Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (105) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (29.)

oraz Komisji Ustawodawczej (24.)

w dniu 25 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 9. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.

Witam państwa senatorów, zaproszonych gości w osobach pani Ewy... przepraszam, ale... z Ministerstwa Transportu i Budownictwa, z Departamentu Polityki Miejskiej. Witam pana dyrektora Zdzisława Żydaka, dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej, panią Małgorzatę Kutyłę z Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości tegoż ministerstwa i pana Grzegorza Majcherczyka, również z tego ministerstwa. Witam państwa serdecznie. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego i sekretariatów komisji.

W porządku obrad posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu na dziewiątym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.

Czy są ze strony państwa jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W związku z tym uważam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy w takim razie do obrad komisji.

Przypomnę państwu, że stosownie do art. 81 Regulaminu Senatu w drugim czytaniu Senat skierował projekt ustawy do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Wnioski zostały przedstawione państwu w formie pisemnej, w postaci zestawienia wniosków do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.

Proponuję taki porządek prac nad tymi wnioskami, że będziemy po kolei przedstawiali poprawki. Przedstawicielem wnioskodawcy jest pan senator Biela, który jest głównym wnioskodawcą i, można powiedzieć, ma najszersze, z racji zarówno doświadczenia nad pracami w zakresie regulacji dotyczących sytuacji prawnej nieruchomości, w szczególności lokali mieszkalnych... Przypomnę, że poprawek zgłoszonych zostało dwanaście, w tym cała grupa poprawek pana senatora Bieli, a także poprawki pana senatora Andrzejewskiego, senatora Szmita.

W związku z tym proponuję, żebyśmy... Nie wiem, czy państwo... Ponieważ teksty tych wniosków nawiązują do konkretnych rozwiązań ustawowych, to chyba odczytywanie tego nie jest celowe, skoro państwo macie teksty przed sobą; jest to znacznie bardziej czytelne. W takim razie będę prosił najpierw o przedstawienie poprawek. Będziemy dyskutowali po kolei nad każdą poprawką i jako pierwszy będzie miał głos zgłaszający poprawkę.

Pierwsza poprawka to jest poprawka pana senatora Adama Bieli. Bardzo proszę o krótkie jej zreferowanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W projekcie ustawy, w artykule dotyczącym nowelizacji przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych itd., zawarta jest poprawka, która daje uprawnienia, prawo roszczenia, najemcom nieruchomości budynkowych, w których już dokonano przekształcenia, czyli zbyto na rzecz innych najemców prawo odrębnej własności najmowanego przez nich mieszkania.

Stąd też z korespondencji, którą natychmiast po ukazaniu się naszego druku senackiego uzyskałem od osób najmujących mieszkania będące w zasobach Lasów Państwowych - tego dotyczy cały szereg poprawek - a także mieszkania wojskowe oraz mieszkania kolejowe, wiem, że są też takie sytuacje, w których niektóre mieszkania w danym budynku już zostały zbyte, a inni nie mają prawa roszczenia. Krótko mówiąc, żeby zharmonizować te wszystkie ustawy, w których dokonuje się przekształceń własnościowych mieszkań zakładowych, wprowadzono również pewną jednolitość, żeby tych, którzy mieszkają w lasach, wilki na przykład nie zjadły, albo tych w wojskowych mieszkaniach - żeby ich kto nie zastrzelił; żeby mieli te same prawa, co inni najemcy mieszkań zakładowych. I do tego zmierzają te trzy poprawki, które wymieniłem.

Nie będę więc już powtarzał argumentów w sprawie poprawek: pierwszej, drugiej oraz czwartej, gdyż one dotyczą tej samej materii. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że ta wypowiedź dotyczyła poprawek: pierwszej, drugiej i czwartej, tak?

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

Dziękuję. Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie: czy ten zespół poprawek, które są w zestawieniu wniosków jako poprawki pana senatora, był konsultowany z Biurem Legislacyjnym? Jeśli tak, to ja będę prosił państwa senatorów o zabieranie głosu, a gdyby Biuro Legislacyjne miało jakieś uwagi, jeżeli pracowało nad projektem tej ustawy, to bardzo proszę też o zgłaszanie chęci zabrania głosu.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę w tej chwili...

Tak, przepraszam bardzo.

Proszę, pan senator Szaleniec.

Ja bym chciał poznać stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie, jak również stanowisko Ministerstwa Finansów, jeżeli jest jego przedstawiciel, bo tutaj w wielu punktach pisze się, że różnice pokrywa budżet państwa. Czy stanowisko ministerstwa jest już bliższe, jeżeli chodzi o koszty tej ustawy, niż to było na poprzednim posiedzeniu Senatu? Może wiemy coś więcej na ten temat. Ale przede wszystkim prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego.

Zanim oddam głos panu z Biura Legislacyjnego, udzielę głosu panu senatorowi Bentkowskiemu, który się zgłaszał. Bardzo proszę.

Ja mam z kolei pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, który wprowadził trzy poprawki mniej więcej o tym samym brzmieniu.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze...)

Ale ja mam pytanie... To będzie też związane z pytaniem, które chcę skierować do Biura Legislacyjnego...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem, Panie Senatorze, tylko zaproponowałem taki porządek, żebyśmy po kolei każdą poprawkę omówili, przegłosowali i przechodzili do kolejnej.)

Te poprawki, które zgłosił pan senator Andrzejewski, odnoszą się do wszystkich poprawek, także tej pierwszej, drugiej i czwartej.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem, proszę bardzo.)

Jest zastrzeżenie, że to nabycie nie może naruszać praw osób trzecich. No, ale wydaje mi się, że zawsze narusza. Zawsze narusza. Obawiam się, czy wprowadzenie takiej klauzuli... To też pytanie do Biura Legislacyjnego: czy wprowadzenie takiej klauzuli de facto nie wyklucza możliwości stosowania tej ustawy?

Wyobraźmy sobie - odnoszę się do tego najbardziej krytykowanego przypadku - że ktoś wykupił cały blok mieszkalny i każe mu się teraz odsprzedać mieszkania po cenie, po jakiej on je nabył, mimo tego, że ceny tych mieszkań wzrosły teraz na przykład dwu- trzykrotnie. To jest ewidentne naruszenie jego prawa. I wprowadzenie tej poprawki, Panie Senatorze, de facto wyklucza cały sens tej ustawy - tak ja to rozumiem, może się mylę. Stąd moje pytanie do Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że pan się myli, Panie Senatorze. Instytucję tę wprowadzamy od 1990 r. i ma ona na celu... Jest to najbardziej ogólna formuła, która ma już swoje orzecznictwo sądowe w oparciu o ustawę o gospodarce nieruchomościami - tam została wprowadzona. Ta klauzula została też zastosowana w ustawie komunalizacyjnej i szeregu innych ustaw, również jeżeli chodzi o grunty rolne, tylko że w pewnym momencie PSL to skreśliło. Pan Pawlak wnioskował chyba w trzeciej kadencji Senatu o skreślenie tego, dlatego że chodziło o profity mniej więcej tych, którzy się uwłaszczali już po okrągłym stole, o wyeliminowanie roszczeń byłych właścicieli co do wszystkich spornych nieruchomości. To znaczy uznano, że jeżeli jest mienie skomunalizowane, czy jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z możliwością dysponowania mieniem, co do którego są roszczenia osób trzecich, czy to reprywatyzacyjne, czy to inne, to należy automatycznie powtórnie wywłaszczyć z tych roszczeń. I taki był sens polityczny usuwania tego.

Ale ja należę do tej opcji, która uważa, że jest pewna ciągłość w poszanowaniu praw własności i tam, gdzie te prawa własności są sporne, a nieruchomość rozdysponowano, należało się również liczyć najpierw, zanim się ją rozdysponowało, z załatwieniem wszystkich spraw co do sporności tytułu albo roszczeń osób trzecich.

Osoba trzecia w tym rozumieniu to nie jest osoba, której dotyczy ustawa, tylko osoba, która zgłasza roszczenia do przedmiotu rozporządzenia, co do którego bądź zawisł spór w kwestii tytułu własności, bądź który obciążony jest roszczeniami.

Dlaczego jest ta klauzula? Dlatego, że nowonabywca nie może zarazem wywłaszczać i niwelować roszczeń, które istnieją, zanim nastąpi przekształcenie własnościowe czy przekształcenie prawa, zmiana uprawnionego z tytułu prawa rzeczowego, którego dotyczy ta ustawa lub ustawa o gospodarce nieruchomościami albo komunalizacyjna.

W związku z tym nowonabywca musi się liczyć, w razie czego, z tymi roszczeniami i przejąć odpowiedzialność z tego tytułu. To nie jest zapisane jako prawo rzeczowe w dziale IV ksiąg wieczystych jako hipoteka, nie jest zapisane w dziale III księgi wieczystej, ale na pewno takie zastrzeżenie stanowi o kontynuacji odpowiedzialności za nieprawidłowości i krzywdy, które w związku z naruszeniem praworządności tworzą stan niepewności prawnej co do roszczeń, którymi obciążone są te prawa - czy to będzie prawo do nieruchomości rolnej, czy to będzie prawo do nieruchomości nierolnej, czy to będzie wreszcie prawo do nieruchomości, na której znajduję się lokale.

Nie robimy tego, jeżeli chodzi o spółdzielnie, bo akurat w ich wypadku tych roszczeń w ustawie dotyczącej spółdzielczego prawa do lokalu i prawa spółdzielczego nie ma. Tak że to nie dotyczy wszystkiego, tylko samych nieruchomości, co do których są w tej chwili niezałatwione roszczenia osób trzecich.

Ale to jest moje zdanie. Ja bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne to... Inaczej - to było konsultowane z Biurem Legislacyjnym, więc tak, jak pan senator prosił, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, Biuro Legislacyjne też się wypowie, na jakiej zasadzie jest to rozwiązanie systemowe, nie innowacyjne.

Jeszcze zanim oddam głos panu z Biura Legislacyjnego, głos zabierze pan senator Piotrowicz - nie wiem, czy w tej samej kwestii.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Formuła "nie narusza praw osób trzecich" jest znana i dość często występuje w prawie, ale obawiam się, że w tym konkretnym przypadku może się zdarzyć to, o czym wspomniał pan senator Bentkowski. Obawiam się, że ten zapis spowoduje zablokowanie ustawy, bo będziemy mieli do czynienia z interpretacją, o jakie to osoby może chodzić, i można tak to wyinterpretować, że całkowicie zablokuje to ustawę.

Miałbym przy tej okazji pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, czy mógłby zilustrować jakimś przykładem, o jaką osobę trzecią w tym wypadku by chodziło.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Jest na przykład wiele niezałatwionych wniosków dotyczących dekretu warszawskiego, jeżeli chodzi o Warszawę, czy też ogromna liczba roszczeń reprywatyzacyjnych, czy są sytuacje, jak przy komunalizacji, kiedy sprzedawano lokale, nie wydawszy decyzji odnośnie do postępowania reprywatyzacyjnego, rozdysponowywano dalej własnością na zasadzie wpisu w księdze wieczystej z racji komunalizacji albo z racji innych przewłaszczeń, już pookrągłostołowych, a niezałatwione zostały roszczenia reprywatyzacyjne.

W związku z tym to nie tamuje dalszego obrotu, ale nie może naruszać praw osób trzecich, co oznacza, że jeżeli nowonabywca jest chroniony dobrą wiarą i rękojmią ksiąg wieczystych, to jego to nie obciąża, natomiast zbywcę, który nabył tę nieruchomość, będą obciążać roszczenia odszkodowawcze wobec osób trzecich.

Jeśli można... Ja przypominam sobie konkretną sytuację związaną z ustawą, która wprowadzała z mocy prawa ustanowienie użytkowania wieczystego i nadawała przedsiębiorstwom państwowym własność lokali, nieruchomości budynkowych, budowli, które własnymi środkami zbudowały na tych nieruchomościach. I był tam też dokładnie ten zapis, że nie narusza to praw osób trzecich.

Konkretna sytuacja była taka, że osoby, które występowały o zwrot wywłaszczonych nieruchomości, użytych w celu niezgodnym z celem wywłaszczenia, określonym bądź to w decyzji, bądź w umowie, w różnych tam trybach... Postępowanie dotyczące stwierdzenia nabycia prawa użytkowania wieczystego powinno zostać, zgodnie z orzecznictwem ówczesnego Naczelnego Sądu Administracyjnego, zawieszone i to postępowanie nie było dalej prowadzone do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy zwrotu wywłaszczonej nieruchomości na rzecz poprzedników prawnych czy na rzecz następców prawnych. I dopiero prawomocne rozstrzygnięcie, czy rzeczywiście przysługuje zwrot wywłaszczonej nieruchomości, czy nie, pozwalało na zakończenie postępowania dotyczącego tak zwanego uwłaszczenia, czy tak naprawdę stwierdzenia deklaratywną decyzją użytkowania wieczystego przedsiębiorstw państwowych. To jest konkretny przykład działania tego typu sformułowania.

W takim razie mam jeszcze jedno pytanie do pana senatora: czy, przekładając to na ten przykład, jaki pan podał... Zwracam uwagę, że te stany prawne, jakie proponuje pan senator Biela w swoich poprawkach, dotyczą już nieruchomości, w których przynajmniej jeden lokal został sprzedany. Skoro został sprzedany lokal, to tego ograniczenia nie było. Następni, którzy chcą nabyć, już są w gorszej sytuacji, nie ma równości traktowania, bo będą oni objęci tym zakazem. Dlaczego tak jest?

Dlatego, że prawo było przedtem ułomne, dopiero teraz je naprawiamy, a nie może ono działać wstecz.

(Senator Aleksander Bentkowski: A teraz naprawiamy, tak?)

Ale cały czas walczę z socjalistyczną zasadą równości. Prawo do nierówności jest podstawowym prawem człowieka. W związku z tym czy jeżeli raz darowaliśmy komuś z pogwałceniem prawa, to oznacza, że innym nie można darowywać bez pogwałcenia prawa, tylko to prawo trzeba...

Nie, nie, Panie Senatorze, mnie tylko chodzi o to, że kolejny nabywca, który na podstawie tego zapisu mógłby nabyć, nie nabędzie, ponieważ jest takie zastrzeżenie. A właściciel, który dochodzi swoich praw z tytułu tego, że kiedyś utracił nieruchomość, na przykład kamienicę, będzie mógł dochodzić swojego odszkodowania od Skarbu Państwa, tak czy owak. Dlaczego blokować zbycie następnych mieszkań?

Tu nie ma mowy o blokowaniu, proszą zwrócić uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest jeden z przykładów, kiedy prawo osób trzecich przekształciło się. To jest roszczenie materialno-prawne, które jest w razie czego do zbywcy, a nie do nowonabywcy. A przykład, który dał pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, dotyczy zawisłości formalnej innej sprawy. Niezależnie od uprawnienia materialno-prawnego jest to zawisłość związana z toczącym się już postępowaniem. Jest to też postępowanie na zasadzie respektowania praw osób trzecich, ale już wszczęte i realizowane.

Tymczasem to, co zapisujemy, dotyczy uprawnienia materialno-prawnego. I oczywiście, jeżeli jest zła wiara po stronie nabywcy, którą udowodni osoba trzecia, to będzie odpowiedzialność solidarna. To znaczy, jeżeli osoba trzecia stwierdzi, że naruszono jej prawa, może pozwać o odszkodowanie. Najpierw musi w stosownym postępowaniu ustalić, że naruszono te prawa, to znaczy, że ma prawo, które zostało pominięte. To jest pierwsza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, bardzo proszę pozwolić panu senatorowi Andrzejewskiemu dokończyć.

Nie, nie, pan nie przeszkadza, tylko chciałbym, żeby do pana dotarła ta argumentacja, aby drugi raz już o to nie pytać, bo sprawa, która wychodzi, jest bardzo skomplikowana. Jest to tak celowo zamotane, ta mętna woda jest celowo zrobiona, żeby uwłaszczali się nowi, a starym nie przywracać praw niesłusznie odebranych. To jest zasada III Rzeczypospolitej, takie są moje poglądy. I chodzi ciągle o to, żeby to ujednolicić i tam, gdzie można, przywrócić prawa niesłusznie odebrane, zanim się będzie chroniło prawa słusznie nabyte - są dwie klauzule generalne, które tym kierują.

Wracam do tego tematu. Co to oznacza, w dotychczasowym stanie prawnym: "nie może naruszać praw osób trzecich"? Nie oznacza, że się hamuje obrót, tylko że w wypadku dokonania przewłaszczenia czy obrotu trzeba się liczyć z roszczeniami osób trzecich, jeżeli ich prawa zostały naruszone.

Powstaje pytanie, kto ma odpowiadać i z jakiego tytułu. A właśnie z tego tytułu, że robimy tę klauzulę, iż następne przekształcenia nie są ucieczką przed odpowiedzialnością z tytułu wywłaszczeń nieprawnych, mających źródło w tym państwie, w którym funkcjonujemy, a które się nazywa według mnie Raubentstad, zbójeckie państwo. Polska postkomunistyczna, III Rzeczypospolita jest dotąd Raubenstadt, zbójeckim państwem. Inne państwa postkomunistyczne już się uporały z tym problemem, no ale tu jest kwestia interesu elit okrągłostołowych, które się uwłaszczały kosztem wszystkich innych.

W każdym razie jest to roszczenie materialno-prawne tego typu, że w razie udowodnienia, iż te prawa zostały naruszone, zgodnie z ogólnymi zasadami kodeksu postępowania cywilnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wywodzi z tego przepisu skutki prawne, a więc na osobie, która twierdzi, że jej prawa, jako osoby trzeciej, zostały naruszone. W związku z tym musi na tej postawie wnieść roszczenie. Przeciwko komu musi je wnieść? No, przeciwko temu, kto naruszył prawa. Kto narusza? Zbywca narusza, czyli ten, kto jest w tej chwili właścicielem. Jeżeli roszczenie jest zgłoszone, musi się liczyć ze zwrotem, z tytułu ryzyka, nie z tytułu zawinienia, jeżeli przewiduje to obowiązujący system prawny.

Przykład: podmiot, osoba trzecia, występuje na drodze administracyjnej o stwierdzenie, iż nabycie było wadliwe, albo że naruszono jej prawa przy nabyciu. Ten, kto naruszył te prawa - jeżeli to będzie Skarb Państwa, to Skarb Państwa, jeżeli samorząd terytorialny, to samorząd, a jeżeli administracja rządowa... Mamy do czynienia z wojewodą albo z miastem Warszawą, albo wszystko jedno z jakim podmiotem, który został uwłaszczony z naruszeniem praw osób trzecich.

Nie dotyczy to natomiast nabywcy, chyba że udowodni się w trybie spornym, że nabywca działał w zmowie ze zbywcą, czyli działał w złej wierze, in fraudem legis, w celu obejścia prawa. I tylko w tym wypadku mamy do czynienia z odpowiedzialnością nowonabywcy. Tak mniej więcej to wygląda.

