Nadzoru Finansowego udziału prezesa albo wiceprezesa NBP z głosem 1:7, w moim głębokim przekonaniu i w przekonaniu Narodowego Banku Polskiego, nie spełnia tego podstawowego standardu. Nie spełnia w odniesieniu do systemu, który na dodatek jest zdominowany przez sektor bankowy. Czyli właściwie mamy do czynienia - tak odbiera to Narodowy Bank Polski i jesteśmy gotowi bronić tego stanowiska - z propozycją, która z praktycznego punktu widzenia eliminuje rolę banku centralnego w sprawowaniu nadzoru nad rynkiem finansowym. I z tego punktu widzenia, w moim przekonaniu, jest ona niezgodna z doświadczeniami międzynarodowymi i jest niezgodna z całą argumentacją, do której w swojej opinii odwołuje się Europejski Bank Centralny, pokazując, ile kraje czerpią korzyści z tego, że bank centralny ma istotną rolę w sprawowaniu nadzoru bankowego. Jednocześnie bank centralny dba o bezpieczeństwo systemu płatniczego i o stabilność systemu finansowego. Żeby państwu przybliżyć ten temat, powiem, że na przykład bank centralny spełnia jedną ze swoich podstawowych funkcji, która się nazywa "pożyczkodawca ostatniej instancji". Obyśmy nigdy w Polsce do tego nie doszli. Wtedy, kiedy jest trudna sytuacja w sektorze bankowym, coś w rodzaju kryzysu - a tego nie da się wykluczyć, najlepsze gospodarki na świecie tego doświadczały - bank centralny jest jedną z instytucji, która uczestniczy w ratowaniu takiego systemu. I ma instrument pod tytułem "pożyczkodawca ostatniej instancji". Jak to działa? Jeśli jest potrzeba, żeby nie załamał się cały system, Panie Przewodniczący, to wtedy jest konieczność natychmiastowej reakcji banku centralnego. I wtedy bank centralny ma udzielić wsparcia finansowego. Ja nie mówię teraz o hipotetycznych wydarzeniach. Proszę zwrócić uwagę, że tak się stało po ataku na World Trade Center. Z działalnością Fedu mieliśmy do czynienia przy LTCM, który miał zbankrutować i miała się rozsypać znaczna część sektora finansowego. Wtedy reakcja banku centralnego musi być natychmiastowa. Kiedy ona może być natychmiastowa? Kiedy bank centralny ma zasób informacji, który pozwala ocenić sytuację. Niezbędną częścią tego zasobu informacji jest informacja nadzorcza. Eliminacja w praktyce banku centralnego ze sprawowania tego nadzoru grozi tym, że ta funkcja będzie gorzej wypełniana i w sytuacjach trudnych możemy sobie fundować...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Prezesie, jeżeli mogę prosić...)

Wypełnię wskazówkę pana przewodniczącego.

Odniosę się teraz do ryzyka, które sobie fundujemy. Mianowicie to ryzyko jest daleko idące.

Przede wszystkim nie widać korzyści, dlatego zresztą pani dyrektor była uprzejma stwierdzić, że na razie nie wprowadzamy żadnych zintegrowanych metod oceny. My właściwie nie tworzymy zintegrowanego modelu, tylko centralizujemy trzy instytucje. Ale żadnej nowej jakości na razie nie tworzymy. Nie ma konglomeratu, więc jak możemy stworzyć?

Ale skoro korzyści wydają się iluzoryczne, to ja chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji na potencjalne koszty, które w opinii Narodowego Banku Polskiego są bardzo poważne.

Mianowicie tempo wprowadzania zmian jest ekspresowe. Odwołujemy się do doświadczenia międzynarodowego, a zgodnie z nim przy tego typu zmianach rozwiązania wprowadzano od dwóch do sześciu lat. Co więcej, nikt nie wprowadza zmian w trakcie wprowadzania nowych regulacji. Jeżeli wprowadzaliśmy takie zmiany, to - proszę zwrócić uwagę, zresztą pani dyrektor o tym mówiła - wprowadzaliśmy je w banku centralnym, a nie poza nim. Czechy i Słowacja to przykłady krajów, gdzie zintegrowano nadzór w banku centralnym, a nie poza. Zresztą na Słowacji najpierw stworzono go poza bankiem centralnym, później zmieniono stanowisko i został zintegrowany nadzór w banku centralnym.

Ale jeżeli tak szybko to wprowadzamy, to występuje oczywiste ryzyko dezorganizacji pracy nadzoru związane z łączeniem nadzoru i ryzyko utraty najlepszych fachowców. Na ten problem zwraca się uwagę w stanowisku Europejskiego Parlamentu, bodajże z roku 2002, który w związku z tym stwierdza, że przesłanki muszą być twarde, a proces powinien być stopniowy. My natomiast mamy do czynienia z błyskawicznym połączeniem nadzorów, któremu towarzyszy bardzo poważne ryzyko operacyjne, w tym przede wszystkim ryzyko kadrowe. To po pierwsze.

Po drugie, będziemy mieli system, który nie dostosowuje nowych rozwiązań do specyfiki rynku krajowego, o czym mówiłem, ponieważ u nas nie ma konglomeratów finansowych.

Po trzecie, fundujemy sobie ryzyko utraty nagromadzonego przez lata dorobku. Ja chciałbym, żebyście państwo byli tego całkowicie świadomi. Największym aktywem instytucji nadzorczych jest aktyw ludzki.

Po czwarte, moment wprowadzania w życie tych rozwiązań wydaje się być najgorszy z możliwych. Dlaczego? Dlatego, że 1 stycznia 2007 r. Polska jako członek Unii Europejskiej, tak jak pozostałe kraje Unii Europejskiej, będzie musiała wprowadzić nowe regulacje ostrożnościowe - tak to nazwę - wynikające z Nowej Umowy Kapitałowej. Czyli wprowadzane są w Europie, w tym w Polsce, nowe rozwiązania dotyczące oceny, jakie jest ryzyko kredytowe w sektorze bankowym. Wtedy ryzyko kredytowe zaczniemy liczyć w zupełnie inny sposób niż dotychczas. Poza tym będziemy musieli wskazać nowe oszacowane wielkości adekwatności kapitałowej dla różnych rodzajów ryzyka, które ma w sobie sektor bankowy. Nikt nie funduje sobie, Panie Przewodniczący, tak radykalnych zmian obecnie, w przeddzień wprowadzania rewolucyjnych regulacji wynikających z Nowej Umowy Kapitałowej. Ten proces w Unii Europejskiej potrwa lata, do 2011 r. Jest to tak skomplikowane przedsięwzięcie. Mamy ekspertów z GINB. Jak będzie taka potrzeba, to oni mogą państwu to dokładnie wyjaśnić. Jeszcze nigdy nadzory na świecie nie stanęły przed takim wyzwaniem. A my w tym czasie fundujemy sobie tego typu zmianę.

Kolejna rzecz. Jeżeli nam hipotetycznie obniżyła się efektywność sprawowania nadzoru - a takie ryzyko występuje - to proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że sektor bankowy w Polsce odznacza się bardzo szczególną charakterystyką. 70% tego sektora to są banki zagraniczne, które w większości działają w Polsce jako filie swoich instytucji, czyli jako niezależne spółki, które są podporządkowane prawu polskiemu i podporządkowane nadzorcy, a nie jako oddziały. Gdyby się okazało, że w wyniku wprowadzenia zmian spadnie jakość nadzoru nad rynkiem bankowym albo efektywność sprawowania tego nadzoru, to wystąpi niehipotetyczne już ryzyko przekształcania się tych banków w oddziały swoich banków zagranicznych. Co by to oznaczało w praktyce? Że w Polsce zaczynają istnieć systemowo ważne oddziały, na które polski nadzór - bez względu na to, gdzie będzie ulokowany, czy w Komisji Nadzoru Finansowego, czy tak jak teraz - przestaje mieć wpływ. Czyli mamy systemowo ważne instytucje. Co znaczy systemowo ważne? Niepowodzenie jednej powoduje problem systemowy.

I przedostatnia rzecz, na którą chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę. Mianowicie, wprowadzamy te zmiany w sytuacji, kiedy rynki finansowe na świecie próbują znaleźć wyjście z tak zwanych globalnych nierównowag. Globalne nierównowagi są bardzo poważnym problem makroekonomicznym, dyskutowanym na świecie od dłuższego czasu. Istnieje ryzyko, że gwałtowna likwidacja tych nierównowag może powodować określone zaburzenia na rynkach finansowych, nie tylko na rynku polskim. Wtedy dość szybko zmieniają się stopy procentowe, zmieniają się kursy walutowe, może zmieniać się dynamika PKB w różnych krajach. W związku z tym my wprowadzamy nowe rozwiązania - niesprawdzone, nieodpowiadające potrzebom chwili, i to w okresie, który również nie wydaje się optymalny z punktu widzenia rozwoju makroekonomicznego.

I, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, bo pani dyrektor wychwalała ten układ. Mamy wprowadzić te zmiany dwuetapowo. W pierwszym etapie KPWiG i KNUiFE w ramach Komisji Nadzoru Finansowego; w drugim etapie Komisja Nadzoru Bankowego i GINB. Czyli mamy półtora roku między jednym a drugim etapem, jeżeli liczyć od dzisiaj. Proponuje się, by w tym okresie, w dwa tygodnie od opublikowania ustawy w "Dzienniku Ustaw", szefem Komisji Nadzoru Bankowego, w miejsce prezesa Narodowego Banku Polskiego, był przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Z punktu widzenia zasad racjonalnego kierowania instytucjami jest to niczym nieuzasadnione. Wówczas mamy taką sytuację, że ktoś, kto nie jest przełożonym generalnego inspektora nadzoru bankowego, będzie szefem Komisji Nadzoru Bankowego i nie będzie miał żadnego wpływu na pracowników Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Czyli bez względu na to, jak się teraz z Ministerstwem Finansów i z wnioskodawcami różnimy w opiniach jeszcze nie zbudowaliśmy czegoś, w co wierzą wnioskodawcy, mamy wciąż stary system i jeszcze go mocno zdezorganizujemy przez osobę, która scalała ten system - bo tu nie chodzi o personalia, tylko o sprawowaną funkcję - i fundujemy sobie dodatkowe ryzyko.

Kończąc, projekt był szeroko krytykowany przez różne instytucje. Ja odnoszę wrażenie, że wnioskodawcy byli zamknięci na argumenty, które pojawiały się w dyskusji. I, podsumowując, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość... Chciałbym powiedzieć tak: nie widać korzyści z tych zmian, natomiast fundujemy sobie bardzo poważne ryzyko w odniesieniu do sektora, który na koniec 2005 r. obejmował ponad 850 miliardów zł. Bardzo uprzejmie dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Paweł Pelc, zastępca przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: I mam prośbę, jeżeli można...)

Ile mam czasu?

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Pięć minut.)

Pięć minut. Oczywiście.

Ja także dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym zacząć od tego, że kwestia integracji nadzoru nad rynkiem finansowym leży bezpośrednio poza nadzorem nad rynkiem kapitałowym. W zakresie nadzoru nad rynkiem kapitałowym nic się nie zmieni, bo te instrumenty, które do tej pory były, dalej będą stosowane. Tak że istotnych zmian w jakości nadzoru nad rynkiem kapitałowym nie będzie.

Wydaje mi się - tak wynika z konstrukcji ustawy - że tych zmian nie powinno również być w odniesieniu do innych segmentów rynku, bo jedynymi zmianami jest zwiększenie kompetencji w zakresie ochrony klientów poprzez pewne przedefiniowanie celów, jak również danie przewodniczącemu nowej komisji uprawnień prokuratora w sprawach cywilnych i pokrzywdzonego w postępowaniach karnych. Są to rozwiązania funkcjonujące w części dzisiaj nadzorowanych segmentów, przede wszystkim na rynku kapitałowym, gdzie bardzo dobrze się sprawdzają. Tak więc rozszerzenie ich na cały rynek wydaje się być bardzo dobrym rozwiązaniem.

Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi, które padły przede mną - bo wydaje mi się, że to chyba będzie bardziej interesujące - czyli do wypowiedzi pana prezesa Pruskiego, jak również do pewnych kwestii podniesionych przez Biuro Legislacyjne. Tak się bowiem składa...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przepraszam, Panie Przewodniczący, co do biura, to i tak to potem będzie omawiane.)

Ale tylko bardzo generalnie, dobrze? Bardzo generalnie, bo wydaje się, że to też jest istotne. Już bez wchodzenia w szczegóły.

Od tego chciałbym zacząć, że mam za sobą doświadczenie właśnie pierwszego etapu integracji. Bo, wbrew temu, co mówił pan prezes Pruski, integracja nie jest w Polsce przeprowadzana w sposób nagły czy szybki. Ona została rozpisana na siedem lat. Proces integracji nadzoru nad rynkiem finansowym w Polsce rozpoczął się 1 kwietnia 2002 r. Organizacyjnie ma się zakończyć w styczniu 2008 r. To jest siedem lat.

Właśnie w wyniku procesu integracji powstała, między innymi, Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Powstała ona z połączenia dwóch wcześniej działających instytucji. Do momentu jej powstania opinie były różne, ale usłyszeliśmy na tej sali, że ten zintegrowany organ, tak jak pozostałe, działa sprawnie. Przynajmniej taka jest opinia NBP. A więc brak jest podstaw, by twierdzić, że przykłady nie potwierdzają możliwości sprawnego działania zintegrowanego organu nadzoru także w pozostałych segmentach.

To, że ta decyzja została podjęta w 2002 r., już miało określone konsekwencje kadrowe. Z Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w roku 2004 odeszła 1/4 pracowników. Dlaczego? Dlatego że rozpoczęto proces, a nie było rozwiązań, które mówiłyby, kiedy i w jaki sposób ten proces się zakończy. Czyli z punktu widzenia stabilności nadzoru, kluczowe jest jak najszybsze przesądzenie, kiedy i w jaki sposób proces integracji się zakończy. O tym właśnie rozstrzyga ustawa, która jest przedmiotem państwa prac. Doświadczenia z integracji nadzoru ubezpieczeniowego i emerytalnego pokazują, że jedyny możliwy do zrealizowania schemat prawny jest dokładnie taki, jak proponuje ustawa. Czyli najpierw integracja organizacyjna, która nastąpiła w przypadku nadzoru ubezpieczeniowego i emerytalnego w kwietniu 2002 r., potem zmiana narzędzi nadzorczych - jeśli chodzi o pakiet ustaw ubezpieczeniowych, to był rok 2003; jeśli chodzi o ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, również rok 2003; jeśli chodzi o pracownicze programy emerytalne, to był rok 2004, jeśli chodzi o ustawę o nadzorze emerytalnym i ubezpieczeniowym, to również rok 2003.

Jeśli chodzi o trendy na świecie, to są one takie, że nadzór powinien być proaktywny, a nie reaktywny. Czyli przede wszystkim należy antycypować pewne zagrożenia, które mogą wystąpić, a nie reagować na nie post factum. Pan prezes Pruski, kończąc swoją wypowiedź, wskazał na zagrożenia na rynkach finansowych i właśnie reakcja na te potencjalne zagrożenia powinna nastąpić zanim one wystąpią. Stąd integrować należy wtedy, kiedy na rynkach nic się nie dzieje, bo zdecydowanie najłatwiej przeprowadzać integrację wtedy, kiedy nie występują zagrożenia.

Nowa Umowa Kapitałowa. Tak jak pan prezes wskazał, w Czechach i na Słowacji. Właśnie teraz przeprowadza się integrację również w Szwajcarii.

Podział kompetencji przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego i prezesa NBP. To jest dokładnie taka sama konstrukcja, jaka funkcjonuje dzisiaj chociażby w KPWiG czy w innych urzędach. Mamy dyrektora generalnego, który jest powoływany w innym trybie, w trybie konkursowym, i jest zwierzchnikiem pracowników, jeśli chodzi o prawo pracy, jeśli chodzi o służbę cywilną. Mamy też przewodniczącego komisji, który odpowiada za kwestie merytoryczne. Jak rozumiem, dokładnie ten sam model proponuje Ministerstwo Finansów.

Przez pana prezesa Pruskiego była również wskazana kwestia tego, że kadencyjność powinna być jako kryterium niezależności. W KNB w obecnym składzie jedynie dwóch członków jest kadencyjnych, czyli jest dokładnie tak samo jak w KNF - przewodniczący, prezes NBP i prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wszyscy pozostali członkowie nie są kadencyjni, bo: zastępcą jest minister finansów bądź delegowany przez niego sekretarz, który nie jest kadencyjny; jest przedstawiciel prezydenta, który również nie jest kadencyjny; przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd lub jego zastępca, który również nie jest kadencyjny; zastępca przewodniczącego, przedstawiciel ministra finansów, który nie jest kadencyjny; i generalny inspektor nadzoru bankowego, który też nie jest kadencyjny. Panie Prezesie, a więc konstrukcja, która była do tej pory stosowana, jest zachowana. Kształt KNF jest wzorowany przede wszystkim na kształcie KPWiG, która ma piętnaście lat doświadczeń na rynku. W związku z tym brak jest uzależnienia politycznego, bo jest to dokładnie to, co było.

I ostatnia już rzecz, właśnie do Biura Legislacyjnego. Mianowicie, bardzo istotne jest, żeby była taka sekwencja - w jednym dniu następuje likwidacja, w następnym dniu utworzenie nowego ciała. Dokładnie tak było przy likwidacji PUNU i UNFE i utworzeniu KNUiFE. 31 marca 2002 r. była likwidacja, a 1 kwietnia utworzenie KNUiFE. Zmiana tego doprowadziłaby do sytuacji, że przez jeden dzień istniałyby dwa organy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz uwaga. Ponieważ wypowiedziały się już wszystkie strony, to banki spółdzielcze i Związek Banków Polskich proszę o nieprowadzenie z tym polemiki, tylko ewentualnie o wniesienie nowych uwag do tego, co mamy. Dobrze?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Jest sześćset banków, więc jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, to ja sześć minut... Proszę o cierpliwość.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie da rady.)

Nie wiem, czy potrafię szybciej.

Szanowni Państwo!

Sektor banków spółdzielczych odbiera projekt ustawy jako poważne zagrożenie dla bytu i działalności naszego sektora w przyszłości. Banki spółdzielcze doświadczyły już czterech nadzorów w powojennej Polsce. Z tego trzy to były nadzory wyniszczające. One spowodowały, że z mapy Polski zniknęło ponad tysiąc banków spółdzielczych. Ostatni nadzór, sprawowany przez Narodowy Bank Polski, a ściślej mówiąc, przez komisję i Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, pozwolił nam stanąć na nogi. I w tym względzie wywody pana prezesa Pruskiego zasługują na dogłębne potraktowanie i, przynajmniej z naszej strony, maja poważne poparcie.

Dlaczego mówię, że czujemy się zagrożeni? Po pierwsze, myślę, że rząd nie jest konsekwentny - ośmielam się tak nieskromnie powiedzieć. To nie jest ustawa o rynku finansowym, to jest ustawa o niektórych rynkach finansowych, bowiem nie obejmuje ona, niestety...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Prezesie, ale już nie prowadzimy polemiki. Oczekuję od pana stanowiska.)

No tak, ale muszę użyć tego argumentu, by nie być posądzony o kryptoreklamę lub wycieczki pod adresem na przykład SKOK. SKOK znowuż nie są objęte ustawą. Z jednej strony imają się bardzo poważnych, szczytnych celów i zadań, a z drugiej strony uciekają od wymagań tej ustawy.

Banki spółdzielcze do tej pory były nadzorowane bezpłatnie, teraz będą musiały płacić za nadzór. Proszę państwa, ja nie wiem, czy macie taka wiedzę historyczną, ale rząd wielokrotnie skrzywdził banki spółdzielcze. Ostatnio w 2000 r., kiedy postawił nas pod ścianą, skracając termin tak zwanego dochodzenia do trzeciego progu kapitałowego. I w tym względzie prosimy...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Prezesie, w 2000 r. byłem z tej strony i robiłem z bankami spółdzielczymi... Wtedy najwięcej szkody narobili niektórzy ludzie z banków spółdzielczych.)

Nie rozumiem. Może pan ma większą wiedzę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Wtedy też byłem przewodniczącym i kontaktowałem się z pańskimi kolegami, którzy narobili dużo kłopotu.)

Zatem przepraszam. Myślę, że powinienem pozyskać wiedzę pana przewodniczącego.

Ale wracam do rzeczy. Mamy termin dochodzenia do tego progu, a sprostanie wymogom z tym związanym to jest bardzo duże obciążenie dla banków. Sprostanie wymogom umowy kapitałowej i obciążenie banków spółdzielczych dodatkową opłatą 0,24% od sumy bilansowej może spowodować, że niektóre banki spółdzielcze nie wytrzymają tego ciężaru. Stanie się to kosztem naszego rozwoju i przede wszystkim kosztem klienta. Gdzieś te koszty trzeba będzie wrzucić i po prostu będą musiały wzrosnąć ceny naszych usług.

