Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (316) z 39. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 18 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 192).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 196).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 200).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druk nr 190).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (cd.) (druk nr 179).

...jest taka, ponieważ jest ogromne natężenie prac. Są przedstawiciele rządu, dlatego rozpoczniemy omawianie pierwszej ustawy, zaś głosowanie nad ewentualnymi poprawkami przeprowadzimy, gdy już będziemy wszyscy, dobrze?

Witam serdecznie gości, witam serdecznie panów, witam pana ministra Mariana Banasia, witam serdecznie panów dyrektorów.

Zaczynamy pracę nad ordynacją podatkową.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo!

Tak jak już państwo wiecie, Sejm przegłosował nasze propozycje z ministerstwa. Zostały przez posłów wniesione poprawki, pod którymi się podpisaliśmy, uznając, że niejako doprecyzują one nasze stanowisko, będzie to bardziej czytelne i jasne dla podatników. W związku z tym w całości popieramy ten projekt i prosimy Wysoką Komisję o przychylne podejście do naszej propozycji.

Jeżeli mogę, Panie Ministrze, prosiłbym o kilka zdań na temat materii w ustawie. Jeżeli pan minister czy któryś z panów dyrektorów by zechciał, to prosilibyśmy.

Główny powód tego, że wnieśliśmy poprawkę do zmiany ordynacji podatkowej, jest taki, iż 30 czerwca zeszłego roku została uchwalona ustawa o podpisie elektronicznym, która nałożyła obowiązek składania deklaracji w formie elektronicznej na wszystkie podmioty, na osoby prawne, notariuszy, adwokatów i przedsiębiorców. My dokonaliśmy głębokiej analizy stanu przygotowania informatyzacji w ministerstwie, jak też sytuacji wśród podatników, i okazało się, że ani Ministerstwo Finansów, ani podatnicy absolutnie nie są przygotowani do spełnienia tego obowiązku, w związku z tym nie jest możliwe, abyśmy się z tego obowiązku wywiązali.

Dlatego podjęliśmy działania w kierunku zmiany tej ustawy, zmieniając obowiązek na możliwość składania tych deklaracji, ograniczając liczbę podmiotów do dużych podmiotów gospodarczych, które mają obroty powyżej 5 milionów. Spowoduje to, że gdy 16 sierpnia wejdzie ona w życie, będziemy mieli możliwość obserwowania z praktycznego punktu widzenia składania deklaracji w tej formie. To nam pomoże w sposób bardzo odpowiedzialny przygotować się do głównego projektu, programu, który będzie wprowadzany sukcesywnie od 1 stycznia przyszłego roku. Zatem od przyszłego roku cały czas będziemy poszerzać krąg podatników tak, aby z końcem 2007 r. czy z początkiem 2008 r. dać możliwość pełnego korzystania wszystkim podmiotom gospodarczym, osobom prawnym z tej formy składania deklaracji, czyli z formy elektronicznej.

To oznacza, że od 16 sierpnia tego roku oprócz możliwości składania deklaracji w formie elektronicznej będzie również możliwość jej składania w formie papierowej. Tak że zachowaliśmy pełną równorzędność, jeśli chodzi o podmioty, które nie będą się czuły na siłach, aby skorzystać z tej formy, spokojnie będą one mogły korzystać z formy papierowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Ja mam do tej ustawy dwie uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy tego, że ustawodawca dotychczas w art. 3 ustawy - Ordynacja podatkowa nakazywał określonym tam podmiotom poczynić pewne koszty i przygotowania w celu składania obowiązkowych deklaracji w formie elektronicznej. Obowiązek ten miał wejść w życie 16 sierpnia bieżącego roku. Wśród tych podmiotów obok podmiotów, które są w tak zwanej właściwości wyspecjalizowanych urzędów skarbowych, były również wymienione organy administracji publicznej, sądy, komornicy oraz notariusze. Wydaje się, że o ile to nie ma znaczenia w stosunku do organów administracji oraz sądów, o tyle w stosunku do mniejszych podmiotów, które same muszą ponosić koszty pewnych przygotowań, zakupu oprogramowania, przeszkolenia pracowników, a które się do tego przygotowały, jak na przykład komornicy czy notariusze - niektórzy, jeżeli w ogóle ktokolwiek poniósł te koszty, ale zakładam, że ktoś już mógł się zacząć przygotowywać do spełnienia tego obowiązku ustawowego - wydaje się, że ze względu na poniesione koszty i na zaufanie do państwa, do ustawodawcy, osoby, które już zdążyły się przygotować, również powinny mieć możliwość dobrowolnego składnia deklaracji w formie elektronicznej, tak jak duże podmioty, o czym wspominał pan minister, które w okresie przejściowym od 16 sierpnia do 31 grudnia będą uprawnione do składania takich deklaracji. Tymczasem to uprawnienie dotyczy tylko i wyłącznie podmiotów osiągających dochody powyżej 5 milionów euro, zatem tylko dużych podmiotów.

Druga moja uwaga jest bardziej konkretna, a dotyczy posługiwania się pewnym pojęciem. Otóż w wyniku wniesienia poprawki poselskiej ustawa posługuje się teraz pojęciem "struktura logiczna deklaracji, podania, dokumentu". Ustawa, która wprowadziła te zmiany, posługiwała się pojęciem elektronicznego formatu i podobnie było w projekcie rządowym. W ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, bo nie mówimy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, lecz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, nie dokonano zmian w innych przepisach, w których w dalszym ciągu posługujemy się pojęciem "format elektroniczny". Dotyczy to ustawy o podatku rolnym, o podatkach i opłatach lokalnych, podatku leśnym. Tam w dalszym ciągu nakazujemy odpowiednim organom gminy wydawać, składać deklaracje w postaci formatu elektronicznego, nie zaś struktury logicznej. Także sama ordynacja podatkowa w stosunku do informacji przekazywanych przez banki, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz inne instytucje finansowe nadal posługuje się pojęciem formatu elektronicznego, a nie struktury elektronicznej dokumentu. Wydaje mi się, że ustawodawca postąpił niekonsekwentnie, bo jeżeli nazywamy to samo różnymi pojęciami, to może to wprowadzić w błąd adresatów ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister lub któryś z panów dyrektorów ustosunkowałby się do tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Może pan dyrektor.)

Bardzo proszę, i proszę się przedstawić.

Jerzy Grygierzec, Ministerstwo Finansów.

W odniesieniu do pierwszej uwagi trzeba powiedzieć, że o ile rzeczywiście pierwsza wersja ustawy zmieniającej ustawę - Ordynacja podatkowa przewidywała, że komornicy i notariusze będą podlegać temu obowiązkowi, to po analizie stanu przygotowania, tak jak już stwierdził pan minister, okazało się, że jest niemożliwe, aby wszystkie urzędy skarbowe w Polsce były w stanie podołać temu obowiązkowi. W związku z tym jest zastrzeżenie, że w pierwszej fazie, czyli do końca tego roku, tylko duże urzędy skarbowe, tylko dwadzieścia dużych urzędów skarbowych będzie w stanie obsługiwać, przyjmować deklaracje w tej formie, w formie elektronicznej. Zatem ta sugestia, ażeby komornikom i notariuszom również zostawić tę dobrowolność, jest niemożliwa do zrealizowania z punktu widzenia przygotowania administracji podatkowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, przedstawić uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Ja mam takie pytanie. W art. 3c w §3 jest mowa o tym, że deklaracje mogą być składane i potwierdzenie następuje w formie zaświadczenia wydanego przez naczelnika urzędu skarbowego w terminie miesiąca od dnia złożenia zgłoszenia.

Trochę mnie dziwi tak odległy termin w kontekście tego, że odbywa się to jednak drogą elektroniczną, czyli z technicznego punktu widzenia potwierdzenie jest to sprawa kliknięcia kilka razy myszką, wprowadzenia jakiegoś adresu, sprawdzenia, czy zgłoszenie upoważnienia jest zgodne z tym, co przyszło itd. I nie ma sprawy. Po co na to czekać miesiąc? Po co miesiąc, aby naczelnik urzędu skarbowego mógł wydać zaświadczenie. Na dodatek, jakby jeszcze tego było mało, jest tu napisane, że zaświadczenie może być wydane także w formie elektronicznej. No to przepraszam bardzo, po co my wprowadzamy informatyzację administracji, służb podatkowych, skoro terminy są właściwie takie jak w k.p.a. przy normalnym załatwianiu spraw?

Dziękuję bardzo.

Pan minister czy pan dyrektor?

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Termin miesiąca zawarty był w poprawce zgłoszonej przez Komisję Finansów Publicznych. W pierwszej wersji, w wersji rządowej nie było takiego elementu wydania zaświadczenia, był element automatycznego potwierdzania zgłoszenia. Komisja Finansów Publicznych doszła do wniosku, że musi być jakaś gwarancja dla podatnika, stąd propozycja dokumentu, który przybierze formę zaświadczenia. Ponieważ w innych przepisach ustawy - Ordynacja podatkowa jest określone, że urząd może wydawać różne dokumenty w formie elektronicznej, ale z wyjątkiem zaświadczeń, to niezbędne było właśnie w §3 dodanie zdania, że zaświadczenie może być wydane także w formie elektronicznej.

Wysoka Komisjo, jeżeli zaś chodzi o sam termin, to chcę powiedzieć, że my po raz pierwszy podejmujemy próbę kontaktu elektronicznego z podatnikami i to wszystko czynione jest dla bezpieczeństwa podatnika. Wszystkie dane, które są podane z jednej strony w zawiadomieniu, a z drugiej strony w zgłoszeniu elektronicznym, muszą zostać na siebie nałożone w systemie i dopiero po potwierdzeniu zgodności danych, jeżeli nie ma już żadnej wątpliwości, z kim administracja podatkowa się kontaktuje, jest pewność, że jest to ten konkretny podatnik - proszę mieć na uwadze fakt, że taka forma kontaktu będzie dotyczyła również na przykład zwrotu podatku VAT z budżetu, to jest bardzo poważna sprawa i naprawdę trzeba mieć pewność, nie mieć cienia wątpliwości, że my się kontaktujemy z taką a taką osobą - można działać, dlatego określono taki termin. Jest to oczywiście termin do miesiąca, zatem administracja będzie to robiła po prostu bez zbędnej zwłoki, tak jak mówią przepisy ogólne ordynacji, zaś ów miesiąc jest terminem ostatecznym, nie wolno tego terminu przekroczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak.

Proszę państwa, problem polega na tym, że ten termin wprowadzamy bezpośrednio do ustawy i rozwiązań prawnych. Moje doświadczenia, również z zakresu działalności gospodarczej, mówią, że jeżeli urzędnik ma na wydanie dokumentu miesiąc, to robi to trzydziestego dnia, a czasami opóźnia o dwa tygodnie, bo ma możliwość opóźnienia. W sytuacji, jaką teraz tworzymy jako sytuację dostosowawczą, my wprowadzamy normalne polskie prawo, które będzie mówiło o tym, że po trzydziestu dniach podatnik będzie otrzymywał coś, co niejednokrotnie jest mu potrzebne w ciągu tygodnia do banku, urzędów różnego rodzaju czy przy prowadzeniu działalności gospodarczej nawet do bieżących spraw.

Rozumiałbym to, gdyby był to przepis przejściowy, ale niestety przypomina mi to sytuację, w której bierzemy komputer, a później sprawdzamy na kalkulatorze albo nawet na liczydle, czy komputer dobrze policzył. Ja rozumiem, jest okres przejściowy, okres wdrożenia systemu, ale w takim razie zapiszmy w rozwiązaniach prawnych, że przez okres sześciu miesięcy czy pierwszego roku obowiązywania ustawy trwa to trzydzieści dni, a potem siedem dni. Ja też jestem takiego zdania, tak jak powiedział pan senator, że po to jest elektronika, żeby dzień po złożeniu swoich deklaracji można było dostawać wszelkiego rodzaju zaświadczenia również w formie elektronicznej. Celem jest przyspieszenie, a nie spowolnienie i utrudnienie.

Dziękuję bardzo.

Momencik, Panie Dyrektorze, jeszcze pan senator Korfanty.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące art. 3a §3, w którym jest napisane, że minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia rodzaje deklaracji, które mogą być składane za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Chciałbym zapytać, jakie to będą rodzaje deklaracji. Wiemy, że jest ich bardzo wiele. I pytanie z tym związane. Kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie?

Kolejne pytanie związane jest z art. 3b §3 pkt 1, w którym jest zapisane, że minister właściwy do spraw finansów publicznych powinien uwzględnić potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa, wiarygodności i niezaprzeczalności danych zawartych w deklaracjach i podaniach oraz potrzebę ich ochrony przed nieuprawnionym dostępem.

Chciałbym zapytać, czy są już opracowane sposoby zabezpieczenia deklaracji przesyłanych drogą elektroniczną. Jest to bardzo ważne, gdyż wiadomo, że niezłożenie deklaracji w odpowiednim terminie będzie skutkowało odpowiedzialnością karną skarbową podmiotów. Co się stanie, gdy na przykład system źle zidentyfikuje podatnika? Kto będzie za to odpowiadał? Czy taki podatnik będzie traktowany jak osoba, która nie złożyła w terminie swojej deklaracji podatkowej? Takie jest moje kolejne pytanie.

Na koniec chciałbym zadać pytanie dotyczące ogólniejszej materii. Czy ta nowelizacja była konsultowana z jakimiś organizacjami przedsiębiorców? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister czy pan dyrektor?

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zaświadczenia, to oczywiście obawa taka istniała, ale dotyczy to tylko i wyłącznie potwierdzenia zgodności danych zaświadczenia ze zgłoszeniem elektronicznym, nie dotyczy to pozostałych zaświadczeń i nic tu nie ulega zmianie, czyli w odniesieniu do pozostałych forma, ich tryb wydawania nie zmieniają się, jest siedem dni, tak że tu nie ma takiego niebezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o rodzaje deklaracji, to przedstawione są one w przesłanym już projekcie rozporządzenia. Tych deklaracji jest dwadzieścia dziewięć, przy czym będą one wprowadzane sukcesywnie, etapami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rodzajów deklaracji, których wprowadzenie przewidujemy w pierwszym etapie. Jest dwadzieścia dziewięć różnych rodzajów deklaracji, zaczynamy od PIT-4, PIT-8A, potem są deklaracje VAT, potem CIT, czyli te najbardziej popularne, systematycznie wdrażane. To wszystko zależy też od tego, od razu jest to odpowiedź w związku z wątpliwością, czy bezpieczeństwo danych itd., po to właśnie niezbędny jest nam okres miesiąca. My musi testować ten system. A to zaświadczenie potrzebne jest tylko do tego, żeby potwierdzić zgodność danych zgłoszenia. Z jednej strony podatnik przygotowuje zgłoszenie w jednej formie, zgłoszenie papierowe, a z drugiej strony elektroniczne, czyli przez sieć, i dopiero po nałożeniu tych dwóch informacji urząd skarbowy i system informatyczny potwierdzają, czy to się zgadza. Jeżeli to się zgadza, to wydawane jest zaświadczenie i podatnik natychmiast może przystępować do rozliczenia w formie elektronicznej.

Radosław Marlęga, Ministerstwo Finansów.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o elementy zabezpieczenia, to my stosujemy tu standardy, które są określone w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów z 29 września, oparte na normach FIPS 140-2 oraz na elementach czegoś, co możemy nazwać HSM, Hardware Security Module, spełniające wymogi tej firmy i oparte na normach National Institute of Standard and Technology. Te standardy zawarte są w całym projekcie i są one niejako w elementach kwalifikacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, jest to zabezpieczenie, jest to standard światowy, który bierzemy pod uwagę. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Maćkała.

(Senator Bronisław Korfanty: Ja miałem jeszcze jedno pytanie. Czy były prowadzone konsultacje z pracodawcami?)

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Był krótki termin.)

Tak, oczywiście, to był krótki termin, ale zgodny z obowiązującymi przepisami i te konsultacje się odbyły.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maćkała.

Ja pamiętam z dawnych czasów, gdy jeszcze byłem młodym człowiekiem, że w PRL konsultacje były formą, która do niczego nie zobowiązywała, i nadal tak jest, prawda? Zatem czy to telefonicznie, czy ustnie? Odbyły się i koniec.

Moje pytanie jest następujące. Czy oszacowano koszty złożenia deklaracji w formie elektronicznej i tradycyjnej? Jeśli chodzi o tradycyjną, to sądzę, że jest to wiadome. Chciałbym wiedzieć, ile kosztuje jedna i druga forma, jakie są różnice w kosztach między złożeniem deklaracji w formie elektronicznej i tradycyjnej.

Dziękuję bardzo.

Pan minister czy pan dyrektor?

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o takie szacunki, to nie jesteśmy teraz przygotowani do udzielenia odpowiedzi. Jeżeli zaś chodzi o koszt całego projektu, to to, co Ministerstwo Finansów sfinalizowało w formie umowy, czyli dodatkowej usługi dla podatnika, jest to umowa bardzo korzystna dla ministerstwa i jednocześnie dla wszystkich podatników, bo przecież te pieniądze nie biorą się z niczego, ale z budżetu. Wykonanie takiej usługi, dodatkowej usługi, czyli przesłanie deklaracji w formie elektronicznej, zostanie zrealizowane właściwie za przysłowiową złotówkę. Tak że nie ma cienia wątpliwości, że ten system, wdrożenie składania takich deklaracji będzie praktycznie bezkosztowe.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Maćkała.

Ja bym uzupełnił to pytanie. Uważam, że jest to dziwne, że państwo nie macie na przykład wiedzy, jakie koszty złożenia deklaracji w formie elektronicznej poniesie podatnik. Jeżeli chodzi o pieniądze, to ja w przysłowia nie wierzę, wolałbym jednak znać liczby. Chciałbym wiedzieć, ile zapłaci podatnik za złożenie deklaracji w formie elektronicznej i za swój podpis. Powiedzmy, że jeśli chodzi o tradycyjną formę, to wiadomo. Tak samo istotne jest, jakie koszty będzie musiał ponieść urząd w stosunku do jednostkowego podatnika, wydając odpowiednie zaświadczenia. To jest istotna sprawa.

Z tego, co rozumiem, państwo obliczyliście koszty, jakie zostaną poniesione przez Ministerstwo Finansów, przez budżet, a całą resztę ma ponieść podatnik. Jednak nas jako reprezentantów wyborców interesuje, ile podatnik będzie płacił za złożenie deklaracji w formie elektronicznej, a nie sądzę, żeby to była symboliczna złotówka, myślę, że będzie to więcej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my wychodzimy trochę dalej, to jest ustawa, która już istnieje, a my tak naprawdę dyskutujemy nad tym, dlaczego zmieniamy datę.

Pan senator Misiak.

Tylko uzupełnienie do wypowiedzi pana senatora Maćkały. Ja mimo wszystko zachęcałbym, bo jednak systemy elektroniczne wprowadza się też w celu dokonania oszczędności, jeżeli mówimy o tanim państwie, to możliwość wprowadzenia systemów elektronicznych na pewno uwolni ludzi czy etaty, osoby, które teraz zajmują się zbieraniem, segregowaniem deklaracji. Na tym polega system elektroniczny. W pewnym momencie albo będą to ludzie, których można... Czytałem o konieczności zwiększenia liczby stanowisk w aparacie skarbowym, być może nie trzeba będzie jej zwiększać, a można będzie odpowiednio przeznaczyć uwolnione etaty. Jeżeli nie zrobimy jakiegoś studium przypadku, nie przebadamy tej sytuacji i nie sprawdzimy, ilu ludzi, ile etatów tak naprawdę można by uwolnić wskutek wprowadzenia rozwiązań elektronicznych, to nie będziemy oszczędzać pieniędzy, bo za chwilę zgodnie z planami rządu, nie wiem, czy one są jeszcze aktualne, będziemy dodatkowo zatrudniać ludzi w aparacie skarbowym. Moim zdaniem, poparłbym tu wypowiedź pana senatora, jest to ważna sprawa do przeanalizowania przez ministerstwo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Oczywiście przyjmuję ten głos, jest on bardzo ważny, bierzemy to pod uwagę i na pewno będziemy dokonywać takich analiz. Niemniej jednak, tak jak panowie senatorowie stwierdzili, wprowadzenie tego systemu, tak czy owak, na pewno obniży koszty w sensie ogólnym, to nie ulega wątpliwości. Jeśli zaś chodzi o szczegóły, to będziemy nad tą sprawą pracować.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Ja tylko jedno dopowiem. Nie wiem, czy obniży, bo tak się dzieje, że w pierwszym etapie wprowadzania informatyzacji koszty są wyższe, a dopiero w jakiejś perspektywie czasu można mówić o obniżce kosztów. Tak że trudno powiedzieć, ile będą wynosiły koszty, które trzeba będzie teraz ponieść. Na to pytanie, zresztą również pan senator je zdawał, nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Dziękuję.

(Głos z sali: ...ministerstwo przyjęło to jako temat, ale...)

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy młodą komisją, doczekamy tych zmian. (Wesołość na sali) Tak, Panie Senatorze, jesteśmy młodzi.

Proszę państwa, czy ktoś chciałby złożyć jakąś poprawkę? Nie widzę chętnych.

Zatem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto na ochotnika będzie sprawozdawcą?

(Senator Bronisław Korfanty: Ja mogę być.)

Bardzo proszę, pan senator Korfanty. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja również chciałbym podziękować i powiedzieć, że to oczywiście oznacza dla nas większą mobilizację, jeśli chodzi o prowadzenie analiz kosztowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad. Witam serdecznie pana ministra Nenemana i panią dyrektor Majszczyk. Zaczynamy.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie materii pierwszej ustawy, potem zabierze głos Biuro Legislacyjne, a następnie zaczniemy dyskusję.

Bardzo proszę.

Dzień dobry, witam państwa senatorów.

Sprawa jest relatywnie prostsza niż ta, którą miał przyjemność prezentować mój poprzednik, i nie wzbudza takich kontrowersji. Otóż chodzi o to, żeby do polskiego porządku prawnego wprowadzić coś, co wynika z przepisów rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich 1777 z 2005 r.

