Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (167) z 21. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 22 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat rządowego programu dla elektroenergetyki.

Proszę państwa, z piętnastominutowym opóźnieniem, ale w pełnym składzie, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, które dotyczyć będzie programu dla elektroenergetyki.

Witam serdecznie pana ministra Tomasza Wilczaka i pana ministra Piotra Rozwadowskiego. Witam serdecznie panów prezesów URE. Witam serdecznie, proszę państwa, wszystkich po kolei: panów dyrektorów, panów prezesów firm i stowarzyszeń energetycznych.

Witam serdecznie panów senatorów poprzednich kadencji: Baranowskiego i Markowskiego. Witam serdecznie panów posłów z zespołu energetycznego, pod przewodnictwem pana posła Andrzeja Czerwińskiego.

Witam serdecznie wszystkich państwa ekspertów i ludzi, którzy żyją energetyką i chcą dla niej coś zrobić.

Panie Ministrze, proponuję następującą kolejność: najpierw prezentacja pana ministra lub osób przez pana wskazanych, potem wysłuchanie uwag pana ministra Rozwadowskiego, a następnie dyskusja - do rana. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie i Posłowie! I w tym miejscu głos mi się łamie, bo musiałbym wymieniać wszystkich po kolei, wobec tego tu utnę.

Dziękuję bardzo za zaproszenie w celu dokonania prezentacji przygotowywanego "Programu dla elektroenergetyki". Chciałbym powiedzieć, w jakiej fazie mniej więcej w tej chwili jesteśmy, jeżeli chodzi o przygotowania do wdrożenia tego przedsięwzięcia. Otóż zgodnie z decyzją stałego komitetu Rady Ministrów w dniu 28 lutego... Przypomnij mi, czy 28 lutego, czy 22 lutego?

(Głos z sali: 28 lutego.)

W dniu 28 lutego stały komitet Rady Ministrów zdecydował, po zamknięciu dyskusji wewnętrznej na szczeblu rządu, o skierowaniu tego programu do dyskusji z przedstawicielami strony społecznej. Obecnie program już od ponad dwóch czy trzech tygodni jest dostępny w Internecie na stronie Ministerstwa Gospodarki. Ponadto został przesłany, w oficjalnej formie, przedstawicielom strony społecznej. Odbyło się posiedzenie Zespołu Trójstronnego do spraw Branży Energetycznej, a potem miały miejsce dwa spotkania robocze: jedno ze stroną związkową i jedno ze stroną pracodawców. Zaplanowane jest także posiedzenie... Na jaki dzień?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na dwudziestego siódmego, tak?

(Głos z sali: Tak, spotkanie robocze.)

Zaplanowane jest spotkanie robocze, które ma doprowadzić do zakończenia dyskusji w ramach Zespołu Trójstronnego do spraw Branży Energetycznej, jak również jutro o godzinie 13.00 przewidywana jest debata w Ministerstwie Gospodarki. Wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszamy. Chciałbym podkreślić, że jest bardzo duże zainteresowanie. Planowaliśmy to spotkanie w nie największej sali, ale być może trzeba będzie przenieść się pod kopułę, bo ma być ponad dwieście osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, wydaje mi się, że jakoś to rozegramy, żebyśmy nie stwarzali tutaj zamieszania.

Proszę państwa, chciałbym przejść do prezentacji tego programu. Przyznam się, że nie chciałbym się rozgadywać, bo sądzę, że wszyscy państwo zainteresowani mieli okazję się z nim zapoznać. Zasygnalizuję tylko główne aspekty tego programu, a potem chciałbym serdecznie poprosić o dyskusję nad nim. Przepraszam bardzo, ale spróbuję to zrobić bez prezentacji ekranowej, bo być może to będzie trochę szybciej, a potem, jeżeli będzie potrzeba, wrócimy do tych rysunków i tabelek.

Głównymi celami programu są: obniżka kosztów wytwarzania, przesyłania i dystrybucji energii elektrycznej poprzez zwiększenie efektywności działania przedsiębiorstw energetycznych w wyniku zastosowania mechanizmów rynkowych w wytwarzaniu oraz skutecznej regulacji działalności sieciowej, wzrost bezpieczeństwa energetycznego i wzrost niezawodności dostaw energii elektrycznej, zapewniony przez budowę odpowiednio silnych struktur organizacyjnych firm energetycznych, i realizacja zrównoważonego rozwoju gospodarki poprzez ograniczenie oddziaływania energetyki na środowisko, zgodnie ze zobowiązaniami traktatu akcesyjnego i dyrektywami Unii Europejskiej, oraz rozwój odnawialnych źródeł energii.

Dokument składa się z trzech części. W pierwszej części przedstawiono najważniejsze problemy sektora elektroenergetycznego, które wymagają aktualnie bardzo pilnego rozwiązania. W drugiej części zamieszczona jest syntetyczna prezentacja najważniejszych elementów programu, które autorzy uważali za najpilniejsze do podjęcia, wraz z oceną przewidywanych efektów. W części trzeciej znajduje się propozycja planu najważniejszych działań i decyzji do podjęcia w odniesieniu do sektora energetycznego.

Jaka zatem jest diagnoza stanu aktualnego? Proszę państwa, chcielibyśmy podkreślić jedno: o ile obecnie ceny energii elektrycznej w odniesieniu do ceny obowiązującej odbiorcę finalnego, czyli łącznie ceny przesyłu i dystrybucji oraz wytwarzania, są niższe w stosunku do cen energii elektrycznej w Unii Europejskiej, jeżeli mnie pamięć nie myli, przeciętnie o około 25-27%, to jednak wartość siły nabywczej polskiego społeczeństwa, mierzonej chociażby wskaźnikiem produktu krajowego brutto na mieszkańca, jest dużo mniejsza w Polsce w porównaniu do krajów starej Piętnastki.

Jeżeli porównamy te dwa fakty, to okaże się, że obecnie ceny energii elektrycznej w Polsce są, w świetle siły nabywczej społeczeństwa, dużo wyższe niż w krajach starej Piętnastki. Przewidujemy, że w najbliższych latach rozwój gospodarczy, wyrażający się w planowanym wzroście produktu krajowego brutto o około 4-5% rocznie, będzie skutkował wzrostem zapotrzebowania na energię elektryczną o około 2-3%. A zatem w ciągu najbliższych dziesięciu lat można się spodziewać wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną w kraju o około 30-35%, chyba że uda nam się bardzo skutecznie wdrożyć mechanizmy związane z obniżeniem energochłonności polskiej gospodarki. Jeżeli tych mechanizmów nie uda się wdrożyć, to staniemy przed faktem wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną o około 30-35%. Obecnie majątek wytwórczy w kraju jest przestarzały - nie waham się użyć takiego określenia - bo w ponad 40% ma około trzydziestu lat, są to jednostki znajdujące się na krawędzi całkowitego zestarzenia się fizycznego.

W ciągu najbliższych kilku lat powinno powstać w Polsce od ośmiuset do tysiąca megawatów nowych mocy wytwórczych. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich kilku lat - pięciu, sześciu lat - zostały rozpoczęte trzy inwestycje w tym zakresie i żadna z nich nie doczekała się realizacji finalnej. Mam na myśli blok o mocy 460 MW w Pątnowie, blok o mocy 800 MW w Bełchatowie i blok o mocy 460 MW w Łagiszy. Żaden z tych bloków nie został zrealizowany do końca, oprócz Pątnowa, który rodzi się z wiadomymi bólami, ale też nie jest w fazie, która może nas napawać optymizmem. Pozostałe dwa bloki cały czas są w fazie przygotowawczej, nie ma realizacji.

Kwestia negatywnego oddziaływania na środowisko. Proszę państwa, najważniejsza rzecz, która jest do zrealizowania, najważniejsze wyzwanie, to jest traktatowe ograniczenie limitu emisji SO₂ przez Polskę do poziomu 454 tysięcy t w roku 2008 przy aktualnym poziomie przekraczającym 700 tysięcy t. Chciałbym podkreślić, że to jest tylko początek ścieżki, bo na rok 2012 mamy już - jeżeli mnie pamięć nie myli - 300 tysięcy... Z ogonkiem czy bez ogonka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie w 2008 r. musimy zredukować emisję z ponad 700 tysięcy t rocznie do poziomu 454 tysięcy t, i jeszcze niższego. Redukcja emisji NO_X grozi nam od roku 2016, zatem jest to odsunięte w czasie, ale w perspektywie to wyzwanie należy mieć na uwadze.

Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, to w tej chwili mamy przed sobą perspektywę osiągnięcia udziału w wysokości do 7,5% w krajowym zużyciu energii elektrycznej brutto w 2010 r. W roku ubiegłym wskaźnik ilości energii elektrycznej uzyskanej z odnawialnych źródeł wynosił 2,6%. A zatem musimy potroić ilość uzyskiwanej energii zielonej przez najbliższe cztery lata.

Bardzo istotnym ograniczeniem dla stworzenia rynku energii elektrycznej są kontrakty długoterminowe, które zostały zawarte w latach dziewięćdziesiątych. Dzięki tym kontraktom długoterminowym, które stanowiły gwarancję kredytów zaciąganych na modernizację mocy wytwórczych w niektórych źródłach energii elektrycznej w Polsce - jak powiedziałem, stanowiły one zabezpieczenie zaciąganych kredytów - w zasadzie udało się przeprowadzić wiele bardzo istotnych modernizacji jednostek wytwórczych, jak również wyposażyć je w szereg instalacji, między innymi instalacji odsiarczania spalin. Gdyby nie te inwestycje, polska elektroenergetyka byłaby w tej chwili w dużo gorszej sytuacji.

Niemniej jednak obecnie kontrakty długoterminowe stanowią dla nas obciążenie, między innymi z tego tytułu, że nie zostały one zgłoszone w negocjacjach przedakcesyjnych jako pomoc publiczna. W tej chwili w związku z tym, że nie zostało to zgłoszone jako pomoc publiczna, Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie, w wyniku którego grozi nam w przypadku nierozwiązania tej sprawy zwrot wielomiliardowych kwot z tytułu niedozwolonej pomocy publicznej. Kontrakty długoterminowe są odzwierciedleniem właśnie tej różnicy między ceną średnią energii elektrycznej, która jest sprzedawana poza kontraktami długoterminowymi, a wartością energii elektrycznej określoną w kontraktach, która jest po prostu traktowana jako pomoc publiczna.

Drugie postępowanie toczy się w odniesieniu do zgłoszonego projektu ustawy, przygotowanego w zeszłym roku, stanowiącego próbę rozwiązania sprawy kontraktów długoterminowych. Zaproponowane tam mechanizmy są postrzegane przez Komisję Europejską jako niedozwolona pomoc publiczna i w związku z tym też jest wszczęte przeciwko Polsce postępowanie w tym zakresie. Niestety, ustawa została zgłoszona, notyfikowana, ale na całe szczęście nie zostało zakończone procedowanie, bo wdrożenie tamtej ustawy groziłoby nam wprowadzeniem bardzo kosztownego mechanizmu finansowego, do którego należy zaliczyć koszty osierocone, wyliczone na poziomie 23 miliardów zł, wynikające z rozwiązania kontraktów, jak również mechanizm bardzo drogiej emisji obligacji, które byłyby wprowadzane na rynek w celu pokrycia odbiorcom kosztów jednorazowego rozwiązania kontraktów długoterminowych.

Procesy konsolidacji przeprowadzone w latach poprzednich udały się w zasadzie tylko połowicznie. Właściwie chciałbym jeszcze wrócić do genezy konieczności uruchomienia mechanizmu kontraktów długoterminowych. Otóż w latach dziewięćdziesiątych spółki wytwórcze były zbyt słabymi podmiotami, aby mogły swoim majątkiem gwarantować zaciągane kredyty na modernizację lub wymianę mocy wytwórczych. Z tym wiąże się ta karkołomna konstrukcja kontraktów długoterminowych. Obecnie mamy dwa zintegrowane poziomo podmioty wytwórcze, to znaczy grupę BOT i Południowy Koncern Energetyczny. Tu jest pewien element pionowej konsolidacji ze względu na włączenie w strukturę PKE na przykład kilku kopalni. Jeżeli chodzi o dystrybucję, to w tym zakresie dokonano tylko i wyłącznie kilku konsolidacji poziomych, tworząc takie grupy, jak: Energa, złożona z ośmiu mniejszych zakładów energetycznych, Enea, złożona z pięciu zakładów, Anion, EnergiaPro. Procesy te nie zostały dokończone. We wschodniej i w centralnej Polsce nie zostało połączonych do końca osiem zakładów elektroenergetycznych.

