Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (186) z 25. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 12 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r. (druk nr 111).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r. (druk nr 112).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r. (druk nr 110).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi (druk nr 109).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 107).

6. Rozpatrzenie ustawy o spółdzielniach socjalnych (druk nr 113).

W dzisiejszym planie mamy kilka projektów.

Zaczynamy od punktu dotyczącego rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji. Ponieważ w punkcie drugim mamy niejako symetryczną ustawę, to jest o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią, sądzę, że pan minister może je omówić razem. Prosiłbym więc o ich wspólne omówienie - oczywiście jeżeli różnica jest tylko w tym, że chodzi o inny kraj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Barszcz: Dokładnie tak.)

Oczywiście będziemy nad nimi głosować osobno.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W rzeczy samej, te umowy są do siebie bardzo podobne. Różnią się pewnymi szczegółami technicznymi, którymi nie warto państwa zajmować. Oczywiście na szczegółowe pytania zawsze odpowiem. Rzeczywiście, podstawową różnicą w wypadku obu tych ustaw jest kraj - jedna dotyczy Gruzji, a druga Nowej Zelandii.

Obydwa projekty dotyczą umów o uniknięciu podwójnego opodatkowania, co ma szczególne znaczenie w wypadku rozwoju stosunków gospodarczych pomiędzy Polską i Gruzją oraz, odpowiednio, Polską i Nową Zelandią. Projekty zawierają szczegółowe rozwiązania dotyczące różnych źródeł przychodu, takich jak umowa o pracę najemną, dochody kapitałowe, dochody z tytułu nieruchomości czy z tytułu prowadzenia przedsiębiorstw. Są oparte na modelowej konwencji OECD. Jest to pewien standard stosowany przez wszystkie państwa, które tego typu umowy zawierają.

Podpisanie tych umów i ich wejście w życie z całą pewnością będzie miało korzystny wpływ na rozwój współpracy gospodarczej między Polską i Gruzją oraz Polską i Nową Zelandią.

Dodatkowo nie powoduje to żadnych kosztów dla polskiego budżetu, nie ma również potrzeby wprowadzenia jakichkolwiek dodatkowych regulacji prawnych, ponieważ zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, umowy międzynarodowe o takim charakterze obowiązują wprost. To tyle tytułem streszczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głos naszych legislatorów.

Dziękuję bardzo.

Ustawy ratyfikacyjne nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania czy opinie?

Proszę bardzo, pan senator Szmit.

Chcę zapytać, czy przygotowane projekty porozumień nie spowodują takich problemów, jakie dzisiaj mają nasi rodacy pracujący w Wielkiej Brytanii. Dziękuję.

Panie Senatorze, pytanie kieruje pan oczywiście do pana ministra Barszcza?

(Senator Jerzy Szmit: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Już wyjaśniam. Modelowa konwencja OECD, dotycząca umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, przewiduje dwie metody wyłączenia podwójnego opodatkowania. Pierwszą jest metoda zwolnienia i w obrocie międzynarodowym jest ona stosowana rzadziej. Drugą metodą, powszechnie stosowaną w obrocie umowami o uniknięciu podwójnego opodatkowania, jest metoda zaliczenia podatku, i ona obowiązuje właśnie w Wielkiej Brytanii. Powoduje ona konieczność dopłacenia różnicy podatku w kraju macierzystym czy w kraju rezydencji podatnika.

Sytuacja z grubsza wygląda w ten sposób, że umieszczenie w umowie międzynarodowej metody wyłączenia czy metody zwolnienia może być niebezpieczne dla polskiego budżetu wtedy, kiedy umowa jest zawierana z krajem mało przewidywalnym, mało stabilnym, w którym istnieje ryzyko, że rozwiązania podatkowe mogą pójść w nieoczekiwanym kierunku.

I teraz chciałbym wyjaśnić, że w przypadku umowy z Gruzją jest w niej ujęta właśnie metoda zaliczenia podatku. To znaczy podatnik osiągający dochody z tytułu umowy o pracę najemną w Gruzji będzie musiał dopłacić podatek według polskiej skali, natomiast umowa z Nową Zelandią przewiduje metodę wyłączenia, metodę zwolnienia.

Dlaczego właśnie tak? Mianowicie metoda zaliczenia podatku daje gwarancję, że podatek w Polsce zostanie zapłacony. Pozwoli uniknąć takiej sytuacji, że podatnik wykorzysta przepisy mające czasami charakter szkodliwej konkurencji podatkowej. Mogłoby to w rezultacie doprowadzić do tego, że podatek nie zostałby w ogóle pobrany ani w jednym, ani w drugim kraju. W związku z tym, że w przypadku Nowej Zelandii nie ma takiego ryzyka, w umowie jest metoda wyłączenia, metoda zwolnienia. W przypadku umowy z Gruzją jest natomiast przewidziana metoda zaliczenia podatku. I to jest w zasadzie jedyna i najistotniejsza różnica pomiędzy tymi dwoma umowami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Widzę, że pani senator ma pytanie.

Proszę bardzo.

Chcę zadać pytanie niekoniecznie dotyczące tylko tych dwóch rodzajów umów. Mianowicie chcę zwrócić się do pana z prośbą o spotkanie, a sprawa dotyczyłaby podatków marynarzy kontraktowych - i nie chodzi tu o wylanie dziecka z kąpielą, tylko o to, by pomóc obu stronom, i marynarzom kontraktowym, i państwu polskiemu. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, to niestety - nie wiem, czy pan o tym wie - niejeden doradca podatkowy powie, że w przypadku naszych marynarzy kontraktowych taka umowa powinna być renegocjowana. Mianowicie skutki takiej umowy, a także skutki niewiedzy w tej kwestii urzędów skarbowych to wielkie tragedie i nieporozumienia na linii marynarze - urzędy skarbowe. Zgłaszałam ten problem już osiem lat temu, potem cztery lata temu. Weszłam też w poważny konflikt z posłami SLD, którzy twierdzili, że umowy są niemożliwe do renegocjowania.

I chcę pana zapytać, czy te umowy są możliwe do renegocjacji? Przecież do państwa docierają sygnały, że te osoby nie chcą się uchylać od podatków, tylko pracują w takiej, a nie innej rzeczywistości i są zatrudniani przez takie, a nie inne kraje, z którymi obowiązują nas umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. A my jako państwo nie chcemy tego widzieć i z premedytacją podwójnie opodatkowujemy pewne grupy. I grozi nam, że te pieniądze po prostu nie wpłyną do budżetu państwa, bo na to można znaleźć sposoby.

W związku z tym moje pytanie jest trochę szersze: czy państwo jako ministerstwo jesteście zainteresowani rozwiązaniem tego problemu i renegocjowaniem umów lub zmuszeniem urzędów skarbowych do tego, żeby zapoznały się z treścią umów międzynarodowych? Bo z praktyki niestety wynika, że urzędnicy nie znają tych umów. Wszystkie kraje, które są w specjalnym spisie w urzędach skarbowych, są traktowane jako te, w których unika się płacenia podatków, są zwane rajami podatkowymi. A nasi podatnicy pracują w takiej a nie innej rzeczywistości i niektórych dokumentów nie są w stanie naszemu przedstawić fiskusowi, o czym państwo na pewno wiedzą.

W związku z tym ponownie pytam: czy ten temat jest panu znany? Czy macie zamiar renegocjować umowy bądź też sprawdzić, czy urzędy skarbowe, które powinny znać treść umów międzynarodowych, nie szkodzą polskiemu podatnikowi, czy nie traktują osób pracujących za granicą jak krezusów i ludzi, którzy uchylają się od płacenia podatku? Dziękuję.

Dziękuję pani senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Pani Senator, w każdej chwili, kiedy tylko będzie pani miała czas, jestem do dyspozycji. Oczywiście z przyjemnością spotkam się z panią i postaramy się jak najszybciej rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ nie ma chętnych do zadania pytań, w takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi dwiema ustawami.

Pierwsze głosowanie będzie dotyczyć ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Kto z pań i z panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej ustawy? (16)

Kto jest przeciw...

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Przepraszam. Przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję.

Teraz druga z omawianych ustaw: o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

Kto jest za? (16)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Na sprawozdawcę obydwu ustaw zgłosił się pan senator Lasecki. Sądzę, że przyjmiemy jego kandydaturę, zważywszy, że pan senator jest jeszcze sprawozdawcą tych ustaw w drugiej komisji.

Dziękuję.

Zajmiemy się teraz punktem trzecim: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie 26 stycznia 1994 r.

Gościmy pana Marcina Korolca z Ministerstwa Gospodarki.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Działalność Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego reguluje umowa dotycząca drewna tropikalnego, która została zawarta w 1994 r. i weszła w życie 1 stycznia 1997 r. Jest to umowa wielostronna, która reguluje kwestie dotyczące drewna tropikalnego, produkowanego między Zwrotnikiem Raka i Zwrotnikiem Koziorożca. Stronami tej umowy są zarówno kraje produkujące drewno tropikalne, jak i je importujące.

Celem celem organizacji jest dążenie do rozwoju międzynarodowego handlu drewnem tropikalnym z lasów zarządzanych w sposób zrównoważony - tak aby ten handel nie wpływał destrukcyjnie na środowisko naturalne. Organizacja ma również na celu zwiększenie ochrony lasów tropikalnych poprzez promowanie działań związanych z ponownym zalesianiem oraz z rekultywacją zdegradowanych obszarów leśnych. Międzynarodowa Organizacja do spraw Drewna Tropikalnego ma również na celu wzmocnienie współpracy międzynarodowej pomiędzy krajami, które importują i które eksportują drewno tropikalne. Dzięki organizowanym spotkaniom oraz gromadzonym i rozpowszechnianym danym statystycznym organizacja zapewnia dostęp do informacji dotyczących światowego rynku drewna tropikalnego. Organizacja zapewnia także realizację ustalonych międzynarodowych programów związanych ze światową gospodarką w zakresie drewna tropikalnego.

Dla Polski konieczność ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego wynika z traktatu akcesyjnego, z art. 6 ust. 2, zgodnie z którym wszystkie nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej, w tym też Polska, są zobowiązane do przystąpienia do umów tak zwanych mieszanych, w których stronami są Unia Europejska i poszczególne państwa członkowskie. Umowa dotycząca drewna tropikalnego jest jedną z takich umów.

Działalność Międzynarodowej Organizacji do spraw Drewna Tropikalnego jest finansowana ze składek państw członkowskich. Wysokość tej składki jest ustalana dla każdego z państw z osobna przed końcem roku finansowego. Wysokość składki jest proporcjonalna do liczby głosów, którymi dysponuje dany kraj w stosunku do całkowitej liczby głosów wszystkich państw członkowskich.

Chcę poinformować komisję, że projekt ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego został przyjęty w Sejmie bez uwag. W dniu 29 marca odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu. Komisja wniosła o przyjęcie ustawy bez uwag. W związku z powyższym, Wysoka Komisjo, wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie mają pytania odnośnie do tej ratyfikacji?

Nie widzę chętnych. W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.

Czy biuro prawne ma jakieś uwagi?

Dziękuję bardzo. Nie mamy uwag.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem? (15)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Wysockiego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący!?)

Tak?

(Głos z sali: Mam pytanie. Nie pamiętam z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, czy ktoś został wybrany na sprawozdawcę tego projektu.)

Ponieważ ja tej wiedzy też nie mam - przepraszam bardzo pana ministra - wróćmy na chwileczkę do tego punktu.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Drewna tropikalnego?)

Drewna tropikalnego.

Widzę, że pan senator Chmielewski troszeczkę się spóźnił i tylko dlatego nie śmie się zgłosić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, pan senator Jerzy Szymura.

Dziękuję bardzo.

W takim razie powracamy do punktu czwartego.

Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi, inaczej zwana konwencją bunkrową, została przyjęta 23 marca 2001 r. pod auspicjami IMO, czyli Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Zasadniczym celem tej konwencji jest stworzenie mechanizmu, dzięki któremu będzie możliwe dochodzenie roszczeń oraz wypłata odszkodowań za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Olej bunkrowy, zgodnie z art. 1 ust. 5 konwencji, to każdy węglowodorowy olej mineralny, który jest używany jako paliwo napędowe statku, łącznie z olejem smarowym, oraz wszelkie pozostałości takiego oleju. Konwencja ma zapewnić rekompensatę osobom, które poniosły straty spowodowane zanieczyszczeniem powstałym na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku.

Rada Unii Europejskiej w decyzji nr 2002/762/EC z dnia 19 września 2002 r. wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań w celu wdrożenia tej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi do prawa wewnętrznego, gdyby to było możliwe, jeszcze przed 30 lipca 2006 r. Ratyfikacja niniejszej konwencji będzie stanowić również wypełnienie dyspozycji art. 194 Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, który przewiduje, że państwa powinny przedsięwziąć wszelkie niezbędne środki dla zapobiegania, ograniczania i kontroli zanieczyszczania środowiska morskiego.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, należy podkreślić, że ratyfikacja konwencji nie spowoduje dodatkowych finansowych obciążeń dla budżetu państwa. Zgodnie z postanowieniami tej konwencji każdy zarejestrowany właściciel statku o tonażu brutto przekraczającym 1000 t i zarejestrowany w państwie stronie, będzie zobowiązany do posiadania ubezpieczenia lub innego zabezpieczenia finansowego, jak gwarancja banku lub podobnej instytucji finansowej, a zabezpieczenie to będzie pokrywało odpowiedzialność zarejestrowanego właściciela za szkody spowodowane takim zanieczyszczeniem.

Nowymi zadaniami, jakie będą nałożone na morską administrację, będą: konieczność wydawania certyfikatów potwierdzających posiadanie przez statek odpowiedniego ubezpieczenia lub zabezpieczenia finansowego oraz kontrola tych wydarzeń. Będzie to odbywać się w ramach sprawowanej już kontroli państwa, kontroli tego, czy wpływające do polskich portów statki obcych bander posiadają odpowiednie certyfikaty.

Na poprzednim posiedzeniu komisji padały pytania o skutki finansowe tej ratyfikacji. W związku z tym Departament Transportu Morskiego naszego resortu uzyskał odpowiednie informacje. Stwierdzono, że szkody spowodowane zanieczyszczeniami wód olejami bunkrowymi Polska Żegluga Morska ubezpiecza już w ramach polisy OC armatora w armatorskich klubach ubezpieczeniowych. Są to kluby P&I, Protection and Indemnity - ochrona i rekompensata. Limit odpowiedzialności z tytułu zanieczyszczenia wód olejami w odniesieniu do statku PŻM wynosi 1 miliard USD i jest standardowym limitem stosowanym przez renomowane kluby P&I. Ratyfikowanie przez Polskę tej konwencji, zdaniem PŻM, nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia.

Chińsko-Polskie Towarzystwo Okrętowe i Euroafrica Linie Żeglugowe poinformowały, że kluby ubezpieczeń wzajemnych, również te same kluby P&I, czyli Protection and Indemnity, determinują poziom składek w sektorze ubezpieczeń z tytułu szkód spowodowanych zanieczyszczeniem. I tak, zdaniem Chipolbrok, jak dotąd nie zostały przeprowadzone żadne badania i oceny z zakresie wzrostu składki ubezpieczeniowej z tym związanej. Można natomiast podejrzewać, że może powstać niewielka podwyżka kosztów ubezpieczenia.

Odpowiedź nadesłała również firma POL-Euro Linie Żeglugowe. Poinformowała ona: "Obecnie ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej armatora, uplasowane w klubie armatorskim "West of England" spełnia wymogi, jakie nakłada na armatora powyższa konwencja. Zatem wprowadzenie w życie tejże konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody wynikające z zanieczyszczeń olejami bunkrowymi, nie pociągnie za sobą konieczności ponoszenia przez POL-Euro Linie Żeglugowe kosztów związanych z ewentualnym dodatkowym ubezpieczeniem". Jednocześnie departament nasz został poinformowany, że w obecnej chwili trudno oszacować, w jaki sposób ratyfikacja wpłynie na przyszły koszt ubezpieczenia. Czyli jest również opinia taka, że może nastąpić wzrost tej składki.

Pytanie o składkę zadano także Towarzystwu Ubezpieczeń i Reasekuracji "Warta". Towarzystwo to dostrzegło wiele pozytywów w międzynarodowym uporządkowaniu kwestii odpowiedzialności za szkody objęte przedmiotową konwencją. Ze względu na to, że w sektorze morskich ubezpieczeń pozycję dominującą, bliską monopolowi, zajmują kluby ubezpieczeń wzajemnych, zrzeszone w międzynarodowej grupie stowarzyszeń, determinujące poziom składek ubezpieczeniowych w tej dziedzinie, "Warta" podkreśla, że zwróciła się do tych przedstawicieli o opinię w sprawie kosztu dodatkowego ubezpieczenia. Nie uzyskaliśmy jednak jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Z treści nadesłanego pisma wynika tylko tyle, że wejście w życie tej konwencji spowoduje konieczność podwyższenia składki ubezpieczeniowej, ale jednocześnie uważają oni, że może to być bardzo niewielka podwyżka.

