Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (160) z 19. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 21 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą (druk nr 97).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych (druk nr 99).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie panów ministrów, pana ministra Kaczmarka i pana ministra Nowakowskiego. Witam panie i panów dyrektorów, witam dyrektorów i przedstawicieli Związku Banków Polskich, Ministerstwa Finansów, Urzędu Zamówień Publicznych, witam pana posła Jerzego Gosiewskiego.

Proszę państwa, zaczynamy od pierwszego punktu, dotyczącego ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą.

Poproszę pana ministra Kaczmarka o krótkie przedstawienie ustawy, potem opinia Biura Legislacyjnego, pytania i dyskusja.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji projekt ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą. Przedkładany projekt ustawy ma na celu umożliwienie prawidłowej realizacji rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 1236 z 2005 r., dotyczącego monitoringu obrotu pomiędzy Unią Europejską a krajami trzecimi towarami, które mogą być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego nieludzkiego traktowania, a także usług z tym związanych.

Do projektu dołączamy dwa projekty rozporządzeń wykonawczych ministra gospodarki, które mają dopełnić całości systemu.

Chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że istotą aktu unijnego, którego realizacji jest poświęcony przedkładany projekt ustawy, jest wprowadzenie ścisłego monitoringu obrotu pomiędzy Unią a krajami trzecimi sprzętem służącym do wykonywania kary śmierci, stosowania tortur, a także związanego z tym świadczenia usług, czyli tak zwanego wsparcia technicznego. Ten monitoring ma polegać na obowiązku uzyskania pozwoleń importowych i eksportowych, które będzie można otrzymać po spełnieniu warunków określonych w przepisach rozporządzenia wydanego przez ministra gospodarki.

Polska, tak jak powiedziałem, brała na forum unijnym udział w wypracowaniu tego rozporządzenia i jak pozostałe kraje unijne jest w tej chwili zobowiązana do dostosowania swojego prawa krajowego tak, aby rozporządzenie Rady Unii Europejskiej mogło wejść w życie najpóźniej 30 lipca 2006 r.

Projekt ma charakter techniczny, to jest umożliwia merytoryczne rozstrzygnięcie kwestii, w których decyzje zapadły już wcześniej na forum unijnym. Obszar merytorycznych rozstrzygnięć przewidzianych w przepisach prawa wspólnotowego, czyli we wspomnianym rozporządzeniu, wymaga kilku modyfikacji prawa krajowego, aby umożliwić prawidłowe wykonanie rozporządzenia. Są to modyfikacje, po pierwsze, w zakresie regulacji dotyczących reglamentacji obrotu towarami z krajami trzecimi, po drugie, w zakresie regulacji dotyczących reglamentacji obrotu usługami z krajami trzecimi. Chodzi tu między innymi o udzielenie tak zwanej pomocy technicznej.

W zakresie regulacji dotyczących reglamentacji obrotu usługami z krajami trzecimi proponuje się wprowadzenie przepisów, które umożliwią wydawanie pozwoleń na obrót tymi usługami z krajami trzecimi w takim zakresie, jakiego wymaga prawo wspólnotowe, oraz wprowadzenie penalizacji w przypadku uchybień obowiązkom wynikającym z regulacji.

Tak jak wspomniałem, podstawowy cel to realizacja rozporządzenia Rady. Jednocześnie jednak proponujemy w przedkładanej regulacji zastosowanie takiej konstrukcji, która ma umożliwić zrealizowanie w przyszłości także innych regulacji unijnych o zbliżonym charakterze, o ile zostałyby przyjęte na forum unijnym, bez potrzeby dokonywania kolejnych nowelizacji ustawowych.

Projekt uwzględnia opinię Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, która zaproponowała, aby w przypadku regulacji dotyczących usług nie dokonywać nowelizacji tej wielokrotnie już nowelizowanej ustawy, ale przedstawić nową ustawę całościową. I taką całościową ustawę przekładamy. Idziemy również za wskazaniem Rady Legislacyjnej w kwestii przeformułowania zapisów w rozporządzeniach wykonawczych do przedkładanej ustawy, aby nie mogło dojść do przekroczenia delegacji ustawowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Projekt w toku prac sejmowych otrzymał nowy tytuł: projekt ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą. W trakcie prac sejmowych zostały naniesione niewielkie zmiany legislacyjne, porządkujące, które nie zmieniają merytorycznie projektu regulacji i uzyskały przychylność rządu.

Po przedstawieniu tych wszystkich kwestii mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o przychylne przyjęcie projektu ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz Biuro Legislacyjne. Proszę, pan Roman Kapeliński.

Do tej ustawy nie zgłaszamy zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi? Nie ma...

O, jest pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak rozumiem, ta ustawa wprowadza jakąś regulację w zakresie wejścia na rynki Unii Europejskiej, gdy nie jest to możliwe w inny sposób, poprzez te usługi... Jest to coraz silniej zaznaczająca się obecność, co z różnych powodów jest korzystne dla naszej gospodarki, aczkolwiek w pewnym momencie może się również wiązać z pewnymi problemami, gdyby nagle wszyscy chcieli wyjeżdżać z tymi usługami za granicę. Ale nawet w takiej sytuacji są przewidziane ustawowe regulacje. Czy mógłbym usłyszeć opinię ministerstwa na ten temat? Czy ministerstwo się z tym poglądem zgadza, czy nie?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu pana lub osobę przez pana ministra wskazaną.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Pani dyrektor, bardzo proszę.)

Panie Senatorze, zamysłem tego projektu ustawy było przede wszystkim umożliwienie wprowadzenia w życie regulacji wynikających z rozporządzenia Unii Europejskiej, która nakłada obowiązek monitoringu obrotu między Unią a krajami trzecimi takimi nietypowymi urządzeniami, służącymi do tortur itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie tak. Ale chodziło również o to, żeby przewidzieć, tak jak mówił pan minister, ewentualne przyszłe regulacje i rozwiązania unijne, żeby za każdym razem nie musieć jej nowelizować. Staraliśmy się przewidzieć szerszy pakiet różnych możliwych sytuacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Pod tym względem porządkujemy...)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa na ochotnika zgłasza się na sprawozdawcę?

Widziałem, że pan senator Lisiecki tak delikatnie machnął ręką, jest chętny.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy omawianie punktu pierwszego.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.

Dziękuję panu senatorowi za zgłoszenie się na ochotnika.

(Głos z sali: Pod przymusem...)

(Wesołość na sali)

Nie ma przymusu.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

Jak rozumiem, pan minister jest osobą reprezentującą rząd, pan prezes osobą wspierającą, a potem Biuro Legislacyjne...

Poproszę więc pana ministra o przedstawienie sprawy, potem ewentualnie krótkie uwagi pana prezesa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pan minister Nowakowski.

A potem Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, pan minister, a pan prezes jako osoba uzupełniająca...

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożona ustawa ma trzy podstawowe cele.

Przede wszystkim wdrażamy w niej postanowienia dwóch dyrektyw wspólnotowych z roku 2004, czyli jest to ustawa o charakterze dostosowawczym. Przepisy tych dwóch dyrektyw wspólnotowych wyjątkowo nie komplikują systemu zamówień publicznych, a upraszczają go. Dlatego zmiany, które zostają wprowadzone do ustawy, w naszym przekonaniu, po pierwsze, ułatwią i zamawiającym, i wykonawcom realizację tej ustawy, a po drugie przyspieszą realizację zamówień i realizację celów publicznych. Dzięki rozwiązaniom przyjętym w tych dwóch dyrektywach wspólnotowych z roku 2004 wprowadzamy również nowe tryby zamówień publicznych. Jest to na przykład dialog konkurencyjny, który pozwoli zamawiającemu uzyskać znacznie lepszy rezultat i otrzymać dokładnie to rozwiązanie, zwłaszcza infrastrukturalne, które jest mu potrzebne.

Drugi zasadniczy cel tej nowelizacji to uproszczenie procedur udzielania zamówień publicznych poprzez decentralizację tego systemu. Te zmiany mają na celu przede wszystkim zwiększenie stopnia wykorzystania funduszy, które Polska otrzymuje z budżetu Unii Europejskiej. Zmiany związane z decentralizacją systemu zamówień publicznych będą jednak dotyczyły nie tylko funduszy unijnych, ale wszystkich środków publicznych.

Zasadnicza zmiana, która w tej ustawie została dokonana, to przede wszystkim podzielenie zamówień publicznych w zależności od tego, jaka jest wartość zamówienia. Wprowadzany jest nowy próg, próg 60 tysięcy euro. Poniżej niego, czyli przy kwotach pomiędzy 6 a 60 tysięcy euro, będzie obowiązywała bardzo uproszczona procedura zamówień publicznych. Dzięki temu przy mniejszych zamówieniach będzie można stosować prostsze zasady.

Kolejny próg to 137 tysięcy euro oraz 211 tysięcy euro w przypadku usług i dostaw, w zależności od sposobu dokonywania zamówienia, a także 5 milionów 278 tysięcy euro w przypadku robót budowlanych. Tu będzie można wprowadzić pewne ułatwienia, przy czym zależy to od decyzji zamawiającego, to nie są przepisy obowiązujące bezpośrednio i zawsze. Zamawiający może na przykład skrócić pewne terminy, może nie żądać wadium, może nie zawsze żądać zabezpieczenia w przypadku udzielania zamówienia publicznego. Wszystko to, z czym mamy do czynienia powyżej tych progów, o których wspomniałem, to już pełny system zamówień publicznych.

Wprowadzamy również zmiany dotyczące horyzontalnych zamówień i wszystkich przepisów ustawy. Dotyczy to na przykład kwestii dopuszczenia uzupełniania tych dokumentów, które potwierdzają możliwość udziału w postępowaniu. Dzięki temu to nie oferty najlepiej przygotowane pod względem formalnym, ale najlepsze ekonomicznie, najbardziej wartościowe będą w postępowaniach wygrywały.

Wprowadzamy także przepisy, które pozwolą na odformalizowanie procesu zamówień publicznych i znaczące skrócenie czasu udzielania zamówień, także dzięki temu, że wprowadzamy dokładnie te terminy, które wynikają z dyrektyw wspólnotowych, i wszędzie tam, gdzie możliwe jest skracanie terminów, w obecnej ustawie jest to przewidziane.

Trzecia część przepisów to przepisy dotyczące systemu środków ochrony prawnej. W tej części, nie naruszając oczywiście prawa każdego zamawiającego i każdego wykonawcy do pełnej ochrony jego interesu w toku postępowania, wprowadzamy cztery zmiany, które zdaniem rządu w sposób zdecydowany uniemożliwią blokowanie zamówień publicznych poprzez nieustanne odwoływanie się od decyzji w sprawie poszczególnych czynności.

I tak, po pierwsze, wprowadzamy sztywne terminy, w których można składać protesty i odwołania.

Po drugie, wprowadzamy możliwość łącznego rozpatrywania i protestów, i odwołań, co przyspieszy postępowanie, a poza tym nie będzie prowadziło do rozbieżności interpretacyjnych. W tej chwili, jeśli różne zespoły arbitrów rozpatrują bardzo podobne aspekty tej samej sprawy, to czasem niestety otrzymujemy bardzo różne efekty, wyroki zespołów arbitrów często są różne.

Po trzecie, wprowadzamy sztywne terminy, jeśli chodzi o możliwości przyłączenia się do protestu. To również uprości postępowania.

Po czwarte, zmiana w art. 193 powoduje, że zamiast jednolitego wpisu dla wszystkich odwołań wprowadzamy wpis stosunkowy, podobnie jak to ma miejsce w przypadku postępowań przed sądami.

To tyle, Panie Przewodniczący, o samej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes chciałby coś dorzucić? Nie. Dziękuję.

Pan poseł jako w pewnym sensie sprawozdawca, tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tylko uczestniczyłem w opracowaniu tej ustawy. Szczególnie zależy nam na przyspieszeniu procesu legislacyjnego. Dlatego, jako obserwator i słuchający uwag do tej ustawy... Ale jeśli będą jakieś wątpliwości, to mogę również udzielić informacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Biuro Legislacyjne. Czy pani mecenas chciałaby się wypowiedzieć co do części ogólnej przedstawienia ustawy?

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę państwa, zaczynamy wobec tego dyskusję.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Oprócz projektu otrzymanego z Sejmu i uwag wniesionych przez Biuro Legislacyjne wpłynęły do mnie - nie wiem, czy do koleżanek i kolegów senatorów te materiały już doszły - pisma na przykład od Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, od banków spółdzielczych, od Związku Banków Polskich, ale również indywidualne poprawki, a zatem problem jest nośny i ważny.

Zaproponowałbym teraz kolegom senatorom rundę pytań i uwag do ustawy, a potem byśmy przeszli do omawiania poszczególnych fragmentów i zgłoszonych poprawek.

Bardzo proszę, kto z państwa miałby pytania, uwagi?

O, pan senator Biela, bardzo proszę.

Ja mam do pana ministra pytania dotyczące sposobu realizacji ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku szkół, zwłaszcza szkół wyższych. Są takie sytuacje, kiedy ta ustawa faktycznie utrudnia życie, gdyż należy organizować przetargi tam, gdzie chyba jest to dość problematyczne ze względu na kwoty. Jak to w tej chwili wygląda kwotowo, jeśli chodzi o szkoły wyższe? Czy ta zasada, o której pan mówił przed chwilą, dotycząca 6 tysięcy euro, to jest zasada generalna? Jak to dokładnie wygląda? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyłoby samej procedury rozstrzygania konkursu. Czy ustawodawca może w jakimś sensie sugerować kryteria brane pod uwagę? Zwykle pod uwagę brane są kryteria cenowe, i tutaj trudno się dziwić. Ale często te kryteria bierze się pod uwagę jako jedyne. A później są problemy związane z wyborem firmy, która jest najtańsza - na przykład asfalt się psuje, zaraz po pierwszej zimie są dziury. Taka jest praktyka, wyraźnie to widać, coś więc w tej ustawie szwankuje. Wszyscy opierają się na ustawie o zamówieniach publicznych, mówią, że to jest uzasadnione, a potem wygląda to tak, że posuwamy się do tyłu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan lub osoba wskazana przez pana...

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o szczegółowe przepisy i szczególne przepisy dotyczące szkół wyższych, to dokonaliśmy tutaj jednej zmiany, w przypadku świadczenia usług badawczych. Zresztą taki był postulat konferencji rektorów, żeby te usługi również wyłączyć spod działania ustawy. To jest dopuszczalne, to jest możliwe i zgodne z ustawą o szkolnictwie wyższym. Tak więc w tym zakresie, w jakim było to możliwe, wyłączyliśmy działalność naukową, badawczą i rozwojową spod działania ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Przepisy, które w tej chwili zmieniamy, o charakterze horyzontalnym, pozwalają w przypadku kwoty do 6 tysięcy euro, czyli około 24 tysięcy zł, w ogóle nie stosować ustawy. W przypadku równowartości kwot pomiędzy 6 tysięcy a 60 tysięcy euro będzie procedura bardzo uproszczona, która pozwoli skrócić wszystkie terminy do siedmiu dni, czyli przetarg można będzie przeprowadzić bardzo szybko. Nie ma też tutaj klasycznych ogłoszeń, kwestia ogłoszeń jest regulowana w sposób odmienny. Nie ma odwołań i skarg do sądu, czyli to, co w tej chwili najbardziej blokuje realizację zamówień do kwoty 60 tysięcy euro, nie będzie obowiązywało. Nie będą także stosowane przepisy dotyczące wadium. Tak więc w przypadku zamówień do 60 tysięcy euro, czyli prawie 240 tysięcy zł, będzie bardzo uproszczona procedura, która pozwoli realizować te zamówienia w ramach systemu zamówień publicznych...

(Senator Adam Biela: Czyli szkoły...)

...w tym oczywiście szkołom, tak jest.

I potem przy kwocie do 137 tysięcy euro w przypadku usług i dostaw i 5 milionów 278 tysięcy euro w przypadku robót budowlanych - to jest ten ostatni próg - możliwe jest znaczące skrócenie terminów, jakie obowiązują przy tego typu zamówieniach. Na przykład przy robotach budowlanych to jest skrócenie w sumie o ponad dwadzieścia dni, co przy tym przetargu nieograniczonym stanowi dużą korzyść dla zamawiającego. Zamawiający nie musi także stosować przepisów dotyczących wadium - oczywiście może, ale nie musi ich stosować - zabezpieczeń i dziewięciu innych postanowień ustawy. Czyli w tym trzecim przedziale również są pewne ułatwienia, choć mniejsze niż w przypadku kwoty do 60 tysięcy euro. Te zmiany dotyczące systemu odwoławczego na pewno również ułatwią szkołom wyższym korzystanie z tych funduszy.

Jeśli chodzi o kwestię wyboru najkorzystniejszej oferty, czyli to, jakie kryteria powinny decydować, to tak naprawdę najistotniejsze z tego punktu widzenia jest to, żeby zamawiający właściwie sporządzali specyfikację istotnych warunków zamówienia i nie przyjmowali kryterium cenowego jako jedynego kryterium, decydującego o wyborze najkorzystniejszej oferty. Według danych, którymi dysponuje pan prezes Czajkowski, z roku na rok ta sytuacja wygląda coraz lepiej, to znaczy zamawiający coraz częściej wskazują inne kryteria, poza kryteriami cenowymi, które decydują o wyborze najkorzystniejszej oferty.