Część aktywów elektroenergetycznych została sprzedana w procesach indywidualnych prywatyzacji: w dystrybucji - STOEN i Górnośląski Zakład Elektroenergetyczny, w wytwarzaniu - Elektrownia Rybnik, Elektrownia Połaniec z systemowych. Natomiast elektrociepłownie praktycznie zostały sprywatyzowane w 80%, a może nawet w większym stopniu - Elektrociepłownie Warszawskie, Elektrociepłownie Wybrzeże, elektrociepłownie: poznańskie, wrocławskie, krakowskie, ostatnio Elektrociepłownia Łódź. Procesy prywatyzacyjne charakteryzowały się tym, że przeprowadzano je krok po kroku, sztuka po sztuce, bez próby jakiejś wstępnej konsolidacji.

Proszę państwa, ostatnia uwaga dotyczy polskiego systemu elektroenergetycznego w dniu dzisiejszym. Mianowicie polski system elektroenergetyczny dysponuje pewną nadwyżką mocy, którą skutecznie eksportuje w kilku kierunkach: na południe i na zachód, a częściowo do Szwecji. W zasadzie saldo energii elektrycznej eksportowanej na zewnątrz wynosi około 10%. Jest to poziom, który jest wymagany przez Komisję Europejską, aby uznać w odniesieniu do tego rynku, że utrzymujemy minimalny poziom połączeń transgranicznych.

Pewien problem stanowią niekontrolowane, wymuszone względami technicznymi przepływy energii przez polski system przesyłowy, na przykład spowodowane między innymi wytwarzaniem energii przez elektrownie wiatrowe w północnych Niemczech. Niestety, one też oddziałują negatywnie na polski system elektroenergetyczny, ale po prostu w Niemczech wybudowano elektrownie wiatrowe o mocy 9 tysięcy MW, podczas gdy w Polsce - o mocy 60 MW.

Jakie działania zamierzamy przedsięwziąć w ramach programu, które, naszym zdaniem, są konieczne? Przede wszystkim chcielibyśmy doprowadzić do powstania rzeczywistego rynku energii elektrycznej, który nie będzie ograniczany przez kontrakty długoterminowe. W tej chwili pokrywają one około 50% rynku. W związku z koniecznością skutecznego działania przeciw tym decyzjom Komisji Europejskiej musimy podjąć bardzo szybką reakcję w postaci wypracowania skutecznego mechanizmu rozwiązania kontraktów długoterminowych. Przewidujemy, że będzie to zmodernizowana ustawa, która była przygotowywana w zeszłym roku, aczkolwiek najważniejsze zmiany w tej ustawie będą dotyczyły przede wszystkim uaktualnienia, zgodnie ze stanem bieżącym, wartości kontraktów, które jeszcze są do realizacji, oraz urealnienia ścieżki cenowej energii elektrycznej.

Proszę państwa, planowana w ramach poprzedniej ustawy ścieżka cenowa przewidywała od 25 euro za megawatogodzinę. W tej chwili jest już około 130-132 zł. Pan prezes Juchniewicz może podać dokładniejszą liczbę, ale chodzi o rząd wielkości. 130-132 zł to jest, proszę państwa, ponad 30 euro, ponad 32-33 euro za megawatogodzinę w wytwarzaniu, i tę ścieżkę trzeba również uwzględnić. Prowadzi to do obniżenia poziomu kosztów osieroconych z 23 miliardów zł do, jak sądzimy, poniżej 8 miliardów zł. Obecnie trwają jeszcze ostateczne analizy, prace, którymi kieruje pan prezes Juchniewicz, wraz ze swym urzędem. Odbywają się regularne spotkania z wytwórcami, stronami kontraktów długoterminowych. Mamy nadzieję, że na przełomie marca i kwietnia, w pierwszych dniach kwietnia, można będzie oszacować ostatecznie poziom kosztów osieroconych i podjąć rzeczową dyskusję z Komisją Europejską.

Drugie zagadnienie jest następujące. Na pewno trzeba będzie wyłączyć centralną emisję obligacji. Część kontraktów długoterminowych wygaśnie w sposób naturalny, chociażby w tym roku, a więc pozbędziemy się ich, a część kontraktów, które są zawarte pomiędzy Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi a podmiotami będącymi jeszcze w gestii Skarbu Państwa, być może będziemy mogli zrestrukturyzować poprzez konsolidację i restrukturyzację kredytów, które zostały zaciągnięte na te inwestycje.

W celu zrealizowania w niedalekiej przyszłości bardzo dużych inwestycji rozwojowych w zakresie odtworzenia mocy wytwórczych, jak również zwiększenia wydolności polskich instalacji odsiarczania w polskich źródłach energii elektrycznej przewidziane jest przede wszystkim skonsolidowanie, w miarę możliwości, polskiego sektora elektroenergetycznego tak, aby połączyć w sposób w miarę trwały wytwarzanie z dystrybucją. Dzięki temu umożliwimy powstanie podmiotów dużych, które przede wszystkim będą charakteryzowały się tym, że będą miały odpowiednio dużą zdolność kredytową, która będzie umożliwiała realizację i finansowanie przede wszystkim przedsięwzięć modernizacyjnych.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, jeśli chodzi o włączenie dystrybucji do wytwarzania, o ten kierunek włączania dystrybucji do wytwarzania. Absolutnie nie, dystrybucja i wytwarzanie energii elektrycznej to są równorzędni partnerzy, równoważni, absolutnie żaden kierunek nie jest preferowany. Konsolidacja sektora ma polegać na utworzeniu silnego koncernu narodowego, który będzie dysponował przede wszystkim nowoczesnymi aktywami wytwórczymi: BOT (Bełchatów - Opole - Turów) wzmocniony o aktywa produkcyjne Polskich Sieci Elektroenergetycznych, oraz spółki dystrybucyjne podmiotów dotychczas nieskonsolidowanych.

Chciałbym jednocześnie podkreślić - jako że nie powiedziałem jeszcze o jednej rzeczy - że my jesteśmy zobowiązani do wydzielenia majątku przesyłowego, który obecnie jest własnością Polskich Sieci Elektroenergetycznych, i przeniesienia go do operatora systemu przesyłowego, jakim jest spółka PSE -Operator. Docelowo ta spółka musi pozostać w rękach państwa, a zatem musi być wyłączona ze struktury Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Wobec tego w aktywach koncernu narodowego, tej Polskiej Grupy Energetycznej, nie mogą się znaleźć aktywa przesyłowe należące obecnie do PSE.

Zgodnie z naszym zamierzeniem ta grupa będzie narodowym czempionem, który, być może w latach najbliższych, trafi na giełdę, ale w pakiecie mniejszościowym. Późniejsze decyzje - w latach następnych - będą podejmowały następne rządy, tu chcemy tylko wskazać kierunek: utworzenie silnego narodowego czempiona, który będzie mógł w najbliższych latach, wzorem CzEZ, również poprzez silny wzrost swojej wartości, w miarę konkurować na rynkach europejskich. Oczywiście obecnie porównanie siły tej grupy narodowej z największymi podmiotami w branży jest trudne, to są podmioty nieporównywalne, ale proszę pamiętać o tym, jak wzrastała wartość CzEZ na przestrzeni ostatnich ośmiu lat.

Druga konsolidacja, która powinna się rozpocząć w najbliższym czasie, to konsolidacja Południowego Koncernu Energetycznego z dwoma podmiotami dystrybucyjnymi, również zlokalizowanymi na południu, EnergiąPro i Enionem, wraz z włączeniem Elektrowni Stalowa Wola do tego podmiotu. W tym wypadku mamy przewagę dystrybucji nad wytwarzaniem, ale ta przewaga ma pomóc w odtwarzaniu mocy wytwórczych w Południowym Koncernie Energetycznym opartych na węglu kamiennym. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że chcielibyśmy cały czas opierać jeszcze polską elektroenergetykę na paliwach krajowych, czyli na węglu kamiennym i węglu brunatnym. Nie chciałbym, proszę państwa, wskazywać, że preferencje zmierzają w tym czy w tamtym kierunku, po prostu mamy i to, i to, a więc musimy równomiernie dbać o ten skarb narodowy, który dała nam natura.

Pozostaną natomiast podmioty nieskonsolidowane, które chcielibyśmy pozostawić do prywatyzacji, ale ostateczne decyzje o formule prywatyzacyjnej, dotyczące tego, czy to mają być prywatyzacje giełdowe, czy poprzez inwestorów branżowych i jak czasowo mają one być realizowane, pozostawiamy naszym kolegom z resortu Skarbu Państwa, oni po prostu lepiej się na tym znają.

Jeżeli chodzi o zagadnienia, które zostaną jeszcze do realizacji, proszę państwa, to do przyszłego roku powinniśmy wydzielić skutecznie operatorów systemów dystrybucyjnych. My jednoznacznie wskazujemy operatora systemu przesyłowego jako firmę państwową. Wydzielenie operatorów systemów dystrybucyjnych pozostaje jeszcze zagadnieniem nie do końca rozpracowanym. Formuła tego wydzielenia na pewno będzie przedmiotem wielu prac i dyskusji, natomiast skuteczne utworzenie rynku energii elektrycznej musi być poprzedzone wydzieleniem operatorów systemów dystrybucyjnych z tych spółek, które mają obecnie i dystrybucję, i obrót.

Na pewno będziemy musieli, proszę państwa, w ciągu najbliższego roku jeszcze bardzo mocno popracować nad ustawą - Prawo energetyczne. Chcielibyśmy doprowadzić do tego, aby ustawa, która w ciągu ostatnich dziewięciu lat, od 1997 r., podlegała około trzydziestu nowelizacjom - nie pamiętam dokładnej liczby...

(Głos z sali: Dwudziestu sześciu.)

Podlegała ona dwudziestu sześciu nowelizacjom. Oczywiście wynikały one z tego, że dynamicznie zmieniała się rzeczywistość: wejście do Unii Europejskiej, implementacja szeregu dyrektyw. W tej chwili widzimy, że prawo energetyczne jest konglomeratem różnych nowelizacji i trzeba nad tym usiąść i spróbować uporządkować to prawo między innymi po to, żeby wzmocnić rolę regulatora, bo jeżeli, proszę państwa, mamy skutecznie wdrożyć rynek, w jak najszerszym zakresie, to musimy mieć bardzo jasne i trwałe reguły regulacyjne, które będą czytelne dla przyszłych inwestorów, którzy będą chcieli w Polsce inwestować w nowe moce wytwórcze i nie tylko.

Pamiętajmy również o konieczności realizacji w ciągu najbliższych kilku lat dużych inwestycji w zakresie odsiarczania. Będą one wymagały zainwestowania kilku miliardów złotych. To będzie musiało zostać zrealizowane przez polską elektroenergetykę. To tyle. Chciałbym podziękować za uwagę i bardzo proszę o strzelanie.

Dziękuję bardzo.

Przed strzelaniem jeszcze poproszę o zabranie głosu pana ministra Rozwadowskiego, bo pana resort został pochwalony przez ministra Wilczaka.

(Głos z sali: Nic to nie kosztowało.)

Może jeszcze kilka słów uzupełnienia dla zrozumienia generalnie tej koncepcji. Jednym z podstawowych celów było zbudowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Wybrano tutaj ścieżkę budowy bezpieczeństwa energetycznego kraju opartego na zasobie narodowym, czyli na spółkach należących obecnie do Skarbu Państwa, i stworzenie, zbudowanie bardzo silnego podmiotu pod nazwą - na razie roboczą, ale kto wie, czy nie pozostanie ona na zawsze - Polska Grupa Energetyczna, która to firma w przyszłości będzie stabilizatorem energetyki w kraju, to znaczy będzie na tyle duża, że będzie zdolna do odtwarzania mocy wytwórczych, będzie zdolna do inwestycji w energetykę jądrową i będzie zdolna do podjęcia konkurencji międzynarodowej.

Chciałbym powiedzieć, że z samego faktu, iż firma będzie duża, nie wynika, że będzie do tego wszystkiego zdolna. Musi mieć odpowiednią siłę finansową, musi być odpowiednio zorganizowana, w sposób nowoczesny, i musi odpowiednio działać, a więc na zasadach rynkowych, w sposób agresywny. Po to, by tak się stało, konieczna jest restrukturyzacja całego sektora, prowadzona równolegle z pracami konsolidacyjnymi. To jest bardzo duże wyzwanie, jakie stoi przed tym sektorem, ponieważ prace na taką skalę chyba jeszcze nie były w Polsce w podmiotach gospodarczych prowadzone.