Jest to spóźniona sprawa, na dzień dobry mówię państwu, że jest to sprawa spóźniona, dlatego że te przepisy weszły w życie zgodnie z rozporządzeniem od 1 lipca, a mamy już połowę lipca. Te przepisy obowiązują w Polsce wprost, więc nie ma żadnej luki prawnej, nie ma żadnej niejasności, wszystko jest jak trzeba. Uważamy jednak, że dla porządku prawnego należy polską ustawę dotyczącą VAT zmienić tak, aby polski podatnik mógł czytać polskie przepisy, polską ustawę i miał pewność, że ta ustawa jest zgodna z regulacjami unijnymi.

To spóźnienie, bo pewno będą państwo o to pytali, więc już mówię, wynikało z problemów natury legislacyjnej. Pojawił się problem z tym, na ile możemy przenieść treść rozporządzenia do ustawy. Opinie były różne i tyle czasu zajęło nam uzgadnianie wspólnego stanowiska z RCL, z Rządowym Centrum Legislacji, dlatego że RCL stał na stanowisku, iż nie mamy prawa przepisywać rozporządzenia. Z tego powodu rozporządzenie implementowane jest w ustawie w taki sposób, że czasami do niego odsyłamy.

Stosowanie rozporządzenia nie wiąże się z żadnymi skutkami finansowymi, a jedyna sprawa, która może cokolwiek zmienić, jeśli chodzi o dochody budżetu państwa, to jest kwestia sprzedaży wysyłkowej. Ponieważ jednak ta sprzedaż dokonywana jest w dwie strony, więc skutki, jeśli takowe będą, będą się znosiły, a jeśli nawet nie zniosą się w pełni, to będą znikome. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, nie mam uwag do tej ustawy.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jakieś pytania, może uwagi? Nie ma. Dziękuję.

Proszę państwa, zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (12)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto na ochotnika będzie sprawozdawcą? No, Panowie Senatorowie...

(Głos z sali: Pan profesor.)

Dobrze, pan profesor, na ochotnika, pan senator Miłek. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przystępujemy do rozpatrzenia następnej ustawy.

Bardzo proszę.

Druga sprawa jest bardziej merytoryczna, to znaczy zmienia coś w polskim porządku prawnym. Sprawa dotyczy mleka i mleczarni. Po to, żeby się mleko nie rozlało, konkretnie żeby kary za przekroczenie kwot mlecznych nie były obłożone podatkiem VAT, a - mówiąc jeszcze precyzyjniej - żeby punkty skupu, czyli głównie spółdzielnie mleczarskie, miały prawo odliczyć sobie VAT od pieniędzy, które de facto nie trafiają na konto rolnika, lecz trafiają jako kara za przekroczenie limitów kwot mlecznych, potrzebna jest ta nowelizacja.

Ta nowelizacja mieści się w całości w przedłożeniu rządowym. Tak jak państwo wiedzą, rząd przyjął nowelizację ustawy o VAT. Pierwsze jej czytanie odbędzie się w Sejmie w piątek. My w tej nowelizacji proponujemy daleko szerszy katalog sytuacji, w których punkt skupu w kontaktach z rolnikiem ryczałtowym będzie miał prawo odliczyć sobie zapłacony VAT, żeby uniknąć podwójnego opodatkowania, mówiąc w skrócie. Ta nowelizacja została przygotowana szybko, dlatego że pod koniec sierpnia punkty skupu będą przekazywały te pieniądze do agencji. Chodziło o to, żeby sytuacja, mówiąc w skrócie, mleczarni nie była gorsza. Z tego wynika taki szybki tryb prac. Sejm był łaskaw to uchwalić, pierwsze, drugie i trzecie czytanie odbyło się podczas jednej sesji, nie było to odsyłane do komisji. Prośba moja jest taka, żeby Senat w miarę możliwości również szybko to przyjął, dlatego że minister finansów nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, a rozwiązanie jest ewidentnie korzystne dla sektora mleczarskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam do tej ustawy tylko jedną uwagę, dotyczącą jej wejścia w życie. Wydaje mi się, że ta ustawa w tym zakresie nie spełnia wymogu z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, to znaczy takiego wymogu, że ustawy mogą wchodzić w terminie krótszym niż czternaście dni, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego ich wejścia w życie i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie.

I jak w przypadku poprzedniej ustawy ważny interes państwa to było to, że rozporządzenie Rady Unii weszło w życie już 1 lipca i należało tę sytuację wyklarować, tak wydaje mi się, że ta ustawa może wejść w życie w zwykłym terminie vacatio legis, ale jednocześnie argumentem jest to, o czym powiedział pan minister, że ta ustawa jest korzystna dla podatników, czyli tych, którzy zwracają, potrącają sobie te opłaty z opłat należnych rolnikowi za dostarczone mleko. Dziękuję,

Dziękuję.

Proszę państwa, proszę wyłączyć wszystkie telefony komórkowe, żeby nie przeszkadzać pozostałym kolegom.

Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?

To jest projekt poselski, więc niejako rząd nie mógł ingerować w datę wejścia w życie ustawy. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli ten projekt - ponieważ zbliżają się wakacje parlamentarne - jeśli ta ustawa nie wejdzie w życie na początku sierpnia, to możemy ją sobie w ogóle darować, bo potem to już nie będzie miało sensu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma pytania, może uwagi? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Na ochotnika zgłosił się pan senator Bogdan Lisiecki i będzie sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy pracę nad trzema punktami. Serdecznie dziękuję pani dyrektor, panu ministrowi. Będę się starał, żeby pan marszałek wprowadził to jeszcze jutro do porządku obrad, dobrze? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, punkt czwarty to jest przyjęcie wniosku z posiedzenia wyjazdowego w Katowicach.

Pani senator...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bo każę wyprowadzić. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam wniosek o przesunięcie tego punktu na jesień, dlatego że nie ma jeszcze rządowego programu. Pan minister obiecywał w Katowicach, że będzie on gotowy do końca czerwca, a z tego, co wiem, to jeszcze nie powstał.

Chciałabym prosić o wzmocnienie mnie w przygotowaniu wniosków, bo temat jest niezwykle ważny. Chciałabym prosić pana senatora Miłka, pana senatora Korfantego i pana senatora Motyczkę, którego dzisiaj nie ma, o to, żebyśmy w takim zespole przygotowali wnioski końcowe do dyskusji nad programem rządowym.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie z zadowoleniem przyjęli zaproszenie, a zatem do jesieni.

(Głos z sali: Do jesieni.)

(Senator Mirosława Nykiel: Dziękuję bardzo. Do września, proponuję to jako jedno z pierwszych spotkań.)

Proszę państwa, teraz ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Mam prośbę, aby na godzinę 13.00 zjawili się również przedstawiciele Ministerstwa Transportu, ponieważ pan minister Ortyl prosił o to, żebyśmy przesunęli jego punkt w kolejności, bo teraz jest na posiedzeniu komisji samorządu. Dziękuję.

Wznawiam obrady.

Ponieważ pan legislator obsługuje jeszcze komisję samorządu, sprawę paszportów - już kończą, Pani Basiu, tak? - to ja mam taką propozycję. Ażeby nie tracić czasu, poprosimy pana ministra o przedstawienie materii ustawy, a potem wrócimy do momentu, w którym przerwaliśmy, dobrze? Wówczas ten element byłby już za nami.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o przedstawienie ustawy. Proszę również korzystać z pomocy...

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Na pewno skorzystam parokrotnie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym zaprezentować uchwaloną przez Sejm 23 czerwca 2006 r. ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Ta zmiana transponuje do prawa polskiego tak zwany drugi pakiet kolejowy. Na drugi pakiet kolejowy składają się dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych oraz zmieniające dyrektywy w sprawie przyznawania licencji przedsiębiorstwom kolejowym, jak również w sprawie alokacji zdolności przepustowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej, jak i certyfikację w zakresie bezpieczeństwa, jest to tak zwana dyrektywa w sprawie bezpieczeństwa kolei. Ponadto ta zmiana ustawowa implikuje również dyrektywę Parlamentu Europejskiego, która dotyczy spraw interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości oraz spraw interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei konwencjonalnych.

Przekładając to na stronę bardziej praktyczną, można powiedzieć, że ustawa reguluje następujące kwestie. Po pierwsze, tworzenia przez zarządców infrastruktury i przewoźników kolejowych systemów zarządzania bezpieczeństwem i składania raportów w sprawie bezpieczeństwa, po drugie, wydawania autoryzacji bezpieczeństwa zarządcom infrastruktury, dokumentu uprawniającego do zarządzania infrastrukturą. Trzecia sprawa warta podkreślenia to wydawanie certyfikatów bezpieczeństwa przewoźnikom kolejowym, czyli dokumentów uprawniających do uzyskania dostępu do infrastruktury kolejowej. Ustawa reguluje też zasady prowadzenia rejestrów infrastruktury i rejestrów pojazdów kolejowych, tworzenia i funkcjonowania Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych, jest to bardzo istotny punkt w tej zmianie, czyli organu niezależnego pod względem organizacyjnym, prawnym i decyzyjnym od zarządców infrastruktury, przewoźników kolejowych i władzy bezpieczeństwa oraz regulatora rynku kolejowego, zatem niezależnego od prezesa UTK. Trzeba też wspomnieć o zasadach działania tej komisji, chodzi o prowadzenie postępowań w sprawie wypadków, incydentów.

Zgodnie z dyrektywą 2004/49 ustawa przewiduje zwolnienie z obowiązku uzyskania autoryzacji bezpieczeństwa tych zarządców infrastruktury, których linie kolejowe są funkcjonalnie oddzielone od reszty systemu kolejowego i przeznaczone są do prowadzenia pasażerskich przewozów aglomeracyjnych i regionalnych oraz prywatnej infrastruktury kolejowej, która, co można tu dodać, jest użytkowana przez właścicieli wyłącznie do prowadzenia własnych przewozów towarowych, a także przewoźników kolejowych wykonujących przewozy po tych liniach. Zwolnienie z tego obowiązku przewidziano również dla użytkowników bocznic kolejowych. Podmioty te obowiązane są uzyskać jedynie świadectwa, tak zwane świadectwa bezpieczeństwa, zgodnie z dotychczasowymi przepisami, które nie ulegają zmianie. Przyjęcie ustawy przez Wysoką Izbę zapewni transpozycję drugiego pakietu kolejowego do prawa polskiego.

Na ostatnim posiedzeniu wynikła kwestia niereprezentatywności dyskusji na temat tych zmian. Chcę powiedzieć, że zgodnie z pismem, które przedłożyliśmy panu przewodniczącemu, te wszystkie zmiany nie dotyczą spraw pracowniczych, w związku z tym nie mieliśmy formalnego obowiązku. Projekt ustawy, jak to się brzydko mówi, wisiał w BIP, a i w pracach sejmowych brało udział wielu przedstawicieli związkowców i wszystkie postulaty, które zostały tam zgłoszone, uwzględnialiśmy. Nie bacząc jednak na to wszystko, zgodnie z intencją pewnej grupy związków zawodowych, przeprowadziliśmy merytoryczną dyskusję w Departamencie Kolejnictwa, podczas której wyjaśnialiśmy wszystkie kwestie, sformułowane przez tę grupę na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, po ostatnim posiedzeniu komisji na wniosek pana senatora Koguta została przerwana dyskusja. Do pana marszałka Borusewicza wpłynęło pismo pana ministra Polaczka, który wyjaśnia sytuację. Opinia prawna Biura Legislacyjnego jest taka, że w zakresie tej ustawy tylko art. 18d mógłby podlegać opiniowaniu na poziomie projektu ustawy, już nie na poziomie komisji senackiej. Ta opinia jest dla nas wiążąca i nic poza tym nie możemy zrobić.

Proszę państwa, ze strony komisji zakładowej, Sekcji Krajowej Kolejarzy wpłynęło pismo, z wczorajszą datą, dotyczące poprawek. Jest tu jedno zdanie, sformułowanie, na które chciałbym zwrócić uwagę: "co naszym zdaniem wyrówna szanse narodowych przewoźników". Dotyczy ono rozstrzygnięć merytorycznych, a nie pracowniczych. To jest jeden element.

Zapraszam do dyskusji, ale tylko w zakresie, na który pozwala nam prawo, a prawo pozwala nam dyskutować tylko i wyłącznie o tym dokumencie.

(Głos z sali: Art. 18d.)

Innych dokumentów nie rozważamy, ponieważ zgodnie z procedurą legislacyjną my możemy dyskutować o zakresie ustawy nowelizującej. Większość argumentów, które zostały tu podniesione, dotyczy druku sejmowego, a zatem jest poza naszym zasięgiem. Dlatego mam prośbę, Panowie, gdybyście zabierali głos, to tylko w tym zakresie.

Proszę państwa, jeszcze chwileczkę zaczekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo tam już kończą pracę.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie do tej części?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, jeszcze będzie opinia Biura Legislacyjnego, dlatego nie chciałbym zaczynać dyskusji.

Czy są pytania w sprawie tej ustawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zaczynamy dyskusję, potem wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego.

Proszę, pan senator Kogut.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja od razu chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi końcowej pana ministra. Proponuję, żeby prawnicy z Ministerstwa Transportu wzięli sobie ustawę o związkach zawodowych i sprawdzili, za co odpowiada związek, co powinien konsultować i uzgadniać. Po pierwsze, związek ma podstawowe zadanie - dbać o bezpieczeństwo. Dlatego dla mnie to jest podrabianie ideologii, dorabianie ideologii do tego, że gdy ustawa nie była konsultowana... Pani Dyrektor, tak jest. Chodzi o to, żeby faktycznie pokazywać, o co związek dba - o sprawy socjalne, płacowe i bezpieczeństwo. Jeżeli chcemy zrobić wykład, to trzeba powiedzieć, że nawet w sprawach płacowych ustala zasady, nie ingeruje w indywidualny rozdział. Za długo byłem związkowcem, żeby po prostu nie wiedzieć o tych sprawach. Dlatego o tym mówię, bo wysyła się pisma, one krążą, a ja mówię, też mam wykładnię prawną, że to powinno być uzgodnione.

Sprawa następna. Drodzy Państwo, ja szanuję Biuro Legislacyjne i w związku z tym nie wypowiadam się na inne tematy, ale chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że ustawa w wybitny sposób preferuje innych przewoźników. Mam tu na myśli sprowadzanie tego szmelcu z zagranicy, gdzie faktycznie chce się zlikwidować polskich producentów, a te trzydziesto-, czterdziestoletnie elektrowozy, wagony, które będą pochodzić z zagranicy, będą od ręki przez UTK legalizowane. Ja wiem, co się działo - i to nie są pretensje do pana, broń Boże - przy tworzeniu mazowieckich kolei, w jaki sposób został przekazany majątek.

Gdy będzie prawnik naszego biura, to ja się wypowiem na temat szkoleń, na temat innych spraw, bo tylko w tym zakresie jest możliwość naniesienia poprawek. Chciałbym usłyszeć szerszą dyskusję, a jutro, kiedy na plenarnym posiedzeniu będzie omawiana ustawa o transporcie, to powiem o tych sygnałach, wniosę te sprawy. Tu się dyskryminuje przewoźników towarowych, chce się przerzucić dostęp do infrastruktury, kwotę na przewoźników towarowych, a innych się preferuje. I powiem jeszcze, że w starej ustawie był lepszy zapis niż w projekcie nowej ustawy. To tyle.

Tak jak powiedziałem, chciałem to wyjaśnić, jasno przedstawić. Jest ustawa o związkach zawodowych i bezpieczeństwo to jest podstawowa sprawa. Podstawowa sprawa. Ja wiem, że po naszej prośbie - i chce tu podziękować - odbyło się spotkanie z panem ministrem, wiem, że była dyskusja. Za to serdecznie dziękuję, ale niech nikt nie wprowadza w błąd ani pana przewodniczącego, ani senatorów, i niech nikt nie zmienia ustawy o związkach zawodowych, bo nie była ona jeszcze nowelizowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Bardzo proszę.

Tak, jak najbardziej.

Z właściwym dla pana senatora zaangażowaniem odnosi się pan do tych spraw, ale trzeba tu jednak pewnego porządku myślowego. Jeszcze raz podkreślam, sprawy bezpieczeństwa na kolei. Jest wiele, co najmniej kilka instytucji i kilka komisji, które są poza przedmiotem rozpatrywanym w tej ustawie. To jest państwowa komisja, ona musi być niezależna, musi być niezależna od wszystkich, i od UTK, i od przedsiębiorstw kolejowych, nie może być żadnego powiązania, żadnych relacji z jakimkolwiek podmiotem. To jest szczególna komisja, która zresztą nie orzeka o winie, lecz o przyczynach, wyjaśnia, dlaczego doszło do wypadku. Ona ma na celu właśnie likwidowanie takich przyczyn, o których pan senator między innymi tu wspomniał, na przykład kwestia sprowadzania tego szajsu czy jak to było...

(Głos z sali: Szmelcu.)

Tak, szmelcu. Ten problem to jest kwestia właściwego funkcjonowania Urzędu Transportu Kolejowego. Mogę tu zapewnić państwa senatorów, że obecne kierownictwo tego urzędu na pewno nie pozwoli na takie działania. Z punktu widzenia naszego resortu jest to jak najbardziej niewskazane, niedobre. Nie pozostaje to jednak w związku z tą ustawą, to jest zupełnie inny problem. Chodzi o to, żebyśmy nie wrzucali do jednego worka różnych problemów, a zwłaszcza problemów, które nie są merytorycznie związane z tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że zapisy art. 33 ust. 5a i 5b dodane w tej nowelizacji, owszem, nie mówimy o nich teraz, mówimy o bezpieczeństwie, o szkoleniach, ale dotyczą one finansowania infrastruktury. Chciałbym po prostu poszerzyć obszar, o którym będziemy dyskutować. Zawężają one finansowanie infrastruktury kolejowej do pociągów pasażerskich. Tymczasem przewoźnicy towarowi, tu też są pracownicy, to też są podmioty, które albo mają stworzone warunki funkcjonowania, albo rzeczywiście przy takim zapisie traktuje się przewoźników towarowych - szczególnie myślę o Cargo, przewoźniku narodowym - w taki sposób, że nie istnieje właściwie żadna pomoc dla przewozów towarowych. Myślę, że skutki tego mogą być poważne. My przewidywaliśmy, co się będzie działo w sytuacji, gdy statki do ruchu towarowego zostaną zwiększone, w sytuacji, gdy ten przewoźnik narodowy realizuje przewozy, masę przewozów deficytowych w pojedynczych wagonach. W związku z tym widziałbym objęcie dyskusją również tego zapisu, dlatego że jest to ważne z punktu widzenia funkcjonowania przewoźników towarowych, przewoźników PKP.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja może uzupełnię to, co pan Stasiu powiedział. Chodzi właśnie o ten aspekt, o którym wypowiedziało się nawet Biuro Legislacyjne, o sprawy pracownicze. Co się stanie, jeśli Cargo zrezygnuje z przewozów towarowych łączonych, tych...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Przepraszam bardzo, nie będziemy dyskutować o interpretacji prawnej...)

Nie, ja nie mówię o interpretacji, Panie Przewodniczący, ja mówię w tym momencie tylko o tym, że tu są sprawy pracownicze, bo w Cargo trzeba będzie zwolnić dziesięć tysięcy ludzi. Ustawa, która wchodzi w życie, uniemożliwi Cargo prowadzenie działalności, utrzymanie tego ruchu, bo będzie musiało nastawić się na biznes. Wiadomo, że każda spółka musi przynosić zyski. W obecnej sytuacji nasza spółka z przewozów rentownych pokrywa straty wynikające z przewozów nierentownych. A gdy te przewozy zostaną tak potraktowane, będziemy musieli zrezygnować z przewozów nierentownych, wtedy przeniesie się to na drogi, co jest nierealne, bo one tego nie przejmą, a my będziemy musieli zwolnić dziesięć tysięcy ludzi. My patrzymy szerzej, Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, my po prostu patrzymy, jakie są przyczyny i jakie będą skutki wejścia tych zapisów w życie.

Bardzo proszę.

Implementacja dyrektywy 2001/14 dotyczącej kosztu dostępu stawek była w ustawie z 16 grudnia 2005 r., tymczasem tu dodano fragment, który właściwie pogarsza całą sytuację. Myślę, że warto to widzieć i o tym rozmawiać.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy zechce się pan do tego ustosunkować?

Bardzo chętnie się do tego ustosunkuję, ale na wstępie chcę powiedzieć, że to nie jest istota tych zmian, poruszając te kwestie, sięgamy do pewnej polityki transportowej państwa. W moim przekonaniu ta dyskusja może się teraz odbyć, ponieważ mamy ku temu okazję...

(Brak nagrania)

Przepraszam, chyba wyłączył mi się mikrofon.

Rzeczywiście, panowie zwracają uwagę na bardzo szczególną kwestię i bardzo chętnie to dointerpretuję. Niejako historycznie nawarstwiło się trochę różnych spraw w polskim kolejnictwie, które teraz, przy okazji większego zaangażowania budżetu, finansów państwowych w kolejnictwo, trzeba uporządkować. Naczelny, może lepiej pierwszy krok, jakiego się podjęliśmy, to po prostu pokazanie, ile tak naprawdę kosztuje dostęp do trasy przewozowej. Dotychczas to było tak trochę z księżyca, trochę z chmurki, tak, że ktoś powiedział: my tu kupujemy autobusy, zatem od kształtu pojazdu, jaki jedzie po torach, musi być uzależniona cena.

Nie, uważamy, że cena... Cena jest odzwierciedleniem kosztu. A więc co tak naprawdę zużywa drogę? Zużywa ją ciężar pociągu i prędkość. I jest sprawą oczywistą, że autobus szynowy jest lekkim pojazdem, jego ciężar jest odpowiednio mniejszy i w związku z tym stawka dostępu będzie niższa. Chcemy to oprzeć na prawdzie, a nie na różnych widzimisię, tak można powiedzieć, czy na jakichś wybranych elementach, bo ktoś coś kiedyś przepchnął. Są dwa podstawowe nośniki zużycia drogi kolejowej: ciężar i prędkość. I pod tym kątem zostało przygotowane nowe rozporządzenie, a nośnik służy do tego, żeby rozdzielić koszty infrastruktury.