Konwencja wejdzie w życie po upływie roku od momentu jej podpisania bądź ratyfikacji przez osiemnaście państw, w tym pięć państw posiadających statki, których łączny tonaż brutto wynosi co najmniej 1 milion t. W tej chwili konwencję tę ratyfikowało dziewięć państw: Cypr, Grecja, Jamajka, Łotwa, Luksemburg, Samoa, Słowenia, Hiszpania i Tonga.

Jeśli chodzi o skutki prawne, ratyfikacja konwencji będzie wymagała przede wszystkim nowelizacji ustawy z dnia 18 września 2001 r. - Kodeks morski. Będzie to polegało na odwołaniu się do konwencji bunkrowej i wskazaniu, że do odpowiedzialności i rekompensaty za szkody stosuje się postanowienia tejże ustawy. Konieczne jest też złożenie przy ratyfikacji konwencji przez Rzeczpospolitą Polską deklaracji, w której Polska zobowiąże się do tego, iż orzeczenia sądowe w sprawach objętych konwencją w przypadku wydania przez sąd państwa członkowskiego Unii będą uznawane i wykonywane w Polsce zgodnie z odpowiednimi przepisami wspólnotowymi w tej kwestii. Ten obowiązek został nałożony na państwa członkowskie decyzją Rady Unii Europejskiej nr 2002/762/EC z dnia 19 września 2002 r.

Jeżeli państwo nie macie dodatkowych pytań, to byłoby wszystko, a jeżeli są, to proszę bardzo o ich zadanie.

Panie Ministrze, dziękuję za analizę tej ustawy i nakreślenie tła, w którym będzie ona realizowana.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście przy ratyfikowaniu jakichkolwiek konwencji dotyczących rozlewów musimy pamiętać o obowiązku państwa. W związku z tym mam do pana następujące pytanie... Powiedział pan o kodeksie morskim, ale czy zgodzi się pan z tym, że musielibyśmy zmienić również ustawę o obszarach morskich tak, by znalazł się w niej zapis o karaniu za brak ubezpieczenia, a także by znalazły się w niej wysokości tych kar? Również musielibyśmy w ustawie zapisać organ, który miałby to wykonywać - rozumiem, że miałaby to być administracja polska. W tej sytuacji musimy jednak również rozgraniczyć te procedury na statki bandery polskiej i zagraniczne, do zagranicznych mamy inspekcję Port State Control, ale mamy też administrację morską, która zajmuje się polskimi statkami. Oczywiście nasze firmy ubezpieczają się, zabezpieczają się, żeby mieć pieniądze na pokrywanie kosztów rozlewów, ale w momencie, kiedy do nas wpływają obce statki, musimy oczywiście sprawdzić, czy mają certyfikat. I w momencie, gdy mamy na przykład do czynienia z rozszczelnieniem kadłuba, musimy - w myśl innych konwencji - mieć dla tego statku miejsce schronienia. Chodzi o to, żeby nie zostać z tym ambarasem i na koszt naszego państwa likwidować to zagrożenie. Musi być takie miejsce schronienia, w którym następuje ten rozlew i my jesteśmy tego świadomi - ale dzieje się to na koszt armatora. Może przez zaaresztowanie statku i jego sprzedaż możemy zagwarantować sobie sumę, którą poniesiemy na likwidację tego rozlewu.

W związku z tym, czy przewiduje pan - bo rozumiem, że również jako państwo musimy myśleć o realizacji tej konwencji - pewien fundusz, z którego będziemy pokrywać koszty związane z rozlewami? Nie można myśleć tylko o przedsiębiorstwach żeglugowych, które płacą składki, bo to nie dotyczy tylko ich, ale również chodzi tutaj o wypłatę odszkodowań ofiarom, czyli na przykład samorządom, prawda? Bo to dotyczy plaż, to dotyczy wszystkich zanieczyszczeń wzdłuż naszej linii brzegowej. Czy przewiduje pan ustanowienie takiego ubezpieczeniowego funduszu gwarancyjnego, bo on mógłby się tak nazywać? Tym funduszem dysponowałby minister transportu, a składki mogłyby wpływać od armatorów bądź też od ubezpieczycieli, bądź też od banków. Bo musi być jakiś fundusz, związany z tym, że państwo weźmie na siebie odpowiedzialność w momencie takiego zagrożenia, czyli rozlewu.

Proszę o odpowiedź na te pytania. Tak więc gdyby pan mógł ustosunkować się do pomysłu funduszu, a także wpisania do ustawy o obszarach morskich i administracji morskiej kar, a także ich wysokości, nakładanych razie nieposiadania przez statek certyfikatu, bo może być tak, że armator, niestety, tego certyfikatu nie będzie miał. Ja nie zostawiłabym go na redzie, tylko bym go wprowadziła do punktu schronienia, przy całej świadomości tego rozlewu, i po prostu potem bym go obciążyła odpowiednią opłatą.

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Ta ustawa dotyczy oczywiście tylko zanieczyszczeń olejami bunkrowymi, rozmawiamy teraz tylko o tym. Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, które zadała pani senator, pozwolę sobie skorzystać z pomocy pani naczelnik, która w szczegółach odpowie na te pytania.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rozumiem, że kompetencje muszą być nadane organom ustawą, prawda?)

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Katarzyna Krzywda i spróbuję odpowiedzieć na pytania pani senator.

Oczywiście, jeśli będzie taka konieczność, znowelizujemy również inne ustawy - być może ustawę o obszarach morskich, być może o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. W tej chwili przewiduje ona maksymalną karę, 1 milion SDR. I takie jest odszkodowanie i będziemy realizowali nasze prawa. Jeżeli chodzi o wyznaczenie miejsc schronienia, to początkowo funkcjonowała taka idea, również w ramach państw członkowskich Unii Europejskiej, że miejsca schronienia nie można udzielić statkowi, który nie ma finansowego zabezpieczenia.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pani nie wie tego.)

Wiem, bo ten statek wzywa pomocy i ja się z nim kontaktuję. Jesteśmy w stanie sprawdzić, czy on ma certyfikat, bo wystawia go administracja państwa pod którego banderą pływa statek. Sprawdzenie tego nie wymaga ogromnych nakładów pracy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w rzeczywistości musi go mieć na burcie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On musi mieć go na burcie, ale administracja, która go wystawiła, ma kopię. Tak więc jeśli ma on go na burcie, to też bardzo prosto może nam udowodnić, że posiada taki certyfikat.

Jeśli chodzi o fundusz odszkodowawczy, o którym pani wspomniała, to ministerstwo nie rozważało dotychczas konieczności ustanowienia takiego funduszu. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili mamy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który pokrywa straty na lądzie, kiedy mamy do czynienia z katastrofalnym zanieczyszczeniem. Jako ministerstwo już w ubiegłym roku, a także dwa lata wcześniej, postulowaliśmy, żeby właśnie tę część włączyć do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska - tym bardziej, że jakieś dwa lata temu został zlikwidowany środek specjalny, którym dysponowali dyrektorzy urzędów morskich. Był on stworzony właśnie na wypadek, gdyby doszło do jakiegoś rozlewu czy zanieczyszczenia, a sprawca nie jest znany albo nie jest w stanie pokryć kosztów tego zanieczyszczenia. I dwa lata temu on został zlikwidowany i niestety nie udało nam się znowelizować ustawy o narodowym funduszu tak, żeby zanieczyszczenia były pokrywane również na terenie polskich obszarów morskich.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To w razie zanieczyszczenia nie mamy z czego wyczyścić tej plamy?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I taka jest w tej chwili sytuacja. Poza regułą, która obowiązuje powszechnie na świecie, że zanieczyszczający płaci, nie mamy nic więcej.

Dziękuję, Pani Naczelnik.

Pani Senator, proszę bardzo.

Pani Naczelnik, w myśl konwencji czy ustaw, czy porozumień, statek ma obowiązek posiadać na burcie certyfikat. Pani nie musi nigdzie słać faksów czy się dowiadywać, czy jest gdzieś kopia. Statek ma obowiązek posiadać certyfikat na burcie. I musimy zapisać w ustawie, że administracja ma to wykonywać. Tak więc i tak musimy tę ustawę znowelizować, żeby wpisać administrację morską.

I zadałam to pytanie, ponieważ nie wyobrażam sobie, że zostajemy z rozlewem, gdy się okaże, że statek nie ma certyfikatu. I ten punkt schronienia daje nam to zabezpieczenie, że pani ten statek zatrzyma i potem ma pani pieniądze na pokrycie zlikwidowania tego zanieczyszczenia. Ma pani statek, a być może i więcej. W związku z tym ja bym tutaj tak łatwo nie odpuszczała i jeśli mamy ratyfikować tę konwencję, mocno bym się zabezpieczyła. I zastanowiłabym się, czy mamy uregulowane wszystkie aspekty tej sprawy, również w prawie wewnętrznym. Ta konwencja nakłada na nas obowiązki i chodzi o to, żebyśmy naprawdę nie stracili na tym, żebyśmy zabezpieczyli się. Bo inni, mając świadomość niskiej kary, mogliby to może nie wykorzystać, bo to są przypadki losowe... Chodzi o to, żeby wybrnąć z tych wypadków, bardzo poważnych, katastrofalnych dla naszych wód, z jak najlepszym skutkiem. I tylko dlatego zadaję te pytania, bo nie wyobrażam sobie ratyfikowania konwencji bez przedsięwzięć nowelizujących inne ustawy, ściśle z nią związane. Jeśli tego nie zrobimy, będzie to na naszą niekorzyść.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, może właśnie tutaj dopowiem, że nawet przy tym wprowadzeniu nowych zadań, jakie będą nałożone na administrację morską, będzie konieczność wydawania certyfikatów - to oczywiście z naszej strony. A posiadanie przez statki obcych bander wpływających do polskich portów odpowiedniego ubezpieczenia i certyfikatu będzie oczywiście kontrolowane, bo jest to przewidziane w ramach sprawowanej już kontroli państwa.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rozumiem, że jako nowela w ustawie, bo musi pan to wpisać do obowiązków administracji morskiej.)

Tak.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak?)

Tak jest.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

I teraz pytanie do pani mecenas.

Proszę bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator zechciałaby być sprawozdawcą ustawy?

Z przyjemnością. Jednak pod warunkiem, że dostanę od pana ministra informacje, które nam dzisiaj przedstawił.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do następnego projektu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz zmianie innych ustaw.

(Głos z sali: Panie Senatorze, dwie minuty przerwy, bo czekamy na gości do tego punktu.)

Aha. Czyli już zaanonsowałem kolejny punkt, a teraz czekamy na gości, którzy nam go zreferują.

(Brak nagrania)

Wracamy do punktu piątego porządku obrad, czyli do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz zmianie innych ustaw.

Dołączyli do nas goście. Jest pan minister Szałamacha.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ten projekt jest owocem prac ministerialnych, a także pewnych zmian przeprowadzonych później w sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Naszym zdaniem jest on na tyle dopracowany, że realizuje kilka podstawowych celów, które w najbliższym okresie chcielibyśmy osiągnąć.

Przewiduje do połowy przyszłego roku komercjalizację pozostałych przedsiębiorstw państwowych, czyli około trzystu. To jest nasz ważny cel, powiedziałbym, systemowy, jeżeli chodzi o strukturę gospodarki. W założeniu wówczas, poza kilkoma wyjątkami, wygasłaby formuła przedsiębiorstwa państwowego. I później, ale oczywiście to jest dopiero następny etap, przewidziane są w tych przedsiębiorstwach procesy restrukturyzacyjne oraz prywatyzacyjne.

Następnym ważnym celem, który chcieliśmy osiągnąć, jest poszerzenie zakresu możliwości przekazywania spółek Skarbu Państwa gminom i jednostkom samorządu terytorialnego - tych spółek, których zasadniczy przedmiot działalności pokrywa się z przedmiotem działania gmin. Na przykład takich jak wodociągi, takich jak tramwaje. Sądzimy, że tego typu mienie może być w większym zakresie niż dotychczas zarządzane przez jednostki samorządu terytorialnego. Przewidziana jest tu procedura przekazywania nieodpłatnie tego mienia właśnie gminom.

Kolejny cel to wprowadzenie procedury sprzedaży pakietów mniejszościowych, którą zdefiniowaliśmy jako do 10% akcji w kapitale, polegającej na aukcji ogłoszonej publicznie. Jesteśmy zdania, że docelowo należy uporządkować strukturę właścicielską Skarbu Państwa. My mamy bardzo wiele firm, w których Skarb Państwa ma kilka, kilkanaście procent. Z tego typu pakietami w zasadzie nie jesteśmy w stanie w ogóle wpływać na decyzje właścicielskie ani na politykę dywidendową, ani na zarząd. Jest to tak naprawdę zamrożone mienie. Tą ścieżką chcielibyśmy móc w miarę szybko po godziwej cenie sprzedawać te tak zwane popularnie resztówki.

Powinienem także wspomnieć o już wprowadzonych w trakcie prac parlamentarnych zmianach, które de facto zmierzałyby do odseparowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa od bieżącej polityki, od życia politycznego. Jest to jeden z postulatów, oczywiście podchwyconych i szeroko propagowanych. Przejawia się to w zapisach, które mówią o niełączeniu funkcji reprezentanta Skarbu Państwa w radzie nadzorczej spółki Skarbu Państwa czy to z wyszczególnionymi pozycjami zawodowymi, czy to z funkcjami w strukturach partii politycznych, czy to zatrudnieniem w biurach poselskich. Naszym celem jest, że tak powiem, to, żeby te dwie sfery życia w jakiś sposób odseparować, żeby nadzór właścicielski był jak najbardziej merytoryczny. Nad tym była duża debata w Sejmie. Ta poprawka została rozszerzona i przyjęta.

Jeżeli chodzi o opinię, którą dzisiaj rano otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego Senatu, to dosłownie dopiero co zdążyłem się z nią zapoznać. Jeśli chodzi o szczegółowe, konkretne uwagi co do przedstawionych punktów, to poprosiłbym o ich przekazanie pana mecenasa Głogowskiego od nas, z Departamentu Prawnego.

Ja natomiast ze swojej strony proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy jako tej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: W przedłożonej formie.)

W przedłożonej formie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nim oddam głos panu mecenasowi... Panie Ministrze, sądzę, że w biurach poselskich i senatorskich pracują osoby przygotowane merytorycznie i mające dużą widzę w wielu dziedzinach. To tak na marginesie pańskiej wypowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Głogowski, Ministerstwo Skarbu Państwa.

Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt odniesienia się do opinii o ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw, sporządzonej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Muszę powiedzieć, że przede wszystkim rzuca się w oczy to, że uwagi w gruncie rzeczy mają charakter drugorzędny, nie mają charakteru zasadniczego. Jest to kwestia, powiedziałbym, bardziej jakiegoś redakcyjnego, legislacyjnego cyzelowania przepisów. No i pytanie, czy warto z tego powodu ingerować w ustawę na poziomie Wysokiej Izby, czy nie. Tekst aktu prawnego można doskonalić pod względem redakcyjnym niemalże w nieskończoność.

Niemniej jednak część z tych uwag wskazuje, że być może nie do końca odczytano intencje autorów rządowego projektu czy autorów poprawek, które zostały wprowadzone do ustawy z inicjatywy posłów, bo i do tych przepisów się te uwagi odnoszą.

Ale może zacznę po kolei. Pierwsza uwaga dotyczy ingerencji bez przepisów przejściowych w umowę o zarządzanie tą komercjalizacją przedsiębiorstwa państwowego, które znajduje się w umowie o zarządzanie. Tutaj jest wręcz podniesiona wątpliwość co do zgodności z konstytucją takich ingerencji.

Oczywiście ta kwestia była analizowana na etapie prac nad projektem rządowym. Ja chciałbym przypomnieć, że merytorycznym założeniem, o którym pan minister wspomniał, jest dążenie do takiej sytuacji, kiedy formuła przedsiębiorstwa państwowego funkcjonująca w sposób zapisany w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych będzie jednak formułą, od której się odchodzi w prowadzaniu działalności państwowych osób prawnych. I to nie dlatego, że one mają być prywatyzowane, że jest takie doktrynalne założenie, prawda? Ale dlatego, że generalnie rzecz biorąc, jednak formuła spółki akcyjnej czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jest bardziej dostosowana do obecnych warunków gospodarki rynkowej. Ale nie tylko o to chodzi. Chodzi również o wzmocnienie nadzoru właścicielskiego. Formuła nadzoru nad samodzielnym, samorządnym, samofinansującym się przedsiębiorstwem państwowym, które nie ma struktury kapitałowej, jest zdecydowanie słabsza z punktu widzenia Skarbu Państwa, niż powinna być z uwagi na zaangażowanie państwowego majątku w działalność takiego podmiotu. I to jest generalna intencja.

