Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (230) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (32.)

oraz Komisji Ustawodawczej (31.)

w dniu 16 maja 2006 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej (druk senacki nr 127).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 129).

Witam państwa senatorów. Witam naszych gości z ministerstwa oraz panów z Biura Legislacyjnego.

Zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Mamy do omówienia dwa projekty.

Tyle że do pierwszego z nich przynajmniej z mojej strony byłoby pytanie. Dotyczy on zmian w ustawie o kontroli skarbowej. Jest to projekt...

(Głos z sali: Ministerialny?)

...senacki. Ale z tego, co wiemy, Rada Ministrów również pracuje nad takim projektem, który chyba szedłby jeszcze dalej niż ten tutaj przedstawiony. Chcielibyśmy usłyszeć, czy one się ewentualnie pokrywają, a jeżeli tak, to w jakim stopniu. Chodzi o to, żeby zoptymalizować naszą pracę. Powiedzmy, czy jest sens omawiać teraz ten projekt we fragmentach, czy nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zakresie zmiany ustawy o kontroli skarbowej poproszę o zreferowanie tematu pana dyrektora Janusza Kobeszkę, który jest z tym najlepiej obeznany. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście, państwa projekt odpowiada potrzebom, tak wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zaznaczamy jednak, że projekt Ministerstwa Finansów jest właśnie w drodze do Rady Ministrów i w części się z państwa projektem pokrywa. Ale w dość istotnych kwestiach nasz projekt jest szerszy, więc wydaje nam się, że uzasadnione by było rozpatrzenie tego w innym trybie bądź poczekanie na oficjalny projekt rządowy.

Dziękuję.

Czyli on będzie szerszy, a w części się po prostu całkowicie pokrywa. Tak że nie rodzi jakiejś innej sytuacji prawnej.

Są dość istotne różnice dotyczące art. 36a i 36b, wynikające z pragmatyki działania wywiadu skarbowego. Poza tym państwa projekt nie do końca, naszym zdaniem, recypuje to, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do ustawy o Policji. Tak że wydaje nam się, że ten nasz projekt, rządowy, w tej chwili już niemal gotowy, jest bardziej koherentny w stosunku do całej ustawy o kontroli skarbowej oraz do tych istotnych orzeczeń trybunału - i naszego orzeczenia, i orzeczenia w odniesieniu do Policji.

Panie Dyrektorze, jeszcze jedno pytanie, ponieważ ten projekt mamy przed sobą. Kiedy ewentualnie można się spodziewać projektu rządowego? My jako parlament jesteśmy bowiem zobligowani do dotrzymania terminu, jakim jest koniec czerwca.

W przyszłym tygodniu stanie na Radzie Ministrów.

A więc sądzę, że po prostu zajmowanie się dzisiaj tym projektem będzie...

(Głos z sali: ...bez sensu.)

...na swój sposób dość mało racjonalne, ponieważ za kilka czy kilkanaście dni jeszcze raz będziemy się zajmowali tym projektem w szerszym wydaniu. Tak że sądzę, jeżeli...

Czy potrzebne jest głosowanie?

(Głos z sali: Odroczenie.)

Odroczenie?

Czyli potrzebne jest odroczenie rozpatrzenia tego projektu, oczywiście jeżeli państwo senatorowie nie mają nic przeciw temu.

Czy ewentualnie macie państwo jakieś uwagi czy pomysły? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Raczej nikt nie ma.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że przesądzanie z góry, że projekt rządowy będzie lepszy, więc nad tym projektem mamy nie dyskutować, jest może wnioskiem daleko idącym. Porozmawiajmy na razie...

(Głos z sali: Za daleko idącym.)

Za daleko idącym.

Porozmawiajmy na razie o tym, co jest. Być może będziemy mieli jeszcze jakieś wspólne...

(Głos z sali: ...przemyślenia.)

...przemyślenia, które się przydadzą. No, po to się spotkaliśmy.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Jeżeli mogę... To nie tak, że ten wniosek miałby być lepszy. Po prostu on ma być szerszy. W tym momencie nie mamy zamiaru zaniechać dyskusji, tylko po prostu chcemy ją odroczyć do momentu, kiedy będziemy mieli wniosek, który zawiera jeszcze więcej materiału.

Proszę bardzo, pan senator Szmit.

Ja mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy ten projekt który dzisiaj leży przed nami... Czy ta materia będzie uregulowana w inny sposób w projekcie rządowym? Jeżeli tak, to sprawa rzeczywiście jest dzisiaj bezpodstawna. Jeżeli ta materia nie będzie uregulowana, nie będzie podjęta próba nowej regulacji, to wówczas warto na ten temat dyskutować.

Projekt Ministerstwa Finansów wyczerpuje całość zagadnienia wynikającą z wyroku trybunału oraz orzeczeń dotyczących Policji w zakresie działań rozpoznawczych, więc jest nieco szerszy niż państwa projekt. W sensie logicznym państwa projekt po części zawiera się w naszym, chociaż są dość istotne rozbieżności. Ale wolelibyśmy o tym mówić w szerszym kontekście, ponieważ część państwa zmian jest dość wyrywkowej natury.