A roszczenia, które w tej chwili nie zostały jeszcze zmaterializowane w to postępowanie, o którym mówi pan przewodniczący Gałkowski, mają tylko tę podstawę materialno-prawną. Ten przykład, o którym mówił pan senator Gałkowski, jest już formą toczącego się postępowania w celu zrealizowania jakichś uprawnień. Ale dzisiaj nowookrągłostołowi właściciele nie liczą się z tym, czy toczy się postępowanie, czy nie toczy, dalej zbywają, obciążają, zarabiają, hulaj dusza, prawa nie ma. Raubenstadt, państwo zbójeckie, w którym żyjemy, dalej święci swoje triumfy.

Przepraszam bardzo za to kwieciste wyszczególnienie, ale chciałbym, żeby wiadomo było, jaki jest w dalszym ciągu duch tego prawa. Ciągle się te dziury zakleja, zakleja, zakleja, a prezydent Kwaśniewski, jak chcieliśmy to rozwiązać, jak wypracowano bardzo szczegółowo, w porozumieniu z rządem, ustawę reprywatyzacyjną, która wszystko to załatwiała, wyrzucił to do kosza. W związku z tym ciągle mamy niezałatwiony problem.

I to jest takie szukanie wysepek praworządności intertemporalnej, czy praworządności nie tylko synchronicznej, ale i diachronicznej, w regulowaniu systemu prawnego.

Przepraszam za przydługie wystąpienie, ale ono pokazuje, czemu ma to służyć - że nie jest to jakiś incydent, tylko że to jest... Tę klauzulę ulokowaliśmy swego czasu w ustawie komunalizacyjnej, ulokowaliśmy ją w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Nie ma przeszkód, żeby ulokować ją tu, chyba że chcemy wyeliminować, wywłaszczyć z tych roszczeń te wszystkie osoby, które te roszczenia mają.

Ja jeszcze do tego ducha wrócę, ale wcześniej zgłaszali się pan senator Lasecki i pan senator Szymura.

Taka dygresja, ponieważ pan senator Andrzejewski bardzo pięknie zawsze nawiązuje do tego, co zrobił pan prezydent Kwaśniewski z tą ustawą: może by tak warto pogrzebać w tym koszu? Gdzieś ta ustawa jest i może by należało po prostu sięgnąć do niej i spróbować zastanowić się, czy nie warto jej przywrócić, być może po jakimś przeredagowaniu - na pewno po jakimś przeredagowaniu, bo pewne zmiany zaszły. Niewątpliwie jest to jednak cenna idea, która przyświeca panu senatorowi, za co bardzo dziękujemy.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że będę pilnym uczniem pana senatora Andrzejewskiego nie tylko jeśli chodzi o jego oratorskie możliwości, ale i jeżeli chodzi o głęboką wiedzę.

Nie jestem prawnikiem, niemniej jednak poprawka pana senatora Andrzejewskiego i to, co w tej chwili zostało powiedziane, skłania mnie do jednej refleksji. Mianowicie ta poprawka, mówiąca o tym, że nie można naruszać praw osób trzecich, będzie w sposób oczywisty naruszać prawa osób trzecich, jeżeli zbywcą nie będzie pierwotny nabywca mieszkań zakładowych, tylko będzie nim nabywca wtórny.

Podam prosty przykład dla zobrazowania tego. Od Skarbu Państwa jest kupowany blok mieszkalny z tak zwanymi duszami przez spółkę A, tenże blok jest nabywany następnie przez spółkę B i tenże sam blok jest nabywany następnie przez spółkę C. Otóż w myśl proponowanej ustawy w tej chwili zbywcą mieszkania, na prawach, które chcemy określić w ustawie, byłaby spółka C. Jeżeli jest różnica ceny - spółka A nabyła je, powiedzmy, za sto, spółka B kupiła już za dwieście, spółka C kupiła za trzysta - to my tą ustawą dajemy lokatorom, którzy zamieszkują ten blok, możliwość i prawo nabycia tegoż mieszkania za kwotę sto. Tym samym w sposób oczywisty naruszamy prawa osób trzecich, w tym przypadku spółki C. Rozumiem, że to nie jest intencją pana senatora Andrzejewskiego, żeby w ten sposób uniemożliwić nabycie mieszkania przez tych ludzi biednych, skrzywdzonych przez los, mieszkających w tych nieruchomościach, które wraz z nimi zostały sprzedane.

Mam również pytanie do Biura Legislacyjnego w tej kwestii. Czy ja dobrze rozumiem ten zapis i czy w takim hipotetycznym przypadku, jaki w tej chwili nakreśliłem, ta ustawa nie będzie rodzić jakichś wątpliwości, chociażby pod względem zgodności z konstytucją? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy ta poprawka senatora Andrzejewskiego, mówiąca o tym, że ustawa ta nie może naruszać praw osób trzecich, dla mnie jak najbardziej rozsądna w kontekście chociażby ustawy reprywatyzacyjnej, która, mam nadzieję, kiedyś w końcu stanie się faktem, działałaby właśnie przeciwko tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może najpierw taka uwaga techniczna do pana z Biura Legislacyjnego. Ponieważ tych pytań jest dość dużo, prosiłbym, żeby zechciał pan sobie odnotowywać te zagadnienia, żeby je później poruszyć łącznie.

Postaram się może, zanim oddam głos panu senatorowi Szymurze, ponieważ pan senator Lasecki poruszył pewien problem, sam mówiąc, że nie jest prawnikiem...

No właśnie, to jest ta pewna różnica. Osoby trzecie to nie jest ani zbywca, ani nabywca. To są osoby, które w proces zbycia i nabycia bezpośrednio nie wchodzą, bo one nie są właśnie stronami, jedną i drugą. Osoby trzecie to są te wszystkie, które są poza tym układem dwóch stron umowy sprzedaży.

I tutaj nie dajemy uprawnień... Popatrzmy na poprawkę pierwszą pana senatora Bieli - daję ją jako przykładową. Jest tutaj zapisane: "jeżeli w określonej nieruchomości co najmniej jeden lokal został przez Lasy Państwowe" - to jest jedna osoba, zbywca - "sprzedane osobie uprawnionej" - to jest osoba druga, nabywca. I dalej: Lasy Państwowe są obowiązane sprzedać jej, dopóki są właścicielem. Jeżeli przestają być właścicielem, ten przepis nie znajduje zastosowania. One przestały być właścicielem, a więc nie mogą zbyć.

I właśnie takim roszczeniom osób trzecich idzie w sukurs poprawka pana senatora Andrzejewskiego, jeśli dobrze rozumiem. Chodzi o to, żeby w sytuacji, w której prawa osób trzecich zostały w wyniku takich działań naruszone, osoby te po prostu zyskały jakieś prawo dzięki tej poprawce.

Ale muszę też, może już nawiązując do tej wcześniejszej wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną sprawę, która chyba była też tutaj poruszana przez pana senatora Bentkowskiego. Otóż rzeczywiście jest tak, że dopóki roszczenie nie zostanie zgłoszone w sposób formalny, to takie nieujawnione roszczenia pomiędzy zbywcą a nabywcą, jeżeli te osoby działały w dobrej wierze, nie rodzi skutków prawnych - skutków procesowych, bo skutki materialno-prawne może rodzić po późniejszym ujawnieniu, ale to jest nieco inne zagadnienie.

Ale jeśli takie roszczenie zostało zgłoszone, to wówczas nie wolno bez narażenia się również na odpowiedzialność w przypadku zatajenia... To są procedury administracyjne - albo cywilnoprawne, albo administracyjnoprawne, w zależności od tego, jak ustawodawca ureguluje kwestie dotyczące rozstrzygania spornych zagadnień, bo zarówno w kodeksie postępowania administracyjnego, jak i w kodeksie postępowania cywilnego, jest coś, co nazywa się prejudycjalnością orzeczeń. I taką prejudycjalnością orzeczenia jest orzeczenie w sprawie, której wynik będzie miał wpływ na konkretnie rozstrzyganą sprawę.

I znowu, dla przykładu: jeżeli pomiędzy Lasami Państwowymi jako zbywcą a nabywcą istnieje pewna relacja, w której ma nastąpić ta sprzedaż, i zostanie ujawnione roszczenie osoby trzeciej, to owo roszczenie osoby trzeciej powinno wstrzymać, zawiesić sprzedaż. Ale tylko dotyczące konkretnie... To roszczenie osoby trzeciej może dotyczyć całej nieruchomości, a może też dotyczyć jakiegoś konkretnego lokalu.

Bardzo dobrze, że to jest kształtowane właśnie takimi klauzulami generalnymi, bo nie da się kazuistycznie rozstrzygnąć wszystkich rodzących się wątpliwości. A będzie ich mnóstwo, ponieważ mamy cały bagaż kilkudziesięciu lat usilnej pracy nad tym, żeby tej kwestii własności nieruchomości, czy w ogóle regulacji sytuacji prawnej nieruchomości, nie rozstrzygnąć w sposób zadowalający z punktu widzenia jakichś europejskich standardów, dotyczących prawa własności.

Proszę bardzo, pan senator Szymura.

Przepraszam za wtrącenie, ale wydaje mi się, że należało już teraz to powiedzieć.

Chciałbym jedynie w krótkich słowach podziękować panu senatorowi Andrzejewskiemu, że w tym swoim pięknym wykładzie pokazał nam, w jakim stanie znajduje się system prawny, który odziedziczyliśmy po minionym okresie. W istocie rzeczy system prawny, który jest zgodny z pewnymi fundamentalnymi zasadami, jest systemem prostym, a ten, który w tej chwili mamy, był po prostu systematycznie, przez długi okres psuty. I stąd bierze się to, że w tej chwili te wszystkie zmiany wymagają również kolosalnej wiedzy, jeśli chodzi o ilość informacji, jaką trzeba ogarnąć.

Podejrzewam również, że w podobnym stanie znajdują się inne ustawy, w tym te, które są przedmiotem naszych obrad. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Piotrowicz.

Chciałbym podzielić się jeszcze taką wątpliwością. Otóż trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa idzie w tym kierunku, że zbywca wcale może nie mieć ochoty zbyć tego lokalu, więc ustawa zobowiązuje do tego.

(Głos z sali: Jest obowiązek.)

I to jest bardzo istotne. W związku z tym zbywający, które jest zobowiązany, mocą tej ustawy, do zbycia, a nie ma takiej woli, może poszukiwać osób trzecich, które będą tę sytuację uniemożliwiały.

A ja bym się bardzo cieszył, gdyby zbywcy rzeczywiście uczciwie poszukiwali. Jeżeli jest tak, że oni wiedzą o tym, iż istnieją takie osoby, to ja bym się ogromnie cieszył, Panie Senatorze, gdyby tak się działo. Niestety, najczęściej właśnie tak się nie dzieje i ta poprawka ma na celu ochronę osób trzecich, a nie sądzę, żeby... Bo sam zbywca nie może być traktowany jako osoba trzecia. A że nie chce? Właśnie po to jest ta ustawa, żeby zechciał chcieć, ponieważ do tej pory mieliśmy sytuację, w której, nawet jeśli były ustawy, gdzie nakazano, żeby zbywcy zechcieli chcieć poprzez wywieszenie listy uprawnionych, to zbywcy nie chcieli chcieć.

To jest właśnie ten problem, który pan senator Biela z wielkim, można powiedzieć, zaangażowaniem usiłuje rozwiązać i dzięki mu za to.

Proszę państwa, myślę, że to wszystkie głosy dotyczące tej poprawki.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż w poprawce trzeciej, bo teraz dyskutujemy też o poprawce trzeciej...

Nie, dyskutujemy nad pierwszą, drugą i czwartą.

W takim razie bardzo proszę pana z Biura Legislacyjnego o omówienie tych zagadnień, które zostały poruszone przez senatorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Jestem w pewnym kłopocie, bo panowie senatorowie w pewnym zakresie już bardzo wiele sami sobie wyjaśniliście, zwłaszcza pan senator Gałkowski i pan senator Andrzejewski.

Powiem tak: jeżeli chodzi o poprawki: pierwszą, drugą i czwartą, pana senatora Bieli, to sens tych poprawek wynika z tego, że połączone komisje w sprawozdaniu przyjęły zasadę dotyczącą ustawy z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych itd., polegającą na tym, że jeżeli w określonej nieruchomości jedno mieszkanie zostało zbyte, to rodzi to roszczenia innych osób, uprawnionych do nabycia swoich mieszkań w tej nieruchomości.

Jako konsekwencję tej zasady w owej ustawie pan senator Biela proponuje, aby identyczna zasada obowiązywała w ustawie o lasach, w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz w ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe, ponieważ te trzy ustawy także zawierają przepisy dotyczące nabywania tak zwanych, ogólnie, mieszkań zakładowych. I taki jest sens tych trzech poprawek.

Te poprawki pana senatora Bieli w sposób bezpośredni nie łączą się z poprawkami piątą i dziewiątą pana senatora Andrzejewskiego, ponieważ poprawka piąta, pana senatora Andrzejewskiego, dotyczy wyłącznie tej ustawy z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych itd., a poprawka dziewiąta dotyczy tej incydentalnej ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości z 7 lipca 2005 r. I jedynie w tych dwóch ustawach pan senator Andrzejewski proponuje wprowadzenie tej zasady, znanej rzeczywiście już w prawie polskim, chociażby z ustawy o gospodarce nieruchomościami, że nabycie określonej własności nie może naruszać praw osób trzecich. Tak że między tymi poprawkami pana senatora Bieli i pana senatora Andrzejewskiego bezpośredniego związku nie ma.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące tej ogólnej klauzuli, która mówi o tym, że nabycie mieszkania na podstawie przepisów ustawy nie może naruszać praw osób trzecich, to my do tego zapisu nie mamy zastrzeżeń. On jest bardzo lakoniczny; jest właśnie specjalnie taki lakoniczny, ponieważ ma dotyczyć wszystkich sytuacji, zarówno takich, w których te prawa osób trzecich nie zostały jeszcze ujawnione, jak i takich, kiedy one zostały zgłoszone i toczą się odpowiednie postępowania, czy to administracyjne, czy cywilne.

Mówi się ogólnie o prawach osób trzecich, ponieważ chodzi właśnie o osoby trzecie, czyli nie chodzi nam o obecnego właściciela nieruchomości czy budynku, nie chodzi nam o tego lokatora uprawnionego do nabycia w świetle tych ustaw, chodzi nam o każdą inną osobę trzecią.

Tu jednocześnie odpowiadam na pytanie pana senatora Laseckiego, który właśnie miał wątpliwości, czy to nie zniweczy intencji projektodawcy tych przepisów. Jeżeli można mieć wątpliwości konstytucyjne - ja już państwu wyjaśniałem to kilka razy i prezentowałem w swojej opinii - to mogą one dotyczyć jedynie tego, czy ta ingerencja w prawo własności obecnego właściciela nie jest zbyt daleko idąca i nie narusza istoty tego prawa. I to jest ta wątpliwość konstytucyjna, którą ja cały czas przedstawiam. Z punktu widzenia osób trzecich to może właśnie naruszać ich prawa, ponieważ może zniweczyć wszelkie ich roszczenia, przede wszystkim chodzi o roszczenia reprywatyzacyjne.

Konkludując, ani do trzech poprawek, o których mówimy, pana senatora Bieli, ani do poprawek pana senatora Andrzejewskiego, piątej i dziewiątej, nie zgłaszamy zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilkę poproszę przedstawicieli ministerstwa, jeśli zechcą, o zabranie głosu w tej sprawie. Wspomnę tylko jeszcze, że pan minister Styczeń, przemawiając na sesji plenarnej Senatu, wyraził taki pogląd, że jego zdaniem, aczkolwiek na pewno można dyskutować nad pewnymi zagadnieniami i poszukiwaniem jak najlepszych rozwiązań, ten projekt wpisuje się w całość działań zmierzających do ustanowienia prawidłowej regulacji prawnej i do poprawienia wreszcie stanu stosunków prawnych w zakresie nieruchomości.

Jeszcze krótka dygresja, jeśli można, skierowana do pana senatora Andrzejewskiego. Panie Senatorze, nawiązując do ducha tej poprawki czy celu, jakiemu ona służy, nie wiem, czy nie należałoby rozważyć tego typu zapisu, ale to jest tylko moja uwaga, że jeżeli nabycie mieszkania na podstawie przepisów ustawy narusza prawa osób trzecich, zbywca zobowiązany jest do naprawienia szkody. Ponieważ pan senator jest wnioskodawcą tej poprawki, ja poddaję to panu senatorowi pod rozwagę. Ewentualnie można by ten zapis rozszerzyć również o nabywcę, jeżeli działał w złej wierze. Poddaję po prostu pod rozwagę taką możliwość, ponieważ zwrot "nabycie mieszkania na podstawie przepisów ustawy nie może naruszać praw osób trzecich", wydaje mi się, może sprawiać pewne trudności interpretacyjne. Więc moja sugestia jest taka, czy nie ułatwiłoby to... Bo wydaje mi się, że wtedy byłoby dużo bardziej oczywiste, że w związku z naruszeniem praw osób trzecich przez zbywcę mogą być wobec niego wysuwane przez te osoby roszczenia odszkodowawcze, przysługujące im z mocy ustawy. Byłaby to szczególna regulacja.

Bardzo proszę, ja jestem gotów to wprowadzić, ale w tym wypadku mielibyśmy egzemplifikację jeszcze dalej idącą. Klauzula, że nie może to naruszać praw osób trzecich, jest najbardziej ogólna. Ona przerzuca całość dochodzenia roszczenia, jeśli chodzi o przesłanki dochodzenia tego roszczenia i jego zakres, jak również wybór roszczenia, na osobę trzecią, która musi, po pierwsze, ujawnić się, po drugie, pokazać swoją legitymację materialnoprawną, czyli tym samym legitymację procesową czy legitymację do udziału w postępowaniu, i dopiero na tej podstawie może występować ze stosownym wnioskiem na zasadach ogólnych prawa cywilnego, §363 itd., związek przyczynowy, powstanie szkody itd., itd. Ta klauzula na nią to przerzuca. Gdyby natomiast... Ja jestem gotów taką autopoprawkę obiema rękami w każdej chwili podpisać. Jeżeli pan senator chce ją włożyć w moje usta, to w 100% tak, tylko prosiłbym, żebyście państwo wpierw zaakceptowali klauzulę, która została przeze mnie zaproponowana, bo jest to absolutne minimum minimorum dla systemowego przyjęcia tego, co już jest w prawie dotyczącym gospodarki nieruchomościami, w ustawie komunalizacyjnej, to zaś będzie posunięcie się trochę dalej, ale wydaje mi się, że ze wszech miar jest to propozycja zasadna.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo. Czy ktoś...)

Trzeba to zrobić w trybie autopoprawki, bo nie bardzo możemy poprawki zgłaszać, prawda.

(Głos z sali: Możemy.)