I teraz ingerencja w umowę o zarządzanie. A więc analizowaliśmy system pod tym kątem. W projekcie rządowym zostało zawarte to rozwiązanie, powiedziałbym, w przekonaniu, że jest to daleko mniejsza ingerencja w system niż ta, która została wywołana przez ustawę o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Pragnę przypomnieć, że tamta ingerencja bez przepisów przejściowych była zdecydowanie dalej idąca i dotyczyła sfery zdecydowanie bardziej wrażliwej niż umowa o zarządzanie, a mianowicie sfery stosunku pracy. Oparło się to o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że taka ingerencja mieści się w granicach prawa, mieści się w granicach wyznaczonych przez normy konstytucyjne. A więc sądzę, że, kierując się tym przykładem, można skomentować uwagę z punktu pierwszego.

Jeżeli chodzi o uwagę z punktu drugiego, że nowelizowany art. 4a w ust. 3 wymaga doprecyzowania i dostosowania do przepisów dotyczących związków jednostek samorządu terytorialnego i że nie powinien się odwoływać do bliżej nieokreślonych przepisów, na podstawie których tworzone są listy spółek o znaczeniu państwowym, to uważamy tę uwagę za niezasadną.

Po pierwsze, to prawda, że związek jednostek samorządu terytorialnego nie posiada obszaru, bo jest związkiem, ale obszar posiadają jednostki samorządu terytorialnego. Jest oczywiste, i to wyraźnie widać z przepisu - przepisy interpretuje się nie tylko z literalnego brzmienia, ale również z kontekstu, a, powiedziałbym, wykładnia funkcjonalna tego przepisu nie pozostawia żadnej wątpliwości - że komunalizacją mogą być objęte przedsiębiorstwa państwowe, które swoim działaniem nie wychodzą poza obszar jednostek samorządu terytorialnego zrzeszonych w związku komunalnym.

Po drugie, kwestia doprecyzowania listy spółek o znaczeniu państwowym. Zresztą w propozycji poprawki senackiej nie ma pozytywnej propozycji, tylko jest propozycja usunięcia tego przepisu. Na to chyba nie może być zgody ze względu na to, że przed komunalizacją należy chronić spółki o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Mamy kilka list takich spółek. Już w samej ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji w art. 1a definiuje się przedsiębiorstwa państwowe i spółki o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów. W ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa mamy spółki o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, których prywatyzacja również wymaga zgody Rady Ministrów i w których nadzór właścicielski wykonuje Agencja Nieruchomości Rolnych, a nie minister skarbu państwa, z uwagi na to, że przechowywany jest w nich cenny materiał genetyczny nasion, roślin, zwierząt gospodarczych. Tak że tych list jest sporo. Mamy wreszcie listę z ustawy o wykonywaniu szczególnych uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa ze względu na bezpieczeństwo publiczne. To jest ustawa uchwalona pod koniec ubiegłej kadencji parlamentarnej, dająca Skarbowi Państwa prawo tak zwanego złotego weta. A więc tych list jest cały szereg i wymienianie ich w tym przepisie chyba nie miałoby sensu. Zresztą odwoływanie się do list przedsiębiorstw czy spółek o szczególnym znaczeniu, określonych w odrębnych przepisach, jest dopuszczalnym zabiegiem legislacyjnym.

Ja tytułem przykładu chciałbym przywołać ustawę o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Stanowi ona, że minister skarbu państwa wykonuje uprawnienia przysługujące Skarbowi Państwa wobec państwowych osób prawnych, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Tam też jest klauzula generalna o katalogu otwartym, podobnie jak tu, tyle że doprecyzowanym, że chodzi o określone w przepisach prawa listy, które określoną kategorię spółek uznają za szczególne z punktu widzenia interesów państwowych.

Tak że chyba nie ma potrzeby dokonywania zmian tych przepisów. Byłyby to zmiany doprecyzowujące, ale merytorycznie nie są one konieczne.

Uwaga trzecia wynika chyba z nie dość dokładnego przeczytania przepisu. To nie jest tak, że pkt 2 w ust. 7 art. 4a sugeruje w jakikolwiek sposób, że odpłatne wniesienie następuje do jednostki samorządu terytorialnego. Tam jest wyraźnie użyte słowo "należących", prawda? Czyli: "odpłatnego wniesienia... należących do jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego akcji spółki...". Tak że chodzi tu oczywiście o operację kodeksową wniesienia akcji na podwyższenie kapitału zakładowego innej spółki. Z całą pewnością, nie można mieć żadnych wątpliwości, art. 4a ust. 7 pkt 2 nie kreuje nieznanego systemowi prawnemu zjawiska pod tytułem wniesienie akcji do podmiotu publiczno-prawnego, jakim jest jednostka samorządu terytorialnego czy związek jednostek samorządu terytorialnego. Przeczy temu wyraźnie użycie wyrazu "należących". Nie chodzi o wniesienie do jednostki samorządu terytorialnego.

Uwaga czwarta: kapitał zakładowy i majątek spółki to dwie różne funkcje cywilnoprawne i jest propozycja skreślenia pktów 3 i 4. Wychodząc z tego założenia, że kapitał i majątek to są dwie różne kategorie cywilnoprawne, a własność kapitału i własność majątku to też dwie różne kategorie cywilistyczne, pkty 3 i 4 są konieczne. Dlatego że pkty 1 i 2 mówią o operacjach kapitałowych dokonywanych przez właściciela akcji, czyli przez jednostkę samorządu terytorialnego, natomiast pkty 3 i 4 odnoszą się do ruchów na majątku, którego właścicielem jest sama spółka. I wszystkie te działania - zarówno z pktów 1 i 2, jak i pktów 3 i 4 - są penalizowane obowiązkiem zwrotu korzyści uzyskanych w wyniku takich operacji przez jednostkę samorządu terytorialnego lub spółkę na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli następuje to z naruszeniem okresu ochronnego, czyli pięcioletniego, w którym wyłącza się jakąkolwiek prywatyzację spółki przekazanej na rzecz jednostki samorządu terytorialnego. A wyłącza się ją w tej intencji, że skoro jest to spółka, która służy realizacji podstawowych zadań jednostki samorządu terytorialnego, i po to jest tej jednostce przekazywana, to nie powinna być prywatyzowana. Dlatego też usunięcie pktów 3 i 4 absolutnie nie jest zasadne. Rzecz jasna, jeśli przyjąć, że całość tej instytucji - powiedziałbym - ograniczenia rozporządzania czy to kapitałem, czy tytułami uczestnictwa, czy majątkiem spółki jest uzasadniona.

Uwaga piąta, do art. 4 ust. 9, dotycząca ustanowienia odrębnego od normy z ust. 5 zakazu nieodpłatnego zbywania akcji i aktywów trwałych spółki skomunalizowanej. To rzeczywiście jest instytucja odrębnego zakazu, ale proszę zwrócić uwagę, że o ile w art. 4a ust. 7 jest mowa o odpłatnym zbywaniu, czyli jest mowa o działaniach stricte prywatyzacyjnych, o tyle w ust. 9 jest mowa o nieodpłatnym zbywaniu. Czyli tutaj inne działania są zakazane poza przypadkami, kiedy zbycie następuje na rzecz jednostki samorządu terytorialnego bądź związku jednostek samorządu terytorialnego innych niż te, które są właścicielami tytułów uczestnictwa w spółce. I w związku z tym przepis ust. 9, który się odwołuje w zdaniu drugim do tego przepisu, należy odczytywać nie jako odwołujący się do ust. 5, tylko odwołujący się do całości brzmienia ust. 9. Gdyby miało być inaczej, to zamiast kropki między zdaniem pierwszym a zdaniem drugim byłby użyty średnik. Tak że my akurat tu nie mamy wątpliwości, że pod względem legislacyjnym ten przepis jest poprawny. Nie może budzić wątpliwości, że zdanie drugie dotyczy zakresu uregulowanego w tym przepisie, a nie w jakimś innym czy w części jakiegoś innego przepisu. Stąd zmiana chyba nie jest potrzebna.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, czyli zakaz pełnienia funkcji w radach nadzorczych przez osoby zatrudnione w biurach poselsko-senatorskich, to też wydaje nam się, że zmiana nie jest konieczna. Ja przypomnę, że w propozycji art. 15a - to jest zmiana poselska wprowadzona do projektu rządowego - odwołano się do osób zatrudnionych w biurach poselskich, senatorskich lub w biurach posłów do Parlamentu Europejskiego. Według Biura Legislacyjnego konieczne jest uzupełnienie tego katalogu o biura poselsko-senatorskie, bo takie istnieją. Ale dla mnie nie ma żadnej wątpliwości i, myślę, dla żadnego prawnika na tej sali nie ma wątpliwości, że jeżeli ktoś jest zatrudniony w biurze poselsko-senatorskim, to jest zatrudniony i w poselskim, i w senatorskim, czyli spełnia jednocześnie obie kategorie z pktu 1 art. 15a. Takie doprecyzowanie byłoby chyba pewnym trochę zbędnym superfluum, gdy idzie o cyzelowanie tej ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą: w uchwalonej ustawie zwraca uwagę brak możliwości zastosowania do spółek powstałych w celu wniesienia do nich przedsiębiorstwa na podstawie dodawanego do ustawy działu IIa przepisów art. 5 ust. 1 i 2 oraz art. 11-19b ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w tym dodawanego art. 15a oraz nowelizowanego art. 15; to nie do końca jest prawda. W przypadku przepisów dotyczących udziału pracowników w kształtowaniu rady nadzorczej czy zarządu takiej spółki oraz przepisów dotyczących prawa pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji jest to prawda. Ta uwaga nie pokazuje jakiegoś niedopatrzenia, tylko instytucję, którą świadomie wpisano do ustawy. Otóż, proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy działu IIa, dotyczą one tych przypadków, w których przedsiębiorstwa państwowe funkcjonują ze stratą. Jeżeli chodzi o uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji, jeżeli chodzi o uprawnienia do udziału w radzie nadzorczej pracowników, do udziału w zarządzie czy do kształtowania tych organów, to są to pewne przywileje przyznawane pracownikom komercjalizowanych przedsiębiorstw. A po to, żeby móc skomercjalizować przedsiębiorstwo państwowe, musi ono działać z zyskiem, musi ono być w dobrej kondycji ekonomiczno-finansowej. Jest moralnie uzasadnione premiowanie pracowników dobrych przedsiębiorstw przywilejami w spółce, co ustawodawca uczynił. Danie 15% akcji nieodpłatnie, prawda? Można dyskutować o skali, czy to nie jest zbyt dużo lub zbyt mało, ale można powiedzieć, że przyznanie pewnych przywilejów jest moralnie uzasadnione. Z całą pewnością natomiast nie jest to uzasadnione w tych podmiotach, którym Skarb Państwa - że tak powiem - rzuca koło ratunkowe. Przedsiębiorstwo państwowe działa ze stratą, krótko mówiąc: jego majątek został przejedzony, a inwestycja, którą ogół obywateli wniósł do przedsiębiorstwa została zniweczona. Bo co to znaczy, że działa ze stratą, która nie pozwala na utworzenie kapitału zakładowego na poziomie 50 tysięcy zł? To znaczy, że ten majątek został roztrwoniony, że przedsiębiorstwo funkcjonowało wadliwie, prawda? Miało czas na restrukturyzację, było kilka programów pomocy publicznej, było kilka ustaw restrukturyzacyjnych, które umożliwiały przedsiębiorstwom wychodzenie na prostą. Były bankowe postępowania ugodowe, były redukcje wierzytelności. A więc nie można powiedzieć, że państwo nie wyciągało - że tak powiem - pomocnej ręki do przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli zatem istnieją jeszcze obecnie przedsiębiorstwa państwowe, które znajdują się w takiej sytuacji, że nie można w nich wykreować nawet minimalnej wielkości kapitału zakładowego, pokazując skalę inwestycji Skarbu Państwa, to chyba nie ma uzasadnienia, aby pracownicy spółek powstających w wyniku wniesienia do jednoosobowej spółki Skarbu Państwa - też, jak państwo zauważycie, z formułą dokapitalizowania przez Skarb Państwa, czyli kolejną pomocą publiczną, kolejnym wsparciem - korzystali z takich samych przywilejów jak pracownicy skomercjalizowanych przedsiębiorstw.

Ale ja powiedziałem, iż to jest część prawdy, że nie stosuje się wszystkich przepisów. Jeżeli bowiem popatrzymy na regulacje z art. 69a, to one nakazują stosowanie art. 15a i art. 19-19b również w spółkach powstałych w innym trybie niż określony w ustawie, w innym trybie niż w drodze komercjalizacji. Tak więc wydaje się, że nie ma takiego zagrożenia, że z jednej strony pracownicy tych spółek nie będą mieli przywilejów, które przysługują w komercjalizowanych przedsiębiorstwach, a z drugiej strony te spółki będą funkcjonowały w modelu bardziej kodeksowym niż spółki komercjalizowane w zakresie różnego rodzaju ograniczeń - co do członkostwa w radach nadzorczych czy co do rozporządzania majątkiem, czy co do konkursowych zasad kształtowania zarządów. To tyle jeżeli chodzi o uwagę siódmą.

Art. 38 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji - sprzeczność ust. 1, gwarantującego pracownikom nieodpłatne nabycie akcji także w przypadku wniesienia akcji do innej spółki Skarbu Państwa, z ust. 2, przewidującym w takiej sytuacji ekwiwalent prawa do nieodpłatnego nabycia akcji. Nie ma takiej sprzeczności. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że ust. 1 dotyczy wniesienia prywatyzacyjnego, czyli sytuacji, kiedy akcje są wnoszone do innej spółki, i jest to działanie prywatyzacyjne na podwyższenie jej kapitału. W odróżnieniu od sytuacji, kiedy akcje są wnoszone w ramach procesu konsolidacyjnego do innej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. W takiej sytuacji daje się możliwość wypłacenia ekwiwalentu stanowiącego równowartość tych akcji, które są, powiedziałbym, przedmiotem wniesienia w 100% do innej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Tak więc mamy dwa różne stany faktyczne w ust. 1 i w ust. 2 art. 38b ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Uwaga dziewiąta: z analizy dodanych do art. 69a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji ust. 3 i 4 wynika, że powinny one wskazywać, iż określone przepisy stosuje się do spółek, o których mowa w art. 1a. I to jest prawda, bo taka była intencja, że stosuje się do spółek powstałych na innej podstawie, w innym trybie, a także do spółek, o których mowa w art. 1a. W wydruku senackim, wydaje mi się, dostrzegam błąd, który jest do sprecyzowania nie tyle w drodze poprawki, ile w drodze sprostowania błędu drukarskiego. W projekcie rządowym i w sprawozdaniu komisji sejmowej jest prawidłowy zapis. Rzecz dotyczy tak naprawdę końcówki zdania. W proponowanym ust. 4 pkt 15 na s. 8 - gdyby państwo byli łaskawi zwrócić uwagę - jest taki zapis: "Przepisy art. 15a i 16 ust. 4 stosuje się również do spółek powstałych na podstawie odrębnych przepisów i w trybie innym niż określony w niniejszej ustawie, w których akcje posiada Skarb Państwa lub inna państwowa osoba prawna oraz spółki, o których mowa w art. 1a". Powinno być: "oraz do spółek, o których mowa w art. 1a". Tak jak jest w ust. 3. I taki prawidłowy zapis gdzieś tam w dokumentach sejmowych funkcjonował. A więc myślę, że to się powinno odbyć na zasadzie sprostowania oczywistej omyłki drukarskiej, bo taka była intencja. Końcówka zdania powinna być mniej więcej taka, jaka jest w ust. 3. Tu uwaga jest, oczywiście, słuszna.

Opiniowana ustawa w zakresie, w jakim nowelizuje ustawę o przedsiębiorstwach państwowych, wymaga doprecyzowania zarówno zmiany pierwszej, jaki i drugiej. Nie wystarczy zapisać, iż przedsiębiorstwo państwowe zgłasza organowi założycielskiemu zamiar wskazania swojego reprezentanta w zarządzie lub radzie nadzorczej spółki. Brak odesłania do ust. 1 powoduje niepewność, czy w przypadku takiego zgłoszenia organ założycielski może nie wyrazić zgody na dokonanie czynności objętej zamiarem. Taką uwagę zgłaszał również rząd w toku prac sejmowych, ponieważ są to poprawki poselskie do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Z redakcji tej zmiany można odnieść wrażenie, że rzeczywiście samo zgłoszenie zamiaru nie powoduje jeszcze obowiązku uzyskania zgody. Ale jak się przeczyta te poprawki w kontekście całych przepisów art. 46a i 46b ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, to ta konstrukcja jest logiczna. To nie budzi wątpliwości, że zgłoszenie zamiaru poprzedza uzyskanie zgody na dokonanie określonej czynności przez przedsiębiorstwa państwowe. Jeżeli takiej zgody nie ma w terminie trzydziestodniowym, a czynność zostanie dokonana bez zgody, to jest nieważna. Tak że ta poprawka jest prawidłowo skonstruowana, gdyby ją wpisać w tekst istniejących przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Zresztą było to szczegółowo badane przez Biuro Legislacyjne Sejmu i ta poprawka dokładnie tak powinna brzmieć. Być może warto byłoby tutaj przytoczyć całe przepisy art. 40a i 46b, wtedy byłoby to wyraźnie widoczne. Tej sprzeczności czy tej niekoherencji, która na pierwszy rzut oka zdaje się tutaj pojawiać, chyba nie ma.