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy podtrzymuje pan swoją prośbę o dyskusję?

Dziękuję.

To w takim razie uważam, że odroczymy dyskusję do momentu pojawienia się projektu Rady Ministrów, czyli rządu.

Przechodzimy do punktu drugiego.

(Glos z sali: Jeszcze trzeba przegłosować.)

Aha, jeszcze trzeba przegłosować, tak?

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tym, by dyskusję nad przedstawionym projektem odroczyć do momentu przedłożenia projektu przez Radę Ministrów? (12)

Kto jest przeciw?

Dziękuję.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Propozycja uzyskała większość, więc do dyskusji nad tym zagadnieniem wrócimy w momencie pojawienia się propozycji rządowej.

Drugim punktem posiedzenia z godziny 18.00 jest projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, przekazuję głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał przedstawić kilka swoich uwag na temat tego projektu. Z góry uprzedzam: uwag wysoce niesatysfakcjonujących i nieprzekonywających, ponieważ wszystko, co można powiedzieć na temat między innymi tego projektu, to jest to, że w zasadzie każda ulga w podatku dochodowym w jakimś stopniu - jeśli tak można powiedzieć - korumpuje system poboru podatków. I to nie jest kwestia tego, że minister finansów jest przeciwny tak zacnym inicjatywom jak honorowe oddawanie krwi na rzecz osób potrzebujących. Chodzi właśnie o pewną spójność systemu.

W ustawach podatkowych mamy w tej chwili zachowanych jeszcze kilka ulg. Generalnie tendencja jest taka, żeby od tych ulg stopniowo odchodzić. Jeżeli mielibyśmy w pewnym momencie doprowadzić do takiego systemu, który został jakiś czas temu zapowiedziany przez pana premiera Dorna - systemu dobrego dla wszystkich obywateli, znaczy takiego, w którym zeznania podatkowe miałyby być wypełniane przez urzędy skarbowe... Taki system funkcjonuje w kilku krajach i, wbrew pozorom, wprowadzenie takiego systemu nie jest abstrakcją. To jest możliwe pod jednym warunkiem. Taki system będzie działał wyłącznie wtedy, kiedy nie będzie ulg w systemach podatkowych. I to trzeba sobie powiedzieć wyraźnie i wprost. W związku z tym oczywiście w momencie, kiedy podejmujemy decyzję, że ta niezwykle zacna inicjatywa, jaką jest honorowe dawstwo krwi, może korzystać z jakiś przywilejów podatkowych... Ja jestem w stanie od ręki wymienić co najmniej pięć następnych, które przynajmniej w równym stopniu zasługują na takie uznanie. Ale to, tak jak powiedziałem, w pewnym sensie podważa fundament systemu podatkowego. Sprawny system podatkowy w sprawnym państwie powinien służyć do tego, żeby przede wszystkim realizować cele fiskalne, bez jakichkolwiek odstępstw od tej zasady. A wszelkiego rodzaju zacne inicjatywy, również takie jak honorowe dawstwo krwi, powinny znajdować uznanie gdzie indziej, nie poprzez system podatkowy. Stąd też stanowisko Ministra Finansów w odniesieniu do tego projektu nie może być pozytywne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia jest pani Joanna Kaczorowska.

Dobrze przeczytałem?

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja chciałabym powiedzieć, że dawstwo honorowe jest uregulowane ustawą o publicznej służbie krwi, która to ustawa została wydana w 1997 r., a w 2004 r. została znowelizowana. Do ministerstwa wpływa dużo wniosków od organizacji honorowych dawców krwi i od samych krwiodawców, bo zasłużeni honorowi dawcy krwi taki przywilej mieli. Tak jak mówię, na wniosek środowiska i samych zainteresowanych Ministerstwo Zdrowia zajęło takie stanowisko, żeby reaktywować ten zapis. Ale wiodący jest minister finansów, który o tym decyduje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...my decydujemy.)

Dziękuję bardzo.

Z tego, co słyszę, w tym momencie ministerstwa mają rozbieżne zdania, jeżeli chodzi o tę materię.

Mam do panów prośbę o opinię prawną.

To znaczy, ten projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych realizuje to, co przedstawili wnioskodawcy. Nie mamy uwag o charakterze legislacyjnym, aczkolwiek są pewne problemy z zapisem, bo to nie jest prosty projekt.

Dziękuję.

Proszę bardzo panie i panów senatorów o uwagi, zapytania.

Pan senator Michalak, pan senator...

(Głos z sali: Budner...)

Aha, właśnie. Mamy panią senator Budner, która jest naszą reprezentantką, jeżeli chodzi o ten projekt.

Tak że może najpierw pani senator Budner, później pan senator Michalak. Zgłaszał się też pan senator Gołaś i pan senator Szymura. Czyli mamy na razie ustaloną kolejność dla czterech osób.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Szanowna Pani!