Teraz dochodzimy do tego, o czym mówią panowie, do elementu polityki transportowej. Co dotychczas zrobiliśmy? Dotychczas zrobiliśmy to, że wprowadzając pkt 1, dotyczący dostępu do sieci kolejowej itd., o którym panowie mówią, zaliczamy urządzenia zasilania w prąd trakcyjny właśnie do kosztów infrastruktury. Chodzi nam o to, żeby po zelektryfikowanej drodze kolejowej poruszały się pojazdy elektryczne, bo one są przyjazne środowisku. Chodzi o to, aby zapobiec poruszaniu się po zelektryfikowanej drodze tych niedobrych, starych lokomotyw, które zanieczyszczają środowisko. Przewoźnik jest w ten sposób zmuszany do tego, żeby użył pojazdu ekologicznego, bo tam można zastosować właśnie taki pojazd.

Następny punkt dotyczy urządzeń zaopatrzenia w paliwo. Jaki był dalszy tok myślenia? Wszędzie tam, gdzie można wprowadzić rynek, czyli obniżanie kosztu może działać w sposób rynkowy, nie można psuć tego mechanizmu. A więc w obecnych czasach zaopatrzenie lokomotyw w paliwo może być urynkowione, bo w odpowiednie miejsce, na odpowiednie stanowisko podjeżdża cysterna, przepompowuje się paliwo i w tym systemie nie trzeba jakichś stałych, starych urządzeń włączać do kosztu istnienia infrastruktury.

Jest kolejny punkt, myślę, że do pozytywnego rozpatrzenia, chodzi o stacje pasażerskie, budynki i inne urządzenia. W naszej polityce resortowej rozwiązanie tego problemu docelowo wygląda w ten sposób. Chodzi o to, żeby bardzo zróżnicować formuły zagospodarowania budynków stacyjnych, a więc dopuścić tyle komercji w budynkach, na ile pozwalają potrzeby obsługi handlowej pasażerów. Najpierw potrzebne jest zdefiniowanie, ile powierzchni, które powierzchnie są niezbędne do obsługi pasażerów, a dopiero na pozostałej części może być budowany... Czy będzie to usamorządowienie tego elementu, czy jakieś inne formuły? Można sobie wyobrazić ich całe bogactwo.

Teraz taka sprawa. Czy przerzucić koszt utrzymania infrastruktury, czyli stacji, przystanków, bezpośrednio na bilet, to jest na operatora, czy też zawrzeć to w stawce dostępu do infrastruktury? To nie jest rozstrzygnięte i dojdziemy do tego problemu przy okazji następnej nowelizacji ustawy, bo trzeba przedyskutować, o co tak naprawdę nam chodzi.

Następny punkt to terminale towarowe. W tej sprawie może taki komentarz. Jako rząd, jako resort my nie możemy widzieć tylko jednego operatora. Nasz departament ma w nazwie kolejnictwo, kolejnictwo w ogóle, więc jest to pewien rynek. Także z punktu widzenia reprezentanta właściciela widzę taką potrzebę, żeby Cargo nie brało na siłę wszystkiego do siebie. Nie będzie brało wtedy, kiedy będzie musiało to w jakiś sposób uwzględnić w swojej stawce przewozowej. Zatem terminale towarowe powinny być u przewoźnika i koszty ich utrzymania powinny być u przewoźnika.

Pojawia się kolejny problem, problem stacji rozrządowych. To są decyzje, które musimy podjąć nawet nie na forum naszego departamentu czy resortu, ale w dyskusji społecznej. Jeśli chodzi o stacje rozrządowe, my preferujemy takie stanowisko. Ponieważ stacji rozrządowych nie buduje się ad hoc, wymagają one bardzo wysokich nakładów, po powstaniu biznesplanu, masterplanu dla kolejnictwa określimy, ile stacji rozrządowych ma być w polskich sieciach i włączymy te stacje docelowo do kosztu dostępu do infrastruktury. To jest właśnie ten przypadek, o którym panowie mówicie, że przesyłka jednowagonowa byłaby obciążona wielkimi kosztami. To jest kierunek, który przyjęliśmy i taki chcemy realizować, prezentować, ale nie przy okazji tego dokumentu, tej ustawy. Będziemy o to zabiegać, chyba że pojawią się inne argumenty, które przeważą, zmienią taką interpretację.

Kolejny punkt dotyczy torów i urządzeń do formowania składów pociągu. Tu znowu pojawia się ten problem. Nie chcemy, żeby Cargo obrastało zbędnym majątkiem, tak na wszelki wypadek. To właśnie zmiany zachodzące na kolei zaowocowały tym, że myślenie: im będę miał przy sobie więcej majątku, tym będę ważniejszy, będę się bardziej liczył, jest stare. Ten majątek trzeba zrestrukturyzować, pozwalniać niektóre tory itd. To samo dotyczy torów postojowych. To jest tor przewoźnika, operatora i Cargo jako narodowy przewoźnik zostanie wyposażone we wszystkie elementy, które będzie chciało przyjąć przy podziale majątku w ramach grupy PKP, ale musi przyjąć je odpowiedzialnie, a więc tyle, aby być konkurencyjnym wobec innych przewoźników. Kwestia obrządzania i innych udogodnień technicznych to jest ta sama sprawa, która była w poprzednim punkcie.

Tak zapatruje się resort na te sprawy. Tak jak mówię, nie dotyczy to jednak sensu stricto bezpieczeństwa i komisji do spraw bezpieczeństwa, tej ponad wszystkimi komisjami, które są i funkcjonują. Oczywiście i przewoźnik, i PKP powołują komisje przy okazji każdego wypadku, ale to są inne instytucje niż ta, o której się mówi w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jest pytanie, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, panowie, nie będzie polemiki, przepraszam bardzo, to nie jest to miejsce.

Pan senator Łuczycki.

Panie Przewodniczący, myślę, że to wybiega poza ramy dzisiejszej dyskusji. W związku z tym może byśmy się jednak skupili na materiale, który mamy do opracowania.

(Brak nagrania)

Dobrze, jeszcze pan senator, a potem poproszę Biuro Legislacyjne.

Proszę.

Po pierwsze, Panie Senatorze, to nie wybiega poza ramy dyskusji, bo skoro mówimy o art. 33 ppkt 5b na temat stawki dostępu, to ja w związku z tym mam konkretne pytanie, prośbę, żeby pan minister podał mi przykład kraju na świecie, w którym jednakowo się płaci za autobusy szynowe, za tramwaje, za pociągi regionalne. To, o czym państwo mówicie, to jest naprawdę utopia. Ja wiem, że wszędzie - byli tu przedstawiciele innych krajów i uczestniczyłem w negocjacjach - jeśli chodzi dostęp do infrastruktury, to dużo mniej płacą za autobusy szynowe, a dużo więcej za ciężkie składy pociągów. I mówienie tu o tym... To dotyczy art. 33 ppkt 5b, bo faktycznie chcecie doprowadzić do tego, żeby nie było w infrastrukturze żadnych oszczędności, ale żeby była urawniłowka jak za PRL - jedzie, płaci piątkę. A dziś, Państwo Senatorowie, musicie wiedzieć, że w Niemczech, w Anglii, w Holandii, we wszystkich krajach za autobusy szynowe płaci się 50 centów, to są 2 zł, a w Polsce płaci się 7 zł. Jaka to będzie konkurencja, o jakim dostępie my mówimy? Ja będę wnioskował, żeby całkowicie wykreślić pkt 5b, bo kolej ma się rozwijać, infrastruktura ma się rozwijać.

Mało tego, mam kolejne pytania. Jeśli mówimy o przekazywanym majątku, to zostały podpisane porozumienia, mówiące o tym, że spółki mają być natychmiast wyposażone w potrzebny majątek. Tymczasem okazuje się, Drodzy Państwo, że my znowu zapłacimy za wniesiony aport ogromne pieniądze do urzędów skarbowych. Powiem tylko tyle, że gdy wyposażano infrastrukturę w potrzebny majątek, to trzeba było zapłacić 330 milionów zł VAT. To jest temat, bo to jest w ustawie o transporcie. Jeżeli przegłosujemy, przyjmiemy inaczej, proszę bardzo, będzie inaczej, miejmy tego świadomość.

Ja jestem zwolennikiem tego, i powiem to publicznie, żeby była dotacja z budżetu państwa do infrastruktury i żeby przewoźnicy mieli naprawdę dużo, dużo nie wyższe stawki... Niech państwo zwrócą uwagę, przed chwilą rozmawialiśmy o Śląsku, o węglu, była na Śląsku komisja. Dlaczego mnie jako kolejarza atakowano, że nie obniżamy stawek dostępu? Bo automatycznie rośnie cena węgla i nie jest konkurencyjna wobec ceny węgla na świecie. Jeżeli przyjdzie zawieźć całe pociągi węgla do Gdyni, to w jaki sposób węgiel ma być konkurencyjny? Miejmy świadomość tego, że stawki powinny się obniżać, a nie iść w górę, państwo powinno dotować infrastrukturę. Będę głosował zgodnie z własnym sumieniem, ale chcę, żebyście państwo mieli tego świadomość. Nie uciekajmy od dyskusji o stawkach dostępu. To jest temat, bo w tej ustawie faktycznie jest to zapisane.

Pan minister mówił o wielu innych sprawach, o gruntach. Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o przewozy regionalne i stacje, i inne sprawy, to czym prędzej powinny być one przekazane samorządom, tak jak jest to zrobione na Zachodzie. Niech sobie robią parkingi, niech sobie robią coś innego, żeby faktycznie nie były to ruiny. I to nie jest wina tego rządu, bo ten rząd robi wiele. Powiedziałem to w Lublinie, słyszał pan. Czy tej ustawy też nie można zablokować? Mówię otwarcie: nie można. Trzeba jak najszybciej ją puścić, ale trzeba także wnieść sugestie i pewne sprawy trzeba naprawdę załatwiać szybciej. Gdy będą mieli na swoim stanie ten majątek...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, to nie jest...

(Senator Stanisław Kogut: To jest ustawa... Panie Przewodniczący, przepraszam, gdy pan minister mówi na te tematy, to pan nie ingeruje, a jak mówi senator, to pan ingeruje.)

Panie Senatorze, mamy półtorej godziny do opuszczenia sali i musimy omówić ustawę, która jest ważna dla kolei...

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie bubel.)

...a to nie jest kolejna konferencja na temat PKP.

Panie Ministrze, krótka odpowiedź na to, co powiedział pan senator.

Niestety, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, to jest wrzucanie do jednego worka całego pakietu bardzo trudnych spraw kolejowych i nie jest tak, jak naświetla to pan senator.

My chcemy wszystko postawić na nogach, a więc przede wszystkim chcemy powiedzieć... Gdy ja przyjdę z ustawą budżetową z prośbą o dofinansowanie, to ja muszę wiedzieć, ile to tak naprawdę kosztuje. I dopiero państwo o tym zadecydujecie, może za naszą podpowiedzią. Tak dotujemy przewozy pasażerskie i ten dostęp o tyle odcinamy, i o tyle zmniejszamy. Chcemy wprowadzić normalność. Nie może być tak, że jakaś chorągiewka, jakiś kształt czy coś... Musimy wprowadzić jednolite zasady, chodzi o nośniki kosztów, jednoznacznie ustalić, ile i co kosztuje, i cisnąć operatora, i cisnąć zarządcę infrastruktury, żeby zmniejszał koszty. A do rządu, do parlamentu i do państwa będzie taka prośba. Jeżeli chcemy wspomóc, czyli zmniejszyć koszty dostępu dla uczniów, dla pracowników, to wtedy będzie wiadomo, o ile obniżamy i o czym mówimy. Nie można tego wrzucać do wspólnego worka, powstaje miszmasz i nie wiadomo, o czym mówimy.

(Senator Stanisław Kogut: Pan minister nie odpowiedział na pytanie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę pana Piotra o opinię o ustawie. Najpierw może ta część ogólna, pytania do pana, a potem przejdziemy do omawiania poprawek.

Proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło wiele poprawek do omawianej ustawy, jednakże zdecydowana większość z nich ma charakter legislacyjny i redakcyjny. Pragniemy jedynie zwrócić szczególną uwagę na dwie kwestie, które naszym zdaniem powinny zostać przez Wysoką Komisję uregulowane w drodze decyzji merytorycznej.

Mianowicie art. 28l ust. 10 w brzmieniu nadanym przez ustawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 28l ust. 10. W przepisie tym należałoby określić termin przedstawiania Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych i prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego przez właściwe podmioty informacji, o której mowa w tym przepisie.

Po drugie, zwracamy uwagę, że w ustawie brak jest sankcji z tytułu niewystąpienia w terminie osiemnastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przez określonych zarządców infrastruktury i przewoźników kolejowych, którzy posiadają świadectwa bezpieczeństwa, z wnioskiem do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego o wydanie autoryzacji bezpieczeństwa bądź certyfikatu bezpieczeństwa. W związku z tym proponowalibyśmy, aby kwestia ta została uregulowana w art. 4 w ust. 2 w pkcie 2. Dziękuję uprzejmie.

To są ogólne uwagi.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Proszę bardzo.

Bardzo dziękujemy za te spostrzeżenia. Przepraszam za tę refleksję, ale chciałbym powiedzieć: jak dobrze, że jest jeszcze możliwość doszlifowania zapisów w pracy legislacyjnej nad ustawą. Z wszystkimi tymi uwagami się zgadzamy. Ja poproszę może jeszcze panią dyrektor o zinterpretowanie merytorycznych poprawek.

Teraz tylko te dwie duże, generalne, tak?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zgłoszoną tu wątpliwość do art. 28l ust. 10, to chciałabym powiedzieć, że dyrektywa nie precyzuje, nie określa terminu, mówi ona, że takie informacje są przedstawiane prezesowi UTK corocznie, nie jest jednak określony termin. I my również nie sprecyzowaliśmy tego terminu, bo to są informacje o realizacji zaleceń, które określa państwowa komisja badająca wypadki. Określa ona pewne zalecenia i z tych zaleceń osoby, które mają je wdrożyć, powinny się wytłumaczyć. Nie chcieliśmy dokładnie sprecyzować, jaki to ma być dzień.

Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, określenia sankcji w przypadku, jeżeli podmioty by nie zgłosiły w określonym terminie swojego wniosku o wydanie certyfikatu czy drugiego dokumentu, autoryzacji bezpieczeństwa, to chciałabym tu zaproponować trochę inne rozwiązanie. Mianowicie chciałabym zaproponować, żeby ten termin ważności świadectwa był nie dłuższy niż dwadzieścia dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. I wtedy byśmy niejako określili, że do tego momentu są ważne świadectwa bezpieczeństwa zarówno dla zarządcy, jak i dla przewoźników kolejowych, zaś po upływie dwudziestu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przewoźnik ani zarządca nie mogliby prowadzić swojej działalności, jeżeli nie posiadaliby autoryzacji czy certyfikatu. Jeżeli chcieć wprowadzać sankcje, to jakie? Trudno tu określić.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Piotr Magda.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo!

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolei i Transportu Kolejowego w Ministerstwie Transportu Jadwiga Stachowska: Sankcją jest brak możliwości prowadzenia działalności, to jest sankcja.)

Naszym zdaniem, w art. 4 w ust. 2 należałoby wprowadzić poprawkę tak, aby przepis ten brzmiał w sposób następujący: "świadectwa bezpieczeństwa wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zarządcom i przewoźnikom kolejowym, którzy wystąpili w terminach, o których mowa odpowiednio w art. 2 ust. 1 i art. 3 ust. 1, o wydanie odpowiednio autoryzacji bezpieczeństwa albo certyfikatu bezpieczeństwa, zachowują ważność do dnia wydania tych dokumentów". Wydaje się, że w tej sytuacji osiągnęlibyśmy cel polegający na tym, iż z jednej strony dotychczasowi posiadacze określonych dokumentów mogliby z nich korzystać, z drugiej zaś oznaczałoby to, że po terminie, o którym mowa w art. 2 i 3, dokumenty te tracą moc. Oczywiście możliwy jest też tego rodzaju zabieg legislacyjny, o którym mówiła pani dyrektor. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ja chciałabym dodać taki komentarz. Wystąpienie z samym wnioskiem może spowodować taką sytuację. Wniosek może być cały czas, powiedzmy, niedoskonały, może nie zawierać tego, tamtego, przewoźnicy czy zarządcy będą wzywani do składania dodatkowych danych, do uzupełniania wniosku. Może to trwać bardzo długo. Zatem może dojść do sytuacji, w której zarówno przewoźnicy, jak i zarządcy nie będą tworzyli systemów bezpieczeństwa. Może to trwać dosyć długo. Dziś na przykład, jeżeli prezes UTK ma jeszcze możliwość wydania świadectwa, to mogłoby się zdarzyć, że występując z takim wnioskiem jeszcze przez okres trzech, czterech, nawet do pięciu lat, ktoś może korzystać tylko z tego świadectwa, nie dostosowując się do wymogów ustawy o transporcie kolejowym. Ja widzę takie niebezpieczeństwo i dlatego też wolałabym to ograniczyć czasowo, aby jednak mobilizowało to zarówno przewoźników, jak i zarządców do złożenia właściwego wniosku i do stworzenia wszystkich systemów bezpieczeństwa, do których zobowiązuje ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Senator Łuczycki, bardzo proszę.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 28l pktu 10. Chodzi o termin, po którym, z tego, co rozumiem, zostaje dostarczony raport Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych. I nie jest to określone, jest napisane "rok", tak? Czy nie można byłoby w tym punkcie dodać słów "rok od daty dostarczenia tego raportu" czy "od otrzymania tego raportu"?

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeżeli można.

Może tak być, my tu nie uchylamy się od dopracowania tego. Jeżeli panowie senatorowie uznajecie, że trzeba dopracować i określić, że w ciągu roku od otrzymania zalecenia, które będzie w raporcie, to oczywiście można to wprowadzić, jakkolwiek sam fakt, że corocznie trzeba składać taką informację, też do czegoś zobowiązuje.

(Głos z sali: ...przynajmniej corocznie.)

Tak, dyrektywa zakłada, że dokonuje się tego corocznie, nie mówi "przynajmniej corocznie", nie określa jednak, w jakim terminie, ale - tak jak mówię - jesteśmy otwarci, możemy tak przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jeszcze pytania? Nie ma chętnych.

Proszę państwa, chciałbym mieć jasność, chodzi mi o dylemat, który pojawił się w dyskusji między panią dyrektor a panem Piotrem z Biura Legislacyjnego. Czy dyskusja dotyczyła tego, od którego momentu liczymy termin złożenia wniosku?

(Głos z sali: Nie, art. 4.)

Który termin jest istotą problemu?

Nasza dyskusja dotyczyła zmian, a właściwie, powiedziałabym, pewnej nieścisłości w art. 4, w którym w zasadzie nie było doprecyzowane, do kiedy funkcjonuje świadectwo bezpieczeństwa i od kiedy funkcjonują certyfikaty bądź autoryzacje. Moja propozycja była taka, żeby ściśle to określić, że świadectwa bezpieczeństwa obowiązują jeszcze przez dwadzieścia dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Wówczas cała procedura składania wniosku, wydawania tych dokumentów przez prezesa UTK, musi się zamknąć w tych dwudziestu dwóch miesiącach. Natomiast pan proponował, aby świadectwo obowiązywało praktycznie cały czas i aby został złożony wniosek o wydanie takich dokumentów jak autoryzacja i certyfikat. Wtedy ja podniosłam taką kwestię, że może się to przeciągać w czasie, jeżeli przewoźnicy czy zarządcy nie złożą kompletnych wniosków, gdyż prezes UTK będzie niejako w zawieszeniu, nie będzie mógł wydać tych dokumentów, a oni oczywiście będą wozić i nie zastosują się, nie dostosują się do przepisów ustawy w zakresie bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem w tym momencie, nie składając wniosku, mogę nie podlegać przepisowi, tak? Dobrze to rozumiem?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Stanisław Kogut: Według starej ustawy.)

Nie, tego nowego przepisu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Będzie trwał stan zawieszenia.)

Drodzy Państwo, trzeba to panu przewodniczącemu wyjaśnić. Jeżeli nie złoży wniosku, to jest stara ustawa i w świetle starej ustawy on działa, bo nie może tak być, że...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Brak nagrania)

Ja pytam, chodzi mi o tę ustawę, czy jeżeli nie złożę pełnego wniosku, to w tym momencie jestem zawieszony, ale mogę funkcjonować.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jest jeszcze jedna kwestia. Jakie są sankcje?

(Głos z sali: Nie ma żadnych.)

Nie ma żadnych sankcji?

(Głos z sali: Dlatego trzeba to doprecyzować.)

(Brak nagrania)

Czyli w tym momencie propozycja...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tutaj sankcją będzie to, że przewoźnik nie będzie mógł prowadzić swojego biznesu i moim zdaniem to wystarczy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne złożyło propozycję. Czy w takim razie jest kontrpropozycja rządu?)

Ja złożyłam kontrpropozycję. Mówiłam o tym, żeby ograniczyć tę działalność do dwudziestu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Po tym okresie ani przewoźnik, ani zarządca praktycznie nie będzie mógł prowadzić działalności na podstawie świadectwa bezpieczeństwa, po prostu nie będzie mógł prowadzić działalności i koniec.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji pan Piotr zaproponował swoje sformułowanie i taką poprawkę jako alternatywę też musielibyśmy mieć, żeby była alternatywa, chodzi o głosowanie.

Tak, z tym zastrzeżeniem, że jako legislator oczekiwałbym, że państwo jako przedstawiciele rządu przedstawią poprawkę w znaczeniu legislacyjnym, a nie koncepcję, ponieważ to, o czym teraz mówimy, jest koncepcją. Zwracam uwagę na to, że w art. 2, 3 i 4 została przyjęta pewna konwencja. Możemy oczywiście tę kwestię odłożyć do czasu posiedzenia Senatu, aby przygotować to dla pana przewodniczącego, ale być może warto byłoby już dzisiaj...