I ostatnia uwaga, jedenasta: przepis art. 8 opiniowanej ustawy powinien precyzyjnie określić sytuację prawną osób łączących w dniu wejścia w życie ustawy funkcję członka zarządu lub rady nadzorczej spółki z udziałem Skarbu Państwa lub innej państwowej osoby prawnej, wskazanego do pełnienia tej funkcji przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną, z zatrudnieniem w biurze poselskim lub senatorskim, zatrudnieniem przez partię polityczną lub członkostwem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie jest dobra uwaga.

Dlatego, że art. 8, jak rozumiem, odwołuje się do zmiany zawartej w art. 4, czyli do zmiany w ustawie o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. A przypomnijmy, że tu akurat członkowie zarządów spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa, zatrudnieni na podstawie umów o pracę, zostali uznani za osoby pełniące funkcje publiczne. Osoby takie generalnie podlegają zakazom z art. 4 tej ustawy, czyli zakazom prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej na własny rachunek czy pełnienia funkcji w zarządach, w radach nadzorczych spółek prawa handlowego, poza jednym wyjątkiem. Przepisy art. 6 ustawy dopuszczają powołanie takich osób do rady nadzorczej, ale nie więcej niż w dwóch spółkach w obecnym brzmieniu przepisów, jako reprezentantów Skarbu Państwa, państwowej osoby prawnej, jednostki samorządu terytorialnego bądź podmiotu w całości samorządowego. Ta zmiana w art. 4, wprowadzona z inicjatywy poselskiej, zmierza do tego, aby uniknąć sytuacji utraty właścicielskiego wpływu czy to Skarbu Państwa, czy jednostek samorządu terytorialnego na działalność podmiotów zależnych od spółek sprywatyzowanych na mniejszościowych pakietach. Bo proszę zauważyć, co się dzieje.

Ja to może pokażę na przykładzie banku Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy, który został częściowo sprywatyzowany. Nadal jest on spółką z większościowym udziałem Skarbu Państwa, ale w związku z tym, że nie jest to już państwowa osoba prawna, członkowie zarządu tego banku nie mogą uczestniczyć w radach nadzorczych spółek zależnych. Na przykład banków utworzonych przez PKO BP za granicą. Choć ze statutów wynika wręcz obowiązek uczestniczenia w radach nadzorczych prezesa czy członka zarządu banku spółki matki. W związku z tym, że nie jest to państwowa osoba prawna, tylko spółka z większościowym udziałem, nie ma prawa nominowania.

Aby prawo wskazywania było możliwe, z inicjatywy poselskiej wprowadzono tę zmianę. Temu ona służy i do tej sytuacji odnosi się art. 8. To nie ma związku z art. 62 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, bo jest to norma generalna, która dotyczy wszystkich spółek z udziałem mienia państwowego i ich funkcjonariuszy. Bo to jest norma, która odnosi się do ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, a nie do szczególnych przypadków opisanych w art. 69a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Tam jest opisany tylko fragment problemu.

To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o komentarz do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Dziękuję, Panie Mecenasie, za szczegółowe i obszerne omówienie tych poprawek.

W takim razie przystępujemy do dyskusji... Aha, przepraszam. Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Panie Mecenasie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, proszę bardzo o wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja już nie będę tak szczegółowo omawiał swoich zastrzeżeń, które w całości podtrzymuję, ponieważ pan mecenas troszeczkę mnie wyręczył. Tylko, niestety, będę polemizował z panem mecenasem, ale postaram się to zrobić w jak najbardziej zwięzły sposób.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to, proszę państwa, umowa o zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym jest zawierana na czas określony, który nie może być krótszy niż trzy lata, a jednocześnie ustawa o przedsiębiorstwach państwowych formułuje przesłanki, kiedy w trybie natychmiastowych można rozwiązać taką umowę. I to są przesłanki, które polegają na tym, że zarządca przedsiębiorstwa państwowego postępuje w jakiś niewłaściwy sposób. Nawet jeżeli wziąć pod uwagę tylko stan prawny, który wynika z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, to taka ingerencja wydaje się bardzo daleka. Ingerencja polegająca na tym, że w pewnym momencie minister skarbu państwa podejmuje decyzję, iż następuje komercjalizacja przedsiębiorstwa i wtedy już bez znaczenia jest zawarta albo z osobą fizyczną, albo z osobą prawną umowa cywilnoprawna o zarządzanie przedsiębiorstwem. Chyba jednak racjonalny ustawodawca powinien dać pewien czas dostosowawczy, odnoszący się do umów o zarządzanie, które są zawarte i obowiązują w dniu wejścia w życie takiej nowelizacji. Po to, aby zarządca mógł dostosować się do nowego stanu prawnego, prawda? Bo inaczej zasada bezpieczeństwa prawnego, pewności prawa jest w bardzo poważnym stopniu zagrożona. Ja nie zaproponowałem żadnej poprawki, ponieważ są możliwe różne rozwiązania - od takiego, które przewiduje, że nowe przepisy nie dotyczą już zawartych umów o zarządzanie przedsiębiorstwem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, przepraszam, ponieważ pan minister...

Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę.

Pan minister ma następne obowiązki. Niemniej jednak senatorowie będą chcieli zadać panu ministrowi pytania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że bardzo proszę, żeby pan jeszcze trochę z nami został.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Już mogę, tak? Dziękuję.)

I prosimy dalej, Panie Mecenasie.

Wachlarz rozwiązań, które naprawiłyby sytuację, jest dosyć duży, więc pozwoliłem sobie nie proponować żadnego rozwiązania, tylko zwrócić uwagę na problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to pan mecenas zauważył, że taka klauzula generalna będzie bardzo przydatna, ponieważ pozwoli objąć wszystkie ustawy, w których mowa jest o, ogólnie mówiąc, jakiejkolwiek liście spółek o znaczeniu państwowym. Z tym, że ten przepis jednak ma duże znaczenie. Wydaje się, że jednostka samorządu terytorialnego czy związek takich jednostek powinny wiedzieć, jaka ewentualnie spółka mogłaby podlegać komunalizacji. Dlatego, nawet jeżeli miałoby się to odbyć kosztem zwiększenia objętości przepisu ust. 3, warto odesłać w tym przepisie do wszystkich przypadków, i to w sposób precyzyjny - do wszystkich list spółek o znaczeniu państwowym na podstawie wszystkich ustaw, w których takie listy są przewidziane. Oczywiście w pozostałym zakresie ta uwaga ma znaczenie doprecyzowujące. No bo trudno mówić o obszarze związku jednostek samorządu terytorialnego. Jest oczywiste, że obszar ma jednostka, która uczestniczy w związku jednostek samorządu terytorialnego. I takimi sformułowaniami posługuję się w propozycji nowego brzmienia ust. 3.

W ogóle nie zgodzę się z krytyką uwagi trzeciej, bo pomija się treść przepisu uchwalonego przez Sejm. Jeżeli zajrzymy do art. 4a ust. 7, to on w pkcie 2 mówi, że w przypadku odpłatnego wniesienia należących do jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego akcji spółki, o której mowa w ust. 3, do innych podmiotów niż jednostka samorządu terytorialnego lub związek jednostek samorządu terytorialnego. A więc zakłada taką możliwość. Oczywiście wyłącza się z zakresu przedmiotowego przepisu taki przypadek, ale jakby dopuszcza się możliwość wniesienia akcji do jednostki samorządu terytorialnego, co wydaje się po prostu zwykłym absurdem.

Uwaga czwarta mówi o tym, aby nie mieszać kapitału zakładowego oraz majątku spółki handlowej. Rzeczywiście, proszę państwa, jeżeli zastanowimy się nad tym, czy zbycie przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółkę akcyjną jakiegokolwiek składnika aktywów trwałych, czy nawet całego przedsiębiorstwa, ewentualnie jakiegoś prawa do nieruchomości, spowoduje jakiekolwiek zmiany w kapitale zakładowym takiej spółki, to odpowiedź jest oczywista. Nie spowoduje to żadnych zmian. Zmiany w kapitale zakładowym może spowodować zbycie czy wniesienie akcji lub udziałów takiej spółki. I to jest założenie, które legło u podstaw uwagi czwartej.

Uwaga piąta także ma znaczenie w pewnym sensie doprecyzowujące. Wydaje się, że zdanie drugie jest absolutnie zbędne i jednak wprowadza w błąd, ponieważ sugeruje, że naruszeniu może ulec przepis ust. 5, a nie zdania poprzedzającego.

Co do biur poselsko-senatorskich, to oczywiście nie byłoby żadnego problemu, gdyby ustawa o wykonywaniu mandatów w tak dokładny sposób nie wskazywała, że oprócz biur poselskich i biur senatorskich, są także biura poselsko-senatorskie. A więc jeżeli państwo zdecydują się na pozostawienie tego przepisu w ustawie, to dla jego czystości i precyzji warto byłoby umieścić także biura poselsko-senatorskie.

Rzeczywiście bardzo poważny zarzut jest sformułowany w uwadze siódmej. Faktycznie jest tak, że jeżeli czytamy przepisy działu IIa, tego nowo dodawanego, to przynajmniej początkowo wydaje się, że mamy do czynienia z jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa, które już istnieją i do których można wnieść przedsiębiorstwo państwowe. Potem okazuje się, że chodzi o takie spółki. Ale jednocześnie mówi się w tych przepisach, że jednak może powstać zupełnie nowa spółka założona przez ministra Skarbu Państwa tylko w tym celu, aby do niej wnieść byłe przedsiębiorstwo państwowe. Już to prowadzi nas do wniosku, że wszystkie przepisy dotyczące uczestnictwa pracowników w radzie nadzorczej spółki z udziałem Skarbu Państwa czy przepisy dotyczące wymagań wobec członków rad nadzorczych, czy nawet przepisy dotyczące sprzedaży składników aktywów trwałych spółki w drodze przetargu - nie będą miały zastosowania do spółki powstałej tylko w tym celu, aby do niej wnieść przedsiębiorstwo. Ponieważ przepisy rozdziału dotyczącego komercjalizacji precyzują, że spółki, do których mają zastosowanie te przepisy, to spółki powstałe w drodze komercjalizacji. A spółki z działu IIa to nie są spółki powstałe w drodze komercjalizacji. I tylko z tego powodu nie będzie można tych przepisów zastosować. W żadnym razie nie da się tutaj zastosować końcowych przepisów ustawy o komercjalizacji, czyli art. 69a i art. 69b, ponieważ one dotyczą zupełnie innych spółek.

Jeżeli chodzi o uwagę ósmą, to być może rzeczywiście nie ma sprzeczności między ust. 1 a ust. 2, za to jest pewien brak precyzji w określeniu, jaka jest wysokość ekwiwalentu należnego pracownikom z tytułu prawa do nieodpłatnego nabycia akcji. Wydaje się, że ten przepis można by w dosyć prosty sposób poprawić. Ja nie sformułowałem jeszcze propozycji poprawki, ale można by zapisać, że w przypadku wniesienia akcji należących do Skarbu Państwa do innej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa uprawnionym pracownikom oraz rolnikom lub rybakom przysługuje ekwiwalent prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w wysokości wynagrodzenia należnego z tytułu przymusowego umorzenia akcji. I na tym by się to zdanie kończyło. Dlaczego przymusowego umorzenia akcji? Otóż od niedawna kodeks spółek handlowych w sposób precyzyjny - i w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, i w odniesieniu do spółki akcyjnej - mówi, w jakiej wysokości wypłaca się wynagrodzenie wspólnikowi, którego akcje przymusowo umorzono. To wynagrodzenie nie może być niższe od wartości przypadających na udział czy akcję aktywów netto pomniejszonych o kwotę przeznaczoną do podziału między wspólników. Wydaje się, że taki zapis w art. 38b w powiązaniu z nowym brzmieniem art. 199 i 359 kodeksu spółek handlowych da wystarczającą precyzję.

Co do uwagi dziewiątej, to nie mogę się zgodzić z tym, że wystarczyłoby sprostowanie przepisu, który jest zawarty w pkcie 15, ponieważ od samego początku, jak tylko poprawka została zgłoszona w trakcie prac sejmowych, niestety, ona tak wyglądała. Dlatego nic się nie da zrobić. Jedyna możliwość to wniesienie przez Senat poprawki.

Uwaga dziesiąta także ma charakter doprecyzowujący. Warto zastanowić się nad taką propozycją.

I uwaga jedenasta. Niestety, przepis art. 8 w sposób oczywisty nie dotyczy art. 4, czyli nowelizacji ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, tylko dotyczy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i tych nowości, które znalazły się w tej nowelizacji w wyniku przyjęcia poprawek poselskich. Przecież tu, jak państwo widzicie, jest odesłanie zarówno do art. 69a ust. 3 ustawy wymienionej w art. 1, czyli ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, jak i do art. 15a ustawy wymienionej w art. 1, czyli także ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Dlatego jeżeli państwo zechcecie pozostawić te przepisy w ustawie, to taki przepis przejściowy, zaproponowany w opinii, byłby jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Przechodzimy do anonsowanych wcześniej przeze mnie pytań ze strony państwa senatorów.

Prosiłbym najpierw o pytania do pana ministra, bo wiemy, że pan minister ma sporo zajęć. Przełożył je i został z nami.

Widzę, że jest kilka zgłaszających się osób.

Pan senator, proszę bardzo.

Andrzej Owczarek.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że zaczyna się akcja odpolityczniania spółek Skarbu Państwa. Jest to projekt poselski. Co prawda ja mam pewne wątpliwości związane ze sformułowaniem, że osoby, które pracują na podstawie umowy o dzieło... Czyli ktoś, kto zrobi ekspertyzę prawną dla jakiegoś biura, praktycznie jest pozbawiony możliwości udziału w pracach spółki. Gdyby tak miało być, to byłaby to bzdura. Ja rozumiem, że osoby mające trwały stosunek pracy.

Następna sprawa. Akurat codzienna praktyka naszego życia gospodarczo-politycznego jest zupełnie inna, niż mowa w tej ustawie. Czy w związku z tym, Panie Ministrze, planuje się także wprowadzenie przepisów o oczyszczeniu z działaczy partii politycznych innych spółek Skarbu Państwa? Czy resort nad tym pracuje?

Dziękuję.

Proponuję, żeby padły pytania, które są kierowane do pana ministra, i później poprosimy o jedną odpowiedź.

Zgłosili się państwo senatorowie: pan senator Lasecki, pan senator Szmit i pani senator Arciszewska.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja również mam pytanie związane z art. 15a. Rozumiem, że intencją artykułu jest to, aby odpolitycznić rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa, i w związku z tym, jest wpisany zakaz zatrudniania w radach nadzorczych osób, które pracują w biurach poselskich, senatorskich czy też biurach posłów do Parlamentu Europejskiego. Chciałbym zapytać, czy ten przepis o zakazie zasiadania w radach nadzorczych będzie również dotyczyć doradców politycznych partii politycznych, doradców politycznych premiera, doradców politycznych prezydenta. Rozumiem, że ministrowie mają zakaz zasiadania w radach nadzorczych, tak samo jak sekretarze stanu. Ale co w przypadku pracowników służby cywilnej czy cywilnych pracowników ministerstw, czy też osób pozostających w stosunku pracy wobec państwowych osób prawnych? Jak pan minister rozumiałby stosunek pracy wobec państwowych osób prawnych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z generalną filozofią, która przyświeca ustawie. Otóż pan mecenas był uprzejmy powiedzieć, że ustawa da Skarbowi Państwa odpowiednie instrumenty do tego, aby lepiej zarządzać majątkiem państwowym, i chodzi przede wszystkim o to, aby móc utworzyć z przedsiębiorstwa państwowego spółkę, jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać, jakie instrumenty ma Skarb Państwa w stosunku do spółek Skarbu Państwa, które będą wnoszone aportem do spółek Skarbu Państwa, które to spółki z kolei mogą być wnoszone aportem do spółek Skarbu Państwa; w stosunku do spółki Skarbu Państwa, która powstanie ze skomercjalizowania przedsiębiorstwa państwowego, jeśli chodzi o rozporządzanie jej majątkiem. Mówię tutaj o piętrowym zarządzie i piętrowych radach nadzorczych.

A mówię to również w kontekście oświadczeń, które od kilku miesięcy kieruję do Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie przeznaczenia pieniędzy ze sprywatyzowanej Huty Częstochowa, które to pieniądze wpłynęły do Towarzystwa Finansowego Silesia. Jeśli chodzi o zapytania, to ministerstwo udziela mi informacji, które są daleko niezadowalające. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja może zacznę od pytania dotyczącego art. 5, który mówi dosłownie tak: w terminie do dnia 30 czerwca 2007 r. minister właściwy dla Skarbu Państwa dokona komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych działających na podstawie przepisów ustawy z dnia 25 września 1985 r. - dalej "Dziennik Ustaw" - dla których minister właściwy dla Skarbu Państwa jest organem założycielskim. Czyli można powiedzieć, że w tym momencie rzeczywiście definitywnie kończą żywot, oczywiście jako formy prawne, przedsiębiorstwa państwowe, które podlegają ministrowi. Tak? Czy...?