Z jednej strony jest to wydzielanie operatora systemu przesyłowego, prawdopodobnie wydzielanie prawne operatorów systemów dystrybucyjnych, a także, w tym samym czasie, prowadzenie działań konsolidacyjnych i skutecznej, jak byśmy chcieli, restrukturyzacji. A zatem przed nami bardzo duże wyzwanie, ale żeby ten program okazał się za kilka lat sukcesem faktycznym, a nie tylko papierowym, te działania muszą być skutecznie prowadzone przez zespoły menedżerskie i przez zaangażowane w te procesy załogi. Chodzi o budowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju, o budowanie silnych, polskich podmiotów, które potrafią się wpisać w trend konkurencji międzynarodowej. I to jest jedna strona sprawy.

Z drugiej strony jest to kwestia klienta, który oczekuje taniej energii. Pytanie często nasuwa się takie: czy budowanie tak dużych podmiotów nie zagraża zbyt dużą monopolizacją, czy nie będzie zbyt dużych nacisków na to, by budować swoją pozycję poprzez podnoszenie cen? Temu ma służyć przede wszystkim właśnie jak najdalej idące wydzielenie operatorów systemu przesyłowego i dystrybucyjnych i wzmocnienie roli regulatora, Urzędu Regulacji Energetyki. Temu ma służyć również, wydaje mi się, nowe podejście do regulacji, znacznie bardziej przejrzyste i przewidywalne, planowane w przyszłości odejście od przestarzałych i nieefektywnych zasad budowania taryf opartych na faktycznych kosztach, czyli według zasady: koszt plus. To wszystko nie jest metodą na obniżanie cen, a więc trzeba to zmienić i tę pozycję regulatora budować w taki sposób - jak też określać jego działania - aby był rzeczywistym gwarantem konkurencyjności rynku obrotu energii i faktycznego wdrożenia zasady dostępu stron trzecich, co w żargonie energetycznym nazywa się zasadą TPA. To tyle tytułem uzupełnienia. Oczywiście też czekam na pytania.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Proszę państwa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Jeśli można...)

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam bardzo, chciałbym przedstawić osoby, które będą mnie wspomagać ze strony resortu: pan dyrektor Andrzej Kania z Departamentu Energetyki i jego prawa ręka w tym zakresie - pan Edward Słoma, jak również dwaj koledzy eksperci, których poprosiłem o pomoc - pan profesor Mielczarski i pan Jacek Socha, a więc jeżeli państwo pozwolicie, to będę panów prosił o pomoc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji.

Zachęcam do wypowiedzi, do pytań. Prosiłbym jednak o kondensat, by nie rozciągać tego w czasie. Proszę państwa, ponieważ wszystkich państwa nie znam, proszę o przedstawianie się, gdy będą państwo zabierali głos. Już jest pierwsza czwórka chętnych. Dziękuję.

Pan senator Gołaś pierwszy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Strzelania tutaj nie będzie, bo przecież nie po to się spotykamy - chodzi o to, ażeby budować - ale będzie krytycznie, bez cudzysłowu, bardzo krytycznie. Może szkoda, że przewodniczący nie zaapelował przed wystąpieniem pana ministra o skondensowane przedstawienie sprawy, gdyż zajęliście panowie około 50 minut, natomiast w stosunku do materiału, który omawiamy, nie zostało wniesione nic nowego, nie mówiąc o tym, że dla mnie ten materiał może być wstępem do programu, bo na podstawie tego, co tutaj jest przedstawione, dokonanie oceny, czy pomysł jest dobry czy zły, czy zmierza w dobrym kierunku czy w złym, nie jest możliwe, ja osobiście takiej wiedzy nie posiadłem.

Może zacznę od ostatniego fragmentu wypowiedzi pana ministra Rozwadowskiego, który budzi mój niepokój. Zostało to sformułowane w ten sposób: czy budowanie takiego ogromnego systemu nie przyniesie zagrożeń i negatywnych skutków? Na miły Bóg, jeżeli my występujemy z programem, to powinniśmy mniej więcej wiedzieć, czy tak, czy nie.

Powiedział pan o przestarzałych zasadach ustalania cen i po raz pierwszy na końcu wystąpienia powiedział pan o obniżaniu cen. Proszę zwrócić uwagę, że w tekście jest, nie wiem, czy sprzeczność, ale pewnego rodzaju dualizm. Tam jest zapis, który mówi, że celem tych wszystkich działań jest obniżanie kosztów wytwarzania, dystrybucji - zwracam na to uwagę - a na następnej stronie jest mowa o tym, że jednocześnie ceny będą rosnąć. A zatem celem restrukturyzacji jest obniżanie kosztów wytwarzania, a ceny mają pójść w górę. Pan minister Rozwadowski na końcu wprowadził także pojęcie obniżania cen. A więc jak naprawdę ma być z tym wszystkim?

Z czego wynika moja uwaga, że cały dokument nie może stanowić, przynajmniej dla mnie, podstawy do dyskusji? To znaczy może być podstawą do dyskusji, być może w tej dyskusji padną nowe informacje, które powinny się znaleźć w tego typu dokumencie. Zresztą dokument nie jest przez nikogo podpisany i ja się temu nie dziwię, bo ja bym czegoś takiego nie podpisał.

Jeśli chodzi o naszą dyskusję, to tutaj nie zgadzam się z naszym przewodniczącym. Nie spotkaliśmy się po to, by rozmawiać o tym, co zrobić dla energetyki, lecz powinniśmy wiedzieć, co zrobić, co energetyka może dać obywatelowi. Nasuwa się pytanie: czy nos do tabakiery, czy tabakiera do nosa? Nie o to chodzi, żeby energetyka dobrze się miała, ale chodzi o to, żeby z obywatela nie zdzierać skóry, a jednocześnie z naszego przemysłu.

W całym tekście roi się od jedynie słusznych sformułowań, nad którymi nie ma co dyskutować, bo znajdują się one w każdym podręczniku związanym z poprawnym zarządzaniem. Jest mowa o konsolidacji, restrukturyzacji, prywatyzacji, bezpieczeństwie energetycznym, ochronie środowiska, odnawialnych źródłach energii, uniezależnieniu się od jednego dostawcy. Jest oczywiste, że tezę, którą panowie postawiliście, zakładającą oparcie tego systemu na zasobach krajowych, trudno uznać za jakieś nowatorskie rozwiązanie. To tak jakby w Polsce, w naszych warunkach, przy naszych zasobach kopalin, była inna możliwość, pozwalająca przestawić w tej chwili naszą energetykę na przykład, nie wiem, na ropę naftową, gaz czy jeszcze coś innego. Mamy węgiel kamienny i węgiel brunatny, wiatrowych elektrowni mamy mieć w roku 2010 7,5%, ale już w tej chwili wiadomo, że tego nie osiągniemy, więc ponieważ mamy węgiel, na węglu to wszystko będzie się opierać. Niczego tu odkrywczego nie ma.

Każdy dokument - pozwolę sobie tutaj na radę, bo sądzę, że taki dokument, nad którym będziemy dyskutowali, kiedyś powstanie - w moim przekonaniu powinien się składać co najmniej z trzech części. Pierwszą część powinno stanowić studium analityczno-krytyczne, mówiące o tym, czym dysponujemy, dlaczego mamy krytyczny stosunek do tego, jaka jest wartość tego, co produkujemy, po jakich cenach produkujemy, bo dane, które znajdują się w środku, mówią o średnim wytwarzaniu.

Druga część powinna dotyczyć modeli, które są budowane. Przecież nie wiadomo, dlaczego, na jakiej zasadzie powstały te połączenia, czy dlatego, że w ten sposób podzielono mapę, czy przyjęto jakieś kryterium podziału, łączenia czy funkcjonowania. Tego nie ma. W modelach powinny być również przyjęte ograniczenia, o których mówił pan minister, dotyczące tego, że jeden operator ma być wolny, drugi inny, a trzeci jeszcze jakiś inny.

Trzecia część takiego opracowania - czego tutaj w ogóle nie ma, bo przy dobrej woli można byłoby dwie pierwsze części w jakiś sposób odnaleźć - chyba najistotniejsza, która jest podstawą procesu decyzyjnego, powinna zawierać symulacje. Prawie w całym dokumencie nie ma - oprócz ogólnych danych statystycznych dotyczących tego, co jest w Polsce - żadnych liczb, a jeżeli mamy o czymś mówić, to powinniśmy mówić przede wszystkim o pieniądzach.

W związku z tym uważam, że dzisiaj omawiamy dokument, który, w moim przekonaniu, ma te wady, które wyszczególniłem. Być może, w dyskusji padną te informacje, fakty dotyczące symulacji, wartości, korzyści, ale korzyści wymiernych, nie tylko spodziewanych, tych, które można przeliczyć na złotówki bądź na euro. Kiedy będziemy podejmować decyzje czy wyrażać zgodę na to, czy rzeczywiście iść w tym kierunku, taki dokument powinien być uzupełniony o te wszystkie sprawy.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że z różnych względów będę musiał za jakiś czas opuścić to zgromadzenie, więc bardzo bym prosił, ażeby to nie zostało odebrane w niewłaściwy sposób, bo jedną z metod, dość nieprzyjemną, nieskuteczną prowadzenia dyskusji jest taka, że stawia się zarzuty, pytania, a następnie się wychodzi, co sprawia niekorzystne wrażenie. Jeżeli w którymś momencie będę musiał wyjść, to bardzo przepraszam. Nie ma w tym ani dozy, ani krzty demonstracji, jest troska o to, żebyśmy wszyscy razem, wspólnie, podejmowali decyzje, mając przekonanie, że zawsze są one obarczone jakimś ryzykiem, ale poziom tego ryzyka powinien być minimalizowany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chmielewski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja także pobieżnie zagłębiłem się w tę lekturę, pod którą - na co szanowny senator raczył zwrócić uwagę - nie ma nawet podpisu. Domyślam się, że jest to zwyczajny wydruk internetowy, więc co do szczegółowości można mieć wiele uwag. Kiedy to czytałem, zauważyłem trochę sprzeczności, o których wyjaśnienie chciałbym państwa prosić. Bardzo fajnie, iż podstawą programu dla elektroenergetyki w sferze ekonomii jest założenie, iż możliwa jest znaczna obniżka kosztów w tym sektorze. Jednym z głównych celów w nim sformułowanych jest właśnie taka obniżka. Jest o tym mowa na stronie 6 w pkcie 1: obniżka kosztów wytwarzania, przesyłania i dystrybucji energii elektrycznej itd.

Konfrontując tak sformułowany cel z najważniejszymi problemami sektora elektroenergetycznego, o których pan minister napisał, wymagającymi pilnych rozwiązań, oraz proponowanymi działaniami określonymi w programie, rodzi się szereg istotnych wątpliwości.

Po pierwsze, czy w obecnej i przyszłej rzeczywistości w ogóle możliwa jest obniżka kosztów, to jest pytanie, czy też raczej - tutaj kontynuuję - jak to zostało sformułowane w przewidywanych wynikach działań podjętych w ramach programu energetycznego, strona 13 pkt 1.3 kropka pierwsza: efektywne ograniczenie wzrostu kosztów wytwarzania energii elektrycznej? Czy tylko na tym poprzestaniemy, czy będziemy dążyć do realizacji pktu 1 ze strony 6, czyli obniżki kosztów wytwarzania, przesyłania i dystrybucji energii elektrycznej?

Po drugie, jakie są konkretne źródła ewentualnej obniżki kosztów? Jakie ich rodzaje mogą podlegać obniżce, a w jakich przypadkach koszty raczej będą wzrastać i w jakim zakresie? Celowo formułuję to pytanie ogólnie, żeby nie wnikać w szczegóły, jakie to będą koszty, bo panowie wiecie najlepiej. Ta kwestia ma podstawowe znaczenie, gdyż w obecnej rzeczywistości najwyższe koszty mają na przykład przestarzałe elektrownie, mające zdekapitalizowany majątek i szkodliwy wpływ na środowisko naturalne, a więc ich tak zwana konkurencyjność wyzwolona przez mechanizmy rynkowe w przyszłości nie może być utrzymana. Pan też, Panie Ministrze, wspomniał o kosztach przestarzałych urządzeń i potencjalnych inwestycji, które w tym zakresie mogą być realizowane i których realizacja już została rozpoczęta.

Po trzecie, czy istnieje sprzeczność między zakładaną w programie tendencją do wzrostu cen energii elektrycznej, wywołaną czynnikami obiektywnymi, a chęcią obniżenia kosztów wytwarzania energii, przesyłu oraz dystrybucji w trakcie działań zmierzających do urynkowienia naszej energetyki? To jest pytanie ogólne, które nasunęło mi się po analizie programu, który państwo nam udostępniliście.