Po drugie, do tej pory nadzór nie jest przez nikogo nadzorowanego lubiany, ale przynajmniej mieliśmy partnerski układ z Komisją Nadzoru Bankowego, gdzie w sprawach żywotnie nas interesujących mogliśmy się wypowiadać z głosem doradczym. Teraz takiej instytucji się nie przewiduje. Sugerujemy powrót do tego, rozważenie istnienia komisji doradczej czy komisji konsultacyjno-doradczej skupiającej instytucje nadzorowane, które mogłyby się włączać do dyskusji, również z pozytywnym głosem, niekoniecznie z przeciwnym. To wydaje się bardzo istotne dla funkcjonowania tego podmiotu. W sumie my uważamy, że zostaliśmy wyłączeni.

Pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, że czterdzieści osiem podmiotów uczestniczyło w konsultacji, ale nie powiedziała, ile wniosków zostało uwzględnionych. Ja uczestniczyłem w tych konsultacjach i nie przypominam sobie, poza dwoma przypadkami, by jakikolwiek postulat został uwzględniony. Niestety, ze szkodą dla naszego sektora. Ośmielam się to tutaj podnieść i prosić państwa o zastanowienie się, bez względu na reperkusje czy kontekst społeczny i polityczny.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym odnieść się jedynie do dwóch kwestii. Oczywiście, w pełni przyłączam się do wypowiedzi pana prezes Pruskiego, jeśli chodzi o zasady ogólne dotyczące regulacji nadzorczych.

Chciałbym natomiast prosić o rozważenie przyjęcia poprawki, której celem jest objęcie nadzorem całego rynku finansowego, tak jak to zresztą wynika z tytułu ustawy. Mając bowiem na względzie to, że celem nadzoru jest przede wszystkim ochrona konsumentów usług finansowych, dla nas, Związku Banków Polskich, niezrozumiałe jest, że autorzy ustawy nie chcą, aby Polacy czuli się bardziej bezpiecznie, dokonując transakcji finansowych. Stąd też wnosimy o to, aby nadzór nad rynkiem finansowym obejmował także spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które - jak wiemy - w tej chwili są nadzorowane wyłącznie poprzez strukturę nadrzędną w ramach tychże kas. Nie jest to nadzór państwowy, tak jak w innych państwach członkowskich, zatem nie są również spełnione standardy Unii Europejskiej, wynikające chociażby z dyrektywy o kredycie konsumenckim. Polska jest tutaj wyjątkiem w gronie państw członkowskich.

Druga grupa nieobjęta nadzorem to są instytucje finansowe. Wymienię dla przykładu: firma Provident, firmy pożyczkowe, udzielające pożyczek - ich działalność zawsze budziła poważne wątpliwości, a także skargi ze strony konsumentów; firmy rozliczeniowe typu Mieszko, Grosik, które nie są objęte żadnym nadzorem - przypadki upadłości tego typu przedsiębiorców w Polsce są przecież znane, a skutki społeczne ogromne; firmy leasingowe; firmy faktoringowe. Ten rynek nie jest przez nikogo w Polsce kontrolowany.

Stąd też proponujemy zapisy, które pan prezes Pietraszkiewicz przekazał panu przewodniczącemu z uprzejmą prośbą o ich rozważenie.

Ponadto jest również pakiet zmian do przepisów ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Chodzi o to, aby zapewnić kompatybilność tych dwóch regulacji.

I jeszcze jedna kwestia, wydawałoby się błaha, nieważna, jednakże z punktu widzenia instytucji nadzorowanych o charakterze podstawowym. Oczekujemy bowiem, że nadzorcy będą mieć co najmniej takie same kwalifikacje, jak ci, którzy są nadzorowani. I temu służy propozycja, która wprowadza pewne wymagania kwalifikacyjne wobec pracowników urzędu komisji wykonujących czynności nadzorcze. Jest to rozwiązanie wzorowane na zapisach ustawy o Narodowym Banku Polskim. Inspektorzy Komisji Nadzoru Bankowego muszą spełniać określone standardy, muszą posiadać odpowiednie wykształcenie, muszą składać odpowiednie egzaminy kwalifikacyjne. W tej ustawie tego nie ma, co oznacza znaczne zubożenie wymogów kwalifikacyjnych w porównaniu ze stanem dotychczasowym. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moment.

Przystępujemy do pytań... Państwo są związkowcami i chcieli... Czy najpierw pytania?

(Głos z sali: Ze związków.)

Najpierw związki.

Ale związkowcy mówią o sprawach pracowniczych, dobrze? Bardzo proszę, trzy minuty.

Dzień dobry.

Nazywam się Marek Wyrzykowski. Jestem reprezentantem związków zawodowych działających w NBP, to jest "Solidarności" i związków branżowych.

Ponieważ ustawa w znacznej części dotyczy naszych członków, jesteśmy zaniepokojeni wpływem, jaki może ona na nich mieć.

W wyniku prac, jakie były toczone w Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, doszło do pewnych zmian uregulowań dotyczących pracowników Narodowego Banku Polskiego zatrudnionych w GINB i do pewnego posunięcia - że tak powiem - w dobrym kierunku.

Pani dyrektor z Ministerstwa Finansów powiedziała, że o losy pracowników zadbano tak, aby zapewnić im zatrudnienie. Chodzi o art. 74 i 75, które te sprawy regulują. Rzeczywiście art. 74 mówi, że pracownicy przechodzą z mocy prawa do nowego pracodawcy. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie zapisy kolejnego, art. 75, który wprowadza kwestię półrocznego zatrudnienia, o ile nie dostaną przez trzy miesiące propozycji pracy.

W takim przypadku, jak opisany w ustawie, czyli przejęcia zakładu pracy, bo dla nas jest to zakład pracy, lub jego części przez inny zakład pracy - a tu można się dopatrzyć oczywistych tego znamion - stosuje się art. 23¹ kodeksu pracy i odstępstwo od niego wymaga jakiegoś szczególnego uzasadnienia. W tym projekcie ustawy my takowego uzasadnienia nie znajdujemy, natomiast odstąpienie od art. 23¹ powoduje, że pracowników na dzień dzisiejszy zatrudnionych w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego lub w innych łączonych instytucjach pozbawiamy szeregu uprawnień. O co chodzi? Między innymi chodzi o gwarancję zatrudnienia dla kobiet w ciąży, dla kobiet na urlopie wychowawczym, dla kobiet na urlopie macierzyńskim, chodzi o gwarancje zatrudnienia dla pracowników w wielu przedemerytalnym. Nie wspominam już o ochronie związkowej, o służbie wojskowej itd., itd. A te wszystkie punkty zostały wyłączone w wyniku zastosowania zapisu, że po pół roku stosunek pracy ulega rozwiązaniu. W ogóle jest to przekształcenie umowy zawartej na stałe z tymi pracownikami w umowę na czas określony. Ona się kończy 1 lipca 2008 r., czyli jest wskazany koniec jej obowiązywania. Zmiana ta nastąpiła w wyniku prac Komisji Finansów Publicznych w Sejmie.

Rzeczywiście zadbano o interes urzędników służby cywilnej. Jak widzę, w tym projekcie w sposób bardzo szczególny poleca się stosowanie art. 54 ustawy o służbie cywilnej, który nie zezwala na zwolnienie tych pracowników z pracy i nakazuje szukać dla nich innego zatrudnienia.

A co do zwykłych pracowników, czyli tych mianowanych i tych zwykłych szarych pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, to praktycznie poza trzymiesięcznym odszkodowaniem w momencie odejścia - bo mają tu zastosowanie przepisy o likwidacji zakładu pracy, czyli z tego, co rozumiem, ustawa, jak to się brzydko mówi, o zwolnieniach grupowych, która w takim momencie zakłada trzymiesięczne odprawy - tak naprawdę ich interes nie został w żaden sposób zabezpieczony. Jeśli chodzi o zwolnienia, to jesteśmy o tym przekonani, że one będą, szczególnie w GINB, który ma struktury terenowe, i na dziś, jak się wydaje, nie zostały opracowane żadne procedury przejmowania, bo i nie ma co tam przejmować, tamtejszy majątek to laptopy i segregatory. Tak że nie wiemy, w jaki sposób dojdzie do przejęcia pracowników w terenie, których jest prawie dwustu.

Jeżeli można by było prosić panów i panie senatorów, Wysoką Komisję o to, żeby zadbać o los tych ludzi... Jest to w sumie około pięciuset osób, dojdą do tego jeszcze pracownicy Narodowego Banku Polskiego, którzy obecnie obsługują Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, czyli kierowcy, służby kadrowe, administracyjne itd., itd. Dotyczyć to może około sześciuset, może mniejszej, może większej liczby osób. Część na pewno znajdzie zatrudnienie w nowym, tworzonym zakładzie pracy, aczkolwiek niewątpliwie część zostanie zwolniona i będą się oni borykać z naszą rzeczywistością.

Na zakończenie muszę jeszcze powiedzieć, że werbowano tych ludzi spośród najlepszych pracowników banku, trzeba się było czymś wyróżniać, żeby dostać się do GINB, potem ich szkolono, potem poddawano egzaminom, ciągłe szkolenia i praca, tak naprawdę przez osiem, dziewięć miesięcy poza miejscem zamieszkania, a teraz podziękujemy im w ten sposób, że rozstaniemy się z nimi bez żadnych gwarancji zwyczajowo stosowanych i w innych przypadkach przestrzeganych.

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, zapoznaliście się państwo ze stanowiskiem przedstawionym przez ministra finansów, przez Narodowy Bank Polski, przez nadzór nad papierami wartościowymi i giełdami, przez Związek Banków Polskich, Krajowy Zawiązek Banków Spółdzielczych, również przez związkowców. Mam prośbę o precyzyjne, jednoznaczne pytania do każdej ze stron.

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan senator Kogut.

Ja przygotowywałem się do tego spotkania, na to posiedzenie komisji i nie ukrywam, że spotkałem się także ze związkowcami. Pierwsze moje pytanie jest następujące. Tu jest uchwała nr 54 z 2002 r. Problem, jak wynika z wypowiedzi, dotyczy tylko Narodowego Banku Polskiego. Tak to rozumiem. Pytanie do pana ministra. Likwiduje się Komisję Nadzoru Bankowego, a powołuje się Komisję Nadzoru Finansowego. Chciałbym wiedzieć, czy nie ma takiej możliwości, żeby przedstawiciele Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego przeszli do Komisji Nadzoru Finansowego, chodzi o to, żeby tych czterystu sześćdziesięciu ludzi po prostu nie zostało wyrzuconych z pracy. Ja rozumiem to, że rozszerza się zakres ich obowiązków, że będą kontrolować nie tylko banki, ale i inne instytucje. Pamiętajmy o argumentach przedstawianych przez czynnik społeczny, które zostały tu przywołane i ciągle je powtarzano, że to są ludzie o wysokich kwalifikacjach, szkoleni z pieniędzy Kongresu Amerykańskiego i takich ludzi chce się pozbawić pracy. Były także argumenty tej natury, że są oni bardzo cenieni we wszystkich krajach Europy i świata, i że przechodzą już kolejny etap restrukturyzacji.

Sprawa następna. Państwo stosujecie tu likwidację, a jeśli chodzi o likwidację, to z wielkim szacunkiem dla moich przedmówców, mojego kolegi chcę powiedzieć, że nie ma zastosowania art. 23¹. Może mieć on zastosowanie jedynie w przypadku porozumienia stron. Moje pytanie jest takie. My tworzymy ustawę wyższej rangi, przecież tutaj ma zastosowanie także kodeks pracy. Czy wszystkie przedstawione przez kolegę propozycje dotyczące kobiet w ciąży, chodzi o różne sprawy, będą szanowane? To wynika przecież z kodeksu pracy.

Następna sprawa. Ja też mam kilka poprawek, ale tak jak powiedział pan przewodniczący, żeby nie przedłużać, bo inni czekają, przekażę je na piśmie panu ministrowi po to, żebyśmy mogli podyskutować 1 sierpnia o godzinie 17.30. Będę wnosił poprawki do art. 33 pkt 6, a także do innych artykułów.

Drodzy Państwo, jest jeszcze jedna sprawa. Czy przy likwidacji w innych zakładach stosuje się negocjacje z czynnikiem społecznym dotyczące paktów socjalnych? Czy pakty socjalne w poszczególnych instytucjach, bo jak słyszę, ludzie będą zwalniani, nie powinny być negocjowane z czynnikiem społecznym? Czy w poszczególnych zakładach, mówiąc o zakładach, mam na myśli banki, nadzory, będzie to negocjowane? Drodzy Państwo, w takich negocjowanych paktach socjalnych jest wiele spraw. Czy po roku 2008 będą zwolnienia grupowe czy pojedyncze? Czasem stosuje się różne rozwiązania, różne manewry, zwalnia się 9,9 w ciągu trzech miesięcy po to, żeby to nie były zwolnienia grupowe, gdyż wtedy obowiązują inne zasady.

Chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje konkretne pytania, wyjaśnienie konkretnych niejasności, zwłaszcza interesuje mnie, czy mogą oni przejść do komisji, bo dla mnie to są ludzie prezentujący najwyższe standardy.

I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Drodzy Państwo, kiedy czytałem ustawę, to tak sobie punktowałem i prawie by mi uciekło, ale mam czwarte pytanie. Kadra inspektorów Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego musiała posiadać nienaganną opinię. Teraz w ustawie nie ma tego zapisu przy naborze kadry. Musieli mieć oni wyższe wykształcenie i to tam jest, ale musieli mieć także przynajmniej trzyletni staż w bankowości oraz złożone egzaminy kwalifikacyjne. A teraz nie ma tam żadnego konkretnego zapisu dotyczącego kwalifikacji, stażu zawodowego oraz niekaralności. Uważam, że sprawa niekaralność jest sprawą podstawową. Przecież nie zatrudnimy złodziei w bankach i nie pozwolimy, aby jeszcze dokonywali kontroli. Jeżeli nie będzie tego zapisu, ja te poprawki... Panie Przewodniczący, to o niekaralności musi być, bo dla mnie to jest paranoja, żeby znowu jakiś tam Krzysztof R. czy inni, przepraszam, nie pracowali.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, może jakaś króciuteńka odpowiedź?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak, bo to były cztery pytania, Panie Przewodniczący.)

(Wesołość na sali)

Może bezpośrednio pan minister czy pani dyrektor? To już jest decyzja pana ministra.

Z tego, co rozumiem, jeśli chodzi o pakiet socjalny, to dostaniemy od pana senatora te propozycje do rozważenia i będziemy o tym mówili 1 sierpnia.

Jeśli chodzi o problem wyrzucenia czterystu sześćdziesięciu pracowników GINB, to o tym w ogóle nie ma tu mowy. Przecież nowa instytucja, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego będzie musiał normalnie funkcjonować, nadzorować sektor bankowy, w związku z tym w oczywisty sposób ci pracownicy zostaną wykorzystani w nowej strukturze. Ta ustawa w żaden sposób nie wskazuje na chęć ze strony komisji, rządu czy kogokolwiek dokonywania jakichś masowych zwolnień w tej grupie, o tym nie ma mowy. Zresztą nie pozwalałyby na to przepisy, które, tak jak już mówił przedstawiciel związków, w znaczący sposób gwarantują prawa pracownikom likwidowanych zakładów pracy, likwidowanych urzędów. One gwarantują im trzymiesięczny, co najmniej trzymiesięczny okres na poszukiwanie innego zajęcia. Trudno sobie wyobrazić, żeby wszyscy nagle znaleźli się w takiej sytuacji. Nowego urzędu nie będzie stać na to, żeby równocześnie zatrudnić kogoś do pracy, to jest nierealne. Tak że ani nie było tak w praktyce, ani tego rodzaju zagrożenia nie wystąpiły, nie ziściły się w 2002 r., kiedy konsolidowano nadzór nad rynkiem ubezpieczeń i emerytur, w związku z tym moim zdaniem te obawy są nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: A o niekaralności?)

Kto z państwa senatorów...

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze odpowiedź w sprawie niekaralności...)

Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jeszcze o niekaralności.

Panie Ministrze, czy będziecie przyjmować karanych?

(Senator Stanisław Kogut: I o kobietach w ciąży.)

Jeśli chodzi o kwestie zabezpieczenia pracowników na mocy kodeksu pracy, to oczywiście do kodeksu pracy będzie się można i trzeba odwoływać we wszystkich kwestiach nieuregulowanych tą ustawą, a więc wszystkim tym pracownikom będą przysługiwały uprawnienia z kodeksu pracy, przewidziane dla pracowników likwidowanych zakładów pracy.

Jeśli chodzi o kwalifikacje pracowników nowego urzędu, rząd, projektując te rozwiązania, wyszedł z założenia, że przede wszystkim będziemy bazowali na wysoko kwalifikowanych pracownikach dotychczasowych urzędów i że przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, komisja będzie ponosiła odpowiedzialność za jakość kadr urzędu, który będzie obsługiwał jej pracę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz zgrupujemy pytania. Najpierw pan senator Miłek, potem pan senator Szmit.

Proszę.

Mam zasadnicze pytanie i postaram się je uzasadnić. Pytanie jest następujące. Jakie są przesłanki tego, żeby sektor bankowy włączyć do centralnego nadzoru 1 stycznia 2008 r.?

Komentarz. Osobiście przekonują mnie wypowiedzi pana prezesa Pruskiego, dotyczące między innymi faktu, że na dziś nie ma zdecydowanych przesłanek do integrowania nadzoru czy, mówiąc inaczej, do włączenia w system zintegrowanego nadzoru sektora bankowego. Nie ma konglomeratów finansowych. Mamy stabilny system bankowy. Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, że to połączenie następuje w najbardziej niekorzystnym momencie, kiedy w całej Europie w systemie bankowym wprowadza się nowe regulacje ostrożnościowe. Jest to działanie, nad którym naprawdę trzeba się zastanowić.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Połączenie dwóch nadzorów, rynków ubezpieczeniowego i emerytalnego, które nastąpiło w roku 2002, zostało dokonane z pewnymi trudnościami, przy czym łączono rynki nie najważniejsze. A tu ruszamy rynek o kluczowym znaczeniu dla całego sektora finansowego w Polsce. Dlaczego od roku 2002 do roku 2006 praktycznie nic się nie działo i nagle do 1 stycznia roku 2008 mamy dokonać tak ogromnej operacji?

W związku z tym ja jeszcze raz wnoszę o to, i przedstawię taką poprawkę, aby włączenia sektora bankowego dokonać nie 1 stycznia 2008 r., lecz 1 stycznia 2010 r. Wtedy będziemy mieli już możliwość spokojnego włączenia czy objęcia nadzorem sektora bankowego w warunkach nowych regulacji ostrożnościowych, a jednocześnie będziemy mieli znacznie więcej czasu na przygotowanie się do tej kluczowej operacji dla jednolitego nadzoru systemu bankowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż, chciałem o coś dopytać w sprawie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Padła tu ze strony Związku Banków Polskich propozycja, jeżeli dobrze zrozumiałem, aby również tę instytucję objąć tym nadzorem. Ponieważ wiem, że jest wśród nas też przedstawiciel Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, w związku z tym mam kilka pytań.

Pierwsze. Ile kas SKOK do tej pory zbankrutowało? Z tego, co wiem, to jest instytucja, która zrzesza wiele spółdzielni. Ile z nich do tej pory zbankrutowało? Drugie. Jak w największym przybliżeniu wygląda nadzór nad funkcjonowaniem kas SKOK? Oczywiście też w odniesieniu do norm ostrożnościowych i norm dotyczących ryzyka. Jak wygląda nadzór nad uniami kredytowymi? Tak w świecie nazywa się ten sposób działalności gospodarczej. Czy one są objęte swoim nadzorem, czy nadzorem bankowym, czy funkcjonują w nadzorze bankowym? Czy są jakieś ekspertyzy, które mówią o tym, jak powinniśmy się w tej konkretnej sytuacji odnieść do propozycji objęcia nadzorem bankowym również spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? Dziękuję bardzo.

I to były pytania do pana...

(Senator Jerzy Szmit: Do przedstawiciela kasy krajowej.)

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Mianowicie, chodzi mi o argument dotyczący konglomeratów na polskim rynku finansowym. Otóż, jest to sprawa, jak podnosił pan prezes, zasadnicza. Jednak tak jak ja rozumiem, użyta przez Narodowy Bank Polski definicja konglomeratu finansowego ograniczała się wyłącznie do struktur kapitałowych funkcjonujących zgodnie z polskim prawem, z kodeksem handlowym.

