Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (197) z 28. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 20 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 120).

2. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa. (druk nr 117).

3. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa (druk nr 118).

4. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa (druk nr 119).

Nie ma jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, ale skoro mamy tu jak gdyby dwa główne kierunki: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej i trzy ustawy dotyczące finansowania szkół wyższych, a na sali jest pani Elżbieta Bobrowska, radca ministra w Ministerstwie Edukacji i Nauki, to myślę, że pani może reprezentować w tym momencie stanowisko...

(Radca Ministra w Ministerstwie Edukacji i Nauki Elżbieta Bobrowska: Jeszcze będzie minister Jurga.)

Aha, jeszcze będzie minister Jurga.

Proszę państwa, w takim razie nie wiem, czy już zaczynamy? Bez ministra gospodarki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze będzie minister Jurga.

Proszę państwa, ja najpierw chciałbym przeprosić za to ciągłe przesuwanie, chcieliśmy to maksymalnie sprawnie zrobić, ale okazało się, że państwo senatorowie mieli dzisiaj dużo do powiedzenia.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to może w ten sposób...

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby przedstawić założenia tej ustawy czy nie bardzo? Minister finansów?

(Głos z sali: Raczej tak.)

Czy państwo byliby skłonni przedstawić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem.

Wobec tego musimy jeszcze chwilę zaczekać.

Witam serdecznie pana ministra, witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Biura Legislacyjnego.

Panie Ministrze, zaczynamy.

Przepraszam jeszcze raz za to ciągłe przesuwanie, ale chciałem to zrobić tak, żeby ministrowie mieli wolny piątek albo chociaż sobotę.

(Głos z sali: Ale mogę pracować w sobotę?)

(Głos z sali: Na działce.)

Nie doniesiemy Inspekcji Pracy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie założeń ustawy. A potem zaczniemy dyskusję. A pana senatora Podkańskiego proszę o szczególną uwagę, bo wiem, że się zgłasza na ochotnika, tak? Niech się pan zgłosi.

(Senator Lesław Podkański: Jest takie powiedzenie od dawna znane, że się nie odmawia tym najważniejszym.)

Tak się mówi!

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność już po raz kolejny zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, ustawy z 29 lipca 2005 r. Zmiana proponowana przez rząd dotyczy głównie wyłączenia wprowadzonej przez tę ustawę ulgi podatkowej na zakup nowej technologii spod regulacji europejskich dotyczących pomocy publicznej. Uznajemy, że traktowanie tego typu instrumentu jako pomocy publicznej sprawi, że ta ulga będzie mało atrakcyjna dla przedsiębiorców, będzie stanowiła utrudnienie i nie wpłynie istotnie na innowacyjność polskiej gospodarki.

W przedłożeniu rządowym ulga podatkowa na zakup nowych technologii ma dotyczyć wszystkich grup przedsiębiorców w tym samym stopniu. W aktualnej wersji ustawy procentowy limit odliczenia podatkowego jest inny dla małych i dla dużych przedsiębiorstw. Proponujemy zrównanie tego poziomu do 50% ceny nowej technologii. Wprowadzona ma być także możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania zakupu nowej technologii od wszystkich rodzajów podmiotów, a więc nie tylko od jednostek naukowych, tak jak jest w aktualnej wersji ustawy. W przedkładanej propozycji te zmiany w zakresie ulgi podatkowej na nowe technologie mają działać od 1 stycznia 2006 r., tak aby wszyscy przedsiębiorcy, którzy dokonają tego typu transakcji, w tym roku podatkowym mieli tę samą możliwość skorzystania z instrumentu podatkowego.

Propozycja rządowa wprowadza również mniejsze zmiany, które dotyczą między innymi możliwości innego, łatwiejszego dla przedsiębiorcy, rozliczania odpisu na fundusz innowacyjności. Chcemy, żeby ta możliwość istniała do piętnastego dnia następnego miesiąca, co pozwoli przedsiębiorcy na podsumowanie przychodu na koniec danego miesiąca i łatwiejsze, bardziej praktyczne rozliczenie tej ulgi.