Jedną ze zmian wprowadzonych w tej ustawie jest obowiązek wskazywania przez wykonawców nie tylko tej części zamówienia, która będzie realizowana przez podwykonawców, ale także obowiązek wskazania na żądanie zamawiającego tych podwykonawców, po to, żeby zamawiający wiedział, kto de facto będzie realizował zamówienie. Obecnie obowiązujące przepisy powodują, że trzeba wskazać tylko tę część zamówienia, która będzie realizowana przez podwykonawców, nie trzeba zaś wskazywać ich imiennie. Oznacza to, że zamawiający może się godzić na to, że część zamówienia wykona ktoś inny niż wykonawca, ale nie ma w tej chwili prawa żądać wskazania, kto konkretnie będzie to robił. Myślę, że wprowadzenie tej zmiany, która spowoduje, że na wniosek, na żądanie zamawiającego będzie obowiązek wskazania podwykonawców, podniesie jakość wykonywanych usług, bo wtedy zamawiający będzie dokładnie wiedział, kto będzie wykonywał to zamówienie.

Tak wyglądają te zmiany, które wprowadzamy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

W moim przekonaniu to są korzystne zmiany.

Proszę mi wytłumaczyć, w jaki sposób można by sobie poradzić na przykład z sytuacjami, gdzie jest zamówienie, niby wszystko gra, a potem szukaj wiatru w polu, rzecz jest zrobiona w taki sposób, że to po prostu zwykła strata. Czy można wprowadzić jakieś modyfikacje w ustawie o zamówieniach publicznych, które by do czegoś zobowiązywały, czy też może jest to sprawa zawieranych umów albo przedstawianej oferty? Żeby nie było: szukaj wiatru w polu, kto naprawi na przykład te dziury w asfalcie, skoro został wyłoniony ten, który miał to zrobić dobrze. W jakim zakresie jesteśmy w stanie jeszcze coś wprowadzić do ustawy o zamówieniach publicznych? Bo stosujemy tę ustawę, dopiero uczymy się ją stosować. Na ile jest to konieczne przy składaniu ofert w trybie zamówienia publicznego... Co pan minister o tym sądzi? Jeżeli ten pierwszy wariant można by było jakoś ugryźć, to byśmy pomyśleli, jak faktycznie to usprawnić i poprawić jakość realizacji w trybie zamówień publicznych.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym wskazać na trzy istniejące grupy przepisów w samej ustawie, które pozwalają zabezpieczyć właściwe wykonanie umowy, i powiedzieć o tym, jak można to zrobić zarówno w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jak i potem w samej umowie.

Zgodnie z ustawą zamawiający może żądać zabezpieczenia. Tego zabezpieczenia może żądać zawsze. Jak powiedziałem, przy tych mniejszych kwotach może to robić, a przy zamówieniach, których wartość przekracza 137 tysięcy euro w przypadku usług i 5 milionów 278 tysięcy w przypadku robót budowlanych, w określonych sytuacjach takie zabezpieczenie jest obowiązkowe.

(Senator Adam Biela: To jest to tak zwane wadium?)

To nie jest wadium, to są dwie różne instytucje. To jest zabezpieczenie należytego wykonania.

(Senator Adam Biela: Wadium jest czymś wstępnym, takim formalno-wstępnym, a...)

Drugim przepisem, istotnym z punktu widzenia właściwego zrealizowania zamówienia, jest przepis o podwykonawcach, o którym przed chwilą mówiłem.

Trzecim jest art. 24, mówiący o tym, kiedy wykonawcę można wykluczyć z postępowania. Tam są przewidziane takie sytuacje, kiedy wykonawcy w ciągu ostatnich trzech lat przed wszczęciem postępowania wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie. Mówiąc obrazowo, jest to tak zwana czarna lista. Myślę, że wskazywanie tych przykładów, w których wykonawcy wykonali świadczenie nienależycie albo nie wykonali go w ogóle, to jest bardzo ważny instrument, który broni następnych zamawiających przed takimi niesolidnymi wykonawcami.

Jeśli chodzi o samą specyfikację istotnych warunków zamówienia, to nawet przy tych mniejszych wartościach można przewidzieć pewne zabezpieczenie. Zamawiający musi o tym myśleć już na etapie tworzenia specyfikacji istotnych warunków zamówienia. W samej umowie też zawsze można zawrzeć dodatkowe klauzule, które zabezpieczają należyte wykonanie umowy.

Oczywiście ustawa jest bardzo ważna, bo to jest instrument, który dajemy do ręki zamawiającemu. Ale trzeba też pamiętać o tym, że największa odpowiedzialność za realizację zamówienia spoczywa właśnie na zamawiającym, bo to od niego zależy, w jaki sposób stworzy specyfikację istotnych warunków zamówienia i jak skonstruuje umowę, która ostatecznie zostanie z wykonawcą zawarta.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, senator Kogut, senatorowie Szymura, Korfanty i Miłek, taka będzie kolejność.

Na razie senator Kogut, proszę bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że trzeba podziękować za przygotowanie tej ustawy. Ja sam osobiście pisałem do pana prezesa Czajkowskiego w sprawie interwencji dotyczącej budowy ostatniego odcinka metra. Uważam, że pan senator, profesor Biela bardzo trafnie poruszył wszystkie te sprawy, bo to, co się działo, to był rozbój na rynku budowlanym, rozbój w biały dzień, jeśli chodzi o zamówienia. Przecież nawet przykład metra to pokazuje - firmy się odwoływały przez rok, a na tym cierpieliśmy my i cierpiało społeczeństwo, bo nie można było wybudować ostatniego odcinka.

Miałbym tylko jedno pytanie w tej sprawie, bo chciałbym się upewnić. Ciągle padają takie odpowiedzi, że to Urząd Zamówień Publicznych decyduje o specyfikacji. Dla mnie kryterium ceny to jest totalne nieporozumienie. Kilku cwanych ludzi się ustawi, dogada się w sprawie ceny, a gdzie wiarygodność firmy? Kiedyś podczas przetargów stosowało się wyśmienite według mnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, Panie Prezesie, to w większości na państwa się zrzuca, w jakichkolwiek spotkaniach uczestniczę, czy na kolei, czy w innych instytucjach, to słyszę, że to państwo blokujecie. Mówię to otwarcie, żeby te pogłoski po prostu uległy całkowitej likwidacji. Jak mówię - a gdzie wiarygodność firmy? Kiedyś było tak, że odrzucało się najtańszego i najdroższego, a brało się tego środkowego. Bo wiadomo, że najtańszy wchodzi po to, żeby zdobyć rynek, najdroższy chce zbić kasę, a ten średni daje taką konkretną ofertę.

I jeszcze drugie pytanie. Rozumiem, że te dwadzieścia dni... Chyba było osiem tygodni na ogłoszenia, a pan minister mówił o skróceniu tego do dwudziestu dni. Uważam, że naprawdę trzeba szybko tę ustawę przyjąć bez poprawek, żeby szybko weszła w życie. No bo policzmy - 6 milionów euro, tak w zaokrągleniu, to jest, Drodzy Państwo, 240 milionów zł, to nie jest takie... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pan minister mówił o 5 milionach, to są ogromne kwoty. Nawet jeśli mówimy, Panie Senatorze, o 240 tysiącach zł, czyli 60 tysiącach euro, to za to można wiele rzeczy zrobić z wolnej ręki. A teraz wiele rzeczy... Ja wiem, o czym mówił pan profesor Biela - nawet jeśli chodziło o głupi papier czy inne sprawy, to trzeba było ogłaszać przetargi i dokonywać wyboru ofert. Rozumiem jego pytanie, jeśli chodzi o oświatę, za takie pieniądze można nawet naprawić dach na szkole czy za 150 tysięcy wybudować boisko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, realizacja tej zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych zgodnie z intencją ustawodawcy jest skuteczna - szczególnie jeśli chodzi o duże zamówienia publiczne - kiedy mamy pewność, że arbitrzy Urzędu Zamówień Publicznych odpowiadają za swoje decyzje. Według mojej wiedzy taka odpowiedzialność w żadnym przypadku nie istnieje i to powoduje, że Skarb Państwa może ponosić olbrzymie straty, a z rynku mogą być eliminowane firmy dysponujące znacznie lepszymi ofertami od tych wygrywających. Sama ustawa nie jest tutaj warunkiem wystarczającym. W związku z tym pierwsze pytanie, natury ogólnej: jak będzie funkcjonować całość?

Pozwolę sobie przytoczyć jeden przykład z autopsji, który dotyczy przetargu realizowanego przez Urząd Zamówień Publicznych kierowany przez pana profesora Czajkowskiego. Z przetargu na około 30 milionów zł została wyeliminowana firma, która po jakimś tam przetargu o wartości 10 milionów zł na dostawę serwerów komputerowych została wyeliminowana z realizacji zamówień publicznych, bo opóźniła, zresztą na zlecenie wykonawcy, serwis jednego z monitorów o wartości 100 zł. W tym samym przetargu przyznano kontrakt innej firmie, a ta u klienta, którego przetarg dotyczył - przetarg był na 30 milionów zł - nie wykonała zamówienia publicznego i zapłaciła kary umowne w wysokości kilkuset tysięcy złotych. To daje pewien obraz tego, jak całość systemu zamówień publicznych może opacznie funkcjonować nawet przy dobrej ustawie. Stąd to pytanie, jakie ustawodawca przy wprowadzaniu nowej ustawy ma gwarancje, że będzie ona praktycznie realizowana, jeśli chociażby arbitrzy mogą za podejmowane decyzje faktycznie nie odpowiadać. Chcę powiedzieć, że chodzi tu również o przetargi o wartości miliardów złotych.

Drugie pytanie dotyczy kwestii zgłaszanej mi przez mniejsze podmioty gospodarcze, które uczestniczą w przetargach na stosunkowo niewielkie kwoty. Podniesienie tych progów do 60 tysięcy euro wydaje się rozwiązaniem bardzo dobrym, ale w przypadku wielu podmiotów na rynku oraz wielu zamawiających - chodzi tutaj szczególnie o mniejsze urzędy gminne - jest to granica, której praktycznie nigdy się nie przekracza. W związku z tym wybór oferenta jest de facto całkowicie arbitralny i wynika po prostu z woli zamawiającego. Jak ustawodawca widzi rozwiązanie tego problemu w tym projekcie ustawy? Chodzi o to, aby w interesie Skarbu Państwa wybierać oferty tańsze oraz lepsze, a równocześnie premiować tych przedsiębiorców, którzy faktycznie konkurują na rynku jakością swoich rozwiązań.

Te dwa pytania mam na początek.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może przejdziemy całą rundę pytań.

Pan senator Korfanty.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy art. 4a, w którym jest mowa o tym, że w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, którego wartość nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości kwoty 60 tysięcy euro, stosuje się te uproszczone sposoby przystępowania do zamówienia publicznego. Na końcu jest powiedziane, że w przypadku tego zamówienia publicznego wykonawcy nie mogą składać odwołań i skarg. Czy rzeczywiście tak jest? Czy wykonawcy, którzy biorą udział w tym postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, nie mają żadnej możliwości wystąpienia w tej sprawie?

Druga sprawa, o którą mi chodzi, jest związana z art. 15a i dotyczy centralnego zamawiającego. Wprowadzona została taka instytucja centralnego zamawiającego; jest powiedziane, że może on przygotowywać lub przeprowadzać postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, udzielać zamówień lub zawierać umowy ramowe na potrzeby zamawiających z administracji rządowej, jeżeli zamówienie jest związane z działalnością więcej niż jednego zamawiającego. Chciałbym zapytać, skąd się wzięła ta instytucja centralnego zamawiającego, czy są jakieś doświadczenia w tej materii w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli taki centralny zamawiający zbierze zamówienia z iluś tam instytucji z administracji rządowej, to będą to potężne zamówienia. Czy to nie zaszkodzi mniejszym podmiotom, które również będą chciały brać udział w tych przetargach? Chciałbym, żeby po prostu przybliżono mi tę instytucję centralnego zamawiającego. Ona nie jest nawet wymieniona tutaj w słowniku, aczkolwiek wszystkie ważniejsze określenia są tu umieszczone - roboty budowlane, umowa ramowa, dynamiczny system zakupów. Ten centralny zamawiający nie jest tu zdefiniowany, a myślę, że to jest bardzo ważna sprawa. Właściwie jest tylko powiedziane, że powołuje go prezes Rady Ministrów, ale kto to ma być, jak to ma wyglądać, nie jest tutaj określone. Proszę o informacje w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Mam kilka spraw. Może zacznę od tego przedziału od 6 tysięcy do 60 tysięcy euro. Sam pan minister wspomniał, referując tę sprawę, że na przykład może być wadium, ale niekoniecznie, nie jest to obligatoryjne. Wszystko to, co może być - tych "może" jest trochę więcej - zależy od szefa, inwestora, czyli na inwestorze spoczywa dosyć duża odpowiedzialność za określenie odpowiedniego trybu realizacji tej procedury przetargowej. I teraz pytanie zasadnicze: jeżeli możliwe są różne tryby - bo jeden szef przyjmie taki tryb, drugi inny - to w jaki sposób zapewnić jednakową interpretację tych trybów na przykład przez inspektorów NIK, szczególnie w przypadku instytucji publicznych?

Następne, Panie Ministrze, dwie kwestie. Pierwsza kwestia, liberalizacja w przygotowywaniu dokumentacji. Dotychczas przepisy określały niemalże każdy przecinek, niemalże każdy podpis, niemalże każdą pieczątkę w odpowiednim miejscu. Jestem rektorem państwowej uczelni i przerabiałem już wielokrotnie tę sytuację i dlatego kilka uwag, które padają z mojej strony, są oparte właśnie na tym, co znam z autopsji.

Konkretny przykład. Procedura przetargowa o dużą kwotę. Każdy, który zaoferował trochę wyższą cenę, szuka dziury w całym w dokumentacji tych, którzy zaoferowali niższą cenę. Protesty. W efekcie jesteśmy zmuszeni odrzucić oferty i wygrywa ten, który ma perfekcyjnie przygotowaną dokumentację tylko dlatego, że ma dobrych prawników, a nie ma żadnego robotnika, nie ma żadnego fachowca do wykonania tych prac. I jeszcze potem - to też jest sprawa, która powinna się znaleźć gdzieś w ustawie lub w rozporządzeniu - omija się zapis, że na przykład 40% musi być wykonane właśnie przez wykonawcę. Wygląda to w ten sposób, że za te 40% pieniążków wykonawca kupuje materiały, angażuje natomiast firmy do wykonania z powierzonego materiału. W ten sposób ładnie omija ten zapis, że wolno zatrudnić na przykład tylko 60% podwykonawców.

Następna dosyć istotna sprawa. Ostatnio przerabiałem przetarg, w przypadku którego prosiliśmy nawet arbitra z Urzędu Zamówień Publicznych, ponieważ cała procedura odwołania wymaga niesamowicie dużo czasu. Przeżywałem takie sytuacje, że otrzymałem dotację z ministerstwa edukacji jako wspomaganie, jako udział własny dla inwestycji ze środków europejskich i okazało się, że trzeba było niemalże nieludzkich zabiegów dokonywać, żeby udało się tę dotację przesunąć o jeden rok dlatego, że protesty uniemożliwiły mi planowe rozpoczęcie inwestycji. Pytanie: czy w stosunku do tych protestów można zastosować jakiś tryb przyśpieszony, czy trzeba czekać przez te wszystkie ustawowe okresy? Jak to wygląda teraz?

Następna sprawa, o której tutaj już pan senator Kogut wspomniał. Jest to niesamowita bolączka każdego zespołu rozstrzygającego przetarg, mianowicie cena jako jedyne kryterium. Inne kryteria są bowiem niekonkretne, są niewymierne. W związku z tym wygrywa oczywiście ten, kto oferuje najniższą cenę. Efekt jest taki, że za najmniejsze pieniądze będziemy mieli, owszem, wykonaną rzecz, ale w najgorszej jakości. I tutaj, nie łudźmy się, to kryterium ceny jest kryterium wysoce szkodliwym dla jakości wykonawstwa.

Wspomniał pan senator Kogut już o tym, że kiedyś postępowano w ten sposób, że odrzucano dwie skrajne ceny. Nie wiem, tego zapisu, że można tak postąpić, nie ma. Uważam natomiast, że jest to sprawa bardzo istotna, ponieważ odbija się to na firmie, która musi wykonać pracę za cenę nawet poniżej swoich kosztów. Efekt jest taki, że firma po prostu z biegiem czasu padnie.

Następny temat - sprawa remontu. Tak się złożyło, że remontowałem jako szef instytucji kilka zabytkowych obiektów. Nigdy dokumentacja, jeżeli chodzi o remonty zabytkowych obiektów, nie jest przygotowana perfekcyjnie. Perfekcyjnie to można przygotować dokumentację nowego budynku. Tutaj robi się odkrywki, ale odkrywki nigdy nie oddadzą tego, co się mieści w całym budynku, kiedy trzeba tynki zrywać, kiedy trzeba podłogi zrywać, co się pod spodem mieści w całym budynku. W związku z tym pojawiają się koszty dodatkowe. Te 20% z reguły nie wystarcza. Co wtedy? Po prostu nie można zgodnie z dotychczasową ustawą było wyjść ponad te 20%, chyba że posyłano pisma do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, proszenie, tłumaczenie się itd. Łaskawie dostawaliśmy pozwolenie i chwała za to panu prezesowi i urzędowi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest natomiast jeszcze jedna rzecz. Staramy się tę ustawę tak doprecyzować, doszlifować, żeby ona była jakimś panaceum na wszystkie sytuacje. Życie jest bogatsze od każdego przepisu i każdej ustawy. I trzeba się z tym zgodzić, że wkrótce wyjdą jakieś niedogodności i pojawi się coś, co zmusi nas do powrotu do tego tematu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lisiecki.