Problem jest tego rodzaju, że de facto polski system bankowy jest częścią ogólnoświatowego, w szczególności europejskiego systemu bankowego, a podmioty funkcjonujące na polskim rynku finansowym, szczególnie banki, 70% banków, taka liczba jest często podawana, mają powiązania kapitałowe poza polskimi granicami. Istotnie polski rynek finansowy cechuje to, że powiązania, które pan określił jako kanały dystrybucji, chodzi o sprzedaż produktów, funkcjonują. Zatem trzeba powiedzieć, tak mi się wydaje, biorąc pod uwagę argumentację, którą pan prezes przytoczył, że istotnie mamy tu do czynienia ze zjawiskiem konglomeratów, choć przyjęta przez Narodowy Bank Polski definicja tego nie pokazuje. Stąd też takie statystyki. Gdyby przyjąć analizę obejmującą struktury finansowe w instytucjach poza granicami Polski, to te relacje byłyby ewidentne, bardzo, bardzo widoczne. Myślę, że nikogo nie trzeba o tym przekonywać.

A zatem, powołując się na argumentację pana prezesa, można by powiedzieć, że jest wręcz przeciwnie, że faktycznie to zjawisko istnieje, a brakuje wiedzy na ten temat i mechanizmów kontroli, chociażby z tego powodu, że w tej chwili mamy sektorową kontrolę finansową. Zatem de facto argumentacja, którą podawał pan prezes, przeczyłaby wnioskowi, który pan prezes był łaskaw przedstawić na końcu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie? Dziękuję.

Proszę państwa, zaczniemy w takiej kolejności: pan minister finansów, potem pan prezes, a następnie przedstawiciel SKOK.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dlaczego od 2008 r.? Trzeba powiedzieć, że ta data została ustalona już w czasie prac sejmowych i rząd, który początkowo proponował 1 stycznia 2007 r., przychylił się do argumentacji, wskazującej na potrzebę zachowania szczególnej ostrożności w tym procesie, zachowania płynności przekazywania nadzoru z jednej instytucji do drugiej, mając na uwadze właśnie szczególne znaczenie sektora bankowego w polskim systemie finansowym.

Pan senator wspomniał też o argumencie dotyczącym konglomeratów, o którym mówił również pan senator Szymura. Ja z naszej strony pozwolę sobie dodać, że oczywiście to nie jest tak, że konglomeraty są jedynym argumentem czy jedynym powodem unifikowania, konsolidowania nadzoru nad rynkami finansowymi. Zdecydowanie ważniejszymi powodami są ryzyka kryzysów systemu finansowego, wspominał o tym pan przewodniczący Pelc. Rząd wychodzi z założenia, że nie ma powodu, żeby czekać, aż u nas nastąpi taki kryzys, należy raczej czerpać z doświadczenia innych krajów i przygotowywać się, zapobiegać mu. Innym argumentem za ujednolicaniem, konsolidowaniem nadzoru nad rynkami jest to, co dzieje się z produktami i kanałami dystrybucji. Właśnie to, że produkty zaczynają przekraczać granice sektorów, że poszczególne nadzory zaczynają mieć kłopot z ich klasyfikacją i ze stwierdzeniem, czy mają się tym zajmować, bo nadal ten rodzaj produktu pozostaje w ich kompetencji, czy to już jest kompetencja innego nadzoru, to są podstawowe powody, dla których konsoliduje się nadzór. W systemie polskim w propozycji, którą złożył rząd, oczywiście sektor bankowy jest traktowany szczególnie właśnie ze względu na jego szczególną rolę. O tym, dlaczego uważamy, że nie należy czekać z konsolidacją na przykład w kontekście nowej umowy kapitałowej, też mówił już pan przewodniczący Pelc. Rząd podziela tę argumentację.

Chciałbym też wyjaśnić nieporozumienie, które przewija się w tle tej dyskusji. Ta ustawa w żadnym stopniu nie narusza rynków, nie ingeruje w rynki, tak naprawdę dotyczy jedynie organizacji po stronie administracji, organizacji nadzorów nad poszczególnymi rynkami po stronie administracji. Z tego właśnie powodu nie było intencją na tym etapie, w tym projekcie rozszerzanie tego nadzoru bądź obejmowanie nim innych instytucji, dotychczas nienadzorowanych, takich jak kasy SKOK bądź instytucje typu Provident, chociaż oczywiście w następnym etapie zdecydowanie należy się nad tym zastanowić. Ministerstwo Finansów już analizuje tę problematykę, ale oczywiście chodzi również o to, żeby nie zaszkodzić pewnym działającym, żywym strukturom rynkowym, które radzą sobie dobrze i do tej pory nie były obejmowane nadzorem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Spróbuję odpowiedzieć w następujący sposób. Na razie będę się ograniczał do sektora bankowego, a później przejdę do innych spraw. Od strony podmiotowej ten sektor wygląda w ten sposób, że mamy spółki prawa handlowego, które są zarejestrowane w Polsce - ja nie jestem prawnikiem, więc jeżeli gdzieś pojawi się jakaś ułomność prawna, to proszę o wyrozumiałość - na zasadach prawa polskiego i podlegają prawu polskiemu. Z punktu widzenia bardzo newralgicznego sektora, o jakim mówimy, czyli rynku bankowego bądź rynku finansowego, te spółki podlegają nadzorowi polskiemu. O jakich spółkach mówimy? Chodzi na przykład o bank iks, zakład ubezpieczeniowy igrek. To są niezależne od siebie podmioty. Powiązania kapitałowe między tymi podmiotami są niemal zerowe, niemal zerowe, podawałem wielkości w procentach, to jest poniżej 1%. W związku z tym, kiedy patrzymy na charakterystykę rynku krajowego, nie występują przesłanki, które uzasadniałyby fakt, że ryzyko podejmowane przez podmiot iks miesza się z ryzykiem podejmowanym przez podmiot igrek. Tutaj de facto wciąż mamy do czynienia z rynkami, które są dobrze zdefiniowane i które na siebie tak nie zachodzą, jak ma to miejsce w innych krajach Europy. W związku z tym nie ma tu zastosowania definicja konglomeratu. Zaraz przejdę do tej definicji.

Definicja konglomeratu w Polsce została wprowadzona w ustawie o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, firmami inwestycyjnymi, wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego. Definicja ta odpowiada najlepszym standardom światowym, chciałoby się powiedzieć, dlatego że jest przeniesiona wprost z dyrektywy europejskiej. My nie tworzymy tu konstrukcji prawnych, przygotowanych z myślą o specyfice polskiej. Ponieważ jesteśmy na rynku globalnym, w którym wiele sektorów jest ze sobą powiązanych, mało racjonalne byłoby przyjmowanie własnej polskiej definicji. Stosujemy definicję europejską i patrzymy, czy z punktu widzenia tej definicji w Polsce występują konglomeraty. Nie, nie występują.

Ta definicja jest bardzo szczegółowa. Ona mówi nie tylko o istnieniu powiązań kapitałowych, bo byłoby chyba mało przekonujące, gdybyśmy tworzyli na przykład organ nadzorczy tylko z tego powodu, że dwa promile jakiegoś rynku ze sobą współpracują, wtedy niejako filozofię takiego nadzoru koncentrowalibyśmy na śladowych wielkościach rynku finansowego, a jego rdzeń nie podlegałby tego typu nadzorowi, a to byłoby nielogiczne. Dlatego tam są ograniczenia, konglomeratu finansowego dotyczy ograniczenie procentowe, tam jest 10% udziału w aktywach grupy, jest tam wreszcie ograniczenie dotyczące bezwzględnych poziomów, 6 miliardów euro.

Panie Senatorze, zmierzam do tego, że w Polsce struktura rynku finansowego, jeżeli spojrzymy na zakłady ubezpieczeń, PTE, banki i wzajemne powiązania między tymi elementami, które wymagają, żeby było powiązanie między zakładem ubezpieczeniowym i bankiem, one nie występują, a gdy występują, to na takich poziomach, o jakich mówiłem.

Panie Prezesie, ja to rozumiem, ale nie tego dotyczyło moje pytanie. Pytanie dotyczyło tego, iż faktycznie jest tak, że w przypadku podmiotów gospodarczych, biznesu istnieją istotne relacje pomiędzy podmiotami zależnymi i ich podmiotami nadrzędnymi. W Polsce istnieją zjawiska, o których pan prezes był łaskaw wspomnieć, mające miejsce wtedy, kiedy istnieją konglomeraty finansowe. Oczywiście odpowiedział pan na pytanie, skąd definicja, jaka definicja, ja to rozumiem, to jest jednoznaczne, tak zresztą przypuszczałem, bo z tego oczywiście wynikają też liczby, które pan podał, jeśli chodzi o rezultat oceny polskiego rynku finansowego.

Chciałbym zadać tylko jedno króciutkie pytanie i prosić o odpowiedź. Czy Narodowy Bank Polski, nadzór badał zjawiska, które pojawiają się na polskim rynku, faktycznych powiązań, wynikających z powiązań kapitałów pomiędzy podmiotami prawa polskiego, a będącymi równocześnie uzależnionymi od zagranicznych organizacji finansowych? Muszę też powiedzieć, aczkolwiek jestem specjalistą w tym zakresie, że odnoszę wrażenie, że właśnie brak jednolitego nadzoru powoduje pewną łatwość operowania instytucji finansowych na polskim rynku poprzez wprowadzanie kanałów dystrybucji, podczas gdy nie ma jednolitego nadzoru, który byłby potrzebny, jak sądzę. Taka jest moja opinia. Dziękuję bardzo.

To miało być...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę zwrócić uwagę. Z punktu widzenia nadzorczego mamy system, który nadzoruje rynek krajowy. To jest to, o czym pan senator był uprzejmy wspomnieć, czyli istnienie dużych instytucji finansowych, które są kapitałowo powiązane poza rynkiem krajowym, na przykład bank C albo instytucja C, która jest właścicielem instytucji w Polsce, jednej, drugiej, trzeciej i piątej, podlega nadzorowi kraju zewnętrznego. Bez względu na rodzaj nadzoru, jaki wymyślimy dla Polski, ta instytucja pozostaje poza jurysdykcją polskiego nadzoru. W związku z tym my nie możemy tworzyć nadzoru, mówiąc, że on jest zintegrowany, po to, żeby badać przedsiębiorstwo w Holandii, w Anglii czy w Niemczech. Ono będzie poza jurysdykcją polskiego nadzorcy. Dlatego mówimy tak. Jeżeli ktoś się powołuje na trend światowy, to gdy występują tak złożone instytucje finansowe, one są warunkiem koniecznym, koniecznym niewystarczającym zintegrowanego nadzoru, w niektórych krajach wprowadzono takie nadzory, ale nie dotyczy to Polski. Ten nadzór funkcjonuje poza granicami. Bez względu na to, co my wymyślimy, to przedmiotem tego nadzoru nie będzie spółka w Holandii ani spółka w Anglii, jeżeli mówimy o tego rodzaju powiązaniach.

W związku z tym odwoływanie się do tego argumentu wydaje się nieadekwatne, dlatego że tworzymy rozwiązanie, które nie ma uzasadnienia w warunkach polskich. Także nie wydaje się, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości powstała w Polsce instytucja, będąca potężną instytucją finansową - daj, Boże, żeby tak było, ale wydaje się, że w dającej się przewidzieć przyszłości prawdopodobieństwo tego nie jest wysokie - która założy sobie zakład ubezpieczeniowy w innym kraju, poza granicami Polski, założy tam bank, towarzystwo emerytalne, i będzie takim konglomeratem jak na przykład... Nie chcę wymieniać nazw. Są banki, które w Polsce nie są traktowane jako konglomeraty, na zewnątrz naszego kraju są traktowane jako konglomeraty, bo są grupą kapitałową, w Polsce tego nie ma.

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na jedną sprawę, korzystając z okazji, że w tej dyskusji mówi się o występowaniu zacierania rynków, nakładania się produktów. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie podaje się żadnych liczb, co najwyżej można podać liczby odnoszące się do kanałów dystrybucji. Kanały dystrybucji są czymś zupełnie innym, to jest inna filozofia, to wynika z efektywności działania. Ja już podawałem taki przykład podczas debaty publicznej. Jeżeli salon samochodowy dystrybuuje kredyt samochodowy, to bynajmniej z tego nie wynika, że salon samochodowy powinien być objęty nadzorem finansowym. Kanały dystrybucji oznaczają, że ryzyko i tak jest skoncentrowane i przypisane do właścicieli poszczególnych produktów, czyli jeżeli z lokatą bankową jest sprzedawana polisa ubezpieczeniowa na życie, 14% polis jest sprzedawanych przez sektor bankowy, to ryzyko jest wciąż w zakładzie ubezpieczeniowym i kanał dystrybucji niczego tu nie zmienia. To nie jest żaden argument za tym, żeby powoływać zintegrowany czy scentralizowany nadzór.

Jeśli mógłbym, to odniósłbym się jeszcze do dwóch kwestii, bo one się pojawiły, z tego, co rozumiem, również w kontekście mojej wypowiedzi. Jeżeli mówimy o wyprzedzaniu pewnych zjawisk, to nie możemy tworzyć rozwiązań, które nie przystają do naszej rzeczywistości. To nie jest żadne wyprzedzanie kryzysów.

Panie Prezesie, przepraszam bardzo, prosimy o odpowiedź tylko na pytanie senatora Szymury. Rozstrzygnięcia w umysłach senatorów...

(Pierwszy Zastępca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Jerzy Pruski: Ja się oczywiście zastosuję do uwagi pana przewodniczącego, ale chciałem uprzejmie zauważyć, że wszyscy ze mną polemizują.)

(Wesołość na sali)

Jest pan ulubieńcem¼

(Pierwszy Zastępca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Jerzy Pruski: Pan zastosował procedurę, w której ja mam ograniczone możliwości.)

Nie, nie, bo już jesteśmy na innym poziomie, Panie Prezesie, pan mówił pierwszy.

Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania pana senatora Szmita, krótkie i zwarte, dobrze?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście króciutko. Światowa Rada Związków Kredytowych, której spółdzielcze kasy są członkiem, uważa, że samoregulacja, czyli nadzór samorządowy nad kasami, jest najbardziej preferowaną formą nadzoru. Tak się dzieje we wszystkich państwach świata. W żadnym państwie na świecie, Drodzy Państwo, unie kredytowe nie podlegają nadzorowi bankowemu, w żadnym.

(Głos z sali: A w Stanach Zjednoczonych?)

Chciałbym się ustosunkować do wątku dyskusji, do tego, że mówimy w projekcie ustawy o łączeniu nadzorów państwowych. Nadzór sprawowany przez kasę krajową na podstawie art. 39 ustawy o spółdzielczych kasach jest nadzorem, rzecz jasna, samorządowym. Jakby tego było mało, NBP zamówił w Banku Światowym raport o polskich uniach kredytowych, czyli o spółdzielczych kasach. Oczywiście braliśmy udział w tych konsultacjach, za co dziękujemy NBP, mamy też pierwszy projekt raportu. Zachęcam NBP do jego upublicznienia, gdy już będzie oficjalnym dokumentem. Z pisma Banku Światowego do kasy krajowej wynika jednoznacznie, że zmiana regulacji obecnego nadzoru nad spółdzielczymi kasami nie jest dobrym rozwiązaniem, to jest opinia Banku Światowego, więc zacytowaliśmy już dwie międzynarodowe organizacje.

Chciałbym również powiedzieć, bo zostały tu wspomniane przez pana prezesa zasady bazylejskie, że należałoby też wspomnieć o zasadach nadzoru...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przepraszam bardzo, wśród pytań pana senatora Szmita nie było pytania o Bazyleę.)

On nie może być zbyt uciążliwy. Chodzi mi o to, że spółdzielcze kasy nie są organizacjami wysokiego ryzyka, w związku z tym, także w zgodzie z zasadami bazylejskimi, nadzór ten powinien być proporcjonalny, a więc nieuciążliwy.

Konkretne odpowiedzi na konkretne pytania. Ile kas SKOK zbankrutowało? Żadna. W tym samym czasie, w okresie dziesięciu lat zbankrutowało osiemdziesiąt dziewięć banków spółdzielczych i cztery komercyjne. Pan prezes Laszkiewicz mówił o tysiącach banków, ja nie mam tych wiadomości, ja mam tylko wiadomości o osiemdziesięciu dziewięciu bankach spółdzielczych, mimo działania, rzecz jasna, nadzoru państwowego. Chciałbym państwu przypomnieć, że nadzór nad spółdzielczymi kasami jest nadzorem darmowym, to znaczy nie korzystamy z dotacji ani z pieniędzy publicznych, co oczywiście nie jest charakterystyką nadzoru państwowego w Polsce. I jeszcze raz chcę podkreślić, że to jest nadzór samorządowy, tak że nie mieszajmy pojęć.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

Proszę państwa, ja nie mam najmniejszej intencji wchodzić w polemikę z panem, który reprezentuje kasy SKOK czy krajową izbę, chciałbym jednak uprzejmie zwrócić uwagę, że nie wolno mylić podstawowych pojęć. Polska jest krajem, który podlega różnym regulacjom i zobowiązaniom międzynarodowym. Jednym z aspektów życia w środowisku światowym jest to, że podlegamy okresowym ocenom Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Taka ocena została w Polsce dokonana, to się nazywa FSAP - Financial Sector Assessment Program. Zostało to zrobione na zlecenie Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego w ścisłej współpracy z Ministerstwem Finansów. To jest drugie tego typu badanie, nikt nikomu nic nie zlecał. I w tym badaniu, to tak nawiązując do dyskusji, ponieważ Bank Światowy jest zainteresowany stabilnością całego sektora finansowego, poświęcono również uwagę kasom SKOK. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękuję. Mam ten raport, to była laurka dla unii kredytowych. Dziękuję.)

(Brak nagrania)

Pytałem, Panie Senatorze, czy są pytania. Pytałem.

Proszę.

Ja nie mam pytań, tylko chcę zabrać głos i zgłosić wniosek, bo widzę, i trochę się tym zaniepokoiłem, że pan przewodniczący zmierza do zamknięcia dyskusji. Nie mam pytań, bo niczego nowego nie spodziewam się tu dowiedzieć, ale mam swoje uwagi i wnioski, bo¼

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę.)

Z tego, co rozumiem, teraz udzielił mi pan głosu i mogę...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak, oczywiście, bardzo proszę.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie sposób do końca zgodzić się z tym sformułowaniem, które przedstawił tu pan minister, że proponowana ustawa nie ingeruje w rynki, lecz zmieniają się zasady administrowania. Jeżeli chodzi o pierwszą część, nieingerowanie w rynki, to można byłoby, stosując interpretację rozszerzającą, się z tym zgodzić. Jednak zasady administrowania mają bardzo istotną przesłankę merytoryczną, one de facto w bardzo istotny sposób marginalizują rolę Narodowego Banku Polskiego, a w szczególności prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dlatego trudno się dziwić, że przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego tak zdecydowanie protestują przeciwko tej ustawie, roztaczając przed nami katastroficzną wizję i opierając się między innymi na takim stwierdzeniu - ono explicite nie padło, to jest moja interpretacja - że lepsze jest wrogiem dobrego. Jeżeli chodzi o sektor bankowy, to teraz jest dobry nadzór, a lepszy może go ewentualnie zepsuć. Trzeba mieć świadomość tego, że decyzja polityczna dotycząca zmian już zapadła i my nawet nie jesteśmy w stanie odwrócić biegu historii, to znaczy, że nastąpi marginalizacja Narodowego Banku Polskiego.

A teraz taka sprawa. Jeżeli już taka decyzja de facto zapadła, to zastanówmy się nad tym, co można jeszcze w tej złej ustawie, złej z punktu widzenia legislacyjnego... Ta ustawa jest zła z punktu widzenia legislacyjnego, czego nie wypadało powiedzieć przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ale sam fakt, że Biuro Legislacyjne nie było w stanie na dziś przygotować zmian, które by poprawiły tę ustawę, zostało jedynie zasygnalizowane, że we wtorek bez dyskusji będziemy głosować nad czymś, czego w tej chwili nie znamy, bo tak zrozumiałem pańską wypowiedź, Panie Przewodniczący...

Nie, Panie Senatorze. Moja wypowiedź jest taka. Materiały zostały przygotowane wczoraj o godzinie 23.00. Przekazałem je Ministerstwu Finansów dziś o godzinie 9.00, a trudno od nich wymagać, żeby skomentowali je w ciągu godziny, prawda? Materiały są już senatorom dostępne, my możemy zbierać o tym informacje w sposób dowolny.