Czy państwo macie taką propozycję?

My mamy propozycję, żeby na końcu art. 4 dopisać: "jednak nie dłużej niż przez dwadzieścia dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy" i kropka. To jest nasza, taka krótka propozycja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Piotr ma swoją. Był jeszcze drugi problem, dotyczący artykułu...

Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, że chyba nie do końca będzie to spójne z innymi przepisami przejściowymi. Art. 2 ust. 1 stanowi, że zarządcy posiadający świadectwa bezpieczeństwa są obowiązani wystąpić w terminie osiemnastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do prezesa UTK. Te terminy ewidentnie nie są zgrane.

To jest prawidłowo, dlatego że jest tu słowo "wystąpić", a UTK musi mieć czas na rozpatrzenie.

(Głos z sali: Cztery miesiące.)

Aha, czyli zmieszczą się w czasie.

(Brak nagrania)

Chyba na mocy art. 28, tak?

Tak. Drugi dylemat dotyczył sytuacji przedstawiania prezesowi UTK oraz Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych stosownych informacji. Brak jest terminu na przedstawienie takiej informacji. Oczywiście można też wyjść z założenia, jak rząd, że nie jest konieczne określenie takiego terminu, jednakże zwracam uwagę, że inne przepisy omawianej ustawy taki termin statuują.

Stanęliśmy tutaj na stanowisku, aby tam, gdzie nie ma ścisłego określenia w dyrektywie, tego nie dookreślać. Oczywiście dalej jesteśmy otwarci, jeżeli senatorowie uznają, że trzeba to zrobić dokładniej, ale chciałbym zaznaczyć, że dyrektywa nie zobowiązuje do określenia takiego terminu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, tutaj słuszna jest uwaga pana z Biura Legislacyjnego, bo jest osiemnaście i dwadzieścia dwa, czyli są cztery miesiące na wydanie, tak to należy rozumieć. A co się stanie, jeśli po prostu będzie odmowa? Tam nigdzie nie jest zapisane, gdzie ktoś ma się odwołać, jeśli on nie otrzyma, po prostu zostanie przekroczony termin czterech miesięcy i nie otrzyma?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie ma odwołania, to jest decyzja ostateczna, tu nie ma żadnego odwołania, chyba że zostaną przekroczone inne przepisy postępowania administracyjnego, inne ustawy, to są normalne procedury,. Taka jest organizacja tego wszystkiego.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę będziemy mieli wszystkie poprawki, jest ich dwadzieścia parę. Proponuję rozstrzygnąć teraz nasze dylematy, może powiem hasłowo, a potem to zapiszemy. Pierwszy dylemat: chciałbym rozstrzygnąć kształt art. 4, proponuję, abyśmy tu głosowali dwukrotnie. Wniosek pana ministra i ministerstwa jest taki: w ciągu dwudziestu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy musi być załatwiona sprawa certyfikacji. Dobrze powiedziałem?

(Głos z sali: Tak.)

Głosujemy nad tym wnioskiem, a następny jest pana Piotra.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, prosić o przytaknięcie przedstawicieli rządu. Rozumiem, że poprawka brzmiałaby w sposób następujący: w art. 4 ust. 2 pkt 2 po wyrazie "dokumentów" dodaje się wyrazy "jednak nie dłużej, niż przez okres dwudziestu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".

(Głos z sali: A jaki jest pana wniosek?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Zaraz powtórzymy. A pański wniosek?)

Proponowaliśmy, aby utrzymać dotychczasową konwencję i zaproponowaliśmy następującą poprawkę: w art. 4 ust. 2 pkt 2 wyrazy "są obowiązani wystąpić" zastępuje się wyrazami "wystąpili w terminach, o których mowa odpowiednio w art. 2 ust. 1 i w art. 3 ust. 1", przy czym proponuję, aby najpierw głosować nad poprawką przedstawicieli rządu, zgłoszoną przez senatora, jako dalej idącą.

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, trzymałem się przyjętej konwencji.)

Proszę państwa, przejmuję poprawkę zaproponowaną przez rząd - dwadzieścia dwa miesiące.

Kto z państwa jest za taką poprawką? (11)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Czyli już nie głosujemy nad drugą poprawką.

Drugi nasz dylemat to informacja UTK dotycząca informacji.

Tak, zwracam tylko uwagę, że tu nie mamy konkretnej poprawki, dlatego iż należałoby określić liczbowo termin. Biuro Legislacyjne tego rodzaju poprawek nie zgłasza.

Propozycja pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Żeby było tak, jak w dyrektywie, gdzie też nie ma określonego żadnego terminu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Corocznie.)

I tak jest w ustawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Tak jest zapisane w ustawie.)

Czyli zostawiamy. Czy jest inna propozycja? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozstrzygnęliśmy dwa główne dylematy.

Teraz mam takie pytanie: czy pan minister wraz ze współpracownikami miał możliwość przejrzeć pismo, które wpłynęło od związku zawodowego?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mam pytanie.)

Proszę, Pani Senator.

Przepraszam, być może jest to naiwne pytanie, ale zapytam się, co to oznacza. Czy to oznacza, że może to być w styczniu jednego roku i w grudniu drugiego? Z tego wychodzi, że przez dwa lata nie napiszą tego raportu. Zgadza się, czy nie? Niech pan minister mnie uświadomi.

(Brak nagrania)

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: co oznacza pojęcie "corocznie"? Bardzo proszę o odpowiedź pana z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Piotrze.

Pojęcie "corocznie" oznacza raz w roku, bez precyzowania daty. W skrajnym przypadku może być to więc 1 stycznia 2007 r., a następnym razem może to być 31 grudnia 2008 r.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odbiorca nie zaakceptuje takiej sytuacji, to jest nienormalna sytuacja.

Wracam do pytania: czy państwo mieli możliwość zapoznać się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Jeszcze może to doprecyzujmy. Może to określenie powinno brzmieć: "do roku od daty złożenia ostatniego sprawozdania". Tylko pojawia się problem, jeżeli pierwszego...

(Głos z sali: Nie było pierwszego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, ponieważ będzie jeszcze normalna debata, proponuję doprecyzować to w trakcie tej debaty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, gdyby pojawił się jakiś dylemat.

Przypominam o tym zapisie w dyrektywie, ktoś już więc nad tym myślał. Jeżeli nie mamy tutaj jakiegoś wyraźnego innego...

(Głos z sali: Ale dyrektywy też się mogą mylić.)

Oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, wracam do pytania. Czy państwo mieli możliwość przejrzenia tego? Proszę państwa, zgodnie z naszymi możliwościami możemy tylko mówić o artykułach, które dotyczą ustawy nowelizującej.

Panie Piotrze, może bym zaproponował tak: omówmy teraz tych dwadzieścia sześć poprawek legislacyjnych przygotowanych przez biuro, ja je przejmuję wszystkie, w komplecie, ale będę wycofywał, gdyby wskazywały na to inne sytuacje. Teraz proszę o krótką dyskusję. Pan Piotr przedstawia poprawkę, potem opinia ministerstwa, ewentualne krótkie pytania senatorów i głosujemy, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Piotrze.

Bardzo dziękuję.

Poprawki pierwszą i piątą należy rozpatrywać łącznie. W związku z postanowieniami dyrektywy zachodzi konieczność wyraźnego odróżnienia pojęć: "wypadek", "poważny wypadek" i "incydent kolejowy".

Bardzo dziękuję.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Może pani dyrektor.)

Bardzo proszę - pierwsza i piąta.

Rzeczywiście, dyskutowaliśmy na ten temat w departamencie i doszliśmy do wniosku, że gdybyśmy przyjęli propozycje Biura Legislacyjnego, to mamy taką sytuację, że za poważny wypadek byłyby uznane wypadki tak naprawdę bardzo mało sprecyzowane, ponieważ tu jest napisane: "inne podobne wypadki, mające oczywisty wpływ na regulację bezpieczeństwa kolei i na zarządzanie bezpieczeństwem". Tutaj nie są określone kryteria. Pierwsze kryteria są jasne: poważny wypadek jest spowodowany kolizją lub wykolejeniem, gdy zachodzą takie okoliczności, że jest jedna ofiara śmiertelna bądź co najmniej pięć osób poważnie rannych, lub są straty materialne o wartości co najmniej 2 milionów euro.

Tutaj mówimy o trzeciej okoliczności, która tak naprawdę - mówię o podobnych wypadkach - nie ma kryterium. Podobne, to znaczy jakie? Czy zachodzi sytuacja, że również są śmiertelne ofiary lub osoby ranne, czy zniszczenia majątkowe są oszacowane przynajmniej na 2 miliony euro, ale mające wpływ na regulację bezpieczeństwa? Dlatego zapisaliśmy to inaczej i nie potraktowaliśmy tego w ten sposób jak państwo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Mianowicie zarówno na gruncie opracowanej przez państwa definicji, jak i na gruncie dyrektywy pojęcia "wypadek" i "poważny wypadek" mają odrębne zakresy treściowe. Nie jest tak, że poważny wypadek to wypadek w rozumieniu art. 4 pkt 45. Tymczasem są pewne przepisy, w których konsekwentnie używają państwo sformułowania wypadek i poważny wypadek, ale są również takie przepisy, na przykład art. 4 pkt 40, w którym piszą państwo jedynie: informacje statystyczne odnoszące się do wypadków i incydentów kolejowych, pomijając pojęcie poważnego wypadku. To legislacyjny błąd. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i piątej? (12)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Panie Piotrze, proszę o poprawkę drugą.

Wysoka Komisjo, proponuję, jeśli państwo senatorowie nie zgłoszą sprzeciwu, aby wszystkie te poprawki, mające charakter terminologiczny, czyli że określenia zostały użyte w tym samym znaczeniu, ale przy innej terminologii, niż ta, która występuje w nowelizowanej ustawie, przegłosować łącznie. To są poprawki: druga, szósta, ósma, dziesiąta, dwunasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta siódma. Wszystkie one mają na celu zapewnienie spójności terminologicznej z ustawą o transporcie kolejowym bądź z odrębnymi przepisami. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o komentarz. Jeśli jest jakaś poprawka, którą chcieliby państwo wyłączyć z tego głosowania, proszę ją wskazać.

(Głos z sali: Musimy jeszcze raz...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolei i Transportu Kolejowego w Ministerstwie Transportu Jadwiga Stachowska: Chcielibyśmy zachować leasingobiorcę, jeśli jest to możliwe.)

Czyli z tego głosowania wyłączam poprawkę piętnastą. Co do pozostałych jest zgoda.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Poprawki druga, szósta, ósma, dziesiąta, dwunasta, trzynasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta siódma - wszystkie mają charakter czysto legislacyjny.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek terminologicznych? (13)

Dziękuję bardzo, poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Przystępujemy do omówienia poprawki trzeciej.

Poprawka trzecia ma na celu zapewnienie spójności z definicją występującą w dyrektywie.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę o poprawkę czwartą.

Poprawka czwarta likwiduje oczywisty błąd o charakterze, rzekłbym, maszynowym, który powoduje, niestety, zmianę merytoryczną przyjętej definicji.

Bardzo dziękuję.

Pan minister? Zgoda.

Przystępujemy do głosowania na poprawką czwartą. (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia poprawki siódmej.

Poprawka siódma zmierza do likwidacji niepotrzebnego, błędnego odesłania.

Zgoda, głosujemy.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do poprawki dziewiątej.

Poprawka dziewiąta ma na celu sprecyzowanie, że przekazywana informacja dotyczy poprzedniego roku kalendarzowego.

Zgoda. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Poprawka jedenasta.

Poprawka jedenasta ma na celu zapewnienie spójności z art. 107 kodeksu postępowania administracyjnego. W przepisie, którego ta poprawka dotyczy, a właściwie w przepisach, ujęte jest sformułowanie, że prezes UTK ma podać przyczyny wydanej decyzji. To oczywiste i wynika z innych przepisów, nie trzeba tego precyzować.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Może pani dyrektor precyzyjniej to sformułuje.)

Chciałabym powiedzieć, że my przyjęliśmy to zgodnie z dyrektywą. Właśnie w dyrektywie jest podane wprost, że jeżeli zachodzi taka okoliczność, prezes musi podać przyczynę. Czyli mówi o tym dokładnie art. 11 ust. 3 dyrektywy 2004/ 49: władza bezpieczeństwa informuje agencję w terminie jednego miesiąca od wydanych, odnowionych, zmienionych lub unieważnionych autoryzacji w zakresie bezpieczeństwa. Zawiadomienie określa nazwę, adres zarządcy infrastruktury, datę wydania itd., ważność autoryzacji, a w przypadku unieważnienia przyczynę takiej decyzji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, prawidłowa implementacja dyrektywy nie polega na jej przepisaniu. To, o czym mówi pani dyrektor, wynika z art. 107 § 3 kodeksu postępowania administracyjnego. Pozwolę sobie zacytować: "Uzasadnienie faktyczne decyzji powinno w szczególności zawierać wskazanie faktów, które organ uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł, oraz przyczyn, z powodu których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowej, zaś uzasadnienie prawne - wyjaśnienie podstawy prawnej decyzji z przytoczeniem przepisów prawa". To wynika po prostu z odrębnych przepisów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan jeszcze słowo, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Mirosław Chaberek: Może pani dyrektor.)

Nie chciałabym, żeby były takie sytuacje, iż nie będzie jasne, czy to ma być jednak mimo wszystko, boję się, że może się nie podawać przyczyny takiego unieważnienia, jeżeli nie będzie to zapisane w akcie prawnym. Rozumiem pana, że po prostu są inne przepisy, z których wynika, że jeżeli wydajemy decyzje, szczególnie decyzję dotyczącą unieważnienia pewnych dokumentów itd., to się zawsze podaje przyczyny. Ale ja się boję, że taka przyczyna może nie być podana, jeżeli nie będzie wynikało to z tego aktu.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, odwołuję się do mądrości zbiorowej naszej komisji.

Kto jest za zaproponowaną tutaj przez Biuro Legislacyjne wersją poprawki jedenastej? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do poprawki czternastej.

Poprawka czternasta ma na celu taką modyfikację przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia, aby wytyczne odnosiły się do pełnego zakresu spraw przekazanych do uregulowania w tym rozporządzeniu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Wracamy do poprawki piętnastej, która budziła wątpliwości rządu. Może będzie pan uprzejmy ją przedstawić?

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, pojęcie "leasingobiorca" nie istnieje w systemie prawnym, to pojęcie kolokwialne, potoczne. Istnieje pojęcie "korzystającego" i zostało ono uregulowane w art. 709¹ kodeksu cywilnego. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie ma ustawy, w której istnieje pojęcie "leasingobiorca".

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Wyszliśmy tu z założenia, że skoro w kodeksie cywilnym jest mowa o leasingu, to możemy tutaj stosować też określenie "leasingobiorca", zwłaszcza że również ma to zastosowanie w dyrektywie. Dlatego prosilibyśmy o pozostawienie tego określenia.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Bo dzisiaj w tej ustawie jest zapis "leasingobiorca", mimo że nie ma go w kodeksie.

Senator Miłek.

Chciałbym przestrzec przed tworzeniem nowych pojęć, nowych słów. Jeżeli rzeczywiście nie ma leasingobiorcy w innych aktach prawnych, to tutaj tego nie wprowadzajmy, ponieważ zaśmiecamy język polski, a mamy akurat Rok Języka Polskiego. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Była dyskusja na ten sam temat w Sejmie i prawnicy zaopiniowali, że ten wyraz już funkcjonuje. Mam przed sobą też kodeks cywilny: umowa leasingu... Proszę do wglądu.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tutaj jest zgoda, Panie Ministrze.)

Uważam, zresztą cała literatura, praktyka, słownictwo to jest powszechnie stosowane... Ja się dziwię...

Zgadzamy się. Tylko proszę mi teraz powiedzieć. Jeżeli przejdzie ta poprawka i odwołamy się do polskiego kodeksu cywilnego...

(Głos z sali: To co się stanie? Powiedzmy, co się stanie.)

Coś się stanie w tym momencie.

(Głos z sali: A co to, dyrektywa to wszystko?)

Bardzo proszę, pan Piotr.

Chciałbym bardzo wyraźnie uściślić: Biuro Legislacyjne nie sugeruje, że nie ma umowy leasingu, wręcz przeciwnie - istnieje od kilku lat. Jednak nie istnieje pojęcie "leasingobiorca". W rozdziale kodeksu cywilnego poświęconym leasingowi istnieje pojęcie "korzystający". Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piętnastej, zawartej w naszym druku? (13)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do omówienia poprawki dwudziestej trzeciej.

Poprawka dwudziesta trzecia zmierza do tego, aby w wytycznych, dotyczących treści rozporządzenia, zostało skreślone sformułowanie "w szczególności".

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do poprawki dwudziestej czwartej.

Poprawka dwudziesta czwarta ma charakter redakcyjny.

Bardzo dziękuję.

Pan minister się zgadza.

Kto jest za przyjęciem? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka dwudziesta piąta.

Poprawka dwudziesta piąta dotyczy mniej więcej tego samego problemu, którego dotyczyło to nieszczęsne uzasadnienie, a właściwie podanie przyczyn. Mianowicie zgodnie z tym przepisem zalecenia w zakresie poprawy bezpieczeństwa oraz zapobiegania poważnym wypadkom, wypadkom lub incydentom nie mogą obejmować ustalania winy lub odpowiedzialności.

Jest rzeczą oczywistą, że sąd, a nie komisja ustala winę. Chyba nie potrzeba dodatkowej argumentacji, że zasada ta wynika z innych przepisów. Naprawdę nie przepisujmy dyrektyw w taki sposób, który czasem prowadzi do pewnych uśmieszków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Chciałabym tylko powiedzieć, że dyrektywa podkreśla to przynajmniej w dwóch miejscach, że jednak komisja badając dany wypadek, nie ustala winy. Wydaje mi się, że to ma istotne znaczenie w dyrektywie, ponieważ ta komisja ma tak naprawdę ustalić przyczynę zaistnienia wypadku, a nie winę. Uznaliśmy, że to jest ważna przesłanka dla działania komisji.

Czy ktoś z państwa ma pytanie?

Pan jeszcze coś powie?

Może tylko dodam, że dyrektywa jest kierowana do kilkudziesięciu państw członkowskich, w których funkcjonują różne systemy prawne. W naszym systemie prawnym nie jest znana sytuacja, w której ustalanie winy następuje przez organ inny niż sąd. Zresztą w innym przepisie zawarte jest podobne sformułowanie, w związku z tym naprawdę bez uszczerbku dla państwa kompetencji i tej ustawy przepis ten należy skreślić.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej w wersji w druku? (13)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą.

Poprawka dwudziesta szósta ma na celu usunięcie sformułowania, które w tym kontekście jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej.

Jest zgoda pana ministra.

Głosujemy.

Kto jest za? (13)

Jednogłośnie za. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, wrócę do tego, czy tutaj są poprawki tylko w zakresie dotyczącym ustawy nowelizującej. Panie Piotrze, czy pan zna ten druk?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: O którym dokumencie mówimy? O tym grubszym?)

Proszę sprawdzić daty.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak. O tym grubszym. Już wiem, który. Ja go dostałem w takiej wersji.)

Proszę państwa, jeżeli można, bo nie chciałbym zostawić tego na boku. Czy państwo mogliby wskazać te poprawki - ale dotyczące tylko ustawy nowelizującej - które waszym zdaniem, jako ministerstwa, wyraźnie poprawią ustawę?

Jest tutaj dla nas ważny element szkoleń. Zobowiązanie PKP Cargo do przeprowadzania szkolenia maszynistów z innych krajów, to znaczy zapoznania się... Zaraz odnajdziemy.18d?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, dyrektywa 49 wśród spraw dotyczących bezpieczeństwa ruchu kolejowego w art. 13 mówi o konieczności zapewnienia przez państwo członkowskie dostępu do zaplecza szkoleniowego.

Na czym ma to w szczególności polegać? Mianowicie ktoś, kto występuje o certyfikat bezpieczeństwa, powinien - jeżeli jest to oczywiście wymagane - odbyć takie szkolenie. Oczywiście dotyczy to głównie tych zawodów kolejowych, które mają związek z bezpieczeństwem. Rozumiem, że panom, którzy zgłosili swoje wątpliwości, chodziło o szkolenie maszynistów. Tak naprawdę dotyczy to nie całego wyszkolenia maszynisty, tylko szkolenia maszynisty w określonym zakresie i nasze przepisy mówią, o jakim zakresie szkolenia możemy mówić. Nie jest to przeszkolenie maszynistów, tylko takie szkolenie powinno obejmować znajomość tras i procedur, systemu sterowania ruchem kolejowym, sygnalizacji oraz sposobu postępowania w sytuacjach awaryjnych. W jakich sytuacjach może wystąpić? Może wystąpić wtedy, jeżeli na przykład Polska udostępniając linie kolejowe, trasy, obcym przewoźnikom z Unii Europejskiej, będzie musiała udostępnić, czy przygotować danego maszynistę do odbycia ruchu. Wówczas maszynista na przykład z Niemiec czy z Francji musi poznać trasę, poznać pewne techniki przejazdu przez nasz kraj. O to chodzi.

Wprowadzenie tego zapisu nie miało bynajmniej na celu, co nam tutaj zarzucano, że w jakiś tam sposób chcemy wykorzystać przewoźników, którzy posiadają zaplecze szkoleniowe. Nie zmienia to niczego, bo nikt tutaj nas do tego nie skłaniał, poza UKIE, które nam przykazało dokładne wprowadzenie, zaimplementowanie tych przepisów.

Jeżeli skreślimy ten przepis, nie zmienia to postaci rzeczy, tak naprawdę będziemy musieli tych maszynistów przeszkolić. Tak czy inaczej maszynista, niestety, musi mieć pewien dostęp do szkolenia, do zaplecza, żeby mógł wjechać. Skoro zobowiązaliśmy się, zgodnie z traktatem, do tego, żeby wszystkich przewoźników z Unii traktować podobnie i na naszej linii kolejowej - oczywiście jest to stopniowe udostępnianie, bo nie mówimy, że otwieramy się dzisiaj, tylko stopniowo otwieramy rynek kolejowy - musimy również zapewnić tę kwestię. Taki jest przepis. Oczywiście nie mówimy, że chodzi tylko o przewoźników zagranicznych, ale w gruncie rzeczy chodziłoby głównie o nich. Oczywiście jest to odpłatne, bo ten, kto udostępnia, robi to odpłatnie, nawet może policzyć sobie drobny zysk. Takie przepisy są w dyrektywie 49 art. 13. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Chaberek, a potem pan prosił o głos.