Co do kwestii szczegółowych mam tylko jedno niewielkie zastrzeżenie. Chodzi o stronę 8, gdzie są trzy wypunktowania. Jeśli chodzi o blok elektrowni Pątnów, którego budowa została zatrzymana praktycznie w połowie procesu inwestycyjnego na skutek braku finansowania, a obecnie jest kontynuowana, to tu powinno być trochę więcej szczegółów, bo wtedy można byłoby objąć naszą troską to, jak jest zabezpieczony interes Skarbu Państwa. Zgodnie z moją skromną wiedzą Skarb Państwa jest w tej spółce inwestorem pasywnym, jeżeli tak można powiedzieć, inny inwestor jest bardziej aktywny, przy konstrukcji umowy prywatyzacyjnej zapewniającej decyzyjność niewspółmierną do wysokości udziałów. Wiem, że inwestor tam się nie wywiązywał z pakietu inwestycyjnego. Prosiłbym o więcej szczegółów w tym zakresie.

O kadetach nie będę wspominał, bo to jest problem, który państwo musicie rozwiązać, a od strony prawnej jest on bardzo trudny.

Może to wystarczy. Wprawdzie miałem jeszcze trochę pytań odnośnie do konsolidacji, w ujęciu pionowym, poziomym, i chciałem poruszyć kilka innych kwestii, ale byłyby to pytania o charakterze prawniczym, bardzo szczegółowe, na przykład czy chcecie robić dodatkową emisję akcji, czy też chcecie to przeprowadzać w ramach dotychczasowych akcji czy udziałów. Miałem też małe wątpliwości dotyczące prywatyzacji giełdowej, pozagiełdowej, ale może wrócimy do tego, kiedy będzie trochę czasu. Na razie prosiłbym o udzielenie odpowiedzi przede wszystkim w tym pierwszym zakresie, a później odnośnie do PAK.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W zasadzie mam trzy pytania, w tym jedno składające się z dwóch pytań dotyczących prywatyzacji. Pierwsze pytanie związane jest z kontraktami długoterminowymi. Mianowicie rozumiem, że kontrakty wieloletnie, długoterminowe, były podpisywane przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, czyli przed podpisaniem traktatu akcesyjnego, i teraz to stanowi dla polskiej gospodarki, dla polskiej energetyki dość duży problem. Nie fakt podpisania kontraktów długoterminowych, lecz fakt niezgłoszenia do Komisji Europejskiej podpisania takich umów. Rozumiem, że gdyby takie zgłoszenie nastąpiło, to być może Unia Europejska zaakceptowałaby istnienie takich umów, czyli można byłoby rozpocząć negocjacje. Inaczej mówiąc, można byłoby ująć to - a tak naprawdę jest to pomoc publiczna - w traktacie akcesyjnym.

Zmierzam do mojego pytania. Panie Ministrze, czy w związku z tym, że stało się to bardzo poważnym problemem dla polskiej energetyki i gospodarki - z tego, co pan minister powiedział, wynika, że chodzi o wiele miliardów - zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec tych przedstawicieli rządu, który nie zgłosili kontraktów długoterminowych Komisji Europejskiej? Może to nosić znamiona naruszenia prawa - niezadbania o polskie interesy. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie dotyczy prywatyzacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jedno konkretne, mianowicie o Dolną Odrę. Z tego, co pamiętam, w jej skład wchodzą trzy elektrownie. Zainteresowanie nią wykazali Hiszpanie. Czy moglibyśmy uzyskać informację, jaka oferta została złożona? Moc tych trzech elektrowni to 1800 MW.

Kolejne pytanie dotyczy prywatyzacji Elektrowni "Połaniec". Została ona sprywatyzowana na rzecz belgijskiej firmy Tractenbel...

(Głos z sali: Tractabel.)

Tractabel, przepraszam. Co gospodarka narodowa zyskała na tej prywatyzacji? Z tego, co wiem, przed prywatyzacją Połaniec miał zyski i zatrudnionych w nim było dwa tysiące trzystu pracowników, a potem przestał je mieć i pracuje w nim pięćset osób.

I w końcu, Panie Ministrze, trzecia sprawa. Program, który pan przedstawił - właściwie który państwo przedstawili - wydaje się optymalnie godzić interesy wszystkich uczestników rynku, to jest klientów polskiej gospodarki i przedsiębiorstw sektora. Praktycznie żaden rząd okresu transformacji nie przedstawił dotychczas takiego programu. Zważywszy jednak, że strategicznym interesem polskiej gospodarki jest zabieganie o wykorzystanie węgla jako podstawowego surowca energetycznego do produkcji energii elektrycznej w ramach dywersyfikacji paliw pierwotnych w Unii Europejskiej; zważywszy, że konieczne jest przeprowadzenie konsolidacji pionowej przedsiębiorstw sektora elektroenergetycznego, tak aby zapewnić możliwość konkurowania z obecnymi w Polce przedsiębiorstwami zagranicznymi; zważywszy, że konieczne jest zapewnienie konkurencji na wewnętrznym rynku energii elektrycznej, chcę zapytać, dlaczego przedstawiony program nie przewiduje utworzenia dwóch grup o porównywalnym potencjale wytwórczym rynku klientów końcowych, o porównywalnym dostępie do rynków eksportowych i dostępie do zasobów paliw pierwotnych. Według mnie pozwoliłoby to na zapewnienie konkurencji na rynku wewnętrznym - chodzi o zintegrowane grupy wokół PKE oraz BOT wraz z inwestorami zagranicznymi. Pozwoliłoby to na zapewnienie właściwego poziomu konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami rynku węgla kamiennego i węgla brunatnego, ponieważ... Pan minister użył takiego sformułowania "narodowy czempion", jednak podmiot, o którym mówimy, mianowicie Polska Grupa Energetyczna, opierałby się przede wszystkim na węglu brunatnym. Zasoby węgla kamiennego to ponad dwieście lat, zaś węgla brunatnego - kilkadziesiąt. Czyli za kilkadziesiąt lat - może to być kwestia jednego pokolenia - Polska będzie miała poważny problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Miłek, proszę.

Mam kilka problemów, kilka tematów, ale chciałbym zacząć od takiej małej reminiscencji z wczorajszego spotkania w Kielcach. Z okazji targów energetyki odnawialnej odbywały się równolegle konferencje. Jeden z prelegentów pokazał bardzo ciekawy wykres, mianowicie na jednej osi umieścił PKB obliczone na głowę mieszkańca, a na drugiej zużycie energii elektrycznej, również na głowę mieszkańca, dla wszystkich państw Unii Europejskiej. I co się okazało? Punkty naniesione na tym układzie współrzędnych ułożyły się prawie dokładnie w linię prostą. Zdumiewające to było. Pan poseł Czerwiński był tam również, siedzieliśmy razem, i ze zdumieniem stwierdziliśmy tę zależność.

Co to oznacza? Polska znalazła się na początkowym fragmencie tego wykresu, ale na prostej. Wszystkie uwarunkowania u nas są bardzo zbliżone do tych, jakie są w Unii Europejskiej. Ale w konsekwencji wzrost PKB na przykład o 5% spowoduje proporcjonalny wzrost zużycia energii elektrycznej. W tym roku przewidywany jest wzrost PKB o 5,5%, o ile mnie pamięć nie myli, oznacza to, że... W każdym razie są to procenty. Generalnie zmierzam do tego, że co roku zużycie energii elektrycznej będzie wzrastało o określony procent odpowiadający wzrostowi PKB na głowę mieszkańca. To jest pierwsze spostrzeżenie.

Drugie spostrzeżenie. Któregoś dnia w styczniu, kiedy była temperatura minusowa, nie osiągnęliśmy jeszcze, jak to w dawnych czasach bywało, dwudziestego stopnia bezsilności, przepraszam, dwudziestego stopnia zasilania, dowiedziałem się, że uruchomiono wszystkie moce, jakie były w dyspozycji. W stosunku do normalnego zużycia w analogicznym miesiącu poprzedniego roku wzrost mocy wynosił przeszło 15%, a jeszcze nie osiągnęliśmy 34 tysięcy MW. Co to oznacza? Że tak na dobrą sprawę nikt nie jest w stanie określić, ile wynoszą nasze rezerwy, którymi się chwalimy - chodzi na przykład o rezerwę zimną, która jest natychmiast do zatrzymania po uruchomieniu ze względów technicznych. Nie potrafiłem się dowiedzieć, ile to dokładnie wynosi.

Wniosek z tych dwóch zdarzeń jest następujący. W roku 2008, najpóźniej w 2009 zaczniemy odczuwać deficyt energii elektrycznej. W materiale, który mamy, wyraźnie jest napisane, że by likwidować to zagrożenie, musimy co roku oddawać 1000 MW do eksploatacji. Trzy bloki są budowane, nie wiadomo, kiedy zostanie to zakończone. Czas budowy bloku w zależności od wielkości i skomplikowania wynosi od dwóch do pięciu lat. Proszę państwa, jest to pięć lat od projektu. Prędzej czy później - myślę, że prędzej - dopadnie nas sytuacja braku energii elektrycznej. Nie sprowadzimy jej z zagranicy, możliwości połączeń wynoszą około 2-3 tysięcy MW, skłaniałbym się raczej do tej dolnej granicy.

Mało tego, niekoniecznie ta energia elektryczna może być dla nas korzystniejsza. Na przykład na giełdzie niemieckiej jest ona znacznie droższa aniżeli na warszawskiej. W związku z tym trochę niepokoi mnie fakt, że w programie nie dostrzega się tego zagrożenia i że sprawę inwestycji załatwia się krótkim stwierdzeniem na stronie 12, gdzie między innymi mówi się: do zadań rządu należy stymulacja rozwoju inwestycji w zdolności wytwórcze.

Na czym ma polegać ta stymulacja? Trzeba jasno powiedzieć, że jedynie duże koncerny będą mogły inwestować, budować bloki. Jeśli chodzi o konsolidację, która w tej chwili jest na poziomie dystrybucji, wszystkie działania, które mają na celu stworzenie bardzo silnych organizmów gospodarczych zdolnych do inwestowania, muszą zostać zakończone jak najszybciej. A w programie jest to skwitowane stwierdzeniem, że trwają prace nad konsolidacją dystrybucji, jest jakaś koncepcja itd. Proszę państwa, czas jest dla nas czynnikiem bardzo niekorzystnym, a wskazówki zegara, który do godziny alarmowej zaczął nam może już miesiące odmierzać, biegną bardzo szybko.

Dalej, proszę państwa, kontrakty długoterminowe. Pan senator Żelichowski dotknął bardzo bolesnego problemu, nieuwzględnienia kontraktów długoterminowych w negocjacjach z Unią Europejską. To był błąd. Trudno, zdarzył się, nie ma co do tego wracać. Faktem jest jednak, że w ciągu następnych dwóch lat nastąpi kumulacja tych kadetów. Za dwa lata będziemy mieli już trochę mniejszy problem, bo te 50% spadnie. Panie Profesorze, chyba tak to wygląda. Te kontrakty długoterminowe, jeżeli dalej będziemy przeciągać negocjacje, same się rozładują. Problem będzie już względnie niewielki, z biegiem czasu coraz mniejszy, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że gdyby nie te kontrakty długoterminowe, sytuacja polskiej energetyki byłaby dzisiaj dramatyczna. Pan minister o tym mówił.

Proszę państwa, następna sprawa - wrócę do konsolidacji. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. EON się łączy, powstaje potężny koncern. Gas de France się łączy.

(Głos z sali: EdF.)

EdF już dawno się połączył i wchodzi, gdzie tylko może, także do krajów arabskich. Ale mamy do czynienia z bardzo silną tendencją dośrodkowa jeśli chodzi o tworzenie struktur koncernów, firm energetycznych w Europie. Nie możemy udawać, że nic się nie dzieje. Tu znowu czas odgrywa istotną rolę. Powinniśmy jak najszybciej doprowadzić do skonsolidowania, do stworzenia tak silnych podmiotów, żeby nie zostały one zmarginalizowane na tym rynku, żeby w pewnym momencie nie okazało się, iż nawet przy niewielkim potencjale w stosunku do firm europejskich nie jesteśmy w stanie zrobić żadnego ruchu.