(Senator Bogdan Lisiecki: Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję, ale już pan senator Miłek zadał pytanie, które miałem zadać. Tak więc dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Motyczka.

Panie Ministrze, mam do ustawy konkretne już wczoraj po dyskusji w nocy opracowane punkty. Teraz zaś chcę zadać pytania. A więc pytanie o rażąco niską cenę. Kiedyś, jako wykonawca, pisząc do urzędu zamówień publicznych, kilkakrotnie pytałem o definicję, co to jest rażąco niska cena? Do dziś, proszę państwa - przez cztery lata pisałem co roku i o to pytałem - nigdy nie dostałem odpowiedzi. Ani razu nikt nie dał mi definicji, co to jest rażąco niska cena.

Oczywiście, popieram pana senatora Koguta. Mam następujące pytanie w tej materii. Proszę państwa, jeżeli wzięlibyśmy przykład z mniejszego państwa niż nasze, z Czech, to tam mają następującą zasadę: 20% do góry, 20% poniżej w ogóle nie rozpatruje się takich wniosków, w ogóle nie podejmuje się tematu, one od razu lądują w koszu. Rozumiem, że dbamy wtedy o jakość naszego wykonawstwa. Dbamy o to, żeby firmy - czy to są nasze krajowe, czy to są zagraniczne - które będą pracowały na naszym terenie... Po prostu mamy na nich, mówiąc trywialnie, haka, gdyż potrafimy wyegzekwować od nich jakość roboty.

Wspomniał pan senator Biela o robotach budowlanych, o drogach. Kochani, to jest początek. Jesteśmy dopiero przed wiosną. Jeszcze nie ma okresu, kiedy temperatury będą powyżej piętnastu, dwudziestu stopni. W tym okresie przemarzanie jeszcze nie jest roztopione. A więc co pracuje? No para, para jest nasycona, para się rozszerza, para pracuje i podnosi wszystkie nieszczelności i wszystkie braki, jakie są w podbudowie i w samym wykonaniu warstw ścieralnych, wychodzą na jaw. Ale to nie tylko to. To jest też i rodzaj użytego materiału. Ten materiał jest po prostu zły. A na czym ma zaoszczędzić wykonawca? Jeżeli my na tej drodze zmierzymy mu podłoże 63 cm, bo taka jest obecnie norma... Jeżeli warstwa podbudowy, czyli szczepna, ma 8-10 cm, a warstwa ścieralna ma mieć 7 cm, to co on będzie robił? Jak on chce zarobić na tym interesie? Będzie zmieniał materiał. Nie technologię, tylko będzie zmieniał materiał. Musi go zmienić, bo inaczej on dopłaci. Inaczej te firmy - Strabag, Dromex itd. - padną. Ich nie będzie. Następny kontrakt nie istnieje. Oni tego kontraktu nigdy nie wykonają. Nigdy go nie wykonają. Ale wykonają go na odbiór. My, inspektorzy nadzoru, przyjdziemy i będziemy bardzo ładnie odbierali robotę. Ale na jak długo? Na rok, najwyżej na dwa. A jeżeli teraz zwiększymy obciążenia na drodze, to co się stanie w tym momencie? Momentalnie ta droga przejdzie do historii. Jej nie będzie. My ją zamkniemy, bo nie sposób będzie tam przejechać.

Przykład drogi: zjazd z autostrady na ulicy Rybnickiej w Gliwicach. Proszę państwa, sześćsetmetrowy odcinek drogi zamknięty, nie do przejechania, nie do użytkowania. Dlaczego? Dlatego, że została w ubiegłym roku położona nawierzchnia. Ja tamtędy bardzo często jeżdżę do pracy do Gliwic i widzę, co tam jest zrobione. No przecież tam jest oraczysko w tej chwili w ogóle! Ano znów nie odebrano drogi prawidłowo, bo: nie zrobiono odwodnienia, podbudowa jest niewłaściwa, niewłaściwa jest warstwa szczepna i niewłaściwa jest warstwa ścieralna. I teraz puściliśmy cały ruch z autostrady. Zjazd z autostrady jest akurat w tym miejscu. Efekt? Droga jest zamknięta. Mamy siedmiokilometrowe objazdy i nikt się nawet nad tym nie zastanawia, ile to kosztuje, bo przecież to są pieniądze państwowe, a kto się tam będzie martwił pieniędzmi państwowymi. Nie ma takiej potrzeby.

Mam takie oto pytanie drugie - przepraszam za przydługie wystąpienie - chodzi o zamówienia z Unii Europejskiej. Bardzo dużo czasu poświęciliśmy analizie właśnie tych materiałów, które państwo nam udostępnili. Powiem, że w tej chwili jako wykonawcy tylko i wyłącznie przegrywamy. Z kim? Z firmami zagranicznymi. W zamówieniach publicznych jest bowiem napisane: musi mieć obroty co najmniej 6 miliardów euro. Kochani, pokażcie mi firmę w naszym kraju, która ma takie obroty. I to jest gwarancja. Albo przez najbliższe trzy lata musi mieć obroty w granicach 4-5 miliardów zł. To są dla nas niebotyczne kwoty, proszę państwa. Polikwidowaliśmy firmy, zniszczyliśmy firmy, my nie mamy firm. Na przykład nie mamy już w tej chwili firm w województwie katowickim. Poupadały Hydrobudowy, poupadały tutaj inne większe firmy. I one nie spełnią tych warunków. A więc jesteśmy wasalami wykonawców z państw zachodnich. A oni nam narzucają jeden warunek. Jaki? 15% na starcie. Nie 3%, nie 5%, a 15%. Przystąpcie do tych przetargów, rozmawiajcie z tymi wykonawcami, którzy wygrali. I oni wam te warunki narzucą. A jeżeli chcecie wykonać, to musicie po prostu przyjąć ich warunki.

(Głos z sali: A jak nie, to do widzenia.)

Tak. Ale oni znajdą każdego innego. Z Ukrainy, z Białorusi, gdziekolwiek indziej. Taki Turek, o którym tutaj była przed chwilą mowa, który zszedł z budowy, to przecież on, proszę państwa, na samym wstępie założył, że tej roboty robić nie będzie. Ma pariasów, pariasów Polaków. Przepraszam, jestem obywatelem tego państwa. Nie mam zamiaru być dla kogoś pariasem. Chcę pracować na swoje konto, a nie na konto kogoś innego. I stąd mam uwagi do złożonych tutaj propozycji państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Berent.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W odróżnieniu od mojego szacownego kolegi będę mówił znacznie krócej. Chciałbym zapytać i odnieść się do sprawy, którą ostatnio po głosowaniach sejmowych poruszyła "Rzeczpospolita", a mianowicie chodzi o art. 5 ust. 1 i niewielką zmianę tego brzmienia. Chodzi o wyłączenie obowiązku stosowania konkurencyjnych trybów ustawy do pewnych usług czy branż. Szczególnie jest tutaj mowa o usługach związanych z bieżącym utrzymaniem dróg i ulic. Według pani Ewy Wiktorowskiej, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Konsultantów Zamówień Publicznych - na którą tutaj powołuje się "Rzeczpospolita", i której opinię może króciutko przytoczę - ten przepis, czyli ta poprawka przegłosowana w Sejmie jest niezgodna z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady Europy.

W związku z tym chciałbym prosić o wytłumaczenie tej sprawy, jak to rzeczywiście wygląda. Jeżeli rzeczywiście ta poprawka zostałaby przyjęta, wiązałoby to się oczywiście z postępowaniem przeciwko Polsce i z ewentualnymi karami. Chciałbym zauważyć, że komisje sejmowe nie zaakceptowały tej poprawki. Wnioskowały o jej odrzucenie. Została ona jednak przez większość posłów przyjęta.

I jeszcze jeden krótki komentarz, także do tego samego punktu. Mamy tutaj mianowicie usługi związane bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej. Te usługi również, według tej poprawki, mają być wyłączone z obowiązku stosowania konkurencyjnych trybów ustawy. Jest to nieco dziwne, ponieważ do tej pory nigdy tego nie było, żaden rząd tego nie przeprowadził, szczególnie jeśli chodzi o skalę inwestycji i zleceń, które są podejmowane przez Lasy Państwowe. Budzi to pewne wątpliwości, toteż chciałbym uzyskać informacje, skąd wziął się ten pomysł i czemu on ma służyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chcę się podzielić następującą refleksją. Otóż kilku przedstawicieli samorządu, z którymi rozmawiałem na temat tej ustawy, powiedziało, że może być tak, że ona po prostu nie będzie stosowana w znacznym zakresie, że będą stosowane stare tryby. Z jakiego względu? Mianowicie dla bezpieczeństwa zamawiających osób. Dlatego, że w sytuacji, gdy wchodzi w grę nawet 60 tysięcy euro, to można sobie wyobrazić, że będą pytania do tych, którzy na przykład przegrali - oferują jakieś usługi, jakieś towary i przegrają - czy będą w stanie udowodnić, że są w stanie przedstawić lepszą ofertę? I czy jest tutaj przewidziany jakiś rzeczywiście tryb, który pozwoli uniknąć tego, że te wszystkie sprawy będą rozstrzygane przez prokuratury, sądy, a nie w jakimś innym trybie ustawowym czy prostszym, nie karnym? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan senator Korfanty i pan senator Szymura.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam jeszcze jedno pytanie dodatkowe w związku z art. 4a. W art. 4a pkt 3 zapisano, że w przypadku zamówień, o których mowa w ust. 1, czyli dotyczących kwoty do 60 tysięcy euro, ustalone przez zamawiającego terminy składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu i terminy składania ofert, ofert wstępnych lub ofert orientacyjnych nie mogą być krótsze niż siedem dni. Chcę zapytać, co to są te oferty albo oferty wstępne lub też oferty orientacyjne, bo nie znalazłem nigdzie, co one powinny zawierać i w jakim terminie powinny być składane. Chciałbym, żebyście mi państwo odpowiedzieli na takie pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura i potem pan minister.

Chcę jeszcze prosić pana ministra o wskazanie mechanizmów, które zabezpieczałyby przed dumpingiem cenowym, nie takim, o którym tutaj mówili moi przedmówcy, który de facto był próbą pozyskania kontraktu, a następnie nie był możliwy do zrealizowania. Tutaj nikt nie niszczy własnej firmy, w związku z tym to przypuszczalnie było spowodowane również albo błędami albo niedocenieniem warunków ekonomicznych, w których później miała być realizowana ta umowa. Ja mówię o dumpingu cenowym realizowanym z premedytacją przez oferentów, którzy składają oferty z zaniżonymi cenami po to, aby wyeliminować z działalności gospodarczej swoich konkurentów.

I tak na przykład - znów mogę posłużyć się własnym doświadczeniem - w przetargu na budowę sieci dla Ministerstwa Finansów swego czasu moja firma przegrała przetarg z inną firmą, mając drugą pozycję. Firma wygrywająca natomiast zaoferowała cenę, w której urządzenia nabyte do realizacji tego przetargu kosztowały więcej niż wartość tej oferty. To znaczy, że całość usług, którą ta firma oferowała, była wartością ujemną. Zwracałem wówczas uwagę Ministerstwu Finansów na ten fakt, ale nie uzyskałem odpowiedzi. A zatem jakie ta ustawa zapewnia mechanizmy zabezpieczające przed takim dumpingiem?

Przepraszam, że nie posługuję się bardzo precyzyjnie artykułami itd., ale ta ustawa została nam w tej formie dostarczona niedawno.

Chcę również przekazać pewną uwagę na temat roli, jaką ustawa odgrywa w życiu gospodarczym. Otóż nie chodzi tylko o to, aby nabywcy, reprezentujący budżet państwa, nabywali towary i usługi po cenie konkurencyjnej - w dobrej cenie rzetelnie wykonane usługi - ale ustawa ta ma również kluczowy wpływ na rozwój gospodarczy naszego państwa. Dlaczego? Dlatego, że budżet państwa jest największym nabywcą w każdym kraju. To również w Polsce jest największy klient. I od tego, jakie stosuje reguły, zależy również jakość firm występujących na rynku.

Błędy, z którymi ja się spotykałem, czyli po prostu mówiąc wprost, brak uczciwości i rzetelności przy wyborze oferentów, dotyczyły mojej firmy niejednokrotnie. Zresztą pan prezes Czajkowski mnie zna, bo tutaj w dwóch kwestiach rozmawialiśmy osobiście. W wyniku eliminowania mojej firmy z rynku zamówień publicznych firma ta, niestety, ogłosiła upadłość, ja sam straciłem wówczas na tym 160 do 200 milionów zł. Tak, że to były działania z premedytacją. Mogę to potwierdzić. Prowadziłem w tym czasie pewne postępowanie formalne. Firma była uważana ewidentnie za jedną z najlepszych w Polsce. Ale, pokazuję, jak to ważny jest element, jak ważne jest stosowanie prawa w obszarze zamówień publicznych z punktu widzenia kondycji gospodarki naszego państwa, dotyczy bowiem sposobu postępowania największego zamawiającego. Tak, że to jest uwaga, pozostałe zaś kwestie to były pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze zgłosił się pan senator Łuczycki. Może poprosimy pana senatora o pytanie i potem pan minister odpowie na całą ich pulę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Korfanty już mówił na ten temat. Chodzi mi o instytucję centralnego zamawiającego. Czy rząd rozważał taką możliwość, aby do ofert składanych przez centralnego zamawiającego wprowadzić możliwość albo dopuścić składanie ofert częściowych? Chodzi o małe i średnie firmy, które mogłyby również uczestniczyć przy takich zamówieniach. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chodzi mi o poprawkę w art. 45, a mianowicie chodzi o wprowadzenie tutaj do tej ustawy parabanku, mówię o SKOK. Jakie były przesłanki, aby taką instytucję, która nie jest bankiem, dopuścić do wydawania poręczeń i jaki to ma wpływ na nasz cały system bankowy? Dziękuje bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę pana o odpowiedź i, według pańskiego uznania, przy odpowiednich fragmentach proszę wyznaczać osoby współpracujące.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć dosłownie kilka zdań o samej filozofii tych zmian. Otóż te zmiany zostały przede wszystkim dlatego wprowadzone, aby łatwiej było realizować interes publiczny. A interes publiczny, pewne cele publiczne można realizować poprzez wydawanie pieniędzy publicznych. Przy komplikacji wynikającej z jednorocznego budżetowania, przy dość skomplikowanym systemie wykorzystania funduszy unijnych, jeśli jeszcze będziemy mieli do tego skomplikowany system realizacji zamówień publicznych, to może się w praktyce okazać, że nikt nam nie będzie musiał tych funduszy zabierać, bo my się sami ich pozbawimy po prostu ich nie wydając.

Patrząc na przepisy tej ustawy, trzeba pamiętać, że oczywiście staraliśmy się uwzględnić ważny interes zamawiających, w tym na przykład szkół wyższych. Tam, gdzie to było możliwe, staraliśmy się maksymalnie zdecentralizować system i złagodzić wymagania tam, gdzie to nie narusza równowagi, którą mamy na rynku zamówień publicznych. Staraliśmy się również uwzględnić interes wykonawców, tak żeby oni też mieli należytą ochronę i żeby ich nie pozbawiać tej ochrony całkowicie. Przede wszystkim jednak, projektując i wprowadzając zmiany, mamy na celu ochronę interesu publicznego, rozumianego właśnie w ten sposób, żeby z jednej strony można było w zdecentralizowanym systemie zamówień publicznych łatwiej realizować cele publiczne, ale jednocześnie ta decentralizacja systemu nie może być posunięta za daleko, bo potem może się nagle okazać, że przy okazji wymknie się spod kontroli sposób wydatkowania tych środków. I na to oczywiście musimy uważać i tego musimy przy tych zmianach pilnować.

Teraz pytania szczegółowe i kwestie podniesione przez panów senatorów. Jeśli chodzi o pytania pana senatora Stanisława Koguta, czyli kwestia odrzucenia najniższej i najwyższej ceny, to znam jeden przypadek w państwie członkowskim Unii Europejskiej, gdzie taki system był stosowany. On był stosowany w Niemczech, ale tylko przez półtora roku, bo się bardzo szybko okazało, że on się nie sprawdza. Mało tego, ten system został zakwestionowany przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości jako niezgodny z prawem Unii Europejskiej z jednego powodu. Możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której będziemy mieli trzy oferty - 100, 101 i 180. Jak teraz udowodnić, że ten, który dał cenę 100, postąpił nieuczciwie, skoro dał cenę tylko o jeden mniejszą niż ten, który dał 101? Automatyczne odrzucanie, jak w skokach narciarskich, dwóch skrajnych ocen może się okazać krzywdzące dla uczciwego wykonawcy, który daje uczciwą cenę. Stąd, w moim przekonaniu, jedynym sposobem walki z nieuczciwą ceną jest stosowanie przepisu, który jest w art. 89 i który dotyczy rażąco niskiej ceny, do której za chwilę wrócę przy odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Jeśli chodzi o specyfikację istotnych warunków zamówienia, to chcę zapewnić, że prezes Urzędu Zamówień Publicznych, wybitny ekspert od zamówień publicznych w Polsce, nie ma jeszcze tak dużej władzy, żeby narzucać zamawiającym specyfikację istotnych warunków zamówienia, a to oznacza...