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze uzupełnić tę wypowiedź i wyjaśnić. Otóż jest taki obowiązek na kolei, że jeśli maszynista jedzie po jakimś szlaku, to musi najpierw odbyć przejazd z innym maszynistą, który zna ten szlak. To pokazuje, o jakie tu szkolenie chodzi. To po prostu szkolenie w zakresie znajomości szlaku, po którym ten obcy maszynista miałby się poruszać. Czyli nie jest to jakieś szkolenie zawodowe, czy coś w tym rodzaju. Takie są zasady ruchu kolejowego, że nim ktoś pojedzie po raz pierwszy po szlaku, to musi odbyć szkolenie. Jeżeli ktoś przez dłuższy czas nie jeździ na danym szlaku, to po jakimś czasie, już nie pamiętam po ilu miesiącach u nas w Polsce, też musi ponownie przejechać z kimś, kto już zna ten szlak, aby zwrócić uwagę, że tutaj jest przejazd, tu to, a tu tamto. Po prostu o takie szkolenie chodzi.

Gdybyśmy tego zapisu nie wprowadzili, to jest pewna groźba, że spadnie to na karb budżetu, bo powinniśmy powołać jakąś instytucję, która by te rzeczy robiła. Ale ponieważ nie będzie to za darmo, a zakres tego szkolenia jest skromny, to po cóż tworzyć nowe instytucje, bo od razu wiemy, co się za tym kryje. Proponujemy więc takie rozwiązanie, aby te szkolenia prowadzili przewoźnicy, którzy znają nasze szlaki.

Bardzo dziękuję.

Pan chciał zabrać głos w tej sprawie.

Wrócę do początku, do art. 13 ust. 2 dyrektywy, gdzie mówi się, że zapewnienie szkolenia powinno być tam, gdzie zaplecze szkoleniowe jest w posiadaniu tylko jednego przedsiębiorstwa kolejowego lub zarządcy infrastruktury.

Otóż tak w Polsce nie ma. U nas tych możliwości jest więcej. Nie ma jednego przedsiębiorstwa, które świadczy usługi transportowe czy kolejowe, jak w niektórych innych państwach, w związku z czym cały zakres szkolenia właściwie mógłby być, można powiedzieć, wyłączony w majestacie tego, co narzuca dyrektywa.

Mówiąc o zakresie tego szkolenia, mam jednak obawy po bardzo dokładnym przeanalizowaniu ust. 2 w art. 18d: "szkolenie powinno obejmować znajomość tras". To jest jasne, rzeczywiście, żeby maszynista mógł przejechać samodzielnie, musi przejechać z kimś, jest to tak zwane nabycie znajomości szlaku.

Jednak dalej mówi się, że potrzebna jest też "znajomość tras i procedur systemu sterowania ruchem kolejowym i sygnalizacji oraz sposobu postępowania w sytuacjach awaryjnych". Jak to zbierzemy razem, to praktycznie jest to kurs maszynisty, kurs pomocnika, szkolenia okresowe i całokształt szkoleń, jakie musi odbyć maszynista.

Myślę, że po rozmowie kiedyś w departamencie i dzisiejszej dyskusji nie musimy mówić o wyeliminowaniu tych ustępów, które mówią o szkoleniu, ale o takiej zmianie, takim ich przeredagowaniu, żeby nie zmuszać funkcjonujących dzisiaj przewoźników, którzy, wiadomo, wobec konkurencji muszą się do tego przygotować, ale żeby to nie było po prostu obowiązkiem, bo przyjdzie przewoźnik powiedzmy do PKP Cargo, o którym mówiliśmy przedtem, które ma bazę szkoleniową, które rzeczywiście szkoli swoich maszynistów, swoich pracowników, że musi przeszkolić i to jeszcze po kosztach, z narzutem, z marżą nie wyższą niż 10%. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj w Polsce istnieje...

(Głos z sali: Wolny rynek.)

Tak, wolny rynek, ale istnieje również spółka, która się specjalizuje w szkoleniach, w związku z czym tam można również zapewnić, zamówić szkolenie. Myślę, żeby pozostawić zapisy o świadczeniu szkolenia przez przewoźników i przez zarządców, wówczas, kiedy mają takie możliwości i wyrażą na to zgodę.

Nie, nie. Tak to już nie.

Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.

Chciałbym tylko doprecyzować, to, o czym mówił pan Stasio. Kiedy spotkaliśmy się w poniedziałek w Ministerstwie Transportu, rozmawialiśmy dosyć długo właśnie na temat tych szkoleń. Była jeszcze sugestia, dotycząca pktu 5, żeby pani dyrektor powiedziała, iż jest taka możliwość, bo minister Polaczek wyraził na to zgodę. Skoro w skład Grupy PKP SA wchodzi spółka "CS Szkolenie i Doradztwo", to dlaczego chcemy po prostu wprowadzać szkolenia, z góry wiedząc, że nie będzie tego wykonywała ta spółka, która została do tego powołana, tylko inna spółka przewozowa, która de facto będzie musiała wyłączyć swoich pracowników, instruktorów i w tym momencie pozbawi tych ludzi na swoich miejscach pracy. My nie prowadzimy szkoleń, my robimy szkolenia, jako PKP Cargo, wówczas, kiedy jest zapotrzebowanie na maszynistę. Ostatnio nie robiliśmy takich szkoleń przez rok. A będziemy zmuszeni ponieść dodatkowe koszty, bo będziemy musieli zatrudniać tych pracowników, nie wiem, na umowę zlecenie czy jakoś inaczej, żeby wykonywali zlecenia dla innej firmy.

Proszę mi odpowiedzieć na pytanie. Nie jestem lekarzem, dlaczego muszę wozić apteczkę? Jest to niepotrzebny koszt. Mało tego, ja się brzydzę krwi. Co mam zrobić?

(Członek Rady Sekcji Krajowej Kolejarzy Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Jacek Prętki: Panie Przewodniczący, apteczkę musi pan wozić, bo to jest zapisane, to bezpośrednio ratuje życie. Tu nic nie ratuje życia.)

Ale Panie Przewodniczący, jeżeli takiego jak ja wpuścicie na tory kolejowe i zacznę jeździć według własnym reguł, to pozabijam waszych ludzi.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Proszę państwa, nie dyskutujemy o sytuacji zabezpieczenia PKP Cargo. Dyskutujemy o pewnych regulacjach wzajemności w ramach Europy. Wy musicie przeszkolić tamtych, żeby was nie pozabijali, a oni muszą przeszkolić was, żebyście ich nie pozabijali.

Panie Przewodniczący, zadam tylko jedno pytanie panu ministrowi. Proszę mi podać przepisy prawne we Francji, Austrii i Niemczech, które w taki sam sposób regulują te prawa, jaki my chcemy wprowadzić w Polsce.

Proszę pana, bardzo prosta odpowiedź, bo obowiązuje ta sama dyrektywa. Ale proszę nie rozszerzać, bo uważam, że jednak wprowadza pan państwa senatorów w błąd. Jeszcze o tej spółce szkoleniowej: ta spółka nie jeździ po torach, ona nie zapozna ze szlakiem. Musiałaby chyba wprowadzić jakiś pociąg szkoleniowy. Kto by za to zapłacił? To jest w ogóle nierealne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj jest tylko przejazd jednorazowy w towarzystwie pracownika PKP Cargo czy każdego innego operatora, który i tak jedzie. Ten pracownik jedzie, tu nie ma żadnych innych dodatkowych kosztów. To jest ta wzajemność, o której mówił pan przewodniczący.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kogut.

Miałem nie zabierać głosu, bo myślę, niech senatorzy wyciągną wnioski z tej dyskusji, ale Drodzy Państwo, nie oszukujmy. Zwiedziłem różne kraje świata, łącznie z Ameryką. A do czego służy symulator? Tylko tyle powiem. Do czego służy?

Następna sprawa. Ja jestem za dyrektywami, jestem za wolnym rynkiem, ino niech inne kraje też tego przestrzegają. Jak polscy maszyniści chcieli wjechać na tory niemieckie, to usłyszeli od kanclerza: won! Pytam się, dlaczego nie powiedzieliśmy w Unii Europejskiej, w Brukseli, w jaki sposób działają inni przewoźnicy? Tyle, drodzy państwo. I nie mówmy, bo jak jest zapoznanie szlaku, to są zakłady taborowe, instruktor siada i jeździ. Jeżeli dyrektywa tak mówi, to niech tak będzie. My nie mamy się o co spierać, ale nie wprowadzajmy w błąd. Bo ten ośrodek szkoleniowy, co jest na Minerskiej, taki sam jest w Stanach, taki sam mają koleje francuskie, taki mają inni. Całkowicie się z tym zgadzam, że obcy przewoźnicy będą jeździć, bo 80% naszych maszynistów, którzy odeszli na świadczenia, poszło do innych przewoźników. Ino skupmy się merytorycznie nad tymi punktami, bo ja bym dalej nie polemizował, bo też mówimy, że symulatory to jest to samo, i jak lotnik siada przed symulatorem, widzi różne tory, inne rzeczy, a my tutaj dyskutujemy na te tematy. Nie porównujmy tego, Panie Przewodniczący, do krwi, do innych rzeczy, bo faktycznie Unia mówi, że to ma być, ale wszyscy obcy przewoźnicy zabezpieczają własny interes, ino my się boimy, co zrobią Francuzi, co zrobią Niemcy, a nie boimy się, dlaczego? Mówię to, żeby się nagrało. Ja też będę pilnował, żeby nasi maszyniści wiedzieli i wjechali na tory niemieckie i tory francuskie. Bo jak jeden przewoźnik ino wjechał do Francji, co się działo? Znowu nie jest tak pięknie, Panowie. Taki kabotaż ino dudni przez Unię Europejską. Polski rynek jest najbardziej liberalnym rynkiem, jeśli mówimy o przewoźnikach. U nas jest dwudziestu pięciu obcych przewoźników, a we Francji był jeden przewoźnik, i co się stało? To jest duża dyskusja nad ustawą, Panie Przewodniczący. Nie przeciągajmy.

Pan senator Szymura.

Ja nie bardzo rozumiem tę dyskusję, ponieważ ten punkt dotyczy oczywistego obowiązku: szkolenia pracowników, którzy w swojej pracy w jakiś sposób odpowiadają za bezpieczeństwo. Nie mówi się konkretnie, kto będzie szkolił, tylko że zobowiązuje się firmy, które dokonują przewozów, aby zapewniły takie szkolenia swoim pracownikom. Jedynie w ppkcie 5, tutaj na stronie 8, jest mowa o tym, że jeśli dany przewoźnik czy zarządca nie ma własnego ośrodka szkoleniowego, jak rozumiem, aczkolwiek wprost tego w ustawie tak się nie nazywa, no to po prostu korzysta z usług innych podmiotów, które mają możliwości szkoleniowe.

Moją wątpliwość budzi jedynie to, że wymieniając potencjalnie tych, którzy mogą prowadzić szkolenia, wymienia się przewoźnika kolejowego lub zarządcę. Ale czy może to robić firma specjalistyczna, która się zajmuje szkoleniami, i to związana albo niezwiązana kapitałowo z jakimś przewoźnikiem? To jest jedyna kwestia, która budzi moje wątpliwości.

A tak w ogóle to dziwi mnie, że ktoś chce skreślić sprawy dotyczące szkoleń z obszaru działania firmy, którą reprezentuje, gdyż jest to doskonałe źródło dochodu, jak również sposób na zwiększenie pozytywnego odbioru firmy wśród wszystkich, którzy korzystają ze szkoleń. To jest najlepsza forma promocji danej firmy - szkolenia. Tak samo, jak sądzę, będą to odbierać przedstawiciele związków zawodowych, bo to jest dodatkowy dochód dla przedsiębiorstw, które reprezentują.

Jest więc jedynie kwestia: czy to muszą być firmy będące przewoźnikiem lub zarządcy, czy też może to być firma specjalistyczna zajmująca się szkoleniami, która w jakiś sposób spełnia kryteria? Tego nie potrafię na podstawie tych zmian określić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Kogut.

Wydaje mi się, że przecież można, żeby wyjść z impasu, dać w art. 18d zapis: jeżeli przewoźnik kolejowy lub zarządca infrastruktury nie ma warunków do organizowania szkoleń, o których mowa w ust. 1-3 lub przeprowadzania egzaminów, może zlecić szkolenie do powołanego podmiotu świadczącego tego typu usługi szkoleniowe lub skierować pracownika do innego przewoźnika kolejowego lub zarządcy infrastruktury, który odpłatnie, po wyrażeniu zgody, może zrealizować takie szkolenie. Opłata za szkolenie lub egzamin stanowi dochód podmiotów prowadzących szkolenia lub egzaminy. To jest takie rozwiązanie, jakie są wszędzie na Zachodzie.

I to jest propozycja, którą pan zgłasza, jak rozumiem?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Dobra.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, przyznam, że zgubiłem się w tej dyskusji, nie bardzo wiem, o co chodzi, i dlatego spróbuję to zdefiniować, tak jak ja to rozumiem. Istota sporu dotyczy tego, że przedstawiciele związków zawodowych chcą, ażeby w ustawie znalazł się zapis o podmiocie powołanym do świadczenia usług szkoleniowych. To znaczy chodzi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

On jest?

(Głos z sali: Jest.)

A przyjęcie zapisu proponowanego przez ministerstwo, rozumiem, wyłączałoby ten podmiot z możliwości prowadzenia szkoleń, bo ustawa mówi, że tylko przewoźnicy mogą szkolić. Zatem przyjmując treść propozycji ministerstwa, wyeliminowalibyśmy ten podmiot w tym akurat zakresie, a z jakichś względów, przypuszczalnie finansowych, personalnych czy innych, związkom zawodowym zależy na tym, żeby ten podmiot, który istnieje, nie miał uszczuplonego obszaru działania, o to chodzi, tak?

(Głos z sali: Żeby kolejna firma PKP nie została zlikwidowana.)

Rozumiem.

Pan minister i potem pan.

Muszę w tym momencie, Panie Senatorze, jakby podeprzeć się dyrektywą, która w art. 13 w pkcie 2 stwierdza: "Jeżeli zaplecze szkoleniowe jest w posiadaniu tylko jednego przedsiębiorstwa kolejowego lub zarządcy infrastruktury, państwa członkowskie zapewnią innym przedsiębiorstwom kolejowym dostęp do nich za rozsądną, niedyskryminującą odpłatnością, opartą na kosztach z marginesem zysku". Tak więc ja myślę, że jeżeli mielibyśmy przyjąć inne rozwiązanie, musielibyśmy powołać kolejną instytucję. No bo tu jest sformułowanie "państwa członkowskie zapewnią". To jest rozwiązanie, nad którym dyskutowano, i my z mądrości UKIE żeśmy skorzystali, zalecono nam taki zapis i my go przyjęliśmy.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, jeśli rzeczywiście polityka transportowa państwa jest taka, że rozwój transportu kolejowego czy rozwój transportu w Polsce oraz umożliwienie dostępu do niego innym, nowym podmiotom będzie się odbywać kosztem przewoźników krajowych, no to trudno, trzeba się będzie z tym pogodzić, ale wiedząc z góry, że jest takie założenie. Ja myślę, że tutaj nie chodzi o to, żeby sztucznie zablokować wejście innych podmiotów na ten rynek, tylko żeby to się nie odbywało kosztem tych, którzy chcą nadal funkcjonować.

Jak pan zdefiniuje koszt, który ponosi na przykład Cargo? Przecież ma odpłatność, tak? I to nie jest pełne szkolenie maszynisty, jeszcze raz powtarzam, to jest tylko znajomość szlaku.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie ma polemiki.

Biuro Legislacyjne, słowo komentarza.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z art. 13 ust. 1 dyrektywy 2004/49 WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych, żeby nie przytaczać pełnego tytułu, państwa członkowskie zapewniają przedsiębiorstwom kolejowym ubiegającym się o certyfikat bezpieczeństwa uczciwy i niedyskryminujący dostęp do zaplecza szkoleniowego dla maszynistów i załóg pociągów, jeżeli szkolenie takie jest warunkiem spełnienia wymagań koniecznych do otrzymania certyfikatu. Ponadto państwa członkowskie zapewniają na uczciwych i niedyskryminujących zasadach dostęp do usług szkoleniowych dla zarządców infrastruktury i ich pracowników wykonujących istotne zadania w dziedzinie bezpieczeństwa.

Zdaniem Biura Legislacyjnego dokonana implementacja przepisu art. 18d w brzmieniu uchwalonym przez Sejm jest prawidłowa. Wątpliwości natomiast budzi zgłoszona poprawka w zakresie ust. 5. Wynika to z dwóch kwestii. Po pierwsze, w proponowanej poprawce użyte jest sformułowanie: "jeżeli przewoźnik kolejowy lub zarządca infrastruktury nie ma warunków do organizowania szkoleń lub przeprowadzania egzaminów, może zlecić szkolenie". Tak więc mamy do czynienia z zasadą fakultatywności. Z całą pewnością kłóci się to ze sformułowaniem użytym w art. 13 ust. 1 i 2 dyrektywy, które wyraźnie stanowi, iż państwa członkowskie zapewniają przedsiębiorstwom kolejowym dostęp do zaplecza szkoleniowego.

Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że następnie użyte jest w proponowanej poprawce sformułowanie: "do innego przewoźnika kolejowego lub zarządcy infrastruktury, który odpłatnie, po wyrażeniu zgody, może zrealizować takie szkolenie". Również w tym zakresie kłóci się to z zasadą obligatoryjności, którą wyraźnie statuuje ust. 5 w art. 18d w brzmieniu nadanym omawianą ustawą.

Pozwalam sobie w związku z tym zwrócić uwagę szanownych państwa, że naszym zdaniem tak sformułowany przepis nie będzie realizował transpozycji dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, a zatem mamy sytuację jasną. Jest poprawka zgłoszona przez panów, przejęta przez senatora Koguta, jest opinia Biura Legislacyjnego.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki...

Pan senator jeszcze?

Bardzo proszę.

Ja mam w związku z tym pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeżeliby w proponowanej poprawce, w kwestionowanym ust. 5 zamiast sformułowania "może zlecić" było sformułowanie "zleca szkolenie" lub "skierowuje", wyczerpywałoby to zakres zalecenia dyrektywy czy nie?

Bardzo proszę.

Naszym zdaniem tak. Ale z wracam uwagę, że oddawałoby to istotę obecnego brzmienia ust. 5. Tak więc zmiana wprowadzana przez senatora Koguta, chyba wbrew jego intencji, choć nie chcę się wypowiadać za niego, miałaby charakter redakcyjny.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Koguta? (6)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Czyli jest?

(Głosy z sali: Jest. Przeszła. Przeszła.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, ja doceniam dyscyplinujące działania pana przewodniczącego ze względu na to, że mamy ograniczony czas na wykorzystanie sali, ale debatujemy nad sprawami dość poważnymi.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak?)

Pytanie, które zadałem, związane ze sformułowaniem w ust. 5 - "zleca szkolenie" czy "skierowuje", szło w tym kierunku, ażeby dać szansę postulatowi pana senatora Koguta, ażeby jego wniosek był zgodny z dyrektywą. Jednak pośpiech związany z głosowaniami doprowadził do tego, że zagłosowaliśmy nad rozwiązaniem, które pozostaje w sprzeczności z dyrektywą, zgodnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego. Gdybym miał czas, spróbowałbym... To znaczy moja wola była następująca: wyjść naprzeciw postulatowi związków zawodowych, ponieważ uważam, że w myśl zasady: im mniej państwa we wszelkich działaniach itd., administracyjne ograniczenie możliwości różnych podmiotów jest zbędne. No a w tej sytuacji mamy pata - przegłosowaliśmy troszeczkę nie to, co powinniśmy, i powstał, no, legislacyjny bubel to jest za mocne słowo, ale powiedzmy, wadliwy prawnie zapis. Dziękuję.

Proszę państwa, odpowiedź Biura Legislacyjnego była jednoznaczna. Mianowicie, że jeżeli skreślimy słowo "może", wrócimy do wersji przygotowanej przez UKIE, a zatem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie, nie, nie, Panowie, nie, nie, nie.)

Przepraszam, Panowie.

Biuro Legislacyjne, proszę o słowo komentarza.

Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że jednoznacznie powiedziałem, że zmiana miałby charakter redakcyjny, ona nie miałaby charakteru merytorycznego, więc norma prawna zawarta w art. 18d ust. 5 byłaby taka, jak w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Natomiast norma prawna w brzmieniu uchwalonym w poprawce komisji jest kompletnie inna. Dziękuję.

Sprawa jest jasna.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, nie prowadźmy dyskusji o rzeczy oczywistej, jeżeli można.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, no, weźmy przedstawione materiały, to, co się proponuje w druku nr 531, i to, co ja zaproponowałem. Ja uważam, Panie Piotrze, że są to naprawdę dwie różne propozycje. Ja proponuję zrobić reasumpcję: żeby tam, gdzie jest "może zlecić", było to, co zaproponował pan senator Gołaś - "zleca". I nie wprowadzajmy nikogo w błąd, że to jest to samo. Wykonamy dyrektywy Unii, a będzie możliwość pogodzenia wody z ogniem. Przeczytajmy spokojnie jedno i drugie.

No, nie, nie, nie, Staszku, nie róbmy z siebie ludzi, którzy nie umieją czytać.

Pan senator Szymura.