Pojawia się tu mnóstwo innych problemów, zaznaczę je tylko. Odnawialne źródła energii. Pan prezes Juchniewicz może potwierdzić, że wydano więcej pozwoleń na korzystanie z odnawialnych źródeł energii niż wymagają tego dyrektywy z Unii Europejskiej, zatem pozornie wydawałoby się, że osiągnęliśmy stan zadowalający. Tyle tylko, że jak się przeniesie to na giełdę i zacznie się tam ruch, to będzie to zaledwie jakiś procent wszystkich pozwoleń. I to jest konkretny wymiar spełnienia dyrektyw Unii Europejskiej. Myślę, że pan prezes Juchniewicz mógłby trochę szerzej opowiedzieć, jak to wygląda, by pewne rzeczy odkłamać, bo dziennikarze już zaczęli pisać, że z energetyką odnawialną jesteśmy do przodu. Nie jesteśmy do przodu i mamy wiele innych problemów.

Następnym problemem, który się ujawnił w ostatnich latach i który też trzeba, Panie Ministrze, jakoś rozwiązać, jest przydział emisji poszczególnym elektrowniom, wytwórcom i jego nierównomierność. Procedura jest taka, że ministerstwo to przygotowuje, następnie musi to zostać przedstawione Komisji Europejskiej. Ta wtrąca jeszcze swoje trzy grosze, ma coś do powiedzenia i dopiero potem następuje rozdział.

O co tutaj chodzi? Na przykład w roku 2005 różnica w BOT: wykonanie i przydział - minus 2 miliony; Elektrownia "Połaniec" - plus 2 miliony 900 tysięcy. Co się za tym kryje? Minus to jest niedoszacowanie; elektrownia nie dostała planu rozdziału, nie dostała uprawnienia do emisji, a to kosztuje. W związku z tym przekłada się to na wynik finansowy.

To samo dotyczy PKE - wprawdzie tylko minus 258 tysięcy, ale jednak minus. Cena tych uprawnień wynosi mniej więcej 23 euro za tonę. Proszę sobie teraz przeliczyć, ile wynoszą te tysiące, miliony, jakie to ma skutki w wynikach finansowych elektrowni. Tu jest sprawa dosyć istotna: w jaki sposób ministerstwo - to jest konkretne pytanie - będzie działało na rzecz bardziej pasującego do rzeczywistej emisji rozdziału tych kwot między poszczególnych wytwórców.

Następny problem, który się pojawia, a któremu jest poświęcona tylko jedna mała linijka na stronie 20, dotyczy energetyki jądrowej. Proszę państwa, nie uciekniemy od tego. Węgiel węglem, ale proszę zwrócić uwagę na to, że łatwo dostępne pokłady się kończą. Cena węgla będzie wzrastała i w pewnym momencie okaże się... Na temat ceny energii jeszcze powiem za chwilę, ale podkreślam, że węgiel będzie odgrywał coraz mniejszą rolę w naszym bilansie energetycznym jeżeli chodzi o surowce pierwotne.

Nie uciekniemy od energii jądrowej również z innego względu - emisji. Przy energetyce jądrowej nie ma CO₂, nie ma NO_x itd. Polska będzie miała bardzo poważne kłopoty w perspektywie kilku lat, bo są różne progi dla poszczególnych substancji trujących powietrze i nas, i będzie nas to dużo kosztowało, ponieważ kary za niedotrzymanie kwot emisji są bardzo dotkliwe.

Biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, trzeba powiedzieć, że o energetyce jądrowa należy już myśleć, tyle tylko, że budowa takiej elektrowni to w najlepszym przypadku osiem, dziewięć lat. W takim planie trzeba wziąć pod uwagę dłuższą perspektywę i należy zacząć pracę nad budową elektrownii jądrowej już teraz. Pan minister wspomniał o tym, że CES ma się tak dobrze, a jest tak właśnie dlatego, że poszedł w energetykę jądrową.

Mało tego, energetyka jądrowa wymusza pewien standard myśli technicznej i organizacji, jakość i środki bezpieczeństwa muszą być naprawdę na najwyższym poziomie. To wszystko się przekłada też na zarządzanie całym koncernem.

Niewiele było też miejsca poświęcone - chyba pół linijki - tematowi programu reelektryfikacji wsi. Jest to problem, który nas dotknie, który nas czeka. Nie łudźmy się, będzie to nas kosztować kilkanaście - o ile nie więcej - miliardów złotych. Kto się za to zabierze? Kto zacznie organizować te prace? Zapłaci za to odbiorca końcowy, zresztą podobnie jak za inwestycje, które muszą nastąpić. Odbiorca końcowy zapłaci za reelektryfikację wsi.

Proszę państwa, nie ma innego sposobu, jak tylko podniesienie ceny energii. Proszę mi wierzyć, że jak ktoś zaczyna mówić, że cena energii zostanie zmniejszona, bo to, bo tamto się zrobi, to nie ma racji. Może pewne czynniki będą wpływać na jakieś niewielkie obniżenie ceny, ale generalnie, uwzględniając to wszystko, co nas czeka - i inwestycje, i reelektryfikacja - trzeba powiedzieć, że jest oczywiste, iż energia zdrożeje.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której pan minister również wspomniał - oszczędność energii. Nie tak dawno Komisja Gospodarki Narodowej dyskutowała nad tak zwaną pomarańczową księgą; jest to dokument Unii Europejskiej, który określa kierunki działań w zakresie oszczędności energii elektrycznej. Padło stwierdzenie, że wskazane byłoby opracować taką księgę dla Polski, jako że pewne działania, które były sugerowane w tym opracowaniu, nie pasują do specyfiki naszego kraju. Stąd też propozycja, by na przykład KAPE, czyli Krajowa Agencja Poszanowania Energii, podjęła się w ramach swojej statutowej działalności opracowania dokumentu, który mógłby być później pomocny przy formułowaniu różnych planów.

Pan profesor wspomniał o badaniach symulacyjnych. Nie ma w tych materiałach nawet wspomniane, że takie badania gdzieś się robi. Myślę, że potrzeba byłoby do tego pracy zespołu ludzi, który mógłby przynajmniej w kategoriach nie ilościowych, lecz jakościowych zidentyfikować zależności pomiędzy wszystkimi problemami, jakie zostały przeze mnie choćby dotknięte. Jest to bardzo istotne, żeby się oprzeć na konkretnym materiale.

Panie Ministrze, z własnego doświadczenia wiem, że nie warto angażować firmy doradczej. Klasyczna firma doradcza - nie chcę tutaj wymieniać nazwy, dawać przykładów - o nastawieniu ekonomicznym tego nie zrobi, ponieważ potrzebny jest zespół ludzi czujących specyfikę energetyki, a takich się w tych firmach raczej nie znajdzie. Dziękuję bardzo.

Przepraszam za tę przydługą wypowiedź, ale wydaje mi się, że te kilka problemów było godnych poruszenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zadam trzy pytania i w ten sposób zamknę pierwszą serię, a potem poproszę panów ministrów.

Pierwsza sprawa - zwykła ciekawość. Dokument dotyczący Dolnej Odry, który poznałem w grudniu, a o którym dyskutowaliśmy na spotkaniu zespołu energetycznego, wyglądał trochę inaczej. Dolna Odra była gdzie indziej, dzisiaj jest tutaj. Dlaczego tutaj, w tym miejscu, w którym zostało to zaplanowane, a nie gdzie indziej? To, powiedziałbym, pół biedy. Ale została kopalnia Bogdanka, ona tak wisi, jakby miała tam złoty kamień. Dlaczego? Co do elektrowni Ostrołęka czy Kozienice mogę sobie wyobrazić różne koncepcje, ale w przypadku Bogdanki - w żaden sposób. Widocznie to kwestia małej wyobraźni z mojej strony.

Proszę państwa, druga sprawa, która dla mnie jest bardzo ważna - wydzielenie operatora. Jestem ciekawy, na ile to zmieni warunki rynkowe w całej energetyce. Wszyscy chcą się łączyć z dystrybutorem, licząc na to, że tam są Bóg wie jakie pieniądze. Jeżeli się wydzieli operatora, czy to zmieni atrakcyjność tego układu i na ile?

I trzecia sprawa. Proszę państwa, mówimy o inwestycjach, one są potężne, w Wielkopolskiej mamy swoje kłopoty i widzimy, na czym to polega. Moje pytanie: czy nie trzeba już dzisiaj podjąć odważnych decyzji? Bo według tego programu są potrzebne potężne pieniądze na inwestycje, a w energetyce to są lata. Czy zdążymy? Czy nie należy dzisiaj powiedzieć, że jest coś takiego, jak giełda, i trzeba również przy jej pomocy sprowadzić inwestorów i zacząć budować? Bo może być za późno.

Proszę państwa, ostatnia sprawa - kalendarz. Odnoszę wrażenie, że jest bardzo mało czasu do wydzielenia operatorów; nie wiem ile to jest miesięcy, ale tuż, tuż. Czy wydzielić z majątkiem, czy też bez? Co to oznacza dla energetyki? Jeśli chodzi o Konin, to albo dzisiaj będzie decyzja o inwestycji dotyczącej odsiarczania, albo kończymy temat. Czy tego typu sprawy można byłoby też rozstrzygnąć? Dziękuję bardzo.

Proszę panów ministrów według takiej kolejności, jaką panowie uznają za najlepszą.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że ten materiał nie mógł mieć kilkudziesięciu czy kilkuset stron, bo wtedy straciłby charakter dokumentu rządowego. Proszę pamiętać, że poprzednie materiały, przywoływane na końcu tekstu, które tracą moc, były zatwierdzane dokładnie w takiej samej formule, jako oficjalne dokumenty rządowe. Ten ostatni z roku 2003...

(Głos z sali: Z roku 2005.)

On był aktualizowany na początku 2005 r. To też jest dokument kilkunastostronicowy, niezawierający żadnych symulacji i liczb, tylko wskazania. Z tej racji omawiany materiał został pozbawiony części analitycznej, która oczywiście została zrobiona. Przecież nie można było ot tak sobie poustawiać tych elementów na szachownicy, bo tak nam się podoba. Najistotniejszym kryterium doboru elementów było chociażby zachowanie siły rynkowej, tak żeby nie można było zarzucić, iż tworzymy organizmy monopolistyczne. Komisja Europejska stwierdzi na przykład, że jest to jedna grupa monopolistyczna, ale duża. Nie mielibyśmy wtedy zupełnie rynku.

Po drugie, Południowy Koncern Energetyczny, który ma stosunkowo największe potrzeby, został wyposażony w przewagę dystrybucji, aby zwiększyć zdolność do kreowania nowych inwestycji w wytwarzanie. Ta nadwyżka właśnie temu będzie służyła. Ta grupa z racji tego, że opiera się na śląskich elektrowniach, jest nakierowana właśnie na wykorzystanie węgla kamiennego. Proszę zauważyć, że w BOT jest też Opole, najnowocześniejsza polska elektrownia, która pracuje na węglu kamiennym. Oczywiście dwie największe elektrownie, Bełchatów i Turów, są akurat oparte na węglu brunatnym, ale z kolei one są stosunkowo najnowsze. Mówię "stosunkowo", bo akurat Turów jest zmodernizowany, ale Bełchatów już zaczyna się powoli starzeć. Jeszcze się nie zestarzał, ale powoli zaczyna. Tu z kolei mamy do czynienia z nadwyżką wytwarzania nad dystrybucją, co ma wzmocnić zachowania rynkowe, żeby walczyć o lokowanie jak największej części energii produkowanej przez tę grupę na rynku.

Obniżka. Nie chciałbym teraz udowadniać, jak duża praca analityczna została przeprowadzona, bo nie było naszym celem przyniesienie tutaj wielkich, opasłych tomisk. Notabene bardzo dziękuję - zwracam się do pana senatora Miłka - za ostatnie stwierdzenie. Właśnie tak to wyglądało, żadna wielka firma doradcza nie była zaangażowana.

Rzeczywiście, kadety nie zostały zgłoszone jako pomoc publiczna. Nie chciałbym w tej chwili rozstrzygać, czy ktoś powinien ponieść za to konsekwencje, bo jestem raczej od tego, żeby załatwić temat w tej chwili, a nie oglądać się wstecz. Aczkolwiek rzeczywiście, niezgłoszenie tego tematu być może było położone na jakieś szali, być może na czymś zaważyło, ale nie mnie to oceniać. Faktem jest, że tak się stało.