W projekcie nowelizacji są jeszcze zapisy dopasowujące definicję przedsiębiorcy w trudnej sytuacji ekonomicznej do wymogów wspólnotowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o uwagi?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło dwie uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 pkt 2. W przepisie tym sformułowano definicję nabycia nowej technologii. Ta definicja została wprowadzona z zamiarem wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych. Niestety stało się tak, że definicja zaproponowana w ustawie wątpliwości interpretacyjnych nie tylko nie usuwa, ale budzi ich więcej niż dotychczas. Należy zwrócić uwagę na różnice między przedłożeniem rządowym w tym zakresie a ustawą uchwaloną przez Sejm. Przedłożenie rządowe eliminowało wątpliwości, natomiast Sejm rozszerzył definicję nabycia nowej technologii o umowę o korzystanie z praw do wiedzy technologicznej. Niestety, uczynił to w sposób nie do końca jasny, w sposób wymagający doprecyzowania.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu doprecyzowała definicję nabycia nowej technologii poprzez zastąpienie wyrazu "oraz" wyrazami: "albo umowy o". W ten sposób stało się jasne, że w definicji jest mowa o umowie o przeniesienie praw do wiedzy technologicznej albo o umowie o korzystanie z praw do wiedzy technologicznej. Analogiczna uwaga dotyczy art. 3 pkt 2. Taka sama zmiana została przyjęta w tym zakresie przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4. Art. 4, przepis o wejściu w życie, stanowi, że ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, z tym że jej przepisy będą miały moc wsteczną. Moc wsteczna przepisów nie budzi wątpliwości, bo zmiany są korzystne dla podatnika i w związku z tym mogą wejść w życie z mocą wsteczną. Wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi fakt, że ustawa nie przewiduje żadnego vacatio legis. Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych przewiduje standardowe, czternastodniowe vacatio legis. W uzasadnionych wypadkach vacatio legis może być skrócone do dni siedmiu, natomiast dzień ogłoszenia jako dzień wejścia w życie ustawy zarezerwowany jest dla szczególnych przypadków: jeżeli ważny interes państwa za tym przemawia i jeżeli zasada demokratycznego państwa prawnego nie stoi temu na przeszkodzie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgodziła się z opinią Biura i zaproponowała siedmiodniowe vacatio legis dla tej ustawy. Dziękuję, to są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcą powiedzieć słowo, czy na tym etapie jeszcze nie?

Bardzo proszę.

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, co do tego doprecyzowania - jak zauważył pan mecenas - to projekt, który wyszedł z komisji sejmowej, wychodził poza przedłożenie rządowe. I sugerowalibyśmy, aby jednak doprecyzować, o co tak naprawdę chodzi w tym pojęciu korzystania z praw po to, aby je ograniczyć do takiego korzystania, które wynika z umów licencyjnych opartych na prawie wynalazczym. A także po to, żeby nie było potem wątpliwości, żeby ta ulga nie była rozciągana w nieskończoność, żeby nie było w przyszłości sporów pomiędzy organami podatkowymi i podatnikami, żeby to jakoś współgrało.

Dziękuję pięknie.

Proszę państwa, przystępujemy do zgłaszania pytań, uwag i do dyskusji.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Ja jestem również członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, brałem udział w pracach nad tym projektem, były tam podawane dosyć długie i przekonywujące uzasadnienia. Ja bym w tej sytuacji proponował i stawiam taki wniosek, żeby przyjąć te poprawki, które przedyskutowano bardzo precyzyjnie na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz naszej komisji.

Chyba z powodów formalnych nie ma takiej potrzeby, prawda? Ale można.

Pan senator Szymura, a potem pan senator Szmit.

Ja bardzo krótko.

Wydaje mi się, że te poprawki, o których mówili pan profesor Biela i przedstawiciel Biura Legislacyjnego, są jak najbardziej uzasadnione, dlatego że ograniczenie zakupu technologii wyłącznie do zakupu licencji, zakupienie licencji praktycznie na własność, jak jest w tej propozycji, byłoby bardzo poważnym ograniczeniem tej ustawy, sprzecznym generalnie z jej duchem. Nie tylko w ten sposób zakupuje się technologie. Przede wszystkim musi być możliwość zakupienia technologii w sposób niewyłączny. Daję przykład: jeśli ktoś zajmuje się produkcją jakichś leków, penicyliny, kupuje licencję na jakiś proces farmakologiczny, to zgodnie z tą propozycją musiałby kupić tę technologię na wyłączność, nie tylko prawo korzystania z tej licencji, co de facto uniemożliwiałoby wykorzystanie tego instrumentu, jaki jest zaproponowany w ustawie. Tak więc co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o kwestię doprecyzowania, to może już potem w rozporządzeniu ministerstwa można by to jakoś szerzej potraktować, tak aby dany podmiot gospodarczy w wypadku, kiedy sam wytwarza tę technologię, również miał możliwość uzyskania pomocy w tym zakresie, aby taka możliwość była nie tylko wtedy, kiedy dokonuje się zakupu na zewnątrz. Ale to już jest kwestia odrębna, która nie jest poruszona w ustawie.

Jest jeszcze kwestia, którą podnosiła Krajowa Izba Gospodarcza, dotycząca rozliczenia kosztów prac badawczych nie w momencie rozpoczęcia sprzedaży. Myślę, że generalnie idea takiej propozycji jest słuszna, bo często jest tak, że proces inwestycyjny w wypadku nowych technologii trwa dosyć długo i nie jest bezpośrednio bliski procesowi sprzedaży. Dla naszych przedsiębiorstw, przede wszystkim przedsiębiorstw małych i średnich, jest to duże utrudnienie, ponieważ muszą one inwestować czasami dość znaczne środki finansowe w zakup technologii, a sprzedaż ma miejsce czasami dopiero rok, dwa czy trzy lata po dokonaniu tego zakupu. Nie mam konkretnej propozycji zmiany do tej ustawy, ale proponowałbym, aby rozważyć wprowadzenie takiej zmiany w dalszym procesie tworzenia ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie w związku ze zrozumieniem albo niezrozumieniem definicji nowych technologii.