Ja chciałbym złożyć wyjaśnienie co do mego stanowiska w tej sprawie. Mianowicie mam wątpliwość co do opinii Biura Legislacyjnego w tej kwestii, szczególnie jeśli chodzi o interpretację dyrektywy Parlamentu Europejskiego. W moim przekonaniu to, że państwo ma zapewnić, oznacza, że po prostu musi dopilnować, aby nie było żadnych przeszkód dla określonych działań, które są w dyrektywie sformułowane. Jeśli istnieją warunki do realizacji tej dyrektywy, państwo nie musi według mnie podejmować żadnych specyficznych działań. Byłby problem, gdyby nie było żadnej instytucji w danym państwie, która byłaby w stanie przeprowadzić te szkolenia, bo wtedy powstałoby pytanie, czy państwo nie powinno powołać organizacji, która prowadzi tego typu szkolenia. Stąd moje stanowisko takie a nie inne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wynik jest, jaki jest. Mamy prawo brać jeszcze udział w debacie, ale każdy już wyraził swój pogląd w głosowaniu.

Kolejny element, który był istotny w tych poprawkach... Nie ma już więcej, tak?

Czy panowie jeszcze by chcieli coś dołożyć?

Ja chciałbym wszystkim podziękować, ale chciałbym też, jeśli można, Panie Przewodniczący, powiedzieć, że Staszek zgłaszał, jako senator...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Tak?)

...wniosek dotyczący pktu 5a i wykreślenia pktu 5b i to gdzieś umknęło.

Aha, przepraszam, rzeczywiście, ma pan rację, 5b.

(Głos z sali: Art. 33 ust. 5b, żeby było równe traktowanie.)

To jest strona 9.

(Rozmowy na sali)

Panie Piotrze, ma pan ten tekst?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)

Jeżeli mogę, proszę o słowo komentarza pana ministra lub osoby towarzyszące.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W omawianej dzisiaj ustawie o transporcie kolejowym znajduje się zapis, który mówi, że zarządca, ustalając stawki jednostkowe opłaty podstawowej, pomniejsza wysokość łącznego planowanego kosztu udostępnienia infrastruktury kolejowej przewoźnikom kolejowym o przewidywane nakłady na remonty i utrzymanie infrastruktury kolejowej, pochodzące z budżetu państwa i z funduszu kolejowego. Obecnie jest taki zapis.

Co to w praktyce oznacza? Jeżeli państwo przeznaczy określoną kwotę X na utrzymanie i remonty infrastruktury i z funduszu kolejowego też na te działania zostaną przeznaczone środki, to właśnie ta część środków, z budżetu i z funduszu, finansuje część kosztów zarządcy infrastruktury, natomiast pozostała część kosztów jest, oczywiście w formie opłat, rozłożona na przewoźników, oni ponoszą część kosztów w ramach opłat. Tak funkcjonuje to w dniu dzisiejszym. Opłaty de facto rozkładają się na wszystkich przewoźników, którzy korzystają z infrastruktury kolejowej, zarówno przewoźników osób, jak i przewoźników rzeczy.

Nowy, proponowany ust. 5b mówi, że może się zdarzyć taka sytuacja, że będzie obniżenie stawek o środki, które wniosą budżet państwa i fundusz kolejowy, i że będzie to dotyczyło tylko tych przewoźników, którzy realizują usługi publiczne. Dziś dotyczyłoby to przewozów pasażerskich, przewoźników osób, którzy podpisali z samorządami umowy na przewozy regionalne, jak również ze Skarbem Państwa, a właściwie z ministrem transportu - umowy na prowadzenie przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych na terenie kraju. Byłoby to skierowane tylko do nich, oczywiście w określonych sytuacjach. My mieliśmy tu na uwadze po prostu taką sytuację, że środków z budżetu państwa czy funduszu kolejowego jest niedużo. Wtedy jest to kierowane tylko do przewoźników, którzy realizują usługi publiczne, i tylko do usług publicznych, a nie do komercyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze.

Dwa zdania, żeby nie przedłużać. To jest po prostu narzędzie polityki transportowej resortu. Chcemy wzmacniać przewozy właśnie o charakterze usługi publicznej, bo inaczej te niewielkie środki rozłożyłyby się na różne przewozy i nikt by na tym nie skorzystał, społeczeństwo by tego nie odczuło.

Dziękuję bardzo.

Panie Piotrze.

Poprawka ma charakter merytoryczny. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że jej zgłoszenie pociąga za sobą konieczność skreślenia sformułowania "z zastrzeżeniem ust. 5b" w ust. 5a. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

To ja mam pytanie, żeby panowie senatorzy zrozumieli, bo ja podtrzymam poprawkę. Cargo nie jest narodowym przewoźnikiem? Przepraszam, no, proste pytanie. Jeżeli my mówimy o Unii Europejskiej, mówimy o wolnym rynku, mówimy o dyrektywach unijnych, to nie możemy tego zrobić, bo to jest z nimi sprzeczne. Uważam, że ten punkt nie powinien tu się znajdować, bo Cargo też ma narodowy charakter, a my chcemy...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie.)

No jak nie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie o to chodziło.)

No dobrze, no, chodzi o dostęp. Przecież ja wiem, o co chodzi, ino się pytam: czy Cargo jest Skarbu Państwa, czy nie? Czy ma narodowy charakter, czy nie? Bo to dosadnie trzeba powiedzieć.

Proszę państwa, żebyśmy się rozumieli. Ja rozumiem wypowiedź pana ministra w ten sposób, że jeżeli się dopłaca z funduszu do usług publicznych, to potem o tę kwotę obniża się opłatę.

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale tylko jednemu operatowi.)

Nie.

(Głos z sali: Nie, każdemu.)

Każdemu, kto je wykonuje, tak jak się wykupuje zniżki.

(Senator Stanisław Kogut: Ale pasażerskie, Panowie.)

Jak zniżki autobusowe wykupuje prezydent lub burmistrz.

(Senator Stanisław Kogut: Pasażerskie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ja wiem, że o tym akurat w tym punkcie nie mieliśmy mówić, ale pozwolę sobie na to, bo przygotowaliśmy... poprawkę. Panie Ministrze, jeśli w budżecie zakładanym przez ministerstwo znajdzie się 440 milionów zł, a rząd i parlament nie przegłosują takiego budżetu jak trzeba, tylko 300 milionów zł, to nie zostanie zrealizowana ustawa budżetowa, w naszym rozumieniu, tylko zostanie zastosowany pkt 5b, jeśli nie będzie wystarczających środków.

Panie Ministrze, jeśli pan da gwarancję, nie wiem jaką, że wszyscy będą korzystali z pktu 5a i że w każdym budżecie będą pieniądze z pktu 5a... Ale pan takiej gwarancji panom senatorom i pani senator nie da, ani panu przewodniczącemu. Po co wprowadzono pkt 5b? Zrobiono furtkę, bo wiadomo, że środków nie będzie i będzie się korzystało z pktu 5b, i Cargo jako narodowy przewoźnik po raz kolejny dostanie w plecy, bo nie będzie miał marży, załóżmy, czy będzie miał mniejszy dostęp do linii kolejowych, a przewoźnicy pasażerscy, tak jak jest na dzień dzisiejszy, środki otrzymają. Powtarzam za senatorem Staszkiem Kogutem: my w Cargo jesteśmy narodowym przewoźnikiem.

Panie Przewodniczący, narodowy przewoźnik a usługa publiczna to są dwie zupełnie różne sprawy, nie można tego mieszać i do jednego worka wrzucać. Oczywiście oddajemy tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bo to jest element czysto polityczny. Co chcemy osiągnąć? My uważamy, że w tym okresie trzeba wzmacniać przewozy o charakterze usługi publicznej, dofinansowywać je, żeby potaniały. Takie jest zdanie resortu. Jeżeli będzie więcej środków, jeżeli państwo będzie stać na dofinansowanie przewozów towarowych, chętnie z tego skorzystamy i wprowadzimy odpowiednią poprawkę.

Ostatnie pytanie senatora Koguta.

Ostatnie pytanie, Panie Ministrze: jak realizujemy strategię pomocy Śląskowi z wywozem węgla? To, co słusznie powiedział kolega. Ja od lat chodzę na budżety i wiem, jak się traktuje przewozy. Złożę niedługo wniosek o 800 milionów zł, żeby one były, bo Przewozy Regionalne się likwiduje. W jaki sposób obniżymy cenę węgla, żeby Śląsk żył? Ja mówię otwarcie, bo my tutaj mówiliśmy o innych rzeczach. Drodzy Państwo, jak nie będzie w budżecie, to się dołoży przewoźnikowi towarowemu za dostęp do infrastruktury, nie będzie 7, ino 15 zł, pójdzie w górę cena węgla i kopalnie zaczną padać, bo to jest krwioobieg.

Ja podtrzymuję swój wniosek o skreślenie pktu 5b. Pan minister ma rację i ja też mam rację. Patrzymy obaj globalnie na realizację polityki gospodarczej. Tu nie ma podziału, bo jak państwo widzicie, tu w Senacie, w izbie refleksji, nie ma podziałów na partie. Doprowadzimy do tego, że Śląsk jak umiera, tak będzie umierał. To ja mówię otwarcie. Bo ja sobie zdaję sprawę, że tak jak było skrośne finansowanie pasażerskich przewozów za PRL, tak teraz też to nastąpi, jak w budżecie państwa nie będzie pieniędzy. Zawyży się taryfę towarową o 40% na tonie po to, żeby utrzymać całą infrastrukturę i Przewozy Regionalne. Ja jako kolejarz z krwi i kości mówię: dość tego, w końcu każdy z nas walczył o pewne przemiany.

Dziękuję, to naprawdę ostatni raz, nie zabieram już głosu. Podtrzymuję swój wniosek.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja.)

Andrzej Łuczycki.

Ja mam pytanie do senatora Koguta, bo jak rozumiem, będzie składał wniosek o 800 milionów zł dla Przewozów Regionalnych. A tutaj chcesz jakby zabrać te pieniądze tym przewozom, jak rozumiem?

Nie, nie, przepraszam, to nie jest zabranie pieniędzy, ino normalne usankcjonowanie. Jeżeli kolega zabiera głos, to proszę przeczytać starą ustawę. W starej ustawie było 40 milionów zł na te rzeczy i nie było różnicy. Platforma Obywatelska, nie mówię złośliwie, też chce wolnej Europy i popiera dyrektywy. A w ten sposób dyskryminujemy niektóre podmioty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Szanuję cię, nie będę prowadził polemiki.)

Senator Miłek, ostatnie.

(Senator Andrzej Łuczycki: My jesteśmy za Radiem Zet, nie za Wolną Europą.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Art. 33 ust. 5b - odczytam ostatnie dwa wiersze - "może dotyczyć wszystkich kolejowych przewozów osób albo kolejowych przewozów osób wykonywanych na podstawie umowy o świadczenia usług publicznych". Czy przewozy osób wykonywane na podstawie umowy o świadczenie usług publicznych nie mieszczą się w pojęciu "wszystkich kolejowych przewozów osób"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc dlaczego tutaj są one wyróżnione?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

One się w tym mieszczą, ale zostały wyróżnione, bo jak mówiłam, to jest właśnie ta część usług, która najbardziej nas interesuje, jest najbardziej deficytowa. O to, żeby istniały regionalne przewozy w różnych miejscach itd., wszyscy się upominają, są ciągłe interwencje. Zresztą najczęściej właśnie te przewozy są likwidowane, z uwagi na ich deficytowość. Stąd nasza szczególna dbałość właśnie o te przewozy, które są objęte umową o świadczenie usług publicznych.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, że tu mamy alternatywę "albo", więc może to dotyczyć wszystkich kolejowych przewozów osób albo jakiegoś ich fragmentu. Ja tego nie rozumiem, przyznam się.

(Rozmowy na sali)

Dokładnie tak, jak jest napisane, proszę senatorów. Dotychczas jest skrośne finansowanie, to znaczy stawki przewozowe w ruchu towarowym są znacznie wyższe, prawie dwukrotnie wyższe, od stawek w ruchu pasażerskim. Regulując tę sprawę, doprowadzając do normalności, opierając się na rzeczywistości, na prawdzie, chcemy powiedzieć: dostęp kosztuje tyle i tyle. I jest właśnie alternatywa: można będzie dofinansować tylko przewozy o charakterze publicznym albo przewozy pasażerskie jako takie, jako wzmocnienie najsłabszego ogniwa. To jest element polityki transportowej i zostawiamy sobie tutaj pewną furtkę, żebyśmy mogli być bardziej elastyczni w danym momencie. Równocześnie likwidujemy finansowanie skrośne, czyli nie ma jakby dotowania przewozów towarowych środkami z przewozów pasażerskich, równocześnie to likwidujemy. A więc stawki w ruchu towarowym relatywnie muszą spaść.

Proszę państwa, ja bym tylko spytał senatora Miłka: czy mam rozumieć, że pan senator składa poprawkę do tego fragmentu, czy też to zostawiamy?

(Senator Marian Miłek: Ja prosiłem o wytłumaczenie tej alternatywy, bo moim zdaniem dwa ostatnie wiersze są nielogicznie zredagowane.)

Zgoda, tylko jak nie ma poprawki, to jest... No, nie wiem, jakbyś chciał to wykreślić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak i tak. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Senator Kogut zgłosił poprawkę, aby usunąć w art. 33 pkt 5b.

Dobrze mówię, Panie Piotrze?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Tak, przy czym pociąga to za sobą konieczność skreślenia sformułowania "z zastrzeżeniem ust. 5b" w ust. 5a.

Tak brzmi poprawka.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka uzyskała poparcie.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (15)

(Senator Stanisław Kogut: No, proszę, patrzcie, Panie Ministrze, jak działamy dla dobra kolei - wszyscy za.)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

Senator Gołaś?

(Senator Andrzej Gołaś: Nie, nie, nie, broń Boże.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Senator Kogut może.)

Już, momencik.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, zanim pan zamknie obrady, w związku z tym, że dopuścił pan w pierwszej części do dyskusji, która wykraczała poza merytoryczne pole naszych dzisiejszych obrad, chciałbym zadać panu ministrowi, moim zdaniem, kluczowe pytanie. My w dużej mierze wykonujemy działania pozorne, to znaczy podejmujemy ustawy, które są plasterkiem na brzydką chorobę, one niczego nie załatwią, a ministerstwo obiecuje nam przy każdym spotkaniu, że przedstawi biznesplan dla kolei, zresztą to sformułowanie dzisiaj padło z ust pana ministra. Pytanie jest następujące: kiedy my wreszcie ten biznesplan dostaniemy czy zobaczymy, czy usłyszymy? Bo debatowanie nad kolejnymi ustawami nie może być racjonalne bez znajomości biznesplanu dla kolei.

Pan minister, tak?

Tak. Zapewne chodzi nie tyle o biznesplan, ile o masterplan, taki plan do 2030 r. Rzeczywiście muszę parę zdań jednak powiedzieć. Kiedy żeśmy podjęli pracę w nowej ekipie rządowej, były przygotowane założenia do tego dokumentu, ale naszym zdaniem merytorycznie płytkie, więcej w nich było historii niż tego, co ma być w kolejnictwie. Przystąpiliśmy więc do pracy nad nowymi założeniami. W tej chwili te założenia są uzgodnione międzyresortowo, bo w takim trybie to szło, i trwało to rzeczywiście dosyć długo, jak zwykle uzgodnienia międzyresortowe. W tej chwili przekazaliśmy to MRR i Komisji Europejskiej do zaakceptowania. Rozpiszemy przetarg na wykonanie tego dokumentu. Do końca roku na pewno zostanie... Myślę, że po wakacjach zostaną rozpoczęte prace merytoryczne nad tym dokumentem.

Dziękuję bardzo. Ale mam jedną uwagę, Panie Senatorze. Były seminaryjne posiedzenie komisji i konferencja dotyczące kolei, prawie dziewięć godzin dyskusji, i tam się jednak pewne elementy pojawiały.

Panie Przewodniczący, pojawiały się, ale odpowiedź pana ministra nawet w dniu dzisiejszym jest niezadowalająca. One zostaną rozpoczęte po wakacjach, jak powiedział pan minister, ale nigdzie nie pada deadline, kiedy to zostanie zrobione, za rok, za dwa, za pięć lat.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ale on chciałby zabrać głos, podziękować.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, zamykamy ten punkt i przechodzimy do punktu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W imieniu sekcji krajowej chcielibyśmy pani senator i panom senatorom podziękować za tak poważne potraktowanie naszych problemów.

(Głos z sali: Tu też jest pani senator.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale ona z tyłu się schowała.)

Nie widziałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dobrze, to dwóm paniom senator i panom senatorom chciałbym podziękować w imieniu Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ "Solidarność" za bardzo rozsądne podejście do naszych problemów. Myślę, że będziemy teraz częściej współpracowali. A niektórym panom gdzieś w kuluarach może po prostu wyjaśnimy, jak jest, jak pan minister troszeczkę oszukuje, ale to już... (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kończymy ten punkt i przechodzimy do następnego.

(Senator Stanisław Kogut: Rozumiem, że ja jestem senatorem sprawozdawcą?)

Sprawozdawcą jest senator Kogut.

(Głos z sali: Panie Senatorze, dwie minuty na wymianę ekip.)

Dwie minuty na wymianę ekip.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu dyrektorom.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu: zmiana ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Panie senator wyszły, więc będzie szybciej.

Pan senator Andrzej siada, bardzo ładnie.

Panie Ministrze, zaczynamy. Proszę o przedstawienie strony merytorycznej, a potem Biuro Legislacyjne poproszę o opinię.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedkładamy dzisiaj państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz dwóch innych ustaw, czyli ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Jak państwo widzą, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wprowadza szereg uproszczeń, zmian w systemie wdrażania, aby można było przyspieszyć absorpcję funduszy pomocowych. Wszystkie te działania podejmowane są w ramach programu naprawczego, który został przyjęty w grudniu ubiegłego roku. Wyścig z czasem, z powodu zasady N+2, która w sposób bardzo drastyczny spowoduje, że jeżeli nie pojawią się płatności na kontach programowych, stracimy środki, trwa odkąd rząd zaczął funkcjonować. Przypomnę, że zaczynaliśmy z 3% absorpcji, a dziś już mamy 17%. Oczywiście jest to znacząca poprawa, niemniej jednak to jeszcze nie oznacza, że możemy czuć się bezpieczni i utrata środków nas nie dotknie.

Chcę powiedzieć, że dalsze upraszczanie tego systemu wdrażania, w naszym odczuciu, bez nowelizacji tej ustawy będzie ograniczone i utrudnione. Nie można powiedzieć, że będzie niemożliwe, ale procedura i system, jakie zostały nałożone tą ustawą, powodują, że procedura jest bardzo trudna, wydłużona i przynosi skutki, ale naprawdę w bardzo, bardzo długim czasie. Wszystko, co chcemy zmieniać, wynika z pewnych mankamentów, które były w przepisach i praktyce stosowania tej ustawy przez kilkanaście miesięcy. Nowelizacja ma usunąć najważniejsze bariery, jakie są w tym procesie.

Chcę przypomnieć, że jako ministerstwo wprowadziliśmy także ustawę - Prawo zamówień publicznych, która już przynosi efekty: przetargi są szybciej rozstrzygane, nie ma tak dużo protestów, system został znacznie, znacznie uproszczony.

Pierwszą zasadniczą zmianą w tej ustawie jest ograniczenie jej funkcjonowania do roku 2006 z mocą stosowania do roku 2008, dlatego że obowiązuje nas zasada N+2. Zmiany zmierzają więc do uelastycznienia, uproszczenia, a w efekcie przyspieszenia wdrażania programów oraz dostosowania regulacji prawnej do wyborów i decyzji przyjętych w trakcie okresu programowania i wdrażania. Wynikają one także z konieczności dostosowania przepisów do nowelizowanych ustaw, takich jak ustawa o finansach publicznych czy ustawa - Prawo zamówień publicznych, przeze mnie już wcześniej wymieniona, a także do zmian w przepisach unijnych. Dokonane zmiany doprecyzowują pojęcia i zakresy zadań dla definiowanych instytucji, wprowadzają nowe instytucje, takie jak instytucja zarządzająca Podstawami Wsparcia Wspólnoty, likwidują jednostki monitorująco-kontrolne w celu upraszczania tego systemu, no, oczywiście tych rzeczy jest w różnych grupach dużo.

Jedną z podstawowych spraw, choć nie najważniejszą, jest uproszczenie procedury za sprawą zniesienia wydawania różnego rodzaju wzorów umów, wniosków i sprawozdań rozporządzeniem Rady Ministrów. Obecnie, żeby zmienić przecinek, zdanie, wyraz czy jakieś sformułowanie w umowie, musimy zmienić rozporządzenie, co w wersji pesymistycznej powoduje sześć miesięcy czekania na tę zmianę, a w wersji optymistycznej, no, cztery miesiące. Taka jest natura tych zmian. Oczywiście nie udało nam się we wszystkich przypadkach znieść obowiązku wprowadzania dokumentów rozporządzeniem, dotyczy to uzupełnień do programów. Pojawiały się w związku z tym różnego rodzaju zarzuty o niekonstytucyjności. Było na ten temat przygotowanych kilka ekspertyz, one się potwierdziły i dlatego odeszliśmy od tej regulacji, więc ten zarzut, w naszym odczuciu, został już jak gdyby uchylony.

Zmieniamy też konieczność obligatoryjnego funkcjonowania, wymóg istnienia komitetu sterującego. Chcemy, aby w przypadkach, kiedy instytucja zarządzająca zdecyduje, że taki komitet ma rację bytu albo jest potrzebny, go pozostawić. Ale jednoznacznie chcemy wyeliminować tę instytucję, która minimum o miesiąc wydłużała wybór projektów, a jednocześnie była ciałem opiniodawczym i czasami była poddawana różnego rodzaju manipulacjom. W przypadku, kiedy w ciągu jednego dnia musiała odnieść się do trzystu projektów czy nawet większej liczby - a takie przypadki były - na pewno nie mogła tego zrobić w sposób rzetelny. W związku z tym funkcjonowanie komitetów jest wątpliwe pod względem efektów.