Obniżka kosztów wytwarzania energii. Chcę zwrócić uwagę, że nasze najstarsze bloki produkują energię elektryczną bez skojarzenia ze sprawnością ledwo przekraczającą 30%. Z tego, co słyszałem, koncern niemiecki RWE w ubiegłym roku uruchomił blok tysiącmegawatowy produkujący ze sprawnością 44%. Proszę zobaczyć, jak duża jest skala obniżki kosztów wytwarzania, ponad 10% paliwa mniej idzie w komin. Proszę absolutnie nie odczytywać z tego, że obniżka kosztów wytwarzania odbędzie się na przykład dzięki kolosalnym redukcjom zatrudnienia. Nie mają państwo ani jednego słowa na ten temat i absolutnie nie było intencją rządu, by wskazywać na takie rozwiązania. Zresztą jesteśmy w trakcie rozmów ze związkami - ze stroną społeczną, tak to nazwijmy, ładniej to brzmi - co ma doprowadzić do osiągnięcia pewnego porozumienia. Będzie ono musiało być skierowane przede wszystkim na linię pracodawca - pracobiorca z pewnym tylko, że tak powiem, błogosławieństwem, czuwaniem nad całością strony rządowej, bo inaczej nie może to być realizowane.

Dwie grupy, o których mówił pan senator... Przyznam szczerze, iż chodzi o to, że trzeba tak wyważyć, by nie przekroczyć stopnia koncentracji, który w najlepszym przypadku może być kontestowany przez UOKiK, a w najgorszym przez Komisję Europejską. Proszę zwrócić uwagę, że ČEZ jako koncern, który skonsolidował około 70% czeskiej elektroenergetyki, powstał przed akcesją i Unii Europejskiej nic do tego. W sytuacji, jaka jest u nas, musimy niestety na te aspekty zwrócić uwagę i nie dopuścić do tego, by zostało przeciwko nam wszczęte postępowania z powodu przekroczenia poziomu koncentracji. Dosyć długo spieraliśmy się z kolegą ministrem skarbu państwa, czy energia ma być włączona od razu administracyjnie do tej dużej grupy, czy nie, właśnie ze względu na wskaźniki koncentracyjne. Wybraliśmy rozwiązanie kompromisowe - minister skarbu państwa, jeżeli uzna za możliwe i konieczne późniejsze rozstrzygnięcie tego w określonym kierunku, będzie miał otwartą drogę do ostatecznych rozwiązań. Absolutnie nie chcieliśmy przesądzać trybu prywatyzacji. To też w ramach jednostkowych rozstrzygnięć będzie przedmiotem prac Ministerstwa Skarbu Państwa.

Co do Dolnej Odry, nie chciałbym się wypowiadać o szczegółach. Proszę pamiętać, że ta prywatyzacja została rozpoczęta i doprowadzona do stopnia dość wysokiego zaawansowania przez poprzedni rząd, gdzie właśnie nie myślano o koncentracji. W pierwotnych dokumentach prywatyzacyjnych Dolnej Odry nie było ani słowa o kadetach, które na niej, że tak powiem, wiszą. Zostałaby sprzedana tak jak poprzednie elektrownie z kadetem, który wsi, a jednocześnie jest kontestowany przez Brukselę. Na takim rozwiązaniu zaważyły przede wszystkim sprawy związane z niedokończonym procesem dywersyfikacji dostaw gazu. Proszę pamiętać o tym, że w biznesplanie Dolnej Odry jest budowa dwóch wielkich bloków gazowych, został on opracowany jeszcze w końcu lat dziewięćdziesiątych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za mało, Panie Profesorze, tam jest potrzebny 1 miliard m³ gazu rocznie. Do momentu rozstrzygnięcia spraw związanych z dywersyfikacją dostaw gazu do Polski uznaliśmy ten temat za zbyt, jakby to określić łagodnie... po prostu odsunęliśmy go w czasie. Proszę państwa, chciałbym jednoznacznie zdementować stwierdzenie, iż dzięki temu posunięciu doprowadzimy do zniszczenia Dolnej Odry ze względu na zestarzenie się bloków i że doprowadzimy do tego, by PGE w nią nie inwestował. Absolutnie nie chciałbym stawiać tak sprawy. Zatem co do tych dwóch grup tak chciałem to skomentować.

Jedno zdanie o Bogdance. Bogdanka jest w tej chwili powiązana biznesowo z Kozienicami, tam głównie ten węgiel jest dostarczany, zatem to jest ten kierunek, ale nie jest to ostatecznie rozstrzygnięcie.

Poziom inwestycji w energetykę jądrową. Proszę państwa, oczywiście, brak NO_x, brak SO₂, ale pojawia się z kolei pytanie o kierunek dostaw paliwa jądrowego. Skąd? Nie mamy go w ogóle, zatem kierunek wschodni - znowu uzależnienie od jednego dostawcy; kierunek zachodni - okej. Ale pamiętajmy, że energetyka jądrowa na przykład we Francji została powiązana bardzo mocno z dotacjami do programu atomowego. U nas nie będziemy budować kolejnych bomb atomowych, w związku z tym na pewno nie będą się pojawiały dotacje do energetyki jądrowej poprzez sektor wojskowy. Nie neguję konieczności podjęcia dyskusji, i to bardzo poważnej, na temat energetyki jądrowej, ale pojawia się kwestia, czy wybudowanie jednej elektrowni o mocy 6 tysięcy MW załatwia sprawę, czy jeszcze nie, itd. Zatem to jest rzeczywiście bardzo ważny temat, ale trzeba tu przeprowadzić dogłębną dyskusję, pozbawioną absolutnie emocji. Ale czy to się da, Panie Senatorze?

Przepraszam, ad vocem.

Zwiedzałem w Bawarii ośrodek szkoleniowy dla operatorów elektrowni jądrowych. Powiedziano mi tam tak: przyjeżdżają tu na szkolenia parlamentarzyści z Bundestagu, z Bundesratu, samorządowcy. Jeden dzień szkolenia to 500 euro, ale to wszystko po to, by uzyskać argumenty do przekonywania ludności, że energia jądrowa jest bezpieczna, ekologiczna itd. Taką metodę tam przyjęli. Mam świadomość, że u nas sposób myślenia jest jeszcze trochę inny, trzeba go przebudować.

Wydaje mi się, że nie mamy przeprowadzonej rzetelnej analizy ekonomicznej tego przedsięwzięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda. I wydaje mi się, że właśnie grupa energetyczna, która dzięki swojej wielkości będzie nakierowana na ewentualną realizację takiego przedsięwzięcia, na pewno to zrobi.

Reelektryfikacja wsi. Sądzę, Panie Senatorze, że jest trochę mitów na temat stanu naszych sieci dystrybucyjnych, aczkolwiek zgadzam się, że te najdalsze rejony... Pamiętam dyskusję gdzieś na końcu województwa lubuskiego pod Nysą, że jak trzech chłopów chce uruchomić śrutowniki, muszą się umawiać, żeby razem ich nie włączyć, bo wywali prąd w całej okolicy. Rzeczywiście to jest problem, ale musimy to podjąć.

Sprawy związane z efektywnością użytkowania energii. Proszę państwa, mimo że mamy bardzo duże rezultaty w obniżaniu energochłonności polskiej gospodarki, to nadal o zużywamy półtora raza więcej energii elektrycznej do wytworzenia jednostki dochodu narodowego, produktu krajowego brutto niż na zachodzie Europy. W związku z tym jest tutaj potrzebna duża praca, KAPE jest w to zaangażowane. Muszę powiedzieć, że otrzymują wiele grantów, chociażby od strony japońskiej. Podczas wizyty komisarza energetycznego Piebalgsa w grudniu bardzo dużo mówiliśmy na temat ewentualnego włączenie się w to Komisji Europejskiej. Bo to jest właściwie praca od podstaw, nawet żeby pamiętać o tym, iż żarówka energooszczędna jest w wymiarze globalnym tańsza, mimo że jest kilkakrotnie droższa od zwykłej żarówki. Właśnie KAPE, jak mi się wydaje, robi dobrą robotę, aczkolwiek trzeba ją bardzo mocno wspomagać.

Panie Ministrze, przyznam szczerze...

(Głos z sali: Połaniec.)

Nie chciałbym się wypowiadać na temat Połańca, bo to jest temat bardziej z zakresu kompetencji ministra skarbu państwa niż gospodarki. Fakt, została ta prywatyzacja dokonana, ale analizy dotyczyły...

Jeżeli mogę, chciałbym coś dodać odnośnie do Połańca. Otóż jest na sali pan Grzegorz Górski, który - o ile wiem - jest prezesem Electrabel Polska i z pewnością może odpowiedzieć bardzo szczegółowo na pytania: jakie są wyniki firmy Połaniec, dlaczego w tej chwili elektrownia zatrudnia około pięciuset pracowników, co się stało z pozostałymi, czy wyparowali, czy znajdują zatrudnienie. Z tego, co wiem, pracują w spółkach zależnych. Dalej: jaki był poziom odpraw dla pracowników, czy były to złe warunki, czy dobre. Jest taka możliwość.

(Prezes Towarzystwa Obrotu Energią Grzegorz Górski: Mogę prosić o głos?)

Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

W tej chwili, Panie Senatorze, w elektrowni pracuje czterysta pięćdziesiąt osób, nawet nie pięćset, przed prywatyzacją zatrudnionych było dwa tysiące trzysta sześćdziesiąt. Co się z nimi stało? Osiemset osób odeszło w ramach trzech programów dobrowolnych odejść, rozwiązując umowę o pracę za wypłatą odszkodowania. Około tysiąca dwustu osób przeszło do spółek zależnych elektrowni. Miały one możliwość albo przejścia w trybie art. 23¹ z zachowaniem wszystkich gwarancji pakietu socjalnego, albo na warunkach rynkowych przy wypłacie rekompensaty finansowej. Na początku około 40% zdecydowało się na ten drugi wariant, a teraz stopniowo coraz więcej osób zmienia warunki na rynkowe i pobiera odszkodowanie.

W tej chwili w spółkach pracuje chyba tysiąc osiemset osób, bo w tym bilansie trzeba ująć również dwieście pięćdziesiąt osób, które zostały zarówno w elektrowni, jak i w spółkach zależnych zatrudnione dodatkowo. I nie wiem, czy jest firma energetyczna w Polsce, która stworzyła tyle miejsc pracy dla ludzi młodych, bo problemem polskiej energetyki wynikającym z nadmiernego zatrudnienia jest również struktura wiekowa. Jak ci ludzie odejdą na emeryturę, a odejdą za dziesięć, piętnaście lat, to nie będzie miał kto pracować, bo ci młodzi nie są zatrudnieni, więc nie będą się mogli nauczyć.

Kiedyś analizowaliśmy te dane z kolegami z PKE. Mniej więcej w identyczny sposób przebiegła restrukturyzacja zatrudnienia w PKE i u nas.

Jeśli chodzi o koszty finansowe tej restrukturyzacji, to łączna wysokość odpraw wyniosła około 200 milionów zł, zostało wypłacone też drugie 200 milionów zł, za które Electrabel wykupił akcje pracownicze. Zatem około 400 milionów zł zostało skierowane do pracowników.

Co do zyskowności elektrowni, Panie Senatorze, również dysponuje pan starymi danymi. Prywatyzacja pierwszego pakietu nastąpiła w roku 2000. W tym roku elektrownia miała stratę. Wtedy jeszcze obowiązywały taryfy, strata była dzięki panu prezesowi URE, który nie zgodził się na wliczenie kosztów premii prywatyzacyjnej do taryfy. I to była nasza strata. W roku 2001 strata była spowodowana restrukturyzacją i odprawami, w kolejnych latach elektrownia już przynosiła zyski. Mogę jeszcze dodać, że program inwestycyjny, do którego byliśmy zobowiązani, wykonaliśmy przed terminem. Szacujemy, że kiedy po siedmiu latach skończy się termin, program będzie przekroczony o 60-70%.

Zadał pan pytanie, jakie korzyści z tej prywatyzacji osiągnęła gospodarka narodowa. Za akcje elektrowni Skarb Państwa zainkasował około 300 milionów euro... Nie, przepraszam, to łączny koszt, razem z akcjami pracowniczymi. Mniej więcej 85% z tego zyskał Skarb Państwa.

Myślę, że jesteśmy pionierem jeśli chodzi o programy restrukturyzacji. Nie ukrywamy swojej wiedzy na ten temat, koledzy z państwowych elektrowni konsultują się w Połańcu. Na przykład program BOT był oparty o nasze rozwiązania, czyli można powiedzieć, że wszyscy robią to samo, ale my byliśmy pierwsi.

Jeśli są państwo zaiteresowani naszą elektrownią, zapraszam pana senatora i pozostałych państwa do Połańca, na miejscu możemy udzielić wszelkich informacji; tam mogą państwo porozmawiać również z przedstawicielami związków zawodowych i zapytać, jak dzisiaj oceniają program restrukturyzacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Co do spraw, które sobie zapisałem, zgadzam się, tylko nieprecyzyjnie się wyraziłem jeśli chodzi o możliwość obniżania cen. Chodzi oczywiście o relatywne obniżanie kosztów i o presję dotyczącą spowolnienia wzrostu cen. To wszystko, o czym panowie mówili, czynniki cenotwórcze, które będą powodowały konieczność ich wzrostu, jest jak najbardziej prawdziwe.