(Głos z sali: Z wyjątkiem tej listy.)

Z wyjątkiem listy, o której wcześniej była mowa.

Chciałbym się natomiast dowiedzieć, jaka jest liczba tych przedsiębiorstw. Czy państwo przewidujecie, że zmiana sytuacji prawnej to będzie przede wszystkim zabieg formalny, czy też w stosunku do tych przedsiębiorstw będą podejmowane dalsze kroki, chociażby zmierzające do sprzedaży ich akcji czy udziałów, w zależności od tego, w jaką formę te przedsiębiorstw zostaną przekształcone?

W ustawie też w art. 5 w ust. 2 pojawia się pojęcie "pełnomocnik przedsiębiorstwa państwowego". Czy to pojęcie jest ustanowione w polskim prawie, czy też to jest tylko takie sformułowanie? Powiem, że chodzi o sytuację, w której dyrekcja nie wywiąże się z pewnych obowiązków w stosunku do organu założycielskiego, czyli do Skarbu Państwa. Jest napisane, że właściwy minister powołuje pełnomocnika przedsiębiorstwa państwowego, który ma umożliwić komercjalizację. Chciałbym prosić o wytłumaczenie tego.

W art. 6 jest wspomniane o przedsiębiorstwach państwowych, w których minister inny niż minister właściwy do spraw Skarbu Państwa jest organem założycielskim. Tu z kolei jest podane, że w terminie, o którym mowa w art. 5 ust. 1. Czyli takim jak wcześniej mówiłem - 30 czerwca 2007 r. Z tym, że tutaj jest inna propozycja: do tego czasu inni ministrowie będą składali wnioski. A więc ten proces będzie dwutorowy. Czy w związku z tym nie należałoby tak tego zapisać, żeby procesy komercjalizacji zostały zakończone jednocześnie, w jednym terminie.

I jeszcze jedna uwaga, która może będzie wbrew intencji. To jest tylko uwaga, bo myślę, że to jest rzecz, o którą dzisiaj walczyć będzie ciężko. Chodzi o ograniczenia zapisane dla osób, które są członkami partii politycznych i działają w partiach politycznych. Proszę państwa, oczywiście zrozumiała i potrzebna jest intencja walki z nadużyciami, z tym wszystkim, co się działo, z upartyjnieniem wielu instytucji. Ja natomiast chciałbym, żeby przynajmniej mój głos był słyszany. Chciałbym, żebyśmy w tych uregulowaniach nie szli zbyt daleko. Bo, proszę państwa, jeżeli mówimy o działaczach partyjnych, to w ogromnej większości, w ponad 90%, są to osoby pracujące społecznie. Odmawiając prawa zasiadania w radach nadzorczych tym osobom, które prowadzą działalność najczęściej w sposób zupełnie bezinteresowny, tym samym pozbawiamy tę część społeczeństwa aktywnego pewnego prawa obywatelskiego. Jest oczywiste, że żeby zasiadać w radach nadzorczych, trzeba spełnić wymagania formalne związane ze zdaniem egzaminów, itd., itd. Proszę państwa, to jest wiadome. Zdaję sobie sprawę, że myślimy o tuzach politycznych, o osobach, które rzeczywiście mają coś do powiedzenia. Ale oprócz tych tuzów są tysiące bezimiennych działaczy, którzy gdzieś w małych komitetach takiej czy innej partii po prostu pracują na rzecz społeczności lokalnej i nie tylko lokalnej, bo też na rzecz tego, żeby partie polityczne mogły normalnie funkcjonować, żeby system polityczny w Polsce mógł normalnie funkcjonować, żeby demokracja w Polsce mogła normalnie funkcjonować. A nie będzie funkcjonowała bez tych bezinteresownych ludzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Senator, proszę bardzo.

Dziękuję.

Ja chciałabym się zapytać pana ministra, czy w myśl tego punktu posłowie i senatorowie, którzy przestaną być posłami i senatorami, również nie będą mogli zasiadać w radach. Czy my będziemy eliminować już wszystkie osoby, które się na czymkolwiek znają tylko dlatego, że chcą działać na polu partyjnym? Po prostu ich zainteresowania są przy konkretnych ugrupowaniach politycznych. To pierwsze pytanie.

Proszę o krótką odpowiedź na drugie moje pytanie. Od wielu kadencji jest bój o dwie firmy - Szkuner i Dalmor. Szkuner to przedsiębiorstwo państwowe. A w związku z tym w myśl tej ustawy chciałabym otrzymać krótką odpowiedź na pytanie, co z tymi przedsiębiorstwami będzie. Jeżeli nie teraz, to prosiłabym o odpowiedź na piśmie.

I trzecie pytanie. Jest tutaj takie zastrzeżenie, że komercjalizacji mogą podlegać przedsiębiorstwa państwowe, z wyjątkiem przedsiębiorstw wykonujących w dniu 1 stycznia 2006 r. działalność gospodarczą w zakresie międzynarodowego transportu morskiego. Dlaczego? Jakie firmy pan miał na myśli? Dlaczego jest umieszczony właśnie taki a nie inny zapis? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra?

Panowie Senatorowie, proszę bardzo.

Ja tylko tytułem wyjaśnienia. Nie oczekuję odpowiedzi na moje oświadczenie dotyczące członków partii politycznych. To było po prostu moje oświadczenie woli. Nie chodziło o to, żebyście panowie się do tego odnosili.

Proszę bardzo, pan senator Korfanty.

Ja chciałem zadać pytanie odnośnie do tego, że nie będą skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe, które są wpisane na listę spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa lub inne listy spółek o znaczeniu państwowym. Ile jest tych list i jakie przedsiębiorstwa będą wchodzić w skład tych przedsiębiorstw? Oczekiwałbym odpowiedzi na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z pytaniem pani Arciszewskiej-Mielewczyk, a dotyczy właśnie tego dopisanego pktu 11. Z tego, co wiem, chodzi szczególnie o Polską Żeglugę Morską. Chciałbym zapytać, tak jak pani senator Mielewczyk, czemu akurat ta firma? Czy może istnieje jakiś plan dalszego rozwoju Polskiej Żeglugi Morskiej? To by było drugie pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno pytanie pana senatora Owczarka.

Króciutkie pytanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Korfantego. Chodzi o listę ważnych spółek. Czy na tej liście jest elektrociepłownia w Łodzi? W Łodzi jest w tej chwili duże zamieszanie i duży bałagan w związku z częściową prywatyzacją elektrociepłowni.

Ja rozumiem, że w ten sposób można wybierać firmy do sprzedania. Można uznać, że mają ważne znaczenie, bo są gdzieś tam na jakiejś liście. Sądzę, więc że wniosek naszego Biura Legislacyjnego jest bardzo słuszny.

Dziękuję za wszystkie pytania... A, jeszcze są dwa.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Szymura.

Jedno krótkie techniczne pytanie. Mianowicie, mowa jest tu o listach spółek o szczególnym znaczeniu dla Skarbu Państwa. Czy istnieje rejestr tych list? To w pewnym stopniu rozwiązałoby kwestię.

Ja mam właściwie dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Pan minister powiedział, że w sumie mamy trzysta przedsiębiorstw, które ewentualnie będą objęte tym działaniem. Rozumiem, że właściwie wszystkie te przedsiębiorstwa to są przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim jest wojewoda, prawda? Rozumiem również, że w tej liczbie nie ma już przedsiębiorstw, które zostały postawione w stan upadłości albo likwidacji. Tak? To jest pierwsza sprawa.

I uwaga dotycząca tego samego zagadnienia. Mówimy o tym, że przedsiębiorstwa będą przekazane samorządom. i to właśnie te, które mają spełniać jakieś tam funkcje pomocnicze dla społeczności lokalnej. Tylko mnie interesuje skala zjawiska. Ile będzie tych przedsiębiorstw? Przecież samorządy funkcjonują od kilku lat i te funkcje, które muszą być spełniane i adresowane do społeczności lokalnych, są już spełniane. Powstały odpowiednie spółki komunalne. W związku z tym ile tych przedsiębiorstw może jeszcze przejść do samorządów po to, żeby wypełnić luki? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, do art. 4a ust. 9. Mamy zapisane tak: "nabyte nieodpłatnie przez jednostkę..., a także przedsiębiorstwo tej spółki...". Jak to pogodzić ze stwierdzeniem, że pracownicy przedsiębiorstwa stają się pracownikami spółki, że właściwie znika przedsiębiorstwo w momencie, kiedy zostaje objęte spółką? Czy mamy tutaj jakąś strukturę pionową, czy mamy...? Nie bardzo rozumiem ten zapis. Prosiłbym o wyjaśnienie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To na razie chyba wszystkie pytania.

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi.

Szanowni Państwo!

Wiele pytań się zazębiało lub pokrywało, ale będę odpowiadał po kolei.

Co do odseparowania sfery polityki i sfery zarządzania, to jest - powiedziałbym - mnóstwo pytań, o których mówił między innymi pan senator Szmit. Umowa o dzieło także w Sejmie była przedmiotem dyskusji - analizowano, czy to nie idzie za daleko, czy jednorazowa ekspertyza wykonana dla biura poselskiego nie spowoduje zdyskwalifikowania takiej osoby. Jeżeli w obecnym brzmieniu tak jest, to po prostu taka była wola izby niższej parlamentu. Dyskutowano nad każdym z tytułów zapisanych w ustawie, analizowano, czy nie idą za daleko, jaki jest katalog osób objętych ustawą. W wyniku tej dyskusji ukształtował się taki, a nie inny konsensus, uzyskano taką, a nie inną większość i zostało to przyjęte.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Laseckiego, to chcę powiedzieć, że pracownicy ministerstw, służba cywilna, de facto urzędnicy, mogą zasiadać w radach nadzorczych. Notabene taka jest nasza praktyka, taka jest pragmatyka w Ministerstwie Skarbu Państwa, że zwykle w skład rady nadzorczej, która przeciętnie składa się z pięciu osób, wchodzą dwie osoby, z mocy ustawy, które są przedstawicielami pracowników. Zazwyczaj jest to osoba z któregoś z departamentów Ministerstwa Skarbu Państwa, pozostałych dwu osób, mających te kwalifikacje, szukamy w środowiskach praktyków czy też akademików z uniwersytetów, politechnik.

Nie ma natomiast wykluczenia ustawowego. W katalogu tym nie proponowaliśmy osób, o których pan senator powiedział, a więc doradców partii politycznych, doradców premiera, a tym bardziej osób zatrudnionych przez państwowe osoby prawne, ponieważ to powodowałoby, że ten katalog osób byłby - na pewno w przypadku tej ostatniej grupy - zdecydowanie za szeroki. Chodziło nam o osoby, mówiąc prostym językiem, których podstawowa aktywność życiowa wiąże się z polityką i które są utożsamiane w swoich środowiskach przede wszystkim z grupą osób zajmujących się polityką, żyjących z polityki.

Mowa jest o takich osobach, które sprawują funkcje w partiach politycznych, które są tam wymienione, które pracują i mają umowę o pracę z biurem poselskim, a nie o osobach czy obywatelach aktywnych politycznie czy szeregowych członkach partii politycznych. Nie wprowadziliśmy tutaj tego typu, że tak powiem, dyskryminacji. Wiemy, że jednym z problemów obecnego okresu rozwoju demokracji jest nikła aktywność obywateli, jeżeli chodzi o uczestnictwo w partiach politycznych, co obserwuje się nie tylko w Polsce, więc wydawało się, że wprowadzenie przepisów tak daleko idących jest nieuzasadnione.

Następne pytanie pana senatora dotyczyło liczby przedsiębiorstw i tego, co będzie z nimi dalej. Jest tych przedsiębiorstw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, dziękuję za te wyjaśnienia. Rozumiem, że pracownicy służby cywilnej i pracownicy ministerstwa pobierają wynagrodzenie za zasiadanie w radach nadzorczych.

Tak, oczywiście.

(Senator Jarosław Lasecki: Tak?)

Tak, tak.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)

To jest pewien komponent, te wynagrodzenia są dla wielu osób istotne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zdarza się, że nie są wypłacone.

Przedsiębiorstw państwowych, działających w różnych branżach, jak rzekłem, jest jeszcze około dwustu osiemdziesięciu i są one w różnej sytuacji finansowej. Komercjalizacja stworzy swego rodzaju front pracy, front robót. Później będą podejmowane decyzje zarządcze, gospodarskie, dotyczące tego, w jakim kierunku to ma zmierzać, czy ma nastąpić konsolidacja pewnych branż. Wiemy na przykład, że jest kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt, PKS-ów w całej Polsce, które, szczerze mówiąc, bardzo różnie sobie radzą. Czy nie należałoby doprowadzić do procesów konsolidacyjnych? To jest bardzo ważne pytanie. Jest w tej liczbie trochę firm wydawniczych i usługowych, biur projektowych itd.

Jeżeli chodzi o instrumenty ochrony w stosunku do tych struktur piętrowych, o których mówił pan senator, to są to mechanizmy w postaci zgody walnego zgromadzenia udziałowców bądź akcjonariuszy, czyli Ministerstwa Skarbu Państwa de facto, na rozporządzanie mieniem czy na czynności o danej wartości, zapisane w ustawie. Jak widzimy, praktyka gospodarcza - co zauważył pan senator - jest taka, że w przypadku ewidentnie złej woli osób czy pomysłowości osób, które się znajdują w pewnych firmach, te strumienie pieniędzy są w taki, a nie w inny sposób ukształtowane. Pozostają nam narzędzia tego typu, jak decydowanie o strukturze organów w spółce, czyli ewentualne dymisje osób, które podejmują takie decyzje, bądź klasyczne sankcje prokuratorskie w przypadku, gdy decyzje podejmowane są z naruszeniem prawa, jeżeli można stwierdzić, że tego typu operacje są dokonywane na szkodę spółki.

Pan senator Szmit zadał pytanie, kim jest pełnomocnik. To jest nowa konstrukcja w procesie komercjalizacji. Chcieliśmy doprowadzić do tego, by w hipotetycznej sytuacji, gdyby obecna dyrekcja zdecydowała się sabotować działania komercjalizacyjne i nie składać wniosku, całego pakietu dokumentów, decyzją poniekąd właściciela, MSP mogło powołać specjalną osobę do tej konkretnie czynności, na przykład spośród osób, które są w firmie (główny księgowy) lub spoza niej. Doświadczenie życiowe każe stwierdzić, że gdyby dyrekcja nie złożyła wniosku, sabotowała, to dla takiej dyrekcji prawdopodobnie nie znalazłoby się później miejsce w zarządzie tej firmy; no trudno.

Co do rozbicia w czasie komercjalizacji w MSP i w innych ministerstwach wydaje się, że ma to o tyle uzasadnienie, że my mamy pełną wiedzę, pełne dokumenty dotyczące firm, które obecnie podlegają poniekąd MSP, i komercjalizacja może postępować dosyć szybko. Inne ministerstwa - Ministerstwo Transportu i Budownictwa, Ministerstwo Obrony Narodowej - będą musiały pozyskać tę dokumentację, z czym wiąże się niejako przesunięcie w czasie, ale nie sądzę, żeby mogło to zakłócić proces.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk zadała pytanie, na które odpowiedziała kolejna osoba...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczekiwałam odpowiedzi od pana.)

...a mianowicie, co się kryje za określeniem: przedsiębiorstwa wykonujące międzynarodowy transport morski. Otóż ta poprawka została wniesiona w Sejmie. Wszyscy wiedzą - to jest tajemnica poliszynela - że dotyczy to Polskiej Żeglugi Morskiej. Zamiarem rządu jest opracowanie szczegółowej ustawy dla tej firmy, która przewidywałaby dla niej ścieżkę rozwoju, tak jak jest w przypadku innych firm w Polsce, które mają swoje własne ustawy dotyczące ich restrukturyzacji. Tak jest w przypadku Polskich Kolei Państwowych. Szczególne regulacje dotyczą także PLL LOT. Rozumiem, że obawy pani senator wiążą się z tym, czy to nie stanowi jakiegoś wyłomu w systemie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Interesuje mnie, dlaczego mamy problem.)

Generalnie dlatego, że praktycznie PŻM jest obecnie jedyną firmą, jedynym polskim rynkiem przewozów, jedyną polską własnością w sektorze przewozów transportu międzynarodowego. Niejako nasyca ona całość tego rynku, w związku z tym można stwierdzić, że procesy własnościowe, restrukturyzacyjne dotyczące tej firmy mogą przebiegać w myśl ustanowionej dla niej odrębnej regulacji, i takie jest zamierzenie rządu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co rząd miałby usprawnić?)

Szczerze mówiąc, to będzie praca wspólna Ministerstwa Transportu i Budownictwa oraz MSP. Pani Senator...

(Głos z sali: Kwestia bandery polskiej.)

Panie Ministrze, proszę nie traktować tego w negatywny sposób, ja tylko proszę pana o odpowiedź. Jeżeli się wprowadza taką poprawkę, taki wyjątek, to chyba pan potrafi przedstawić motywy, dla których to się robi, skoro chodzi o przyszłość firmy. Nie jest tak, że dopiero potem zobaczymy, co z tym zrobimy, kiedy zostanie przyjęta ustawa, ale jest jakiś scenariusz, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Jasne, Pani Senator, przedstawiono nam...)