Wzmacniamy także rolę Instytucji Zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty. Wynika to z tego, że po prostu wszystkie rzeczy związane z odpowiedzialnością i z regulacjami w odniesieniu do funduszy strukturalnych zostały przeniesione do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Porządkujemy zasady kontroli przy tych funduszach i sprawozdawczość. Powołujemy Komitet do spraw Kontroli i Audytu Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności, instytucję, która w pewnym wymiarze będzie płaszczyzną uzgodnień co do zakresu i co do systemu kontroli. Chodzi także o to, aby kontrole nie nakładały się, abyśmy nie mieli do czynienia z takimi przypadkami, jakie miały miejsce, że do danej jednostki przychodziły dwie kontrole z różnego rodzaju instytucji. W tym momencie to już praktycznie - państwo się domyślają - mamy paraliż systemu wdrażania w tym obszarze. I jeszcze, że tak powiem, upraszczamy różne elementy związane ze sprawozdawczością. Na przykład nie chcemy półrocznego sprawozdania, tylko - oczywiście - roczne.

Wiele kwestii w tej ustawie naprawdę było, że się tak wyrażę, przeregulowanych. Niekoniecznie było to potrzebne i wymagane przez Unię Europejską.

Dodatkowo nowelizujemy jeszcze dwie ustawy. Ustawę o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości dlatego, że powstało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Jest to instytucja, z którą nasze ministerstwo także ściśle współpracuje. Po prostu chcemy mieć informację, jak ta instytucja funkcjonuje, i mieć wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesa zarządu tej spółki oraz członka rady nadzorczej.

W odniesieniu do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy chcemy wprowadzić nowelizację, która sankcjonuje zmiany związane z rozdzieleniem pewnych zadań i czynności będących dotychczas w kompetencji ministra właściwego do spraw pracy, a w tej chwili - ministra do spraw rozwoju regionalnego.

Tyle tytułem wprowadzenia.

Chciałbym państwa prosić o dyskusję i o przyjęcie ustawy. Czekają na nią instytucje funkcjonujące w tym systemie, a także beneficjenci. Tak jak powiedziałem, dalsze wdrażanie uproszczeń bez tej ustawy jest ograniczone.

Pod kątem Nowej Perspektywy Finansowej przygotowujemy w tej chwili nową ustawę. Ona także czerpie z tych rozwiązań, a właściwe odnosi te, które są, do Nowej Perspektywy Finansowej. Okres zamyka się na 2006 r. z tego tytułu, że rozporządzenie nr 1260 z 1999 r. nie będzie już obowiązywało w przyszłej perspektywie finansowej. Stąd musimy wprowadzić także te regulacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę Biuro Legislacyjne o ogólną opinię i o zestaw poprawek czy uwag, jeżeli państwo takie macie. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne ma sześć uwag do ustawy. Rozumiem, że mam je przedstawić po kolei, tak?

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę.)

Dobrze.

Pierwsze dwie uwagi do ustawy mają charakter legislacyjny.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 8. Proponuje się, aby w art. 18a w pkcie 3 wyrazy "Komitetu Monitorującego" zastąpić wyrazami "Komitetu Monitorującego Plan". Poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pktu 26. Proponuje się, by w ust. 2 wyrazy "rezultatów ocen, o których mowa w ust. 3 oraz w art. 59 ust. 1" zastąpić wyrazami "rezultatów oceny, o której mowa w art. 59 ust. 1". Skąd bierze się ta poprawka? Mianowicie, nowelizacja w ogóle rezygnuje z oceny w połowie okresu realizacji planu, a w wersji przyjętej przez Sejm w art. 1 w pkcie 26 mamy odesłanie do tej oceny w połowie okresu realizacji. Tak więc to odesłanie staje się zbędne.

Uwaga trzecia ma charakter merytoryczny i dotyczy art. 4 ustawy. Art. 4 ustawy w opinii Biura Legislacyjnego ma charakter przepisu przejściowego. Dotyczy fundacji, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa. Zgodnie z tym artykułem w przypadku, gdy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy instytucją wdrażającą jest taka fundacja, pełni ona tę funkcję po tym dniu. W stosunku do tych podmiotów ustawodawca uznał, że wyłącza się stosowanie art. 22 ust. 2 ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. To znaczy, przy wyborze na instytucje wdrażające do tych podmiotów nie stosuje się ustawy - Prawo zamówień publicznych. Taki przepis o charakterze przejściowym na dobrą sprawę nie powinien samoistnie istnieć w ustawie.

Jeżeli intencja jest taka, ażeby po wejściu w życie ustawy wszystkie fundacje, których jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, nie mogły być instytucjami wdrażającymi, należy, oprócz pozostawienia treści art. 4, zmienić definicję instytucji wdrażającej w art. 1 w pkcie 2 ustawy. Z kolei jeżeli intencją ustawodawcy jest to, ażeby do wyboru instytucji wdrażających w przypadku fundacji, których jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, nie miały zastosowania przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych, to należy wprowadzić odpowiednią poprawkę w przepisie merytorycznym, to znaczy w art. 22 ustawy, oraz skreślić art. 4. A w tym przypadku należy rozważyć zasadność uprzywilejowania takich podmiotów w stosunku do innych podmiotów mogących się ubiegać o status instytucji wdrażającej.

Ja chciałabym państwu zwrócić uwagę na historię tego przepisu. W druku sejmowym nr 488 przyjęto koncepcję, która została zaproponowana jako druga przez Biuro Legislacyjne, ale podczas prac w komisjach sejmowych dodano art. 4 ustawy, jednocześnie rezygnując ze zmiany w art. 22. Proponuję pochylić się nad tym przepisem i ustalić intencje ustawodawcy, ażeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych przy stosowaniu tego przepisu w praktyce.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5. Zastrzeżenie dotyczące tego artykułu jest natury konstytucyjnej. Nowelizacja nadała nowe brzmienie art. 28 i art. 47 ust. 3 ustawy. Zawierały one upoważnienie do wydania aktu wykonawczego. W brzmieniu przyjętym przez nowelizację art. 28 i art. 47 ust. 3 nie dotyczy aktów wykonawczych. Pewne sprawy, które dotychczas były regulowane w rozporządzeniu, w ogóle nie będą regulowane materią rozporządzenia.

Jaka jest zasada? W przypadku, gdy uchyla się przepis ustawy upoważniający do wydania aktu wykonawczego, przyjmuje się, że taki akt wykonawczy traci moc obowiązującą w dniu wejścia przepisu uchylającego upoważnienie do wydania tego aktu. Niedopuszczalne jest zachowanie w mocy przepisu wykonawczego, jeżeli uchylono podstawę prawną do jego wydania. Niedopuszczalne jest w związku z tym, tak jak przewidziano w ust. 2 tego artykułu, pozostawienie w gestii ministra decyzji, kiedy uchylić taki akt wykonawczy. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis art. 5 bezwzględnie powinien być skreślony.

Podobna uwaga dotyczy art. 7 ustawy. Ten z kolei w brzmieniu przyjętym przez Sejm reguluje kwestie związane z komitetami sterującymi, które były dotychczas uregulowane w art. 23 ustawy. Na mocy nowelizacji art. 23 zostaje uchylony, czyli w ogóle odpada podstawa prawna funkcjonowania komitetów sterujących na podstawie tej ustawy. W tym przypadku, jeżeli odpada podstawa prawna funkcjonowania jakiegoś podmiotu, niedopuszczalne jest zachowanie w mocy przepisu wykonawczego, nawet jeżeli to były zarządzenia, a nie rozporządzenia na jakiś bliżej nieokreślony czas. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje skreślić art. 7 albo nadać temu przepisowi charakter przejściowy i w związku z brakiem podstawy prawnej funkcjonowania komitetów sterujących określić termin zakończenia ich działalności.

Ja zaproponowałam treść przepisu art. 7, wykropkowując ewentualny termin, do jakiego komitety sterujące mogłyby jeszcze funkcjonować, i zakończyć swoją działalność w określonym dniu.

I ostatnia uwaga. Odnosi się ona do treści art. 8. Ja proponuję troszeczkę przeredagować ten przepis. Proponuję tak go przeredagować, ażeby zachować czasowo w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, dotyczące powoływania komitetów sterujących. A w związku z treścią art. 10 ustawy do spraw wszczętych i niezakończonych przez te komitety monitorujące przed dniem wejścia ustawy w życie będą miały zastosowanie dotychczasowe przepisy. Tak że te komitety będą miały szansę funkcjonować jeszcze na dotychczasowych zasadach do czasu wydania przez ministra nowego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut ma pytanie.

Panie Ministrze, wykonaliście państwo ogrom pracy. Ja wiem, bo byłem na kilkudziesięciu spotkaniach w Małopolsce.

Pierwsza rzecz to pytanie. Nie wiem, czy w ustawie, czy w rozporządzeniu było dawane słowo, że 40% z pieniędzy funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności pójdzie na gminy i na miasta. To jest moje podstawowe pytanie.

Druga rzecz to tylko stwierdzenie. Mogę stwierdzić, że wszystkie postulaty zostały ujęte, łącznie z tymi odnoszącymi się do komitetów sterujących. Bo był totalny atak i totalne protesty, że komitety sterujące faktycznie blokowały inicjatywy, które były potrzebne, a puszczały te - tu użyję tego słowa - gdzie był ogromny, ogromny lobbing. Faktycznie te inicjatywy przechodziły. Jeśli chodzi o to moje stwierdzenie, mogę tylko powiedzieć: dziękuję bardzo. Mnie to interesuje, bo sam wręczałem pani minister Gęsickiej i panu protesty z miast i gmin w sprawie tego, że 40% z tych funduszy powinno iść na gminy i miasta, żeby nie utrącić ich samodzielności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Nawiążę do pytania pana senatora: ale póki co - z tego, co wiem - 27% idzie na RPO. Czy tak? To pierwsze pytanie.

Chciałabym też zapytać o komitety sterujące. Czym one zostały zastąpione? W jaki sposób będzie teraz oceniany wniosek? Na ile te zmiany rzeczywiście usprawnią wykorzystanie środków unijnych?

I kolejne pytanie. Do tej pory w trakcie realizacji projektów sprawozdawczość była prowadzona przez kilka instytucji i w związku z tym beneficjent zbyt długo czekał na kolejne transze pieniędzy. Często bywa tak, że tym beneficjentom brakuje pieniędzy. Są przypadki rezygnacji. Czy zmiany, które państwo zaproponowaliście, w znacznym stopniu zmienią te sprawy? Czyli zły proces sprawozdawczości i w związku z tym finansowania projektów. Tak, żeby one mogły być realizowane płynnie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

(Senator Mirosława Nykiel: A jeszcze jedno pytanie?)

Przepraszam.

Jakie są przyczyny likwidacji programu operacyjnego "Społeczeństwo Obywatelskie"?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Pierwsza sprawa: w pełni popieram likwidację komitetów sterujących, jako że sam w takim komitecie siedzę i wielokrotnie miałem wrażenie, że po prostu komitet sterujący jest przykrywką do legitymizacji działań zarządu województwa i właściwie do niczego więcej.

Inny temat związany z tą oceną. Widziałem - nie czytałem jeszcze, ale widziałem - raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący pracy paneli ekspertów. Ten raport jest bardzo negatywny, biorąc pod uwagę właśnie to, co się działo w panelach ekspertów. Ja również mogę na ten temat coś niecoś dorzucić. Mogę to w pełni potwierdzić. Z własnego doświadczenia wiem, że wnioski uczelniane były bardzo źle oceniane przez panel ekspertów, bo sprawy uczelni wyższych oceniali nauczyciele ze szkoły podstawowej.

A więc, Panie Ministrze, pytania: po pierwsze, czy ministerstwo widzi ten problem, po drugie, czy chce w jakiś sposób doprowadzić do polepszenia stanu na etapie merytorycznej oceny wniosków przez panel już dobrze dobranych ekspertów? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze?

Pan senator Szymura.

Ja mam ogólną uwagę wraz z prośbą do rządu o wyjaśnienie. Wraz z rezygnacją z pewnych rozwiązań organizacyjnych ze względu na ich złe funkcjonowanie powstaje pytanie, czy po prostu nie należałoby ich udoskonalić, wyeliminować błędy, które są. Wiadomo bowiem, że komitety sterujące faktycznie nie funkcjonują tak, jak powinny. Zresztą moja opinia na temat wszelkiego rodzaju gremiów powoływanych obecnie w Polsce jest taka, że służą one bardziej do tego, aby decyzje de facto podejmowane gdzie indziej były przez kogo innego firmowane. To jest pytanie natury ogólnej. Dotyczy to również sposobu dysponowania środkami unijnymi.

Nie unikamy natomiast kwestii zasadniczej, to znaczy, aby rzeczywiście te projekty były merytoryczne, aby opiniowane i wybierane były jedynie najlepsze projekty. Ja sam znam wiele takich, które po prostu nie znajdowały żadnego uzasadnienia, a zostały przyznawane środki w kwocie wielu milionów złotych. Następnie w ciągu paru miesięcy fikcyjny podmiot, który te środki otrzymał, został zlikwidowany, upadł. Nie słyszałem, aby były prowadzone jakieś tam postępowania w tym zakresie. Stąd też moja uwaga co do sposobu postępowania. Czy nie należy zmienić właśnie sposobu funkcjonowania tych organów, a nie je po prostu likwidować? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To pierwsza seria pytań, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do kwestii, które poruszył pan senator Kogut, powiem tak. Przede wszystkim przygotowywana jest, o czym już mówiłem na wstępie, nowa ustawa, która będzie nas obowiązywała w latach 2007-2013. A regulacje i opisy związane z wielkościami kwot, jakie mogą być przeznaczone na poszczególne obszary wsparcia, znajdują się po prostu w wymaganiach postawionych przed tymi, którzy opracowują na przykład regionalne programy operacyjne. I przypomnę, że tam 40% jest na gospodarkę, na przedsiębiorczość, 20% na wnioski lokalne. Oczywiście, różne obszary mogą w to wchodzić.

Odpowiadając pani senator Nykiel, powiem, że obecnie na regionalne programy operacyjne jest przeznaczone prawie 28% z całej puli 60 miliardów. To się zgadza, ale tylko w odniesieniu do Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Jeszcze 70% środków z "Kapitału ludzkiego" przeznaczonych jest do wdrażania regionalnie. Jakbyśmy dodali, to w efekcie jest już... Czyli do tych 16 miliardów dodajemy około 5 miliardów 600 milionów z EFS, co w efekcie daje około 40% wdrażanych regionalnie, dzielonych algorytmem, czyli wdrażanych systemem zdecentralizowanym, prawda? W obecnej perspektywie finansowej mamy bodajże 12% wdrażane regionalnie, tak że różnica jest znaczna. To znaczy, przepraszam bardzo, 1/3, bo 3 miliardy ma ZPORR, a około 12 miliardów ma cała pomoc. Tak że niecałe 30% jest wdrażane regionalnie, a teraz będzie 40%, więc będzie zasadnicza różnica.

A komitety sterujące - odpowiadam wszystkim senatorom, którzy tę kwestię poruszyli - rzeczywiście, tak jak powiedziałem, nie spełniały swojej funkcji w sposób właściwy. Znaczy, były przypadki, że one nie były instrumentalnie wykorzystywane i jednocześnie nie przedłużały procesu wdrażania. Ale ten, kto podejmował ostateczną decyzję o wyborze projektów, niejednokrotnie korzystał w różny sposób z tego komitetu, co zresztą pan senator Miłek potwierdził.

Chciałbym powiedzieć, że my także opieramy się na raporcie NIK w tym zakresie. Wnioskiem dla nas dotyczącym tych paneli ekspertów jest sprawa umieszczenia i przygotowania w nowej ustawie listy ekspertów krajowych, czyli na poziomie ministerstwa. Chcemy ten wybór zobiektywizować, żeby po prostu było się do kogo odwołać, żeby to nie były osoby - przepraszam bardzo - z danego województwa. Bo tworzył się taki system, prawda? Były osoby desygnowane przez marszałka do panelu ekspertów. Komitet sterujący był w jakimś stopniu zależny także od samorządu wojewódzkiego. Następnie była decyzja zarządu. Czyli było dużo władzy w jednych rękach. To powodowało, że absolutnie mogły być takie przypadki, o których tu zresztą negatywnie mówimy, potwierdzając, że tak było. A jednocześnie było unikanie odpowiedzialności. Zarząd albo marszałek mówił: przepraszam bardzo, to panel ekspertów, przepraszam bardzo, to komitet sterujący. Dziś, kiedy brak jednego ogniwa, tego nie ma i trzeba podjąć decyzję i jej twardo bronić. Opowiadamy się za takim jasnym i czytelnym podziałem odpowiedzialności i decyzji.

Jeżeli chodzi o sprawozdawczość, co poruszyła pani senator, to powiem tak: oczywiście, my to upraszczamy w systemie, jaki funkcjonuje bez nowelizacji tej ustawy, ale jednocześnie w tej ustawie w jednym z paragrafów zmieniliśmy przepis, który mówił o tym, że sprawozdania trzeba przedkładać co pół roku. Chcemy tylko, żeby były roczne. Nie chcemy, żeby sprawozdawczość była tak częsta. W tym układzie się to pokazuje. Ale chcemy też, żeby sprawozdania spływały systemowo z różnych obszarów wdrażania, żeby nie było przypadków dublowania się, bo to jest niepotrzebne. Najczęściej otrzymuje się informacje różniące się, w niektórych przypadkach nawet sprzeczne. Oczywiście, to systemowi nie służy.

"Społeczeństwo obywatelskie" zostało zlikwidowane jako samodzielny program, dlatego że w ogóle przeprogramowanie, jakie nastąpiło pod koniec ubiegłego roku i trwa w dalszym ciągu w bieżącym roku, czyli w 2006 r., spowodowało, że z kilkunastu programów, to znaczy z szesnastu programów operacyjnych sektorowych, zeszliśmy do sześciu, pozostawiając szesnaście regionalnych programów operacyjnych, czyli tych, które będą wdrażane w systemie zdecentralizowanym. Oczywiście, organizacje pożytku publicznego, organizacje obywatelskie mogą korzystać z różnych programów, a tamten program powodował, że one jako beneficjent były wciśnięte do jednego typu programu. To naprawdę nie było... Początkowo te organizacje zachwyciły się tym, że będą miały swój własny program, ale jednocześnie wypadły z innych programów, nie były już priorytetem innych działań. Bo mówiono: przepraszam bardzo, macie program. Nie można było mnożyć priorytetów i działań, które by były powtarzane z tego programu. Tak że to była, moim zdaniem, rozsądna decyzja. Powiem szczerze, że po wyjaśnieniach i przedstawieniu argumentacji naprawdę nie mieliśmy z tego tytułu wiele protestów.

Jak my chcemy, odchodząc od komitetu sterującego, uprościć system wyboru w przyszłej perspektywie finansowej? Oczywiście, to nie wiąże się bezpośrednio z ustawą, ale padło takie pytanie, a w związku z tym jestem zobowiązany odpowiedzieć. Chcemy, aby w poszczególnych programach były przedstawione plany inwestycyjne, czyli projekty, które byłyby wybrane bez procedury konkursowej. Duże, znaczące, kluczowe projekty. Oczywiście, w drodze konsultacji społecznej i przy jakiejś procedurze, która zostanie ustalona. Ale żeby w odczuciu to nie był taki konkurs, jaki mamy dzisiaj. Często było tak, że jedne gremia decydowały o strategii, a drugie o wyborze projektów i czasami to się rozchodziło, prawda?. Duże, znaczące projekty odpadały przez - nie wiem - brak podpisu czy zły dokument. Czasami w danym województwie nie można było zrobić strategicznych inwestycji. Nie były to powszechne przypadki, ale takie praktyki się zdarzały.

Tak że dziś, jak będziemy mieć plany inwestycyjne w regionalnych programach operacyjnych, to musimy je porównać z tymi sektorowymi. Dla przykładu: będziemy mieć drogi krajowe, autostrady, drogi szybkiego ruchu i będziemy mieć drogi wojewódzkie. Będziemy patrzeć, czy one jak gdyby wpisują się w ten system, który proponuje państwo, który przedkłada Ministerstwo Transportu. Jeżeli któraś droga będzie od tego odbiegała, to nie powiem, że nie będzie mogła być zrealizowana. Ale wtedy ktoś musi uzasadnić, dlaczego tak, z jakich powodów tak się dzieje.

Chcemy także uprościć tryb konkursów. Chcemy go uprościć na tyle, żeby to był konkurs dwuetapowy. Najpierw będzie można złożyć wstępny, uproszczony wniosek, żeby dostać się na jakąś taką krótszą listę. Dopiero później konkurs właściwy, czyli już pełniejsza dokumentacja i tych dokumentów więcej. Spodziewamy się, że wtedy procent odrzuconych to będzie około 40%. Dzisiaj jest prawie 80%, a w przypadku przedsiębiorców nawet 95% z nich odpada w tych konkursach. To spowoduje, że proces aplikowania będzie dla beneficjentów tańszy, prawda? Ryzyko także się zmniejszy, jak nie dostanie co drugi. To już nie będzie tak jak dzisiaj, że odpada po prostu 80% czy 90%.

Myślę, że poruszyłem wszystkie kwestie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Nykiel.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie dotyczące skali problemu. Ile wniosków będzie rozpatrywanych już zgodnie z nowymi przepisami? Czy wartościowo: na jaką kwotę wnioski? A ile już zostało rozpatrzonych? Czyli jaka jest skala, jeśli idzie o te wnioski? Bo wiemy, że to jest na lata 2004-2008, prawda?

I jeszcze jedno pytanie: czy uwzględniliście państwo wnioski dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy, jeśli chodzi o sektorowy program operacyjny "Kapitał ludzki"? Ja je osobiście przekazałam panu ministrowi Nowakowskiemu na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, w której pracuję. Tam było szereg bardzo istotnych propozycji dotyczących właśnie sektorowego programu operacyjnego "Kapitał ludzki". Uważam, że te wnioski były zasadne, zresztą pan minister Nowakowski wówczas się z tym zgodził. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, czego one dotyczy, ale wiem, że je przekazałam i jestem ciekawa, czy zostały one uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, oczywiście kierownictwo rozmawiało na temat tych wniosków. Mogę powiedzieć, że faktycznie w znacznej części były one zasadne. Nie chciałbym precyzyjnie określać, które zostały uwzględnione, a które nie, bo w tym momencie nie jestem do tego przygotowany. Ale pozwolę sobie to pani senator przekazać precyzyjnie w innym trybie.