Padło pytanie o prywatyzację Dolnej Odry. Jak rozumiem, chodzi o to, co się w tej chwili dzieje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O ofertę, tak. Oferty, niestety, nie możemy zaprezentować, bo jest ona objęta tajemnicą. Gdybyśmy ją przedstawili, to na drugi dzień projekt byłby rozbity.

Chcę powiedzieć, że co prawda dzisiaj w programie przewidujemy, że Dolna Odra będzie w strukturach Polskiej Grupy Energetycznej, ale tak naprawdę ostateczną decyzję w tej kwestii podejmie rząd, negocjacje formalnie są otwarte. Dopóki nie ma decyzji rządu, takiej kropki nad "i", że Dolna Odra jest wycofana z procesu prywatyzacji, to my też nie zrywamy negocjacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W projekcie programu przesądza się w pewnym sensie losy, to prawda, ale ponieważ problem został przedyskutowany przez gremia rządowe, prawdopodobnie podczas debaty może wrócić. Teoretycznie jeszcze może to być rozwiązane inaczej, ale mówię to z naciskiem na "teoretycznie", bo raczej się tego nie spodziewam.

Padło pytanie, dlaczego akurat węgiel brunatny, skoro jego zasoby są znacznie mniejsze niż węgla kamiennego. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że co prawda spalanie węgla brunatnego generuje większą emisję, co będzie się wiązać z większymi kosztami obsługi, jednak pozyskiwanie mocy z niego jest tańsze. Nawet biorąc pod uwagę symulację koniecznych kosztów, związanych być może z zakupem emisji, trzeba powiedzieć, że jest to bardziej opłacalne.

Warto pamiętać, że bloki buduje się na trzydzieści lat, więc plany trzeba dopasowywać mniej więcej do takiej perspektywy. To znaczy, że zasobów naturalnych musi wystarczyć na okres życia bloków energetycznych, nie musi ich być dwa, trzy razy więcej, bo to nie miałoby uzasadnienia.

Bardzo się cieszę, że padł tutaj ważny głos z ust doświadczonej osoby za konsolidacją, bo rzeczywiście, jest to w tej chwili jedyna możliwość stworzenia w kraju podstaw do inwestowania, do odtwarzania mocy wytwórczych i do budowania nowych. Czy nie jest za późno? Jest bardzo późno, prawdopodobnie za późno. Zapewne przyjdzie taki moment, że staniemy się importerem, o ile nie uda nam się wynegocjować jakichś zmian czy aneksów do traktatu akcesyjnego, które odsunęłyby w czasie limity emisyjne, które nas będą obowiązywały od roku 2008 i w latach następnych. Rzeczywiście, jest bardzo późno.

Czy zdążymy? To jest pytanie retoryczne. Program jest tak budowany, żebyśmy zdążyli. Jeżeli będzie realizowany z pełnym zaangażowaniem i z dużym stopniem skuteczności, to będzie dobrze - tak można powiedzieć zupełnie ogólnie. Jeżeli jednak pojawią się jakieś duże przeszkody, opory, to będziemy w dosyć trudnej sytuacji.

Jeden z panów - niestety, już go nie ma na sali - pan senator Gołaś, martwił się, że zapisy w programie są zgodne ze zdrowym rozsądkiem i ogólną wiedzą. Nie podzielam tego zmartwienia, wydaje mi się, że jeżeli coś jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, to należy się cieszyć, i nie budzi to specjalnych kontrowersji.

Padło jeszcze jedno pytanie, o to, jakie koszty mogą być obniżane. Jest to zawsze możliwe, chodzi oczywiście o relatywne koszty, bo jeżeli ceny surowców energetycznych, czego należy się spodziewać, będą rosły, to jest to nie do uniknięcia. Ale koszty wydobycia, obsługi, zakupu, czyli wszystkie związane z efektywnością organizacyjną, z efektywnością urządzeń technicznych, można obniżać. Również sama konsolidacja pozwala na wykorzystanie efektów skali i przeróżnych synergii, które mają na celu obniżenie kosztów działalności, tak by spodziewany wzrost cen energii elektrycznej nie był zbyt wysoki, co oczywiście przekłada się na działanie całej gospodarki, jej konkurencyjność i efektywność. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Markowski. I kto jeszcze z państwa?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za możliwość spotkania z państwem.

Niekoniecznie musimy rozmawiać o kwestiach energetycznych z poczuciem winy, bowiem nigdy nie osiągniemy stanu, w którym problem będzie zamknięty i rozwiązany. W tej dziedzinie sytuacja jest tak płynna, że stale się będą pojawiały nowe okoliczności, które będą wymagały nowelizacji nawet takich programów gospodarczych jak ten. I tak też tłumaczę sobie ogólność tego dokumentu. Nigdy nie będzie on musiał być tak szczegółowy, żeby przewidzieć wszystkie okoliczności, bo tego się nie da zrobić, i dlatego ta ogólność jest jak gdyby wskazana.

Chciałbym poprzeć pogląd pana ministra Wilczaka, jeśli chodzi o potrzebę nowelizacji prawa energetycznego. Mam do tego, powiedzmy sobie szczerze, moralne prawo, ponieważ tak się złożyło, że będąc na miejscu pana ministra Wilczaka, tworzyłem te ustawy i rekomendowałem parlamentowi, a będąc na miejscu pana senatora Waszkowiaka, zmieniałem je czternaście razy. Moim zdaniem obecny stan jest taki, iż trzeba by pomyśleć o nowym dokumencie.

Podkreślam, że nowelizacja prawa energetycznego miała na celu przede wszystkim dostosowanie go do prawa unijnego. Wydaje mi się jednak, iż w procesie dziesięcioletniej nowelizacji zrobiliśmy z niego dokument zbyt szczegółowy, a powinien on być bardziej dyrektywny. W wielu miejscach prawo energetyczne ma charakter niemal instrukcji postępowania, czyli jest zbyt szczegółowe jak na dokument tej rangi, który jest swego rodzaju konstytucją polityki energetycznej państwa.

Odnosząc się do dokumentu, który dzisiaj jest przedmiotem posiedzenia, chcę powiedzieć, że tradycją wszystkich rządów - a miałem zaszczyt uczestniczenia w dwóch - było to, iż dokumenty nie były podpisywane. Istotą tego dokumentu i programu jest - jak powiedział pan minister Skarbu Państwa - zdolność sektora do sfinansowania przemian i odzyskania jego konkurencyjności samodzielnie, bez udziału państwa, tylko na skutek narzędzi, które są w kompetencjach państwa. A te narzędzia to ustawy budżetowe, sposoby poręczania, polityka taryf, polityka koncesji.

Jeśli można, podkreśliłbym tutaj dwie kwestie szczegółowe. Jako górnik chcę powiedzieć, że bez względu na wszystkie uwarunkowania trzeba jak najszybciej powrócić do rozmowy o energetyce jądrowej. Mówię to również jako niegdyś śląski parlamentarzysta. Ale nie bójmy się Śląska, prawda bowiem jest taka, że węgiel będziemy wydobywali coraz drożej i w pewnym momencie dojdziemy do jego deficytu, jeśli chodzi o energetykę, a wtedy będziemy mieli problem. Musimy więc mieć substytut energetyczny, gdyż my wszyscy razem, bez względu na opcje polityczne, byśmy nie przeżyli większego wstydu jak w wypadku deficytu energii elektrycznej i to w kraju bogatym we wszystkie, z wyjątkiem ropy naftowej, zasoby energetyczne. Mówmy bardziej skutecznie o energetyce jądrowej, bo ta dyskusja może trwać w nieskończoność, a proces wprowadzania tej energetyki musi trwać przynajmniej siedem, osiem lat. Zresztą doświadczenia Żarnowca są tu jednoznaczne.

Jeszcze raz dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Roman Kuczkowski, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej.

Pozwoliłem sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego nasze uwagi szczegółowe, a teraz, żeby nie zajmować państwu zbyt wiele czasu, chciałbym omówić parę spraw najbardziej, według mnie, istotnych.

Pierwsza sprawa dotyczy procesu konsolidacyjnego. W naszym przekonaniu konsolidacja musi mieć na względzie, co będzie miał z tego klient, i tak naprawdę musimy dbać o to, żeby w tej konsolidacji były zapewnione warunki konkurencji na rynku krajowym. Na konkurencję w Europie, choćbyśmy stworzyli jednolitą polską energetykę, za bardzo nie możemy liczyć, bo organizmy, które funkcjonują w Europie, są zawsze dużo większe. Wobec tego - jak powiedział pan minister Wilczak chyba przy okazji omawiania BOT - jest dla nas bardzo istotne, żeby wprowadzając konsolidację w tych grupach, była nadwyżka wytwarzania nad zapotrzebowaniem rynku, by rzeczywiście była tu konkurencja. Jeśli tego nie będzie, to praktycznie rzecz biorąc, klient może odczuć ten brak bardzo drastycznie.

I druga sprawa, do której chciałbym się odnieść. Jesteśmy za tym i będziemy robić wszystko, żeby koszty relatywnie obniżać, ale proponujemy zastanowić się nad bardziej ustabilizowaną polityką fiskalną i obciążeniami, które dotykają energetyki. Proszę zauważyć, że na dzień dzisiejszy około 40% ceny finalnej to różnego rodzaju akcyzy, podatki, obciążenia typu płacenie lasom, infrastruktura itd., itd. Najgorsze, że ulega to co pewien czas zmianom, nie ma tu stabilnej linii postępowania. Prosimy więc, żeby przy kreowaniu polityki w stosunku do branży energetycznej mieć na względzie także tę kwestię.

Istotnym czynnikiem, który musi towarzyszyć inwestycjom wytwarzania, jest także inwestowanie w sieć. Generalnie wiadomo, że jeżeli na moce energetyczne trzeba wydać, powiedzmy, kwotę rzędu jedności, to co najmniej 0,8 tej kwoty trzeba przeznaczyć na sieć, żeby mogła ona wyprowadzić tę energię. Do tego dochodzi dyskutowany już tutaj problem regionów zapuszczonych, nieładnie mówiąc, jeśli chodzi o infrastrukturę energetyczną. I z tym wiąże się znowu sprawa ustawodawcza, uporządkowanie i wdrożenie rozwiązań, które ułatwią inwestycje infrastrukturalne. Na dzisiaj prowadzenie inwestycji infrastrukturalnej przy obecnych rozwiązaniach zaanimowanych w prawie budowlanym i w innych ustawach jest gehenną, gdyż rozwiązania te w sposób nieuzasadniony pomnażają koszty inwestycji i wydłużają cykl inwestycyjny.

Jeśli chcemy w sposób zdeterminowany zrealizować unijne wielkości przypisane nam w zakresie energii odnawialnej, to nie zrobimy tego bez powrotu do idei kaskady dolnej Wisły. Za pomocą wiatraków czy biomasy nie zrealizujemy tego programu. Aby to zrealizować, trzeba zbudować parę dużych elektrowni wodnych, a tych na dzień dzisiejszy nie ma w programie.

Za nowelizacją prawa energetycznego opowiadamy się od dłuższego czasu. Jest to dokument mało czytelny dla nas energetyków, a niezmiernie trudny do wytłumaczenia klientowi. Jest tak rozpisany, tak rozbudowany, że już w tej chwili nie sposób go zastosować.

Jesteśmy jak najbardziej za energetyką jądrową i uważamy, że trzeba wykonać olbrzymią pracę, żeby odbudować brak zaufania do niej, który żeśmy sobie zafundowali na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.

Sprawa ostatnia dotyczy operatora systemu dystrybucyjnego. Jeśli państwo pozwolą, przedstawi ją pan prezes Topolski, który prowadzi u nas ten temat.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Jerzy Topolski, członek PTPiREE.

Panie Przewodniczący! Jeśli chodzi o sprawę OSP/OSD, to myślę, że pan przewodniczący, mówiąc o wydzielaniu operatorów, wspomniał, w jakim stopniu ten układ się zmieni, co to da, o ile uatrakcyjni. My podzielamy obawy przejawiające się w wypowiedziach wielu z państwa. Program jest kierunkowy, nieszczegółowy, brakuje wielu państwa analiz itd. Towarzystwo nasze uważa, że jeżeli ma to być program kierunkowy, to w całym swoim obszarze. Nie powinien on przesądzać, że w tym obszarze idziemy w tym kierunku, a w wypadku innego obszaru detalicznie mówimy, że już mamy jedno, słuszne, najwspanialsze rozwiązanie. Wydaje się, że należy to poddać jeszcze wielu analizom. Jednym z tych obszarów jest wydzielanie operatorów systemów dystrybucyjnych. Patrzymy na przepisy unijne, patrzymy na zachowanie konkurencji w pierwszej piętnastce krajów unijnych i we własnym kraju, gdzie mamy już sprywatyzowane dwa przedsiębiorstwa dystrybucyjne i przyglądamy się, co one robią.