Otóż czytając zawartą w poprawce definicję w taki sposób, w jaki można tę definicję przeczytać... Pozwolą państwo, że przeczytam ją właśnie w taki sposób: za nowe technologie w rozumieniu ust. 1 uważa się wiedzę technologiczną w postaci wartości niematerialnych, która umożliwia wytwarzanie udoskonalonych usług, i która nie jest stosowana na świecie przez okres dłuższy niż ostatnie pięć lat itd. Ja specjalnie dokonałem wyboru pewnych elementów tego zapisu, aby pokazać, że w ten sposób tę definicję również można czytać. I teraz w związku z tym moje pytanie. Jeżeli tak tę definicję można rozumieć, jak ja ją w tej chwili przeczytałem, to oznaczałoby to, że każda metoda na "poprawienie" jakości pewnej usługi, która jest sprzedawana w Polsce przez zagraniczne koncerny, może być uznana za nową technologię. I jeżeli taki koncern taką technologię kupi z zagranicy i dostanie na to zwolnienie podatkowe, to będzie to klasyczny przykład transferu zysku z Polski w legalny sposób. Czy przedstawiciele ministerstwa nie uważają, że będzie to otwarcie bardzo szeroko furtki dla nieuzasadnionego transferu zysków z Polski?

Tak chyba może się stać, tym bardziej że w samej definicji jest jeszcze mowa o tym, że uważamy za nową technologię również typ usługi, czy typ nowinki technicznej w przypadku usługi, który nie jest stosowany na świecie przez okres dłuższy niż ostatnie pięć lat. Ja odczytuję to w ten sposób, że jest to jakaś przestarzała forma, która już pięć lat na świecie nie jest stosowana, a zaadaptowana do warunków polskich może w sposób skuteczny służyć temu, żeby można było z Polski wytransferować zyski.

Proszę państwa, 50% zwolnienia podatkowego to jest, moim zdaniem, rewelacja. Czy ja mógłbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tych moich obaw, które, mam nadzieję, są niesłuszne?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Szmit i potem pan minister.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja też podzielam te obawy, które zostały wyrażone przez senatora Laseckiego. Opowiem taką historię... Ale to może trochę później.

W pkcie 2, o którym była tutaj mowa, jest napisane, że za nowe technologie uważa się wiedzę technologiczną w postaci wartości niematerialnych i prawnych, w szczególności wyniki badań prac rozwojowych. Wiedza technologiczna to jest również na przykład sposób ustawienia maszyn w hali produkcyjnej. Ktoś może stwierdzić, że to jest nowa technologia, bo maszyny są ustawione w lepszy sposób i dzięki temu uzyskujemy wyższą wydajność. Cóż szkodzi, żeby korzystając z tego zapisu sformułować jakąś fikcyjną czy niefikcyjną umowę, na podstawie której ktoś powie, że oto dzięki jego pomysłowi została zastosowana nowa technologia w postaci chociażby ustawienia maszyn w hali czy zagospodarowania odpadów bądź restrukturyzacji zatrudnienia. To też jest przecież technologia, też mówimy o technologii, jeżeli mówimy o sposobie zatrudniania pracowników, którzy wykonują określone czynności w procesie technologicznym.

Nie wiem, czy w ogóle jest możliwy lepszy zapis, ale w każdym razie taki zapis naprawdę umożliwia, otwiera szeroko furtkę dla tworzenia fikcyjnych umów, dla nadużywania tego przepisu, co naprawdę nie będzie miało nic wspólnego z wprowadzaniem nowych technologii do tego, o czym myślimy, czyli do sposobu wytwarzania lepszej organizacji pracy. W technologii również mieści się organizacja pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli mogę prosić o odpowiedź.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, w jaki sposób ta transakcja jest dokonywana. Bo to jest transakcja. Zwracam uwagę na to, że po to, aby mogło nastąpić odliczenie podatkowe, musi nastąpić transakcja zakupu technologii. A więc ta wiedza technologiczna musi być opisana w taki sposób, aby stanowiła wartość niematerialną czy wartość prawną. A więc musi to być patent czy też licencja z patentu. Nie do końca zatem jest tak, że to może być proces organizacyjny w hali maszyn, dlatego że takiego procesu nie da się sprzedać. To po pierwsze.

Po drugie, zwracam uwagę na to, że odliczenie podatkowe następuje jedynie w przypadku, kiedy fakt przeniesienia wartości związanej z wiedzą technologiczną jest potwierdzony przez opinię niezależnej od podatnika jednostki naukowej. I ta opinia jednostki naukowej działa jakby na dwóch poziomach. Po pierwsze ma stwierdzić, czy dana wiedza technologiczna jest używana na świecie przez okres nie dłuższy niż pięć lat - to jest cezura czasowa stosowana do uznawania, czy dana technologia uchodzi na świecie za nowoczesną czy też za przestarzałą. Po drugie, musi powiązać tę wiedzę technologiczną z procesem produkcyjnym czy też procesem świadczenia usług, który dokonywany jest w danym przedsiębiorstwie. Zatem nie jest tak, że można kupić abstrakcyjną technologię, która nie jest powiązana z tym, co firma robi, i odliczyć ją od podatku, i nie jest tak, że można kupić coś, co jest opisane w postaci umowy przeniesienia praw na przykład do procesu organizacyjnego i opinia jednostki naukowej wskaże to jako produkt wiedzy technologicznej czy wynik badań prac rozwojowych.