A jakiej części środków to dotyczy? Oczywiście proces wyboru projektów i kontraktowania jest już daleko posunięty. Można byłoby też powiedzieć, jak to wygląda. Pozostało jeszcze około 15% środków, tyle jest do wyboru. Tak można powiedzieć, uśredniając to. Można by było stwierdzić: po co ta nowelizacja, jeżeli jeszcze tylko 15% można zakontraktować, a właściwie wybrać, bo można zakontraktować więcej projektów. Między innymi po to, żeby po prostu przez dwa lata posługiwać się tą ustawą do wdrażania, do rozliczania, do monitorowania, do kontroli, do audytu. I te rzeczy upraszczamy. Tym bardziej że będziemy mieli do czynienia z nałożeniem się dwóch perspektyw finansowych, prawda? Od przyszłego roku rusza już perspektywa na lata 2007-2013, a jeszcze przez dwa lata wdrażamy starą perspektywę. Jakbyśmy pozostali przy takim systemie, to nie dość, że by się to nałożyło, to jeszcze byśmy mieli dosyć skomplikowany obraz. Także nowa ustawa będzie już uwzględniała rzeczy, które tu zmieniamy, które tu upraszczamy. Te dokumenty będą w swojej konstrukcji różne, a merytorycznie nie będą się wiele różniły. W przypadku, gdybyśmy to zachowali, mielibyśmy dwa bardzo różne systemy i wszyscy byśmy się mylili, łącznie z beneficjentami. Stąd uważamy, że warto było podjąć się tej nowelizacji. Staraliśmy się zrobić to jak najszybciej. Myślę, że niedługo już ten proces zakończymy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie. Przepraszam bardzo, ale chciałabym zapytać pana ministra, kiedy będziemy dyskutować o nowej ustawie. Mamy już siódmy miesiąc tego roku i za chwilę wkraczamy w perspektywę 2007-2013. A kiedy będziemy dyskutować o propozycjach nowej ustawy? Jak są zaawansowane prace?

To znaczy, ustawa już wchodzi pod obrady Rady Ministrów. W tej chwili trwają prace przed obradami Rady Ministrów. Komisja Prawnicza jeszcze doprecyzowuje pewne zapisy. Ustawa ta jest na stronie internetowej naszego ministerstwa. Zgodnie z wymogami dotyczącymi lobbingu musi tam być. Zapraszamy. Tam są też generowane różnego rodzaju opinie, z których można skorzystać, z którymi po prostu można się zapoznać.

Pani senator przyzna rację, że my mamy taki dyskomfort, jak również ci, którzy przygotowują programy regionalne i programy sektorowe. Chcę bowiem przypomnieć, że nie mamy zamkniętych regulacji na poziomie europejskim. Rozporządzenia dotyczące wdrażania całej pomocy i wdrażania poszczególnych funduszy - regionalnego, społecznego i spójności - też są w fazie projektów. I tak się już wszyscy w tym systemie przyzwyczaili, że się wzajemnie szanują. My po prostu pracujemy na bazie tych projektów. W momencie, kiedy są one domykane, wprowadza się jakieś niewielkie korekty czy zmiany. Wszystko to robimy w takim tempie, bo chcemy, żeby od 2007r. była już ta kwalifikowalność środków i żeby było możliwe wydatkowanie. Tak to wygląda.

Myślę, że po obradach Rady Ministrów ustawa powinna tu trafić w ciągu kilku tygodni. Na pewno teraz będzie przerwa sierpniowa. Zobaczymy, czy uda się nam to wprowadzić do Sejmu jeszcze przed sierpniem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Panie Ministrze, ten postulat, ażeby wprowadzić dwuetapowość, to znaczy, na podstawie jakiegoś bardziej ogólnego wniosku doprowadzić do krótkiej listy, jest zasadny. Przygotowanie projektu przekracza bowiem nieraz możliwości podmiotu, który występuje z wnioskiem, czyli przyszłego beneficjenta, i zleca on to wyspecjalizowanym firmom. Dla małych gmin koszt przygotowania takiego wniosku to kwota od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych. To znaczy, uchronienie gminy czy innego stosunkowo biednego podmiotu przed wydatkowaniem tych pieniędzy jest słuszne.

A pytanie jest następujące: kto będzie tworzył tę krótką listę? W tej chwili będzie to oceniane dwuetapowo. Rozumiem, że panel ekspertów, a potem zarząd województwa. Kto będzie tworzył krótką listę po pracach panelu ekspertów? Zdobycie odpowiedniej liczby punktów czy ocen... To znaczy, ja nie wiem, ja antycypuję odpowiedź. Czy też będzie o tym decydował zarząd województwa?

Istnieje niebezpieczeństwo polegające na tym, że oceny dokonywane przez panele ekspertów mają charakter - że tak powiem - ocen jazdy figurowej na lodzie. Jednak tam jest to bardziej zobiektywizowane, bo wszyscy zawodnicy są oceniani przez tę samą komisję. Tutaj nie wszystkie wnioski są oceniane przez tę samą komisję. Są oceniane przez różne komisje, które, siłą rzeczy, mają subiektywne podejście. Ja nie mówię o patologiach. Zupełnie normalne jest, że różne komisje oceniają trochę inaczej.

A więc wracam do podstawowego pytania: kto będzie tworzył krótką listę?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Panie Ministrze, korzystając z tego spotkania i z faktu, że w trakcie opracowywania jest nowa ustawa dotycząca perspektywy 2007-2013, chciałbym się do państwa zwrócić ze szczególną prośbą - aby konstrukcje tej ustawy w sposób jednoznaczny stosowały zasadę, że poziom decyzyjny odpowiada poziomowi odpowiedzialności za podejmowane decyzje finansowe i inne w ramach realizacji programów unijnych. Otóż poprzednio ta zasada była w sposób celowy, systematycznie łamana w prawie, co doprowadzało do sytuacji, o których już mówiliśmy. Ja sam przyglądałem się wielokrotnie procesowi wybierania różnego rodzaju projektów i muszę powiedzieć, że to wyglądało wręcz kuriozalnie.

Kolejna sprawa dotyczy podobnej kwestii. A mianowicie, różnego rodzaju form eksperckich. Otóż bezwzględnie powinna być przestrzegana zasada odpowiedzialności za podejmowane decyzje czy wydawane opinie przez różnego rodzaju ekspertów lub biegłych. Dzisiaj konstrukcja prawna w Polsce jest w wielu przypadkach taka - dotyczy to wszelkiego rodzaju biegłych, w tym biegłych sądowych - że jest całkowity brak odpowiedzialności za wydawanie opinii czy podejmowanie decyzji dotyczących czasami kwestii fundamentalnych. Konstruujemy nowe prawo w tym obszarze - dotyczy ono szans rozwoju naszego państwa - dlatego też jest sprawą niezmiernie ważną, aby te fundamentalne zasady zarządzania były implementowane do tej ustawy. Nie chcę już wchodzić w szczegóły obecnej ustawy, ponieważ ona dotyczy okresu przejściowego. Ale prosiłbym, aby bezwzględnie stosować tych kilka prostych, fundamentalnych zasad w nowej ustawie i aby jeszcze na poziomie ministerstwa, gdzie dysponujemy odpowiednim zespołem eksperckim, przetestować nową ustawę właśnie pod kątem tych zasad. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Kontynuuję ten wątek. Sprawa jawności. Wszyscy wiemy, że cała procedura musi być jawna aż do bólu, z wyjątkiem jednego elementu - panelu ekspertów. Bo nagle okazało się, że właśnie nazwiska ekspertów są utajnione, ich uzasadnienia są utajnione, pozostają jedynie jakieś wynikowe punkty. I dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, że, po pierwsze, eksperci muszą być spoza środowiska i, po drugie, muszą działać tak samo jawnie jak inni urzędnicy na pozostałych etapach procesu decyzyjnego dotyczącego rozstrzygnięć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynając odpowiedź od odniesienia się do jasnego rozdziału poziomu decyzji i odpowiedzialności, powiem tak. Dziękuję za te podstawowe reguły, które powinny obowiązywać. Dzięki nowej ustawie chcemy do tego doprowadzić, między innymi eliminując pewne pośrednie szczeble, pośrednie instytucje, rozmywanie odpowiedzialności, możliwość przenoszenia odpowiedzialności albo niejasny tryb podejmowania decyzji.

Na pewno sprawa przydziału środków ma być rzeczą jawną, prawda? Cały proces. Dlatego że to są środki publiczne, tu nie ma przypadku przedsiębiorców. Państwo wiedzą, że jest wręcz obowiązek publikowania informacji, kto jakie środki otrzymuje, prawda? Można dyskutować, czy rynek jest zakłócony przez taką pomoc dotacyjną dla danego przedsiębiorcy. Ale w momencie, kiedy konkurent wie, że ktoś otrzymał środki, to ma możliwość zareagowania, jak też sam może po nie sięgnąć. A więc jak najbardziej się z tym zgadzam.

Jednocześnie mówię, że ta lista ma być tworzona na poziomie krajowym. Będą wobec ekspertów odpowiednie wymagania, które oni muszą spełniać. I zasadą powinno być, że oni nie będą kierowani do województwa, z którego pochodzą. No, idealnie nie da się zrobić niczego, prawda? Ale przynajmniej możemy dojść po prostu do pewnego poziomu zobiektywizowania tych decyzji.

Kto będzie tworzył tę krótką listę? Sytuacja jest taka, że my mówimy do instytucji, które będą zarządzały tymi programami, że przewidujemy taki tryb wyboru, ale prosimy, żeby sobie tryb tej dwuetapowości uregulować, prawda? My nie pozbawiamy się opinii o tym trybie. Myślę, że za chwilę zarządy województw przedstawią nam te tryby w regionalnych programach operacyjnych. Po prostu ja nie wyobrażam sobie, żeby nie było pewnego poziomu zobiektywizowania tego wyboru i jednocześnie jawności, o czym tutaj już wcześniej było mówione. Tak jak powiedziałem, nie chcielibyśmy, aby koszty i jednocześnie poziom niepewności były powtórzone na takim samym poziomie. Było tak, że przez poziom skomplikowania, przez poziom zawiłości tych regulacji, przez ustawę - Prawo zamówień publicznych często faktycznie sięgano do firm konsultingowych. W tym zakresie rynek rozwinął się bardzo dobrze. Ale intencją i ustawodawcy, i tych, którzy dają środki, nie jest to, żeby kwitł jedynie rynek konsultingowy, prawda? Jak ktoś, kto nie potrafi - jakaś jednoosobowa firma albo mała gmina - poradzi sobie z ustawą - Prawo zamówień publicznych, prawda? Tam często stanowiska są jednoosobowe, jedna osoba zajmuje się danymi sprawami, więc siłą rzeczy po prostu sięgano po firmy, które mogły to zrobić za te samorządy czy instytucje.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przejdźmy teraz do dyskusji o poprawkach zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Ja mam taką propozycję: proszę pana ministra albo panią dyrektor, albo pana dyrektora o komentarz do omówionych poprawek i tych, które ewentualnie mogą się jeszcze pojawić. Potem przystąpilibyśmy do głosowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie przedstawić nasze stanowisko jako stanowisko rządu w tej sprawie.

Odniosę się do pierwszej poprawki, która mówi o art. 1 pkcie 8. Pani legislator sugeruje, aby uzupełnić ten zapis "Komitetu Monitorującego" słowem "Plan". Dla nas sytuacja jest jasna. Cały art. 18 odnosi się do komitetu monitorującego plan, to po pierwsze. Po drugie, mówi się: "Komitetu Monitorującego, o którym mowa w art. 39 ust. 1". A właśnie ten ustęp tego artykułu precyzuje, że dotyczy to komitetu monitorującego plan. Bo dodam, że tam są komitety monitorujące cały Narodowy Plan Rozwoju i komitety monitorujące poszczególne programy, prawda? Funkcjonują tu dwa typy komitetów monitorujących. W rozdziale 7, gdzie mowa o monitoringu, to już jest wyraźnie rozdzielone i nie ma z tym problemów. Zgadzamy się, że może byłoby zręczniej, gdyby ten dopisek był. Aczkolwiek odesłanie do art. 39 nie pozostawia cienia wątpliwości, o jakim komitecie mówimy.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, która odnosi się po prostu do oceny realizacji planu, to chcę powiedzieć, że propozycja likwidacji ust. 3 wynika z nieprecyzyjnego patrzenia na ten ustęp i odniesienia go do artykułu, którego już nie ma, a który dotyczył oceny w połowie okresu realizacji. Odnosząca się do ust. 3 treść, która pozostała w tym artykule, dotyczy ust. 3, ale art. 61. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że ocena w połowie okresu realizacji - tak jak mówiłem - została po prostu zlikwidowana. Wprowadzania tej zmiany też nie uważamy za konieczne.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, związaną z art. 4, to chcę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Ktoś z państwa ma do tego jakieś pytania, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Władysław Ortyl: To przepraszam bardzo.)

Pani przedstawiła wszystkie poprawki w ciągu. Myślę, że pan minister też w ciągu... A potem się do tego odniesiemy, bo mamy druki.

(Głos z sali: Głosujemy pojedynczo i już...)

Tak? Dobrze.

Panie Ministrze, przepraszam.

W takim razie poprawka pierwsza. Czy ktoś z państwa ją przejmuje? To pierwsze pytanie.

Czyli nie głosujemy.

Poprawka druga?

Dziękuję.

Czyli poprawka trzecia, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie przedstawić intencje, bo faktycznie wyjaśniają one sprawę art. 4. Zgłaszając zapis dotyczący wyłączenia spod działania ustawy fundacji, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, mieliśmy następujące intencje. Otrzymaliśmy z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosek, aby usankcjonować bieżącą sytuację, jaka dotyczy fundacji FAPA, która jest jedną z instytucji wdrażających część priorytetów programów zarządzanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodziło o to, żeby tę instytucję wyłączyć spod działania ustawy - Prawo zamówień publicznych. I tak co roku na zasadzie kontynuacji są im powierzane te działania. Byłoby źle, gdyby się to zmieniło, bo to zakłóciłoby system. Jednocześnie jest to stosowane tylko i włącznie w tym okresie, dla tej perspektywy finansowej. I rzeczywiście naszą intencją było zablokowanie tego typu sytuacji, że nowa fundacja, która powstanie, mogłaby się stać instytucją wdrażającą. Na pewno była taka intencja, żeby do tego nie dochodziło.

Pani legislator zwracała uwagę, jak wyglądała praca w Sejmie, jaką drogą to szło przez Kancelarię Sejmu. Właśnie Biuro Legislacyjne Sejmu zwróciło nam uwagę, że przy poprzednim zapisie istniała taka możliwość, iż mogły być brane pod uwagę jakieś inne fundacje. I stąd przychyliliśmy się do poprawki Biura Legislacyjnego Sejmu, aby jednoznacznie podkreślić, że to dotyczy tylko i wyłącznie tego przypadku. Tak że to jest tylko na te dwa lata. Takie uzasadnienie państwu pozostawiam. Rzeczywiście budziło to wątpliwości. Była to inicjatywa Biura Legislacyjnego, do której się przychyliliśmy.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator jakieś słowo komentarza? Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa?

Pan senator Łuczycki. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, mam w związku z tym pytanie: jak jest planowany ten zapis w przyszłej ustawie?

W przyszłej ustawie takiego zapisu nie ma. Nie ma. Nie jest tak, że tutaj o czymś decydujemy, my tylko sankcjonujemy fakty, które są, żeby nie stwarzać problemów na te dwa lata. Tylko taka jest intencja. Nie ma takiego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa podejmuje poprawkę?

Dziękuję.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta podaje w wątpliwość uchylenie przepisów związanych z art. 28 i 47 ust. 3, które mówiły o tym, że nie chcemy, aby wydawać akty wykonawcze typu rozporządzenie w sprawach związanych z umową czy z różnego rodzaju wnioskami. Zapis jest tak skonstruowany między innymi po to, aby łącznie czytać art. 5 i art. 10 i nie pozostawić luki prawnej w momencie, kiedy na mocy ustawy te rozporządzenia zostałyby wygaszone. Byłaby taka sytuacja, prawda? Tak jak pani legislator mówiła, oczywiście takie sytuacje są praktykowane. Tak to wygląda. W tym momencie mamy taki przypadek, że wygaszamy wszystkie rozporządzenia. Oczywiście można powiedzieć: proszę bardzo, niech Ministerstwo Rozwoju Regionalnego się przygotuje i od razu wprowadzi rozporządzenia. Ale sytuacja jest taka, że tych rozporządzeń jest kilkadziesiąt. Łącznie rozporządzeń, które wynikają z tej ustawy - ale nie tych, tylko uchylanych - jest około stu czterdziestu. Dotyczy to kilku ministerstw, prawda? I Ministerstwa Rolnictwo i Rozwoju Wsi, i Ministerstwa Gospodarka Narodowej, i nas. Tak że jest to operacja nie do wykonania. Mogłoby dojść do tak zwanej nieciągłości i luki legislacyjnej. W związku z tym ta - wymyślona pod okiem RCL - konstrukcja pozwala nam na zachowanie ciągłości. Jest to, oczywiście, przepis przejściowy. O tym też trzeba pamiętać. W momencie, kiedy zostanie wydane rozporządzenie o uchyleniu wskazujące, gdzie będzie komunikat, sprawa zostanie rozstrzygnięta.

Tak że również wnosimy o oddalenie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja mam.)

Andrzej Łuczycki.

Ale czy ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze? Rozumiem, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, że ustawa znosi jednego dnia, tak jak pani legislator mówiła, na przykład komitety sterujące, prawda?

To jest akurat poprawka siódma, którą za chwilę zacznę omawiać. Nasza intencja jest taka, żeby po prostu nie było takiego przypadku, że wszystkie rozporządzenia tracą moc, prawda?

(Senator Andrzej Łuczycki: Aha.)

Chcemy, żeby one zostały zmienione w momencie, kiedy wniesiemy nowe i poprawione. Taka jest intencja.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś podejmuje poprawkę?

Dziękuję.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta dotyczy art. 7, czyli sprawy komitetów sterujących. Oczywiście sytuacja jest taka, że my nie chcemy poprawki, którą pani legislator proponuje, żeby komitety sterujące zakończyły działalność w danym terminie, prawda? My chcemy, żeby one nie były obligatoryjne, tylko fakultatywne - w zależności od tego, co potrzebuje instytucja zarządzająca. Jest to przepis, który spotyka się, co państwo artykułowali, z aprobatą, ale też jest kontestowany, bo organizacje są różne, prawda? Nie chcielibyśmy tego przecinać radykalnie. Chcemy przejść miękko i dlatego jest to przepis, który też ma charakter przejściowy. Napisaliśmy o tym w uzasadnieniu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów podejmuje poprawkę, ma uwagi lub pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

I poprawka szósta, Panie Ministrze.

Poprawka szósta dotyczy komitetu monitorującego. On był opisywany w dwóch artykułach, teraz jest w jednym. I chcę powiedzieć, że te komitety zmieniają troszeczkę swoją formułę co do składu. Nie chcielibyśmy, żeby one na mocy tej ustawy od razu wygasły, bo pojawiłaby się pewna próżnia. Komitet monitorujący jest bardzo istotną instytucją. Tam przedkłada się sprawozdania, akceptuje poszczególne etapy, dokonuje pewnych relokacji, zmian i opiniuje zmiany do różnego rodzaju regulacji. Zapisaliśmy to z taką intencją, aby nie było braku ciągłości w tym obszarze.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytanie?

(Głos z sali: Nie ma.)

Ktoś podejmuje poprawkę?

Panie Ministrze, ja mam dwa małe pytanka. Jedno dotyczy kwestii art. 55 i trybu kontroli. Czy nie trzeba by było tego określić? I drugie, takie generalne. Czy nieprzyjęcie poprawek nie utrudni życia tej ustawie?

Jeżeli chodzi o tryb kontroli, to powiem tak. Oczywiście, historycznie sprawa jest nam znana. Uważamy, że bez tego trybu dziś Ministerstwo Finansów też może dokonywać kontroli. Tak się złożyło, że wniosek z Ministerstwa Finansów został nam przedłożony troszkę później. W trakcie rozmów ustaliliśmy, że jeżeli Ministerstwo Finansów chce takiej regulacji, może ją sobie wnieść do ustawy o finansach publicznych. Przygotowanie tej ustawy troszkę się przedłużyło, stąd - jak rozumiem - sprawa wraca. Ale w naszym odczuciu byłoby to troszeczkę przeregulowane. Powiem szczerze, że nasza opinia jest taka, że na tym etapie to nie powinno mieć miejsca.

Co do opinii ogólnej, o którą pan przewodniczący pytał, to odrzucenie poprawek, w naszej ocenie, nie spowoduje, że ustawa będzie wadliwa. Chcę powiedzieć, że w związku z tym, iż były problemy z niekonstytucyjnością, w trakcie procesu legislacji zostały sporządzone cztery opinie prawne, które są na stronie internetowej naszego ministerstwa. Dwie były zamawiane przez Sejm i odnoszą się do natury wszystkich przepisów, które są w ustawie. Jedna opinia została sporządzona przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, druga przez niezależnego eksperta, pana profesora Granata. Tak to mniej więcej wygląda. Uważam, że te opinie pozwalają nam nie mieć wątpliwości co do wadliwości tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim układzie składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto na ochotnika będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Mogę być, ale będzie za dużo...)

Pani senator Nykiel się uśmiecha, tak?

(Senator Mirosława Nykiel: To będzie na tej sesji?)

Na tej sesji, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bardzo byśmy prosili, bo to...)

(Senator Mirosława Nykiel: Dobrze.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu dyrektorom.

Zamykam posiedzenie.

Proszę państwa jedna uwaga: był jeszcze jeden punkt, dotyczący mieszkaniówki, ale nie ma już wolnych sal w Senacie, więc musimy go przesunąć na następne posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo państwu za pracę.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.