(Głos z sali: I bardzo dobrze.)

...że kształt tej specyfikacji zależy wyłącznie od zamawiającego. To, co oczywiście my możemy robić, to pokazywać pozytywne przykłady dobrej specyfikacji istotnych warunków zamówienia, robić szkolenia, w tym dla arbitrów, po to, żeby promować pozytywne przykłady, w których w specyfikacji istotnych warunków zamówienia nie stosuje się jako kryterium decydującego ceny.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Jerzego Szymury... Po pierwsze, kwestia arbitrów. Rzeczywiście, w sprawie arbitrów i w ogóle arbitrażu prowadzimy wspólnie z panem prezesem Czajkowskim bardzo wnikliwe analizy. Prawdopodobnie w najbliższym czasie będziemy pracowali nad przepisami, które wprowadzą arbitraż zawodowy. Nie przy okazji tej nowelizacji, ale podczas kolejnej nowelizacji. Sytuacja, która jest w tej chwili, kiedy mamy trzystu sześćdziesięciu pięciu arbitrów, którzy zajmują się bardzo różnymi pracami w swoim życiu zawodowym - traktują orzekanie w zespołach arbitrów jako zajęcie dodatkowe, nie poświęcają się temu całkowicie - powoduje, że oni właściwie nie mają czasu, żeby się zapoznać z dokumentacją każdego przetargu. Ten system należy chyba uznać za niewystarczający. W związku z tym będziemy chcieli doprowadzić do sytuacji, w której będzie kilkudziesięciu zawodowych arbitrów, którzy w ramach quasi-sądowego organu będą rozstrzygali te spory. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie pana senatora, co można w tej sprawie zrobić.

(Senator Jerzy Szymura: Pytanie dotyczyło jeszcze kwestii odpowiedzialności finansowej osób, które decydują dzisiaj w sposób całkowicie arbitralny, to znaczy dowolny, w sprawach dotyczących wielomiliardowych kwot.)

Panie Senatorze, to nie jest jednak tak, że arbitrzy rozstrzygają w sposób arbitralny.

(Senator Jerzy Szymura: Takie jest moje doświadczenie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę nie przerywać.)

Panie Senatorze, oczywiście, można sobie wyobrazić sytuację, w której oni by odpowiadali całym swoim majątkiem, ale zapewniam pana, że wtedy nie znaleźlibyśmy ani jednego arbitra i w ogóle nie byłoby arbitrażu. A wtedy jest pytanie, co w zamian? Zgadzam się, że są przypadki niewłaściwego orzekania. Pracując nad tą ustawą znalazłem w tej samej sprawie, w tym samym postępowaniu dwa rozstrzygnięcia zespołu arbitrów całkowicie sprzeczne ze sobą. W tej samej sprawie. Oczywiście, mamy do czynienia z taką sytuacją, nie możemy natomiast doprowadzić do sytuacji, kiedy na skutek niewłaściwych orzeczeń arbitrów zniszczymy tę instytucję. Musimy się zastanowić, w jaki sposób ją zmienić, po to, żeby ona funkcjonowała sprawnie.

Chciałbym wskazać, że jednak zespół arbitrów to są osoby, które orzekają na podstawie pewnej procedury. Jest instytucja wykluczenia, jest pewnego rodzaju nadzór prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i z tego punktu widzenia jest sprawa odwołania od wyroku zespołu arbitrów do sądu. Tak, że to nie jest tak, że to są ostateczne rozstrzygnięcia, od których nie ma już żadnego odwołania. Moim zdaniem, jedyną szansą jest rozwiązanie systemowe w postaci właśnie arbitrażu zawodowego.

Jeśli chodzi o kwestię podniesienia progu do 60 tysięcy euro i pytania, co się dzieje poniżej tego progu i jakie są gwarancje, że wybór tej najkorzystniejszej oferty będzie przebiegał zgodnie ze wszystkimi procedurami, to ja chciałbym wskazać, że procedura do 60 tysięcy euro jest procedurą bardzo uproszczoną, ale jednak procedurą w ramach ustawy - Prawo zamówień publicznych. A zatem przesłanki, które są stosowane przy wszystkich trybach zamówień muszą być stosowane również w tym przypadku.

Po drugie, mamy do czynienia z koniecznością ogłoszenia informacji o udzielaniu tego typu zamówienia, po pierwsze, na portalu internetowym Urzędu Zamówień Publicznych, po drugie, na stronie internetowej zamawiającego. I właśnie jawność postępowania jest czymś, co w moim przekonaniu jest najlepszym sposobem walki z korupcją. Jeśli są jasne i przejrzyste procedury i całe postępowanie jest jawne, to najlepiej to chroni przed wszelkimi nieprawidłowościami, jakie mogą mieć miejsce w trakcie postępowania w tym przypadku zamówień poniżej 60 tysięcy euro.

Po trzecie, zachowujemy tutaj pełną regułę pisemności postępowania, czyli każda czynność, która jest realizowana, również w tych przedziałach, musi być dokumentowana.

Otrzymujemy również protesty, które muszą być rozstrzygane przez zamawiającego do momentu podpisania umowy.

I ostatnia sprawa, mianowicie zamawiający musi poinformować o wyborze oferty na stronie internetowej, czyli musi poinformować, jak w tej uproszczonej procedurze rozstrzygną to postępowanie.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie przed dumpingiem cenowym, to tutaj trzeba wskazać art. 89 i 90, czyli jedyny instrument, jaki mamy w tej chwili w ręku, przy zastrzeżeniach, o których mówiłem przed chwilą, to znaczy kwestii rażąco niskiej ceny.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bronisława Korfantego, to chciałbym potwierdzić, że przy postępowaniach mniejszych, do 60 tysięcy euro, nie będzie odwołań i skarg do sądu, czyli tutaj protesty kończą postępowanie.

Jeśli chodzi o centralnego zamawiającego, to jest to instytucja, która została przewidziana w dwóch dyrektywach wspólnotowych z roku 2004. To jest instytucja, która jest z powodzeniem stosowana w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. W Unii Europejskiej stosują ją Finlandia, Austria, Francja, Niemcy. W tych wszystkich przypadkach stosowanie centralnych zamówień prowadzi do oszczędności od 20 do 40%. A zatem to są bardzo duże oszczędności. Jednocześnie przy odpowiednim skonstruowaniu i stosowaniu tych przepisów w prawie krajowym, tak jak w przypadku Francji, w roku 2004 według danych centralnego zamawiającego, na pięćset zamówień, które były w scentralizowanym systemie, 80% zamówień było realizowanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa. To pokazuje, że to wcale nie musi prowadzić do eliminacji małych i średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza, że zawsze, zgodnie z art. 36, oferty częściowe są oczywiście dopuszczalne.

Jeśli chodzi o kwestie definicyjne, to rzeczywiście tutaj na początku jest od razu odwołanie do art. 15a i potem jakby sama konstrukcja tego artykułu definiuje, kim jest centralny zamawiający.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Mariana Miłka, to rzeczywiście ta ustawa jest oparta na filozofii decentralizacji systemu zamówień publicznych, a to oznacza przeniesienie znaczącej części odpowiedzialności na zamawiającego. Przy tym możemy zamawiającemu stworzyć pewne instrumenty działania. Możemy mu stworzyć pewne możliwości. Ale możemy mu także stworzyć możliwość niestosowania części przepisów, tam, gdzie nie uważamy tych przepisów za bezwzględnie niezbędne. To oznacza też, że zamawiający bierze na siebie tę odpowiedzialność i tą odpowiedzialnością już właściwie z nikim się nie dzieli. On już nie będzie się dzielił tą odpowiedzialnością z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, bo sam będzie podejmował decyzje, będzie zawiadamiał prezesa Urzędu o podejmowanych czynnościach, poza tym jednym przypadkiem, kiedy mamy do czynienia z zawarciem umowy przed ostatecznym rozstrzygnięciem protestu. I to, oczywiście, wymaga od niego znacznie bardziej starannego działania niż dotychczas. On musi, poczynając od ogłoszenia, poprzez specyfikację istotnych warunków zamówienia, pilnować, żeby to postępowanie przebiegało zgodnie z prawem.

Jeśli chodzi o jednolitą interpretację, to ja myślę, że jednak zamawiający będą stosowali to minimum, które wynika z ustawy. Nie spodziewam się, żeby wymyślano jakieś dodatkowe elementy, które spowodują, że będzie bardzo zróżnicowane stosowanie ustawy do tego progu 60 tysięcy euro. A nawet jeśli, to tak naprawdę na podstawie obecnie obowiązujących przepisów zamawiający zawsze może sobie wymyślać dodatkowe warunki i okoliczności. Nie sądzę więc, żeby te zmiany wpływały tutaj w sposób negatywny na te postępowania.

Jeśli chodzi o wygrywanie przetargów przez nie najkorzystniejsze ekonomicznie, a najlepiej przygotowane oferty, to tutaj wprowadziliśmy zmiany w art. 25 i 26 tak, żeby była możliwość uzupełniania dokumentacji, tej dokumentacji, która nie decyduje o ocenie oferty, ale tej, która mogłaby z powodów formalnych stać się przyczyną odrzucenia korzystnej ekonomicznie oferty. I myślę, że to jest wyjście naprzeciw temu postulatowi.

Jeśli chodzi o omijanie postanowienia dotyczącego braku możliwości zlecenia podwykonawcom części zamówienia, to tutaj jest art. 36 ust. 5, który mówi o tym, że zamawiający może określić w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, która część nie może być powierzona podwykonawcom. Czyli znowu, jeśli zamawiający w specyfikacji istotnych warunków zamówienia dokona zastrzeżenia, że część zamówienia nie może być przez podwykonawców realizowana, to będzie mógł tego oczekiwać i wymagać również w umowie.

Jeśli chodzi o jedyne kryterium, jakim jest cena, to chciałbym zwrócić uwagę, że wykluczenie takiej możliwości, że cena jest jedynym kryterium, nie jest możliwe ze względu na to, że mamy, po pierwsze, pewien tryb zapytania o cenę, gdzie cena jest zawsze kryterium dominującym; po drugie, mamy do czynienia z zamówieniami pewnych kategorii dóbr o charakterze jednostkowym, takich, które są jednakowe co do zasady, i wtedy tylko cena może decydować, która oferta będzie uznana za najkorzystniejszą i zostanie wybrana.

Jeżeli chodzi o ograniczenie odwołań i protestów, to dokonaliśmy w tej chwili tych czterech ograniczeń, o których mówiłem, a które z naszego punktu widzenia było możliwe. Chodziło o to, żeby pozostać w zgodzie z zasadami możliwości protestów i odwołań dla wykonawców, tak żeby wykonawcy mogli dochodzić swoich słusznych interesów. Myślę, że to w znaczący sposób pozwoli ograniczyć w czasie możliwość składania protestów i odwołań i przyśpieszyć ich rozpatrywanie i ograniczyć sytuacje, kiedy już po rozstrzygnięciu jakiegoś odwołania pojawiały się kolejne, co jest tak naprawdę największą plagą obecnego systemu zamówień.

(Senator Jerzy Szymura: Istotne jest, jak to w życiu zafunkcjonuje, jak to się sprawdzi. Bo w przepisach to ładnie wygląda, ale...)

I tu dochodzę do ostatniego postulatu pana senatora, że życie jest bogatsze... Tu się absolutnie zgadzam. Oczywiście, nie da się wszystkiego zapisać w ustawie i dlatego pewnie ten postulat pana senatora Antoniego Motyczki, czyli definicji rażąco niskiej ceny nie doczekał się dotychczas realizacji. Wydaje się, że w każdym przypadku to zamawiający musi jednak dokonywać pewnej oceny, biorąc pod uwagę okoliczności oraz to, jaka jest ta cena, czy w tym przypadku mamy do czynienia z rażąco niską ceną czy nie. Przypomnę, że w art. 89 i 90 dokonaliśmy takiej konstrukcji, w której to na wykonawcy spoczywa ciężar udowodnienia, że nie mamy do czynienia z rażąco niską ceną, czyli zamawiający mówi: to jest rażąco niska cena, ja tę ofertę odrzucam. I wtedy wykonawca musi się tłumaczyć i musi udowodnić, że nie mamy do czynienia z tak rażąco niską ceną. Uważam, że w obecnym stanie prawnym bardzo trudno byłoby posunąć się dalej.

Jeśli chodzi o odrzucanie ofert skrajnych, to o tym już mówiłem. W przypadku natomiast jakości realizacji umowy, to myślę, że ciężar spoczywa jednak na zamawiających. Oni muszą zarówno w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jak i w samej umowie tak zabezpieczyć swoje interesy, żeby nie doszło do szkody. Naprawdę, nie da się tego wszystkiego i każdego przypadku zapisać w ustawie. Oczywiście, ustawa może dawać pewne ramy i podstawy działania zamawiającego, ale bardzo trudno byłoby to zapisać wprost w ustawie.

Jeśli chodzi o problem minimalnego obrotu czy kryteriów, jakie muszą spełniać poszczególne firmy, żeby mogły brać udział w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, to nie jest to kwestia ustawy, tylko to jest kwestia specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Czyli to zamawiający ustala te kryteria w taki sposób, że oczywiście może eliminować pewne firmy i to jest kwestia kontroli tego procesu poprzez fakt, że to ogłoszenie jest publikowane albo w biuletynie Urzędu Zamówień Publicznych albo w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich, a z drugiej strony poprzez fakt, że specyfikacja istotnych warunków zamówienia, na przykład w przypadku nieograniczonym, będzie po raz pierwszy umieszczona obowiązkowo na stronie internetowej zamawiającego. To jest najlepsza ochrona przed niekorzystnymi i eliminującymi pewne podmioty kryteriami, bo zawsze można złożyć protest na taką specyfikację istotnych warunków zamówienia. Myślę, że to jest niezwykle istotny instrument ochrony tych wykonawców, którzy czują się pokrzywdzeni.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Przemysława Berenta, dotyczące art. 5. Zacznę chronologicznie od pktu 12. Otóż, rzeczywiście, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której postulat wyłączenia Lasów Państwowych spod działania ustawy pojawiał się od kilku dobrych lat. Ten postulat nie był zrealizowany, ponieważ jest to postulat niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Taki postulat nie mógł być zrealizowany, dopóki Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Ten postulat pojawił się również przy okazji obecnej nowelizacji ustawy, ale jak powiedziałem, ponieważ był niezgodny z prawem wspólnotowym, nie został przyjęty.

Rozumiejąc jednak potrzebę odmiennego uregulowania pewnej kategorii usług, które są związane bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej, rząd przyjął, że jest możliwe - tylko w tym zakresie, w jakim jest to rzeczywiście niezbędne dla ochrony substancji leśnej - zastosowanie pewnej procedury uproszczonej. Czyli, po pierwsze, niewyłączenie całego przedsiębiorstwa i po drugie, stosowanie procedury uproszczonej tylko w przypadku usług. To ma decydujące znaczenie dlatego, że to oznacza, iż tylko niewielka część pieniędzy, którymi dysponują Lasy Państwowe, jest w tej procedurze uproszczonej. Nie mamy do czynienia z zakupem żadnych towarów, ani nie mamy do czynienia z robotami budowlanymi, chodzi tylko o tę część usług, która jest bezpośrednio związana z gospodarką leśną.

Argumentem natury zasadniczej jest to, że oczywiście mamy możliwość stosowania przepisów nadzwyczajnych w sytuacji klęski żywiołowej. Tylko, że taka klęska jest w Polsce ogłaszana niezwykle rzadko. To powoduje, że mamy pewną dziurę pomiędzy normalnymi, planowanymi działaniami związanymi z gospodarką leśną, a tą klęską żywiołową. I pomiędzy tym są pewne zmiany, które wymagają pewnych modyfikacji i zastosowania czasami procedury uproszczonej. Stąd ten przepis.

Jeśli chodzi o pkt 13, to on nie znalazł się w przedłożeniu rządowym. To jest poprawka, która została zgłoszona w trakcie prac sejmowych i ja traktowałbym tę poprawkę w dwojaki sposób. Jeśli czytać przepis art. 5 pkt 13, niezależnie od innych przepisów prawnych, to jest on niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Jeśli natomiast czytać ten przepis łącznie z tak zwanym wspólnotowym słownikiem zamówień, czyli z załącznikiem do rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, które to rozporządzenie obowiązuje w Polsce bezpośrednio, to w moim przekonaniu jest to przepis pusty. Dlatego, że nie ma żadnych usług o charakterze niepriorytetowym, które mieściłyby się w kategorii pktu 13. To oznacza, że tak naprawdę utrzymując ten przepis, przerzucamy na zamawiających odpowiedzialność za podjęcie decyzji, czy stosują procedurę uproszczoną, czy nie stosują procedury uproszczonej.

Mogę powiedzieć, co ja bym zrobił gdybym był zamawiającym. Po pierwsze popatrzyłbym na brzmienie pktu 13. Z całą pewnością tam się nie mogą mieścić żadne roboty budowlane. Nie mogą się mieścić żadne dostawy. Mogą się mieścić usługi. Jest pytanie, jakiego charakteru mogą być te usługi. Jeśli chodzi o łatanie dziur, to jest robota budowlana i to jest oczywiście niedopuszczalne. W związku z tym ja sobie mogę wyobrazić trzy kategorie usług, które wchodzą w grę: odśnieżanie, zamiatanie, ewentualnie malowanie pasów. Ale jak się spojrzy do wspólnotowego słownika zamówień, to żadnej z tych kategorii, kategorii usług niepriorytetowych, tam nie ma. Wszystkie są priorytetowe. A to oznacza, że to nie może być zastosowane do tego typu usług. W związku z tym przy łącznym czytaniu tego przepisu z istniejącymi w rozporządzeniu przepisami dotyczącymi wspólnotowego słownika zamówień, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że w pkcie 13 nie ma nic. Jest to przepis pusty.