Mnie to bardzo interesuje, jako że jestem związana właśnie z takimi firmami. Pochodzę z Wybrzeża, w związku z tym chciałabym wiedzieć, co państwo dobrego, jeszcze lepszego, chcą dla tej firmy zrobić, bo rozumiem, że o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, poprawka dotycząca tego transportu została wniesiona w trakcie prac w Komisji Skarbu Państwa w Sejmie. My przyjęliśmy ją do akceptującej wiadomości, jako MSP, ponieważ tak ukształtowała się większość. Będziemy wobec tego w takich...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy pan popiera tę poprawkę?)

Oczywiście, że popieram. Trudno...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlaczego?)

Dlatego że taka jest wola Sejmu. Rozumiem, że gdy ministerstwo zdecyduje, że nie odpowiada mu wola Sejmu, to powinno się podać do dymisji.

Panie Ministrze, pracujemy w tej chwili nad ustawą. Czy pan się do tego przychyla i dlaczego?

Tak, jestem przekonany, że PŻM zasługuje na odrębną regulację...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlaczego?)

...tak jak posiada taką regulację PKP i tak jak posiadają inne firmy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja chcę wiedzieć, dlaczego.)

...które same w sobie stanowią całość sektora...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma innych firm.)

...i których potencjał na mapie gospodarczej jest taki. Tak naprawdę przewozy morskie to PŻM i koniec, kropka. Tak samo dotychczas w Polsce przewozy kolejowe to było PKP. Koniec, kropka. Tego typu firmy mogą mieć własne regulacje i nie jest to żadną obrazą systemu, żadną obrazą dla prawidłowej gospodarki.

Przepraszam, myślę, że dyskusja na ten temat jest bardzo szeroka.

Zgadzam się, tylko proszę o odpowiedź na pytanie, w jakim kierunku to ma zmierzać w myśl tej poprawki. Tylko to chciałabym wiedzieć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Przepraszam, nie będę w stanie dzisiaj - 12 kwietnia - przedstawić pani senator założeń dotyczących tego rozwiązania. Po prostu jest przedwcześnie.

Proponuję, żebyśmy przerwali tę dyskusję, dlatego że nie ma konsensusu. Natomiast oczywiście możemy, Pani Senator, jako komisja, tę poprawkę odrzucić. Możemy proponować odrzucenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego prosiłbym o odpowiedź na piśmie na pytanie pani senator. Proszę przejść do odpowiedzi na kolejne pytania.

Było kilka pytań o charakterze technicznym, dotyczących rejestru list spółek. Nie ma takiego jednego miejsca, w którym byłaby mowa o wszystkich listach spółek. Są one wymienione w kilku ustawach i należy to rozpatrywać łącznie. Czy jest zasadne, ażeby to było skomasowane w jednym akcie? To jest postulat na przyszłość. Natomiast nie sądzę, ażeby na którejś z tych list była wymieniona Elektrociepłownia Łódź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, było zgłoszenie dotyczące tylko tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Elektrociepłownia Łódź, natomiast wbrew pozorom firm, które miały być przekazywane nieodpłatnie gminom, nie jest tak wiele. Sądzę, że to jest kilka, kilkanaście firm z tej listy około trzystu firm. Pamiętam, że wymienione są Tramwaje Śląskie, kilka firm wodociągowych. To nie są jakieś wielkie...

Przepraszam, na chwilę przerwę.

Czy panowie senatorowie lub pani senator życzą sobie, żeby dostarczyć taką listę?

(Głos z sali: Tak.)

To może zamiast przypominać sobie pojedyncze nazwy z trzystu przedsiębiorstw, poprosimy o przesłanie do komisji listy tych przedsiębiorstw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan minister skończy i zaraz umożliwię zabranie głosu.

(Brak nagrania)

Zadane zostało także pytanie dotyczące zapisu ust. 9 w art. 4a. Otóż chodzi o przedsiębiorstwo tej spółki w rozumieniu kodeksu cywilnego. Spółka ma swoje przedsiębiorstwo, czyli zorganizowaną całość majątku, służącą jej do prowadzenia działalności gospodarczej. Spółka może zbyć swoje przedsiębiorstwo, czyli może zostać niejako wydmuszką, może dostać gotówkę za swoje przedsiębiorstwo, może być zapisana w rejestrze spółek, posiadać własną nazwę, NIP i koniec. Wobec tego ten zapis ma na celu pewne ograniczenie operacji polegające na tym, że przedsiębiorstwo tejże spółki i aktywa nie mogą być zbywane. Z tym wiąże się takie brzmienie.

Ad vocem. To jest pojęcie przedsiębiorstwa niedoprecyzowane. Definicja przedsiębiorstwa jest jednoznaczna i trudno wyobrażać sobie...

Definicja przedsiębiorstwa została wprowadzona w kodeksie cywilnym i wobec tego napisaliśmy: a także przedsiębiorstwo tej spółki, czyli ta spółka nie może zbyć swojego przedsiębiorstwa.

(Senator Marian Miłek: To jest trochę niejednoznaczne.)

Definicja zawarta w kodeksie cywilnym jest jednoznaczna. Nie jest powtarzana w ogóle w systemie prawa, nie tylko w tej ustawie.

Proszę państwa, mam nadzieję, że byłem w stanie odpowiedzieć na większość pytań, aczkolwiek rozumiem, że na pytanie pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk nie odpowiedziałem w sposób satysfakcjonujący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jest jeszcze jedno pytanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie związane z listą, którą będzie przygotowywało ministerstwo. Rozumiem, że będzie to lista przedsiębiorstw państwowych. Chciałbym zapytać, czy pan minister może podać w przybliżeniu liczbę spółek Skarbu Państwa. Są dwie kategorie przedsiębiorstw, którymi opiekuje się ministerstwo skarbu. Do jednej kategorii należą przedsiębiorstwa państwowe, o których dzisiaj mówiliśmy, czyli około dwustu osiemdziesięciu, trzystu firm, a do drugiej kategorii należą spółki Skarbu Państwa. Są to zarówno jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, jak i spółki, w których państwo, czyli Skarb Państwa, ma swoje udziały. Rozumiem, że są to spółki, w których, z mocy ustawy, zasiadają w radach nadzorczych przedstawiciele ministerstwa skarbu. Czy może pan minister powiedzieć, o jakiej liczbie spółek mówimy? Dziękuję bardzo.

Jest bardzo różnie. Jeśli chodzi o spółki o pakietach mniejszościowych, w których Skarb Państwa posiada mniej niż 50% udziałów, to jest ich kilkaset, natomiast jednoosobowych spółek Skarbu Państwa jest około czterystu. Są też spółki hybrydy, w których Skarb Państwa ma 0,5%, 2%, 3% udziałów.

Panie Ministrze, czy można w takim razie powiedzieć, że liczba spółek, w których Skarb Państwa ma więcej niż 10% udziałów, wynosi kilka tysięcy?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, zdecydowanie nie.

(Senator Jarosław Lasecki: Czy to jest mniej niż tysiąc?)

(Głos z sali: Kilkaset.)

Jest ich kilkaset.

(Senator Jarosław Lasecki: Kilkaset. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Może wyjaśnię wątpliwości pana senatora Laseckiego dotyczące osób z Ministerstwa Skarbu Państwa, które reprezentują Skarb Państwa w radach nadzorczych spółek. Przepraszam, że przywołam dawne czasy, ale załatwiałem to w taki sposób: kiedy dyrektor departamentu jechał na posiedzenie rady nadzorczej, to brał albo dzień urlopu wypoczynkowego, albo dzień urlopu bezpłatnego. Podpisywałem mu urlop i wyjeżdżał. Nie wiem, czy takie zwyczaje panują teraz w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Tak, podpisuję bardzo dużo wniosków urlopowych urzędnikom, którzy wyjeżdżają na posiedzenia rad nadzorczych.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania, ponieważ za chwilę możemy mieć kłopot, bo nie będzie kworum.

Chciałabym przypomnieć, że pytałam jeszcze o Szkunera, i bardzo bym prosiła o jak najszybszą odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Pani Senator, czy mogę prosić o sprecyzowanie pytania?)

(Głos z sali: Chodzi o Dalmor.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Sprawa Dalmora i sprawa Szkunera.)

W kontekście ustawy proszę o krótką odpowiedź. Jedno to jest przedsiębiorstwo państwowe, o którym dyskutujemy od lat, drugie to jest Dalmor. Przepraszam, ale ja sama pisałam do NIK, bo tam były różne sprawy związane z Dalmorem. Bardzo chętnie chciano prywatyzować i robić różne kombinacje z tym przedsiębiorstwem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Jasne, ale rozumiem, że pani senator nie...)

W związku z tym widzę pewne zagrożenie i chciałabym, żeby pan, w myśl tej ustawy, napisał, jakie byłyby konsekwencje. Szkoda, że pan nie odpowiedział mi na pytanie... Bo mam głosować i właściwie nie wiem, nad czym. To jest przypisanie czegoś PŻM. Ja też chciałabym, żeby to dobrze funkcjonowało, tak jak do tej pory, ale pan, niestety, nie przedstawił założeń. Jak mamy sobie wyrobić opinię na ten temat, skoro pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie. Z jednej strony pan mówi, że Sejm zgłosił poprawkę, a z drugiej strony, że pan popiera, ale nie wie pan, dlaczego.

Przepraszam bardzo, ale...

Pani Senator, niech pani nie każe mi tego stwierdzać publicznie, skoro nawet nie jestem ministrem. Nie przyszedłem z silnym poparciem struktur politycznych i pani mi każe powiedzieć tutaj publicznie: Sejm uchwalił, ja natomiast sądzę, że Sejm się pomylił. Na coś takiego nie pójdę, proszę mnie nie wrabiać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proponuję, żeby pani senator bezpośrednio z panem ministrem podjęła rozmowę, być może w ramach indywidualnego spotkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze jakaś ważna sprawa, Panie Senatorze, bo chciałbym zamknąć już dyskusję?

Tytułem komentarza. Ta ustawa jest opracowywana za późno, w sytuacji, kiedy zostało właściwie kilka przedsiębiorstw. Generalnie natomiast wywołał pan minister sprawę tramwajów. Istniała ścieżka przekazania samorządom również Tramwajów Śląskich. W pewnym okresie tego nie wykorzystano, ale trudno. Jeżeli ta ustawa ma pomóc choćby rozwiązać problem Tramwajów Śląskich, to proponuję ją przyjąć i, delikatnie mówiąc, za bardzo jej nie zmieniać. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. W pierwszej części będziemy musieli przegłosować propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Czy chcecie państwo głosować osobno, czy en bloc?

(Głos z sali: Osobno.)

Każdą propozycję poprawki osobno, tak? Dobrze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście nie ma takiego obowiązku, żeby państwo głosowali nad tymi propozycjami, chyba że chcecie państwo zgłosić je jako poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proponowałbym, żeby pan czytał po kolei propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, jako że ja nie dysponuję ich zestawieniem, i następnie będziemy nad nimi kolejno głosować.

Pierwsza poprawka zawarta jest w uwadze drugiej przedstawionej w opinii. Chodzi o nowe brzmienie art. 4a ust. 3.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, proszę pana z Ministerstwa Skarbu Państwa o komentarz do tej poprawki, czy państwo ją popierają.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 4a ust. 3, to chcę powiedzieć, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji również zawiera przepisy dotyczące wygaśnięcia stosunku pracy osób, które nie przyjęły propozycji zatrudnienia w charakterze członków zarządu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, uważamy, że, owszem, jest ingerencja w system, ale na pewno mieści się to w granicach konstytucyjnych.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka, proszę bardzo.

Poprawka zawarta w pkcie 3 opinii dotyczy art. 4a ust. 7 pkt 2.

Proszę o przedstawienie opinii Ministerstwa Skarbu Państwa.

Chodzi o poprawkę dotyczącą listy spółek o znaczeniu państwowym?

(Głos z sali: Nie.)

To znaczy, że ta poprawka nie jest zgłoszona, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Chodzi o związki gmin.)

(Głos z sali: Pkt 3.)

Aha, sekundkę.

(Głos z sali: Chodzi o zdolność wnoszenia do samorządu terytorialnego.)

Tak, mam. Trochę jest mi niezręcznie to komentować. Pan minister wniósł o to, żeby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez zmian. Natomiast oczywiście jako poprawka doprecyzowująca pod względem legislacyjnym nie zmienia ona merytorycznie intencji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę, kolejna poprawka.

Poprawka ta jest zawarta w pkcie 4 opinii. Chodzi o to, aby w zmienianym art. 4a w ust. 7 skreślić pkty 3 i 4 i wprowadzić dalsze konsekwencje tego skreślenia.

Czy można prosić o komentarz?

Jesteśmy przeciw, dlatego że to są różne konstrukcje i jest to istotna zmiana merytoryczna. Zakresem tych przepisów miano objąć zarówno dyspozycje dotyczące kapitału dokonywane przez jednostki, jak i dyspozycje samych spółek.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka została przyjęta. Dziękuję.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Poprawka przedstawiona w pkcie 5 dotyczy zmiany w art. 4a w ust. 9, a konkretnie chodzi o skreślenie zdania drugiego.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (8)

Dziękuję.

Przechodzimy do następnego głosowania.

Poprawka przedstawiona w pkcie 6 dotyczy zmiany w art. 15a w pkcie 1. Chodzi o biura poselsko-senatorskie.

(Brak nagrania)

...na podstawie umowy o dzieło.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze, to jeszcze nad tą poprawką będziemy głosować. Wobec tego najpierw będziemy głosowali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Ja też chciałbym zgłosić poprawkę.

Proszę państwa, najpierw przegłosujmy poprawki Biura Legislacyjnego, a potem będziemy głosowali nad dodatkowymi poprawkami państwa senatorów.

W takim razie głosujemy nad poprawką rozszerzającą.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Nie zapisałem tej propozycji w pkcie 8, ale pozwoliłem sobie wspomnieć państwu, przedstawiając te poprawki, o tym, aby w art. 1 w pkcie 11, w znowelizowanym art. 38b, zapisać, że chodzi o ekwiwalent prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w wysokości wynagrodzenia należnego z tytułu przymusowego umorzenia akcji, i na tym zakończyć pierwsze zdanie w ust. 2.

Proszę o komentarz.

Jestem przeciw, dlatego że nie można wykluczać umorzenia dobrowolnego. Intencja jest taka, żeby ekwiwalent z tytułu zamiennego przyznania pracownikom ekwiwalentu pieniężnego zamiast akcji był wypłacany przez spółkę, a nie z budżetu państwa. Odwołanie się tylko do przymusowego umorzenia jest zbyt daleko idącym zawężeniem tej instytucji. Kodeks zna instytucję umorzenia dobrowolnego. Umorzenie dobrowolne może być oczywiście również bez wynagrodzenia, ale jeżeli ustawa mówi o ekwiwalencie w postaci wynagrodzenia otrzymanego z tytułu umorzenia, to wiadomo, że będzie wykorzystywana instytucja umorzenia dobrowolnego za wynagrodzeniem. A zatem ograniczanie tego do umorzenia przymusowego chyba nie ma sensu, natomiast jeśli chodzi o doprecyzowanie, o jakiej wartości mowa, to nie wyobrażam sobie, żeby Skarb Państwa niezgodnie z interesem spółki i interesem własnym zaniżał czy zawyżał wartość wynagrodzenia z tytułu umorzenia. To jest audytowane, więc takie doprecyzowanie chyba nie jest konieczne.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki przedstawionej w pkcie 8...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Drugi akapit.)

To jest drugi akapit. Przed chwilą pan tłumaczył, jaka jest intencja.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz zapytam: kto się wstrzymał? (4)

4 senatorów się wstrzymało. Dziękuję.

Proszę przedstawić kolejną poprawkę.

Poprawka jest zawarta w pkcie 9 opinii i dotyczy doprecyzowania, aby było jasne, że te przepisy - w art. 69a - dotyczą spółek, o których mowa w art. 1a.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka zawarta jest w pkcie 10. W zasadzie to są dwie poprawki dotyczące art. 2.

Proszę o komentarz.

(Brak nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kolejna poprawka.

Ostatnia poprawka, przedstawiona w opinii w pkcie 11, dotyczy doprecyzowanie art. 8, który...

Przepraszam, że przerwę, ale tu jest wniosek przeciwny. Chodzi o wykreślenie tego, tak?

Częściowe wykreślenie.

W takim razie nie możemy głosować nad tą poprawką bez znajomości poprawki pana senatora. Musimy rozpocząć dyskusję na temat tego, jak ta poprawka miałaby być sformułowana. Jeśli przegłosujemy tę poprawkę, to kolejna już nie będzie miała sensu. Musimy po prostu uwzględnić to w jednej poprawce.

(Brak nagrania)

W pkcie 1 należy wykreślić wyrazy: umowy o dzieło.