Moja wiedza była ograniczona, nie wiedziałem, myślałem, że senatorowie też dostaną te materiały. Chodzi o to, że mam przygotowane i pewne omówienia, i wątpliwości dotyczące procedury, może nie tyle procedury, ile samego efektu procesu legislacyjnego. Teraz nie wiem, czy wnioski, które mam przygotowane, mieszczą się w zbiorze zapowiedzianym przez Biuro Legislacyjne, czy też nie. One w dużej mierze dotyczą spraw pracowniczych, bo ustawa w tym wydaniu niestety praw pracowniczych nie zapewnia i bez szczegółowych rozwiązań, które powinny się w niej znaleźć, daje podstawy do twierdzenia, że może być źle.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, nie będę odczytywał tego, co przygotowałem, bo wszyscy są już zmęczeni i byłoby to być może niepotrzebne. Ja zgłaszam, że mam poprawki, i przekazuję te poprawki do Biura Legislacyjnego. Jeżeli one będą mieściły się w zbiorze, który ma Biuro Legislacyjne, to sprawa będzie oczywista, a jeżeli nie, to poproszę o zgłoszenie tych poprawek jako moich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak już na koniec chciałbym przekazać pewną informację. Wpłynęła również poprawka z Lewiatana i przekazuję ją do sekretariatu jako rozważaną przez nas. Chcę też powiedzieć, że rozważymy wzięcie pod uwagę przez nas wszystkich poprawek, które pojawią się dzisiaj do godziny 14.00 u mnie na biurku. Biuro Legislacyjne i pana ministra proszę o tygodniowy czas na rozważenie, a za tydzień głosujemy. Proszę państwa, mówiąc o tym, że nie będzie dyskusji, miałem na myśli to, że już nie będziemy dopuszczać nikogo z zewnątrz, natomiast senatorowie przed każdym głosowaniem muszą uzyskać informację, która jest im potrzebna.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, panu ministrowi, panu prezesowi, panu przewodniczącemu, wszystkim panom dyrektorom za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pięć minut przerwy na wymianę ekip.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad Komisji Gospodarki Narodowej. Panowie Senatorowie, punkt trzeci dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów.

Proszę bardzo, kto z państwa przedstawi króciuteńki komentarz? A potem Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zwróciliśmy się do parlamentu z prośbą o nowelizację ustawy o podpisie elektronicznym z uwagi na fakt, że 16 sierpnia 2006 r. kończy się vacatio legis, jeśli chodzi o przepisy dotyczące wnoszenia podań, wniosków oraz innych czynności w postaci elektronicznej, i termin 16 sierpnia wisi nad nami jak miecz Damoklesa.

W nowelizacji ustawy minister gospodarki, który był dotychczasowym gospodarzem tej ustawy... Chciałbym podkreślić, że w obecnym podziale Rady Ministrów informatyzacja jest przypisana ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który będzie kontynuował ten temat, zaś my z racji tej zaszłości musimy niejako dokończyć sprawę. Ze względu na przywołany termin 16 sierpnia 2006 r., a także fakt, że - co z przykrością stwierdziliśmy - urzędy samorządu terytorialnego i urzędy administracji państwowej po prostu nie są przygotowane do wdrożenia tego przepisu, jest prośba o nowelizację i przesunięcie tego terminu na 1 maja 2008 r. Jest to termin skonsultowany z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, to od nich wyszła ta propozycja.

Jesteśmy w tej sprawie w pełni zgodni i chcemy prosić Wysoką Komisję o akceptację przedłożenia rządowego w takiej postaci, choć uległa ona pewnym zmianom w Sejmie, ale wydźwięk tej nowelizacji nadal jest jeden: przesunięcie terminu z 16 sierpnia 2006 r. na 1 maja 2008 r., jeżeli chodzi o wnoszenie podań, wniosków i innych czynności w postaci elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Adamie, bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam tylko dwie uwagi, one się odnoszą do art. 1, czyli do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, oraz do art. 3, dotyczącego wejścia w życie tej ustawy.

Sprawa pierwsza. Przy omawianiu art. 1 należy wspomnieć historię, kiedy zostały wniesione derogowane w tym przepisie przepisy ustawy o aktach normatywnych. Zostały one wniesione ustawą z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Było tam przewidziane dwunastomiesięczne vacatio legis dla tych przepisów i one miały wejść w życie 20 kwietnia tego roku. Tymczasem 10 marca bieżącego roku parlament przyjął ustawę o zmianie ustawy o wydawaniu "Monitora Sądowego i Gospodarczego" i przyjął tam przepis, który miał na celu derogowanie tych przepisów do 1 lipca 2006 r. Niestety, to się nie udało, ponieważ przepis tej ustawy został ogłoszony o osiem dni później, wobec tego należy przyjąć, że był on bezprzedmiotowy i już od 20 kwietnia bieżącego roku obowiązują stosowne przepisy. Można powiedzieć, że nie jest to pogląd powszechny, ponieważ na przykład publikowany przez wydawnictwo Lex popularny zbiór aktów prawnych nie uznaje tego, uznaje, że po prostu przez osiem dni obowiązywały przepisy, to znaczy, że weszły w życie dopiero 1 lipca. To jest historia tego przepisu.

Przy tym, to taka ogólna uwaga, powtórne przesuwanie przepisów może stanowić naruszenie stabilności prawa, tym bardziej że obywatele oczekiwali pewnych działań ze strony administracji, tego, że będzie możliwe składanie podań, dokumentów, deklaracji w formie elektronicznej. Ale oczywiście, tak jak wskazywał to Trybunał Konstytucyjny przy zasadzie naruszenia stabilności prawa, nie jest to zasada bezwzględnie obowiązująca, ponieważ pewne usprawiedliwiające, obiektywne okoliczności mogą wpłynąć na jej przestrzeganie. Jest to pewnego rodzaju kwestia dyskusyjna.

Druga sprawa, która mi się w tej ustawie nie podoba, to jest technika derogacji, ponieważ przesuwamy, odsuwamy czy derogujemy czasowo przepisy, które są w systemie prawnym. O ile można to zastosować w stosunku do przepisów art. 15 ust. 3a, ust. 5, 20a, 20b, 28a, 28b, o tyle wydaje się, że ta technika derogacji nie nadaje się do zastosowania wobec art. 42a, ponieważ w tym samym przepisie jest powiedziane o tym, że wydawanie dzienników urzędowych, skorowidzów, zbiorów aktów prawa i innych aktów prawnych przez środki komunikacji elektronicznej oraz informatyczne nośniki danych następuje od dnia 1 lipca 2006 r. Tymczasem w tej ustawie dodajemy kolejny przepis, który mówi, że tak naprawdę tego, co jest powiedziane w pierwszej normie, chodzi o termin od 1 lipca 2006 r., nie stosuje do dnia 1 maja 2008 r., więc odczytanie obowiązującej normy prawnej jest co najmniej utrudnione.

Wydaje mi się, że najwłaściwszą techniką legislacyjną, jaką trzeba by zastosować, byłoby albo uchylenie wszystkich przepisów i wprowadzenie ich wtedy, kiedy administracja publiczna, samorządowa będzie znała jakiś realny termin przygotowania, albo przynajmniej uchylenie lub zmiana art. 42a, ponieważ teraz jest to wyraźna sprzeczność w ustawie i dla adresata, który by czytał tę ustawę, nie jest znana wola ustawodawcy.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 3, który mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 15 sierpnia 2006 r., a to z tego powodu, o którym mówił pan minister, ponieważ bardziej odnosi się to do art. 2, czyli ustawy o podpisie elektronicznym, gdyż wtedy mija czteroletnie vacatio legis wejścia w życie tych przepisów, a jeśli chodzi o art. 1, wchodzi on w życie z dniem ogłoszenia. Wydaje mi się, że w tym zakresie ustawa nie spełnia wymogów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, czyli tej, którą zmieniamy w art. 1, ponieważ można zastosować krótszy niż czternastodniowy okres vacatio legis, jeżeli wymaga tego ważny interes państwa i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Nie jestem pewien, czy zostały spełnione te przesłanki, ponieważ te przepisy teraz obowiązują i nic się nie dzieje, po prostu one nie są wykonywane. Czy to jest ważny interes państwa, fakt, który powodowałby, aby one wchodziły w życie z dniem ogłoszenia? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy do czynienia z sytuacją, w której pewien przepis o znaczeniu wręcz podstawowym z punktu widzenia interesów obywateli polskich jest w sposób absolutny lekceważony przez organy władzy państwowej, mówię praktycznie o pewnej ciągłości, także o sytuacji, która była jeszcze przed wyborami parlamentarnymi.

Otóż ustawa ta dotyczy możliwości stosowania podpisu elektronicznego. W sensie merytorycznym sprawa jest elementarnie prosta, już prawie każda babcia posiada jakiś komputer, z którego jest w stanie wysłać pocztę elektroniczną czy też dokonać przelewu z konta bankowego, sama czy przy pomocy swojego wnuczka. Tymczasem ta ustawa odsuwa termin zobowiązań organów państwowych o dwa lata. Trudno powiedzieć, że pozostawienie tej ustawy bez zmian cokolwiek zmieni, ponieważ organy administracji państwa nie zrobiły nic, aby wykonać to zobowiązanie wobec społeczeństwa, i to mimo to, że jest to właściwie sprzeczne ze zobowiązaniami, jakie wynikają chociażby z podpisania się naszego państwa pod Strategią Lizbońską.

Dlatego też osobiście uważam, że jeśli już mamy zmieniać ten termin, przesuwać go na później, to absolutnie nie o dwa lata. Ja nie widzę żadnych podstaw merytorycznych, aby czekać dwa lata na moment, kiedy będziemy mogli składać swoje informacje, dane organom administracji publicznej za pomocą poczty elektronicznej. Proszę zwrócić uwagę na to, że już od paru lat istnieje coś takiego jak BIP, wszystkie instytucje posiadają swoje strony internetowe. Ja nie widzę powodów, dla których tak ważne sprawy są odsuwane. Być może przyczyną tego jest to, że po drodze został w znacznym stopniu zniszczony polski przemysł informatyczny. Może po prostu to i obawa przed podpisywaniem jakichkolwiek przetargów stanowiła tę rzeczywistą przyczynę, bo w niektórych instytucjach, na przykład w Ministerstwie Finansów, tak faktycznie było. Chcę powiedzieć, że przez kilka lat w ogóle nie było dyrektora Departamentu Informatyki, nikt nie chciał nim zostać.

Szanowni Państwo, dlatego też powinniśmy jednoznacznie przedstawić naszą intencję. Jeśli rząd prosi nas o to, aby wydłużyć ten czas, to w żadnym wypadku nie można tego terminu przesunąć o dwa lata. Moja propozycja formalna dotyczy zmiany tego terminu na 1 maja 2007 r. To jest dość czasu, żeby wszystko zrealizować. Jeśli zaś chodzi o sprawy legislacyjne, to się nie wypowiadam, bo to są już szczegółowe sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chciałby pan dodać słowo komentarza?

Tak, bardzo proszę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ewentualnie we dwójkę będziemy uzupełniać argumenty. Proszę państwa, ja nie chciałbym komentować sytuacji i powiedzieć, że znowu ktoś tam przed nami zawalił, a my teraz musimy naprawiać. My w czerwcu bieżącego roku rozesłaliśmy do ponad stu organów władzy publicznej ankietę o stanie przygotowania urzędu w tym zakresie, chodziło o to, jak to oni oceniają. To były zarówno ministerstwa, jak i urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie, miejskie, prezydenci miast. W zasadzie można powiedzieć, że znaczna część ankietowanych urzędów poinformowała, że w chwili obecnej nie może zadeklarować dotrzymania terminu gotowości przyjmowania formularzy w formie elektronicznej. Oczywiście są jednostki bardziej aktywne, powiedzmy, większe miasta, część województw samorządowych, podkreślam, część, nie wszystkie, nieliczne powiaty, owszem, są jednostki dostatecznie przygotowane do realizacji przedsięwzięcia, jednak nie więcej niż 10% jednostek samorządu terytorialnego jest przygotowanych do tej operacji. Część podmiotów zwraca uwagę na problemy prawne oraz koszty rozwiązań technicznych wymaganych przepisami prawa. W znacznej większości organy władzy publicznej nie są obecnie przygotowane do prowadzenia elektronicznych biur podawczych i przejścia na elektroniczny obieg dokumentów.

Oczywiście, proszę państwa, uproszczona wersja - tak jak pan senator był łaskaw stwierdzić, że większość z nas ma pocztę elektroniczną - taka wymiana informacji funkcjonuje bardzo dobrze. Jednak jest tu podstawowa sprawa, a mianowicie, jeżeli dokument ma mieć wagę prawną, to musi być w sposób właściwy "ostemplowany". Normalny przesył informacji drogą poczty elektronicznej tego nam nie zapewni. W tej chwili realizowany jest projekt Elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej. Zostanie on zrealizowany w pierwszej połowie 2008 r. W ramach tego projektu realizowane będą między innymi usługi związane z podpisem elektronicznym, zwłaszcza usługa skrzynki podawczej. Rozwiązanie to będzie możliwe do wykorzystania przez urzędy, które obecnie nie posiadają takiej możliwości i nie będą w stanie wywiązać się z tej obligacji ustawowej.

Myśmy dosyć szczegółowo i długo dyskutowali z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji nad tym dwuletnim terminem, tak jak podkreśliłem, to ono zaczyna być gospodarzem tego przedsięwzięcia i, jak już powiedziałem, ta Elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej ma zostać w pełni wdrożona w pierwszej połowie 2008 r. Z tego wynika uprzejma prośba o nieskracanie tego czasu, terminu, gdyż również możemy mieć problem z wdrożeniem tego rozwiązania.

Nie wiem, czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać.

Bardzo proszę.

Jeszcze taka króciutka informacja. Czytając o tym w prasie popularnej, czasami odnosi się wrażenie, że podpis elektroniczny jest w pewnym sensie wyizolowanym tematem, który blokuje całość informatyzacji w Polsce. Problem jest tego rodzaju, że aby mógł zacząć funkcjonować podpis elektroniczny, wymaga on pewnego nośnika, którym jest dokument elektroniczny. Jest też kwestia systemów, w których będzie to przetwarzane. Z chwilą gdy taki dokument przekazywany jest do urzędu, pojawia się kwestia potwierdzeń odbioru, archiwizacji, odpowiedniego przetwarzania dokumentów elektronicznych, których w skali roku nawet w urzędzie małej gminy może być kilkadziesiąt tysięcy.

W takim układzie bardzo ważną sprawą jest problem zsynchronizowania ustawy o podpisie elektronicznym z ustawą o informatyzacji i aktów wykonawczych do naszej ustawy o podpisie elektronicznym z aktami wykonawczymi do ustawy o informatyzacji. Nadal nie ma aktów do ustawy o informatyzacji, a mają one kluczowe znaczenie z punktu widzenia wdrożeń w gminach. Ażeby gmina zdecydowała się na zakup systemu do przetwarzania dokumentów elektronicznych, na konstrukcję elektronicznego biura podawczego, musi mieć jasność, jeśli chodzi o wymogi prawne. Obecnie nie ma tej jasności. Gotowe produkty informatyczne pojawią się w ciągu, powiedzmy, około pół roku w stosunku do wydania aktów wykonawczych do ustawy o informatyzacji, zaś produkty darmowe czy też dostępne na zasadach niekomercyjnych, oferowane w ramach platformy e-PUAP, będą dostępne dopiero w maju 2008 r.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie kontynuujmy tak szczegółowych dyskusji, ponieważ mamy już godzinę i czterdzieści minut opóźnienia. Jeżeli za dziesięć minut nie zaczniemy rozpatrywać następnego punktu, to ogłoszę, że następna część posiedzenia komisji rozpocznie się o godzinie 17.00, bo nie będzie innego wyboru, gdyż za chwilę zacznie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Czy państwo decydujecie się na godzinę 17.00? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Są dwa wnioski, jeden senatora Szymury, żeby skrócić ten czas do 1 maja 2007 r., i drugi wniosek - o przyjęcie bez poprawek.

Głosujemy nad pierwszym wnioskiem.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, Panowie, proszę mnie nie pouczać.

(Głos z sali: Przeciw.)

(Głos z sali: Przeciw czemu?)

Proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem.

Kto jest za przyjęciem wniosku bez poprawek? W tym momencie nie ma nic innego.

Kto jest za przyjęciem tego bez poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie został przyjęty.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Szymury, który proponuje, żeby termin wejścia w życie to był dzień 1 maja 2007 r.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Wniosek uzyskał poparcie, czyli przyjęliśmy poprawkę i jest 1 maja 2007 r.

Proszę państwa, głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą tej ustawy będzie Jerzy Szymura. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, Panie Ministrze, czy sprawami biopaliw też pan się zajmuje?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Tak.)

Proszę państwa, zapraszam wszystkich państwa, którzy są na korytarzu, a przybyli w sprawie tej ustawy, i w tempie zaczynamy biopaliwa.

Czy my możemy te dwie ustawy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale momencik...

(Senator Marian Miłek: Samorządy są takie, że teraz nie zabiorą się do roboty, lecz będą czekać na ostatnie pół roku, wtedy dopiero zaczną myśleć...)

Dziękuję, Panie Adamie.

Proszę państwa, zaczynamy.

Panie Ministrze, mam tylko pytanie, czy możemy łączyć te dwie ustawy w sensie dyskusji, czy nie bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Tak, bo nad nimi trzeba procedować równocześnie.)

A pani prowadzi dwie ustawy razem?

(Głos z sali: Tak.)

Wspaniale. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak, zapraszamy.

Proszę państwa, przed nami dalszy ciąg obrad Komisji Gospodarki Narodowej, rozpoczynamy rozpatrywanie kolejnego punktu porządku obrad.

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Proszę państwa, przed chwilą rozmawiałem z panem ministrem i dwie ustawy, ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania, łączą się ze sobą, a zatem mam propozycję, aby pan minister przedstawił te dwie ustawy, wyraźnie oddzielając uwagi, potem poprosimy o opinię Biura Legislacyjnego też do dwóch ustaw, ale ze wskazaniem na każdą z nich, a następnie seria pytań państwa senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu, a państwa bardzo proszę o nierozmawianie, ponieważ sala jest bardzo mała i to przeszkadza.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam nadzieję, że będę potrafił to streścić i nie przedłużać wypowiedzi.

Proszę państwa, jeśli chodzi o ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, państwa członkowskie Unii Europejskiej zgodnie z dyrektywą nr 2003/30 zostały zobowiązane do podejmowania działań prowadzących do osiągnięcia z końcem 2010 r. minimalnego udziału biokomponentów zarówno jako dodatku do paliw ciekłych, jak i biopaliw ciekłych w wysokości co najmniej 5,75% liczonego według wartości opałowej. Oczywiście niezależnie od zobowiązań wynikających z dyrektywy promocja i wykorzystanie biopaliw stanowią ogromną szansę na poprawę bezpieczeństwa energetycznego, zmniejszenie zależności od importu ropy naftowej, wykorzystanie potencjału produkcyjnego rolnictwa przy jednoczesnym pozytywnym wpływie na stan środowiska.

Podstawowe założenia ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tą ustawą anulujemy ustawę, która weszła w życie po bardzo długiej procedurze parlamentarnej i była również przedmiotem obrad Trybunału Konstytucyjnego, który zarzucił niekonstytucyjność bodajże dwóm artykułom tej ustawy.

W stosunku do poprzedniej ustawy są tu następujące rozszerzenia, a mianowicie zwiększona jest lista biokomponentów i biopaliw, określiliśmy zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania biokomponentów, które obejmują między innymi obowiązkowe umowy kontraktacji i dostawy, oraz zasady wytwarzania przez rolników na własny użytek biopaliw ciekłych, stanowiących samoistne paliwa. Regulujemy tu również zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wprowadzania do obrotu biokomponentów i biopaliw ciekłych, zasady prowadzenia sprawozdawczości wynikające bezpośrednio z dyrektywy nr 2003/30. Proszę państwa, zmodyfikowane zostały uwarunkowania związane z obowiązkowymi umowami kontraktacji i dostawy surowców do wytwarzania biokomponentów. W odróżnieniu od dotychczas obowiązujących regulacji udział biokomponentów wytwarzanych z biomasy pozyskiwanej w sposób inny niż na podstawie umów kontraktacji lub dostawy, lub z produkcji własnej wytwórcy, nie może w skali roku przekraczać 25% całości biokomponentów wytwarzanych przez tego wytwórcę. Obowiązkowe umowy kontraktacji mogą być zawierane nie tylko z producentami rolnymi prowadzącymi gospodarstwa rolne w Polsce, ale także na terenie każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Oczywiście zmiany te podyktowane są koniecznością złagodzenia ograniczeń dotyczących swobody działalności gospodarczej oraz usunięcia bariery w swobodnym przepływie towarów wewnątrz Unii Europejskiej. Bardzo ważnym elementem projektu ustawy jest zagadnienie wytwarzania przez rolników biopaliw ciekłych na własny użytek. Rolnicy będą mogli wytwarzać na własny użytek wszystkie rodzaje biopaliw ciekłych, stanowiących samoistne paliwa, a w przypadku czystego oleju roślinnego i estrów nie będzie konieczne składanie zabezpieczenia akcyzowego.