Czy pan dyrektor dodałby coś do tego?

Można chyba dodać tylko dwie informacje. Wydaje się, że zagrożenia, które zostały wskazane, nie odnajdują, przynajmniej do tej pory nie odnalazły, uzasadnienia w rzeczywistości, ponieważ identyczna definicja stosowana jest w ustawie o finansowym wsparciu inwestycji, która od kilku lat funkcjonuje w naszym systemie prawnym. W ramach tej ustawy udzielane jest wsparcie przedsiębiorcom, którzy wdrażają nowe technologie, i do tej pory tego rodzaju przypadków, czyli zgłoszeń ubiegania się przez przedsiębiorców o bardzo abstrakcyjne na przykład procesy organizacyjne, wdrożenie procesów organizacyjnych, które w naszym głębokim przekonaniu mimo wszystko nie są wiedzą technologiczną... To jest, jak sądzę, kwestia dyskusyjna, co może być wiedzą technologiczną, a co nie, ale my zdecydowanie stoimy na stanowisku, że wiedza technologiczna ma jednak związek z procesem technologicznym, a nie z procesem organizacyjnym zarządzania przedsiębiorstwem jako takim. Tak że wydaje się, że nie ma niejako potwierdzenia, aby patologie mogły zmierzać w tym kierunku. Jeśli rzeczywiście by do tego doszło, to mamy sprawny aparat skarbowy, który wcześniej czy później zweryfikuje takie fakty. Mogę tu odesłać do kolegów z Ministerstwa Finansów, którzy na pewno mają głębokie przekonanie o skuteczności działania i możliwości wykrycia takich nadużyć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może jednak poprosiłbym pana mecenasa o zdefiniowanie pojęcia wartości niematerialnej, ponieważ w całości zgodziłbym się z tym, co powiedział pan minister, ale niepokoi mnie troszkę pojęcie know-how. Jeżeli dobrze rozumiem, to know-how jest takim klasycznym przypadkiem wartości niematerialnej, a jeśli mówimy o know-how, to można rozumieć, uznać nową technologię za wartość niematerialną, która tworzy pewien know-how. Gdy dalej zmierzamy w tym kierunku i mówimy o tym, że uznaje się za nową tę technologię, która nie jest stosowana na świecie przez okres dłuższy niż ostatnich pięć lat, to dochodzimy do tego. Podam przykład. Otóż klasyką na początku lat dwutysięcznych był specyficzny proces sprzedaży usług bankowych, marketing one-to-one, jak to nazywano. Jeżeli duży bank zachodni sprowadziłby taki know-how do Polski, to z tego, co rozumiem, w myśl tego przepisu dostałby pięćdziesięcioprocentowe zwolnienie. Myślę, że nietrudno byłoby znaleźć placówkę naukową, która poświadczyłaby, iż rzeczywiście cztery lata temu był to absolutny hit na całym świecie i zdecydowanie jest to produkt, który spełnia warunki dotyczące nowej technologii. Jednocześnie placówka naukowa nie byłaby w stanie w żaden sposób stwierdzić, czy wartość nowej technologii to jest 10 milionów dolarów, czy też 500 milionów dolarów. Rozumiem też, że również nie chcieliby państwo zostawić tego swoim kolegom z Ministerstwa Finansów, którzy wówczas musieliby stwierdzić, czy to ma taką wartość, czy jej nie ma.

Otóż w moim odczuciu, jeżeli tworzy się przepis interpretowalny i nie podaje się adresu, który pozwoliłby w sposób jednoznaczny zdefiniować, czy wartość to jest 10 milionów dolarów czy też 500 milionów dolarów, to w ten sposób tworzymy złe prawo, a przez to, że jest interpretowalne, może być nadużywane.

Próbowałbym nie zgodzić się z opinią pana ministra, który mówi, że jeżeli istnieje ustawa o finansowym wsparciu inwestycji i do tej pory nie było związanych z tym nadużyć... W tej sytuacji mogę tylko powiedzieć: dzięki Bogu. Czytając jednak tę definicję w taki sposób, w jaki ją dzisiaj przeczytaliśmy, i słuchając wyjaśnień, mam olbrzymie obawy związane z tym, czy ta interpretacja nie mogłaby służyć nadużyciom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to proszę, bo pan senator prosił o definicję.

Dziękuję.