Chciałam zaznaczyć, że ta inicjatywa ustawodawcza nie była moim pomysłem. Zgłosili ją już senatorowie poprzedniej kadencji i wtedy uzyskała ona opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej, było również stanowisko rządu, w którym padło stwierdzenie, cytuję: przedmiotowa inicjatywa ustawodawcza wychodzi naprzeciw oczekiwaniom honorowych dawców krwi; wejście w życie omówionych zmian może zachęcić kolejne osoby do oddawania krwi. Myślę, że to jest najważniejsze zdanie.

Postanowiłam powrócić do tego projektu ustawy po liście od pani, która podała się za jednego sponad czterystu tysięcy honorowych dawców krwi w Polsce. W liście tym stwierdza ona, że ekwiwalent oddanej krwi bądź osocza, bądź też innych pochodnych substancji był odpisywany od podatku do 2003 r., i też przytacza to, że w poprzedniej kadencji nad ustawą pracował Senat i jej projekt wpłynął do Sejmu, a prace nad ustawą w zasadzie zostały zakończone na poziomie sejmowej Komisji Zdrowia.

Stąd uważam za zasadne przyjrzeć się jeszcze raz, czy byłaby taka możliwość.

Jeśli mogę, to podam kilka danych z raportu WHO. To są dane liczbowe, ale bardzo przemawiające. Rocznie pięćset tysięcy kobiet jest w ciąży i po porodzie około 25% z nich umarłoby z powodu krwawienia, gdyby nie transfuzja krwi. Drugim takim masowym przypadkiem, gdzie są potrzebne transfuzje krwi, są wypadki. Największy procent stanowią wypadki drogowe.

Jeśli chodzi o krwiodawstwo u nas, w Polsce, to krwi i preparatów krwiopochodnych pobieramy mniej więcej połowę w stosunku do tego, co w krajach Europy Zachodniej.

Globalnie rocznie pobiera się osiemdziesiąt jeden milionów jednostek krwi. Jednostka krwi to jest ilość krwi pobrana jednorazowo od jednej osoby. Z tego dwadzieścia siedem milionów pobiera się w krajach o małych i średnich dochodach, gdzie mieszka 82% populacji świata. Średnia liczba donacji na tysiąc mieszkańców w średnio rozwiniętych krajach jest trzy razy niższa niż w nisko rozwiniętych, natomiast w krajach wysoko rozwiniętych jest dwanaście razy większa.

I jeszcze jedno zdanie. Tylko trzydzieści dziewięć krajów na świecie ma krwiodawstwo honorowe w 100%. My mamy to krwiodawstwo honorowe, ale uważam, że zachęty, które mamy obecnie, są za małe. Jako lekarz na co dzień spotykam się z tym, że niestety brakuje krwi i wtedy nie ma pola do popisu. Stąd uważam, że warto by było się nad tym zastanowić.

Ja nie znam się na finansach, nie znam się dobrze na legislacji, ale od strony medycznej uważam, że... I bardzo proszę o walkę o przywrócenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Michalak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Szanowni Państwo!

Ja wesprę pana ministra od innej strony. Przez kilkanaście lat prowadziłem własną firmę, byłem pracodawcą i miałem u siebie honorowych dawców krwi. Nie chcę powiedzieć, że jak honorowi dawcy krwi otrzymają pieniądze - ulga w podatkach to są konkretne pieniądze - to z tego tytułu będą mniej honorowi, bo już część pieniędzy wzięli. Ja natomiast chciałbym się ująć za przedsiębiorcami, bo oto mamy taką sytuację, że honorowy dawca krwi, oddając krew, jest nieobecny w pracy, a pracodawca musi ten dzień opłacić. Gdy nie ma pracownika w pracy, czyli nie wykonuje określonej pracy, co w małych firmach jest mocno zauważalne, pracodawca płaci, a jeżeli obecność pracownika jest niezbędna, musi wynająć drugiego pracownika. Takie sygnały otrzymuję szczególnie z firm księgowych. Czyli po prostu w gospodarce rynkowej nie ma darmowych obiadów. Ktoś za to płaci. W tym przypadku przechodzimy milcząco nad tym, że za nieobecność w pracy honorowego dawcy krwi płaci pracodawca. Dlatego moja obecność tutaj i próba szukania sprawiedliwego wkładu w ten dar krwi.

Po uzgodnieniu tego z panem legislatorem zaproponowałem nawet, żeby pracodawca też mógł odjąć sobie tę darowiznę. Znaczy, teraz sam mam wątpliwości, czy może to być odejmowane podwójnie.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, że jest to rzeczywiście trudność - raz, opisania tego od strony legislacyjnej, dwa, uczciwego w moim mniemaniu załatwienia tego problemu. To nie jest taka prosta sprawa. A jeszcze raz uświadamiam, że płaci za to pracodawca.

Tak więc mimo że wspieram honorowych dawców krwi w inny sposób i jestem za tym, żeby im to zrekompensować, to mam coraz więcej wątpliwości, czy ulga podatkowa jest najwłaściwszym kierunkiem, żeby ich wspomóc. Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam mieszane uczucia, czytając ten projekt, bo jest pewna sprzeczność logiczna. Z jednej strony, akcentowanie, że honorowy dawca krwi. A z drugiej strony upominanie się już nie tylko... Znaczy zapominanie o tym, że to nie jest honorowe dawstwo. W każdym razie jest jakiś ekwiwalent za krew, którą się oddaje, a w dodatku jeszcze ulga podatkowa. My powinniśmy zwracać uwagę na ten aspekt, o którym wspomniał pan senator Michalak, na ten bezpłatny obiad. Nie ma bezpłatnego obiadu. Za każdy obiad ktoś musi zapłacić, a czasami my, podejmując uchwały, obciążamy tym osoby trzecie. I chociaż nie było dyskusji na temat projektu zmiany w ustawie dotyczącej...