Zgodnie z regulacjami przewidzianymi w tej drugiej ustawie, w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, biopaliwa ciekłe wytwarzane przez rolników na własny użytek powinny spełniać jedynie wymagania minimalne co do jakości, istotne ze względów ochrony środowiska. Oczywiście ideą tej regulacji jest tworzenie warunków dla rolników bądź grup rolników do wytwarzania na małą skalę biopaliw ciekłych w oparciu o własne zasoby surowcowe. Wytwarzanie na własny użytek oznacza, że biopaliwo nie może być wprowadzone do obrotu, to znaczy na przykład sprzedane innemu rolnikowi, firmie transportowej czy właścicielowi stacji paliwowej. Ograniczyliśmy limit produkcji na własny użytek. Dla czystego oleju roślinnego oraz estrów limit ten został ustalony na poziomie 100 l/ha użytków rolnych.

Proszę państwa, szczególnego podkreślenia wymaga wprowadzenie obowiązku zapewnienia określonego udziału biokomponentów w rynku paliw transportowych. Nałożony on został na przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania, importu lub nabycia wewnątrzwspólnotowego paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych. Przedsiębiorcy ci są zwani podmiotami realizującymi narodowy cel wskaźnikowy. Narodowy cel wskaźnikowy, a tym samym wielkość nałożonego obowiązku, wyznaczać będzie Rada Ministrów.

Za nieprzestrzeganie wymagań i ograniczeń, wynikających z projektowanej ustawy, przewidziano system kar pieniężnych, których wysokość uzależniona jest od skali i rodzaju popełnianych wykroczeń. Przewiduje się, że wpływy z tytułu kar będą stanowić dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a pozyskane w ten sposób środki finansowe będą przeznaczane wyłącznie na wspieranie działalności związanej z wytwarzaniem biokomponentów i biopaliw ciekłych. Ustawa reguluje również zagadnienia sprawozdawczości dla Komisji Europejskiej w zakresie funkcjonowania rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych.

Teraz krótko na temat ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Te ustawy omawiamy czy procedujemy nad nimi łącznie z tego względu, że w obu ustawach znajdują się zapisy, które wzajemnie odnoszą się do siebie, do jednej bądź drugiej ustawy, i byłoby błędem, gdybyśmy je traktowali rozłącznie. W ten sposób jesteśmy w stanie utrzymać spójność ich zapisów.

Ustawa o systemie monitorowania opiera się na ponaddwuletnich doświadczeniach w funkcjonowaniu w polskim prawie ustawy z 23 stycznia 2004 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych. Proszę państwa, utrzymująca się znaczna ilość nieprawidłowości w zakresie jakości paliw oraz zmieniająca się sytuacja na rynku paliw spowodowały konieczność rozszerzenia dotychczasowego zakresu systemu oraz doprecyzowania zastosowanych rozwiązań w celu przede wszystkim uszczelnienia systemu oraz poprawy efektywności systemu kontrolowania jakości paliw. Ze względu na wzrost znaczenia w transporcie innych paliw, takich jak na przykład gaz skroplony czy sprężony gaz ziemny, zdecydowaliśmy się również na poszerzenie katalogu paliw objętych systemem monitorowania, a także ze względu na sygnały o pojawiających się nieprawidłowościach w zakresie zapewnienia jakości, zwłaszcza gazu skroplonego, który coraz powszechniej stosowany jest w naszym transporcie.

Proszę państwa, w związku z koniecznością wdrożenia przepisów dyrektywy nr 2003/30 wprowadzono w ustawie regulacje umożliwiające stosowanie biopaliw ciekłych o zwiększonej zawartości biokomponentów w stosunku do powszechnie obowiązującej. Biopaliwa takie będzie można stosować w tak zwanych wybranych flotach, zdefiniowanych jako grupy co najmniej dziesięciu pojazdów różnego typu. Nie będę odczytywał tej definicji, bo jest ona bardzo długa. Chodzi o flotę będącą w gestii jednego podmiotu, na przykład firmy transportowej, miejskiego przedsiębiorstwa komunikacyjnego czy też spółki, która gospodaruje czy zarządza flotą co najmniej dziesięciu pojazdów. W takich flotach będą się mogły pojawić paliwa o zupełnie innym składzie, nieokreślonym szczegółowo normami, ale te biopaliwa czy paliwa nie będą mogły pojawić się w powszechnym obrocie, tylko pod kontrolą w tych wybranych flotach. Ustawa określa zasady korzystania z tego rozwiązania oraz obowiązki nałożone na użytkowników wybranych flot. W związku z możliwością wytwarzania biopaliw ciekłych przez rolników na własny użytek ustawa przewiduje również określenie dla tych biopaliw minimalnych wymagań jakościowych.

Proszę państwa, nowym i bardzo istotnym naszym zdaniem elementem w stosunku do obowiązującej ustawy z 2004 r. jest wprowadzenie kontrolowania przedsiębiorców wytwarzających paliwa oraz przedsiębiorców świadczących usługi w zakresie magazynowania paliw. Kontrolowanie jakości będzie prowadzone również w obiektach zlokalizowanych na tak zwanych terenach zamkniętych, dotychczas wyłączonych spod kontroli. Istotne jest również wprowadzenie możliwości kontroli łańcucha dystrybucji od stacji paliwowej poprzez dostawców aż do ich wytwórców. W celu zwiększenia skuteczności egzekwowania odpowiednich wymogów jakościowych paliw wprowadzono w przepisach karnych dolny wymiar wysokości kary grzywny. Zmiana ta podyktowana była koniecznością ograniczenia częstych dotąd przypadków nakładania przez sądy kar symbolicznych, wręcz na poziomie 1 tysiąca zł czy 2 tysięcy zł, zupełnie nieadekwatnych do skali działalności związanej z obrotem paliwami.

Wejście w życie nowej ustawy spowoduje automatycznie utratę mocy obecnie obowiązującej ustawy z roku 2004. Przewidujemy jej wejście w życie z dniem 1 stycznia 2007 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mogę panią prosić o opinię, też do jednej ustawy, a zaraz potem do drugiej?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo!

Postaram się jak najszybciej omówić moje uwagi, nie wiem, na ile mi się to uda, bo mam ich kilka.

Sprawa pierwsza. Biuro Legislacyjne ocenia tę ustawę źle z punktu widzenia wdrożenia dyrektywy unijnej, z punktu widzenia przepisów konstytucyjnych, o czym za chwilę powiem, oraz z punktu widzenia zachowania spójności terminologicznej ustawy. Ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych wdraża postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 maja 2003 r. w sprawie wspierania użycia w transporcie biopaliw lub innych paliw odnawialnych. Dyrektywa ta dotyczy promocji biopaliw, wspierania ich użycia w transporcie, nie nakłada jednak żadnych bezwzględnych obowiązków w tym zakresie w stosunku do przedsiębiorców w odróżnieniu od ustawy, która ją implementuje.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na kilka zasadniczych przepisów ustawy, którą omawiamy. Te przepisy tak na dobrą sprawę stanowią jej trzon. Są to art. 23, 24, 25, 26 i powiązany z art. 23 art. 34, który dotyczy nakładania kar pieniężnych za nieprzestrzeganie obowiązku, o którym mowa w art. 23. I tak art. 23 nakłada na przedsiębiorcę obowiązek zapewnienia w danym roku co najmniej minimalnego udziału biokomponentów i innych paliw odnawialnych w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych sprzedawanych, zbywanych w innej formie lub zużywanych przez tego przedsiębiorcę na potrzeby własne. Sankcją za niedochowanie tego obowiązku będzie kara pieniężna w wysokości określonej według wzoru ustalonego w art. 34 ust. 5. Jednocześnie minimalny udział biokomponentów i innych paliw odnawialnych będzie równy narodowemu celowi wskaźnikowemu. Narodowy cel wskaźnikowy zgodnie z art. 24 będzie ustalany w rozporządzeniu Rady Ministrów. Kolejny przepis, art. 25, to jest przepis, który stanowi, że dystrybutory przeznaczone do biopaliw ciekłych powinny być odpowiednio oznakowane, ale nie ma takiego obowiązku w stosunku do dystrybutorów używanych do paliw ciekłych.

Dlaczego mówię o tych przepisach? Mówię o tych przepisach, ponieważ chcę nawiązać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł 21 kwietnia 2004 r. Trybunał orzekł wówczas niezgodność z konstytucją przepisów ustawy uchylanej omawianą ustawą, były to przepisy, które stanowiły właśnie trzon poprzedniej ustawy i one tak na dobrą sprawę niczym nie różnią się od tych przepisów, które ja przed chwilą omówiłam.

I tak pokrótce. Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność art. 12 ust. 1 i 6, art. 14 ust. 1, art. 17 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 2 października 2003 r. o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych. Tamta ustawa również wdrażała tę dyrektywę, która wdrażana jest teraz uchwaloną przez Sejm ustawą. O czym stanowiły tamte artykuły? Art. 12 ust. 1 i 6 oraz związany z nim art. 17 ust. 1 pkt 3 ustawy nakładał na producentów obowiązek dodawania do paliw biokomponentów przynajmniej w ilości określonej w rozporządzeniu Rady Ministrów, wydawanym na każdy rok kalendarzowy. Niespełnienie tego obowiązku zagrożone było karą pieniężną określoną w art. 17 tamtej ustawy. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował te przepisy. Za wzorce kontroli konstytucyjnej zostały uznane przepisy odnoszące się do wolności działalności gospodarczej, do możliwości jej ograniczenia jedynie w drodze ustawowej ze względu na ważny interes publiczny, dopuszczalności ograniczenia konstytucyjnych wolności i praw jedynie w ściśle określonych sytuacjach przewidzianych konstytucją. Trybunał Konstytucyjny uznał, że nie zachodzą żadne przesłanki uzasadniające wprowadzenie ograniczeń tych praw. W uzasadnieniu trybunał podniósł również fakt, że jeżeli ustawa dotyczy jedynie producentów krajowych, to stawia ich w dyskryminującej pozycji w stosunku do producentów zagranicznych.

Kolejny przepis zakwestionowany w tamtej ustawie, która nadal obowiązuje, choć nie te przepisy, nakładał obowiązek sprzedaży paliw ciekłych i biopaliw ciekłych z odrębnych dystrybutorów, z tym że jedynie w przypadku biopaliw ciekłych dystrybutory miały zawierać informację o procentowym udziale biokomponentów w jednostce objętościowej sprzedawanego paliwa. Trybunał Konstytucyjny wyraził pogląd, że również dystrybutory z paliwem ciekłym powinny zawierać informację o procentowym udziale biokomponentów w jednostce objętościowej paliwa i za wzorce kontroli konstytucyjnej zostały uznane w tym przypadku przepisy odnoszące się do ochrony konsumentów i prawa do informacji.

Na podstawie zestawienia tych przepisów z tamtej ustawy i tych, które znajdują się w ustawie uchwalonej przez Sejm, należy uznać, że przepis art. 23, to jest druk nr 207, nakładający na przedsiębiorców obowiązek zapewnienia w danym roku minimalnego udziału biokomponentów i innych paliw odnawialnych w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych sprzedawanych, zbywanych w innej formie lub zużywanych przez nich na potrzeby własne, oraz związany z nim przepis nakładający karę pieniężną za niedochowanie tego obowiązku, przepis nakładający obowiązek odpowiedniego oznakowania dystrybutorów przeznaczonych jedynie do biopaliw ciekłych, a nienakładający takiego obowiązku na dystrybutory z paliwami ciekłymi, art. 25 ustawy stanowiący o tym, że narodowy cel wskaźnikowy będzie określony w akcie podustawowym - rozporządzeniu Rady Ministrów w przypadku zaskarżenia ich do Trybunału Konstytucyjnego mogą zostać uznane za niezgodne z konstytucją. Ponadto wątpliwości natury konstytucyjnej w kontekście prawa do informacji budzi art. 26 ust. 1 ustawy, który obowiązek do zamieszczania informacji o dostępności biopaliw ciekłych na stacjach paliw wprowadza dopiero w stosunku do przedsiębiorców wprowadzających biopaliwa ciekłe na co najmniej dziesięciu stacjach własnych, patronackich lub partnerskich. To są uwagi natury konstytucyjnej.

Teraz chciałabym przejść do omówienia pewnych rozbieżności terminologicznych, których wyjaśnienie jest niezbędne z tego względu, że pewne terminy wiążą się z obowiązkiem nałożonym na przedsiębiorców i ten obowiązek wyrażony jest w art. 23. Mianowicie analizy wymaga ustawowa definicja podmiotu realizującego narodowy cel wskaźnikowy w związku z definicją narodowego celu wskaźnikowego. Zgodnie z definicją ustawową narodowy cel wskaźnikowy to minimalny udział biokomponentów i innych paliw odnawialnych w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych zużywanych w ciągu roku w transporcie. Również dyrektywa unijna odnosi się do promocji biopaliw wykorzystywanych do celów transportowych, jednak obowiązek nałożony na przedsiębiorców dotyczy minimalnego udziału biopaliw i innych paliw odnawialnych w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych sprzedawanych lub zbywanych w innej formie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, lub zużywanych przez tego przedsiębiorcę na potrzeby własne. Zestawienie tych przepisów rodzi konieczność wyjaśnienia, co oznacza cel transportowy w kontekście obowiązków nałożonych na przedsiębiorców. Czy zużycie na potrzeby własne oznacza, że ten przedsiębiorca może zużyć paliwo na inny cel niż transport i spełnić obowiązek ustawowy? Jak będzie to wykazywał? Ponadto skoro dyrektywa stanowi o promocji paliw, wątpliwości budzi przepis nakładający obowiązki w stosunku do przedsiębiorców sprzedających paliwa na terytorium RP, a contrario, jeżeli będą sprzedawali je poza terytorium RP, ten obowiązek nie będzie ich już dotyczył.

Kolejne uwagi dotyczą art. 24. Szanowni Państwo, w związku z treścią tego artykułu należy wyjaśnić, jaki skutek będzie miało określenie narodowych celów wskaźnikowych na kolejne sześć lat, bo Rada Ministrów będzie je wyznaczała co trzy lata. Czy to oznacza, że narodowe cele wskaźnikowe będą się zazębiały, czy też będą dotyczyć kolejnego okresu sześcioletniego?

Ponadto należy wyjaśnić, czy sprawozdawczość wytwórców obejmuje zużycie paliw na potrzeby własne. Z art. 30 to nie wynika. Jeżeli pozostalibyśmy przy definicji ze zużyciem na potrzeby własne, to przedsiębiorca w żaden sposób nie mógłby wykazać, że właśnie zrealizował obowiązek ustawowy, ponieważ w sprawozdawczości nie uwzględnia paliwa zużywanego na potrzeby własne.

Kolejna uwaga natury konstytucyjnej odnosi się do art. 33. Art. 33 jest niezgodny z art. 92 konstytucji. Zgodnie z art. 92 konstytucji rozporządzenia wydawane są na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Tymczasem w ustawie nie ma przepisów szczególnych, dotyczących użycia biopaliw ciekłych lub innych paliw odnawialnych przez pojazdy znajdujące się w dyspozycji administracji państwowej i jednostek samorządu terytorialnego oraz podległych im jednostek organizacyjnych. To upoważnienie ewidentnie wykracza poza materię ustawy.

Kolejna uwaga. W związku z treścią art. 37 należy wyjaśnić, czy narodowe cele wskaźnikowe będą wyznaczane na rok kalendarzowy, czy na rok liczony od 15 czerwca 2007 r. Zgodnie z art. 37 ust. 1 pierwsze narodowe cele wskaźnikowe zostaną wyznaczone do dnia 15 czerwca 2007 r. Jest to kwestia dosyć istotna z tego względu, że od tego będzie zależał termin powstania obowiązku wprowadzania przez przedsiębiorców minimalnego udziału biokomponentów i innych paliw odnawialnych. Albo będzie to dzień 15 czerwca 2007 r., czyli rok liczony do 15 czerwca 2008 r., albo będzie to dzień 1 stycznia 2008 r. W drugim przypadku, mimo że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2007 r., tak na dobrą sprawę pierwszy obowiązek wobec przedsiębiorców powstanie rok później.

I jeszcze jedna uwaga do art. 37. Szanowni Państwo, z ust. 3 tego artykułu wynika, że do dnia 30 czerwca 2007 r., ja czytam ten przepis łącznie z ust. 2, na pewno muszą być wyznaczone kolejne cele, czyli na lata 2008-2010. Zatem tak na dobrą sprawę narodowy cel wskaźnikowy z dnia 15 czerwca pokryje się z narodowym celem wskaźnikowym, o którym mowa w ust. 3 pkt 2, ponieważ tam jest również mowa o narodowym celu wskaźnikowym wyznaczonym na lata 2008-2010. Ponadto z art. 24 wynika, że Rada Ministrów co trzy lata określi narodowe cele wskaźnikowe na sześć lat. Z tego, co rozumiem, w związku z treścią dyrektywy unijnej, która wyznacza narodowe cele wskaźnikowe do końca 2010 r., na razie wyznaczenie narodowych celów wskaźnikowych na pełne sześć lat jest niemożliwe. Jednak ta kwestia również wymaga wyjaśnienia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 38. W związku z treścią tego artykułu należy wyjaśnić, jaki charakter będzie miał wieloletni program promocji biopaliw lub innych paliw odnawialnych ustanawiany przez Radę Ministrów, ponieważ ustawa w ogóle nic nie stanowi na temat aktu prawnego, który miałby realizować te kwestie. Narodowe wieloletnie programy ustalane są w ustawach, a art. 38 w ogóle nic nie mówi na temat formy aktu prawnego, wydanego w tej materii przez Radę Ministrów.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to mam tylko dwie takie uwagi. Jedna z nich dotyczy art. 26, poza uwagą natury konstytucyjnej. Wydaje mi się, że jeżeli ten artykuł pozostanie w takiej formie, to należałoby go w ogóle zmodyfikować, a mianowicie wyrazy "są zobowiązani do zamieszczania informacji o dostępności biopaliw ciekłych na tych stacjach" zastąpić wyrazami "są obowiązani do zamieszczania na stacjach paliwowych informacji o dostępności na nich biopaliw ciekłych". Taka redakcja przepisu wskaże jednoznacznie, że informacja o dostępności biopaliw powinna być umieszczona na stacji oferującej biopaliwa ciekłe. Dyrektywa mówi o specjalnych oznaczeniach w punktach sprzedaży, zaś art. 26 ust. 1 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm pozwala na umieszczenie takiej informacji gdziekolwiek, również na przykład na stronach internetowych, i ten obowiązek zostanie wykonany przez przedsiębiorcę.

Druga uwaga jest natury legislacyjnej. W art. 36 dokonano nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym i zmiana ta została umieszczona błędnie w przepisach przejściowych i końcowych ustawy. Ja proponuję dokonać tej zmiany w art. 44. Nie będę tego przytaczała, bo to jest jasne, macie państwo tę propozycję na stronie 7 opinii.

Z tego, co rozumiem, teraz powinnam przejść do omówienia ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Szanowna Komisjo, Biuro Legislacyjne ma do tej ustawy jedną uwagę i to jest uwaga do jej art. 14. Mianowicie w art. 14 w ust. 3 wyłączono w stosunku do kontroli polegającej na pobieraniu próbek i badaniu dokumentów dotyczących pochodzenia i jakości badanego paliwa trzy przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zostały wyłączone art. 79, 80 i 82.

Może szybciutko powiem, o co tam chodzi. Art. 79 stanowi, że kontrola może mieć miejsce po okazaniu legitymacji służbowej i po doręczeniu upoważnienia do przeprowadzenia kontroli, art. 80 stanowi, że czynności kontrolnych dokonuje się w obecności kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej, a art. 82 stanowi, że nie można równocześnie podejmować i prowadzić więcej niż jednej kontroli działalności przedsiębiorcy. Wyłączenie to zdaniem autora projektu ustawy jest podyktowane koniecznością zapewnienia efektywnego funkcjonowania systemu monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Z punktu widzenia konstytucyjnego największe wątpliwości budzi wyłączenie stosowania art. 80 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ wyłączenie to oznacza, że inspektor będzie mógł pobrać próbki do badań pod nieobecność przedsiębiorcy, pod nieobecność osoby upoważnionej pisemnie przez przedsiębiorcę oraz w przypadku niewyznaczenia osoby upoważnionej. Kolejny problem zrodzi się podczas podpisania protokołu. Kto w tym przypadku będzie podpisywał protokół kontroli, kto ponadto będzie udostępniał dokumenty dotyczące pochodzenia i jakości badanego paliwa?