Dobrze, tak na gorąco, definicja wartości niematerialnej na potrzeby tej ustawy. Należałoby przez to rozumieć wartości wynikające z własności intelektualnej, zarówno w przypadku prawa własności przemysłowej, jak i prawa autorskiego i praw pokrewnych. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Ja nie podzielam aż tak bardzo obaw kolegi senatora, ponieważ akurat przykład, o którym mówił, dotyczy bardziej metodologii sprzedaży czy też koncepcji marketingowej, a nie stricte obszaru związanego z innowacyjnością i nowymi technologiami. Nie sądzę, żeby tak łatwo można było przekonać jakiegokolwiek eksperta do tego, aby wydał odpowiednie opinie.

Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę z tego, że funkcjonowanie systemu prawa uzależnione jest nie tylko od litery prawa, ale również od jakości osób, które to prawo realizują, a w tym zakresie również i biegłych sądowych, rzeczoznawców itd. Nie sposób oczekiwać sprawiedliwej oceny, respektowania prawa, jeśli ci ludzie będą po prostu oszustami albo nie będą dysponowali odpowiednimi kwalifikacjami, co faktycznie w życiu się zdarza i teraz jest to jeden z najpoważniejszych problemów polskiego systemu prawnego. Trzeba jednocześnie zdawać sobie sprawę z tego, że większość, a ja jestem przekonany, iż prawie wszyscy biegli, będą wydawać opinie, które odpowiadają rzeczywistemu stanowi rzeczy. Oczywiście sytuacja polityczna w kraju oraz sposób, w jaki przedstawiciele władz państwowych podchodzą do respektowania prawa, również będą miały na to istotny wpływ.

Jeśli chodzi o przykład dotyczący możliwości transferu zysków, to oczywiście istnieje taka możliwość i w tym przypadku jest niezbędna kontrola finansowa w obszarze związanym z transferem zysku pomiędzy podmiotami powiązanymi. Są odpowiednie ustawy w tym zakresie i nie sądzę, aby akurat próby umieszczenia wszelkiego rodzaju barier w jednej ustawie, i to dotyczącej zupełnie innej sfery, były dobrym rozwiązaniem. W istocie rzeczy chodzi bowiem o to, aby zapewnić istnienie sprawnego, szybkiego mechanizmu, który pozwalałby na przyspieszenie rozwoju naszych przedsiębiorstw.

Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że de facto tego typu instrumenty stanowią pomoc publiczną dla tych przedsiębiorstw i stworzenie zbyt ścisłych, precyzyjnych ram finansowych na pewno nie służy dobrze przedsiębiorcom. Pamiętajmy o tym, że jeśli przedsiębiorca, a sądzę, że zdecydowana większość, w moim przekonaniu dużo ponad 90% przedsiębiorców, jest zainteresowany rozwojem swojego przedsiębiorstwa, to jakiekolwiek środki finansowe, które otrzyma na rozwój przedsiębiorstwa, będą wykorzystywane pozytywnie, to znaczy w celu zwiększenia możliwości produkcyjnych przedsiębiorstwa, w celu usprawnienia jego działania, a nie na cele związane z transferem zysków, przynajmniej taka jest moja wiedza i doświadczenie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie Ministrze, czy chciałby pan dodać jakiś komentarz?

Tego samego typu definicja jest zastosowana w oryginalnym tekście ustawy, tego typu definicja jest używana w ustawie o finansowym wspieraniu inwestycji, podobnymi kryteriami posługujemy się obecnie w działaniach związanych z wdrażaniem instrumentów z funduszy strukturalnych i jest to system, który dzisiaj działa, mamy pozytywne doświadczenia. Zwracam uwagę na to, że stworzenie zbyt restrykcyjnego zapisu mogłoby spowodować sytuację, w której otrzymamy przepis martwy, po prostu niestosowalny.

Ja zgadzam się z tym, że właściwie w każdym zdefiniowaniu, pewno jakkolwiek nie sformułowalibyśmy tego przepisu czy definicji, to znajdziemy możliwość ich obejścia. Są jednak inne instrumenty służące do tego, żeby tego typu proces kontrolować. Zwracam uwagę chociażby na odliczenie podatkowe, jest to pod kontrolą aparatu skarbowego, jeszcze niedawno istniały ulgi związane z różnego rodzaju inwestycjami, również na poziomie obywateli, którzy nabywali różnego rodzaju produkty, aby udoskonalać swoje mieszkania, i był to proces nieporównywalnie większy w sensie ilościowym i mógł być procesem znajdującym się pod kontrolą aparatu skarbowego.