Uwagi i pytania pana senatora Jerzego Szmita. Otóż to, czy zamawiający będą stosowali procedury dużo bardziej skomplikowane niż te, które obowiązują w tej nowelizacji ustawy, zależy tylko od zamawiających. Nikt nie może zakazać zamawiającemu...

(Głos z sali: Zaostrzyć.)

...zaostrzyć, byle tylko to zaostrzenie nie prowadziło do naruszenia zasady konkurencji i równego traktowania. Jeśli zamawiający chce sobie wytworzyć jakąś procedurę wyjątkową, to dopóki to mieści się w granicach prawa, może to zrobić, ale nie podejrzewałbym zamawiających o to, że będą tak robili.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana senatora Andrzeja Łuczyckiego, czy jest możliwe w przypadku centralnego zamawiającego stosowanie ofert częściowych, to, oczywiście, tak. To wynika z przepisów ogólnych i tutaj może zamawiający dopuścić składanie takich ofert. Oczywiście, małe i średnie przedsiębiorstwa mogą uczestniczyć. Przykład francuski pokazuje, że to wcale nie eliminuje ich z rynku. Przypomnę, że mogą takie małe i średnie przedsiębiorstwa składać oferty częściowe, poza tym mogą zawierać konsorcja i wtedy przystępować do większego przetargu.

Jeśli chodzi o wprowadzenie Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, to chcę powiedzieć, że to jest poprawka, która została zgłoszona w trakcie prac sejmowych. Z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu zamówień publicznych rząd tutaj nie widział żadnego problemu. Ta poprawka nie została przez rząd oprotestowana. Jeśli natomiast chodzi o intencje, to myślę, że należałoby zapytać wnioskodawców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan prezes chciałby dorzucić słowo, czy to już wszystko?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dosłownie jedno tylko uzupełnienie do tego, co mówił pan minister. Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, Urząd Zamówień Publicznych nie organizuje, nie prowadzi żadnych przetargów poza tymi, które są związane z kupowaniem przez Urząd Zamówień Publicznych rzeczy, urządzeń potrzebnych do funkcjonowania biura Urzędu. Po drugie, Urząd Zamówień Publicznych nie zatwierdza specyfikacji, nie wtrąca się kompletnie - i bardzo zresztą dobrze, że tak jest - do tego, co prowadzą sami zamawiający, zgodnie z zasadą zdecentralizowanego charakteru polskiego systemu zamówień publicznych. Nie sprawuje też żadnego nadzoru, poza zabezpieczeniem organizacyjno-technicznym funkcjonowania arbitrażu, nad arbitrami. Arbitrzy są niezawiśli, niezależni, podlegają wyłącznie ustawie i własnemu sumieniu, a także w zakresie orzecznictwa, o czym pan minister mówił, nadzorowi sądów powszechnych.

Tak, że jeśli ktoś - a ja się też stykam z takimi przypadkami, nad czym bardzo boleję - tłumacząc własne błędy, bądź własne niedoskonałości, wskazuje palcem, że to rzekomo Urząd Zamówień Publicznych zatwierdził specyfikację, że to Urząd Zamówień Publicznych na jakiś tam przetarg, w taki czy w inny sposób, oddziaływał czy coś zatwierdzał, to jest to oczywiście wierutna bzdura. Jest to po prostu nieprawda. Jest to niemożliwe na gruncie prawa i nie jest stosowane w żadnym przypadku na gruncie praktyki. Tylko tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa widzę, że jeszcze dwójka senatorów...

(Głos z sali: Ja też.)

...trójka się zgłasza.

Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo musielibyśmy już przechodzić do normalnej roboty legislacyjnej.

Bardzo proszę.

Jarosław Chmielewski.

W całości chcę poprzeć stanowisko senatora Szymury, ponieważ nie jest tak, jak pan prezes mówi. Mam pierwsze pytanie do pana ministra, czy w innych krajach rozwiniętych Unii Europejskiej istnieje podobny urząd kontroli zamówień publicznych działających w tych samych ramach, i tak szerokich, jak Urząd Zamówień Publicznych w Polsce.

Druga rzecz. Kwestia odpowiedzialności arbitrów, których orzeczenia rzeczywiście są czasami zaskakujące. Czy jest jakaś forma ich odpowiedzialności, na przykład podobna do odpowiedzialności finansowej sędziów za wydawane wyroki z błędem wynikającym czasami z lekkomyślności i niedbalstwa. Jeżeli czegoś takiego nie ma, to powinno to być wprowadzone w całej rozciągłości, ponieważ rzeczywiście orzeczenia arbitrów są tutaj w pewnym sensie arbitralne.

Jeżeli tych zabezpieczeń nie ma, to czy nie lepiej zmienić kompleksowo cały system odwołań, przekazując tę kompetencję sądowi niezawisłemu. Jeżeli dążymy do wzmocnienia sądownictwa, to nie wiem, czy to nie byłaby o wiele lepsza droga przy możliwości pozostawienia funkcjonującej w sądzie raczej bardzo dobrze - oczywiście też z pewnymi błędami - instytucji biegłego sądowego. Z tego, co wiem, minister sprawiedliwości też będzie kładł duży nacisk na reformę tej właśnie instytucji. Albo, rzeczywiście, postawić na tak zwanych arbitrów zawodowych. Ale to, moim zdaniem, jest niepotrzebne, można byłoby się oprzeć na arbitrażu sądowym, który i tak już funkcjonuje w naszym prawie.

Odnośnie jeszcze całości ustawy. Zauważam jej wielką szczegółowość, nadmierne ujmowanie kwestii szczegółowych, których i tak nigdy przepisami prawnych w stu procentach nie da się rozstrzygnąć. Wiem z własnego doświadczenia, że jest to niesamowite pole do popisu dla dobrych, ale powtarzam dobrych, prawników.

Jeszcze, Panie Ministrze, odnośnie bodajże art. 36 o specyfikacji. Myślę, że zagrożeniem nie jest tak zwana najniższa cena, bo ja znam przypadki - dobrze też znane panu prezesowi z konkretnych przetargów - gdzie wręcz eliminuje się oferty z najniższą ceną, gdzie Skarb Państwa może ponosić poważne straty wybierając ofertę, która po prostu ma cenę wyższą, szukając na oferty z ceną najniższą wszelkich możliwych kruczków prawnych, czy wręcz tak ustawiając wcześniej pod tą inną ofertę specyfikację, żeby to ona wygrała.

Jak mówię, są to przypuszczenia, ponieważ nie dysponuję aż tak szczegółową wiedzą. Jednakże doszły do mnie na przykład informacje o sposobie rozstrzygania przetargu na największy w Polsce most w Puławach, gdzie dobra merytorycznie oferta o 9 milionów zł tańsza przegrywa z ofertą droższą tylko z tego powodu. Obie firmy, konsorcja, które tam konkurowały są bardzo duże, uznane marki międzynarodowe, kiedy po prostu szuka się dziury w całym, żeby ofertę tańszą wyeliminować z przetargu.

Takie są moje uwagi. Proszę mi przynajmniej na to moje pierwsze pytanie odpowiedzieć, czy istnieje w krajach Unii Europejskiej podobny urząd o podobnych kompetencjach? I drugie pytanie, czy jest jakaś kwestia szczegółowa dotycząca odpowiedzialności arbitrów przy wydawaniu orzeczeń?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura i pan senator Kogut.

Ale bardzo bym prosił, żeby nie powtarzać argumentów, bo za chwilę przejdziemy ewentualnie do uzupełnienia.

Bardzo krótko. Rozumiem wypowiedź pana prezesa Czajkowskiego, że w zasadzie Urząd Zamówień Publicznych w tym procesie nic nie robi z wyjątkiem zamawiania na własne potrzeby różnych rzeczy. W związku z tym pytanie narzuca się w sposób oczywisty, czy w takim razie nie należałoby tego urzędu rozwiązać, zlikwidować, co poniekąd koreluje się z poprzednią opinią. To nie jest złośliwość, bo lekko mnie zdumiewa wypowiedź pana prezesa, który kieruje tą instytucją od wielu lat i w swojej wypowiedzi nie wskazał uwagi na żaden element, który faktycznie jest ważną przesłanką do utworzenia Urzędu Zamówień Publicznych w Polsce. W związku z tym pytanie, czy faktycznie, jak tutaj pan senator sugeruje, nie rozwiązać tego urzędu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo!

My mamy tworzyć dobre prawo dla wszystkich firm, a nie toczyć wojny podjazdowe. Jeżeli bowiem ktoś komuś na ogon stanie, to później jest już wszystko po prostu złe. Zawsze miałem pewne obawy o zabezpieczenie specyfikacji, bo tutaj jasno musimy wiedzieć, że za to odpowiada komisja przetargowa, wybrana przez konkretny urząd. Podpisują panowie siedem dokumentów, że nikt nie jest spokrewniony z niczym. Bo gdybyśmy przeszli całą procedurę, to dopiero wtedy doszlibyśmy do tego, że jest to tak potężna biurokracja, że faktycznie nie ma żadnej możliwości działania.

Panie Ministrze, czy by nie można było jakoś zabezpieczyć w ustawie kwestii związanych ze specyfikacjami dotyczącymi środków unijnych, z banków światowych... U nas, gdy ktoś mówi na temat polskich firm, krzyczy się: lobbing. Ale banki światowe, banki zachodnie potrafią lobbować. Powiem na przykładzie kolei, gdzie dawało się kredyty. Otóż od razu pierwsza specyfikacja dotyczyła dochodu czy obrotu 500 milionów euro. Nasi nie mieli szans, choćby nie wiem jakie konsorcja tworzyli, holdingi. Nie mieli szans. A tamci wygrywali - tak jak pan to mówi - a podwykonawcami były polskie firmy, ale za jałmużnę. Za jałmużnę.

W wielu wypadkach mogę się sprzeczać z panem senatorem Szymurą, ale, Drodzy Państwo, tak jak człowiek obserwuje, w sześćdziesięciu przypadkach przetargi z banków światowych były ustawione pod konkretne firmy. Mogę powiedzieć o kolei. Jeżeli tylko Niemcy to dawali, to wchodziło niemieckie KENE. Tam więc był lobbing. U nas, naprawdę, pewnych rzeczy się nie da zapisać - nie wiem dlaczego - żeby ratować nasze firmy. Senatorzy, którzy prowadzą taką działalność, mieli jakieś uwagi. Powiem tak, choćby nie wiem gdzie dać to do sądów, to i tak będą zastrzeżenia. Czy do komorników sądowych nie ma zastrzeżeń? Nie ma zastrzeżeń? Są zastrzeżenia, że są nieludzcy, że wezmą wszystko. Uważam, że trzeba stworzyć takie prawo, żeby faktycznie nikt nie miał w ogóle możliwości popełnienia jakichkolwiek nadużyć.

O arbitrach to, Panie Ministrze, Panie Prezesie, krążą legendy. Słusznie odpowiedzieliście, że faktycznie wam nie podlegają. Ale pan minister nawet powiedział, że dwóch arbitrów miało dwie różne opinie. Powiem tak, że wielkie, potężne firmy, które na kolei nawet się odwoływały, to mają o urzędzie, Panie Senatorze Szymura, całkiem pozytywne zdanie. Że jak się pisze, jak doszło - ja sam w sprawie metra pisałem i dziękuję panu Czajkowskiemu za odpowiedź - to jednak urząd i arbitrzy doprowadzali do tego, że wygrały konkretne firmy, które faktycznie zgodnie z zamówieniem wygrały.

Jeden tylko był błąd, że cwaniaki - bo tu się to już reguluje - rozciągali sprawę na rok dlatego, że chodzi o ogromne pieniądze. Jeden drugiego oczerniał, jedna firma drugą i dwanaście miesięcy dłużej rozciągali tę sprawę. A tu już jest to konkretnie rozwiązane. Tu już są konkretne terminy. Może ja faktycznie emocjonalnie podchodzę... Dla mnie skandalem jest sprawa przetargów na budowę w małych szkołach sal odnośnie VAT i innych rzeczy. Ale to nie do państwa, bo pieniądze Skarbu Państwa, szkoła płaci VAT... A któż daje ten VAT? Czasem rodzice...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem. Dlatego, mówię, tu jest sprawa, ale do ministra...

Proszę państwa jeszcze pan senator Miłek i potem pan minister.

Precyzyjne pytanie.

Może tylko chciałbym przestrzec przed kierowaniem sprawy do sądu. Jakakolwiek sprawa w sądzie to jest pół roku, tryb odwoławczy - rok i sprawę mamy pogrzebaną.

Zwracam uwagę na jedną rzecz. Rzeczywiście, w przypadku arbitrów nie ma instancji odwoławczej. W związku z tym trzeba wprowadzić do...

(Głos z sali: Są...)

Ale trzeba by pomyśleć, czy na przykład instancją odwoławczą w stosunku do decyzji arbitra nie byłby prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

(Głos z sali: Nie, nie może.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę nie dyskutować poza mikrofonem.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Pierwsze pytanie: czy w innych państwach członkowskich istnieją regulatorzy? Prawie w każdym państwie członkowskim istnieje regulator rynku. To nie musi być dokładnie tak skonstruowane, jak u nas Urząd Zamówień Publicznych, ale wszędzie rynek jest w jakiś sposób regulowany i istnieje instytucja, która wyznacza minimalne standardy, i tak będzie teraz również w naszym przypadku. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że my rezygnujemy z większości decyzji administracyjnych prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pozostawiamy mu jedną decyzję administracyjną, w sytuacji, kiedy miałoby dojść do podpisania umowy przed ostatecznym rozstrzygnięciem protestu.

Jeśli chodzi o te wszystkie pytania i kłopoty, które się wiążą z funkcjonowaniem arbitrażu, to ja chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu jedynym rozwiązaniem są systemowe zmiany w takim kierunku, żeby to był arbitraż zawodowy, to może być albo w dalszym ciągu arbitraż przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych, albo organ quasi-sądowy. Są bardzo różne przykłady w państwach członkowskich. W Austrii jest arbitraż specjalny, który jest organem quasi-sądowym i który rozstrzyga również spory pomiędzy prezesem tamtejszego Urzędu Zamówień Publicznych a zamawiającymi. Jaka konstrukcja będzie przyjęta, zobaczymy. Uważam jednak, że przekazywanie tej sprawy do sądu nie jest dobrym rozwiązaniem. W tej chwili od wyroków zespołu arbitrów są odwołania do sądu no i niestety, po pierwsze, to trwa dość długo, po drugie, mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy przez to nie dochodzi do szybkiego rozstrzygnięcia przetargu.

Jeśli chodzi o szczegółowość przepisów... No, niestety ta ustawa nie jest napisana dla uczciwych zamawiających. My ją tworzymy dlatego, że się zdarzają nieuczciwi zamawiający. W związku z tym musimy w niej przewidzieć wszystkie sytuacje, w których mogłoby dojść do nieprawidłowości. To, że ktoś składa uczciwie zamówienie, nie wynika wyłącznie z tego, że ma pięć kontroli regionalnej izby obrachunkowej, Najwyższej Izby Kontroli i różnych innych, tylko na szczęście jest tak, że są tacy, którzy robią to uczciwie, bo są przekonani, że tak trzeba to robić. Ale niestety ustawa musi być szczegółowa, bo zdarzają się tacy, którzy tak nie robią.

Postulat likwidacji Urzędu Zamówień Publicznych gdzieś tam się pojawił, ale został przez rząd odrzucony. (Wesołość na sali)

Pan senator pytał o specyfikację. No, ja jeszcze raz chcę podkreślić: klucz dobrego zamówienia to dobra specyfikacja, to jest tak naprawdę podstawa, żeby to się wszystko udało, i umowa wraz z załącznikiem do specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie...

(Senator Jarosław Chmielewski: Pan nie odpowiedział na pytanie o odpowiedzialność arbitrów, odszkodowawczą, bo to jest dość ważne, i to bym postulował.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Już odpowiadam.)

(Brak nagrania)

...Panie Ministrze, i potem te dwa pytanie łącznie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, czy panu ministrowi, czy panu prezesowi zadać to pytanie, może obaj panowie byście udzielili na nie odpowiedzi. Chodzi mi o art. 140 ust. 2. Czy nie ma jakiejś furtki, aby rozszerzyć zakres zamówienia bez rygorów ustawy o zamówieniach publicznych? Chciałbym poznać opinię panów na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, te dwa pytanka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności odszkodowawczej, to musimy dokonać pewnego wyboru: albo arbitrzy będą niezawiśli, niezależni w swoich decyzjach i wtedy nie możemy przewidywać żadnej odpowiedzialności, albo stworzymy system urzędniczy, który jest systemem znacznie gorszym. Ja nie znam systemu, w którym arbitrzy orzekający w tego typu sprawach ponosiliby odpowiedzialność, podobnie zresztą jest z sędziami, tak że ja po prostu nie widzę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sędziowie nie ponoszą odpowiedzialności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, nie ma polemiki, dobrze? Taka jest odpowiedź pana ministra.)