W trybie poprawki, jeżeli chodzi o te osoby trzecie, nie, ja mogę to zrobić w trybie autopoprawki.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: No więc właśnie.)

Może jednak najpierw to przegłosujmy i jeżeli państwo to zaakceptujecie, pójdziemy dalej i ja złożę tę autopoprawkę. Jej autorem jest de facto pan przewodniczący, ale ja ją formalnie przejmę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, przedstawicieli rządu bądź Ministerstwa Transportu i Budownictwa, w kwestii omawianych teraz poprawek - przypomnę, pierwszej, drugiej i czwartej, poprawek pana senatora Bieli - chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Małgorzata Kutyła, Departament Regulacji Rynku Nieruchomości.

Przede wszystkim chcielibyśmy przeprosić państwa senatorów za nieobecność pana ministra Stycznia. Byliśmy wcześniej na posiedzeniu komisji sejmowej, po którym pan minister musiał wziąć udział w posiedzeniu kolejnej komisji, w związku z czym podzieliliśmy się rolami.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Jeśli się tak przepraszamy, to ja również przepraszam - za spóźnienie, ono wynikło z wcześniejszych prac komisji prowadzonych wspólnie z komisją rolnictwa.)

Panie Przewodniczący, może zacznę od poprawki, bo chyba jej najwięcej miejsca poświęcono w dyskusji, zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego. Myślę, że wszyscy rozumiemy intencje dokonania tej poprawki i nie sposób nam polemizować z jej słusznością. Oczywiście ja potwierdzam to, co pan przewodniczący powiedział: to nie jest żadna nowa formuła, kilkanaście lat temu początek procesów przekształceń prawno-ustrojowych i własnościowych w kraju spowodował, że rzeczywiście taką klauzulę zapisano już w roku 1990 i nastąpiła wtedy masowa akcja uwłaszczania państwowych osób prawnych - ustawa wspomniana przez pana przewodniczącego - z 5 grudnia tegoż roku ogromny zasób własności Skarbu Państwa przeszedł w ręce państwowych osób prawnych. Właśnie w tej ustawie rzeczywiście po raz pierwszy był taki zapis. Niestety tak się stało, że nie we wszystkich ustawach ten zapis się później znalazł. Jest on jednak w ustawie o przekształceniu, w pierwszej ustawie o przekształceniu również już był. Tak więc jakby nie sposób tu polemizować, rzeczywiście jest to klauzula chroniąca poprzednich właścicieli, których nieruchomości przejęto z rażącym naruszeniem prawa, co było, przecież wiemy, zjawiskiem nagminnym, czy wywłaszczono ich z rażącym naruszeniem prawa lub bez podstawy prawnej.

Kłopot pojawia się w odniesieniu do pewnych zasobów, bo generalnie uważamy, że niewątpliwie tam, gdzie się da, trzeba taką klauzulę wpisać. Nie ma kłopotu, jeżeli chodzi o zasoby publiczne, na przykład lasy państwowe, ponieważ jest to mienie Skarbu Państwa, analogicznie jak w ustawie o gospodarce nieruchomościami, jest to zasób Skarbu Państwa albo jednostek samorządu terytorialnego, gmin czy powiatów. W tym wypadku byśmy rzeczywiście się skłaniali... Mimo że to nie są ustawy, dla których jesteśmy właściwym resortem, no ale tak się stało, że to my zostaliśmy tutaj zaproszeni, ustawa o lasach na przykład jest w gestii Ministerstwa Środowiska. Co do tej formuły, to chyba nie wymaga dłuższej dyskusji stwierdzenie, że ona jednak chroni poprzednich właścicieli, a w sytuacji naszego kraju ciągle stoimy wobec nieuregulowanej kwestii reprywatyzacyjnej i na pewno trzeba o tych właścicielach starać się pamiętać. Kłopot, o którym wspomniałam, pojawia się wtedy, kiedy to już nie jest zasób publiczny. Podzielam wątpliwości niektórych państwa senatorów, że może tu być problem z zidentyfikowaniem osób trzecich, dlatego że wtedy wszystkie roszczenia poprzednich właścicieli o zwrot nieruchomości, które dzisiaj są realizowane głównie właśnie na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami, dotyczą właścicieli publicznych, czyli nieruchomości, które ciągle jeszcze są w zasobie Skarbu Państwa, ewentualnie gminy, powiatu czy województwa. Art. 229 wyłącza roszczenia poprzednich właścicieli w przypadku, gdy nieruchomość przed 1 stycznia 1998 r. przeszła do jakiegokolwiek zasobu niepublicznego. Dotyczy to również wszystkich spółek i przedsiębiorstw, nawet PKP jest odrębną od Skarbu Państwa osobą prawną. Czyli pojawia się taki problem - ja już nie chcę komplikować tej całej historii - gdzie ta klauzula jest jak najbardziej potrzebna, a gdzie może być kłopot z zidentyfikowaniem osób trzecich. Bo przecież tak naprawdę to nie spółka, która dzisiaj jest właścicielem takiej nieruchomości, naruszyła interes poprzedniego właściciela, jeżeli go naruszono, to naruszono go w momencie, kiedy ta nieruchomość przestała być własnością publiczną, bo sprywatyzowała się i przeszła w ręce jakiejś spółki prywatnej, prawda. Tak że problem zapisania takiej klauzuli ja bym widziała właściwie odwrotnie niż niektórzy z państwa, nie tak, że naruszy to interes dzisiejszych prywatnych zbywców, tylko raczej tak, że oni będą się mogli skutecznie bronić, bo do nich roszczeń rewindykacyjnych nie można dzisiaj kierować. A jeżeli jakieś roszczenia ktoś by miał, no to sąd powszechny musiałyby się z tym kłopotem borykać, czy faktycznie te roszczenia są aktualne i jak zidentyfikować komu one przysługują. Aczkolwiek, tak jak mówię, już kiedyś mleko zostało wylane i de facto we wszystkich sprawach, które dzisiaj się odbywają, nawet jeśli chodzi o dekret warszawski, tak naprawdę płaci tylko gmina, Skarb Państwa. Nawet jeżeli gmina sprzedała jakieś lokale, to poprzedni właściciel warszawskiej nieruchomości oczywiście odzyskuje tę nieruchomość, a za lokale, które gmina wcześniej sprzedała, dostaje odszkodowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dokładnie. No właśnie, a nie od prywatnego właściciela.

Tak że myślę, iż ta klauzula nie jest aż tak bardzo niebezpieczna i w związku z tym raczej byśmy się przychylali do wniosku pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można? Chcę tylko dopowiedzieć, jeśli można.)

Bardzo proszę.

W ustawie komunalizacyjnej zapisano, że to nie może naruszać praw osób trzecich i to jest przeciągnięcie dalej tego samego. Roszczenie jest skierowane do tego, na rzecz kogo najpierw nastąpiło przywłaszczenie.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: Kto naruszył interes, tak.)

Naruszenie nastąpiło w momencie komunalizacji...

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: Prywatyzacji jakiejś.)

...albo wtedy kiedy to wychodziło z orbity własności podmiotu publicznoprawnego.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: Publicznej.)

Nowi nabywcy są już chronieni rękojmią dobrej wiary publicznej ksiąg wieczystych...

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: Tak. Dokładnie.)

...bo roszczeń ani praw osób trzecich, wbrew pozorom, nie zapisano w hipotece i jako obciążenia one nigdzie nie figurują. Przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dokładnie. Jak widzę, pan senator podziela wszystkie nasze wątpliwości i ma świadomość, że będzie to...

Ale jeżeli można, bo jest jeszcze druga poprawka, chodzi mi o...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: O agencję mienia.)

Tak, o ten zapis, który w zasadzie już był w projekcie pierwotnym, ale dotyczył tylko ustawy o zasadach zbywania mieszkań. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to również rozumiemy intencje, ale mamy sporo wątpliwości co do tego, czy wprowadzenie takiego przepisu nie obróci się przeciwko najemcom. Przede wszystkim wydaje nam się, że jest to co najmniej nieprecyzyjne, jeżeli chodzi o ramy czasowe. Ja mówię teraz ogólnie o tym zapisie, że jeśli w określonej nieruchomości co najmniej jeden lokal zostanie sprzedany - tutaj kawałeczek ominę - właściciel będzie obowiązany sprzedać cały lokal. Pierwsza...

(Głos z sali: Druga.)

(Głos z sali: Pierwsza.)

(Głos z sali: Nie, druga.)

No tak, ale pierwsza dotyczy tego samego.

Druga: na wniosek każdej osoby uprawnionej, zajmującej mieszkanie w tej nieruchomości, agencja jest zobowiązana sprzedać jej to mieszkanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: Czyli druga i czwarta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: Tak, te same, pierwsza, druga i czwarta.)

W domyśle: jeśli jest właścicielem tej nieruchomości.

Wydaje nam się, że taki zapis może obrócić się przeciwko najemcom z powodu nieprecyzyjności pewnych sformułowań, bo, po pierwsze, nie ma tutaj żadnych ram czasowych, nie wiemy, czy zbycie miało nastąpić przed jakąś datą, co najmniej przed datą wejścia w życie ustawy zmieniającej, po drugie, to zresztą Biuro Legislacyjne podkreśla, jest to zbyt duża ingerencja. Skoro poprzedni nie mieli roszczeń, tylko w trybie pierwszeństwa nabywali nieruchomość, dlaczego następnym dać silniejszy instrument. Widzimy więc tutaj pewną nierówność. Jeżeli już miałyby być takie roszczenia, to absolutnie musiałyby one być potraktowane w formule raczej epizodycznego przepisu, czyli w terminie dwóch, trzech lat, powiedzmy. Przede wszystkim jednak wydaje nam się, że ten przepis może budzić wątpliwości dlatego, że właściciel, wiedząc o tym, że jak sprzeda jeden lokal, to kolejni najemcy będą mieli roszczenia, w zasadzie nigdy się nie zdecyduje na sprzedaż jakiegokolwiek lokalu. Jest więc szereg wątpliwości. My rozumiemy intencje tego przepisu: stworzyć silniejszy instrument, ale wydaje nam się, że wymagałoby to jednak głębokiego przepracowania. No, przede wszystkim można próbować znaleźć ramy czasowe i tym samym jakby złagodzić pewne ostrze, które się w tym kryje. Ponadto chodzi o to, żeby jednak chronić najemców przed takimi właścicielami, którzy nie zechcą sprzedać ani jednego lokalu.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to ja proponuję, żebyśmy...

Czy jest jakaś propozycja, żeby inaczej niż en bloc przegłosować te trzy poprawki? Bo możemy chyba zrobić to en bloc, prawda?

Ja mam jeszcze jedną sugestię pod wpływem tego, co pani dyrektor mówiła. Otóż, Panie Mecenasie, w poprawce drugiej, pkt 1, nie jest powiedziane, tak jak jest w pozostałych poprawkach, na jakich to ma być warunkach, określonych w jakich artykułach ustawy. Gdyby pan mecenas był uprzejmy jeszcze to wskazać, mielibyśmy przynajmniej trochę pewności, że tych najemców nie pakujemy w coś gorszego, niż jest. W poprawce pierwszej jest to powiedziane: na warunkach określonych odpowiednio w ust. 4 lub 7. Podobny zapis mamy w poprawce czwartej, gdzie jest odniesienie do art. 44 ust. 2 ustawy kolejowej. Tylko w poprawce drugiej nie ma takiego odniesienia. Czy pan mecenas byłby uprzejmy wybawić nas z kłopotu i to wskazać?

Jeśli chodzi o stronę techniczną, za chwilkę oddam głos panu mecenasowi, ale nie wiem, czy pani z ministerstwa, pani Małgorzata Kutyła, w tej kwestii też nie chciałaby zabrać głosu.

Panie Senatorze, przypominam, że w trybie, w jakim pracujemy, musielibyśmy to niejako tu na miejscu sformułować, żeby pan to zgłosił jako autopoprawkę.

(Senator Adam Biela: Byłaby autopoprawka, gdyby...)

Bardzo proszę pana z Biura Legislacyjnego o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, wydaje mi się, o ile sobie dobrze przypominam, że wprowadzenie rozwiązania, które jest w poprawce drugiej, było spowodowane wyraźnym przepisem w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych, który mówi, że zbycie może się odbyć tylko na podstawie tych przepisów, czyli z wykorzystaniem ulg, tak zwanych pomniejszeń. Tak że tu nie ma potrzeby dokonywania tego.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Kutyła: To samo zauważyliśmy.)

(Senator Adam Biela: To ja już nie mam żadnych...)

W takim razie dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Proponuję głosowanie en bloc nad poprawkami pierwszą, drugą i czwartą, pana senatora Bieli.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

W takim układzie nie ma potrzeby pytać, kto jest przeciw i kto się wstrzymuje.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania poprawki trzeciej.

Bardzo proszę - momencik, mówię z pamięci - również pana senatora Adama Bielę o zreferowanie tej krótkiej poprawki.

Proszę państwa, poprawka nowelizuje ustawę z dnia 30 lipca o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów. Właściwie już po raz kolejny jest to próba rozwiązania problemu niespłaconych kredytów starego portfela, a więc zaciągniętych przed 31 maja 1992 r. Niedawno nowelizowaliśmy tę ustawę, jak wspominałem na sali Senatu, lecz, no, nie byliśmy w stanie w sensie legislacyjnym niczego więcej zrobić, gdyż było to poza naszymi możliwościami. Ja wtedy tylko sygnalizowałem, że nie rozwiązaliśmy problemu.

Otóż są osoby, które miały do spłacenia kredyt i dawno ten kredyt spłaciły, gdyż spłacają go dość długo, co więcej, spłaciły go nawet kilkakrotnie, dlatego że urosły w sposób niebotyczny odsetki od zaciągniętego kredytu, naturalnie nie z ich winy, tylko z winy transformacji ustrojowej, z winy tak zwanej hiperinflacji, która ich objęła. Jest to pewna grupa osób, które podpisały umowy kredytowe. Te umowy zostały właściwie naruszone, gdyż stopa procentowa wzrosła z kilkunastu do ponad 40%. Ja dokładnie się tą sytuacją kiedyś interesowałem. I cóż się stało? Spłacali już odsetki, gdy kilkakrotnie te odsetki skapitalizowano, w związku z czym oni do tej pory wszystkiego nie spłacili i będą to spłacali jeszcze bardzo długo, zależy ile mają lat, niektórzy nie spłacą tego do końca życia. Spotkała ich niewątpliwie jaskrawa niesprawiedliwość, że akurat w tym czasie, przed tamtym 31 maja, zaciągnęli kredyty. Bo później już hiperinflacji nie było i obowiązywały normalne przepisy bankowe, a odsetki były liczone nie w sposób dziki, nie przez zaskoczenie, lecz tak, jak można się było spodziewać. No a ci spłacają.

Poprawka przeze mnie proponowana dotyczy tylko i wyłącznie tych, którzy zostali objęci dobrodziejstwem, w cudzysłowie, kredytu określanego powszechnie jako kredyt starego portfela. Zmierza ona do tego, żeby wobec tych, którzy co najmniej przez trzy lata spłacają tak zwany normatyw związany z mieszkaniem, czyli poważnie traktują kredyt, nie lekceważą tego sobie, dokonać umorzenia odsetek, skapitalizowanych, tych, które ci ludzie spłacają z dodatkowymi jeszcze odsetkami, bo spłacają skapitalizowane odsetki plus zwykłe odsetki, i to się u niektórych dwa lub trzy razy już skapitalizowało. Oni są w sytuacji bez wyjścia i naprawdę na litość wręcz zasługują, bo nie są w stanie temu podołać. Tak że refleksja jest po prostu taka, że moglibyśmy do tego w taki sposób podejść. Ja zresztą już parokrotnie próbowałem w różnych układach politycznych do tego podchodzić. Po raz pierwszy w ustawie o powszechnym uwłaszczeniu, później przy kolejnych nowelizacjach ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów. Zostało to częściowo uwzględnione, nie powiem, że nie, ale nie rozwiązano problemu.

Dotychczasowe przepisy mówią o tym, że należałoby do roku 2017 jeszcze spłacać te kredyty. Proszę państwa, no, to jest nieludzkie, żeby do roku 2017 ci starzy ludzie mieli to spłacać, przecież oni do tego czasu umrą. Ja takie listy mogę państwu pokazać, mówiące, że pod koniec życia okazuje się, że są obywatelami państwa, które do końca ich dni będzie ich gnębiło jakimiś odsetkami, których oni w ogóle nie czują się winni. Oni po prostu spłacają skutki zdarzeń o charakterze makrogospodarczym, w których nie byli decydentami, i nie bardzo rozumieją, dlaczego nagle mają spłacać takie horrendalne odsetki, kilkakrotnie kapitalizowane. Więc byłoby to jakieś wyjście, jakaś pomoc dla tych ludzi. Takie jest moje wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby w tym zakresie zabrać głos? Jeśli nie, ja pozwolę...

Bardzo proszę, pan senator Szymura... przepraszam, pan senator Szmit.

Ponieważ ta poprawka pociąga za sobą daleko idące konsekwencje finansowe dla budżetu państwa, czy znamy skalę tych ewentualnych konsekwencji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja przypomnę, że panowie senatorowie z Komisji Ustawodawczej dostali pismo ministra finansów z 7 kwietnia 2006 r. skierowane do mnie, jak również pismo skierowane przez pana ministra Pawła Szałamachę do pani Zyty Gilowskiej z 7 kwietnia 2006 r. Tam może nie tyle została część tych kwestii wyjaśniona, ile udzielona została odpowiedź, że niemożliwe jest wyliczenie pewnych rzeczy.

Ja bym miał prośbę bądź do pana senatora Bieli, bądź do pana z Biura Legislacyjnego. Jedno pytanie dotyczy pojęcia "normatyw". Czy to pojęcie funkcjonuje w jakiejś ustawie, czy jest gdzieś w ustawie zdefiniowane? Bo ja nie jestem na tyle specjalistą w prawie spółdzielczym, żeby się w tym orientować.

I druga sprawa. W końcowym fragmencie art. 7a ust. 1 w wersji przedstawionej przez pana senatora Bielę jest: "lub też dokonała spłaty - i teraz - kwoty równej przynajmniej częściowej pełnej kapitalizacji przez bank odsetek". Tego rodzaju zwrotu nie możemy zaakceptować. Musi to zostać przeredagowane. "Kwoty równej przynajmniej częściowej pełnej kapitalizacji" - ja się domyślam, o co chodzi, ale nie chciałbym się wypowiadać za wnioskodawcę poprawki. Domyślam się, że chodzi o częściową kapitalizację, jakiej bank dokonał, ale to brzmienie, jakie jest, wydaje mi się nie do przyjęcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Miłek. Panie Senatorze, bardzo proszę włączyć mikrofon.

Wystarczy przestawić słowa: "przynajmniej częściowej kwoty pełnej kapitalizacji". Wtedy określenie "częściowej" będzie się odnosiło do kwoty pełnej kapitalizacji.