Celem regulacji jest to, aby jak najbardziej zachęcić przedsiębiorców do rozwoju przez nabywanie nowych technologii. Dysponujemy przykładem badań ankietowych, przeprowadzonych całkiem niedawno przez jedną organizację przedsiębiorców, w których to badaniach zadano przedsiębiorcom pytanie, jak widzą rozwój swojego przedsiębiorstwa. O ile pamiętam, to 1%, może odrobinę ponad 1% przedsiębiorców powiedziało, że oni widzą rozwój konkurencyjności swojego przedsiębiorstwa przez nabycie nowych technologii. Jeżeli sytuacja wygląda tak, że tak mały procent populacji przedsiębiorców chce się w ten sposób rozwijać, to wydaje się, że tego typu instrument może być impulsem dla tego procesu. Dzisiaj przedsiębiorcy po prostu nie inwestują w nowe technologie, istnieje dość poważna bariera popytowa, co z drugiej strony powoduje, że ośrodki naukowe, które mają pewną podaż wiedzy technologicznej, nie mają na to rynków zbytu. W związku z tym obecnie rynek innowacji jest w Polsce niezwykle ograniczony, niezwykle mały. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, miałbym jeszcze pytanie natury ogólnej. Przy okazji mówienia o środkach unijnych pojawiła się również kwestia tego, kto może opiniować. W początkowej fazie bardzo trudno było uzyskać opinie i potem nastąpiło troszeczkę rozluźnienie, prawda? To był problem, kto mógł wydawać taką opinię. Czy są...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak było przy tym 2.3.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: W tym czasie zmieniała się definicja tego okresu, to były trzy lata...)

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, nie, nie, zawsze było pięć lat. Historia przedstawia się w ten sposób, że jeśli chodzi o ustawę o finansowym wsparciu inwestycji, to zawsze obowiązywał ten sam mechanizm, to znaczy pięć lat jako cezura czasowa i grupa podmiotów uprawnionych do opiniowania, określona w rozporządzeniu jako jednostki naukowe działające w rozumieniu ówczesnej ustawy - obecnie jest to ustawa o finansowaniu nauki, a poprzednio ona się troszkę inaczej nazywała - obejmującej wszystkie jednostki, publiczne jednostki naukowe oraz stowarzyszenia naukowo-techniczne właściwe dla danej dziedziny o zasięgu ogólnokrajowym.

Nieco odrębna regulacja pojawiła się, nastąpiło złagodzenie reguł przy jednym z działań programu operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", wdrażanego przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, w przypadku którego niejako w ogóle odwrócono mechanizm, bo chodziło tam o inwestycje o mniejszej skali, a w związku z tym o znacznie większej dostępności, i ograniczono się tu do oświadczenia przedsiębiorcy. Później ewentualnie podstawą było podważanie bądź nie oświadczenia przedsiębiorcy o nowości technologii. Taki był stan, jeśli chodzi o fundusze strukturalne.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, bardzo proszę.

Ja jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestia uczciwości osób decydujących o przyznaniu tych środków ma fundamentalne znaczenie, bowiem sama litera tych przepisów niczego nie czyni. Znam z autopsji wiele przypadków, kiedy moja firma zgłaszała projekty z intencją uzyskania wsparcia finansowego z ministerstwa gospodarki. Projekty te były oceniane przez komisje, zespoły oceniające zgodnie ze ściśle określonymi kryteriami. W charakterze przykładu na to, co się działo w ubiegłej kadencji w resorcie gospodarki, mogę powiedzieć o tym, że dwa projekty software'owe, de facto dotyczące prac nad oprogramowaniem w kategorii: wpływ na środowisko naturalne, składaliśmy ich kilka, miały oceny od 0 do 10. Zatem generalnie tam, gdzie chciano nas wyeliminować, wpisywano 0, a tam, gdzie praktycznie nie było takiej możliwości, wpisywano 10. I cóż tu daje zapis formalny? Nic. Pozostaje kwestia bezwzględnego egzekwowania odpowiedzialności od osób, które mają na to wpływ, jeden lub dwa procesy, które zostaną przeprowadzone w najbliższym czasie, prowadzące do tego, że odpowiedzialność będzie miała konkretny wymiar prawny, bo te osoby są odpowiedzialne za wytransferowanie znacznych środków z budżetu państwa. Chciałbym powiedzieć, że wiele tego typu projektów kończyło się tym, że firma była tworzona tylko po to, aby otrzymać pieniądze, a po paru miesiącach od otrzymania środków zgłaszała upadłość i po prostu tej firmy de facto nie było.

Proszę państwa, istnieją tego typu problemy, rzeczywiście jest to obszar, który przede wszystkim powinniśmy mieć na uwadze, jednak bez wiary w uczciwość osób decydujących o przyznaniu środków, bez systemu, który pozwalałby na kontrolę, monitorowanie i uczynienie rzeczywistej odpowiedzialności za dysponowanie środkami publicznymi system ten na pewno nie będzie działał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Kto wskazuje tę niezależną od podatnika jednostkę naukową?

Przedsiębiorca wybiera jednostkę naukową właściwą dla technologii, którą nabywa. My nie wprowadzamy ograniczeń, kwalifikują się do tego wszystkie jednostki naukowe, które są jednostkami naukowymi w rozumieniu ustawy o zasadach finansowania nauki.

(Senator Andrzej Łuczycki: I to przedsiębiorca dokonuje wyboru?)

Tak, tak.

(Senator Andrzej Łuczycki: Nie ma rozporządzenia ministra w tej sprawie?)

Nie, nie ma.

(Senator Andrzej Łuczycki: A więc nie ma listy?)

(Głos z sali: Czy jest jakaś lista?)