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wyłączenie stosowania art. 79, 80 i 82 niekoniecznie doprowadzi do osiągnięcia celu zamierzonego przez ustawodawcę, ponieważ zostaje ustawa o systemie monitorowania i ustawa o Inspekcji Handlowej. Art. 14 ust. 1 mówi, że w zakresie nieuregulowanym stosuje się ustawę o Inspekcji Handlowej. Proszę państwa, jaki powstaje miszmasz. Jaki jest cel wyłączenia art. 79 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, skoro omawiana przez nas ustawa, to jest druk nr 208, w art. 15 ust. 1 stanowi, że kontrolę przeprowadza się na podstawie pisemnego upoważnienia imiennego do przeprowadzenia kontroli jakości paliw po okazaniu legitymacji służbowej? Zgodnie z art. 14 ust. 1, jak już powiedziałam, do przeprowadzenia kontroli, postępowania kontrolnego i zabezpieczania dowodów oraz pobierania i badania próbek w zakresie nieuregulowanym w ustawie stosuje się przepisy ustawy o Inspekcji Handlowej. Ustawę tę stosuje się na mocy art. 14 ust. 2 do przedsiębiorców produkujących paliwa. Oznacza to, że do postępowania kontrolnego u tych przedsiębiorców będzie miał zastosowanie art. 15 tej ustawy, mówiący o tym, że kontrolę przeprowadza się w siedzibie kontrolowanego oraz w miejscach i w czasie wykonywania przez niego działalności, w obecności kontrolowanego lub jego przedstawiciela. Tymczasem przepisy art. 14 omawianej ustawy, czytane łącznie, oznaczają, że jedynie u przedsiębiorców magazynujących lub wprowadzających do obrotu paliwa można będzie pobrać próbki pod nieobecność przedsiębiorcy lub osoby przez niego upoważnionej. Stawia to w uprzywilejowanej pozycji przedsiębiorców produkujących paliwa. A zatem wyłączenia dokonane w ust. 3 nie doprowadzą do osiągnięcia zamierzonego celu, a wprost przeciwnie, doprowadzą do zróżnicowania sytuacji prawnej przedsiębiorców działających na rynku paliw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto z państwa senatorów ma pytania? Zaczynamy dyskusję.

Senator Kogut, bardzo proszę.

Ja mam pytanie dotyczące drugiej ustawy, bo chyba w art. 12 jeden z podpunktów mówi o tym, że inspektor może kontrolować na stacjach paliw, na stacjach zakładowych przedsiębiorców i u rolników. Mam pytanie, dlaczego nie zapisano tam cystern. Drodzy Państwo, podam może argumenty. W ostatnim czasie największe przekręty mafii paliwowej polegały na wysyłaniu cysternami najpierw ciężkiego oleju opałowego, wagon czy pociąg stał na stacji, a za chwilę był on już nadany jako olej napędowy. Jeżeli chcemy tworzyć prawo i chcemy wszystkich kontrolować, to uważam, że cysterny tak samochodowe, jak i kolejowe, mówię jako kolejarz, też muszą być tam ujęte. Musi tak być, jeżeli chcemy przeciwdziałać przestępczości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować? A może ktoś z państwa?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, mam pytanie, czy od razu do tych dwóch pytań pana senatora Koguta, czy¼ )

Może najpierw zbierzmy pytania, a potem będzie opinia, dobrze?

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów ma pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

Jaki budżet przeznaczony jest dla kontrolujących?

Dziękuję.

Kto z państwa ma jeszcze pytanie?

Pan senator Miłek.

Pan minister, referując ustawę, stwierdził, że rolnicy lub grupy rolników mogą produkować paliwo na własny użytek, tylko że o tych grupach rolników w ustawie nigdzie się nie mówi. Mało tego, w definicji rolnika nie bierze się pod uwagę grupy rolników. W art. 13, dalej w art. 14 aż do dwudziestego któregoś cały czas mówi się tylko o rolniku, o tym, że rolnik wprowadza do obrotu, rolnik robi to, tamto.

W związku z tym pytanie, co będzie w sytuacji, gdy bądź co bądź kosztowną aparaturę zakupi trzech rolników i będzie produkowało na własny użytek. Jak wtedy będzie wyglądała rejestracja składu podatkowego? Czy odebranie przez jednego rolnika wyprodukowanej w drugim gospodarstwie rolnym porcji biopaliwa będzie formą sprzedaży? Jak to pogodzić? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa senatorów? Nie ma chętnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Muszę powiedzieć, że na temat kontrolowania cystern rzeczywiście prowadziliśmy bardzo, powiedziałbym, burzliwe dyskusje podczas procedowania w Sejmie i doszliśmy do wniosku, że wprowadzenie kontrolowania cystern wiąże się z określeniem procedury, jak te cysterny kontrolować z tego względu, że Inspekcja Handlowa ma określone procedury kontrolowania. Są to nieuzbrojeni kontrolerzy, wyposażeni tylko w legitymacje i upoważnienie, ewentualnie przyrządy do poboru próbek. Tymczasem w przypadku cystern, zwłaszcza samochodowych, bardzo często - trzeba to sobie powiedzieć jasno i otwarcie - ta kontrola wiązałaby się z użyciem siły, jej przeprowadzanie odbywałoby się w trybie zupełnie innych przepisów. Kontrole mogą być prowadzone w ramach rutynowej działalności Policji, jeśli zaś chodzi o wprowadzanie tych przepisów do tej ustawy, to wynikałoby z tego takie ograniczenie, że one po prostu byłyby wprowadzone nieskutecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Za chwileczkę, potem będziemy dyskutować.)

Pan senator pytał o budżet. Myśmy na ten temat też prowadzili dosyć długie dyskusje z UOKIK, nie przeciwko UOKIK, ale UOKIK zwracał uwagę na konieczność dowartościowania służb kontrolnych. Przewidujemy dodatkowo gdzieś w granicach 6 milionów zł w związku z wprowadzeniem ustawy o monitorowaniu.

Co jeszcze? Jeżeli chodzi o sprawy związane z grupami rolników, to bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowie się na ten temat pan dyrektor Kamieński.

Tak, bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o definicję rolnika, jest ona zawarta w dwóch miejscach. W pkcie 17 mówi się, że to są osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, prowadzące gospodarstwo rolne, zaś w ust. 3 art. 2 jest wyraźne odniesienie, o jakich grupach rolników mówimy. Przez pojecie rolnika rozumie się także grupę producentów rolnych w rozumieniu ustawy o grupach producentów rolnych, czyli tu nie ma wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 2 ust. 3, czyli jest to niejako¼

(Głos z sali: Zaraz za słowniczkiem.)

...konstrukcja uzupełniająca podstawowy słowniczek. W wyniku prac sejmowych pojawiła się pewna kwestia, która nie została do końca skonsumowana, i jest oczekiwanie, aby udało się to skonsumować na etapie prac Senatu. Otóż na podstawie tych zapisów nie ma możliwości, żeby grupa sąsiadów, to znaczy dwie czy trzy osoby fizyczne - w sytuacji gdy jednej w ogóle nie opłacałoby się kupować instalacji, zaś trzem czy czterem tak - taka grupa osób fizycznych również była objęta definicją rolnika. Dalej w całym tekście posługujemy się już pojęciem "rolnik", ale to oczywiście nie ma nic wspólnego z rolnikiem jako konkretną osobą fizyczną, jest to pojęcie definicyjne w tej ustawie i w nim mieści się zarówno osoba fizyczna, jak i grupa producentów rolnych.

Gdyby można było wnieść poprawkę¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

¼ to ewentualnie byłaby jeszcze sprawa grupy osób fizycznych.

Jeśli chodzi o sprawę składu podatkowego, to z moich rozmów z ministrem finansów, z przedstawicielami Ministerstwa Finansów wynika, że nie ma problemów, jeśli chodzi o procedurę określania, aby z tej grupy, która nie będzie grupą formalną w postaci spółki, jedna z osób zdeklarowała się, że u niej będzie skład podatkowy. Ministerstwo Finansów nie widzi problemu, żeby to na roboczo bez¼

(Głos z sali: ¼ sprawa adresu, pod którym ten skład się znajduje.)

Oczywiście, tak, to wszystko¼

(Głos z sali: Może być tylko jeden adres.)

Oczywiście, ale zgodnie z zapewnieniami Ministerstwa Finansów nie ma problemu, żeby to było tak realizowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut chciał jeszcze uzupełnić.

Bardzo proszę.

Wypowiedź pana ministra przekonuje mnie do tego, że to powinno być zapisane. Ja pamiętam czasy, gdy na bocznicę kolejową wjeżdżały całe cysterny i przychodzili, brali próbki, wkładali do lodówek i próbki były utrzymywane. Jeżeli tylko mafia wyczuje, że znowu można działać w ten sposób, to będzie działać tak jak dotychczas. My tworzymy prawo zabezpieczające interes państwa. Nie wiem, ale wydaje mi się, że inspektorzy powinni mieć możliwość pobierania próbek tak w przypadku cystern drogowych, jak i kolejowych. Dlaczego ograniczamy, jeśli chodzi o inspekcję drogową? Dlaczego nie wolno im kontrolować cystern, a kontrolują wszystko? Nie zgadzam się. To mnie naprawdę jeszcze bardziej przekonuje, zwłaszcza teraz w odniesieniu do tego procesu. Jeszcze raz mówię, kursowały cysterny ze Szczecina do Częstochowy, stawały na bocznicy z ciężkim olejem opałowym, zmieniały się listy przewozowe na olej napędowy i Skarb Państwa tracił ogromne pieniądze. Gdyby była możliwość dokonania inspekcji, wejścia inspektora, to na pewno by ukrócono ten proceder. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Na pewno sprawa jest bardzo istotna i można powiedzieć, że ma olbrzymi wymiar, jednak nie jest to kwestia jakości paliwa. Fakt, że olej opałowy będzie stosowany jako napędowy z konsekwencjami uniknięcia czy płacenia mniejszej akcyzy, to jest sprawa, która nie ma odzwierciedlenia w układzie jakościowym. My bardzo szczegółowo analizowaliśmy tę sprawę i normalnymi działaniami, podejmowanymi na podstawie tej ustawy, tego procederu się mnie ukróci.

My uważamy, że największe przekręty, owszem, mogą się zdarzyć w przypadku ruchomych cystern czy innych stacji ruchomych, jednak bardzo ważną sprawą jest to, co w tym systemie jest bardzo mocno niejako doszczelnione, że sprzedający paliwo biorą odpowiedzialność za to paliwo i w związku z tym powinni je brać ze źródeł pewnych. A obecnie jest tak, że oni często biorą paliwo od hurtowników, którzy gdzieś tam jeżdżą, mam na myśli stacje ruchome, jednak my tego nie wychwycimy poprzez szukanie owych znikających cystern. Uszczelnienie systemu polega na tym, że ta osoba, która sprzedaje odbiorcy końcowemu, w pełni odpowiada za to, jakie ma paliwo i od kogo je kupuje. Jeżeli kupi je od dostawcy pewnego, sprawdzonego, to racja bytu tego, który myśli, że dokona manipulacji, że zmiesza je z czymś, a potem sprzeda detaliście, po prostu będzie ograniczona.

Z punktu widzenia możliwości inspekcji, ten system nic by nie dał. Gdybyśmy nawet przyjęli, że chcemy zlikwidować ten proceder poprzez sankcje karne za złą jakość paliwa, to najprawdopodobniej z uwagi na materiał dowodowy sądy uznawałyby, że sposób pobrania próby, kwestia możliwości zlokalizowania, określenia ilości paliwa, które tam było, po prostu nie pozwalają na uznanie, że jest to podmiot winny. Nie ma jednak żadnych przeciwwskazań, żeby inspekcja wspomagała swoim doświadczeniem służby policyjne czy inne służby specjalne, żeby likwidować ten proceder mafijny i to nie z tytułu jakości paliwa, lecz generalnie z tytułu związanych z tym przekrętów.

(Senator Stanisław Kogut: ¼ z tytułu jakości, Panie Dyrektorze¼ )

Też.

(Senator Stanisław Kogut: ¼ jest pan w błędzie¼ )

Panie Senatorze!

(Senator Stanisław Kogut: ¼ to nie powinno być w ustawie¼ )

Proszę włączyć mikrofon, jeśli już chce pan mówić.

Nie. Chodzi o to, że - idąc tokiem rozumowania pana dyrektora - nie powinno być ustawy o monitoringu, bo żyjemy w państwie idealnym, nikt nie chrzci paliwa, wszystko jest idealne. To jest taki tok myślenia. Nie, tu nie o to chodzi, tu chodzi o jakość paliwa, tu naprawdę chodzi o jakość. Jeżeli piszemy o stacjach zakładowych, o innych, to też mówimy o jakości paliwa. Ja uważam, że naprawdę powinno to być wpisane, aby zabezpieczyć, po pierwsze, klienta, który kupuje paliwo, a po drugie, budżet państwa, interes ministra finansów. Jednak powinny być jakieś kontrole.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Ja chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pani legislator, mianowicie chodzi o art. 79, 80 i 82 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku badania jakości paliw mamy specyficzną sytuację. My pobieramy próbki paliwa, a potem one wędrują do laboratorium, a więc moment badania jakości paliwa jest oderwany od momentu pobierania próbek.

(Głos z sali: Tak.)

I naprawdę nie ma znaczenia to, czy przy pobieraniu próbek będzie obecny szef stacji, czy podpisze protokół, bo i tak traci on kontrolę nad obiektem badania, czyli nad próbówką z paliwem, która wędruje do laboratorium, ponieważ przyrządy do spektometrii są bardzo kosztowne i na pewno długo jeszcze nie będą przyrządami mobilnymi. W związku z tym nie wiem, czy należy się upierać przy zachowaniu tych przepisów, ponieważ życie dyktuje swoje warunki.

Jeżeli można generalnie odnieść się do całego pakietu artykułów dotyczących produkcji paliw na użytek własny przez rolników, to chcę powiedzieć, że poszczególne artykuły są obwarowane czasem dość szczegółowymi wymaganiami, co do których mam obawy, że rolnicy raczej nie będą ich przestrzegać. Kwestia składu, kwestia jakości komponentów, kwestia jakości paliwa. Kto to będzie oceniał? Ile to będzie kosztowało? Itd., itd. Obawiam się, że tworzymy ustawę, która jest zbyt precyzyjna, zbyt dużo wymaga od rolników. Nie chciałbym tu odwoływać się do sytuacji znanej nam doskonale nawet z niedawnych okresów historii, produkcja bimbru. (Wesołość na sali) Proszę państwa, rolnicy to naród bardzo przemyślny i jeżeli my, tworząc ustawę, narzucimy wiele takich ograniczeń, to po pewnym czasie okaże się, że te ograniczenia są lekceważone, a najgorsze prawo to takie prawo, które jest lekceważone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Pytanie pierwsze. Dlaczego jest obowiązek uzyskiwania 75% biokomponentów poprzez kontraktację? Skąd to się wzięło? Jest to pewne utrudnienie. I drugie pytanie. W zasadzie podstawą jest tu obniżenie akcyzy, nic konkretnego nie mówi się na ten temat, jest bardzo ogólny art. 38, mówiący o wieloletnim programie promocji biopaliw, który przyjmie Rada Ministrów. Jeśli nie nastąpi obniżenie akcyzy, to... Myślę, że powinniśmy uzyskać konkretną informację na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytania? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Długo dyskutowano o tej granicy 75%, w przedłożeniu rządowym była zapisana granica 50% obowiązkowej kontraktacji, a pozostała część z wolnego rynku. Sejmowa komisja rolnictwa w pierwszym czytaniu zaproponowała całkowite objęcie tego kontraktacją, czyli w 100%, jednak jest to rozwiązanie mające charakter całkowicie nierynkowy, jednocześnie... Ja nie chciałbym tego komentować, bo stawiałoby mnie to w trudnej sytuacji, ale, proszę państwa, kwestia chociażby wahnięć podaży biokomponentów, wystarczy większa susza czy jakiś inny kataklizm i mamy problem, musimy uzupełniać z kontraktacji, a nie możemy tego uzupełnić na wolnym rynku. Mają to być umowy pięcioletnie. Takich umów nie negocjuje się w ciągu pięciu minut. W związku z tym także wejście na rynek biokomponentów byłoby utrudnione. Oczywiście gdy ktoś istnieje na tym rynku całe lata, to po prostu dołącza do umowy aneksy na kolejne okresy, a tak czy owak podaż ma zapewnioną.

Po dyskusji w Sejmie zostało to ustalone w kompromisowej wysokości 75%. Wydaje się, że jest to element, który zapewni wystarczająco dużą elastyczność tego systemu, aczkolwiek jeszcze nie wiemy, jak ostatecznie ustosunkuje się do tego Komisja Europejska, czy nie uzna sprawy związanej z tym ograniczeniem za zbytnie usztywnienie.

Może jeszcze pan dyrektor, jeżeli¼

Tak, tak, proszę.

Odpowiadając panu senatorowi Miłkowi na pytanie dotyczące owych regulacji dla rolników, chcę powiedzieć, że oczywiście istnieje dylemat, czy tworzymy przepis, który będzie niejako stwarzał taki gorset, że nie będzie to interesujące dla rolników. Wydaje się, że udało się stworzyć pewien kompromis między pozostawieniem wolnej amerykanki, czyli sytuacji, w której można robić tak, jak się chce... Muszę powiedzieć, że cały czas w toku prac rządowych i parlamentarnych, sejmowych poruszane były kwestie, że może to być ognisko szarej strefy, nawet niekoniecznie wywołane przez rolnika, lecz przez tych, którzy w jakiś sposób namówią rolnika do złych działań, jednak na tej podstawie można by dojść do wniosku, że w ogóle trzeba odejść od tej regulacji.

Rozwiązania, które pozwalają rolnikom wytwarzać na własne potrzeby, nie są tylko naszym wymysłem, funkcjonują one w kilkunastu krajach i to z powodzeniem, dlatego zdecydowaliśmy się na przyjęcie takich regulacji, szczególnie po tym, co już przesądzono, jest zwolnienie zabezpieczenia akcyzowego, jest też deklaracja ministra finansów, że przypatrzymy się dokładnie rozporządzeniom związanym z całą procedurą uzyskiwania składów podatkowych, żeby może były one troszkę prostsze dla rolników. Jednocześnie wydaje się, że zapis mówiący o tym, iż nie wolno tego wprowadzać do obrotu, jest bardzo dobrą regulacją, która blokuje szarą strefę, a fakt, czy rolnik się temu podporządkuje, czy nie, zależy tylko od jego dobrej lub złej woli.

Co do przepisów o swobodzie gospodarczej, już trochę nawiązując do tej pełnej analizy sprawy przedstawionej przez panią legislator, chciałbym powiedzieć, że chyba tutaj bałaganu nie ma. Jest jednoznaczne wyłączenie tych trzech artykułów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wydaje się, że gdybyśmy tego nie wyłączyli, to praktycznie można by powiedzieć, że nie ma systemu. Po prostu można by tak powiedzieć. Są takie przypadki, które znamy z praktyki. Jeżeli byłoby upoważnienie na konkretną kontrolę, to na pewno będzie tak, że nim inspektor dojedzie z ekipą, to już stacja będzie o tym wiedziała. Proszę państwa, nic się nie da zrobić, żeby tak nie było. W tej chwili wiedzą o kontroli praktycznie dwie osoby, i to osoby cieszące się dużym zaufaniem, i dopiero wtedy, kiedy już samochód jest w drodze, kierowca dostaje informację, która to jest stacja. Wydaje mi się, że to jest ważna sprawa.

Druga kwestia. Gdybyśmy nie skasowali tego obowiązku, że nie wolno robić równocześnie kilku kontroli i jest limit czasu kontroli, to jestem przekonany, że umiejętność tych podmiotów, które chcą robić jakiś przekręt, byłaby taka, żeby postarać się o kontrolę innej inspekcji i w tym okresie prowadzić proceder związany ze złymi paliwami. Jest to absolutnie możliwe do przeprowadzenia. Te kontrole są bardzo krótkie, to jest pobór próby, więc one nie zakłócają... W każdym razie czas inspekcji nie jest czymś, co obciąża przedsiębiorstwo. Inaczej tego zrobić nie można.

I trzecia sprawa. Gdybyśmy powiedzieli, że można tylko pobrać próbę i ewentualnie zebrać informacje, skąd jest paliwo, które jest w danej chwili w zbiorniku, kto je dostarczył i jakie są wykazane jego parametry na specyfikacji dostawcy, to jest absolutnie pewne, że nigdy by nie było na stacji osoby, która byłaby upoważniona, a która chce coś ukryć. Nie ma żadnego problemu, żeby taka osoba zniknęła na dwie, trzy godziny. I takie przypadki były, to są z życia wzięte przykłady. W ciągu godziny na stacji można z paliwem zrobić wszystko, absolutnie wszystko. Można je przepompować do innego zbiornika, zmienić, nie ma żadnego problemu. Gdybyśmy tych wyłączeń nie zrobili, to po prostu mielibyśmy zupełnie otwarty system. Otwarty, zupełnie nieskuteczny.