Dotyczy to tego samego artykułu, do którego odwołuje się ta poprawka. Czy to w jakiś sposób... Przepraszam, to jest pytanie do biura...

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, to nic nie zmienia.)

Moim zdaniem te poprawki, nawet o takiej treści, jak pan senator przedstawił, są niezależne.

W takim razie najpierw głosujemy nad poprawką Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w takim kształcie? (10)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, dziękuję bardzo, i przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez państwa.

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany zapisu, a więc wykreślenia z art. 15a wyrazów: umowy o dzieło, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

To jest art. 15a.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

I następna zgłoszona poprawka, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Druga poprawka dotyczy doradców politycznych partii politycznych, doradców politycznych premiera, doradców politycznych prezydenta, pracowników służby cywilnej oraz osób pozostających w stosunku pracy wobec państwowych osób prawnych. Chodzi o art. 15a, odpowiednio. Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc, w którym miejscu to umieścić.

(Głos z sali: Dodać.)

Dodać do art. 15a w pkcie 4 odpowiednio albo w odrębnym punkcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pkcie 4, tak.

Czy to jest jasne, przepraszam?

Chodzi o rozszerzenie katalogu osób, które nie mogą być powoływane do rad nadzorczych. Mówię o służbie cywilnej, ponieważ uważam, że ludzie, którzy powinni być powoływani do rad nadzorczych, muszą mieć kompetencje. Myślę, że urzędnik państwowy, który bardzo często nie ma tytułu naukowego i bardzo często nie ma doświadczenia w prowadzeniu dużych firm czy spółek prawa handlowego, nie może tylko z tytułu zajmowanego stanowiska mieć predyspozycji do zasiadania w radzie nadzorczej. Jeżeli wprowadzamy zasadę zakazu politycznego łączenia stanowisk i pozycji zajmowanej w radach nadzorczych, to powinniśmy to konsekwentnie rozszerzyć o te osoby, które również mają zdecydowany wpływ na to, w jaki sposób funkcjonuje państwo. Dziękuję.

Pan ma komentarz, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gwoli wyjaśnienia, nie można mówić tylko o pracownikach służby cywilnej, bo są dwie kategorie: pracownicy i urzędnicy służby cywilnej. Niezależnie od tej uwagi chcę powiedzieć, że obsadzanie stanowisk w radach nadzorczych pracownikami mieści się w pewnej kategorii nadzoru właścicielskiego. Departament, który wykonuje nadzór właścicielski, chce mieć przedstawiciela w radzie nadzorczej. Łatwiej dociera sygnał od zatrudnionego pracownika do departamentu, przekazujący nieprawidłowości, jakie funkcjonują w spółce.

Powołanie do rady nadzorczej odbywa się po spełnieniu wielu kryteriów, warunków ustalonych rozporządzeniem, a więc po zdaniu egzaminu. Wyłączenia od egzaminu, jak państwo wiecie, istnieją, ale tylko w stosunku do doktorów habilitowanych nauk prawnych i doktorów habilitowanych nauk ekonomicznych, radców prawnych, adwokatów, jak również istnieją wyłączenia, ograniczenia w regulacjach Ministerstwa Skarbu Państwa, wprowadzone aktami normatywnymi wewnętrznymi. To nie jest młody człowiek, świeżo zatrudniony w ministerstwie, ale człowiek, który spełnia wymogi wynikające z rozporządzenia, jak również wymagany jest stosunkowo długi staż pracy w ministerstwie.

Chciałbym coś jeszcze dodać. Pan senator był łaskaw wymienić jednym tchem różne kategorie osób. Powiedziałbym, że niektóre z nich być może spełniają kryteria dotyczące prowadzenia w jakimś sensie działalności politycznej, natomiast inne w ogóle nie. Jeżeli chodzi o urzędników służby cywilnej, to z definicji jest to kategoria apolityczna, więc wręcz aż by się prosiło, żeby to właśnie głównie urzędników służby cywilnej powoływać do rad nadzorczych z tych powodów, o których mówił pan dyrektor.

Jeżeli chodzi o doradców politycznych, to można się zastanawiać, bo to rzeczywiście są funkcje polityczne w resortach. Natomiast całkowicie chyba nierozsądnym zabiegiem byłoby wprowadzenie tego zakazu wobec osób zatrudnionych przez państwowe osoby prawne. Wtedy, jak sądzę, cel, który chciał pan senator osiągnąć, byłby zniweczony, bo nie można byłoby na przykład powoływać do składu rad nadzorczych pracowników wyższych uczelni mających stopnie doktorów, doktorów habilitowanych, profesorów, jak również tytuły naukowe.

Osoby zatrudnione przez państwowe osoby prawne na różnych stanowiskach, w tym mające tytuły naukowe, miałyby zamknięty dostęp, nie pełniąc jakichkolwiek funkcji politycznych - i tu by obowiązywało kryterium zatrudnienia, a nie kryterium prowadzenia bądź nieprowadzenia działalności politycznej. Jak mówię, warto chyba tę poprawkę przemyśleć z punktu widzenia tego, aby rzeczywiście domknąć ten katalog stanowisk politycznych, jeżeli nie jest on domknięty. Ale raczej apelowałbym o to, aby odstąpić od penalizowania zatrudnienia czy to w urzędzie państwowym, czy w państwowej osobie prawnej, bo to chyba nie jest odpowiednie rozwiązanie.

Chciałbym też powiedzieć, że mogę być potraktowany jako osoba wiarygodna, bo nie łączy mnie stosunek zatrudnienia z Ministerstwem Skarbu Państwa, więc nie bronię swojego statusu urzędnika państwowego. Ale doświadczenie wskazuje, że tam, gdzie w radach nadzorczych są urzędnicy ministerstwa, przepływ informacji jest szybki i jest szybka reakcja, a tam gdzie ich nie ma, tam gdzie nie ma choćby jednej osoby z ministerstwa - a takich spółek jest bardzo wiele, bo to nie jest prawda, że w tysiącu dwustu spółek Skarbu Państwa czy z udziałem Skarbu Państwa, są głównie urzędnicy ministerialni, nie, głównie są tam osoby spoza ministerstwa - przepływ informacji jest opóźniony, reakcje są spóźnione i jest więcej problemów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, tak, to prawda. Nie twierdzę, że sytuacja jest idealna, chcę tylko powiedzieć, że jednak zachodzi taka prawidłowość, o jakiej mówię. Oczywiście i tak bywa, że tam, gdzie są urzędnicy ministerialni, również nie dzieje się dobrze.

Proszę państwa, w związku z tym, że na temat naprawdę możemy bardzo długo rozmawiać, mam propozycję, czy jest...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W związku z tym, że pan dyrektor i pan mecenas przekonali mnie, to chciałbym, aby ta poprawka była mniej więcej tej treści: "doradcy polityczni i partii politycznych, doradcy polityczni premiera, doradcy polityczni ministrów, doradcy polityczni prezydenta". Czyli wszystkie osoby, które mają rzeczywiście związek z piastowaniem funkcji politycznych. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze dodatkowo coś powiedzieć?

Myślę, że kwestia doboru osób do rad nadzorczych może budzić emocje, tak jak w przypadku pana senatora Laseckiego, który ma duże doświadczenia związane z zarządzaniem. Ja również kierowałem dużymi spółkami i muszę przyznać - bez wchodzenia już w dalszą dyskusję na ten temat - że zupełnie absurdalnym jest dla mnie pogląd, iż ktoś, kto ma stopień doktora habilitowanego czy profesora, jest w jakikolwiek sposób bardziej predysponowany do pełnienia funkcji w radzie nadzorczej niż ktoś, kto nie ma takiego stopnia. Jest to zupełny absurd. To tak samo, gdyby na podstawie doświadczenia związanego z prowadzeniem przedsiębiorstwa przyznawano komuś stopień doktora habilitowanego. To zupełnie inna sfera życia publicznego. To jest bezsensowny zapis. Moje doświadczenia wskazują wręcz na coś innego, ale to jest odrębny temat i nie chciałbym go tutaj kontynuować.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania. Jak rozumiem, pan senator podtrzymuje poprawkę w takim kształcie, jaki przytoczył przed chwilą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Laseckiego? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (3)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze inne poprawki zgłoszone do tej ustawy? Skoro nie ma, to proponuję przegłosowanie ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w takim kształcie? (11)

Dziękuję uprzejmie. Jednogłośnie za.

Dziękuję uprzejmie państwu.

Przechodzimy w takim razie do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, wybór sprawozdawcy do tej ustawy. Zgłosił się pan senator Szmit.

W takim razie przechodzimy do ostatniego już punktu dzisiejszego spotkania, czyli do omówienia ustawy o spółdzielniach socjalnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Siedem czy osiem osób.

Przepraszam bardzo, w naszej komisji kworum wynosi osiem osób.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do dyskusji na temat... Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, zostało coś mało senatorów. Przepraszam bardzo, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, za chwileczkę. Dobrze.

Przechodzimy do dyskusji na temat kolejnego projektu, to jest ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Kto z państwa będzie przedstawiał tę ustawę w imieniu ministerstwa?

(Głos z sali: Pani dyrektor Wyrwicka.)

W takim razie przekazuję pani głos.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Krystyna Wyrwicka, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo przepraszam za nieobecność pana ministra, ale mam oficjalne upoważnienie od niego do przedstawienia państwu projektu tej ustawy.

Projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych trafia do parlamentu po raz drugi. W poprzedniej kadencji Sejmu trwały nad nim prace, w ostateczności jednak ustawa nie została uchwalona. Rząd pana premiera Marcinkiewicza zdecydował się, po drobnych korektach, wprowadzić tę ustawę po raz drugi do parlamentu.

Jaki jest cel tej ustawy? Jest to kolejny krok w budowaniu systemu wspierania wykluczanych z rynku pracy osób bezrobotnych, przy czym głównie długotrwale bezrobotnych, osób niepełnosprawnych i osób, które przeszły proces szkolenia w centrach integracji społecznej. Jest to już kolejna ustawa. Pierwsza ustawa, która wprowadziła dla osób wykluczanych społecznie centra integracji społecznej, weszła w życie półtora roku temu. Drugą formą, o której mowa w tej ustawie, to są kluby integracji społecznej. Wszystkie te działania zmierzają do tego, aby jak najmniej osób pozostawało długotrwale bez pracy i aby ograniczyć krąg długotrwałych klientów pomocy społecznej. Jest to oferta formy pracy zamiast zasiłku.

Adresatami tej ustawy są właśnie osoby bezrobotne, które nie mogą znaleźć pracy na otwartym rynku, które również same nie mają pomysłu na podjęcie działalności gospodarczej. To pierwsza grupa.

Druga grupa to są właśnie uczestnicy szkoleń w centrach integracji społecznej, czyli te osoby, które przeszły proces reintegracji społecznej i zawodowej. Są to byli więźniowie, cudzoziemcy, osoby po procesach leczenia i wychodzenia z różnych nałogów.

I trzeci krąg osób to są osoby niepełnosprawne. Nie ukrywamy, że formą, jaką dopuszcza ta ustawa, jest możliwość przekształcania spółdzielni inwalidzkich, które nie radzą sobie z normalną konkurencją, w spółdzielnie socjalne, by mogły utrzymać dotychczasowe miejsca pracy. Nie są to rozwiązania nowe. Są one znane na świecie, w Europie przodują w nich Włosi, Finowie, Hiszpanie. W Europie jest około stu trzydziestu tysięcy spółdzielni, które zatrudniają ponad dwa miliony trzysta tysięcy osób.

Projekt ustawy zakłada, że spółdzielnię socjalną może założyć minimum pięć osób, maksymalna zaś liczba członków tej spółdzielni nie powinna przekraczać pięćdziesięciu osób. Skąd ta liczba? Chodzi o to, aby taka spółdzielnia nie była za duża i aby można było realizować zadania związane z reintegracją społeczną i zawodową. Funkcjonowały dotychczasowe rozwiązania, ponieważ w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy były zapisy, które pozwalały na zakładanie spółdzielni na podstawie zmiany w ustawie o prawie spółdzielczym, i część przepisów wynikała z ustawy o spółdzielniach socjalnych. Te przepisy były dość trudne, niejasne, stąd też pomysł na stworzenie nowej ustawy.

Wtedy, kiedy te osoby zdecydują się na założenie spółdzielni socjalnej, mogą otrzymać dotację z Funduszu Pracy na rozpoczęcie działalności. W trakcie prac parlamentarnych wprowadzono jeszcze jeden zapis, że członkiem spółdzielni może być organizacja pozarządowa albo gmina. Chodziło o pewnego rodzaju wspieranie tych osób w rozpoczęciu przez nich działalności, to taki pewien proces ich prowadzenia. Bardzo często założycielami centrów integracji społecznej są właśnie organizacje pozarządowe. Chodziło o to, żeby jeszcze w początkowym etapie czy w całym procesie funkcjonowania te spółdzielnie nie pozostawały bez wsparcia. Takie samo rozwiązanie, taką samą możliwość wprowadzono dla gminy, na terenie której będzie powstawała taka spółdzielnia socjalna.

Gdy mówimy o funduszach i środkach, musimy pamiętać, że osoby, które zakładają spółdzielnię i rejestrują ją w KRS, zwolnione są z wnoszenia opłat. Poza tym działalność spółdzielni jest zwolniona z podatków w części, gdzie środki przeznaczane są na reintegrację społeczną i zawodową. Dodatkowo, w celach aktywizacji tych osób, ustawa dopuszcza w formule fakultatywnej możliwość działania spółdzielni na rzecz społeczności lokalnej. Zadania i usługi, które te spółdzielnie mogą realizować, to są właśnie przedsięwzięcia na rzecz społeczności lokalnej. Istnieją dwa tryby: jeden to jest oczywiście normalna procedura przetargowa, drugi to taka procedura, w której spółdzielnie socjalne mogą stawać do konkursu ofert wynikającego z ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie i realizować zadania, opierając się na zapisach tej ustawy.

Przepraszam bardzo, ale czy mam bardziej szczegółowo omawiać artykuły, czy...?

Myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo mieliśmy okazję zapoznać się z materiałami.

Proponuję następujący tryb postępowania. Jeżeli teraz będą mieli państwo pytania, to prosiłbym o ich zadanie. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła większość poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, myślę więc, że my nie będziemy musieli ich jeszcze raz omawiać i przyjmować, tym bardziej że w tamtym gronie wiedza merytoryczna dotycząca tej sprawy jest jednak większa.

Zostanie zgłoszona jedna poprawka, która nie mogła być jeszcze zaproponowana na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Była prośba o przyjęcie jej na naszej komisji i za chwilę przekażę głos pani, która ją omówi.

Teraz prosiłbym o zadanie pytań pani dyrektor, jeżeli takie są.

Proszę.

Bogdan Lisiecki.

Mam takie oto pytanie. Jednym z założeń tej ustawy jest to, że te spółdzielnie socjalne mają zrzeszać ludzi wykluczonych, mających problemy z integrowaniem się w społeczeństwie. Proszę państwa, wszyscy sobie zdajemy sprawę, że aby prowadzić działalność gospodarczą, potrzebne są środki finansowe. Pani powiedziała, że te osoby mogą liczyć na dotacje z Funduszu Pracy. Jestem ciekaw, jaka to jest kwota i czy ona w ogóle wystarczy. Poza tym myślę, że trudno, aby te osoby, które są bezrobotne czy wykluczone ze społeczeństwa, miały jakiekolwiek oszczędności. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Czy nie należałoby rozważyć takiej możliwości, aby spółdzielnie socjalne mogły tworzyć również osoby prawne? Chodzi o organizacje pozarządowe zajmujące się integracją zawodową i społeczną, mające w tym zakresie już doświadczenie. Dziękuję.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to taka możliwość jest przewidziana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest, również osoby prawne.

(Głos z sali: Samorządy też.)

I te osoby prawne mogą być członkami spółdzielni.

(Senator Bogdan Lisiecki: Wycofuję pytanie.)

Proszę uprzejmie.

Pani Minister, chciałbym zadać takie pytanie. Ile do dnia dzisiejszego działa takich spółdzielni? I ile rocznie, dzięki uchwaleniu tej ustawy, według szacunków ministerstwa, powstanie nowych spółdzielni? To były dwa pytania.

I mam jeszcze jedno pytanie. Otóż nowym spółdzielniom socjalnym ze względu na fakt, że będą posiadały bardzo słabe referencje, będzie, że tak powiem, trudno uzyskać zlecenia. Czy ministerstwo przewiduje wobec spółdzielni socjalnych jakieś formy, przynajmniej w tym pierwszym okresie ich działania, pomocy, żeby w jakiś łatwiejszy sposób mogły one uzyskiwać te zlecenia, bo przecież one nie będą miały tych referencji?

I ostatnie pytanie. Czy były rozważane ewentualnie jakieś kwestie zlecania przez samorządy tym spółdzielniom socjalnym prac do jakiejś określonej kwoty? Czy takie propozycje też były rozważane w ministerstwie? Dziękuję.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może odpowiem po kolei.