(Senator Adam Biela: Ja bym zaakceptował jako autopoprawkę sugestię pana senatora.)

Rozumiem, że w takim razie pan senator Biela zgłasza autopoprawkę w tym brzmieniu, tak?

(Senator Adam Biela: Tylko przestawienie dwóch słów.)

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

No cóż, trudno polemizować z panem senatorem Bielą o wielkim sercu, bo poprawka pana senatora rzeczywiście wychodzi naprzeciw wielu tym, którzy dzisiaj są w ogromnym kłopocie, ale jednak należy zwrócić uwagę na fakt, że jest to pewna nierówność w traktowaniu tych, których dotyczy spłata owych kredytów. Wielu ludzi spłaciło, czasem biorąc kolejne wysokie kredyty, swoje pożyczki, swoje zaległości, swoje długi wobec spółdzielni i musieli jakoś sobie poradzić, a tej części, która sobie nie poradziła, państwo ma pomóc.

Mam też drugą wątpliwość, być może niesłusznie. Spółdzielnia, z którą miałem przyjemność współpracować, spłaciła wcześniej kredyty za mieszkańców, żeby im nie rosły odsetki i teraz mieszkańcy spłacają spółdzielni swoje zaległości już bez narastających odsetek. Czy czasem w związku z tym oni nie przestaną płacić? Bo być może tak to będzie można zrozumieć. Ja bym prosił prawników o wyjaśnienie tej mojej wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Piotrowicz się zgłaszał, tak? Bardzo proszę.

W nawiązaniu do wcześniejszej dyskusji chcę powiedzieć, że trzeba by więc było pominąć kwestię częściowej spłaty, a jeżeli już przy niej pozostać, to jednak to dookreślić, na przykład ułamkowo, dlatego że 2 zł też będzie częściową spłatą.

Panie Senatorze, ja nie wiem, jaka... Musimy się zwrócić do pana senatora Bieli, dlatego że, no, słowo w ustawie jest jak nóż w ręku chirurga, ono musi być bardzo precyzyjne, im bardziej precyzyjne sformułowania, tym mniej problemów interpretacyjnych później.

Chętnie jeszcze raz autopoprawkę precyzującą bym zgłosił, zgodnie z sugestią pana ministra, który podpowiedział mi to przed chwilą, i w myśl tego, co powiedział pan senator Piotrowicz: co najmniej 50% kwoty.

(Głos z sali: Pełnej kwoty kapitalizacji.)

Co najmniej 50% pełnej kwoty kapitalizacji.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czyli nie operujemy już pojęciem "częściowej", tylko wprost określamy, że przynajmniej 50%.)

Procentowo, co najmniej 50%. Już zgłaszałem kiedyś poprawkę zmierzającą w takim kierunku no i ona była bliska zaakceptowania nawet w poprzedniej kadencji Senatu.

Czy ta autopoprawka jest na tyle precyzyjna - zwracam się do pana z Biura Legislacyjnego - żeby...

(Senator Adam Biela: Bardzo dziękuję kolegom senatorom za dyskusję, ich sugestie bardzo precyzują tę poprawkę.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeżeli można, ja odczytam, które wyrazy będziemy zastępować.)

Bardzo proszę, ale ja bym proponował, jeśli pan byłby w stanie to zredagować, podanie ust. 1 już w wersji gotowej, dobrze?

Tak, w całości. "Jeżeli osoba fizyczna, spłacając kredyt zaciągnięty przed końcem maja 1992 r. na budowę mieszkania spółdzielczego, uiściła już spłatę samego kredytu i przez okres co najmniej trzech lat spłacała normatyw związany z tym mieszkaniem lub też dokonała spłaty kwoty równej przynajmniej 50% kwoty pełnej kapitalizacji przez bank odsetek, to bank dokonuje umorzenia pozostałych odsetek oraz pozostałych kwot skapitalizowanych odsetek."

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

Tak?

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przyjmujemy to jako autopoprawkę pana senatora Bieli dotyczącą tego punktu.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Nie.

Czy ktoś z ministerstwa w tej kwestii chciałby zabrać głos?

Pani dyrektor.

Ewa Żurawska-Ptaszek.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ja bardzo przepraszam za nieodczytanie nazwiska na początku.)

Nie szkodzi.

Sprawami stosowania pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych zajmuję się prawie od początku, od 1993 r. W związku z tym wydaje mi się, że mam spore doświadczenie, jeśli chodzi między innymi o stosowanie w sprawach o umorzenie części zadłużenia przepisów, które już są określone w ustawie o pomocy państwa. Idea obecnego projektu sprowadza się do wprowadzenia nowego tytułu umorzeń, chociaż mówię: nowy tytuł w cudzysłowie, dlatego że proponowana refundacja ze środków budżetu państwa kosztów poniesionych przez bank w związku z umorzeniem odsetek skapitalizowanych to jest nic innego, jak chyba pkt 3 w zmienianym art. 4 ust. 1, który mówi o formie pomocy państwa polegającej na wykupieniu części zadłużenia kredytobiorców z tytułu skapitalizowanych odsetek. To są pojęcia równoznaczne: proponowane przez pana senatora umorzenie i wzięcie w ciężar budżetu państwa odsetek skapitalizowanych oraz ujęte już w ustawie wykupienie ze środków budżetu państwa odsetek skapitalizowanych. Więc jak gdyby nie ma potrzeby, moim skromnym zdaniem, wprowadzania pktu 5.

Poza tym, no, ten przepis ma jeszcze wiele wad. Moim zdaniem nie można określać tych kredytów mieszkaniowych jako zaciągniętych przed dniem 31 maja 1992 r., dlatego że, po pierwsze, ten zapis eliminuje kredyty udzielone w dniu 31 maja, a takowe były, po drugie, ustawa dopuszcza stosowanie pomocy państwa dla bardzo wąskiego zakresu kredytów udzielonych po tej dacie, po 31 maja. Ponadto wykup skapitalizowanych odsetek czy ich umorzenie być może mogłoby dotyczyć również kredytów zaciągniętych przez indywidualne osoby fizyczne, a jest z tym związany zupełnie inny zakres czasowy, bo one były udzielane od 21 października 1991 r. do 31 marca 1995 r. A więc to wszystko jakoś wzajemnie ze sobą nie gra i trzeba te nieprawidłowości wyeliminować.

Zwracam też uwagę, że ustawa o pomocy państwa nie posługuje się terminem "osoba fizyczna", tak jest tylko w jednym przypadku, właśnie przy kredytach zaciągniętych przez indywidualne osoby fizyczne do 31 marca 1995 r. Ustawa posługuje się terminem "kredytobiorca", którym jest przede wszystkim spółdzielnia mieszkaniowa, bo to ona podpisywała umowę, oraz "członek spółdzielni zasiedlający lokal obciążony zadłużeniem". To jest terminologia, którą stosuje się również w systemie umorzeń części zadłużenia, co jest później bardzo ważne dla doprecyzowania, kto składa wniosek o umorzenie, no i rzeczy bardziej technicznych, że tak powiem. To musi być jasno określone, żeby nie było właśnie takich przypadków, o jakich wspominał jeden z panów senatorów, że jak spółdzielnia spłaciła kredyt za swoich członków, to już nie mogłaby skorzystać z tej pomocy.

Poza tym nie wskazane byłoby umieszczenie dwóch warunków dokonania umorzenia w jednym przepisie. Ustawa jest tak skonstruowana, że każdy rodzaj umorzenia i warunki jego spełnienia są określone odrębnie i jest to dookreślone w rozporządzeniach do ustawy o pomocy, rozporządzenia dookreślają tryb stosowania umorzeń przez banki, jak również przez spółdzielnie mieszkaniowe, więc to musi być bardzo czytelne. Częściowe umorzenie czy wykup odsetek skapitalizowanych po spłacie całego kredytu i po spłacie przez trzy lata co najmniej według normatywu - ja też zwracam uwagę, że to mogłoby być niekostytucyjne, dlatego że wyłączałoby z ewentualnych dobrodziejstw tego przepisu kredytobiorców hipotecznych. Ustawa przewiduje trzy rodzaje formuł spłat: według normatywu, dochodową i według tak zwanego ilorazu. To wszystko musi być bardzo precyzyjnie określone. Co jeszcze?

(Głos z sali: Wystarczy.)

Nie, nie, nie, nie starczy, nie starczy, muszę się wypowiedzieć do końca. Jeśli chodzi o ten przepis, zwracam uwagę, że może on być niezgodny z konstytucją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, jak najbardziej - również dlatego że eliminuje uprawnienia do tej dodatkowej pomocy kredytobiorców, którzy wcześniej dokonali spłaty. W zasadzie przy tym katalogu umorzeń, który jest obecnie w ustawie, nie powinno się dokonywać zmian polegających na tworzeniu dodatkowych...

(Głos z sali: Dla części.)

Tak, odnoszących się tylko do części kredytobiorców. Duża część, ponad połowa spółdzielców, już spłaciła swoje zadłużenie, bardzo często nawet nie korzystając z żadnych dobrodziejstw, że tak powiem, w konkretnym wymiarze finansowym.

Zwracam też uwagę na brak określenia skutków tych zmian dla budżetu państwa, a skutki te mogą być miliardowe, powtarzam: miliardowe. Tak więc bez precyzyjnego określenia warunków tych umorzeń jest niemożliwe policzenie tych skutków. Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na to, iż przepisy mówią o umorzeniu odsetek i skapitalizowanych odsetek. Faktycznie w ewidencji bankowej zadłużenia z tytułu tych kredytów nie funkcjonuje pojęcie odsetek. Odsetki naliczane przez banki podlegają albo przejściowemu wykupieniu ze środków budżetu państwa, albo - jeżeli kredytobiorca nie spełnia warunków do uzyskania tej pomocy - są kapitalizowane. Jedyny moment, kiedy występują czyste odsetki naliczone przez banki, to moment oczekiwania na przejściowy wykup, co zawsze następuje w jakimś czasie po zakończonym kwartale. Nie ma więc zadłużenia z tytułu odsetek, ono nie funkcjonuje. Kredytobiorcy nie mają wykazywanego zadłużenia z tytułu odsetek. Mają wykazane zadłużenie z tytułu kredytu, skapitalizowanych odsetek, z tytułu przejściowego wykupienia odsetek i oprocentowania.

(Głos z sali: Skapitalizowane odsetki.)

Ale tutaj jest rozróżnienie odsetek i skapitalizowanych odsetek.

Moim zdaniem te przepisy absolutnie nie rozwiążą problemu, bo nawet po przekazaniu tego miliarda kredytobiorcy zgodnie z ustawą będą zobowiązani spłacać zadłużenie wobec budżetu państwa, które ewentualnie zostanie im umorzone po zakończeniu okresu dwudziestu lat systematycznej spłaty. Także nawet i ten projekt nie spełnia założeń, żeby skończyć z pomocą państwa i z obciążeniem ze spłatą przez kredytobiorcę.

(Głos z sali: Zakończyć spłatę.)

Tak, zakończyć spłatę. To absolutnie tego nie rozwiązuje. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za tak szeroką wypowiedź.

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Mam dosyć mieszane uczucia, słuchając tego, co mówi pani minister. Otóż wydaje mi się, że spłaty tych normatywów będziemy mieli aż do roku 2017 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz powtarzam, że niektórzy nie dożyją tego.

Jest to projekt Senatu, który pójdzie do Sejmu, jeśli więc państwo uważają, że to jest niedopracowane, to naturalnie też jestem skłonny do tego się przychylić. Albo państwo zaproponują coś, co jednak trochę skraca ten okres, żeby to nie było takie monstrualne, albo też oczekiwałbym pomocy w sformułowaniu tej poprawki, którą można by poddać procedowaniu, niekoniecznie dzisiaj, bo może teraz nie jesteśmy w stanie precyzyjnie tego zrobić, tylko później, w Sejmie.

Panie Senatorze, jeżeli pan podziela te obawy i poglądy, to jeżeli ta inicjatywa ustawodawcza zostanie rzeczywiście przyjęta przez Senat i skierowana do prac w Sejmie, to po ewentualnym uchwaleniu przez Sejm ta ustawa wróci do Senatu, a ten czas można by wykorzystać ewentualnie na doprecyzowanie. Musiałby się pan zdecydować, czy pan wycofuje tę poprawkę, czy ją pozostawia, bo do zakończenia drugiego czytania w komisji wnioskodawca może swoją poprawkę wycofać.

Oczywiście szedłbym w kierunku jak największego rozszerzenia tej poprawki. Już nie przed 31 maja, to pierwsza sugestia, lecz do 31 maja. Także zamiast określenia "osoba fizyczna" wprowadziłbym określenie "kredytobiorca", a wtedy obejmowałoby to również spółdzielnie mieszkaniowe, które mogłyby skorzystać...

(Głos z sali: Tak to już było, przepraszam.)

...z przepisów tej ustawy, a nie tylko osoby fizyczne. Jednak to są poprawki, które można sformułować ad hoc. Oczekiwałbym więc sugestii kolegów senatorów w tej sprawie.

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Szaleniec.

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani minister czy pani dyrektor...

(Głos z sali: Dyrektor.)

...pani dyrektor za rzetelność wypowiedzi. Myślę, że pani również ma poczucie, iż senatorowie chcą załatwić dobrą sprawę, chcą rozwiązać bardzo trudny problem, z jakim boryka się duża grupa naszych mieszkańców. Jednak nie można tego załatwić złą ustawą, która mogłaby podlegać zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego, bo o takich zastrzeżeniach mówił pan z Biura Legislacyjnego już na posiedzeniu poprzedniej komisji i tutaj bez przerwy przewija się to w dyskusji. Wspominała o tym również pani, nie mówiąc już o wielu niuansach, o których powiedziała pani w tej chwili, mogących spowodować olbrzymią gmatwaninę przepisów.

Myślę, że będzie trzeba szybko zmieniać ustawę o adwokaturze zaskarżoną teraz w Trybunale Konstytucyjnym, aby naprawdę szybko dorobić się wielu adwokatów, rozwijać sądy, bo wydaje mi się, iż każdy z tych punktów spowoduje wiele spraw wątpliwych, pociągających za sobą różnego rodzaju roszczenia i komplikujących życie, a problemy pozostaną nierozwiązane.

Powiem szczerze, jestem lekko oburzony, jeśli chodzi o Ministerstwo Transportu i Budownictwa. Przepraszam, że to powiem, ale na posiedzeniu Senatu panowie wyrażali uznanie dla rozwiązania tego problemu. Prawdę powiedziawszy, oczekiwalibyśmy od ministerstwa, że jeżeli jakiś problem doskwiera dużej grupie Polaków, to ministerstwo wyjdzie z takim projektem, w którym my możemy szukać dziury w całym, a nie odwrotnie. Tymczasem tak się składa, że ministerstwo wytyka nam różne błędy, a samo umywa ręce od przygotowania odpowiednich projektów.

Niezależnie od tego, jaki będzie dalszy los tej ustawy, prosiłbym więc Ministerstwo Transportu i Budownictwa, aby we współpracy zwłaszcza z Ministerstwem Finansów ten problem rozpatrzyć, przygotować dobrą ustawę, aby wszystkie sprawy, o których mówimy, że trzeba je rozwiązać, mogły być szybko rozwiązane. A nie tak, żebyśmy my tworzyli jakąś ustawę, która praktycznie nie ma cienia szansy, żeby mogła wyjść z Sejmu, przynajmniej ja tak uważam, a nawet jeżeli wyjdzie, to będzie zakwestionowana dalej. Sercem nie można pisać ustaw. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem tę wypowiedź jako sugestię, aby jeśli ministerstwo dostrzega jakieś problematyczne zapisy, przed pracą w komisji zechciało nam przedstawić uwagi na piśmie bądź wprost zaproponować uregulowanie, przy uwzględnieniu założonego celu, które próbowałoby rozwiązać ten problem.

Proszę bardzo, zgłaszał się pan senator Gołaś.

Nie do końca zgadzam się z panem senatorem Szaleńcem. Dokładnie sprecyzuję, w którym momencie. Chodzi mi mianowicie o stwierdzenie, że my nie jesteśmy w stanie przygotować dobrej ustawy. Ministerstwo jest takie, jakie jest, koń, jaki jest, każdy widzi. W związku z tym jeżeli ministerstwo nie występuje z takim wnioskiem, to Senat podejmuje inicjatywę ustawodawczą, a jeżeli już ją podjął, to po takim zaangażowaniu i dojściu do określonego punktu, byłoby rzeczą niesłuszną w moim przekonaniu, gdybyśmy się wycofali z procedowania i przygotowania dobrej ustawy.

Tutaj zwracam się z apelem do pana senatora Bieli. Mianowicie ta ustawa budzi kontrowersje i będzie budzić kontrowersje i nie byłoby dobrze, gdyby w dalszym toku procesu legislacyjnego została utrącona z powodu ewidentnych błędów legislacyjnych, nad którymi byśmy się prześlizgnęli licząc na to, że na którymś tam kolejnym etapie zostaną wyprostowane. W związku z tym ja bym prosił pana senatora Bielę, aby może wycofał tę poprawkę, która w moim przekonaniu, po wysłuchaniu opinii, w tej chwili jest nie do zaakceptowania z legislacyjnego punktu widzenia. Będziemy dalej procedować i to, co będzie możliwe, to zrealizujemy. Jeżeli mam pretensje, to nie tyle do rządu, bo jest to inny byt i nawet może z pewną uciechą przyglądać się, jak się Senat szamocze i robi kardynalne błędy. Patrzę na to z pewnym realizmem.

Zwracam się natomiast do Biura Legislacyjnego i powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu poprzedniej komisji. Biuro Legislacyjne nie może stawiać się tylko w roli recenzenta, to znaczy, że pan mecenas w swojej opinii przedstawi wątpliwości, za czym de facto kryje się negatywna czy krytyczna ocena poszczególnego zapisu. Taka postawa jest zresztą typowa dla wielu prawników, którzy bardzo chętnie ustawiają się w pozycji recenzenta, a nie potrafią wykrzesać z siebie postawy kreatywnej. Na miły Bóg, jeżeli ten zapis jest zły, to jaki powinien być dobry zapis? W związku z tym po moim wystąpieniu oczekuję w pewnym sensie zmiany postawy Biura Legislacyjnego i dopomożenia panu senatorowi Bieli w sformułowaniu tej poprawki, która zostanie przez niego ewentualnie zgłoszona, kiedy ustawa wróci do nas z Sejmu. To jest mój postulat, oczekiwanie, żeby nie powiedzieć wręcz żądanie skierowane do Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Piotrowicz, później pan senator Andrzejewski i pan senator Bentkowski.