Nie, nie ma, choć w rzeczywistości na liście znajdują się jednostki, które kwalifikują się do objęcia ustawą. Proszę państwa, nie bardzo można sobie wyobrazić sytuację, w której my wybierzemy, dokonamy selekcji jednostek naukowych. Przypominam, że opinia wydawana przez jednostkę naukową nie jest opinią jednoosobową, lecz opinią, która jest wydawana według określonej procedury. Nie możemy przecież założyć, że mamy do czynienia z nieuczciwymi jednostkami naukowymi, nie możemy też wyłączyć pewnych jednostek. W Polsce jest dużo jednostek naukowych, jednak dla określonych specjalizacji jest ich zaledwie po kilka. Wydaje się, że przedsiębiorca powinien mieć możliwość zgłoszenia się, zwrócenia się na przykład do politechniki, która jest najbliżej jego siedziby, miejsca prowadzenia działalności gospodarczej. Takimi jednostkami będą w wielu przypadkach politechniki, jednostki Polskiej Akademii Nauk, może również niektóre jednostki badawczo-rozwojowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby teraz złożyć jakąś poprawkę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A nie, to jest wniosek ogólny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz jestem w kropce. Proszę państwa, są trzy poprawki legislacyjne, złożone przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.

Czy my musimy jeszcze raz głosować nad tymi trzema poprawkami?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę państwa, moja propozycja jest następująca. Te trzy poprawki przyjmuję jako swoje i chciałbym je poddać pod głosowanie. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Pan minister mówił o tym, że brakuje inwestycji, brakuje z powodów kapitałowych, braku systemu, a także braku wiedzy, o tym też trzeba powiedzieć, uważam jednak, że każdy krok we właściwą stronę jest dobrym krokiem. Prosiłbym czy to Ministerstwo Gospodarki, czy Ministerstwo Finansów, czy każdego z państwa o zastanowienie się nad tym do posiedzenia Senatu planowanego w przyszłym tygodniu i gdyby coś się pojawiło, proszę o kontakt z komisją, żeby można było to wprowadzić jeszcze przed posiedzeniem, dobrze?

Przystępujemy do głosowania nad trzema poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Trzeba głosować nad każdą poprawką oddzielnie.)

Dobrze, po jednej. W takim razie poprawka pierwsza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, myślałem, że państwo to macie. To jeszcze raz.

Proszę.

Poprawki są krótkie, pozwolę je sobie odczytać.

Poprawka pierwsza. W art. 2 w pkcie 2 w ust. 2a wyraz "oraz" zastępuje się wyrazami "albo umowy o".

(Głos z sali: Taka sama jest w art. 3 w ust. 2)

Tak jest.

Głosujemy nad poprawką pierwszą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Poprawka druga. W art. 3 w pkcie 2 w ust. 2a wyraz "oraz" zastępuje się wyrazami "albo umowy o".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia. W art. 4 wyrazy "z dniem" zastępuje się wyrazami "po upływie 7 dni od dnia". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad całością wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawozdawcą na ochotnika będzie pan senator Podkański.

(Senator Lesław Podkański: Pod warunkiem, że osoby, które się wstrzymały od głosu, też mnie poprą.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję państwu. Zgodnie z naszą umową, gdyby coś się pojawiło, proszę o kontakt. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, witam na posiedzeniu komisji pana ministra Jurgę z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przystępujemy do rozpatrzenia trzech kolejnych punktów porządku obrad.

Panie Ministrze, ponieważ te trzy ustawy są w miarę jednolite, to poproszę o ich omówienie, tak to nazwę, za jednym zamachem.

Przedstawię to bardzo krótko.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Może pan przewodniczący pozwoli, że zanim zacznę referować zagadnienia umieszczone w tych punktach porządku, podziękuję panu senatorowi za to, że tak ułożył program dzisiejszego posiedzenia komisji, iż oczekując na moją kolej, mogłem przysłuchać się bardzo interesującej dyskusji na temat ustawy o innowacyjności, a jako że jestem człowiekiem nauki, to jestem żywotnie zainteresowany tym, aby ta ustawa pojawiła się jak najszybciej i wymusiła to, czego oczekujemy dla rozwoju i nauki, i technologii. To taki wstęp, który pozostaje oczywiście poza programem posiedzenia, ale proszę mi pozwolić wyrazić swoje zadowolenie. A teraz wracam już do sprawy.

Państwo posłowie zainicjowali działania legislacyjne mające na celu sfinansowanie z budżetu państwa trzech uczelni kościelnych: Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie oraz Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu. W poselskich projektach ustaw proponuje się, aby owe uczelnie otrzymywały dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych, z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji inwestycji budowlanych. Zobowiązanie państwa do dotowania uczelni, o których mowa w tych projektach, wynika z ustaleń Rządowej Komisji Konkordatowej i Kościelnej Komisji Konkordatowej, przyjętych w oparciu o art. 15 ust. 3 Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.

Rząd popiera objęcie finansowaniem z budżetu państwa wspomnianych trzech uczelni, przy czym wnosi, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2006 r., to znaczy od nowego roku akademickiego.