(Głos z sali: ...kontroli skarbowej.)

...kontroli skarbowej, to chciałbym w kontekście bardzo analogicznej sprawy przytoczyć zapis, który mówi tak: podmioty wykonujące działalność telekomunikacyjną oraz podmioty świadczące usługi pocztowe są obowiązane do zapewnienia na własny koszt warunków technicznych i organizacyjnych. A potem jeszcze na końcu projektodawca mówi, że projekt nie wywołuje skutków finansowych wobec budżetu państwa.

Teraz wracam do tej ustawy. Tu są zobowiązania wobec budżetu państwa, ale są też wobec pracodawcy. To znaczy, my tego pracodawcę obciążamy dodatkowymi kosztami. To tak jak w poprzedniej ustawie, nie płaci zleceniodawca, tylko de facto płaci każdy użytkownik, bo przecież firma, która będzie wykonywała tego typu zlecenia, obciąży nas wszystkich. A więc zwracajmy uwagę na ten aspekt.

Ale też to, o czym mówiła pani senator Budner, jest przekonywające. W efekcie, jak przyjdzie do głosowania, to pewnie się wstrzymam od głosu.

Mam natomiast pytanie i pewną uwagę do pana ministra odnośnie do tego, co pan mówił. Na końcu będzie pytanie.

Pan mówił o tym, że system powinien być spójny i że każda ulga jest korupcyjna. A czy zapomniał pan minister, jak niedawno tu, na tej sali, mówiliśmy o uldze podatkowej, która była projektem rządu, w przypadku zakupu nowych technologii, nie starszych niż pięć lat? Z jednej strony ciepłą rączką dajemy na przykład bankom możliwość wyprowadzenia pieniędzy z Polski na podstawie tej ulgi, a z drugiej strony walimy w wynalazców, bo im się odbiera pięćdziesięcioprocentową kwotę uzysku. W tym momencie ministerstwo uprawia taką faryzejską politykę. To znaczy, ktoś miał interes, żeby tę ulgę wprowadzić. Działał jakiś lobbing, być może bankowy i nie tylko, i oni to dostali. A jednocześnie rozdziera się szaty jak Katon i mówi, że każda ulga podatkowa wprowadzałaby korupcję. To jest uwaga, na którą nie oczekuję odpowiedzi, bo odpowiedź każdy z senatorów jest sobie w stanie wygenerować.

Mam też pytanie do pana ministra. Powiedział pan o pięciu innych przykładach, które mógłby pan szybciutko nam przedstawić. Bardzo proszę o te pięć przykładów.

(Głos z sali: Szpik kostny, nerki.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dobrze. Jakby pan senator zadał pytanie na początku, to byłoby mi łatwiej wypisać te pięć przykładów. Można byłoby spojrzeć chociażby do ustawy, która obowiązywała w 2003 r., gdzie były darowizny na cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowe, oświatowo-wychowawcze, kulturalne. Przecież cały czas mamy dyskutowaną kwestię darowizn żywności na rzecz organizacji. Ten katalog naprawdę jest szeroki. Można byłoby znaleźć wystarczająco dużo powodów i społecznych, i ekonomicznych, żeby tego typu ulgę wprowadzić. Bo wiadomo, że służba zdrowia jest w kiepskim stanie, że bezdomni zasługują na wsparcie. Jak mówię, tego typu inicjatyw bez większych problemów można znaleźć kilka.

Jeśli pan senator da mi jeszcze parę minut, to myślę że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Ja...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy jeszcze panów senatorów, którzy zgłaszali się jako chętni do zabrania głosu.

Proszę bardzo pan senator Szymura i pan senator Maćkała.

Szanowni Państwo!

Ja mam pewną wątpliwość co do sposobu rozumowania, jeśli chodzi o tę propozycję, bowiem jest to przykład, kiedy faktycznie obserwujemy pewne zjawisko i jest pewna diagnoza. Mianowicie jest istotny problem z krwiodawcami. Mamy za mało krwi. Tu jest problem. A następnie bez dogłębnej analizy sytuacji podejmujemy decyzję w sposób dosyć przypadkowy, jeśli chodzi o tę propozycję. To znaczy, proponujemy, aby nagrodą za to świadczenie było dodatkowo zwolnienie z podatku. I to jest pewna niekonsekwencja.

Ja sobie szybko policzyłem, że gdyby na przykład podwyższyć cenę krwi ze 130 zł na 170 zł, osocza ze 170 zł na 223 zł, to wtedy, praktycznie rzecz biorąc, państwo bierze ten podatek, a krwiodawca otrzymuje pieniądze w takiej samej wysokości jak obecnie. Ja osobiście uważam, że jeśli jest problem z pozyskiwaniem krwi, to on prawdopodobnie polega na tym, że kwota uzyskiwana za krew jest zbyt mała.