Ile może otrzymać jedna osoba? To jest kwota do 300% przeciętnego wynagrodzenia, co stanowi 7 tysięcy 41 zł na osobę, czyli jest to uzależnione od liczby osób przekraczających tę kwotę. Zatem przy pięciu osobach, bo taka jest minimalna liczba zakładających ją osób, to jest 35 tysięcy zł na początku.

Rozumiem, że wszystkie osoby, które zakładają tę spółdzielnię, otrzymują tę kwotę? To jest obligatoryjne czy to jest założenie, które może być zrealizowane, ale nie musi?

(Głos z sali: Urząd pracy.)

Urząd pracy.

To jest sprawa fakultatywna, która zależy od urzędu pracy.

(Senator Bronisław Korfanty: Rozumiem.)

Aha, oczywiście jeżeli chodzi o pytanie dotyczące osoby prawnej, to rozumiem, że pan senator je wycofał.

(Senator Bogdan Lisiecki: Tak.)

Ile jest spółdzielni? W tej chwili funkcjonuje trzydzieści dziewięć spółdzielni socjalnych. One powstały na podstawie poprzednich przepisów, które były dość trudne. Spółdzielnie miały wtedy znacznie większe problemy z pozyskiwaniem środków z Funduszu Pracy, nie miały również różnego rodzaju przywilejów przy rejestracji. Zakładam - to jest jedynie taki wariant, który został stworzony na podstawie tego, co się działo do tej pory - że będzie powstało około trzydziestu takich spółdzielni rocznie. Nie ukrywam też, że my, aby powstawały te spółdzielnie, po pierwsze, prowadzimy monitoring, a po drugie, różnego rodzaju formy szkoleń i zachęt dla osób, które miałyby tworzyć te spółdzielnie.

Jeśli chodzi o dodatkowe źródła pozyskiwania środków, to przewidujemy w kolejnym okresie projektowym, w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego, aby jednym z tytułów była możliwość aplikowania przez te spółdzielnie do środków unijnych.

Druga rzecz, którą robimy, to wspieramy w ramach konkursu ofert, czyli tego zadania, które spoczywa na ministrze pracy i polityki społecznej, programy w ramach ekonomii społecznej. Będziemy wspierali te spółdzielnie w tym takim pierwszym etapie, czyli rozpoczęciu działalności, niewielkimi grantami, około 10-15 tysięcy zł.

Kolejna kwestia. Była rozpatrywana sprawa dotycząca zlecania zadań przez samorządy. Chcieliśmy zrobić pewien wyłom... Takie rozwiązania, że jest procentowy zakres zlecanych zadań, na przykład stosują Włosi. W tej chwili wszyscy stwierdzili, że jest to niezgodne z prawem europejskim, w związku z tym to rozwiązanie nie wchodzi w grę. Na etapie prac w senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pojawił się taki postulat, aby to zapisać w bardziej miękkiej formie. I jest taka propozycja, aby samorządy miały możliwość wspierania rzeczowego lub finansowego spółdzielni socjalnych w miarę możliwości i chęci. Ale nie jako obligatoryjny zapis zlecania zadań, lecz jako taka pewna forma dla tych samorządów, które będą chciały i którym będzie zależało. Myślę, że może być wola samorządów do wspierania takich inicjatywy, dlatego że, tak jak powiedziałam na początku, jest pewna alternatywa: albo klient pomocy społecznej i bierny odbiorca świadczeń, albo jednak osoba aktywna, która korzysta z mniejszego wsparcia, ale jest w stanie się usamodzielnić.

(Głos z sali: To jako poprawka?)

Jak rozumiem, komisji? Przepraszam, Pani Mecenas, bo ja tak patrzę, że...

W takim razie teraz oddaję głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, a państwa informuję, że otrzymali państwo materiały dotyczące dodatkowych zmian i proponowanych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Jak już zostało tu powiedziane, poprzednio obradująca nad tą ustawą senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła prawie wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego zawarte w pktach 1-9 jego opinii w sprawie tej ustawy. Nie przyjęła czy nie znalazła odzwierciedlenia w uchwale propozycja zawarta w pkcie 10 tej opinii, ale nie z powodu braku akceptacji, tylko z powodu tego, że w tamtym czasie nie zostało jeszcze wypracowane rozwiązanie. Ja i przedstawiciele ministerstwa zostaliśmy zobowiązani przez przewodniczącego komisji do tego, żeby dzisiaj przedstawić propozycje rozwiązania kwestii dotyczącej art. 29, czyli uszczegółowienia, na jakich zasadach będzie odbywało się przekształcenie spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych w spółdzielnię socjalną, ponieważ w tej chwili w ustawie nie jest to zupełnie określone, nie ma odesłania do żadnych przepisów, tak więc przepis ten właściwie pozostałby niewykonalny.

Propozycja dwóch poprawek, którą państwo mają przed sobą, dotycząca skreślenia art. 23 i uzupełnienia art. 29, jest kompilacją propozycji Biura Legislacyjnego i propozycji ministerstwa, jakie znalazły odzwierciedlenie w uchwale Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w pktach 11 i 12. I jako taka propozycja poprawki stanowiłaby alternatywę dla tych poprawek, które zostały zgłoszone przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Poprawka ta czy propozycja poprawki polegałaby na tym, iż w art. 29 ust. 2 nastąpiłoby doprecyzowanie, iż w przypadku przekształcenia spółdzielni inwalidów w spółdzielnię socjalną stosowałoby się odpowiednio przepisy o łączeniu się spółdzielni, w przypadku zaś przekształcenia związanego z wyodrębnieniem części spółdzielni byłyby stosowane przepisy o podziale spółdzielni.

Dalej w tym artykule, w ust. 3, stwierdza się, iż spółdzielni socjalnej powstałej w wyniku przekształcenia, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, przysługują wszystkie prawa i obowiązki, które przysługiwały przekształcanej spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych, oraz w ust. 4 zostało doprecyzowane, w jaki sposób następuje przejęcie oraz jakie składniki majątkowe oraz prawa i obowiązki przysługują spółdzielni socjalnej powstałej w wyniku przekształcenia poprzez wyodrębnienie części spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych. W związku z tym, że w tym miejscu następuje doprecyzowanie, iż wszystkie prawa i obowiązki przechodzą na nowo powstałą spółdzielnię socjalną, nie ma potrzeby w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, czyli w art. 23 ustawy, jeszcze raz powtarzać tego samego, a nawet wręcz w art. 23 jest zawartych mniej praw dla spółdzielni socjalnych, niż to wynika z art. 29. Oczywiście mówię tutaj o tych powstałych w wyniku przekształcenia, ponieważ następować to będzie automatycznie. Również przejęcie, uzyskanie statusu pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej będzie następować automatycznie wraz z przejściem wszelkich praw i obowiązków, w związku z tym nie będzie nawet potrzeby występowania z wnioskiem o nadanie takiego statusu do właściwego organu. Dziękuję.

Czy macie państwo jakieś pytania dotyczące tej poprawki?

Skoro nie ma więcej pytań, to proponowałbym, żebyśmy przeszli do głosowania.

Tak jak powiedziałem, procedura jest następująca. Nie będziemy głosować nad poprawkami Biura Legislacyjnego, ponieważ już zostały one przyjęte na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W związku z tym proponuję, żebyśmy przegłosowali najpierw poprawkę zaproponowaną przed chwilą przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Dwie łącznie.)

Aha, to dwie poprawki, które zostały tutaj zaprezentowane, przegłosowaliśmy łącznie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze są poprawki, proszę uprzejmie.

Przepraszam bardzo, mam tylko pytanie, bo nie jestem pewien, czy to nie zostało przegłosowane jako poprawka. Otóż w art. 2 ust. 3 mamy: "spółdzielnia socjalna może prowadzić działalność społeczną i oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków". Uważam, że ta fakultatywność powinna zostać wykreślona wtedy mielibyśmy: "prowadzi działalność społeczną". Boję się sytuacji, że parę cwanych osób spróbuje założyć taką spółdzielnię w celu zarobienia pieniędzy, a już nawet to, że muszą prowadzić taką działalność, jest formą ograniczenia. W związku z tym proponowałbym wprowadzić taką poprawkę: "prowadzi działalność społeczną".

Ja mam dalej idący wniosek. Należałoby w art. 2 ust. 3 wprowadzić zapis, żeby spółdzielnia socjalna była zobowiązana do prowadzenia działalności.

Pani Dyrektor, proszę o komentarz.

Bardzo przepraszam, ale oczywiście namawiałam państwa senatorów do nieprzyjmowania tej poprawki. Zaraz powiem, jakie to może spowodować zagrożenie. Obowiązkiem spółdzielni jest prowadzenie działalności w zakresie społecznej i zawodowej reintegracji. A mówimy tutaj o dodatkowej działalności, którą spółdzielnia może prowadzić na rzecz społeczności lokalnej i jakby z pewnej nadwyżki bilansowej. Jeśli zobowiążemy ją do tego i nie będzie miała na to środków, to oczywiście to, co będzie musiała robić na rzecz społeczności lokalnej, będzie kosztem reintegracji społecznej i zawodowej.

Przepraszam, jeżeli mogę, to chciałbym dopowiedzieć jedno zdanie. Zadaniem głównym spółdzielni socjalnych jest tworzenie miejsc pracy dla jej spółdzielców. Wszystkie zadania, które są dodawane w tej chwili przez nas, mogą być realizowane tylko i wyłącznie z nadwyżek budżetowych, tak jak zaprezentowała to pani dyrektor. W związku z tym to zagrożenie, o którym mówimy, istniałoby wtedy, kiedy spółdzielnia pobierając za pracę dotację, nie wytworzyłaby żadnego miejsca pracy, a, jak rozumiem, do tego jest zobligowana. I stworzenie miejsca pracy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo tu mówimy o innym punkcie. Ten punkt, który pan senator zaproponował do zmiany, dotyczy innych wartości. No, ale proszę ewentualnie o opinię po tych wyjaśnieniach.

Ja jeszcze jednak zwrócę uwagę pani dyrektor na całą treść tego przepisu: "Spółdzielnia socjalna może prowadzić działalność społeczną i oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków oraz ich środowiska lokalnego...", czyli to nie jest na rzecz całej społeczności, w której ona działa, jest to ściśle określone tylko co do członków. I dlatego uważam, że lepiej byłoby, gdyby było słowo "prowadzi".

A co do wypowiedzi pana przewodniczącego, to chciałbym powiedzieć, że można stworzyć miejsca pracy, a wcale nie zajmować się reintegracją. Można tak zrobić: przedsiębiorca budowlany likwiduje firmę, wysyła wszystkich na bezrobocie i tworzy spółdzielnię. Razem z księgową jest dziesięciu pracowników, wszystko się zgadza i zgodnie z przepisami tworzy spółdzielnię socjalną.

Zgadza się, tylko w tym momencie nie jest przedsiębiorcą, nie może pobierać dywident, nie może pobierać nadwyżek budżetowych i ma wiele innych ograniczeń, a jedynie, co może zrobić, to zatrudnić siebie. Tak więc powiedziałbym bardzo mocno: ryzykowny interes przejścia, w związku z tym nie obawiałbym się tego rozwiązania. Ale oczywiście, jeżeli poprawka jest zgłoszona, to musimy ją przegłosować.

Kto z państwa jest w takim razie za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (4)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję uprzejmie.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki?

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Oczywiście można, jeżeli...

(Głos z sali: Zaproponowałbym wniosek mniejszości.)

Proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałbym zaproponować dwie poprawki.

Jedna z nich...

(Głos z sali: Ale zgłaszamy wniosek mniejszości.)

Proszę bardzo.

Został zgłoszony wniosek mniejszości.

Proszę.

Pierwsza poprawka ograniczałaby krąg beneficjentów ustawy do bezrobotnych, nie tak jak jest w tej chwili, że to są wszyscy bezrobotni, ale bezrobotnych do dwudziestego piątego roku życia, bezrobotnych powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia i trwale bezrobotnych. W związku z czym ta poprawka brzmiałaby w sposób następujący: art. 4 pkt 1 otrzymałby zapis: "aby spółdzielnię socjalną mogły założyć osoby bezrobotne w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkty 3, 4 i 5 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy". To jest jedna poprawka.

Nie wiem, czy zaprezentować od razu drugą, czy pani dyrektor się ustosunkuje?

(Głos z sali: Od razu drugą poprawkę.)

Kolejna poprawka dotyczy art. 10 ust. 1. Przepis ten zmienia sposób podziału nadwyżki bilansowej. Chciałbym zaproponować zmniejszenie dolnych progów przez: po pierwsze, zwiększenie funduszu zasobowego, żeby było nie mniej niż 50%, w ustawie jest proponowane 40%, a po drugie, w pkcie 3, fundusz inwestycyjny miałby stanowić nie mniej niż 20%.

Proszę o komentarz.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście stanowisko rządu jest negatywne do obu poprawek. Chcę tylko państwu powiedzieć, że wszystkie te kwestie były dyskutowane, zarówno w trakcie prac sejmowych, jak i w senackiej komisji. I oczywiście dwie sprawy budzą pewne wątpliwości, które się pojawiają, co do ograniczenia kręgu bezrobotnych mogących założyć spółdzielnię.

Po pierwsze, istnieją inne instrumenty rynku pracy, które szczególnie są adresowane do osób młodych, więc należy też patrzeć na całe instrumentarium. Zatem po raz kolejny wyjmujemy pewną grupę.

Po drugie, tak naprawdę dotacje z Funduszu Pracy na rozpoczęcie działalności gospodarczej może otrzymać każdy bezrobotny, nie ma żadnych ograniczeń, że tylko długotrwale bezrobotny, więc tutaj znowu różnicujemy. Przy czym chcę powiedzieć, że właśnie dotacja na założenie działalności gospodarczej indywidualnej jest wyższa.

A po trzecie, zależy nam na tym, żeby jednak ta grupa osób, która zakłada taką spółdzielnię, nie rekrutowała się tylko i wyłącznie z osób długotrwale bezrobotnych, bo one sobie nie poradzą. Trzeba też przyjąć, że jeśli wśród nich będzie bezrobotny, który dopiero co stracił pracę, to będzie pewną taką siłą i ich motorem napędowym. Za takim rozwiązaniem przemawiały te wszystkie argumenty, żeby nie zawężać kręgu osób, które mogą założyć spółdzielnię socjalną.

Gdyby mówić o tym, czy inne osoby nie wejdą i czy takie ograniczenie coś daje, to chcę powiedzieć, że tak naprawdę może założyć spółdzielnię pięć osób długotrwale bezrobotnych, ale to nie chroni tej spółdzielni od tego, że na przykład potem do tej spółdzielni dołączą osoby bezrobotne, więc już na wejściu budujemy taką dość sztuczną i fikcyjną barierę.

I to są te argumenty i stanowisko rządu przeciw.

Druga kwestia była również dyskutowana. Proszę państwa, po pierwsze mówimy o nadwyżce, a po drugie, określamy jej cele. Chcę powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym mieliśmy sprawę otwartą, doprecyzowano ją na etapie prac w Sejmie. Był fundusz zasobowy i fundusz na reintegrację społeczną i zawodową, reszta była niedookreślona. Zdecydowano, że zamkniemy to funduszem inwestycyjnym, żeby nie mówić, że te pieniądze będą mogły być przeznaczone na coś innego. Propozycja pana senatora, który mówił o 50% na fundusz zasobowy i zwiększeniu do 20% na fundusz inwestycyjny, powoduje, że już mamy 70%, czyli od razu cele, o których mowa w ust. 2, czyli reintegracja społeczna i zawodowa, jest zmniejszona do 30%, bo nijak się tych 100% nie da tutaj zebrać. A przy tym chcę powiedzieć, że dzisiaj 40% na fundusz zasobowy i domknięcie funduszem inwestycyjnym to są też łączne cele, bo z funduszu zasobowego można również przeznaczać środki na inwestycje. Tak naprawdę ta poprawka zmierza tylko i wyłącznie w kierunku ograniczenia środków na reintegrację społeczną i zawodową, która jest istotą spółdzielni socjalnej, i dlatego, niestety, nie możemy być za.

Czy podtrzymuje pan senator swoje poprawki?

(Senator Przemysław Berent: Tak.)

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, czyli tej o rozszerzeniu?

(Senator Przemysław Berent: W pewnym sensie zawężeniu jednak grupy bezrobotnych, do których to jest adresowane, poprzez wprowadzenie pktów 3, 4 i 5 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.)

Ograniczenie, dobrze.

Kto z państwa jest w takim razie za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Druga poprawka polega na zmianie procentów, rozdysponowaniu ich na poszczególne fundusze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Jeszcze raz.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu?(3)

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami? (9)

Dziękuję uprzejmie. Jednogłośnie za.

Przekazuję prowadzenie obrad panu wiceprzewodniczącemu Łuczyckiemu.

Aha, przepraszam, senatorem sprawozdawcą zostaje pan senator Owczarek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Łuczycki)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Na wczorajszym posiedzeniu wyjazdowym naszej komisji odczytane zostało stanowisko, które dzisiaj powinniśmy przegłosować.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania co do tego stanowiska? Nie ma.

To może przystąpmy od razu do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuje bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.