Jeśli chodzi o art. 140, to ja powiem, jaka była intencja rządu przy konstruowaniu tego nowego przepisu. Otóż problem pojawił się w związku z obecnie obowiązującym art. 144, na którego podstawie można dokonywać zmiany już podpisanej umowy, pod dwoma warunkami, prawda, i tam są te dwa warunki określone: po pierwsze, zmiana musi dotyczyć okoliczności, których nie można było przewidzieć w trakcie podpisywania umowy, po wtóre, ona musi być korzystna dla zamawiającego, i to są te dwa warunki. Praktyka jest taka... Mam przed sobą wyrok Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, który stwierdza, ni mniej ni więcej, że nie ma przeszkód, aby zastosować ten przepis, art. 144, odpowiednio po wyborze oferty, a jeszcze przed podpisaniem umowy. Jeśli bowiem można w sytuacjach szczególnych, o których mowa w wyżej wymienionym przepisie, zmienić postanowienia umowy już zawartej, to tym bardziej można zmienić prawa i obowiązki strony przyszłej umowy. To w konsekwencji oznacza, że niektórzy zamawiający idą do sądu i na podstawie art. 144 uzyskują prawo do zmiany umowy przed jej podpisaniem, a inni idą do sądu i takiego prawa nie uzyskują. To tworzy stan niepewności prawnej, który trzeba wyeliminować. Nie może być tak, że w zależności od tego, czy ktoś wynajmie sobie dobrego prawnika albo trafi na ten lub inny skład orzekający, będzie mógł dokonać pewnej czynności przed podpisaniem umowy na podstawie art. 144 albo nie będzie mógł tego zrobić.

W związku z tym konieczna okazała się zmiana w art. 140. Ale proszę zwrócić uwagę, jakie są przesłanki dokonania takiej zmiany. Po pierwsze, podobnie jak w art. 144, zmiany można dokonać tylko wtedy, kiedy okoliczności, które powodują konieczność takiej zmiany, nie mogły być przewidziane w trakcie wyboru najkorzystniejszej oferty. Po drugie, wtedy kiedy taka zmiana jest korzystna dla zamawiającego. Po trzecie, i tu jest dodatkowy warunek, którego nie ma w art. 144, wtedy kiedy zmiany dotyczą tej części sposobu świadczenia, która nie była oceniana w toku postępowania, czyli to, co było oceniane, nie może być zmienione, to jest dodatkowy warunek. I po czwarte, wykonawca musi na to wyrazić zgodę. Są to zatem kryteria znacznie ostrzejsze niż w art. 144. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że w tym wypadku mamy do czynienia z możliwością zmiany wyłącznie sposobu spełnienia świadczenia. Jest treść oświadczenia, przedmiot i sposób. Przedmiotu zmienić nie możemy, i to wynika wprost z art. 140 ust. 3, można natomiast zmienić sposób świadczenia, ale tylko ten, który nie był oceniany. W związku z tym ten przepis po dokonanych zmianach jest znacznie lepszy niż art. 144. Tak naprawdę należałoby się teraz zastanowić, czy nie zmienić również art. 144. Art. 140 pozwala na mniej niż art. 144, tyle że po prostu jakby moment wcześniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister uznał, że to jest odpowiedź.

Proszę państwa, zmusić się nie da...

Proszę państwa, przystępujemy do następnego etapu: legislacyjne zmiany w projekcie ustawy.

Poproszę najpierw panią mecenas, bo Biuro Legislacyjne zaproponowało piętnaście poprawek. Pan minister przedstawił mi sześć poprawek związanych ze zgodnością z prawem unijnym - przejmuję je - i będę prosił pana ministra o ich przedstawienie. Pojawił się również wniosek krajowej konferencji rektorów akademickich. To są trzy poprawki.

Nie wiem, czy zna pani, Pani Olu, te poprawki? Z KRASP, rektorów.

(Głos z sali: Cztery poprawki.)

Cztery są, tak?

Ponadto jest jedna poprawka złożona czy poddana pod rozwagę komisji przez Krajowy Związek Banków Spółdzielczych i - raz, dwa - dwie poprawki przez Związek Banków Polskich.

Czy pani legislator zna poprawki bankowe?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Mam poprawki Związku Banków Polskich, nie mam spółdzielczych.)

Aha, czyli poprawek banków spółdzielczych pani nie ma. I rządowych pani też nie zna, tak?

(Głos z sali: Poprawki rektorów też pani ma.)

Poprawki rektorów pani ma, dobrze.

Ja mam propozycję, proszę państwa, żeby osobą sterującą była pani Ola, i pojedziemy według artykułów, tak jak pani legislator ma to uporządkowane, a po wypowiedzi pani legislator będą pytania i uwagi senatorów, stanowisko rządu i przystąpimy do głosowania, dobrze?

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo.

Proszę państwa, ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że jest cały zestaw poprawek legislacyjnych, są poprawki unijne, które są bardzo istotne dla funkcjonowania ustawy, prosiłbym o ich rozważenie, są również poprawki merytoryczne, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są, są. Dotyczące...

(Głos z sali: My ich nie mamy.)

Nie, bo dzisiaj dopiero doszły. Poszła pani to odbijać.

Proszę państwa, są poprawki, na przykład z KRASP, które należy rozważyć, ale mogą się pojawić również poprawki merytoryczne zgłoszone przez państwa.

(Rozmowy na sali)

Jest kilka rzeczy, na które chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ budzą wątpliwości z różnych powodów, na przykład ten centralny zamawiający może się pojawić. Proszę o rozważenie wszystkich poprawek z całą powagą.

Bardzo proszę, Pani Olu, zaczynamy.

Z tego, co zdążyłam ustalić, pierwszą poprawką w kolejności przepisów ustawy powinna być poprawka zaproponowana przez Związek Banków Polskich do art. 1 pkt 3. W art. 4 po pkcie 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: "zamówień banku - rozumiem, że tu chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, a nie o każdy bank - związanych z [...]" i tu są wymienione usługi banku.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: W art. 4, tak?)

W art. 4.

Czy pan minister lub pan prezes chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tę poprawkę znam już na pamięć, ponieważ ona nieustannie do mnie powraca, śni mi się po nocach. Ja bym ją chętnie uwzględnił, bo to jest poprawka, która rzeczywiście, tak jak powiedziała pani z Biura Legislacyjnego, dotyczy wyłącznie jednego banku, Banku Gospodarstwa Krajowego, a to jest bank państwowy, który realizuje pewne funkcje publiczne, niezwykle istotne. Ale on realizuje także inną działalność, taką, która nie jest mu zlecana przez państwo, i w tej części co do zasady nie musiałby stosować ustawy - Prawo zamówień publicznych. Rzeczywiście nie musiałby, ale tylko wtedy, gdyby doszło do rozdzielenia działalności na zlecenie państwa i działalność komercyjną, co w moim przekonaniu prowadziłoby de facto do podziału banku, a rząd, który jeszcze jest jego właścicielem, nie ma takiego zamiaru. W związku z tym ta poprawka, ponieważ jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, nie może być niestety przyjęta, ja jej nie mogę zaakceptować.

Dziękuję bardzo.

Czy jest przedstawiciel związku?

Bardzo proszę o króciuteńki komentarz.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, wobec negatywnej opinii pana ministra, czy też częściowo negatywnej, że mamy tutaj do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją, kiedy jedyny bank państwowy w konkurencji z bankami komercyjnymi przegrywa z zasady, jako że ustawa ustawia go od razu na starcie na gorszej pozycji niż wszystkie inne banki, które funkcjonują w sektorze finansów publicznych, w tym także banki komercyjne. Dlatego zabiegamy o wyłączenie przedmiotowe w odniesieniu do tych czynności komercyjnych, które wykonują banki komercyjne i które nie podlegają reżimowi tejże ustawy. Zatem nie zabiegamy o jakikolwiek przywilej dla banku państwowego, a wręcz odwrotnie - o wyrównanie szans, i tylko temu ta poprawka służy. Bardzo proszę o jej przychylne rozważenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce dodać słowo komentarza?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, słowo komentarza.

(Senator Adam Biela: Ja rozumiem, że musielibyśmy dać nazwę banku, a nie mówić ogólnie: zamówień banku, prawda, jeśli już ta poprawka miałaby być procedowana.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja tak mówiłam, to musi dotyczyć tylko Banku Gospodarstwa Krajowego.)

Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że ja reprezentuję tutaj rząd, który jest właścicielem tego banku. Ja rozmawiałem z przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego, który powiedział, że ta poprawka nie będzie podtrzymywana, nie tylko dlatego że ona jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, ale także dlatego że rząd jako właściciel banku tej poprawki nie popiera. Bardzo proszę o jej odrzucenie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosowania? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Następną poproszę.

Kolejna uwaga, która pojawia się w dwóch opiniach, to znaczy w opinii Biura Legislacyjnego i w piśmie Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b tiret drugie, lit. e. Chodzi tu o usługi w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych oraz świadczenie usług badawczych, które to usługi zostały wyłączone spod rygorów ustawy - Prawo zamówień publicznych. Jak rozumiem, pismo konferencji rektorów zmierza do utrzymania stanu, który jest w ustawie.

Ja mam tu zastrzeżenie, choć może ono nie jest merytorycznie przeciwstawne stanowisku konferencji rektorów. Uważam, że usługi w zakresie badań naukowych to jest to samo, co świadczenie usług badawczych, a już na pewno świadczenie usług badawczych jest pojęciem szerszym niż usługi w zakresie badań naukowych i na pewno zawiera w sobie usługi w zakresie badań naukowych. Przy wyodrębnieniu świadczenia usług badawczych jest podnoszone, że jest to dostosowanie do ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z tą ustawą rzeczywiście pojawiają się dwa pojęcia, ale w takim kontekście: podstawowymi zadaniami uczelni jest prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych oraz świadczenie usług badawczych. Nie można było tego inaczej zapisać, bo trzeba było odróżnić zadania uczelni: prowadzenie badań naukowych na swoją rzecz i świadczenie usług na zewnątrz. Więc świadczenie usług badawczych to są usługi w zakresie badań naukowych, tylko tutaj jakby jest zaznaczony inny kierunek.

Proponuję, żeby ten niepotrzebny dualizm zlikwidować, czyli zastąpić wyrazy "usługi w zakresie badań naukowych" wyrazami "oraz świadczenie usług badawczych", i dalej "oraz usług w zakresie prac rozwojowych", i zakończyć ten akapit tak, jak jest w ustawie: "z wyjątkiem usług [...]", bez zmian.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym prosił jednak o utrzymanie obecnego brzmienia tego przepisu, ponieważ, jak rozumiem, szkoły wyższe w związku z rozbieżnością pomiędzy ustawą o szkolnictwie wyższym a ustawą - Prawo zamówień publicznych miałyby problem, czy rzeczywiście świadczenie usług badawczych może być wyłączone, czy też nie, dlatego ta poprawka została na etapie prac sejmowych wprowadzona. Tak że prosiłbym o utrzymanie jej dotychczasowego brzmienia.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: A komentarz do tego, co zaproponowała pani legislator, ze zmianą, żeby pierwsze słowa wyrzucić i rozpocząć poprawkę od słów "oraz świadczenie"?)

Lit. e otrzymałaby brzmienie: "świadczenie usług badawczych oraz...", przepraszam, "usługi badawcze oraz usługi w zakresie prac rozwojowych, z wyjątkiem usług w całości opłacanych przez zamawiającego".

Dziękuję bardzo.

Przy tym ujęciu również stanowiska pan nie zmienia?

Panie Przewodniczący, prawdopodobnie nie ma różnicy, ale przepis, który jest obecnie, jest dokładnie taki, jak w ustawie o szkolnictwie wyższym. Jeśli teraz zapiszemy go inaczej, to zawsze będzie problem, czy to jest coś innego, czy to jest to samo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poparciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosowania? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Następna.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego artykułu, art. 4, i dodania lit. k w lit. b w pkcie 3 - to jest propozycja Związku Banków Spółdzielczych, bankowości spółdzielczej: "usługi Banku Spółdzielczego polegające na wykonywaniu na rzecz jednostek samorządu terytorialnego czynności bankowych, o których mowa w art. 5 ustawy - Prawo bankowe", czyli wyłączenie spod rygorów ustawy tych usług.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o chwilę przerwy, żeby pan minister mógł się z tym zapoznać.

(Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Eugeniusz Laszkiewicz: Panie Przewodniczący, czy w międzyczasie mógłbym...)

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Dziękuję.

Eugeniusz Laszkiewicz, prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.

Szanowna Komisjo, uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki sytuującej polskie banki spółdzielcze w procesie zamówień publicznych. Jest bowiem pewien paradoks: banki spółdzielcze są najbliższym i największym partnerem samorządu lokalnego, zwłaszcza samorządu gminnego, banki spółdzielcze wspomagają działalność samorządów w zakresie realizacji zadań gospodarczych i społecznych, banki spółdzielcze przeznaczają wszystkie swoje nadwyżki wypracowane na danym terenie właśnie temu terenowi, czyli wspomagają rozwój tak zwanych małych ojczyzn, a jednocześnie są pod pręgierzem zamówień publicznych, które, przepraszam za wyrażenie, nie zawsze są prowadzone właściwie, i w konkurencji z kolosami, a niedługo szykuje się kolejny, przegrywamy jako instytucje lokalne. W związku z tym jest w interesie obu stron, czyli samorządu lokalnego, zwłaszcza gmin, i sektora banków spółdzielczych, aby ta współpraca była łatwiejsza, niczym nieskrępowana. Przypominam, że w Unii Europejskiej, takie zasady są stosowane, na przykład banki spółdzielcze w słynnych Włoszech mają pewne uwarunkowania swojej działalności, na przykład obsługę niektórych branż. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie naszej prośby.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka jest niestety niezgodna z prawem Unii Europejskiej, ona jest bardzo podobna do poprzedniej, tak że ja nie mogę jej poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania albo uwagi?

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, pan senator Łuczycki.

W jakim zakresie ona jest niezgodna z prawem unijnym, Panie Ministrze?

Panie Senatorze, nie ma możliwości wyłączenia podmiotowego banków spółdzielczych spod działania tej ustawy. To, co jest możliwe w zakresie wyłączenia działalności bankowej i usług finansowych, zostało już w ustawie w pkcie j w art. 4 bezpośrednio wskazane, tam zostało zawarte pełne wyłączenie, które wynika z dyrektyw wspólnotowych. Na gruncie prawa wspólnotowego nie możemy wyłączać konkretnych podmiotów i tworzyć im specyficznych warunków funkcjonowania, bo prowadziłoby to do nierównego traktowania podmiotów na rynku. To, co jest możliwe do wyłączenia i co wynika bezpośrednio z dyrektywy - to jest na stronie 4 druku sejmowego - to są usługi finansowe związane z emisją, sprzedażą, kupnem lub transferem papierów wartościowych lub innych instrumentów finansowych, w szczególności związane z transakcjami mającymi na celu uzyskanie dla zamawiającego środków pieniężnych lub kapitału. To jest dokładnie to, na co pozwala dyrektywa, jeśli chodzi o wyłączenia. Wszystko, co jest poza tym, niestety jest z nią niezgodne.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?

(Głos z sali: Ale to jest krzywdzące dla tych banków.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do omawiania następnej poprawki.

Kolejny wniosek, ponownie Związku Banków Polskich, pkt 2 w piśmie związku, dotyczy art. 4 pkt 3. To jest propozycja, aby dodać kolejny punkt, pkt 12, w brzmieniu: "zawierania umów, których zawarcie i sposób wyboru kontrahenta stanowi realizację obowiązku wynikającego z innych ustaw, przepisów wykonawczych lub umów zawartych na ich podstawie".

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Można jeszcze raz? Proszę o zachowanie spokoju.)

Propozycja poprawki ma na celu wyłączenie spod działania przepisów ustawy "zawierania umów, których zawarcie i sposób wyboru kontrahenta stanowi realizację obowiązku wynikającego z innych ustaw, przepisów wykonawczych lub umów zawartych na ich podstawie".

Panie Ministrze, proszę o słowo komentarza i wyrażenie stanowiska.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, to jest konsekwencja wcześniejszej poprawki Związku Banków Polskich. Nie możemy mieć takiego odstępstwa od dyrektywy wspólnotowej, więc ponieważ ta poprawka jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, rząd nie może jej poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania albo uwagi?

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do omawiania kolejnej poprawki.

Są to propozycje dotyczące pktu 4 w art. 4a. Najdalej idąca jest propozycja konferencji rektorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w której wnioskodawca proponuje, aby w ogóle wyłączyć stosowanie ustawy do zamówień i konkursów, gdy ich wartość nie przekracza 60 tysięcy euro. Przy czym od razu mówię, że to wymagałoby przemodelowania wielu przepisów ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest poprawka rzeczywiście bardzo daleko idąca, bo oznacza, że do 60 tysięcy euro nie będzie żadnych zasad dotyczących udzielania zamówień publicznych, czyli nie będzie zasad ogólnych dotyczących udzielania zamówień publicznych, nie będzie ogłoszeń, nie będzie żadnych kryteriów, nie będzie protestów.

Biorąc pod uwagę obecny stan rynku zamówień publicznych w Polsce, rząd uważa, że należy wprowadzić stopniową decentralizację tego systemu, czyli do 6 tysięcy euro utrzymać wyłączenie spod ustawy, a do 60 tysięcy euro jednak stosować bardzo uproszczone, minimalne standardy. W związku z tym proponuję odrzucić tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytanie? Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za? (1)

Kto jest przeciw? (11)

Kto wstrzymał się od głosowania? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do omawiania następnej poprawki.