Coraz częściej cechuje nas obawa, czy aby jakakolwiek zmiana ustawy nie będzie godziła w porządek konstytucyjny. Przed chwilą padły sformułowania tego rodzaju: ponieważ wcześniejsze zapisy były mniej korzystne dla obywateli, to teraz dokonanie pewnej zmiany spowoduje nierówność obywateli. Przy tego rodzaju myśleniu doszlibyśmy do wniosku, że w zasadzie w ogóle prawa zmieniać nie wolno na lepsze, dlatego że ci pierwsi będą pokrzywdzeni i będzie nierówność konstytucyjna. Chciałbym przestrzec przed tego rodzaju myśleniem. Boję się też, że coraz częściej i to w sposób nadmierny straszy się niekonstytucyjnością zapisów i Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za ten cenny głos.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Podzielam pogląd pana senatora Gołasia. Wydaje mi się, że szczególnie Senat, nawiązuję tu do tradycji, był inicjatorem wielu rozwiązań, a system władzy politycznej, a tym samym i rząd ledwo nadążał za tym, co robił Senat. Tak było w przypadku rolników na początku, tak było przy wielu innych inicjatywach Senatu.

Tak samo tutaj wydaje mi się, że naszym obowiązkiem jest pomóc panu senatorowi Bieli, który nie jest prawnikiem, ale chyba wszyscy akceptujemy kierunek i cel tej legislacji. W związku z tym jest tylko naszą rzeczą i Biura Legislacyjnego nadać jej taki kształt - oczywiście przy pomocy państwa, reprezentujących resorty, władzę wykonawczą - który byłby spójny systemowo.

Od razu powiem, że moją słabą stroną jest prawo finansowe. W związku z tym akurat w tej dziedzinie nie czuję się mocno, muszę się douczać za każdym razem.

Patrząc na tę poprawkę, na art. 7a, wydaje mi się, że celem jest umorzenie pozostałych odsetek wtedy, kiedy kredyt jest spłacony, jeżeli do chwili wejścia ustawy w życie były spłacane odsetki od tego kredytu albo zostaną uregulowane zaległe do czasu wejścia ustawy w życie. W związku z tym pkt 2 wydaje się zbędny, bo jakie tu jest obciążenie i dlaczego ma to pokrywać budżet państwa? Czyli ta nowelizacja stwarza w ten sposób roszczenie banku do budżetu. Ja bym to w ogóle skreślił, bo co to jest refundacja kosztów? Bank obsługując kredyty, ponosi naturalne koszty. Co to są koszty poniesione w związku z samym umorzeniem? Jak je wyliczyć? Bądźmy precyzyjni. Semantyczna wartość tego dotyczy takich kosztów: jak będą umarzać i realizować ustawy, ile godzin będzie siedział urzędnik i ile zużyje papieru. Bardzo przepraszam, że o tym mówię, ale to są te koszty. Teraz jak procentowo wyliczyć, że to są akurat te koszty? To chyba nie o to chodzi. Czyli to jest niepotrzebne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest jedno, to są koszty, wydaje mi się, że jest niecelowe mówienie tu o kosztach.

Jeżeli natomiast chodzi o umorzenie odsetek i skapitalizowanych odsetek, czyli rozumiem odsetek od odsetek, o których mowa, to pokrywa je budżet państwa. No dobrze, ale te odsetki od odsetek to jest zysk. Czyli nie chcemy pokrywania strat, tylko chcemy stworzyć dodatkowe źródło pokrycia zysku, którego bank mógł się spodziewać przy okazji kontynuowania ściągania odsetek od kredytu, którego kwota kapitałowa została spłacona i którego odsetki na dzień wejścia ustawy w życie zostały spłacone.

W związku z tym wydaje mi się to całkowicie zbędne, komplikuje tylko stan prawny i tworzy po stronie banków nieuzasadnione roszczenie w stosunku do budżetu, a jest przeszkodą, i to istotną. Jeżeli bowiem wprowadzimy takie roszczenie banków do budżetu, to musimy poprosić ministra finansów, żeby wyliczył koszty ustawy. Teraz proszę przeprowadzić symulację uwzględniając to wszystko: liczbę mieszkań, liczbę tych przewłaszczeń, koszty już nie tylko poniesione przez bank w związku z umorzeniem. Ale jak to wyliczać w tej chwili? Jakaż to straszna praca. Czy nie wystarczy skreślić ust. 2 i napisać, że dokonuje umorzenia? I koniec, eliminujemy zysk banków w tym zakresie przy spłacie kapitału i przy spłacaniu odsetek, czyli zapewnienie zysku bankowi do chwili wejścia ustawy w życie.

Ale to my robimy prawo, bank się nie musi godzić, pan senator Gołaś też. Panie i panowie bądźcie świadomi imperium legislacyjnego, które tu reprezentujemy. My nie obciążamy banku, pozbawiamy bank zyskowności na dalszy okres. Twierdzę, że nie rodzi to żadnych roszczeń odszkodowawczych. To tyle. Ja się nie znam na prawie finansowym, ale takie jest moje zdanie. (Wesołość na sali)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bentkowski, później pan senator Szymura.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W swoim wystąpieniu senackim już powiedziałem, że ta ustawa jest bardzo humanitarna. Ustawa ta ma naprawić krzywdy, jakie wyrządziła nasza transformacja szarym obywatelom, najczęściej ludziom, którzy z trudem pracowali na mieszkania, na wkłady mieszkaniowe, bądź chcą mieć jakiś status prawny tego mieszkania, które użytkują na przykład od kilkudziesięciu lat.

O ile tamte zapisy nie budziły żadnych wątpliwości, to ten zapis - ponieważ jest tutaj klauzula naprawienia szkody przez Skarb Państwa - wywołuje określone emocje. Ale czy zdajemy sobie sprawę z tego, że próbujemy naprawić krzywdy, które zdarzyły się po 1991 r., kiedy szalejąca inflacja wpędziła ludzi w olbrzymie zadłużenie, kiedy praktycznie każdy, kto miał jakikolwiek kredyt, stawał się zakładnikiem banku i żaden z normalnie pracujących obywateli nie był w stanie opanować tej inflacji i spłacić tego kredytu?

Dzisiaj chcemy naprawić tę krzywdę, i słusznie. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ponieważ państwo jest odpowiedzialne za to, co było w 1991 czy w 1992 r., to z całą świadomością przerzucamy tę odpowiedzialność na Skarb Państwa.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli na innych obywateli.)

Proszę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli na innych obywateli, bo budżet Skarbu Państwa to nasza kieszeń.)

Panie Senatorze, wie pan bardzo dobrze o tym, że w tym Sejmie i w tej rzeczywistości powstawały ustawy blankietowe, kiedy chodziło o skalę odpowiedzialności Skarbu Państwa w dobrych intencjach. Sam pan głosował i ja głosowałem za ustawą, w której była mowa o wypłatach odszkodowań za krzywdy wyrządzone ludziom w okresie represji stalinowskich. Kiedy tę ustawę uchwalaliśmy, nikt nie był w stanie określić wysokości kosztów naprawienia tych szkód. Rzeczywiście, przez pięć, sześć lat Ministerstwo Sprawiedliwości wypłacało po kilkaset milionów złotych odszkodowań, ale je wypłaciło. Ta krzywda została...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie był to zysk banku, płaciliśmy ludziom, a nie bankom.)

Wiem o tym, ale było to naprawienie szkody przez Skarb Państwa, przez wszystkich obywateli na pewno w bardzo słusznej sprawie.

Tutaj również próbujemy rozwiązać ludzkie dramaty i stworzyć starym najczęściej ludziom odrobinę stabilności pod koniec życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo chcą mieć te mieszkania niezadłużone, chcą je mieć na własność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcą się poczuć ludźmi, którzy coś mają. Więc nie bójmy się tego powiedzieć, że to Skarb Państwa ma ten obowiązek, nie są to aż tak horrendalne koszty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie przesadzajmy, odszkodowania za represje stalinowskie były zdecydowanie większe. Trzeba tylko, i tego oczekujemy od państwa, określić, w jaki sposób ograniczyć zysk banków tak, aby nie można było nam zarzucić, że zabieramy czyjąś własność. Bo zysk banku jest własnością banku. W jakiś sposób na pewno trzeba to zrobić. Refundacja kosztów to jest nic, ale refundacja umorzonych odsetek i skapitalizowanych odsetek? Te odsetki czasem bywają horrendalne. Jeżeli dzisiaj ktoś chciałby wyliczyć, skapitalizować odsetki od 1992 r., od kredytu na przykład...

(Głos z sali: Dzisiejszych.)

...dzisiejszych 50 tysięcy zł, toż to by było kilkaset tysięcy złotych.

Banki w normalnych relacjach z dłużnikiem negocjują, umarzają odsetki, idą na różne ugody, byle tylko dostać jakąś część. Z tego zapisu korzystałyby w sposób bezwzględny i od Skarbu Państwa wyciągałyby wszystko, co jest możliwe. Skoro w negocjacjach z obywatelami są gotowi iść na duże ustępstwa, podpowiedzcie nam państwo takie rozwiązanie, które by ograniczyło zysk banków, a jednocześnie nie pozwoliło postawić nam zarzutu, że ich okradamy z ich własności. Tylko tyle. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Szymura.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam prośbę. Bardzo przepraszam, ale proszę nie uprawiać dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Podzielam stanowisko, aby działania wynikały z zachowań etycznych w stosunku do osób starszych. Jednak mam pewne wątpliwości co do tego, czy decyzja dotycząca akurat tego punktu, mająca wymiar ściśle finansowy, powinna być oparta wyłącznie na naszym emocjonalnym nastawieniu do tej sprawy, bez jakiejkolwiek próby oceny tego problemu w postaci liczbowej w skali całego państwa. Rzucamy tu kwotą miliarda złotych w stosunku do banków, ale przepraszam, dla każdego banku jest to kolosalna kwota. Bank ma swoje plany finansowe, swój budżet itd. Nie sądzę zresztą, żeby to były aż tak duże kwoty, ale jest to pewien problem.

Następna kwestia dotyczy skali tego problemu dla poszczególnych osób. Zwracam uwagę, że była tutaj mowa o tym, iż pewnym dyskomfortem dla obywatela jest kredyt rozłożony na bardzo długi okres. Tymczasem jest przeciwnie, jeśli mam możliwość uzyskania od banku kredytu, który spłacam w długim czasie, to dla mnie jako kredytobiorcy jest to de facto zaleta, a nie dyskomfort, gdyż wielkość spłacanych rat jest mniejsza.

W sumie jednak zupełnie nie wiem jak dzisiaj kształtują się te kredyty, jaka część osób z tego skorzysta, a jaka część spłaciła. Proszę wziąć pod uwagę, że ludzie planują sprawy finansowe. Ponadto nie wiem, czy spłata tych odsetek to jest 50 czy 500 zł w skali miesiąca. Nic na ten temat nie wiedząc, mamy podjąć decyzję dotyczącą kwestii finansowych, opierając się jedynie na przesłankach emocjonalnych.

Proszę pamiętać również, że banki są pewnego rodzaju instytucjami, a tylko część banków udzielała tych pożyczek. W związku z tym, jeśli część banków, może jeden, dwa, zostaną obciążone tymi kosztami, to jest pewien problem. Sądzę również, że argument, iż to nie jest dla banku żaden koszt, tylko obniżenie zysku, nie wytrzymuje krytyki. Kosztem dla banku jest również koszt pozyskania tego pieniądza. Banki posługują się pewnym wirtualnym modelem finansowym i trudno to rozpatrywać tak, że to jest jakiś tam zysk nie wiadomo kiedy.

Osobiście zachęcałbym państwa do tego, aby w tej kwestii podać jednak pewne liczby co do skali tego przedsięwzięcia w kraju i jak to wygląda na przykładzie konkretnych osób, które mają być beneficjentami tej ustawy. Jaka jest skala tych odsetek miesięcznie, rocznie, jaka jest część tych, którzy uzyskali te kredyty związane z nabyciem przez nich mieszkań. To jest też pewne dobro, które nabyli. Kiedy brałem kredyt dla młodych małżeństw na jakąś tam lodówkę, to musiałem spłacić tak jak trzeba było, ale miałem coś za to.

Bardzo dziękuję.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeszcze, jeżeli można, Panie Przewodniczący, do tego pytania jeszcze jedno: jakich banków to dotyczy?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Może to jeden bank jest taki.)

Moment. Wiemy, że banki sprzedają pieniądze, tu rzeczywiście podzielamy ten pogląd.

Bardzo proszę, teraz miał wypowiedzieć się pan senator Biela. Może na końcu udzielę głosu pani dyrektor, żeby pani odniosła się ewentualnie do tych kwestii.

Bardzo proszę, pan senator Biela, później pan senator Szmit.

Proszę państwa, chciałbym najpierw przytoczyć jakieś dane. Oczywiście nie mam takiej wiedzy jak pani dyrektor, ale tą kwestią zajmowałem się już w 2000 r., kiedy konstruowaliśmy ustawę o powszechnym uwłaszczeniu. Według wyliczeń Ministerstwa Skarbu Państwa, czego wówczas zażądaliśmy, kwota tego niespłaconego kredytu z tytułu zaciągnięcia do dnia 31 maja, bo faktycznie 31 maja sporo zaciągnięto, takie błędy rzeczywiście się tutaj popełnia, wynosiła 2 miliardy 400 milionów zł. Pamiętam to, co do tego mam pewność stuprocentową. Taką kwotę wyliczyła pani minister Aldona Sowińska. Myśmy proponowali 2 miliardy 400 milionów zł w 2000 r.

(Głos z sali: To niemożliwe, to nie ustawa, nie ma żadnych danych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To w jaki sposób oni to określili? Ja mam nawet pisma z ministerstwa na ten temat. Myśmy proponowali, żeby to zredukować do połowy, czyli w 2000 r. chodziło o kwotę 1 miliarda 200 milionów zł. Tyle pamiętam. Jak przedstawiałby się ten stan dzisiaj, ile z tej kwoty już zostało spłacone, takiej orientacji nie mam. Tyle co do kwestii, którą się zajmowałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Natomiast po wysłuchaniu uwag kolegów byłbym skłonny sformułować bardzo krótką autopoprawkę, której sens i intencje są takie same, lecz są przedstawione zupełnie innymi środkami.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo prosimy.)

Wtedy bezprzedmiotowa będzie krytyka konstytucyjności i wszystkie inne zastrzeżenia. Otóż w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych w art. 10a ust. 1 i 2... Ja państwu może przeczytam te artykuły, żebyśmy wiedzieli, o czym jest mowa. W ust. 1 jest, że na wniosek kredytobiorcy, który od dnia 1 stycznia 1998 r. lub od każdego kwartału następującego po pierwszym kwartale 1998 r., lecz nie później niż od dnia 1 stycznia 2006 r. dokonał przez dwadzieścia lat systematycznej i terminowej spłaty kredytu w wysokości wynikającej z art. 7 i 8, bank umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu, z zastrzeżeniem ust. 2.

Ust. 2 zaś stanowi, że warunek dokonywania przez kredytobiorcę systematycznej i terminowej spłaty w ciągu dwudziestu lat - znowu dwadzieścia lat - kredytu, o którym mowa w ust. 1, uważa się za spełnione także wtedy, gdy w tym okresie opóźnienie w spłacie kredytu będzie dotyczyć nie więcej niż czterech kwartałów. Art. 10a został wprowadzony do ustawy po przedostatniej jej nowelizacji.

(Głos z sali: Której?)

(Głos z sali: Z 2005 r.)

Proszę państwa, ja bym proponował, osiągnęlibyśmy ten sam cel...

(Głos z sali: Martwy przepis.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osiągnęlibyśmy ten sam cel, aby nie czekać na śmierć tych ludzi, gdybyśmy dokonali takiej oto zmiany w tym przepisie: wyrazy "przez dwadzieścia lat" w jednym i drugim ustępie zastąpili wyrazami...

(Głos z sali: Dziesięć.)

..."przez dziesięć lat". I tyle. Taką mam propozycję.

(Głos z sali: A jeśli to dotyczy młodych ludzi?)

Nie, dlatego że to są kredyty zaciągnięte w 1991 r.

Czy mam rozumieć, Panie Senatorze, że ta poprawka dotycząca omawianych przepisów ma być zamiast poprawek, które do tej pory pan zaproponował?

Mam prośbę, proszę państwa. Jesteśmy przy czwartej poprawce. Oczywiście nie chcę nic sugerować, jeśli państwo chcą dyskutować, będziemy dyskutować. Nie wiem, czy nie zmienić sposobu, aby po każdej wypowiedzi czy zapytaniu bezpośrednio udzielać głosu stronie rządowej lub Biuru Legislacyjnemu w celu wyjaśnień, bo wtedy kwestie będą wyjaśniane na bieżąco i nie będzie potrzeby zapytywania po raz kolejny o to samo, bo wydaje mi się, że nieraz kilka wypowiedzi dotyczy jednego tematu i tym sposobem możemy nie skończyć dyskusji. To taka moja uwaga.

Bardzo proszę, pan senator Szmit.

Chciałbym może jeszcze zapytać, czy ta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, pan senator Szmit kieruje zapytanie do wnioskodawcy. Czy może do pani dyrektor?

Jest to pytanie bardziej chyba do strony rządowej.

Mianowicie jeżeli mamy w poprawce trzeciej zapisane, że sprawa dotyczy kredytów zaciągniętych przed końcem maja 1992 r., czy to nie jest tak, że przede wszystkim, jeżeli nie wyłącznie, dotyczy to PKO BP?

Dotyczy to przede wszystkim PKO BP, ale również małych czasem banków spółdzielczych na terenie całej Polski, niegdyś zrzeszonych z BGŻ, a teraz z różnymi innymi bankami zrzeszającymi, czyli z Bankiem Polskiej Spółdzielczości, z Bankiem Zachodnim, funkcjonuje jeszcze tutaj Mazowiecki Bank Regionalny. To są kredyty określane mianem tak zwanego starego portfela spółdzielczych kredytów mieszkaniowych, ale wśród nich są również kredyty indywidualne zaciągnięte przez osoby fizyczne.

Bardzo dziękuję.

Kto zgłaszał jeszcze chęć wypowiedzi?

Widziałem, że zgłaszał się pan senator Szymura, pan senator Andrzejewski, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję. Już nie.)

Pan senator Szymura?

(Senator Piotr Andrzejewski: Wycofał się, powiedział, że oczekuje na jakąś poprawkę i głosowanie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Ewa Żurawska-Ptaszek: Jeszcze chciałabym...)

Pani Dyrektor, przepraszam, ale jeszcze pan senator Bentkowski.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, ale czy ma pani jakiś przykład, bo nie mieści mi się to w głowie. Jeżeli ktoś zaciągnął kredyt w 1991 r., wtedy to był okres takiej szalonej inflacji i stopy kredytowe były bardzo wysokie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Ewa Żurawska-Ptaszek: Tak.)

Musiała potem nastąpić jakaś restrukturyzacja tego kredytu przez sam bank.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Niestety nie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Ewa Żurawska-Ptaszek: Nie.)

Nie? To jaka...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Ewa Żurawska-Ptaszek: Absolutnie nie.)