Poza tym uważam, że jeśli ktoś się uważa za honorowego dawcę krwi, to rozumiem, że może otrzymać pomoc, która jest ekwiwalentem związanym z chwilowym osłabieniem jego zdrowia. To znaczy jakieś lekarstwo, które poprawi jego stan bezpośrednio po operacji oddania krwi. To rozumiem. Ale może też być krwiodawca, który po prostu oddaje krew odpłatnie. To jest rzecz naturalna. Tego się nie należy wstydzić.

W związku z tym obawiam się, że jeśli będziemy jako ustawodawca działać w ten sposób systematycznie, to po prostu będziemy w tym prawie niepotrzebnie mieszać. Aczkolwiek cel jest szczytny i wtedy bardzo trudno podjąć decyzje na nie. Niemniej jednak sądzę, że to jest rola Ministerstwa Finansów. Jeśli nawet szukać rozwiązania w sferze podatkowej, to pewnie można by znaleźć inny tytuł, czyli uznać to nie jako przychód, nadać temu inną formułę. Pewnie w ustawach są tego typu przychody, które nie są dochodem. Tak sprawę rozwiązać. A w istocie rzeczy to i tak nam niewiele załatwi, ponieważ nie zwiększy liczby chętnych, którzy będą oddawać krew. A podwyższenie ceny ewidentnie przyniesie taki skutek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie wiem, czy wszyscy mają świadomość, ale za PRL preferencje dla honorowych krwiodawców były bardzo daleko idące. Oczywiście był jeden dzień wolny od pracy. Dostawali po kawie lub czekoladzie, co w tych czasach było znaczące, bo i czekolada, i kawa były na kartki. A przede wszystkim były bezpłatne lekarstwa dla honorowych krwiodawców, co naprawdę było bardzo znaczącą pomocą.

Trzeba przyznać, że po odzyskaniu przez Polskę niepodległości system wspierania honorowych krwiodawców, niestety, się załamał. Pieniądze na promocję honorowego krwiodawstwa są zdecydowanie za małe, a i tak w dużej mierze są pochłaniane przez płace działaczy PCK. W zasadzie na promocję honorowego krwiodawstwa nie ma pieniędzy. Ja nie łudzę się, że znajdą się jakieś pieniądze na promocję honorowego krwiodawstwa, bo myślę, że się nie znajdą i tego problemu nie będzie.

Z kolei chciałbym państwu uświadomić - bo może to nie zostało powiedziane - że doświadczenia krajów, które mają płatny system pozyskiwania krwi, są, niestety, przerażające. To znaczy w tym znaczeniu, że koszty pozyskania krwi stale rosną i że to są niebagatelne kwoty.

W związku z tym to jest próba znalezienia pośredniego rozwiązania. Może dobra. Ja myślę, że dobra. Mimo wszystko trzeba zachęcić dawców, którzy mają zdrową krew i chcą ją oddać, żeby ją oddali - myślę - honorowo. Bo jeżeli chcemy wprost kupować krew, to naprawdę w budżecie państwa nie będzie na to pieniędzy. Jestem o tym przekonany. I krwi będzie jeszcze mniej, będzie jej bardziej brakować. A tradycja czy też inicjatywa honorowego oddawania krwi zaniknie, bo trudno jest rozwijać tę cechę u naszego społeczeństwa. Jest bardzo, bardzo, bardzo trudno przekonać do oddawania krwi. I koszty pozyskania krwi wzrosną. W związku z tym myślę, że należałoby pójść w kierunku stworzenia systemu mieszanego i nie do końca płacić za pozyskanie krwi. I tą formą jest na przykład taka ulga. A przede wszystkim wzmóc promocję honorowego krwiodawstwa. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś osoby chętne do zabrania głosu?

Pan senator, proszę bardzo.

W zasadzie padł już tutaj taki głos. Niewątpliwie bowiem sama idea jest szczytna i jest taka potrzeba, żeby ją wspierać. W zasadzie we wszystkich wypowiedziach przewijał się ten wątek.

Rodzi się pytanie: jak to zrobić, ażeby nie zatraciła ona przy tej okazji honorowego charakteru. Sądzę, że trzeba chyba jednak pozostać przy tym, że jest to honorowe oddawanie krwi. Względnie pozostaje taka alternatywa: zdecydować się również na zmiany legislacyjne, które będą umożliwiały zakup krwi. A być może taką formą preferencyjną mógłby być zapis w innej ustawie, na przykład taki, że członkowie rodziny honorowego krwiodawcy w razie, gdy będą potrzebowali krwi, będą korzystali z pewnych przywilejów, dlatego że on oddał kiedyś tyle to a tyle krwi honorowo i teraz sam jest w potrzebie albo jego najbliższa rodzina - być może, tak na gorąco w tej chwili o tym myślę - a więc mógłby korzystać z takiego dobrodziejstwa.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Miałem nie zabierać głosu, ale pan senator Maćkowiak mnie niejako sprowokował. Chciałbym jeszcze dodać: mieli wiele, wiele ulg w PRL, bo mieli bezpłatne przejazdy koleją, autobusami, a po oddaniu 40 l krwi mieli Odznaczenie Honorowy Dawca Krwi...