Wydaje się, że przesądzanie sposobu tam, gdzie przepisy unijne tego nie wymagają, jest przedwczesne w tego typu programie. Jeżeli powiemy, że jest to program kierunkowy, to faktycznie powinni to zrobić menedżerowie lub powinny być wykonane głębokie analizy, żeby podjąć właściwą decyzję, czy aby słuszne jest, że spółki Skarbu Państwa mają to wykonać tak, a konkurencja działająca w kraju może to zrobić tak, jak mówi ekonomia i prawo, żeby nie pogorszyć swej wartości rynkowej, a wręcz ją powiększyć. A przecież w całym tym programie przewija się taki kontekst: nie obniżając wartości dzisiejszych firm, mamy zbudować firmy potężniejsze, zdolne do inwestowania zarówno w moce wytwórcze, jak i w sieć przesyłową czy dystrybucyjną.

Nasze obawy budzi bardzo szczegółowe przesądzenie w tym programie sprawy wydzielenia operatora systemu dystrybucyjnego. Nie wypowiadam się na temat operatora systemu przesyłowego, bo dzisiaj ten kierunek jest zawarty w ustawie - Prawo energetyczne i jest dość jednoznacznie przesądzony. Element, który budzi nasz niepokój, powinien być zdecydowanie głębiej przeanalizowany, z uwzględnieniem tego, co się dzieje w innych przedsiębiorstwach, również w przedsiębiorstwach krajowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Janusz Olszowski, Górnicza Izba Przemysłowo-Handlowa.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Od wielu już lat dysponujemy kilkoma programami. Na dzień dzisiejszy do sektora paliwowo-energetycznego odnosi się program dla elektroenergetyki - dla której wcześniej również były tworzone programy- programy restrukturyzacji górnictwa, ustawa, założenia polityki energetycznej. Od wielu lat brakuje dokumentu, który by spinał, przepraszam za kolokwializm, politykę wobec całego sektora paliwowo-energetycznego, bo z racji tego, że programy energetyczne są tworzone przez energetyków, według mnie zupełnie nie uwzględniają problemów bazy paliwowo-energetycznej. Gdybyśmy dali ten program komuś z zewnątrz, to nie zauważyłby - bo z tego programu nie wynika - że ponad 90% energii jest produkowanej z paliw stałych. W programie tym nie ma słów "węgiel kamienny" czy "węgiel brunatny". Tylko w jednym zdaniu jest przywołanie programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Czy wstydzimy się tego, że produkujemy energię z rodzimych zasobów i że program ten powinien się nazywać programem dla elektroenergetyki, która funkcjonuje w oparciu o paliwa stałe: o węgiel kamienny i o węgiel brunatny?

Jeśli zauważymy, że produkujemy energię elektryczną z paliw stałych, to jawią się konkretne problemy związane ze stosowaniem do jej produkcji węgli. Chciałbym tu podać kilka przykładów. W programie jest mowa o konieczności inwestowania w instalację odsiarczania w energetyce, a górnictwo inwestuje w kierunku pozyskiwania węgli czystych, nisko zasiarczonych i o niskiej zawartości popiołu. Dla sektora, którego właścicielem jest w dużej mierze Skarb Państwa są dwa programy, a występują takie rozbieżności.

Cała Europa - w tym Unia - Stany Zjednoczone oraz inne kraje, na przykład Japonia, zwracają uwagę na konieczność promowania wdrażania technologii czystego węgla: Clean Coal Technology. Jest to nazewnictwo, które weszło do terminologii Europy oraz innych państw. W tym dokumencie praktycznie nie ma nic na ten temat. Jeślibyśmy poczytali sobie tekst na stronie 20, to nie bardzo wiadomo, czy te przedsięwzięcia są związane ze stosowaniem technologii czystego spalania węgla. Jeśli chodzi o mechanizmy promocji odnawialnych źródeł energii, to znów muszę przedstawić państwu bardzo znaczący problem z mojej działki. W dokumencie słusznie zauważono, iż osiągnięcie poziomu 7,5% produkcji energii ze źródeł odnawialnych będzie sprawiało dużo problemów. Wszyscy o tym wiemy. Ale mamy tu bardzo duże możliwości wykorzystania jako źródła energii odnawialnej metanu, który się wydziela z powietrza kopalnianego. To nie jest drobnostka, bo to jest, proszę państwa, 1 miliard m³ w skali roku i dyrektywa Unii Europejskiej, która traktuje o tym, nie stoi na przeszkodzie, żeby można było taką energię uznać jako odnawialną. Tymczasem nasz system prawny jest niespójny. Jedno rozporządzenie nie uznaje, że to jest energia odnawialna. Były propozycje, aby zachęcić do inwestycji w tym zakresie poprzez zmianę ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Metan dostał stawkę zerową na opłatę eksploatacyjną, ale wprowadzono opłatę za pozyskiwanie informacji geologicznej i, jak obliczyli koledzy z jednej z kopalń, chcąc zainwestować w instalację odmetanowania o wartości 20 milionów zł, trzeba zapłacić 10 milionów zł za dostęp do informacji.

Podaję to jako przykład, a chciałbym zwrócić uwagę, że w programie tym powinny się znaleźć konkretne instrumenty promocji i państwo powinno się określić, co chce promować, jaki stan energetyki chce osiągnąć docelowo. Jeśli chcemy oprzeć naszą energetykę na gazie, to proszę bardzo, taka jest rola państwa, może sobie to wytyczyć, ale należy wówczas napisać, że trzeba prowadzić politykę zmierzającą do dyskryminacji paliw stałych, a wspierać zużywanie gazu czy ropy naftowej.

W moim sektorze też brakuje klarownej polityki, dzięki której wiedzielibyśmy, czy węgiel będzie potrzebny przez najbliższych piętnaście, dwadzieścia lat, jakie będzie jego miejsce, ile go będzie potrzeba i w co się opłaca inwestować. My wiemy, co trzeba robić, ale muszą być jakieś instrumenty wsparcia, by pozyskać także inwestorów z zewnątrz. I to musi być precyzyjnie określone.

Nie podzielam zdania, że dokument ten powinien być bardzo ogólny. Według mnie jest on cząstkowy, zbyt ogólny i jeszcze raz proponuję rozważenie, czy nie byłoby dobrze opracować jednego dokumentu czy programu - jak on się tam będzie nazywał - ale dla całego sektora, i żeby stworzyli go ci, którzy produkują paliwo oraz ci, którzy produkują energię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Janusz Ryk, Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym się odnieść do tego, w jaki sposób została uwzględniona w programie kogeneracja - czyli skojarzone wytwarzanie - energii elektrycznej i ciepła. Naszym zdaniem kogeneracja bardzo słusznie jest widziana jako element redukcji zanieczyszczeń, szczególnie emisji CO₂, SO₂ i NO_x. Według naszej oceny kogeneracja może być również elementem realizacji pozostałych celów zawartych w programie - szczególnie mam tu na myśli obszar bezpieczeństwa energetycznego.

Dyrektywa kogeneracyjna po raz pierwszy nadała kogeneracji rangę elementu bezpieczeństwa energetycznego, a nie elementu ochrony środowiska. Jak wspominał pan senator Markowski, nadchodzi czas, kiedy zacznie nam brakować węgla. Czy nie warto więc się zastanowić wcześniej nad tym, jak oszczędzać ten węgiel? Kogeneracja jest technologią, która przetwarza energię ze sprawnościami powyżej 80%, pan minister mówi: mamy w kraju elektrownie, które wytwarzają energię ze sprawnościami 30%. W naszej ocenie kogeneracja mogłaby być bardziej aktywnie wspierana przez rząd i o to byśmy państwa prosili, również ze względu na element bezpieczeństwa energetycznego.

I jedna uwaga do programu: założyli państwo, że jako efekt wspierania kogeneracji w 2010 r. będziemy wytwarzać w Polsce około 22% energii. Dzisiaj można powiedzieć, że - według przyjętej w dyrektywie kogeneracyjnej i już obowiązującej w Polsce definicji kogeneracji - wytwarzamy około 24 terawatogodzin energii w skojarzeniu wysoko sprawnym, czyli energii, która daje efekt co najmniej 10% oszczędności paliwa. Przy tej wielkości możemy powiedzieć, że zrealizowaliśmy założone efekty. Ze względu na wynikającą z dyrektywy kogeneracyjnej zmianę tej definicji założone wielkości wytwarzania energii powinny zostać zrewidowane, inaczej bowiem te efekty nie będą osiągalne.

I jeszcze dwie sprawy. Sprawa wspierania kogeneracji przy okazji przydzielania pozwoleń na emisję CO₂. W pierwszym okresie wprowadzono system, w którym wytwórcy o niskiej sprawności, czyli o wysokiej emisyjności, dostali dużo pozwoleń. Jednostki kogeneracyjne czy elektrociepłownie o wysokich sprawnościach dostały, według wartości historycznej, zdecydowanie mniej pozwoleń. To znaczy, że w jakimś stopniu promujemy nieefektywne instalacje, a instalacjom wysoko sprawnym nie dajemy możliwości rozwoju.

I ostatnia sprawa, dotycząca tworzącego się rynku energii. Mówimy o nowych rozwiązaniach, o nowej strukturze energetycznej, a w związku z tym sposób kreowania cen na powstającym rynku będzie inny. Stąd nasze obawy, czy przy tych zmianach dzisiejszy system obrotu energią ze skojarzenia będzie wystarczający, czy w okresie przejściowym nie należy się zastanowić nad rozwiązaniami, które by gwarantowały sprzedaż energii ze skojarzenia, żeby nie było sytuacji, że będziemy w tym okresie redukować tę energię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Jacek Szymczak, prezes Izby Gospodarczej "Ciepłownictwo Polskie".

Pan dyrektor Ryk wywołał zagadnienie, ponieważ reprezentuje sektor elektrociepłowni. Mówił o kogeneracji i bardzo słusznie. My jako sektor ciepłowniczy uważamy, że nie unikniemy kogeneracji, pragnę jednak zwrócić uwagę, że jako sektor mamy rynek, czyli mamy sieci ciepłownicze, i bez rozwoju tego rynku, czyli bez możliwości dotarcia z ciepłem do naszych odbiorców, nie można mówić o rozwoju kogeneracji. Jest to połączone bardzo mocno.

Odnosząc się do programu z punktu widzenia branży ciepłowniczej, należy zauważyć, że bardzo istotną kwestią, o której panowie wielokrotnie wspominali, jest potrzeba kompleksowej nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne. Dla zapewnienia bardziej dyrektywnego charakteru ustawy oraz wyeliminowania wielu sprzeczności i niejasności konieczne jest rozdzielenie sektorów elektroenergetycznego, gazowniczego i ciepłowniczego. Ciepłownictwo bowiem ma taką specyfikę, iż nie da się go porównać bezpośrednio do sektora elektroenergetycznego. To pierwsza kwestia.

Druga, niezwykle istotna z punktu widzenia rozwoju tej branży kwestia, jest związana ze zmianą modeli regulacji kosztowej. Wydaje się, że formuła kosztowej regulacji sektora, o której wspominał także pan minister, nie ma już racji bytu. Przeżyła się i by zrealizować cel, o którym państwo mówią w założeniach do programu, a więc zwiększenie efektywności i zwiększenie odpowiedzialności przedsiębiorstw, należy również zmienić model regulacji kosztowej, który nawiasem mówiąc, w branży ciepłowniczej nie ma odniesienia we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dzisiaj poznaliśmy program, usłyszeliśmy wiele ciekawych głosów w dyskusji oraz poznaliśmy stanowiska różnych środowisk. Sądzę, że dyskusja się nie kończy w tym momencie. Nie chciałbym teraz prowadzić jej dalej, ale protokół z posiedzenia komisji, Panowie Ministrowie, jest również do dyspozycji panów, a nasza komisja jest do dyspozycji zarówno panów ministrów, jak i całego środowiska energetycznego.

Po raz drugi jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i stwierdzam, że od dziesięciu lat problem energetyczny był ważny, jest ważny i będzie ważny. I w ważnych momentach będziemy do państwa kierować nasze zaproszenie do współudziału w pracach komisji.

Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panom ministrom.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.