To jest kwestia pewnych może szczegółowych rozmów z panią legislator, bo ja nie widzę tego niebezpieczeństwa. Nie sądzę, żeby było tak, że myśmy wyłączyli z ustawy o inspekcji handlowej sprawę niemożności kontrolowania przedsiębiorców w zakresie gospodarki olejami i to miałoby powodować, że z tego tytułu stosuje się do nich inne przepisy ustawy o inspekcji handlowej. Myślę, że tu jest zasada ogólna. Jeżeli coś jest nieuregulowane w tej ustawie, to przepis mówi, że stosuje się przepisy o inspekcji handlowej. To wyłączenie przedsiębiorców nie rodzi żadnych skutków. Sądzę, że nie ma w tym zakresie formalnego bałaganu.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy jeszcze można byłoby do tych uwag...

Teraz przechodzimy do uwag Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Zbigniew Kamieński: Czy ja mogę?)

Proszę bardzo.

Najważniejsze zastrzeżenie do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych związane jest z wcześniejszym rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, który faktycznie spowodował uchylenie artykułów dotyczących nałożenia obowiązku. Chcę wyraźnie powiedzieć, że tutaj nie ma absolutnie żadnej kolizji z intencją dyrektywy. Proszę popatrzeć na wiele dyrektyw, które określają pewne cele, a zgodnie z zasadą subsydiarności to kraje członkowskie określają sposób, w jaki cel ma być osiągnięty. Nie spotkałem się z dyrektywami, no może z pojedynczymi, nakazującymi w sposób zharmonizowany pewien sposób wykonania obowiązku nałożonego na państwa członkowskie - tak może być, ale w niewielkich sprawach. Dokładnie taka sama sytuacja jest z dyrektywą o promocji wykorzystania energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. Tutaj nic się nie mówi o nałożonym sposobie spełnienia obowiązku, większość krajów stosuje różne metody.

Chciałbym powiedzieć, że wczoraj w imieniu ministra gospodarki broniłem naszych racji przed Trybunałem Konstytucyjnym w podobnej sprawie. Chodziło o to, czy art. 9 ust. 3 ustawy - Prawo energetyczne, który dotyczy obowiązku zakupu energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, jeszcze chodzi o to brzmienie z roku 2000, jest zgodny z art. 20 konstytucji. Proszę państwa, zapadł wyrok, że jest zgodny. I w tym momencie to jest podobna sytuacja. Trybunał podzielił pogląd, że zgodnie z brzmieniem art. 20 konstytucji można po prostu w drodze ustawy ograniczyć wolność prowadzenia działalności gospodarczej, jeżeli to służy ważnemu celowi publicznemu, a kwestia wykorzystania odnawialnych źródeł energii, w tym biopaliw i biokomponentów, została zakwalifikowana przez Trybunał Konstytucyjny jako ten ważny cel publiczny. Mówiliśmy o poprawie bezpieczeństwa energetycznego. Można powiedzieć, że w przypadku biopaliw kwestia bezpieczeństwa energetycznego ma głębszy wymiar niż w przypadku energii elektrycznej z OZE, ponieważ tam możemy zastępować węgiel polski, a tutaj zastępujemy importowaną ropę, czyli tym bardziej podwyższamy bezpieczeństwo energetyczne.

Jeżeli chodzi o podejście krajów członkowskich do realizacji tej dyrektywy, w tej chwili już w siedmiu krajach członkowskich nałożono na podmioty podobny obowiązek - oczywiście, każdy kraj ma swój wariant, to jest formuła obowiązku w skali roku - trzy kolejne kraje planują to w swoich regulacjach od 1 stycznia 2007, a kolejne dwa w roku 2009. Komisja również bardzo poważnie rozważa wprowadzenie obowiązku w układzie zharmonizowanym dla wszystkich krajów członkowskich. I tutaj absolutnie nie można podzielić poglądu, że słowo "promocja" w tytule zamyka krajom członkowskim sposób osiągnięcia tego celu. Absolutnie nie. Ze wszystkich doniesień, z prac prezydencji czy z prac Komisji wynika, że właśnie forma obowiązku jest formą bardziej preferowaną niż ulgi akcesowe. Popatrzmy na to, co zrobili Niemcy. Niemcy, którzy są czołowym producentem biopaliw w Europie, przechodzą z akcyzy na obowiązek, bo uważają, że potrzebują więcej środków do budżetu i nie chcą tutaj ulg akcyzowych. To oczywiście nie jest sugestia, że mamy u siebie teraz, w tym punkcie startowym odchodzić od akcyzy.

Co do pewnego elementu, wydaje mi się, jest tu duże nieporozumienie, być może inaczej trzeba na to spojrzeć. Nigdzie w dyrektywie ani w normach nie jest określone, że należy oznakowywać dystrybutory, w których jest sprzedawane paliwo ciekłe z zawartością do 5% biokomponentów. Wyraźnie dyrektywa o biopaliwach mówi, że taki obowiązek jest wtedy, kiedy się sprzedaje biopaliwo ciekłe z zawartością powyżej 5% biokomponentów. Również norma i wymagania unijne w zakresie paliw ciekłych mówią tylko, że to ma być do 5%, w ogóle nie specyfikują, ile tego ma być. Wydaje się więc, że jest to coś, czego nawet byśmy nie mogli zrealizować, bo to się zmienia, każda dostawa może mieć inną zawartość. Oczywiście każdy może zapytać się o specyfikację danej dostawy, nie ma problemu, ale nie jest tak, żeby dystrybutor był na stałe oznakowany, że jest w nim paliwo z 1,1% czy 1,28% biokomponentu.

Wydaje mi się również, że Trybunał Konstytucyjny zupełnie inaczej będzie podchodził do sprawy obecnie niż przed trzema laty, ponieważ wcześniej nie byliśmy krajem członkowskim, a poza tym nie było tego obowiązku w innych krajach członkowskich. To jest sprawa, która się rozwija w ostatnich latach. Inne kraje członkowskie wprowadziły taki obowiązek, ale oczywiście mówimy o obowiązku krajowym, on musi być odniesiony w naszym przypadku do RP. Tak samo jest w przypadku odnawialnych źródeł energii. Nikt tego nie traktuje jako dyskryminacji w stosunku do innych podmiotów w innych krajach członkowskich. Kraje mają swoje sposoby realizacji celów określonych w dyrektywach i wydaje mi się, że trybunał zupełnie inaczej będzie podchodził do sprawy w sytuacji, kiedy jest taka praktyka w wielu krajach członkowskich.

Jeżeli chodzi o sprawę narodowego celu wskaźnikowego, faktycznie, to być może było tak oczywiste dla autorów ustawy, że myśmy nie przewidzieli, że mogą tu być wątpliwości. Słuszna jest więc uwaga, że trzeba doprecyzować, że jest to rok kalendarzowy. Myślę, że jak się dopisze słowo "kalendarzowy" w definicji tego narodowego celu, to już wystarczy. Jedno słowo dopisać, "kalendarzowy", i będzie absolutnie wiadomo. Nie ma zaś zupełnie takiego problemu, czy przy kolejnych wydanych przez Radę Ministrów tych narodowych celach wskaźnikowych... To oczywiście jest wydawane co trzy lata na kolejne sześć lat, czyli to się zazębia. Wydaje mi się, że nie ma tu wątpliwości. W przypadku wielu regulacji - tak jest w prawie energetycznym, jeżeli chodzi politykę o energetyczną, tak jest w prawie ochrony środowiska, jeżeli chodzi o politykę ekologiczną - częściej należy dany dokument wydawać, niż wskazuje na to czas jego działania. I dlatego prawnych wątpliwości nie powinno chyba w tym przypadku być.

Został też poruszony problem związany z odniesieniem do paliw transportowych. Mnie się wydaje, że nie wolno w taki jednoznaczny sposób łączyć narodowego celu, z którego się rozliczamy przed Komisją, z obowiązkiem nałożonym na poszczególne przedsiębiorstwa, bo doszlibyśmy do bardzo trudnej sytuacji, że musielibyśmy sprawdzać, na jaki cel ktoś sprzedał paliwo. Popatrzmy generalnie na definicję paliwa ciekłego i biopaliwa ciekłego. To nie jest olej opałowy. Jedyna kwestia więc jest taka, że paliwo może być na przykład zużyte do generatora w szpitalu. No tak może być, bo to jest właśnie taki olej napędowy. Może być zużyte do ciągnika, co w rozumieniu transportu się nie mieści. Ale to już będzie kwestia przygotowania raportu dla Komisji. My chcemy stworzyć mechanizm, który zapewni, że ten cel będzie realizowany, ale nie poprzez nałożenie na przedsiębiorstwa obowiązku ograniczającego kwestię do celów transportowych, bo tego by się nie dało zrobić. Myślimy, że wiele tych podmiotów będzie zainteresowanych realizacją nie tego minimalnego celu, ale wyższego, bo jak będzie to paliwo na rynku, na przykład B2, po notyfikacji, to na pewno ono będzie bardzo interesującym rynkowo produktem. Wydaje mi się więc, że tutaj nie ma tego problemu. No ale o tym też trzeba byłoby szczegółowo jeszcze z legislatorami porozmawiać.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 33, to jest zapis, który był przyjęty przez sejmową komisję rolnictwa przy sprzeciwie rządu. Myśmy nawet wcześniej nie wiedzieli o tym. I nadal jesteśmy przeciwni funkcjonowaniu tego zapisu, ponieważ poza tym, że jest niekonstytucyjny, ciężko byłoby go zrealizować. Mamy instytucję wybranych flot i nie ma problemu, żeby właśnie administracja publiczna korzystała z tej instytucji wybranych flot i w dużym stopniu, żeby jej pojazdy były napędzane biopaliwami.

Kolejna sprawa: art. 37 ust. 1. Wydaje się, że po tym doprecyzowaniu o roku kalendarzowym wszystko jest jasne, 15 czerwca to jest deadline na osiągnięcie tego celu, ale to jest cel na rok 2008 i dlatego obowiązek będzie egzekwowany dopiero za 2008 r. Taka była nasza konkluzja.

Co do sprawy wieloletniego programu, to też nie jest propozycja rządowa. Była to propozycja zgłoszona na ostatnim posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, ale nie jesteśmy przeciwni idei takiego zapisu. Wprawdzie rząd ma wpisane w swoim oficjalnym planie prac na listopad bieżącego roku przygotowanie takiego programu wieloletniego, ale być może zamieszczenie tych spraw w ustawie będzie większą gwarancją. Nie byliśmy jednak w stanie zaproponować żadnych poprawek, bo ta sprawa wypłynęła w czasie prac komisji i działo się to bardzo gwałtownie. Jest tu naszym zdaniem wiele nieprecyzyjności, są pojęcia, które już nie istnieją, jak narodowe ramy odniesienia. Nie można również mówić o środkach w dyspozycji ministra środowiska, bo on ich nie ma. Minister środowiska nie jest dysponentem środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, więc nie można tego tak napisać. To, że on poprzez radę nadzorczą, którą powołuje, sprawuje nadzór, nie znaczy, że środki są w jego dyspozycji. Jeżeli można, mamy propozycję zapisu bardziej dopracowującego tę kwestię.

Jeżeli chodzi o sprawę obowiązku informowania o dostępności, nie zgadzam się z tą sugestią. Znaczy tak: zgadzam się z niekonstytucyjnością, nie ma z naszego punktu widzenia problemu, chcieliśmy być lepsi, ale może faktycznie konstytucja pokazuje, że tak nie można. Chcieliśmy do tego nie zmuszać tego, kto ma dwie czy trzy stacje, ale jeżeli to mogłoby naruszać zapisy konstytucji, to oczywiście ten przepis, że to jest dziesięć stacji, można wykreślić, nie ma problemu. Może to być obowiązek dla wszystkich, którzy posiadają stacje paliwowe, czyli co najmniej dwie stacje, bo tu jest liczba mnoga, to będzie tak rozumiane.

Nie mogę jednak się zgodzić z tą propozycją zmiany, ponieważ ona tak brzmi, że oto ma być informacja na stacji o dostępności paliwa na stacji. A przecież to nie o to chodzi. Kiedy ktoś wjeżdża na stację, widzi na dystrybutorze, że jest "bio". Chodzi o to, żeby on na tej stacji dowiedział się, że ona należy do sieci danego przedsiębiorstwa i on gdzieś tam jadąc, powiedzmy, w Ełku, będzie mógł tankować paliwo... Taka jest po prostu idea promocji dostępności tego paliwa.

Mamy też propozycję pewnego uproszczenia tego zapisu, co jest skutkiem jak gdyby zapłodnienia nas tą uwagą. Proponowalibyśmy, żeby zostawić tylko ten ust. 1 i dodać tam...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Ale nie tak, Panie Dyrektorze.)

Tak, tak, tak...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Teraz po kolei nie będziemy tego robić, zaraz będzie czas na propozycję.)

Tak, oczywiście, przepraszam bardzo.

Z naszej strony nie ma żadnych zastrzeżeń co do tego, żeby uprościć formę zmiany w ustawie o podatku akcyzowym, ale chyba lepiej by było, gdyby to była zmiana w samym artykule, a nie w przepisie przejściowym w ustawie o podatku akcyzowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka. We wtorek pierwszego o godzinie 17.30 i tak się zbieramy, żeby głosować nad sprawami dotyczącymi nadzoru finansowego. Pojawiły się poprawki, które wpłynęły do mnie od banków spółdzielczych. Pan senator Szmit złożył dwie poprawki do ustawy o monitorowaniu paliw. Ja zdaję sobie sprawę, że robota...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panowie, proszę złożyć już te poprawki na spokojnie.

Moja propozycja więc jest taka, żeby Biuro Legislacyjne było w kontakcie z panami i uporządkowało oraz przejrzało te poprawki i we wtorek o godzinie 18.00 już nie będziemy dyskutować, tylko będzie opinia ministerstwa, opinia Biura Legislacyjnego i głosowanie. Proszę państwa, może się jednak okazać, że się pojawi w trakcie dyskusji jakaś kolejna poprawka, wtedy - traktujmy to jako propozycję - ja ją przejmuję jako swoją, żeby nie blokować prac i przystąpić do głosowania.

Bardzo proszę.

Chciałbym, żeby było uwzględnione to, co powiedziałem. Chodzi o art. 12 ppkt 12, mają być tam dodane cysterny kołowe i cysterny kolejowe. To faktycznie jest...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: A może pan to napisze, Panie Senatorze?)

Napiszę to, tak, ale teraz o tym mówię, żeby to nie umknęło, bo to zdecydowanie jest ważne, a wypowiedzi panów jeszcze bardziej mnie w tym utwierdzają.

Poprawki legislacyjne, które są przygotowane przez panią legislator, również wchodzą do tych rozważań.

Bardzo proszę, pan... Proszę się przedstawić.

Kazimierz Żmuda, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym, korzystając z okazji, przedstawić obawy resortu rolnictwa co do pewnych przepisów zawartych w ustawie. W naszym przekonaniu ustawa powinna precyzyjnie regulować pewne zachowania wynikające z przepisów ustawy, a nie pozostawiać pewne kwestie domniemaniom, że tak można lub ewentualnie nie można stosować przepisów.

Pierwsza sprawa dotyczy kwestii wytwarzania. Ustawa reguluje zasady wytarzania, a nie odnosi się ani słowem do zasad używania przez rolników wytworzonych przez nich biopaliw. Minister rolnictwa uważa, że ta kwestia powinna być uregulowana, dlatego że później mogą być problemy z rozliczeniem rolników ze stosowanie tego typu biopaliw. Między innymi przygotowywaliśmy projekt takich poprawek zawierających zmianę w tytule rozdziału 3 ustawy. Chodzi o to, żeby było, że są to zasady wytwarzania i zużywania przez rolników biopaliw ciekłych na użytek własny - dodajemy więc słowa "i zużywania". W art. 13 proponujemy, żeby po "mogą wytwarzać" dodać znowu słowa "i zużywać". W art. 21 proponujemy skreślić w ust. 1 pkt 3 i wprowadzić ust. 1a mówiący, że z wytworzonych na własny użytek biopaliw rolnik może zużyć do celów własnych biopaliwa w ilości nieprzekraczającej w roku kalendarzowym limitu określonego w ust. 2 i 3. I to naszym zdaniem regulowałoby ten problem.

Przedstawiliśmy mailem w dniu wczorajszym nasze uwagi, zastrzeżenia Ministerstwu Gospodarki, jak również Ministerstwu Finansów. Te nasze uwagi dotyczyły problemu drugiego. Otóż, pozwala się rolnikowi wytwarzać biopaliwa na potrzeby własne w składzie podatkowym, ale poszliśmy dalej i okazało się, że poprawką w art. 36 zwolniono rolnika z obowiązku składania zabezpieczeń finansowych, a nie stworzono mu możliwości otwierania składu podatkowego. Uzgodniliśmy z ministrem finansów, że taka poprawka w art. 31 ustawy o podatku akcyzowym jest niezbędna i taką poprawkę Ministerstwo Finansów przygotowało; ja nie mam tej poprawki na piśmie. To są dwie kwestie.

I trzecia kwestia, która budzi od samego początku sprzeciw Ministerstwa Rolnictwa, to kwestia sposobu karania rolników. Otóż w ustawie proponuje się karanie rolników za sam fakt wytworzenia biopaliw w ilości większej od wynikającego limitu rocznego. W naszym przekonaniu karać można tylko i wyłącznie za większe zużycie, niż przewiduje to limit określony na dany rok, a nie można karać za wytworzenie. Jeżeli bowiem ktoś wytworzy, przykładowo, 100 l więcej, niż wynosi jego limit roczny, to jemu łatwiej jest przechować te 100 l biopaliwa, niż gdyby musiał trzymać 300 kg nasion rzepaku, które muszą być przechowywane w określonych warunkach, nie mogą ulec zawilgoceniu itp.

I to są uwagi, które przygotowaliśmy na piśmie. Ja przedstawiłem je z bardzo krótkim uzasadnieniem. Bardzo proszę pana przewodniczącego o rozważenie zasadności tych poprawek i możliwości ich wprowadzenia.

Jeżeli zaś chodzi o poprawkę dotyczącą art. 36, to ja mogę tylko bazować na tym, co przekazało Ministerstwo Finansów. W dotychczasowym art. 36 dodaje się art. 123a i tam po słowach "warunki, o których mowa w" dodaje się słowa "w art. 31 ust. 1 pkt 2 i", a dalej leci ten przepis bez zmian. I to załatwiałoby problem otwierania składów podatkowych przez rolników. Dziękuję za umożliwienie przestawienia stanowiska.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że pan prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do reprezentowania rządu w pracach nad tą ustawą. W związku z tym chciałbym prosić pana przewodniczącego o umożliwienie mi przedstawienia wspólnego stanowiska rządu, bo tak można by odnieść wrażenie, że w tej chwili mamy rozbieżne stanowiska i jedno ministerstwo konkuruje z drugim...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Ministrze, sprawa jest jednoznaczna.)

Po prostu przedstawimy naszą wspólną propozycję, jeśli pan senator pozwoli.

Proszę państwa, Panie Ministrze, żeby była jednoznaczna sytuacja: pan minister reprezentuje rząd, dla mnie jest to oczywiste. Tempo prac jest naprawdę szalone, a my staramy się uporządkować sprawy, więc proszę, żeby wpłynęły propozycje na piśmie.

Pani Legislator, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, proszę, żebyście mogli przez ten tydzień przygotować materiały, żeby można było w ciągu krótkiego czasu przystąpić do głosowania, ale żeby nie zgubić przy tym czegoś, co może być istotne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Absolutnie nie mamy takiego zamiaru, Panie Senatorze.)

Znamy się, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator już złożył poprawkę?

(Głos z sali: Złożyłem, na piśmie.)

Proszę państwa, ten punkt uważam za zamknięty.

(Specjalista do Spraw Prawnych w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Adam Knych: Czy można jeszcze?)

Tak... Ale do tego coś?

Tak, bo skoro głosowanie będzie we wtorek o 18.00, chciałbym jeszcze powiedzieć tylko dwa słówka w imieniu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.