(Głos z sali: Teraz też mają.)

Ale ja mówię, o tym, co mieli.

Sprawa następna, Drodzy Państwo: no nie bądźmy... Naprawdę sami siebie nie oszukujmy. Tych honorowych filantropów, którzy oddają krew, jest teraz coraz mniej. Przedtem też tak było. Jak się stawało do poboru, to wszyscy musieli oddać krew.

Kolejna sprawa. Pani doktor i pani senator dobrze wie, kto przychodził. Jak komuś brakło na pewne trunki, to szli po to, żeby oddać krew i mieć na jedną czy drugą... My tak mówimy, jakby nie przyjmując argumentów pani senator Budner. Każdej jednej uratowanej istoty ludzkiej, Panie Ministrze, nie przeliczy się na pieniądze. Nawet te argumenty na temat porodów, że rocznie rodzi pięćset tysięcy kobiet i z tego dwieście tysięcy czy dwadzieścia tysięcy czekałaby nieunikniona śmierć. Jak to się teraz odbywa? No popatrzmy, jak się to odbywa. Jest... Odpukać, żeby nie było wypadków w Polsce. Jest jakiś wypadek, to ktoś z rodziny na gwałt organizuje kolegów, sąsiadów, żeby oddać krew. No ile jest takich ogłoszeń, że w banku krwi nie ma deka krwi, bo niektóre grupy krwi faktycznie są nietypowe. I nad tym się trzeba zastanowić, czy to jest tak ogromna preferencja w budżecie państwa, że ktoś będzie miał odpisy od podatku. Nie będzie już za wielu filantropów. Młodzież się do tego nie garnie! Nie będzie! Przecież widzimy sami, ile jest akcji w Warszawie i większych miastach, wojewódzkich. Jeżdżą i po prostu na siłę namawiają.

Ja uważam, że ten projekt jest bardzo dobry, ino, Panie Ministrze, musi być dobra wola. I tak jak byłem za panem, kiedy szło o to, żeby ścigać mafiosów, tak uważam, że ze strony Ministerstwa Finansów jest brak dobrej woli. Całkowicie się zgadzam z panem senatorem profesorem Gołasiem, że jak się chce, to tak się manipuluje, żeby osiągnąć swój cel. Uważam, że życie ludzkie nie powinno być przedmiotem żadnych manipulacji, nie ważne, ile będzie to kosztowało. Zwolnić od podatków! Tak jest na Zachodzie. A jak nie, to zrobić to, o czym tu wszyscy mówią: po prostu zawodowych dawców za duże pieniądze. Wtedy się, Drodzy Państwo, każdy faktycznie przekona. Przecież to są moje i pana pieniądze, bo ja też płacę podatki. Uważam, że ino chylić czoła przed tymi, co chcieli, żeby była nowelizacja tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Budner.

Nawiązując do stwierdzenia dotyczącego krwiodawstwa tak zwanego rodzinnego, chcę powiedzieć, że w świecie, a szczególnie w krajach średnio i słabo rozwiniętych, około 43% to są dawcy rodzinni, czyli rodzina bądź znajomi osoby, która jest w szpitalu, jest przed planowym zabiegiem operacyjnym bądź z innych powodów wymaga transfuzji. Ale lekarze nie mogą zmusić rodziny. Uważam, że nie może być takiej ustawy, która obligowałaby rodzinę bądź znajomych do tego, żeby oddać krew. Taka osoba ma prawo odmówić ze względów religijnych czy jakichkolwiek innych. Tak że myślę, że to nie jest dobry pomysł.

Jeśli natomiast chodzi o względy finansowe, to nawet gdy będziemy pilnować od strony medycznej... To nie są aż tak duże kwoty, ponieważ dojrzały mężczyzna, który ma odpowiednią wagę i wiek, nie może oddać częściej krwi niż sześć razy w roku, kobieta - cztery razy w roku. Licząc, że średnio nie oddaje się więcej niż 450 ml, plus minus, powiedzmy, 500 ml, czyli pół litra na jedno oddanie, to kobieta może oddać 2 l rocznie. I razy 130 zł. To są takie kwoty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister jeszcze prosił o głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Marian Miłek: Jeszcze...)

Oj! Przepraszam, pan senator, przepraszam.

Może zacznę od tego, że punktem wyjścia jest po prostu brak krwi. A ustawa, nad którą pracujemy, jest pewnym narzędziem pozwalającym - wszystko na to wskazuje - na zwiększenie liczby dawców krwi i tym samym oddawanej krwi. Sprawy finansowe są tutaj, powiedziałbym, drugorzędne. Moim zdaniem, powinniśmy już zakończyć tę debatę, bo, Proszę Państwa, jeżeli przyjmiemy taką ustawę, to damy społeczeństwu sygnał, że Senat docenia honorowe krwiodawstwo. Dalej: docenia wszystkich tych, którzy będą chcieli oddać krew.