To jaka kwota jest dzisiaj do spłaty, jeżeli ktoś wtedy zaciągnął kredyt na dzisiejsze 50 tysięcy zł?

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Na tym właśnie polega niesprawiedliwość.)

To jest horrendalne. W tym czasie było 30-40%...

Zadłużenie, powiedzmy, pięćdziesięciometrowego mieszkania spółdzielczego z samych tylko odsetek przejściowo wykupionych, czyli jest to wierzytelność Skarbu Państwa, wynosi około 100-150 tysięcy zł - jest to tylko zadłużenie z tytułu przejściowego wykupienia odsetek. Czasem mieszkanie jest wybudowane z wielkiej płyty na początku lat dziewięćdziesiątych, co oznacza, że jest ono użytkowane już przez około piętnaście lat na Ursynowie czy gdziekolwiek indziej.

Generalnie w skali całego kraju zadłużenie tych mieszkań - a jest ich około stu dwudziestu siedmiu tysięcy z ponad dwustu osiemdziesięciu tysięcy na początku lat dziewięćdziesiątych - przedstawia się następująco. Około 2 miliardów 600-700 milionów zł to jest zadłużenie wobec banku z tytułu kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami. 7 miliardów 800 milionów zł to jest wierzytelność Skarbu Państwa z tytułu przejściowego wykupienia odsetek podlegająca spłacie na podstawie ustawy o pomocy państwa. Przepisy tej ustawy właśnie w cytowanym art. 10a znowelizowane w ubiegłym roku, właściwie pozwalają spłacać te kredyty przekraczające nawet wielokrotnie, czy w ogóle przekraczające...

(Senator Aleksander Bentkowski: Przekraczają wartość mieszkania.)

...wartość rynkową tylko przez okres dwudziestu lat. Po dwudziestu latach umarza się pozostałe zadłużenie. Z tym że niestety teraz, przy tej poprawce pana senatora Bieli, czyli skróceniu okresu systematycznej spłaty o dziesięć lat, pierwsze umorzenia zakończyłyby się właśnie na koniec przyszłego 2007 r. Czyli trzeba byłoby już zaplanować pewne pieniądze z budżetu państwa. Moim zdaniem ta kwota musiałaby wynosić co najmniej 2 miliardy 700 milionów zł, ponieważ taką kwotę musiałyby otrzymać banki, w tym PKO, z tytułu umorzeń.

Aktualny przepis mówi tylko o umorzeniu w ciężar budżetu państwa zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek, ponieważ swego czasu przy uchwalaniu tego przepisu w 1997 r. liczono...

(Głos z sali: W 1995 r.)

W 1997 r. Art. 10a był wprowadzony do ustawy w październiku 1997 r. i wtedy liczono, że generalnie zadłużenie z tytułu samego kapitału kredytu zostanie spłacone do 2017 r.. Pozostanie ewentualnie do umorzenia zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek i z tytułu przejściowego wykupienia odsetek.

To miał być koniec pomocy państwa stosowanej od 1990 r.. Teraz chcemy zmienić tutaj okres systematycznej spłaty, skrócić go aż o dziesięć lat, ale jak pokazała rzeczywistość, kredytobiorcom nie uda się spłacić zadłużenia z tytułu kapitału kredytu. W związku z tym należałoby rozważyć ewentualne uzupełnienie tego przepisu o umorzenie w ciężar budżetu państwa nie tylko zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek, ale również z tytułu kredytu, bo wydaje mi się, że nie można zostawić tego kredytu nadal w obsłudze przez banki, przez PKO, bez pomocy państwa. Po prostu, ponieważ ta sprawa nie byłaby uregulowana przepisami, bank znów by egzekwował spłatę tego zadłużenia z pomocą państwa i znów budżet państwa musiałby wydawać. Jedynym skutecznym wyjściem i zakończeniem tej pomocy jest przekazanie bankom kwoty ponad 2 miliardów zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Może spróbować dogadać się z bankiem?)

Bank, niestety, w tej chwili jest samodzielnym podmiotem gospodarczym, sytuacja jest zupełnie inna niż w 1990 r., kiedy była wprowadzana pomoc, kiedy to był bank państwowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Proszę państwa, mamy sprecyzowaną treść poprawki.

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Jak bank ma to ujęte w swoich księgach?

Bank odrębnie ewidencjonuje na swoich kontach zadłużenie z tytułu kredytu, kapitału i zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek. Chcę tylko powiedzieć, że zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek dotyczy pewnej nielicznej w gruncie rzeczy, a może i licznej, w każdym razie pewnej grupy kredytobiorców, którzy do roku 1996, czyli do wejścia w życie ustawy o pomocy państwa, nie zmienili formuły spłaty z jeden, dwa procent na tak zwany normatyw i w związku z tym od drugiego półrocza, od 1 lipca 1993 r., byli pozbawieni uprawnień do przejściowego wykupienia odsetek ze środków budżetu państwa. I tej grupie kredytobiorców, niestety, tak trzeba było, bank kapitalizował odsetki i to jest przychód banku. Bank w żadnym wypadku nie może zrezygnować ze zrefundowania tego.

(Senator Jerzy Szymura: I nie ma żadnych rezerw, jakby nie otrzymał...)

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Te kredyty ustawą chyba z 2001 r. zostały poręczone przez Skarb Państwa i Skarb Państwa w osobie ministra finansów wykłada dodatkowe pieniądze na spłatę tych kredytów.

(Senator Jerzy Szymura: I w budżecie państwa jest na to rezerwa, tak?)

Nie, jest normalny tytuł. Są to wydatki w części dotyczącej ministra finansów, wydatki na realizację poręczeń Skarbu Państwa. I bank to otrzymuje. Chyba PKO i BGŻ mają zawarte umowy na poręczenie spółdzielczych kredytów przez Skarb Państwa. Jeśli kredytobiorca nie dokonuje spłat kredytu, to Skarb Państwa wchodzi z poręczeniem i wtedy odbywa się bardzo ostra windykacja, bo Skarb Państwa musi to wyegzekwować.

(Senator Jerzy Szymura: To są na tyle poważne kwoty, że jeśli to wejdzie pod obrady Sejmu...)

Panie Senatorze, prosiłbym, żebyśmy nie prowadzili dyskusji.

Zgłasza się jeszcze pan senator Bentkowski.

Proszę.

Przyznam, że jestem zaszokowany wypowiedzią pani dyrektor, bo tak naprawdę ona utwierdziła mnie w przekonaniu, że to, co powiedziałem, to rzeczywiście jest racja. Po 1992 r. stworzyliśmy taki system i taki układ ekonomiczny, że obywatele, którzy uczciwie chcieli zarobić na swoje mieszkanie, zostali w formalny sposób okradzeni. Zostali okradzeni czy to przez bank, czy to przez Skarb Państwa, czy przez prawo, jakie wtedy obowiązywało. Przecież nie można tego inaczej nazwać, jeżeli ktoś za pięćdziesięciometrowe mieszkanie płaci trzykrotną jego wartość, albo oczekuje się, że zapłaci trzykrotną jego wartość, spłacając kredyt. W związku z tym nie możemy nie mieć odwagi powiedzieć wprost: skoro państwo chce okradać obywatela, to powinniśmy temu zapobiec. Powinniśmy przerzucić ten ciężar na Skarb Państwa, bo jeżeli Skarb Państwa uzyskałby te pieniądze, to odbyłoby się to w sposób nieuczciwy, uzyskałby je od obywateli w sposób absolutnie nieuczciwy.

I teraz trzeba się zastanowić nad tym, czy z bankiem nie można, bo jak na razie jest to bank podlegający Skarbowi Państwa...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Ewa Żurawska-Ptaszek: Tak, bo on ma największy udział.)

Tak. Czy nie można z nim podjąć dyskusji o tym, żeby we własnym zakresie zrestrukturyzował istniejący dług i zadowolił się na przykład połową spłaty? Banki bardzo często tak robią, biorą 20% z potencjalnych odsetek, których oczywiście w całości nie są w stanie wyegzekwować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Miejskiej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Ewa Żurawska-Ptaszek: Jeśli wolno...)

Wydaje mi się, że nie powinniśmy być przerażeni faktem, że to jest bank, że to się bankowi należy, bo jemu się nie należy. To złodziejski system spowodował, że mają dzisiaj takie prawo, nic więcej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Ja naprawdę rozumiem położenie rodzin spółdzielców, które mieszkają w zadłużonych mieszkaniach, ale trzeba też sobie powiedzieć, jak wygląda prawda. Budżet państwa od 1990 r. poniósł potężne wydatki budżetowe, skoro kwota tylko obecnych wierzytelności Skarbu Państwa grubo przekracza 7 miliardów zł. Trzeba też powiedzieć, że obciążenia spłatą tych kredytobiorców, tych zadłużonych spółdzielców naprawdę zostały obniżone do minimum.

Funkcjonuje wiele form pomocy tym kredytobiorcom, które określone są w ustawie. Z całym szacunkiem, dla najbiedniejszych istnieje system okresowych zawieszeń spłaty kredytu, całkowitego zawieszenia albo częściowego. Jeszcze w ubiegłym roku, w 2005 r., przedstawiliśmy tu, wtedy uczyniło to Ministerstwo Infrastruktury, projekt rządowy zmiany ustawy w zakresie dalszego wydłużenia okresu zawieszeń spłaty kredytu o kolejne cztery kwartały i zostało to uchwalone przez Sejm. Istnieje system umorzeń, który przewiduje różne ścieżki spłaty tego zadłużenia wraz z pomocą państwa. Dla kredytobiorców, spółdzielców, którzy mają spółdzielcze lokatorskie prawo, przewidziany jest bardzo korzystny system, przepisy, na podstawie których w sposób bardzo korzystny można zmienić prawo własności na spółdzielcze własnościowe lub w odrębną własność.

Proszę państwa, przepraszam, ale czy my zanadto nie odbiegliśmy od tematu? Z tego, co rozumiem, istotą regulacji, którą się zajmujemy, są przekształcenia własnościowe. Jeśli zajmiemy się tylko i wyłącznie kwestią pomocy państwa w tej ustawie, oczywiście możemy to zrobić, to chyba zgubimy problem, nad którym chcieliśmy się tu pochylić. Tak że bardzo proszę, żeby może te wypowiedzi zmierzały już ku jakiemuś podsumowaniu, bardzo państwa o to proszę.

Proszę państwa, jedno zdanie. W naszym systemie prawnym już pojawiła się ustawa, która rozwiązywała identyczny problem. Dzięki tej ustawie wszedł do parlamentu człowiek i niebawem zostanie on wicepremierem. Jest to ustawa, która oddłużała rolników za kredyty wzięte w tym okresie. Jest to identyczny stan prawny, identyczny. Przyjęto ustawę, Skarb Państwa to oddłużył i koniec. Dlaczego skazujemy tych ludzi na ustawiczny stres? Oni żyją tylko od terminu do terminu i myślą, gdzie i jakie pismo, podanie napisać, żeby coś odroczyć, coś przesunąć, a de facto potem cały ciężar wynikający z tych różnych pism, zabiegów spada na Skarb Państwa. Po co robić takie ustawiczne protezy? Dlaczego nie zdecydujemy się na coś stanowczego i jednorazowego? Tamta ustawa była krytykowana, ale została przyjęta, wszyscy o tym zapomnieli i sprawa została rozwiązana. Dlaczego kiedyś dobrze potraktowaliśmy rolników, chwała nam za to, a nie chcemy w podobny sposób potraktować spółdzielców, tych stu tysięcy spółdzielców? Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego nie.

Ja tylko powiem, że zasadniczą i jedyną przeszkodą w sformułowaniu w tej ustawie jeszcze dalej idących preferencji zawsze były skutki dla budżetu państwa, skutki finansowe dla budżetu państwa.

Proszę państwa, zgłaszał się pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Ja wypowiem się bardzo krótko. Podzielam opinię pana senatora Bentkowskiego, nie będę jej powtarzał. Chciałbym jednak zastanowić się nad jeszcze jedną kwestią. Odnoszę wrażenie, że wiele z tych osób nie będzie w stanie spłacić tego kredytu, bo wcześniej odejdą z tego świata. Kto wtedy spłaci za nich te horrendalne odsetki? Oni będą płacić sążniste sumy, dopóki żyją, do końca swoich dni, a później zapłaci ten, kto poręcza, a więc Skarb Państwa.

(Głos z sali: To się nazywa perpetuum mobile.)

Zatem rodzi się pytanie, czy nie przerwać tego już teraz.

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę państwa, rozumiem...

Bardzo proszę.

Proszę państwa, może byśmy tak troszeczkę trzymali się faktów. To będzie trwało jeszcze jedenaście lat, nie zaś nie wiadomo ile, ponieważ za jedenaście lat spłaci to już w całości budżet państwa. Problem polega tylko na tym, czy budżet państwa zacznie spłacać już za rok, czy za jedenaście lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie.

(Głos z sali: Odsetki rosły...)

(Głos z sali: Odsetki jak odsetki, to się przecież kapitalizuje.)

Bank nie stosuje anatocyzmu?

Absolutnie nie. Przy tym obecnie bank w zasadzie nie kapitalizuje odsetek, dlatego że w ponad 98% mieszkań w tej grupie stu dwudziestu siedmiu tysięcy obowiązuje przejściowy wykup odsetek, wszystkie odsetki wykupuje budżet państwa. W zasadzie nie ma kapitalizacji odsetek, to są pojedyncze, sporadyczne przypadki, dotyczące bardzo małej grupy.

Proszę państwa, po tak wyczerpującej dyskusji pozwolę sobie zaproponować złożenie wniosku. Składam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców i o przystąpienie do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

(Głos z sali: Przepraszam, nie ma kworum.)

Aha, nie ma kworum.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie bardzo proszę o odczytanie jeszcze raz przez pana z Biura Legislacyjnego całego brzmienia autopoprawki, zgłoszonej przez pana senatora Bielę.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o to, aby dodać zmianę w ustawie z dnia 30 listopada o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Miałoby być tak, iż art. 10 pkt. a otrzymuje następujące brzmienie. Ust. 1: na wniosek kredytobiorcy, który od dnia 1 stycznia 1998 r. lub od każdego kwartału następującego po I kwartale 1998 r., lecz nie później niż od dnia 1 stycznia 2006 r., dokonywał przez dziesięć lat systematycznej i terminowej spłaty kredytu w wysokości wynikającej z art. 7 i 8, bank umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie z tytułu spłaty kredytu oraz skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu, z zastrzeżeniem ust. 2. Ust. 2: warunek dokonywania przez kredytobiorcę systematycznej i terminowej spłaty w ciągu dziesięciu lat kredytu, o którym mowa w ust. 1, uważa się za spełniony także wtedy, gdy w tym okresie opóźnienie w spłacie kredytu dotyczyć będzie nie więcej niż czterech kwartałów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jestem przeciw, a nawet za.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa...

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Przewodniczący, to poza protokołem ze względu na późną porę i zmęczenie umysłu.)

Tak. A co mamy teraz zrobić, skoro jest poprawka piąta, która jest właśnie pana senatora Andrzejewskiego?

(Głos z sali: Ona jest już chyba wchłonięta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. My formalnie nad nią nie głosowaliśmy. My ją omawialiśmy, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, mam taką propozycję. Poprawkę piątą w zasadzie przedyskutowaliśmy przy okazji omawiania poprawek pierwszej, drugiej i czwartej pana senatora Bieli. A ponieważ mamy do omówienia kolejny duży punkt, to jest poprawkę szóstą, która została państwu przedstawiona, autopoprawkę w wersji pisemnej, przygotowaną przez pana senatora Jerzego Szmita, to ja poproszę, żeby w tym czasie pan senator Szmit zechciał przedstawić główne założenia tej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Poprawka dotyczy tej części ustawy, która reguluje prawo o spółdzielniach mieszkaniowych. Spółdzielnie mieszkaniowe prowadzą działania remontowe i termomodernizacyjne. Są to najczęściej procesy, które trwają kilka lat, ponieważ w ciągu roku czy dwóch lat, szczególnie w dużych spółdzielniach, nie ma możliwości, żeby na przykład w pełni ocieplić pięćdziesiąt, sześćdziesiąt czy sto budynków, żeby wymienić instalację elektryczną czy instalację grzewczą. Te prace są finansowane z funduszu remontowego, który to fundusz powstaje z obowiązkowych wpłat wszystkich spółdzielców i jest częścią czynszu. Wszyscy spółdzielcy są zobowiązani to wpłacać, jest to uregulowane uchwałą walnego zgromadzenia spółdzielni. Prace te, tak jak wspomniałem, są prowadzone sukcesywnie, budynek po budynku. Obecna treść ustawy zakłada, że spółdzielca, który zgłosi chęć wyłączenia się ze spółdzielni, przestanie być zobowiązany do ponoszenia kosztów związanych z dokończeniem procesów termomodernizacji.

Poprawka, którą zgłaszam, stworzy sytuację, w której spółdzielca, mimo zgłoszenia się do wyodrębnienia ze spółdzielni, dokonania tego aktu i zaprzestania bycia członkiem spółdzielni, również będzie zobowiązany do pokrycia pozostałych kosztów, które zostały poniesione przez spółdzielnię na dokończenie procesów termomodernizacyjnych czy innych remontów, w których uczestniczył i z których korzystał. Gdybyśmy nie przyjęli tej poprawki, to sytuacja wyglądałaby tak, że płaciłby nie budżet państwa, lecz pozostali spółdzielcy, ci, którzy pozostaliby w spółdzielni, musieliby swoimi nakładami dokończyć procesy modernizacyjne, termomodernizacyjne. Ta poprawka niejako zobowiązuje tych, którzy chcą się wyłączyć ze spółdzielni, do tego, aby w tym uczestniczyli, wpłacili jednorazowo bądź na raty wkład, który został poniesiony przez pozostałych spółdzielców.

Poprawka ta została już uzgodniona z Biurem Legislacyjnym, przedyskutowana również z panem senatorem Bielą. Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

(Głos z sali: Ja chciałbym...)

(Wesołość na sali)

Już, zaraz. Pan senator wykazuje błyskawiczny refleks.

Oczywiście, wiem, że pan senator Biela jako wnioskodawca popiera tę poprawkę, ale teraz bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Chciałbym zapytać o cel. Celem jest, z tego, co rozumiem, w razie czego proszę sprostować, bo tak jak to przeczytałem prima vista, to chodzi o to, że osoba ta ponosi koszty dopiero w momencie, gdy przestaje być członkiem spółdzielni, czyli antyspekulacyjnie, jeżeli się wyzbywa, a dopóki się nie wyzbywa lokalu, dopóty te koszty jej nie obciążają. Dzieje się tak tylko w wypadku ustania członkostwa albo w wypadku przeniesienia. Spadkobiercy to nie obciąża, obciąża tylko wtedy, gdy to prawo zostaje wprowadzone do obrotu, tak?

Panie Senatorze...

(Głos z sali: Chodzi o ustanie członkostwa.)