Kolejna uwaga dotycząca tego samego artykułu, art. 4a ust. 1, jest zawarta w opinii Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że nie jest właściwe wyłączenie w art. 4a ust. 1 stosowania przepisów dotyczących specyfikacji istotnych warunków zamówienia zawartych w art. 36 ust. 2 w odniesieniu do postępowań do kwoty 60 tysięcy euro. Być może była tu jakaś głębsza myśl, ale ja jej nie odnajduję, dlatego mam wątpliwości, jak należałoby to wyłączenie zastosować. Art. 36 ust. 2 to jest przepis dotyczący specyfikacji i wymienione są tu tylko te postanowienia, które zamawiający zamieszcza, o ile są spełnione dodatkowe warunki, na przykład, jeżeli przewiduje oferty wariantowe, to pisze o tym w specyfikacji, jeżeli przewiduje zamówienia częściowe, to podaje opis przedmiotu zamówienia, czyli nie ma tu części przedmiotu zamówienia, nie ma bezwarunkowych wymogów. W związku z tym nie wiem, co miałoby oznaczać niestosowanie tego artykułu: czy nawet w przypadku, kiedy warunki powstaną, nie należałoby tego konkretyzować, czy w ogóle nie można byłoby takich warunków umieszczać? No ale to też powinno wynikać z konkretnych przepisów ustawy. Tak że co do tego mam wątpliwość, bo to nie będzie jasne.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja wyjaśniam intencję. Intencja była taka, żeby nie trzeba było obowiązkowo stosować tej części ustawy. Ponieważ jest to przepis fakultatywny, uwaga Biura Legislacyjnego jest słuszna, więc po prostu możemy to wykreślić, czyli przyjąć poprawkę Biura Legislacyjnego.

Ja jeszcze tego nie sprecyzowałam, więc może teraz to zrobię. Poprawka polegałaby na wykreśleniu w art. 4a ust. 1 wyrazów "specyfikacji istotnych warunków zamówienia zawartych w art. 36 ust. 2".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania kolejnej poprawki.

To jest również uwaga Biura Legislacyjnego do art. 4a ust. 2. Wydaje mi się, że wymaganie od zamawiającego, żeby w ogłoszeniu określił nie tylko kryteria oceny ofert, ale także zasady tej oceny, wywoła wątpliwości i spowoduje, że zamawiający nie będzie wiedział, co wpisać w rubryce, jeśli taka będzie, zasady i oceny ofert w odróżnieniu od kryteriów.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Rząd popiera tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania następnej poprawki.

Są to uwagi konferencji rektorów do art. 5 ust. 1, czyli pkt 5 w art. 1. Propozycja jest taka, aby w art. 5 ust. 1, który wyłącza pewne reguły udzielania zamówień publicznych w odniesieniu do pewnych usług, dodać dodatkowe punkty, a więc wyłączyć pełną procedurę w postępowaniach o udzielenie zamówień, których przedmiotem są usługi w zakresie wsparcia działalności gospodarczej środowiska akademickiego lub pracowników uczelni i studentów będących przedsiębiorcami oraz w zakresie sprzedaży lub nieodpłatnego przekazywania wyników badań i prac rozwojowych do gospodarki.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd jest przeciwny tej poprawce, ponieważ stanowiłoby to ogromny wyłom w tym rynku. Ponadto jest ona niezgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do...

Pan senator Biela.

No, chciałbym zwrócić uwagę, że w odniesieniu do jednej z poprzednich poprawek argumentował pan minister swoje stanowisko przeciwko niej tym, że odbiega to od ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Akurat ta poprawka to harmonizuje. Ja proponuję kolegom jednak przychylenie się do propozycji konferencji rektorów w tym względzie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto wstrzymał się od głosowania? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Ten sam przepis, pkt 13 - Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na powszechnie znane zagadnienie niezgodności ustawy z dyrektywą w pkcie 13 w art. 5 ust. 1. Po wyjaśnieniach pana ministra, że właściwie ten zapis nic nie znaczy, myślę, że spokojnie można go wykreślić.

(Brak nagrania)

Pkt 13, usługi związane z bieżącym utrzymaniem dróg i ulic.

Art. 5 pkt 13. To jest czwarty punkt na liście poprawek Biura Legislacyjnego, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym potwierdzić, przy czytaniu tego przepisu łącznie z prawem unijnym widać, że ten przepis jest pusty i myślę, że jako taki może być wykreślony, po prostu.

(Głos z sali: Czyli głosujemy za.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chyba się nie wstrzymacie po takich argumentach.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania następnej poprawki.

(Rozmowy na sali)

Art. 1 pkt 15 - to są uwagi Biura Legislacyjnego - dotyczy komisji przetargowej. Dotychczasowa ustawa wymaga, aby komisja przetargowa była powoływana obowiązkowo przy zamówieniach powyżej 60 tysięcy euro, a poniżej 60 tysięcy euro, do 6 tysięcy euro, czyli progu, od którego stosuje się ustawę, zależy to od zamawiającego. Ustawa przyjęta przez Sejm wymaga dla każdego postępowania dotyczącego zamówienia powyżej 6 tysięcy euro powołania komisji przetargowej. Początkowo, na pewnym etapie prac legislacyjnych, było tak, że ustawa miała nie być stosowana do 60 tysięcy euro, więc uzasadnienie w projekcie rządowym było takie, że skoro ustawy się nie stosuje do 60 tysięcy euro, to ten przepis jest obligatoryjny powyżej 60 tysięcy euro, a więc nic się nie zmienia. Teraz jakby realia się zmieniły i powstaje pytanie, to jest oczywiście kwestia merytoryczna: czy tak ma zostać i czy takie sformalizowanie postępowania ma nastąpić, czy też należy wykreślić pkt 15?

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym potwierdzić, że intencją tego przepisu było właśnie kontrolowanie tego, co się będzie działo poniżej progu 60 tysięcy euro w sytuacji, kiedy nie będzie w ogóle stosowana ustawa, bo taki był pierwotny zamiar. Muszę powiedzieć, że dotychczas ze względu na jawność postępowania ta zmiana była podtrzymywana, aczkolwiek przy obecnej konstrukcji art. 4a, zgodnie z którym stosuje się ustawę co do zasady, ale liberalizuje jej stosowanie, wydaje się, że ta poprawka może zostać uwzględniona i w związku z tym rząd się jej nie sprzeciwia.

Dziękuję bardzo.

Są pytania? Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Proszę o następną.

Pkt 19, uwaga Biura Legislacyjnego. W art. 25 znalazło się nowe postanowienie: oświadczenia i dokumenty potwierdzające spełnianie warunków udziału w postępowaniu zamawiający wskazuje w ogłoszeniu o zamówieniu lub zaproszeniu do składania ofert, natomiast te, które dotyczą już oferowanych dostaw usług lub robót budowlanych - w ogłoszeniu, w specyfikacji bądź w zaproszeniu do składania ofert. Problem polega na tym, że ten przepis nie jest konsekwentnie realizowany, już w art. 26 ust. 3 widzimy, że zamawiający wzywa wykonawców, którzy nie złożyli oświadczeń i dokumentów potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu, wskazanych w ogłoszeniu o zamówieniu lub specyfikacji, a więc tu już jest specyfikacja, a nie ma zaproszenia do składania ofert. W przepisach dotyczących wymogów ogłoszenia o zamówieniu nie ma wymogu złożenia oświadczeń i dokumentów, ale znajduje się on w specyfikacji. A więc jest tutaj pewne pomieszanie wymogów i może to wywoływać, i pewnie będzie wywoływało, wątpliwości interpretacyjne, gdzie wreszcie te oświadczenia i dokumenty dotyczące warunków udziału w postępowaniu mają się pojawić. Myślę, że rozróżnienie na pkt 1 i 2 i pominięcie w pkcie 1 specyfikacji nie jest dobre. Trzeba by wpisać, że oświadczenia i dokumenty, i jedne, i drugie, są wskazane w ogłoszeniu o zamówieniu, w zaproszeniu lub w specyfikacji i odpowiednio w art. 26 ust. 3 wykreślić w ogóle miejsce, gdzie one mają być wskazane, bo to będzie wynikało z innych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Rząd popiera tę poprawkę. Rzeczywiście obu punktów powinny dotyczyć te trzy kategorie. Rozumiem, że jest jeszcze kwestia legislacyjnego zapisania tej poprawki. Ja mam pewną propozycję, tak że możemy z Biurem Legislacyjnym to dopracować.

Dobrze.

Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania kolejnej poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Propozycje zgłoszone przez... nowe brzmienie art. 30. Proszę wybaczyć, ale nie wiem, na czym polega ta poprawka.)

Tym razem pani będzie komentować to, co powie pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W art. 30 odchodzimy od konieczności stosowania jednolitego sposobu opisu przedmiotu zamówienia i wprowadzamy tu pewną sekwencję, otóż przedmiot zamówienia można opisać między innymi za pomocą norm. W przedłożeniu pojawiły się normy zharmonizowane, podczas gdy są dwie kategorie norm, zharmonizowane i niezharmonizowane, i nie ma powodu, dla którego mielibyśmy stosować tylko jedne przy opisie przedmiotu zamówienia. W związku z tym zostało tu usunięte słowo "zharmonizowane". Oznacza to, że wszystkie normy europejskie mogą służyć opisowi przedmiotu zamówienia. To jest zmiana, która wynika wprost z prawa Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy Biuro Legislacyjne.

Poprawkę można ograniczyć tylko do tej zmiany. Jeśli poprawka zostanie przyjęta, to nie będzie ona miała formy nowego brzmienia art. 30, lecz zostanie jedynie wyszczególnione to, co rzeczywiście jest zmieniane.

Tak, to znaczy, że będzie inaczej zapisana legislacyjnie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (11)

Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do omówienia następnej poprawki.

Jest to propozycja konferencji rektorów do art. 32 ust. 5, który nie jest nowelizowany, więc trzeba będzie skorzystać z materiału porównawczego. W art. 32 w ust. 5 wnioskodawca proponuje wykreślić wyrazy: "posiadająca samodzielność finansową". Teraz przepis ten brzmi następująco: "jeżeli wyodrębniona jednostka organizacyjna zamawiającego, posiadająca samodzielność finansową, udziela zamówienia związanego z jej własną działalnością, wartość udzielanego zamówienia ustala się odrębnie od wartości zamówień udzielanych przez inne jednostki organizacyjne tego zamawiającego, posiadające samodzielność finansową".

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o słowo komentarza.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety, rząd nie może zaakceptować tej poprawki, ponieważ dokonuje ona rozróżnienia podmiotowego, czyli dochodzi tu do zróżnicowania, które nie znajduje oparcia w przepisach prawa wspólnotowego. W związku z tym nie możemy sobie pozwolić na takie rozróżnienie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka wychodzi naprzeciw specyfice organizacyjnej w uczelniach wyższych. Ułatwiałaby ona funkcjonowanie tym jednostkom organizacyjnym, które są tu wyodrębnione. Jeśli chodzi o fakt, że ten przepis nie jest ujmowany w przepisach unijnych, to chcę powiedzieć, że nie było potrzeby ujmowania wszystkiego, wszystkich szczegółów organizacyjnych w przepisach unijnych, zwłaszcza dotyczących uczelni wyższych. Spróbujmy się jednak trochę zastanowić, czy naprawdę musimy, jeśli nawet czegoś nie ma w przepisach unijnych, literalnie odnosić to do naszej sytuacji prawno-organizacyjnej uczelni wyższych.

Dziękuję bardzo.

Ja zrozumiałem pana ministra trochę inaczej niż pan senator. Otóż jest to kwestia ustawy o zamówieniach publicznych, tego, że wydziela się pewne podmioty, których nie obejmuje ustawa, w tym tkwi problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Senator Adam Biela: Jednak stwierdzam, że jest coraz lepiej, a będzie jeszcze lepiej.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Jest tu uwaga Biura Legislacyjnego, a dotyczy ona pktu 26 lit. b. Ustawa wymaga, aby w przypadku udzielania zamówień na czas dłuższy niż dwanaście miesięcy wartością zamówienia była wartość ustalona z uwzględnieniem okresu wykonywania zamówienia wraz z wartością końcową przedmiotu umowy w sprawie zamówienia publicznego. Jest to sformułowanie niejasne, a przy tym dotyczy wszystkich zamówień.

Ja rozumiem to, od razu odpieram zarzut, że tak jest w prawie Unii Europejskiej, jednak w dyrektywie postanowienie o uwzględnianiu wartości końcowej przedmiotu umowy dotyczy wyłącznie umów najmu, dzierżawy i leasingu. Myślę, że umieszczenie tutaj tego wymogu w stosunku do wszystkich zamówień i do wszystkich zamawiających bez szczegółowych wytycznych Urzędu Zamówień Publicznych spowoduje dezorientację. Jak na przykład ustalić końcową wartość zamówienia na sprzątanie? Nie ma takiej możliwości. Można to uczynić tylko w stosunku do szczególnych usług, tak jak mówi o tym dyrektywa. Nie mam propozycji poprawki w tej sprawie, bo nie wiem, w jaki sposób i czy rzeczywiście należy to zapisać. Myślę jednak, że trzeba odstąpić od takiego ogólnego uregulowania w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest tak, jak powiedziała pani z Biura Legislacyjnego. To pojęcie jest znane w polskim systemie prawnym. Nie jest tylko tak, że takie sformułowanie znajduje się w dyrektywie, również w ustawie o rachunkowości posługujemy się tym pojęciem. Z tego punktu widzenia wydaje się, że skoro w systemie prawnym w Polsce jest to zdefiniowane, to nie ma powodu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem za utrzymaniem obecnego brzmienia, tym bardziej że, jak rozumiem, nie ma żadnej alternatywy. My to musimy wdrożyć i proponowałbym to wdrożyć w takiej formie, jaka jest obecnie w ustawie o rachunkowości, aby nie tworzyć nowych definicji.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, przedstawić jakąś uwagę?

Proszę państwa, ja mimo wszystko...

(Senator Andrzej Łuczycki: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, my tym przepisem w pewien sposób komplikujemy sprawę, Panie Ministrze, nie ułatwiamy zadania zamawiającym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: A czy ja też mógłbym zadać pytanie?)

Bardzo proszę, oczywiście.

Dlaczego pan senator myśli, że my komplikujemy sytuację zamawiających?

Jeżeli nie potrafimy określić wartości zamówienia, przykład sprzątania jest dobrym przykładem, to powoduje to komplikacje, prawda?

Z tego, co ja rozumiem, to nie będzie mogło być stosowane do innych usług niż najem, dzierżawa i leasing, czyli tych, w przypadku których występuje wartość końcowa, nie wiem jednak, czy zamawiający będzie o tym wiedział.

(Głos z sali: Nie, zamawiający też...)

Zatem można powiedzieć, że jest to kwestia sformułowania.

Proszę państwa, proponowałbym postąpić w ten sposób, żeby nie komplikować sytuacji. Ponieważ ja do tej pory przejmowałem wszystkie poprawki, nad którymi głosowaliśmy, proponuję to zawiesić i nie głosować. Mam jednocześnie prośbę, aby pan minister czy przedstawiciel ministerstwa, czy Urzędu Zamówień Publicznych wspólnie z Biurem Legislacyjnym spróbowali w ciągu tygodnia to sformułować. Ja się obawiam, żebyśmy nie stracili okazji do poprawienia.

(Głos z sali: Jak w ciągu tygodnia, jeśli 28 i 29 marca...)

(Głos z sali: To jest dobra propozycja, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: 29 i 30 marca jest posiedzenie Senatu.)

(Głos z sali: Nie głosujmy.)

Teraz nad tym nie głosujmy. Panie Ministrze, robienie czegokolwiek na kolanie nie ma sensu, a nie chciałbym, żebyśmy...

Proszę państwa, jeżeli nie zaproponujemy poprawki, która się może okazać konieczna, do momentu przeprowadzenia pierwszego głosowania, to zamykamy sobie możliwość poprawienia i nawet gdy dojdziemy do wniosku, że poprawka jest potrzebna, to już koniec. Mamy ten tydzień na uzgodnienia, dobrze? Dziękuję.

W takiej sytuacji poprawka siódma, Panie Ministrze, jest do przemyślenia, zaznaczę, że i u was, i u nas, a potem do wspólnego sformułowania.

Proszę, następna poprawka.

Pkt 30, są to propozycje ministerstwa, a poprawka dotyczy art. 38 ust. 5. Zmierza ona do skreślenia w tym przepisie wyrazów końcowych: "chyba że jest dokonywana na skutek ostatecznego rozstrzygnięcia protestu". Celem tej poprawki jest uniemożliwienie modyfikacji treści specyfikacji bez żadnych wyjątków w zakresie kryteriów oceny ofert, warunków udziału w postępowaniu oraz sposobu oceny ich spełniania.

Dziękuję bardzo.

Pan minister jest za jej przyjęciem. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Art. 1 pkt 31. Jest to propozycja Biura Legislacyjnego, zresztą z tego, co się orientuję, zbieżna ze stanowiskiem ministerstwa. Chodzi o zmianę art. 40 ust. 1. On nie jest teraz nowelizowany, ale tam odmiennie niż w pozostałych przepisach ustawy pozostał jeszcze zapis dotyczący własnej strony internetowej, ogłoszenia na własnej stronie internetowej, jeżeli zamawiający taką stronę posiada. Dotyczy to przetargu nieograniczonego, a w odniesieniu do przetargu nieograniczonego nowelizacja ta wprowadza zasadę, zgodnie z którą zawsze na stronie internetowej, niekoniecznie na własnej, musi być udostępniona specyfikacja.