Po uchwaleniu ustaw uczelnie te będą dotowane z budżetu państwa, i to jest istotne, na ogólnych zasadach przyjętych dla uczelni publicznych oraz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w Lublinie i Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Kryteria dla ustalenia wysokości dotacji określane są corocznie przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i uwzględniają między innymi współczynniki kosztochłonności kształcenia dla poszczególnych kierunków studiów oraz dziedzin nauki, liczbę studentów oraz liczbę doktorantów. Kryteria te są opiniowane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Biorąc to pod uwagę, przyjmujemy, że dotacja sumaryczna dla tych trzech uczelni w roku 2006 powinna wynosić 2 miliony 953 tysiące zł, a na rok pełny, następny, czyli rok 2007, 11 milionów 820 tysięcy zł, przy czym w tym roku na okres trzech miesięcy dla Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie przewidziane jest 900 tysięcy zł, dla Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w tym roku, również na trzy miesiące, około 1 miliona 83 tysięcy zł i dla Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu około 968 tysięcy zł na okres trzech miesięcy tego roku.

Reasumując, oświadczam raz jeszcze, że rząd popiera poselskie projekty ustaw o finansowaniu tych trzech uczelni. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii dla tego wniosku. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie albo zgłosić uwagę? Może Biuro Legislacyjne?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, biuro nie zgłasza żadnych uwag.)

(Głos z sali: Jest pytanie.)

Tak, pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Panie Ministrze, jak będzie wyglądał podział tortu, to znaczy podział środków przeznaczanych na szkolnictwo wyższe związany z mnożeniem podmiotów, do których będzie trafiało państwowe finansowanie. Na podstawie uzasadnienia sądzę, że te trzy uczelnie to nie jest pełna lista. Czy to jest pełna lista, czy są jeszcze uczelnie, które znajdują się w umowie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga: Nie, nie, tylko te trzy uczelnie, to są te, które były poza systemem, jeżeli chodzi o uczelnie kościelne.)

To znaczy, że nie ma już innych uczelni kościelnych, które mogą zostać dofinansowane na przykład w następnym roku czy w sprawie których pojawi się kolejny wniosek poselski, żeby na przykład dofinansować którąś z uczelni w Toruniu.

(Głos z sali: Albo w Krakowie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż przywołam może umowę między rządem Rzeczypospolitej a Konferencją Episkopatu Polski w tej sprawie i może in extenso przeczytam, że zgodnie z art. 15 ust. 2 Konkordatu rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencja Episkopatu Polski, działająca z upoważnienia udzielonego przez Stolicę Apostolską, uzgodniły, co następuje: po pierwsze, umowę stosuje się do szkół wyższych, w tym uniwersytetów, odrębnych wydziałów i wyższych seminariów duchownych, zakładanych i prowadzonych przez Kościół katolicki, zwanych dalej kościelnymi szkołami wyższymi, po drugie, diecezjalnych i zakonnych szkół wyższych, kształcących osoby świeckie w zakresie nauk kościelnych, jeśli spełniają wymogi ustawowe dotyczące kadry i programów studiów i posiadają status kościelnych szkół wyższych. I teraz § 2 ust. 1: kościelne szkoły wyższe, w tym istniejące w dniu wejścia w życie niniejszej umowy kościelnej, to Katolicki Uniwersytet Lubelski, Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie, Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu, Papieski Wydział Teologiczny w Warszawie i Wyższa Szkoła Filozoficzno-Pedagogiczna "Ignatianum" w Krakowie, dawniej Wydział Filozoficzny Towarzystwa Jezusowego w Krakowie. I to wyczerpuje listę.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze? Pan senator Korfanty.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. W pewnym miejscu jest napisane, że ta dotacja nie będzie obejmować kosztów realizacji środków trwałych w budowie, służących procesowi dydaktycznemu. To znaczy, że te pieniądze są na wszystko inne, na wszystkie pozostałe sprawy, z wyjątkiem obiektów budowanych dla uczących się tam studentów, tak? Na wynagrodzenia...

Tak, na wynagrodzenia, poza sprawami inwestycji budowlanych, chociaż trzeba powiedzieć, że obecna ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym przewiduje, że również uczelnie niepubliczne teoretycznie mogą być finansowane. My w tej chwili finansujemy kilka uczelni niepublicznych, także w zakresie inwestycji budowlanych, a tu się to wyłącza. Taka była propozycja poselska, więc tak to wygląda.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Proszę państwa, mam dwie propozycje. Pierwsza, aby przyjąć te ustawy bez poprawek, każdą osobno. I mam jeszcze jedną propozycję, otóż ponieważ te ustawy są tak podobne, zaproponowałbym jednego sprawozdawcę i aby Senat rozpatrywał te ustawy łącznie, dobrze?

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy dotyczącej finansowania Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie bez poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawy te uzyskały poparcie Komisji Gospodarki Narodowej.

Kto z państwa na ochotnika będzie sprawozdawcą?

Senator Korfanty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mirosława Nykiel: Ja się zgłosiłam pierwsza.)

(Wesołość na sali)

Pan senator odstępuje, zatem pani senator Nykiel.

(Senator Mirosława Nykiel: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor, dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.