W momencie ustania członkostwa, czyli w takiej sytuacji. Jeżeli ktoś...

(Senator Piotr Andrzejewski: Spadkobierców to nie obciąża.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, że jeżeli są osoby, które chcą się wyłączyć ze spółdzielni, to po prostu muszą zapłacić te koszty, które poniosła...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Te, które poniosła wcześniej spółdzielnia, wszyscy spółdzielcy wpłacający na fundusz remontowy, a przecież wszyscy są zobowiązani do tego, żeby wpłacać na ten fundusz.

Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jak to wygląda w przypadku, gdy ten zwolniony, bo jest on zwolniony, kiedy jest członkiem, korzysta do końca życia, umiera i zostawia w tym mieszkaniu córkę bezrobotną i syna bezrobotnego, którzy wchodzą automatycznie w prawa. Tymczasem nagle się od nich to egzekwuje. Nie można wyegzekwować, w związku z tym można również prowadzić egzekucję z prawa własnościowego. Za te długi tracą oni własność, czyli uwłaszczamy, a później na zasadzie egzekucji tych roszczeń odbieramy. Czy to tak ma być?

(Senator Jerzy Szmit: Panie Senatorze, też nie do końca, dlatego że...)

To celowo jest prowokacyjne.

(Głos z sali: W tym czasie ktoś zlikwiduje bezrobocie.)

Nie. Panie Senatorze, niech pan...

(Rozmowy na sali)

To rzeczywiście ciekawy przypadek. Tutaj jednak na pewno nie będzie tak, że za te zobowiązania będzie można zająć mieszkanie, bo to są zobowiązania rzędu kilku tysięcy złotych i to tylko w przypadku wystąpienia ze spółdzielni. Jeżeli ktoś pozostaje członkiem spółdzielni, wchodzi w posiadanie czy ma spółdzielcze prawo własnościowe...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...nie obejmuje to spadkobierców.)

Nie. Jeżeli cały czas jest członkiem spółdzielni, to opłaca fundusz remontowy i w ramach wpłat na fundusz remontowy jest rozliczany bez dodatkowych zobowiązań.

Dziękuję. Rozumiem. O to chodzi, to jest antyspekulacyjne, można powiedzieć, że jest to przepis antyspekulacyjny.

(Senator Jerzy Szmit: Można tak to...)

Gdy włączamy się do obrotu, wchodzimy na rynek, wtedy płacimy spółdzielni wszystkie zaległości.

(Senator Jerzy Szmit: Tak jest. Od razu jesteśmy zobowiązani to wpłacić.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan Grzegorz Majcherczyk, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie. Andrzej Owczarek.)

Bardzo przepraszam, ale nie miałem pana wpisanego.

Ja mam pytanie do pana wnioskodawcy. Oczywiście zgadzam się z tymi zmianami, ponieważ moim zdaniem one w ogóle umożliwiają wprowadzenie tej ustawy w życie, w przeciwnym razie zostałaby ona natychmiast oprotestowana przez spółdzielnie mieszkaniowe, a w konsekwencji to i tak by się skończyło na Skarbie Państwa, ponieważ spółdzielnie pewnie ogłosiłyby bankructwo, gdyby musiały radzić sobie z takimi długami, dotyczącymi modernizacji, nie mówię jedynie o remontach, znacznie ważniejsze są długi modernizacyjne.

Mam jednak wątpliwości związane z tym, że tu się warunkuje ustanie członkostwa po spłacie. A jeśli ktoś chce, żeby było to na hipotece i chce spłacać przez wiele lat? Z tego tekstu wynikałoby, że muszą to być jednorazowe spłaty.

W tej sprawie musiałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy zapis na hipotece nie zamyka tego...

(Głos z sali: Ja bym proponował wpisać "chyba że strony umówiły się inaczej" i wtedy będzie możliwość...)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, chyba że strony umówiły się inaczej. Chodzi o fakultatywność.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Czy pan senator przyjmuje to jako autopoprawkę?

(Senator Jerzy Szmit: Tak jest. Przyjmuję.)

Dobrze. Jest autopoprawka.

Jeszcze pan z Biura Legislacyjnego pyta, w którym miejscu chcielibyśmy to umieścić.

(Głos z sali: Po pkcie 2 wprowadzić pkt 3.)

(Głos z sali: Tak.)

Nie, nie, tak nie można.

Nie, tak nie może być. Trzeba by za każdym razem na końcu punktów: pktu 1, pktu 2...

(Głos z sali: Byłoby to najbardziej czytelne.)

W przypadku ustania członkostwa w spółdzielni osoby, która... Tak, o ile strony nie umówiły się inaczej.

(Głos z sali: Tak, nie umówiły się inaczej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, można?)

Bardzo proszę.

Może w ten sposób: w przypadku ustania członkostwa osoby, które zawarły umowę, o której mowa itd., w przypadku braku odmiennej umowy między spółdzielnią a członkiem będą zobowiązane do. Ja umieściłbym to w tym miejscu.

(Głos z sali: Zobowiązuje się do spłaty na warunkach uzgodnionych...)

W przypadku odmiennej...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Jest ona obowiązana, o ile strony nie umówiły się inaczej, do itd.)

Może najprościej byłoby dodać pkt 3: strony mogą uzgodnić inny rodzaj rozliczenia. Koniec, tak jest najprościej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może tak, załatwić to jedną ogólną klauzulą.)

(Głos z sali: Wtedy trzeba ją powtórzyć.)

Trzeba ją trzy razy powtórzyć i już, wtedy będzie to czytelne i nie pozostawi wątpliwości.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To znaczy dodać zdanie drugie do brzmienia każdego z punktów?)

Nie. Wystarczy dodać punkt trzeci do każdego zapisu: a, b, c i d.

Strony mogą uzgodnić inny sposób dokonania rozliczenia.

Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, bo to jest regulacja, która nakłada pewne obowiązki. Jeśli strony umówią się inaczej, to mogą się umówić, nie sądzę, żeby to były przepisy bezwzględnie obowiązujące.

(Głos z sali: Byłyby.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, wtedy byłyby fakultatywne.)

(Głos z sali: Gdyby to przyjęto, byłyby fakultatywne, a teraz jest...)

Nie, nie, moim zdaniem obligatoryjność to jest coś innego, a charakter przepisów jest bezwzględnie obowiązujący...

(Głos z sali: To jest przepis korupcjogenny.)

...albo względnie obowiązujący. Bezwzględnie obowiązujący jest wtedy, kiedy strony nie mogą w umowie postanowić inaczej niż jest to określone w przepisach prawnych. Tutaj jest określenie pewnego zakresu praw i obowiązków pomiędzy spółdzielnią a członkiem, który w moim przekonaniu i bez tego przepisu może być odmiennie uregulowany, jeżeli strony tak uzgodnią.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, mogą chcieć, ale nie muszą. Spółdzielnie na pewno będą korzystały z tego zapisu, musisz się rozliczyć i koniec.)

Jeżeli wpiszemy "o ile strony nie uzgodnią inaczej", to bez uzgodnienia pomiędzy nimi i tak do tego nie dojdzie. W związku z tym to nie jest żaden argument. Proszę państwa, to jest moje zdanie, tego rodzaju zmiana akurat w tych regulacjach tak naprawdę nic nie wnosi.

Pan zakłada, że każdy prezes spółdzielni myśli tak, jak pan, doskonały prawnik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. Chodzi o pieniądze. Jest zapis, masz płacić i do widzenia. Nie ma innego wyjścia. A w tej sytuacji przynajmniej strona może tego dochodzić.

Nie, nie może dochodzić, jeżeli zapiszemy "o ile strony nie umówiły się inaczej". Dla prezesa spółdzielni zapis "o ile strony nie umówiły się inaczej" będzie znaczył dokładnie tyle: nie umówiliśmy się, bo ja się na to nie zgadzam. Koniec, kropka. Bez umowy o odmiennym sposobie umówienia nie przysługuje żadne roszczenie, byłoby tak dopiero po podpisaniu umowy, ale można to zrobić i bez tego zapisu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ale jeżeli nie będzie takiego zapisu, to prezes będzie przekonany, że w ogóle nie może zrobić czegokolwiek innego, bo w ustawie istnieje tylko takie rozwiązanie.)

Nie, nie, ja mam odmienne zdanie w tym względzie.

Proszę bardzo, nie wiem, który z panów. Pan senator Piotrowicz, tak?

Bardzo proszę.

Proszę państwa, jak zwykle bardzo krótko. Skoro jest mowa o zobowiązaniu, to nie można tego modyfikować i wpisywać sformułowania: "chyba że strony postanowią inaczej". Jeśli osoba jest zobowiązana, to jest zobowiązana. Jednak pkt 3 może dotyczyć tego, że sposób dokonania spłaty może zostać uzgodniony, w każdym razie coś takiego, nie mam teraz gotowej myśli. Jeżeli jest to zobowiązanie, to jest to jednoznaczne zobowiązanie, zaś sposób może być uzgodniony i mieć charakter wpłaty jednorazowej, rozciągniętej w czasie, w ratach itd. i właśnie to strona może negocjować ze spółdzielnią.

Moja wypowiedź dokładnie tego dotyczy. Otóż uważam, że wprowadzenie zapisu tego rodzaju - niezależnie od tego, że przygotowujemy go na kolanie, ja bardzo proszę o opinię pana z Biura Legislacyjnego - w niczym nie zmienia charakteru zobowiązania, bo to zobowiązanie istnieje, wynika z ustawy i wprowadzenie tego "o ile strony się nie umówią inaczej" po prostu nic nie daje.

Bardzo proszę pana z Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej kwestii.

O ile dobrze zrozumiałem intencje pana senatora Szmita, to w propozycji autopoprawki chodzi po prostu o to, aby w przypadku ustania członkostwa dokonać spłaty zadłużenia przypadającego na tę osobę, która była członkiem spółdzielni, w celu uzupełnienia wkładu mieszkaniowego z tytułu modernizacji czy też spłaty kredytów zaciągniętych na remont. Zatem chodzi o jednorazową spłatę. Rzeczywiście być może warto byłoby zastanowić się nad tym, czy strony nie mogłyby przewidzieć w umowie sposobu dokonania tej spłaty, prawda?

Ale one mogą to zrobić bez względu na to, czy my cokolwiek tu zapiszemy.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Chciałbym jeszcze...)

Zapisanie sformułowania: "o ile strony nie umówią się inaczej" ma tylko i wyłącznie to znaczenie, że wskazuje teoretyczną możliwość, którą każdy człowiek, sięgający do przepisów i potrafiący je odczytać, w sposób prosty odczyta. Z całym szacunkiem dla większości ludzi, ale oni i tak nie sięgają do tych przepisów, a jeżeli do nich sięgną, to brak tego zapisu w niczym nie poprawi ani nie pogorszy ich sytuacji. Nadal będzie tak samo. W związku z tym...

(Głos z sali: ..."o ile nie postanowią inaczej" niweluje obowiązek.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Aleksander Bentkowski: W sytuacji istnienia takiego zapisu prezes powie: proszę pana, ma pan rozliczyć, zapłacić i dopiero będziemy rozmawiali.)

Jednak taka jest intencja, ponieważ panu senatorowi Szmitowi chodzi o ochronę pozostałych członków spółdzielni. Prezes spółdzielni nie może działać na szkodę pozostałych członków.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

Proszę państwa, są dwie intencje. Pierwsza intencja związana jest z tym, że są to ludzie biedni, którzy do tej pory nie wykupili mieszkania. W związku z tym chcemy umożliwić im otrzymanie tego mieszkania za darmo. Z drugiej strony nakazujemy im, że jeśli są winni jakieś pieniądze, to są zobowiązani do spłaty. Żaden prezes spółdzielni nie zgodzi się na to, żeby spłata nie została dokonana od razu, bo każdy miesiąc to są dodatkowe wpływy i leży to w jego interesie. Nie chodzi o to, żeby zaniechać poboru pieniędzy, wręcz przeciwnie, to jest niezbędne, chodzi jedynie o formę spłaty. Dla mnie jest to oczywiste, że dla prezesa spółdzielni jest to spłata jednorazowa i on nigdy nie zmieni zdania. Chodzi tylko o formę spłacenia, aby na przykład było to zapisane na hipotece czy była to jakaś umowa wielomiesięczna, tylko o to chodzi, Panie Przewodniczący.

Pan senator Szymura się zgłasza. Już, Panie Senatorze.

Możemy oczywiście zapisać, że strony mogą uzgodnić warunki spłaty czy sposób i warunki spłaty w odrębnej umowie. Jeżeli jednak ustawodawca dokona takiego zapisu, to oznacza, że wymusza zawarcie odrębnej umowy, a jeżeli wymusza zawarcie odrębnej umowy, to spółdzielca może powiedzieć, że nie ma umowy, więc nie ma obowiązku. Co jest naszym celem?

(Głos z sali: Nie, obowiązek jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale w ewentualnych interpretacjach sądowych pojawi się pytanie, po co ustawodawca wprowadza taki przepis, skoro z ogólnych zasad prawa wynika, że jeżeli jest do czegoś zobowiązany, to strony zawsze mogą zmodyfikować to zobowiązanie w drodze umownej, określić jego szczególne warunki. Teraz jest precyzyjnie i jasno zapisane, że jest zobowiązany. A w jaki sposób to zrobi, to może oczywiście wynikać z odrębnej umowy, którą można zawrzeć w każdym momencie. Jeżeli zaś wprowadzimy taki zapis, to natychmiast spółdzielca pojawi się u prawnika z pytaniem, czy musi to spłacić. Tu jest napisane, że strony muszą zawrzeć odrębną umowę, a jeśli muszą zawrzeć umowę, to może powiedzieć, że nie zawrze takiej umowy.

(Głos z sali: Mogą.)

Po co to zapisywać? Proszę państwa, uważam, że technika legislacyjna ma pewne zasady, którymi się powinna kierować. Wprowadzenie zapisu o tym, że mogą, niczego tu nie zmienia, a jeśli się mylę, to proszę o opinie Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, bo się trochę rozgadałem.

Proszę, jeszcze pan senator Szymura.

Może nie będę się już wypowiadał, bo tu wszystko zostało powiedziane. Z tego, co rozumiem, intencją jest powstanie zobowiązania. Przynajmniej ja nie odczytuję tego jako zobowiązania do spłaty na uzgodnionych warunkach, lecz raczej jako zobowiązanie do spłaty. Jest to alternatywa dla spłacającego, idzie do banku, zaciąga kredyt na ten cel i spłaca. Jeśli wprowadzimy zapis, mówiący o zasadach uzgodnionych między stronami, to wtedy będzie taka możliwość.

Wtedy zniwelujemy cel, który przyświeca senatorowi Szmitowi. Jeżeli napiszemy, że może to być na warunkach określonych w odrębnej umowie, to będzie oznaczało, że jeśli spółdzielca nie zawrze umowy, wówczas tego zobowiązania po prostu nie będzie.

Panie Senatorze, chciałbym poprosić - myślę o panu senatorze Andrzejewskim, który też na początku uczestniczył w dyskusji - Panie Senatorze, powstała pewna kontrowersja, ale ja nie chciałbym jej rozstrzygać, bo ostatecznie zadecydujecie państwo, wszyscy zadecydujemy. Pojawił się problem, czy taki zapis, jaki jest w tej chwili, autopoprawki pana senatora Szmita powoduje, że ustanie członkostwa w spółdzielni byłego spółdzielcy sprawia, że ma on określone obowiązki, określone w pktach a, b i c tego artykułu. Chodzi o to, że zobowiązanie to powstaje z chwilą ustania członkostwa w spółdzielni. Jest propozycja, aby wprowadzić zapis, albo do każdego z punktów, albo generalny, "o ile strony nie umówią się inaczej". Jeżeli zapiszemy: "o ile strony nie umówią się inaczej" lub, co gorsza, wpiszemy, że zobowiązanie do spłaty reguluje odrębna umowa, to brak odrębnej umowy spowoduje zniwelowanie celu.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Sposób spłaty.)

(Głos z sali: To reguluje sposób spłaty.)

(Głos z sali: Zatem nadal będzie członkiem.)

(Głos z sali: Nie będzie obowiązku.)

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

(Senator Andrzej Owczarek: Ja bardzo bym prosił, żeby udzielił pan może głosu państwu z ministerstwa.)

Bardzo proszę, jeżeli państwo chcieliby, bo zgłaszała się jeszcze pani senator Nykiel.

Ja chciałabym zgłosić wiosek o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania.

(Głos z sali: Tak jest.)

Momencik. W tej chwili mamy dwie wersje. Chciałbym jednak dopuścić do głosu i pana z Biura Legislacyjnego, i państwa z ministerstwa, a z tego, co rozumiem, pojawił się wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, tak? To czy możemy to rozumieć tak, że stanie się to wypowiedziach przedstawicieli rządu i...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo o zabranie głosu pana z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli w każdym z tych przepisów dodalibyśmy, iż ten obowiązek ma być aktualny na warunkach określonych w umowie między stronami albo że on w ogóle jest możliwy w przypadku braku odmiennej umowy stron, to rzeczywiście intencja tej poprawki zostanie zniweczona, ponieważ brak umowy spowoduje brak obowiązku po stronie byłego członka spółdzielni. To jest jedna uwaga. A druga uwaga jest następująca. Zgadzam się z panem senatorem przewodniczącym, że dopisywanie tego, że strony mogą coś zrobić, czyli mogą uzgodnić sposób spłaty, jest zbędne. Jest to superfluum, ponieważ strony zawsze mogą to uczynić. W tym przepisie mowa jest tylko o obowiązku byłego członka spółdzielni dokonania spłat.

Proszę państwa, przepraszam, że wchodzę w słowo, to są przepisy iuris dispositivi, czyli takie, które strony mogą wzajemną umową odmiennie uregulować i nie ma potrzeby tego...

(Głos z sali: Nie mogą.)

Mogą. Panie Senatorze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Jeszcze pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Mamy jednak do czynienia z prawem spółdzielczym. Proponuję uruchomić klauzulę "o ile statut spółdzielni nie stanowi inaczej" i wtedy będziemy to mieli. Jeśli chodzi o statut, jest to umowa wewnątrzspółdzielcza, nie zaś indywidualna, co byłoby korupcjogenne, bo z jednym można się umówić, a z drugim nie. Jeżeli zostałoby to uregulowane w statucie, to wtedy te przepisy nie byłyby przyjmowane. Jeśli państwo to zaakceptujecie...

Proszę, jak wspaniale, gdy długoletni praktyk przyjdzie z pomocą...

(Głos z sali: Jest to rozwiązanie.)

...panu wnioskodawcy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli zaakceptuje to pan senator Szmit, to można w drodze autopoprawki...)

Czy państwo z ministerstwa chcieliby się jeszcze odnieść do tej sprawy?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Wydaje mi się, że propozycja pana senatora Andrzejewskiego zmierza w dobrym kierunku, bo dopóki osoba jest członkiem, to dotyczą jej ustalenia wynikające ze statutu. Dopiero gdy przestanie być członkiem, statut przestaje obowiązywać takiego mieszkającego w zasobach spółdzielczych. Ten kierunek jest jak najbardziej słuszny.