Adam Knych, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym w imieniu związku prosić o szczególne rozważenie poprawki do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych zgłoszonej przez związek. Ta poprawka ma na celu stworzenie pewnego klimatu, aby ustawa o biopaliwach rzeczywiście odniosła bardzo wyraźny skutek i bardzo gruntownie pomogła w modernizacji polskiej wsi. Chodzi tutaj o to, że banki spółdzielcze, jako te najbliższe rolnikowi i wytwórcom biopaliw, jak rozumiemy, uzyskałyby możliwość wspierania tych rolników, którzy mieliby zakontraktowane swoje dostawy, i oferowania wytwórcom biopaliw takich warunków, aby rzeczywiście ta ustawa, nad którą odbywają się prace, odniosła bardzo szeroki i poważny skutek. Jeżeli Wysoka Komisja zechciałaby się przychylić do zgłoszonej poprawki, myślę, że banki spółdzielcze w niedługim czasie mogłyby przedsięwziąć wspólne działania zmierzające do bardzo szerokiego i gruntownego kredytowania tychże przedsiębiorców poprzez stworzenie takich konglomeratów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.

Pięć minut i przechodzimy do punktu poświęconemu prawu energetycznemu.

(Przerwa w obradach)

Prosiłbym o zakończenie rozmów lub kontynuowanie ich na korytarzu.

Przechodzimy do następnego punktu.

Kolejna ustawa, w tej sprawie również mamy gości. Proszę o omówienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, Panie Ministrze, bo ta kolejna ustawa jest także w pana gestii, prawda? Czy pan upoważnia pana dyrektora do prezentowania stanowiska?

Ależ oczywiście. Przepraszam bardzo, ale o godzinie 15.00 zaczynam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie tych samych ustaw, tak że prosiłbym bardzo o...

Wszelkie plenipotencje, rozumiem, przekazuje pan panu dyrektorowi, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy zmieniającej ustawę - Prawo energetyczne. Projekt ustawy ma na celu głównie dostosowanie przepisów ustawy - Prawo energetyczne do przepisów dyrektywy Rady nr 2004/67 z 26 kwietnia dotyczącej środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego. Projekt ten dostosowuje również przepisy wynikające z rozporządzenia nr 1775/2005 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu.

I pokrótce powiem, co ta nowelizacja wprowadza do prawa energetycznego. Otóż w zakresie implementacji dyrektywy dotyczącej środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu wprowadzone zmiany zagwarantują poprawę bezpieczeństwa dostaw paliw gazowych, jako istotnego elementu bezpieczeństwa energetycznego, poprzez doprecyzowanie ujętego w ustawie zakresu obowiązków i odpowiedzialności za bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego podmiotów funkcjonujących na krajowym rynku gazu. Między innymi przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się magazynowaniem paliw mają obowiązek zapewniać świadczenie usług magazynowania odbiorcom oraz innym przedsiębiorcom prowadzącym sprzedaż paliw gazowych. Przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się magazynowaniem mają obowiązek udostępniać operatorowi systemu przesyłowego tę część instalacji magazynowej, która jest mu potrzebna do wykonywania jego zadań. Przedsiębiorstwa prowadzące obrót gazem ziemnym z zagranicą, operatorzy systemów magazynowania i skraplania oraz podmioty dysponujące mocą instalacji magazynowych będą miały obowiązek pozostawania w gotowości do dostarczania paliw gazowych w przypadku zdarzeń zagrażających funkcjonowaniu systemu gazowego.

I kolejna zmiana: przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się obrotem paliwami gazowymi i podmioty zlecające świadczenie takich usług, z wyłączeniem odbiorców w gospodarstwach domowych, operatorzy systemów magazynowania paliw oraz operatorzy systemów skraplania gazu ziemnego opracują informację o działaniach mających zastosowanie w przypadku wystąpienia zakłóceń w dostarczaniu paliw gazowych lub nieprzewidzianego wzrostu zużycia tych paliw przez odbiorców.

Duży nacisk położono w ustawie na współpracę w zakresie wymiany informacji pomiędzy operatorem systemu przesyłowego, przedsiębiorstwami energetycznymi i innymi operatorami oraz użytkownikami. Doprecyzowano też w ramach implementacji tej dyrektywy zakres ochrony podmiotów użytkujących paliwa gazowe, uszczegółowiając rozwiązania funkcjonujące obecnie w polskim systemie prawnym. Uregulowano również tryb postępowania w przypadku zdarzeń mogących spowodować zaburzenia dostaw gazu ziemnego poprzez wprowadzenie obowiązku podjęcia odpowiednich działań przez przedsiębiorstwo energetyczne, operatorów systemów gazowych, a także ministra gospodarki i Radę Ministrów. I może tutaj jeszcze kilka słów więcej. Wprowadzono trzystopniowy system bezpieczeństwa w przypadku zagrożenia wystąpienia lub wydarzeń, które mogą spowodować takie zaburzenia. I w zależności od siły tego zagrożenia podjęte zostają stosowne działania w polityce i następuje wzajemna wymiana informacji pomiędzy podmiotami. Takie regulacje zostały tu zawarte.

Ponadto w zakresie dostosowania przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie warunków dostępu do sieci wprowadzone zmiany rozszerzą zakres kompetencji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o kontrolowanie realizacji obowiązków wynikających z przepisów tegoż właśnie rozporządzenia.

Doprecyzowuje się również wynikający z art. 9j ust. 1 ustawy - Prawo energetyczne obowiązek magazynowania 3% planowanej rocznej wielkości importu gazu ziemnego przez przedsiębiorstwa prowadzące obrót tym gazem. To doprecyzowanie polega na tym, iż wprowadza się obowiązek magazynowania tych 3% gazu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, termin implementacji dyrektywy niestety minął już 19 maja 2006 r. i dlatego też bardzo liczymy na szybkie procedowanie, a właśnie tak się to teraz odbywa, więc jesteśmy z tego powodu bardzo zadowoleni. Dodam, że projekt ustawy został skonsultowany ze stowarzyszeniami skupiającymi przedsiębiorstwa sektora, jak również był przedstawiany zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej na stronach internetowych ministerstwa i Biuletynu Informacji Publicznej.

Wprowadzone zmiany powinny przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa dostaw gazu w warunkach konkurencji na rynku gazu. Dodatkowe obowiązki sprawozdawcze dla Komisji Europejskiej będą realizowane przez istniejące urzędy. Przedmiotowa regulacja nie będzie miała bezpośredniego wpływu na budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Myślę, że na tym bym zakończył. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana legislatora o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, do tej ustawy mam tylko cztery uwagi.

Pierwsza moja uwaga dotyczy przepisu, o którym mówił pan dyrektor, a mianowicie ust. 1 w art. 9j, który doprecyzowuje obowiązek utrzymywania zapasów gazu ziemnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Nie mam stosownej wiedzy merytorycznej, czy to jest tylko doprecyzowanie, czy też jest to zmiana o charakterze merytorycznym, bo jeśli tak, to należałoby dać przedsiębiorstwom energetycznym możliwość dostosowania się do tego wymogu, ponieważ jest to wymóg wyraźnie mówiący o tym, że to utrzymywanie ma być na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Druga moja uwaga również dotyczy art. 9j, a konkretnie dodawanego ust. 4a, który zawiera obowiązki przedsiębiorstw energetycznych operatora systemu przesyłowego w wypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa funkcjonowania systemu gazowego, że tak powiem w skrócie. Chodzi o to, że przepis ten częściowo powtarza treść działań, która jest określona w niezmienianym przez tę ustawę ust. 5. W ust. 5 jest mowa o tym, że w wypadku wystąpienia sytuacji zagrożenia, nieprzewidzianego uszkodzenia, zniszczenia urządzeń, instalacji itd. podejmuje się różne działania, w tym między innymi uruchomienie dodatkowych dostaw paliw, zapasów, dostarczanie paliwa gazowego do systemu i pozostawanie w gotowości; a więc powtarzamy treść tego, co już jest, co wymieniamy w dodawanym ust. 4a. Wydaje mi się, że należałoby uzgodnić treść tych przepisów. Jeżeli ust. 4a stanowi w pewien sposób doprecyzowanie i sprecyzowanie obowiązków ciążących na przedsiębiorstwach energetycznych, to można by je wyłączyć z treści ust. 5 tak, żeby ta treść się nie powtarzała.

Kolejna moja uwaga dotyczy dodawanego art. 11a. W przepisie tym nakładany jest na przedsiębiorstwa energetyczne, podmioty zlecające świadczenie usług przesyłania, operatorów systemu magazynowania paliw gazowych obowiązek opracowania informacji o działaniach mających zastosowanie w przypadku wystąpienia zakłóceń w dostarczaniu paliw gazowych lub nieprzewidzianego wzrostu zużycia tych paliw przez odbiorców. Ust. 2 mówi o tym, że przepisu tego nie stosuje się do odbiorców w gospodarstwach domowych. Jak rozumiem, autorom ustawy chodziło o to, że zakres opisywania tego nieprzewidzianego wzrostu w informacji opracowywanej przez przedsiębiorstwo energetyczne nie dotyczy takiego nieprzewidzianego wzrostu wśród odbiorców w gospodarstwach domowych. Wydaje mi się, że norma ta skonstruowana jest nieprawidłowo, ponieważ nie chodzi o to, że nie ma to zastosowania do odbiorców w gospodarstwach domowych, a jedynie, że należy wyłączyć z kategorii informacji gospodarstwa domowe. I ja tu proponuję, żeby koniec zdania pierwszego ust. 1 brzmiał: lub nieprzewidzianego wzrostu zużycia tych paliw przez odbiorców innych niż w gospodarstwach domowych. Wobec tego przedsiębiorstwa energetyczne opracowywałyby te informacje, ale tylko w stosunku do pewnej kategorii odbiorców, w tej informacji byłyby zawarte dane dotyczące tylko tych odbiorców.

Kolejna moja uwaga odnosi się do dodawanego do art. 15b przepisu. Mówi on o sprawozdaniach przygotowanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki, który ma określić zakres umów dostarczania gazu ziemnego do systemu gazowego w Rzeczypospolitej Polskiej zawartych przez przedsiębiorstwo energetyczne na okres dłuższy niż dziesięć lat. Dyrektywa implementowana przez tę ustawę posługuje się pojęciem "długoterminowe kontrakty", nie chcę tego tutaj zmieniać. Chodzi o te długoterminowe kontrakty dostawy gazu, bo nasza ustawa w zasadzie nie posługuje się pojęciem "umowa dostarczania", tylko opisuje dostarczanie jako efekt umowy sprzedaży przez świadczenie usług przesyłania lub dystrybucji, w innych wypadkach też magazynowania. Wiem, że to dotyczy innej sytuacji, niemniej wydaje się, że nie powinno się posługiwać pojęciem już opisującym pewne zdarzenia w ustawie, ale w inny sposób. Wydaje mi się, że lepsze byłoby tu napisanie, że chodzi o zakres umów, których przedmiotem jest dostarczanie gazu ziemnego, lub umowy, której przedmiotem jest dostawa gazu ziemnego. Byłoby to więc opisanie przedmiotu umowy, a nie nazywanie tego umową dostarczania, bo nie wiadomo, co dokładnie się za tym kryje. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że żałuję bardzo, że słyszę te wszystkie uwagi po raz pierwszy, niestety chyba nie dotarły one do nas do wczoraj.

Pierwsza uwaga dotyczyła ust. 1 art. 9j, czyli magazynowania gazu trzyprocentowego. Powiem tak: te 3% w ustawie istnieje od dawna. Doprecyzowanie dotyczące terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wynika z tego, iż na taką zmianę zezwala nam dyrektywa, a kierujemy się tutaj argumentacją następującą. Otóż nasz system jest bardzo słabo skomunikowany z systemami gazowymi krajów ościennych, szczególnie krajów Unii Europejskiej. W związku z tym w razie ewentualnego zagrożenia w dostawach, zimą na przykład, czy wzmożonego zużycia i dodatkowo zakłóceń w dostawach, jak to miało miejsce w tym roku, dostarczenie paliwa gazowego, które musielibyśmy ewentualnie ściągnąć z magazynów zlokalizowanych poza terytorium Polski, byłoby utrudnione i na pewno spowolnione. Możemy sobie w ogóle wyobrazić sytuację, w której te magazyny znajdowałyby się bardzo daleko od Polski, na przykład na drugim końcu Europy, a teoretycznie spełniałyby warunek, no ale bierzemy pod uwagę sytuację faktyczną i stan, gęstość infrastruktury - stąd taka propozycja.

Ale, Panie Dyrektorze, pytanie chyba szło w tym kierunku, czy jest jakiś problem techniczny.

Chodziło mi o to, czy nie należy dać jakiegoś czasu na przystosowanie się przedsiębiorstw do spełnienia tego wymogu. Pan dyrektor mówił, że przedsiębiorstwa mogą teraz trzymać paliwo poza granicami kraju, a z chwilą wejścia w życie ustawy one w ciągu czternastu dni na pewno się nie dostosują.

Już odpowiadam. Otóż w obecnej chwili przepis ten dotyczy tak naprawdę trzech przedsiębiorców, którzy faktycznie importują paliwo, to jest PGNiG SA, EuRoPol Gaz SA i Media Odra Warta. Żadnego problemu nie mają PGNiG i EuRoPol Gaz, ponieważ ich moce magazynowe znacznie przewyższają zakres określony tym obowiązkiem. Jeżeli zaś chodzi o Media Odra Warta - to było także poruszane w czasie obrad komisji sejmowej - Ministerstwo Gospodarki wychodzi z założenia, iż ten przepis i przepisy dotyczące instalacji magazynowych należy interpretować w ten sposób, iż to paliwo, które powinno być magazynowane, może być również utrzymywane w instalacjach sieciowych, czyli de facto w rurociągach. W związku z tym w przypadku Media Odra Warta i ich obecnego importu takiego problemu w tym momencie nie widzimy. Dotyczyć to będzie oczywiście wszelkich wchodzących na rynek przedsiębiorstw, ale na pewno według Ministerstwa Gospodarki nie dotyczy to obecnych przedsiębiorców.

Dziękuję bardzo.

Jako uzupełnienie powiem, że nie ma problemu z objętościami magazynowanymi, jest tylko problem kosztów magazynowania - kto za to będzie płacił? W tym przypadku dystrybutorzy, spełniając warunek ustawy, będą musieli po prostu płacić za utrzymanie takiego stanu gazu w magazynach.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes sygnalizował chęć zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Ja tylko jedno może dodam, że rzeczywiście niepotrzebne jest vacatio legis na wejście w życie tego ust. 1 art. 9j z tego względu, że nawet z przedsiębiorstwem Media Odra Warta nie ma problemów, bo oni w głównej mierze kupują gaz od PGNiG, a nie importują. Tak że tutaj tego problemu nie ma i można przyjąć, że na dzień dzisiejszy PGNiG jest jedynym importerem gazu na terytorium Polski, czyli to dotyczy raczej przyszłych, potencjalnych importerów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Tak, ja mogę tylko się zgodzić. Oczywiście wymieniłem wszystkich importerów, ale poza PGNiG chodzi tu o naprawdę śladowe ilości gazu, więc tak naprawdę w tym momencie przepis dotyczy tylko PGNiG, a PGNiG ma pojemność magazynowania rzędu 1,6 miliarda m³, co oznacza, że to jest ponad 10% faktycznego importu, więc ta pojemność jest wystarczająca.

Czy mogę się odnieść do kolejnych uwag?

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Bardzo proszę.)

Przeskoczę na razie do art. 11a. Otóż tu chyba mamy nieporozumienie, bo artykuł mówi o przygotowaniu informacji przez przedsiębiorstwa energetyczne, podmioty zlecające świadczenie usług, operatorów systemów i operatorów systemu skraplania, czyli wszystkie te podmioty miałyby przygotować informacje, a wśród podmiotów zlecających świadczenie usług przesyłania mogliby się znaleźć również odbiorcy w gospodarstwach domowych, taką sytuację możemy sobie wyobrazić i dlatego nastąpiło to wyłączenie. Chodzi o to, żeby po prostu gospodarstwa domowe nie musiały przygotowywać tego typu informacji. W toku procedowania legislacyjnego pojawił się taki głos, że przecież odbiorcy domowi również mogliby taką usługę zlecić, mieliby do tego prawo, a trudno, żeby taką informację przygotowywali. Tak że ta trzecia uwaga, rozumiem, jest wyjaśniona.

I znowu przeskok, do art. 15b. Tutaj chyba jest zgoda, z tego, co zdążyłem zanotować... Chodzi o zakres umów dotyczących dostarczania gazu ziemnego jako takich, tak? Myślę, że jak tylko to moglibyśmy sobie zapisać, ja jestem wzrokowcem, byłoby łatwiej. Ale myślę, że zgoda na taką poprawkę jak najbardziej jest.

I powrót do kwestii ust. 4a. Otóż nad tym punktem dosyć długo się pochylaliśmy w trakcie prac legislacyjnych i wydaje nam się, że takie doprecyzowanie obowiązków, skonkretyzowanie ich w tym miejscu wzmacnia operatora systemu przesyłowego czy innych operatorów w ich kontaktach z otoczeniem, z innymi operatorami. To jest tak, że pojawiały się różne wątpliwości co do tego, co operator ma prawo robić, a czego nie ma prawa. Stąd propozycja, żeby to tak uszczegółowić, żeby było już czarno na białym, do czego operator ma prawo. W związku z tym wydaje nam się, że ten punkt mógłby tu zostać, nie trzeba usuwać ust. 5, bo współgra on w tym miejscu ustawy z innymi.

Bardzo proszę.

Chodzi mi tylko o taką czystość legislacyjną. Ust. 5 tego artykułu powtarza to, co już jest. W ust. 4a mówimy o tym, że niektóre z wymienionych tutaj przedsiębiorstw energetycznych mają obowiązek uruchamiać zapasy, a w ust. 5 mówimy o działaniach, które są już określone w ust. 4a, mówimy to samo, że polegają one między innymi na uruchamianiu zapasów. Wydaje mi się, że można by pozbawić ewentualnie ust. 5 właśnie tych elementów, które powtarzają obowiązki, albo jakoś inaczej zapisać, by to współgrało. Ja nie zaproponowałem tutaj poprawki, bo też pracowałem w ostatniej chwili nad tą ustawą. Chodzi o to, żeby jakoś wszystkie przepisy dało się czytać, bez zbędnego powtarzania niektórych norm. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam taką propozycję. Ponieważ i tak musimy to usystematyzować i głosować będziemy we wtorek po godzinie 18.00, moja prośba do pana, Panie Adamie, jest taka, żeby zrobić zestaw poprawek.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby złożyć jakąś poprawkę?

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Ja mam jeszcze sugestię...)

Tak, za chwilę.

I we wtorek głosujemy. Biuro Legislacyjne, ministerstwo i głosowanie, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Ja bym zgłosił propozycję, żeby doprecyzować, kto będzie kontrolował wykonanie obowiązku nałożonego na importerów w art. 9j, bo na razie w ustawie nie jest powiedziane, kto to ma kontrolować. Dziękuję.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Tak, dziękuję.

Ta uwaga pojawiała się kilkakrotnie w trakcie naszych uzgodnień i wtedy odpowiadaliśmy, iż regulacje dotyczące tak naprawdę magazynowania gazu, bardzo je systematyzujące, zmieniające ten dotychczasowy lakoniczny artykuł, są przygotowywane, taka propozycja ustawowa jest na ukończeniu i za chwilę trafi do uzgodnień. Aby ten termin wdrożenia dyrektywy zachować, chociaż i tak już się to nie udało, chcieliśmy te prace przyspieszyć, doprecyzowując tylko ten jeden fragment, ale obiecaliśmy, że obowiązkiem magazynowania gazu zajmiemy się już w nowej ustawie dotyczącej zapasów paliw i gazu. Jeśli więc moglibyśmy w tym momencie ewentualnie jeszcze tego nie doprecyzować... Bo pojawiały się głosy, również po państwa propozycji, że owszem można by to kontrolować, ale z kolei jednoartykułowo opisany cały obowiązek magazynowania nie pozwala na sprecyzowanie tego, co należałoby dokładnie kontrolować, do czego się kontrola miałaby odnosić, jaki okres obejmować itd. Oczywiście mamy świadomość tego, że art. 9j jest bardzo lakoniczny i niewystarczający, ale jesteśmy na ukończeniu prac dotyczących magazynowania gazu, więc jeżeli moglibyśmy teraz tej poprawki nie wprowadzać, a skupić się już na obowiązku magazynowania przy okazji nowej ustawy, myślę, że przyspieszyłoby to wejście ustawy w życie.

Pan prezes?

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Nie, dziękuję.)

Proszę państwa, mimo wszystko mam taką prośbę: przygotujcie państwo taką poprawkę, żeby senatorowie byli w pełni świadomi tego, czego dotyczy ich wybór.

Sprawozdawcą będzie pan senator Miłek.

Mam nadzieję, że uda się wam tak współpracować, żeby to było gotowe do wtorku do godziny 18.00.

Proszę państwa, w tym momencie kończę dzisiejsze posiedzenie komisji odbywające się od godziny 10.00.

Serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję panom senatorom. Dziękuję państwu, gościom.

Do zobaczenia we wtorek o godzinie 17.30 na pierwszym głosowaniu. Dziękuję.