Nie tak łatwo namówić młodych ludzi do oddawania krwi. Ja na mojej uczelni organizuję akcje oddawania krwi. Podjeżdża autokar i przez cały dzień studenci rzeczywiście honorowo, bez odpisywania od podatku, bez niczego, bez żadnej tam kawy czy czekolady, oddają krew. I dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy przez komisję. Dziękuję.

Pan jeszcze prosił o głos. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja na samym początku uprzedzałem, że moje uwagi będą bardzo nieprzekonywające. I to w zasadzie się nie zmieniło. Oczywiście, tak jak pan senator bardzo słusznie zauważył, porównując wartość ludzkiego życia, które przecież nie ma ceny, z wysokością kosztów, które można szacować w budżecie na 50 milionów zł... To nie są rzeczy, które w ogóle w jakikolwiek sposób można porównywać. To jest z punktu widzenia ministra finansów...

(Głos z sali: A jako człowiek.)

Tutaj jestem, Panie Senatorze, siedząc przy włączonym mikrofonie, ministrem finansów, co niekoniecznie ma dużo wspólnego z człowieczeństwem. (Wesołość na sali)

Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz: tak jak mówię, to jest koszt rzędu 50 milionów zł. Być może to jest jakaś moja sugestia. Zwrócił na to uwagę pan senator, odwołując się do tej listy przywilejów w PRL, prawda? Ja sam pamiętam to jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy etos honorowego krwiodawcy był budowany na różne inne sposoby, nie poprzez zachęty ekonomiczne - tak można powiedzieć. Pamiętam, że można było wejść do lekarza bez kolejki...

(Głos z sali: Teraz też.)

...można było kupić lekarstwa bez kolejki...

(Głos z sali: Teraz też.)

To są rzeczy, które może kosztem tych 50 milionów zł można byłoby uzyskać w sposób bardziej efektywny. Jednakowoż, tak jak powiedziałem, nie podejmuję się stawiać na szalach tych dwóch wartości. Oczywiście podtrzymuję to wszystko, co powiedziałem w pierwszej części. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator się zgłaszał, ale chyba wycofał prośbę o głos, tak?

(Senator Jerzy Szymura: Nie, nie podtrzymuję. To znaczy...)

To proszę bardzo. Mówi się trudno.

Chcę powiedzieć, że troszkę niepokoi mnie jedna rzecz. Jeśli mamy do rozstrzygnięcia poważny problem - niewielki, ale de facto każdy z nas może się z nim w życiu zetknąć czy ktoś nam bliski - to znowu próbujemy, zamiast stanowić prawo, je łatać. Wydaje mi się, że to nie jest najlepsza rzecz. Oczywiście jeśli ten wniosek zostanie podtrzymany, ja mimo wszystko będę głosował za.

Chciałbym jednak prosić panią senator Budner, która przedstawiła nam tę propozycję, aby zastanowiła się, czy ten faktycznie poważny problem nie powinien być przeanalizowany w sposób bardziej systematyczny...

(Głos z sali: Ale jaki?)

Niepolegający na tym, że gdzieś tam w ustawie dodamy przecinek i spróbujemy dopisać dwa, trzy zdania.

Ja też dostałem maile w tej sprawie od osób, które reprezentują honorowych krwiodawców. I jestem głęboko przekonany o tym, że w ten sposób właśnie zlekceważymy ten problem, że to wcale nie zwiększy liczby chętnych do oddania krwi. Co prawda na pewno wyeliminujemy jedną rzecz, to znaczy pewne poczucie niesprawiedliwości, gdy ktoś idzie, oddaje krew i jeszcze mu odliczają podatek. A tak to jest odbierane. Może wyeliminujemy taką sytuację, że ktoś z tego powodu podejmie emocjonalną decyzję, że już nie pójdzie oddać krwi. Ale na pewno nie zwiększymy liczby chętnych do oddania krwi. Wydaje mi się, że jeśli faktycznie nam na tym zależy, jeśli to jest problem w Polsce, to trzeba do niego podejść w sposób systemowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej głosów nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa...?

(Głos z sali: Panie Ministrze, głosujemy.)

...senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu? (13)

(Głos z sali: Patrzcie jak lider głosuje. A tyś się wstrzymał? Pozbawimy cię tej funkcji, spokojnie.)

Kto jest przeciw? (1)

(Głos z sali: Tyś jest przeciw?)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Proszę zanotować.)

Dziękuję bardzo.

Proszę zanotować wynik głosowania.

Kto w takim razie będzie...? (Rozmowy na sali)

A! Mamy już panią senator...

(Głos z sali: ...Budner.)

(Głosy z sali: Nie jest członkiem komisji.)

Aha, rzeczywiście.

Kto w takim razie spośród nas, członków tych dwóch komisji, chciałby być sprawozdawcą? Pan senator siedzący po mojej prawej stronie, pan senator Kogut, chętnie się zgłasza, więc zostanie sprawozdawcą.

(Senator Stanisław Kogut: A ty mi wszystko przygotujesz. Pamiętaj!)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

To były dwa punkty, które mieliśmy przewidziane, natomiast do...