(Głos z sali: Tak, ale to jest ustanie członkostwa.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. W takim razie może przystąpmy do głosowania po kolei nad tymi poprawkami, które nie zostały jeszcze przegłosowane. Przypomnę, jest wśród nich poprawka trzecia pana senatora Bieli, dotycząca ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych ze zmianami wynikającymi z autopoprawki pana senatora Bieli, w brzmieniu, które zostało odczytane w wersji jednolitej przez pana z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta w wersji z autopoprawką pana senatora Bieli.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, którą zgłosił pan senator Andrzejewski, dotyczącą ochrony praw osób trzecich przy nabyciu mieszkania na podstawie przepisów ustawy.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą pana senatora Szmita.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Szmita w wersji z odczytaną autopoprawką? (12)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do omawiania kolejnych poprawek, siódmej i ósmej. Nie wiem, czy można je omawiać razem, bo to są... Poprawka pierwsza jest raczej drobna, redakcyjna. Wydaje się...

(Senator Piotr Andrzejewski: Poprawka siódma jest redakcyjna, a ósma - dwa słowa.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeżeli autor, pan profesor Biela to zaakceptuje... Jest problem odsyłania na drogę sądową wszystkich ustaleń, które zmierzają do realizacji ustawy, zaś celem poprawki jest stwierdzenie, że do sądu idzie się dopiero wtedy, kiedy powstaje spór dotyczący tych okoliczności między stronami, nie w każdym wypadku trzeba iść do sądu ze względu na charakter działań w sądzie.

(Senator Adam Biela: Dobrze...)

Tak? Zgadza się pan, Panie Senatorze?

(Senator Adam Biela: Zaraz bym się do tego ustosunkował.)

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Ta poprawka byłaby słuszna w sytuacji, gdybyśmy mieli do czynienia z właścicielami, którzy faktycznie mają wolę zbycia takim czy innym sposobem nabytych mieszkań zakładowych wraz z mieszkającymi tam, że się tak wyrażę, żywymi duszami. Otóż ze znanych mi przypadków nie potrafię wskazać ani jednej osoby, która miałaby taką wolę. Stąd też uważam, Panie Senatorze, że wprowadzenie tej poprawki w dużej mierze utrudni nam sprawę i wprowadzi pewnego rodzaju niejednolitość. Chciałbym, żeby jeszcze pan mecenas z Biura Legislacyjnego się ustosunkował do tego. W moim odczuciu przyjęcie tej poprawki nie będzie służyło dobrej sprawie, nie będzie w zgodzie z intencjami pana senatora, gdyż brakuje takich właścicieli, którzy chcieliby współpracować i wychodzić temu naprzeciw. Gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją, nie potrzebowalibyśmy w ogóle konstruować tej ustawy. Stąd też uważam, że ten przepis nie jest dobry i nie służy rozwiązaniu tej sprawy. Ale jeszcze prosiłbym pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tego.

Bardzo proszę, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze uzupełnić tę wypowiedź pana senatora Bieli o kwestię tej ingerencji w prawo własności. Właśnie dlatego, że jest to tak daleko idąca ingerencja, pan senator uznał, iż każdy przypadek powinien być rozpatrywany na drodze postępowania sądowego w postępowaniu nieprocesowym.

Kolejna sprawa. Taka bliższa analiza tego tekstu zaproponowanego przez pana senatora Andrzejewskiego prowadzi do wniosku, że mogą wystąpić problemy w przypadku, w którym właściciel nie kwestionuje na przykład samego uprawnienia lokatora mieszkania zakładowego, a jedynie sprzeciwia się określonym warunkom czy cenie zbycia mieszkania bądź też kwestionuje wszystko. Tak więc wydaje się, że wtedy powstałaby wątpliwość, w jakim postępowaniu należałoby ustalić tę cenę zbycia. Nie byłoby jedynie sporu co do samej zasady, samego uprawnienia do przeniesienia własności.

Jeżeli można, to chciałbym się również przy okazji odnieść do poprawki siódmej. Wydaje mi się, że ta zmiana tylko w jednym przepisie, w art. 4 ust. 3, przy tej okazji nowelizowanym, spowoduje pewien wyłom, ponieważ we wszystkich ustępach w tym przepisie mówi się o prawie żądania przeniesienia własności mieszkania. Takie określenie tego prawa jest wzorowane na instytucjach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. I wyjęcie w jednym przepisie tego wyrazu "żądania" spowoduje pewną niespójność tej regulacji. Dziękuję bardzo.

Podzielam pogląd wyrażony przez pana z Biura Legislacyjnego, że powinniśmy się rzeczywiście trzymać jednolitej terminologii, jeżeli określamy przesłanki czy jakieś uprawnienia.

Mam jednak wątpliwość co do poprawki ósmej. Jeżeli chodzi o kwestionowanie okoliczności, o których mowa w ust. 1 i 2, a które stanowią przesłanki do nabycia lokalu, podobnie rzecz się ma w ust. 6, że w przypadkach spornych warunki i cenę zbycia mieszkania ustala sąd w tym samym postępowaniu, to mamy do czynienia z sytuacją, że jest spór co do tego, czy przesłanki zostały spełnione i czy uprawnienie przysługuje, czy nie. Zasada jest taka, że w tego typu sytuacjach sąd rozstrzyga o tym w postępowaniu procesowym, bo jest to spór, jest to żądanie określonego zachowania się. Ale rzeczywiście myślę, że wprowadzenie tych poprawek zmienia istotę tych uregulowań dających uprawnienie, czyli to prawo żądania określonego zachowania się. I jeżeli ono nie następuje, to występuje się na drogę powództwa sądowego. W ogóle chyba nie ma potrzeby wprowadzania tych przepisów, bo to regulują przepisy ogólne zarówno prawa cywilnego, jak i postępowania cywilnego, które określają, co w przypadku braku...

(Głos z sali: Setki procesów.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Korporacje adwokackie powinny nam złożyć specjalne...)

(Głos z sali: To dlatego adwokaci zabierają głos w tej sprawie.)

A to właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mój głos tak został odebrany, to bardzo przepraszam, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja po prostu twierdzę, że skoro mamy określony spór co do roszczenia, które istnieje, i skoro mamy go uregulować w sposób odmienny od zasad ogólnych, to musi być jakieś uzasadnienie. Generalnie postępowanie nieprocesowe, kiedyś nazwane niespornym, też jest sporne. Tam mamy do czynienia bardziej z określeniem ustalającym niż zasądzającym, a tutaj ze zobowiązaniem. W postępowaniu nieprocesowym sąd wydaje postanowienie, w którym najczęściej stwierdza nabycie spadku, uprawnienie do niego, dzieli jakieś prawo, które już istnieje, natomiast w postępowaniu procesowym sąd zobowiązuje do określonego zachowania, w tym wypadku do zbycia. I w postępowaniu nieprocesowym, żeby sąd zobowiązywał się do zbycia... Bo trzeba się zastanowić, jak będzie brzmiało orzeczenie na podstawie takiej regulacji?

(Głos z sali: Czyli ustalenie.)

Ale co? O ustalenie okoliczności?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, dobrze, ale nastąpi ustalenie okoliczności. Ja już abstrahuję od pewnej wątpliwości natury terminologicznej, która mi się nasunęła na myśl, bo mamy do czynienia tak naprawdę z ustaleniem nie okoliczności, lecz przesłanek. Ale to w procesie o świadczenie albo o zobowiązanie do złożenia oświadczenia woli wstępnym zagadnieniem jest ustalenie przesłanek, a następnie jest wydanie orzeczenia, które zasądza albo zobowiązuje do złożenia oświadczenia woli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli mielibyśmy jeden proces o ustalenie okoliczności, to on wcale nie zobowiązuje do zachowania się w postaci zobowiązania do złożenia oświadczenia woli. To w ten sposób mamy kolejny proces. Bo będzie jeden proces ustalający okoliczności czy przesłanki i następnie drugi proces, czyli w ten sposób będziemy mieli do czynienia z pomnożeniem procesów.

Panie Przewodniczący, przypominam, że postawiłam wniosek formalny o przegłosowanie poprawek.

(Głos z sali: Może wycofa tę poprawkę?)

Ale był wniosek formalny dotyczący tego punktu?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, wcześniejszy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ogóle o zamknięcie dyskusji?

(Głos z sali: I wycofanie poprawek.) (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, tylko żeby pan wycofał tę poprawkę.)

Proszę państwa, może tak zróbmy, pan senator Andrzejewski jakoś nie chce tutaj się jednoznacznie określić. Został złożony wniosek o zamknięcie dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale zrozumiałem inaczej. Jeśli jest wniosek o zamknięcie w ogóle dyskusji i tylko głosowanie nad poprawkami, jeżeli państwo w głosowaniu przyjmiecie taką zasadę, to nie będzie już żadnej dyskusji nad żadną poprawką. Będziemy głosowali nad tymi poprawkami niejako na podstawie wiedzy, którą dotychczas dysponujemy. Z pełną świadomością, jeśli państwo tak zdecydujecie, to poddaję pod głosowanie taki... To znaczy nie wiem, czy... Momencik...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy zatem wobec zgłoszenia takiego wniosku jest wniosek przeciwny?

(Głos z sali: Ale czego dotyczy? Tego punktu...?)

Nie, w tej chwili został złożony wniosek, aby w ogóle zamknąć dyskusję na posiedzeniu komisji i nie dyskutować na temat poprawek.

(Głos z sali: Ale, Panie Przewodniczący, czy coś nas zobowiązuje do tego, żeby dzisiaj skończyć rozpatrywanie tego projektu ustawy?)

Nic nas nie zobowiązuje. Jestem przeciwny takiemu wnioskowi, bo uważam, że sprawy są dość poważne i dyskutujemy dość... Oczywiście jeżeli państwo wyrazicie inną wolę, to ja ją będę realizował, ale ponieważ składam wniosek przeciwny, to proszę o jego przegłosowanie.

(Głos z sali: Nad czym teraz głosujemy?)

W tej chwili przegłosujemy wniosek formalny, który został złożony przez panią senator Nykiel, zmierzający do tego, aby zamknąć dyskusję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, żeby w ogóle nie dyskutować już nad treścią dalszych poprawek, tylko poddać je wszystkie głosowaniu. Tak rozumiem ten wniosek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Składam wobec tego wniosek przeciwny i w związku z tym musimy go rozstrzygnąć w drodze głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym. W związku z tym bardzo proszę państwa, żeby może w tej chwili nie dyskutować, bo głosujemy nad dość ważnym wnioskiem, czy będziemy dalej dyskutować, czy będziemy tylko głosować. Powtarzam, jak brzmi wniosek: o zamknięcie dyskusji i poddanie kolejnych poprawek tylko i wyłącznie głosowaniu.

Kto jest za takim wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek nie przeszedł.

Wracamy do poprawek siódmej i ósmej zgłoszonych przez pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej pana senatora Andrzejewskiego? (5)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka nie przeszła.

Wniosek mniejszości ze względów zasadniczych...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

Krótkie uzasadnienie, skoro już mamy dyskutować.

Prawo żądania to jest prawo petycji. To jest prawo do przeniesienia własności, a nie prawo żądania. Powstaje prawo materialne, a nie prawo do zgłoszenia, bo prawa do zgłoszenia nie trzeba petryfikować w tej postaci, natomiast prawo żądania przekształca się w prawo do przeniesienia własności, tym bardziej że jest ono oparte na prejudykacie. Czyli skoro jest okoliczność, to już nie jest to prawo do żądania, tylko prawo do zrealizowania żądania. To nie jest tylko problem formalny, dlatego zgłaszam wniosek mniejszości. Dziękuję.

Panie Senatorze, mam taką dygresję. Zgadzam się z panem, że lepiej brzmi i zdecydowanie korzystniejsze jest określenie "prawo do przeniesienia własności nieruchomości".

Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Dyskusja została zakończona, zostało to przegłosowane i teraz prowadzenie dyskusji jest nie na miejscu.

Przepraszam bardzo, rzeczywiście, przyznaję się do błędu.

Głosujemy nad poprawką ósmą, pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Zgłaszam zatem wniosek mniejszości z tym samym uzasadnieniem. Już nie będę tłumaczył, bo czas ucieka, życie mija.

Przystępujemy do dyskusji nad poprawką dziewiątą...

(Głosy z sali: Już była, już była.)

To znaczy istota tej poprawki została omówiona przy okazji poprawki piątej, ale nie została ona wtedy przegłosowana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie było głosowania łącznego, była tylko przegłosowana poprawka piąta. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta przez komisje.

W tej sytuacji głosowanie nad poprawką dziesiątą jest bezprzedmiotowe.

(Senator Adam Biela: Wycofuję ją.)

Czyli poprawka dziesiąta została przez wnioskodawcę wycofana.

Następna poprawka to poprawka jedenasta. Przypomnę dla państwa informacji, że jest ona przedostatnią poprawką.

Proszę bardzo, Panie Senatorze - zwracam się do senatora Bieli - o krótkie przedstawienie istoty tej poprawki.

Istota tej poprawki wynika z naszych doświadczeń w sądach, które w sposób bardzo zróżnicowany dokonują wyceny należności do zapłacenia, stąd też należałoby podać im wskazania, jak mają dokonać tej wyceny. Trzy punkty tego przepisu precyzją dokładnie, o co ma chodzić w tej wycenie, co ma być jej przedmiotem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę?)

A, bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Czy mamy rozumieć, że sąd ma ograniczone postępowanie dowodowe i przesłanki orzeczenia? Prosiłbym, żeby ewentualnie pan senator Biela dokonał autopoprawki, bo w przeciwnym razie, bardzo mi przykro, będę zmuszony głosować przeciwko tej poprawce. Sąd bierze pod uwagę "wyłącznie", bo takie jest tu sformułowanie, to znaczy, że innych okoliczności nie może brać pod uwagę? Gdyby pan stwierdził "sąd bierze pod uwagę" i skreślił słowo "wyłącznie", to tak, ale inaczej... Czyli formalna teoria i przesłanki. Gdyby była zgłoszona taka autopoprawka, to ja głosowałbym za.

(Senator Adam Biela: Jak najbardziej.)

Jeśli można, to zaproponowałbym sformułowanie "w szczególności", bo to oznaczałoby, że szczególnie to bierze pod uwagę, ale zarazem nie wyklucza innych.

(Głos z sali: Tak jest.)

W tego rodzaju subtelnościach prawnych nie jestem w stanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy zgodziłby się pan na użycie wyrażenia "w szczególności"?)

Koledzy podpowiedzieli mi i akceptuję to, i bardzo prosiłbym pana mecenasa o użycie takiego sformułowania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Sformułowanie "w szczególności".)

W związku z tą autopoprawką pana senatora Andrzejewskiego pytam, kto jest za przyjęciem tej poprawki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, ostatnia z poprawek to jest poprawka pana senatora Bieli.

Panie Senatorze, bardzo proszę o krótkie jej przedstawienie.

To należy do przepisów przejściowych. Moja poprawka wynika z chęci ujednolicenia postępowań, które będą miały miejsce po wejściu w życie ustawy. Dziękuję.

Może pana z Biura Legislacyjnego poproszę o opinię wobec wyrażenia "stosuje się jej przepisy". Chyba byłoby lepiej "stosuje się przepisy niniejszej ustawy"?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: No, właśnie.)

Czyli: "Do spraw wszczętych, lecz niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy"...

(Głos z sali: Może tak: "Do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy niniejszej ustawy".)

Tak: "Do spraw wszczętych, lecz niezakończonych przed dniem"...

(Głos z sali: Może tak: "i niezakończonych".)

O, właśnie: "i niezakończonych stosuje się przepisy niniejszej ustawy".

Jeżeli można, to chcę powiedzieć, że tu chodziło o to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, "wejścia ustawy w życie".)

...aby nie powtarzać tego zwrotu "niniejszej ustawy".

(Senator Piotr Andrzejewski: Może tak zmienić: "Do spraw wszczętych, lecz niezakończonych w chwili wejścia ustawy w życie stosuje się przepisy niniejszej ustawy"?)

Bardzo proszę o powtórzenie jeszcze raz całości tego sformułowania.

Bardzo przepraszam, ale jeżeli w jednym przepisie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może tak: "Do spraw wszczętych, lecz niezakończonych do dnia wejścia ustawy w życie stosuje się przepisy niniejszej ustawy".)

Wydaje mi się, że nie możemy w przepisie w odniesieniu do tej samej ustawy raz używać sformułowania "ustawy", a innym razem "niniejszej ustawy".

To zróbmy bez "niniejszej", tylko "przepisy ustawy". Ale używa się takiego sformułowania "niniejszej ustawy". To znaczy taka formuła istnieje w legislacji, ale to wszystko jedno, przegłosujmy treść, a redakcję już pozostawmy Biuru Legislacyjnemu i panu przewodniczącemu. Ja zgłaszam taki wniosek.

(Głos z sali: Mamy zaufanie.)

Mamy pełne zaufanie.

Wiem, ale tak nie możemy zrobić, musimy odczytać treść.

Szanowni Państwo, to jest redakcja tego zapisu zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli państwo macie inne propozycje, to bardzo proszę je zgłaszać.

(Głos z sali: To jak?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan przewodniczący będzie łaskaw zaproponować, a my przegłosujemy.)

Niech będzie ta formuła, którą zaproponował pan senator Andrzejewski, ale i tak musi to być zgłoszone jako autopoprawka pana senatora Bieli, więc głos decydujący należy do pana senatora Bieli. Jeśli pan senator Biela uzna, że lepsza jest ta formuła, którą zaproponował pan senator Andrzejewski, to on musi zgłosić to jako autopoprawkę.

(Senator Adam Biela: To w takim razie chciałbym jeszcze raz tego wysłuchać, bo nie wiem dokładnie...)

Panie Senatorze Andrzejewski, jeszcze raz bardzo pana proszę o przytoczenie tego zapisu.

Proponuję: "Do spraw wszczętych, lecz niezakończonych przed dniem wejścia ustawy w życie stosuje się przepisy niniejszej ustawy".

(Senator Adam Biela: Ale czy to sformułowanie różni się jakoś od tamtego?)

Tylko stylistycznie, więc możemy nie zmieniać tego sformułowania.

Panie Senatorze, nie chce pan tego zmieniać?

(Senator Adam Biela: Nie.)

Dobrze. W takim razie przegłosujmy taką wersję.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, teraz przegłosujemy całość ustawy.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nad całością ustawy będziemy głosować dopiero na posiedzeniu plenarnym.

Proszę państwa, na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Bielę. Sprawozdawcą dwóch poprawek popartych przez mniejszość połączonych komisji będzie pan senator Andrzejewski.

Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za bardzo duży wkład energii i owocną pracę na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa, panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego i państwu z sekretariatów obu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.