(Senator Stanisław Kogut: Jak jest minister, to jeszcze pytanie...)

Ale momencik. Na ręce sprawozdawcy...

(Senator Stanisław Kogut: Nie, Panie Ministrze, ja mam inną rzecz, ale bardzo poważną. Z tym, że trzeba podyskutować, jak to rozwiązać.)

To momencik, Panie Senatorze. Jeszcze jeden komunikat.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę, proszę, proszę.)

Skoro pan senator Stanisław Kogut wyraził chęć, to on właśnie będzie sprawozdawcą połączonych komisji Senatu.

Proponujemy jednak, by w dalszych pracach nad tym projektem reprezentowała nas pani senator Budner.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Dziękuję.

Mamy jeszcze jedną rzecz do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana Marka Waszkowiaka. Pan senator Edmund Wittbrodt, który jest przewodniczącym Komisji Spraw Unii Europejskiej, skierował pismo, informując, że do Komisji Spraw Unii Europejskiej wpłynął projekt aktu Unii Europejskiej dotyczący zmian dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie usług na rynku wewnętrznym. Ten projekt jest załączony do tego pisma. Pan przewodniczący Wittbrodt proponuje, by na najbliższym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, które odbędzie się 17 maja, czyli jutro, o godzinie 10.00, ktoś reprezentował naszą komisję, jeżeli będziemy mieli ze strony Komisji Gospodarki Narodowej jakieś uwagi w sprawie wspomnianego dokumentu.

Ten projekt jest tutaj. Ja powiem tak: akurat jestem członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej, to jedna rzecz. A druga rzecz, tak się składa, że my, omawiając projekty, mamy je przyporządkowane i tak się złożyło, że w wyniku tego przyporządkowania on trafił do mnie. Ja wiem, że państwo nie znacie tego projektu stanowiska. Jeżeli ktoś jest chętny do zapoznania się z nim, to on tu leży. Ja w dniu jutrzejszym i tak będę się na jego temat wypowiadał jako członek nie Komisji Gospodarki Narodowej, tylko Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ale w pewnym sensie będzie to też głos stąd.

Jeżeli jednak trzeba by było przeprowadzić dyskusję nad przedstawionym projektem, to proszę bardzo, mamy czas.

Nie słyszę, nie widzę.

W takim razie dziękuję. To były wszystkie...

(Senator Stanisław Kogut: Ja chciałbym jeszcze...)

Aha, jeszcze pan senator Kogut prosi o głos.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze!

Mówimy o podatkach, a są też propozycje stowarzyszeń pozarządowych, zarejestrowanych jako organizacje pożytku publicznego, dotyczące odprowadzania tego 1%. Teraz jest tak, że emeryt czy rencista musi iść do banku, odprowadza 3 zł, a opłaca 3 zł 50 gr. Pracownik też musi iść, bo dopiero wtedy może odpisać. Wszyscy zwracają się o znowelizowanie ustawy tak, żeby jeżeli pracownik daje upoważnienie, referaty finansowe od razu mogły to odprowadzić. Bo naprawdę teraz są takie komplikacje. Mówi się, że 380 milionów zł można odprowadzić na organizacje pożytku publicznego, a państwo zobaczą, ile zostało odprowadzone. Ciągle utrudnienia, ciągle pod górę!

I dlatego, korzystając z obecności pana ministra, przekazuję taką gorącą prośbę od wszystkich stowarzyszeń czy organizacji pozarządowych, żeby znowelizować tę ustawę i faktycznie uprościć sposób przekazywania tego 1%. Dlaczego ZUS nie może odprowadzić tego 1%, jak to wielokrotnie jest 3, 4 zł, za emeryta czy rencistę? Tylko poczta na tym żeruje. Ktoś miał dobry interes. Tyle ino chciałem powiedzieć. Zwracam się do pana ministra z prośbą, ale mój głos nie jest jedyny. Jak trzeba, to karzę wszystkim pisać do ministerstwa. Ale chyba nie ma sensu pisać. Musimy znowelizować ustawę w sposób korzystny dla wyborców. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ad hoc pan minister chciałby odpowiedzieć?

Proszę bardzo.

Tak, tak, w kilku słowach.

Panie Senatorze, w projekcie zmian podatkowych, który, myślę, już w przyszłym tygodniu stanie na Radzie Ministrów i w niedługim czasie trafi do parlamentu, jest przewidziana zmiana systemu odprowadzania tego 1%. Nie jest ona aż tak daleko idąca, jak pan senator proponował. To znaczy, by tej zmiany dokonywał płatnik. Ale będzie można wskazać organizację pożytku publicznego w zeznaniu rocznym i urząd skarbowy zajmie się przelaniem...

(Głos z sali: Przekazaniem.)

...przekazaniem pieniędzy na rzecz tej organizacji pożytku publicznego. Tak że, myślę, w większości przypadków rozwiąże to problem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Słyszymy głosy z sali, że propozycja, którą pewnie pan będzie w jakiś sposób firmował czy przedstawiał, już senatorów zadowala.

Czy jeszcze są jakieś sprawy różne? Nie słyszę, nie widzę.

Dziękuję państwu.

W takim razie zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.