W celu uniknięcia, wyeliminowania sprzeczności między przepisami ustawy proponuję nowe brzmienie ust. 1: "zamawiający wszczyna postępowanie w trybie przetargu nieograniczonego, zamieszczając ogłoszenie o zamówieniu w miejscu publicznie dostępnym w swojej siedzibie oraz na stronie internetowej". Owe ostatnie wyrazy: "oraz na stronie internetowej" to jest ta zasadnicza zmiana, zastępują one sformułowanie: "ewentualnie na własnej stronie internetowej, jeżeli taką posiada".

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Rząd popiera tę poprawkę.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (11)

Dziękuję bardzo.

Kto jest... A, już nie trzeba, jednogłośnie za. Dziękuję.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Art. 1 pkt 33, dotyczy to art. 42. Istnieje potrzeba uzupełnienia tego przepisu, chodzi o uwzględnienie faktu, że nie ma wyjątków w przetargu nieograniczonym, tak jak przed chwilą mówiłam, jeśli chodzi o obowiązek umieszczenia specyfikacji na stronie internetowej, również w przypadku przetargów poniżej 60 tysięcy euro, przy czym w tym przypadku, tak jak zostało już powiedziane, zamieszczane jest ogłoszenie na stronach portalu internetowego Urzędu Zamówień Publicznych. Tę sytuację należy tu uwzględnić, należy uwzględnić fakt, że specyfikację istotnych warunków zamówienia udostępnia się nie tylko na stronie internetowej od momentu publikacji ogłoszenia o zamówieniu, w biuletynie zamówień albo Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej, ale również, jeżeli wartość zamówienia nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości 60 tysięcy euro, od dnia zamieszczenia ogłoszenia o wszczęciu postępowania na stronach portalu internetowego urzędu do upływu terminu składania ofert.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan minister kiwnął głową, bene.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Chodzi o ten sam punkt, art. 1 pkt 33, dotyczy to art. 42 ust. 2 i jest to propozycja ministerstwa. Polega ona na... Zaraz, zaraz, przepraszam. Nie wiem, czy jest to podtrzymywane, ja ją miałam... Czy propozycja wyznaczenia terminu pięciu dni na przekazanie specyfikacji jest podtrzymywana?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie ma tego na piśmie, ale wiem, że była taka propozycja. "Na wniosek wykonawcy zamawiający przekazuje w terminie pięciu dni specyfikację istotnych warunków zamówienia." Trzeba tu dodać termin, w jakim w formie pisemnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie ma. To przepraszam. Myślałam, że jest, dlatego pytałam, czy jest ona podtrzymywana.

(Głos z sali: Za dużo poprawek.)

W takim razie art. 43, czyli pkt 34.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Art. 43 to jest...)

Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Biuro Legislacyjne, dobrze.)

Ust. 4. Zamawiający może wyznaczyć terminy, o których mowa w ust. 2 i 3, krótsze o pięć dni. Jest to wyjątek od zasady, która zakłada, że zamawiający musi wyznaczyć terminy nie krótsze niż: czterdzieści pięć dni, pięćdziesiąt dwa dni, trzydzieści sześć dni, tak jak jest w ust. 2 i 3.

Jaki jest w związku z tym sens, bez żadnych przesłanek, umożliwiania zamawiającemu wyznaczenia terminów o pięć dni krótszych, a jednocześnie ustalania możliwych terminów o pięć dni dłuższych? Uważam, że przy takim założeniu, iż nie ma żadnych przesłanek, terminy w ust. 2 i 3 powinny być o pięć dni skrócone.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z zapisami dyrektywy sytuacja jest taka, że można skrócić termin o pięć dni wtedy, kiedy specyfikacja istotnych warunków zamówienia umieszczana jest na stronie internetowej. A ponieważ w ust. 1, zgodnie z wcześniej przyjętymi zmianami, specyfikacja ta zawsze będzie umieszczana na stronie internetowej, to rzeczywiście jest tak, że zamawiający zawsze może skrócić te terminy o pięć dni. My przyjęliśmy założenie, że wpisujemy jednak terminy wynikające z dyrektyw, bo to ma charakter porządkujący, to są terminy znane zarówno w dyrektywie, jak i w innych przepisach ustawy, ale rzeczywiście zawsze dajemy zamawiającemu prawo, nie obowiązek, skrócenia tych okresów o pięć dni.

Być może bardziej jest to nastawione na efekt psychologiczny, po pierwsze, te terminy są zgodne z tym, co znajduje się w innych częściach ustawy, po drugie, niejako dla zasady nie narzucamy zamawiającemu tego, że ma on skrócić termin o pięć dni, ale zawsze ma taką możliwość, nie jest to obowiązek. Tak że ja proponowałbym utrzymanie tego zapisu w obecnym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby dodać jeszcze słowo?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę, kolejna poprawka.

Pkt 37, chodzi o nowe brzmienie art. 49, jest to propozycja ministerstwa. Prosiłabym może o komentarz, bo też...

Panie Ministrze, pan pierwszy, pani Ola krytykuje.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi po prostu o dodanie ostatniego słowa "faksem". W tych przypadkach, w których możemy skrócić terminy do piętnastu dni, przekazanie musi nastąpić faksem, a nie drogą elektroniczną, jak w przypadku terminu dziesięciodniowego. Na tym polega ta zmiana.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Do tego będzie ograniczona poprawka.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Pani senator Nykiel też jest za?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania kolejnej poprawki.

Chodzi o pkt 49, jest tu uwaga Biura Legislacyjnego dotycząca kwestii technicznej. Przepis ten stanowi, że użyty w art. 74-81 wyraz "aukcja" zastępuje się wyrazem "licytacja". W związku z tym, że art. 74 ust. 2 jest w następnym punkcie nowelizowany, w celu uniknięcia podwójnej nowelizacji proponuję wyłączyć art. 74 ust. 2 ze zbiorczego zestawienia w pkcie 49.

Tak, bene. Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do omawiania kolejnej.

Jest to pkt 57, propozycja konferencji rektorów. Proponuje się w art. 93 w ust. 1 dodać pkt 2a w brzmieniu: "w postępowaniu prowadzonym w trybie przetargu ograniczonego wpłynęły mniej niż dwa wnioski o dopuszczenie do udziału od wykonawców niepodlegających wykluczeniu".

Dziękuję bardzo.

Proszę, ministerstwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady można sobie wyobrazić dopuszczenie takiej poprawki, ale de facto prowadziłaby ona do tego, że znacznie częściej dochodziłoby do unieważnienia postępowania. Z tego punktu widzenia wydaje się, że nie należy tu ograniczać tej możliwości, nawet jeśli dopuszczona została jedna prawidłowo złożona oferta.

Dziękuję bardzo.

Jest prośba pani senator Nykiel do pana senatora Koguta o dziesięć minut milczenia, post.

(Wesołość na sali)

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do omawiania kolejnej poprawki.

Pkt 59, jest to propozycja Biura Legislacyjnego. Istnieje potrzeba uregulowania dotyczącego zamówienia o wartości od 60 tysięcy euro do kwot tak zwanych unijnych, chodzi o obowiązek ogłoszenia o udzieleniu zamówienia. W przypadku wartości do 60 tysięcy euro jest to portal internetowy Urzędu Zamówień Publicznych, w odniesieniu do zamówień powyżej kwot unijnych art. 95 ust. 1 mówi o przekazaniu ogłoszenia o udzieleniu zamówienia Urzędowi Oficjalnych Publikacji Wspólnot Europejskich, a pozostaje luka dotycząca wartości pomiędzy 60 tysięcy euro a kwotami unijnymi.

Dziękuję bardzo.

Jest kiwnięcie głowy.

Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Jest to propozycja ministerstwa dotycząca art. 102 ust. 3. Chodzi o dynamiczny system zakupów, jest to na stronie 34 druku.

Pan minister musiałby się na ten temat wypowiedzieć, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Prosimy, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ustawie w każdej sytuacji, gdy mówimy o zawiadomieniu prezesa, konsekwentnie stosujemy termin trzydniowy. Tutaj po prostu dodajemy ten termin trzydniowy na zawiadomienie prezesa.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma zastrzeżeń, bo pani zginęła w tłumie.)

(Wesołość na sali)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Staram się...)

(Głos z sali: Miałeś przez dziesięć minut nic nie mówić.)

(Senator Stanisław Kogut: Już nie mówię piętnaście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie mamy zastrzeżeń.)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Jest to propozycja Biura Legislacyjnego dotycząca art. 121 ust. 4. Obecnie przepis ma postać bezosobową i właściwie bardziej formę deklaracji niż przepisu: "do rozstrzygnięcia konkursu przez sąd konkursowy niemożliwe jest zidentyfikowanie autorów prac konkursowych". Proponuję, aby był to obowiązek zamawiającego, aby zapewnił on, że taka identyfikacja nie będzie możliwa.

Dziękuję bardzo.

Jest zgoda rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za. Poprawka uzyskała poparcie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Jest to propozycja ministerstwa dotycząca art. 134 ust. 3. Chodzi o dodanie w ust. 3 nowego pktu 1.

Panie Ministrze, proszę o słowo komentarza.

To wynika wprost z naszych ustaleń z Komisją Europejską. Terminy na przekazanie ogłoszenia dostosowujemy po prostu do dyrektyw wspólnotowych.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę, kolejna poprawka.

Chodzi o art. 1 pkt 64 ust. 2. Jest tu uwaga Biura Legislacyjnego. Został tu użyty w złej formie wyraz "planowanie". Chodzi o zakres planowanych nakładów, tak jak jest to obecnie w ustawie, a nie zakres planowania nakładów.

Dziękuję bardzo.

Jest poparcie rządu. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej poprawki.

Kolejny jest pkt 86, chodzi o art. 182. Jest to propozycja ministerstwa. Polega ona na tym, aby protest uznawać za ostatecznie rozstrzygnięty, jeżeli nie przysługuje odwołanie, czyli w tych przypadkach do 60 tysięcy euro, wraz z rozstrzygnięciem protestu. To przesądza jednoznacznie o tym, że nie stosuje się terminów na rozstrzygnięcie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Kolejna poprawka, bardzo proszę.

Jest to propozycja Biura Legislacyjnego dotycząca art. 2 pkt 1 lit. b. Ten przepis ma zapewne swój rodowód na tym etapie postępowania, kiedy jeszcze do postępowań dotyczących wartości do 60 tysięcy euro miało się nie stosować przepisów ustawy, dlatego niejako penalizuje się niedopełnienie obowiązku zamieszczenia ogłoszenia o wszczęciu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, którego wartość nie przekracza 60 tysięcy euro, lub informacji o zawarciu umowy w sprawie takiego zamówienia.

Teraz, kiedy to podlega pełnemu trybowi ustawy o zamówieniach publicznych, mieści się to w pkcie 1 w lit. b, czyli w postanowieniu obowiązku przekazania lub zamieszczenia ogłoszenia w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. Nie ma potrzeby dublowania tego w odrębnym punkcie w odniesieniu do zamówień o wartości do 60 tysięcy euro.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia ostatniej już poprawki, tak?

Myślę, że tak. Ja jeszcze później sprawdzę, czy nie pominęłam czegoś w poszczególnych pismach.

Jest to propozycja Biura Legislacyjnego dotycząca ostatniego artykułu. Myślę, że z oczywistych względów ustawa nie może wejść w życie z dniem 31 marca 2006 r., bo musiałaby wejść w życie z mocą wsteczną, a nie wyobrażam sobie takiego trybu przy udzielaniu zamówień. Sądzę, że potrzebne są przynajmniej dwa tygodnie na to, żeby przystosowali się adresaci ustawy. Nie sugeruję żadnego z dwóch możliwych rozwiązań, należy to oczywiście do decyzji komisji, czy będzie to czternaście dni od dnia ogłoszenia, czy zostanie wyznaczona jakaś konkretna data, przy tym musi być wiadome, jaka to będzie data i w jaki sposób potoczy się proces.

Zatem przyjmujemy czternaście dni od daty ogłoszenia.

Rząd się na to zgadza.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

Pani Olu, mam taką propozycję, żeby nie robić tego nerwowo, spokojnie, a jeśli pojawią się poprawki, to ja je przejmę.

Proszę państwa, tak jak rząd ma z nami dobrze, to chyba nigdzie tak nie miał, nie musi nawet mówić, tylko kiwa głową.

Głosujemy nad całością ustawy z poprawkami.

(Senator Antoni Motyczka: Całość? Tam jest jeszcze jedna poprawka.)

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami?

(Senator Antoni Motyczka: Jest jeszcze jedna.)

A, przepraszam. Stop, stop. Zagalopowałem się. Miały być jeszcze... Tak, ma pan rację, Panie Senatorze.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę, kto jeszcze ma jakieś poprawki?

Bardzo proszę, pan senator Motyczka. Przepraszam.

W art. 26 ust. 3 zamawiający wzywa wykonawców, którzy w określonym terminie nie złożyli oświadczeń i dokumentów potwierdzających spełnienie warunków udziału w postępowaniu, wskazanych w ogłoszeniu o zamówieniu i o certyfikacji co do tych warunków zamówienia, do ich uzupełnienia w określonym terminie, jeśli ich nieuzupełnienie skutkowałoby unieważnieniem postępowania, chyba że mimo ich uzupełnienia konieczne byłoby unieważnienie postępowania.

Taka jest nasza propozycja, propozycja izb handlowo-przemysłowych i w ogóle okręgu katowickiego. Zaraz uzasadnię to, o czym przed chwilą powiedziałem. Treść art. 26 ust. 3 zgodnie z brzmieniem proponowanym w ustawie z dnia 10 marca 2006 r. o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oznacza faktycznie brak obowiązku składania dokumentów potwierdzających spełnienie warunków udziału w postępowaniu przed otwarciem oferty. Taki stan prawny rodzi zachęty do jego wykorzystywania, w szczególności przez nieformalne grupy wykonawców w ramach znanego zjawiska tak zwanej zmowy wykonawców. Proceder będzie polegał na tym, że grupa na przykład kilku podmiotów będących w zmowie zaoferuje ceny rozstawione w pewnym zakresie, od - do, a dopiero po odczytaniu cen w ramach otwarcia ofert będzie podejmować decyzję, którą ofertę uzupełnić tak, aby uzyskać zamówienie z możliwie najwyższą ceną. Nie ma to nic wspólnego z uczciwą konkurencją, a stanowi jedynie zachętę do wyłudzania środków publicznych. Na pewno odbywać się to będzie z ogromną szkodą dla finansów publicznych. Zjawiska te zachodzić będą niezależnie od najlepszych intencji i starannego działania zamawiającego. Mają one charakter przestępstwa zorganizowanego, niezwykle trudnego do udowodnienia, choć widocznego nieraz gołym okiem. Proponowana zmiana zapisu, jak wyżej, przeciwdziała tego rodzaju praktykom, ponieważ pozostawia niepewność w kwestii stosowania lub nie instytucji uzupełnienia dokumentów.

Dziękuję bardzo.

Poproszę...

(Senator Antoni Motyczka: To była pierwsza.)

Tak, tak, pierwsza. Może od razu poproszę o komentarz pana ministra i Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nad tą propozycją kilkakrotnie dyskutowano i w trakcie prac rządowych, i sejmowych. Jaka jest zasadnicza różnica? W obecnym brzmieniu art. 26 ust. 3 zamawiający musi wzywać wszystkich wykonawców do uzupełnienia dokumentów, on nie ma możliwości dokonania wyboru, nie może powiedzieć: tego wezwę do uzupełnienia, a innego nie wezwę. I w tym tkwi największe zagrożenie tej poprawki, która co do zasady pewnie ułatwiłaby postępowanie, bo wzywanie wszystkich powoduje to, że jest więcej pracy. Niestety, bardzo często się zdarza, że w dokumentach potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu są jakieś braki albo nie wszystkie dokumenty zostały złożone i wtedy następuje wezwanie. Wydaje się jednak, że pozostawienie zamawiającemu możliwości wyboru, po pierwsze, czy będzie wzywał wykonawcę, po drugie, czy będzie wzywał tego, a innego już nie, tworzy znacznie większe pole do nadużyć. Znacznie lepszym rozwiązaniem jest nałożenie obowiązku, bo wtedy wszystkich wykonawców trzeba traktować równo i od wszystkich żądać uzupełnienia dokumentów. Dlatego prosiłbym o uwzględnienie tego faktu i podtrzymanie dotychczasowego brzmienia przepisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Ja mam wrażenie, że ta propozycja nie różni się zasadniczo od tego, co jest obecnie w ustawie. Teraz zamawiający wzywa wykonawców, którzy nie złożyli dokumentów potwierdzających spełnienie warunków udziału w postępowaniu, do uzupełnienia tych dokumentów w określonym terminie, jeżeli ich nieuzupełnienie skutkowałoby unieważnieniem postępowania. Niejako do tego momentu jest to samo, a później jest tylko końcówka tego, co zostało zaproponowane w nowelizacji: chyba że mimo ich uzupełnienia konieczne byłoby unieważnienie postępowania. Zatem nie odbiega się, pan senator proponuje niejako utrzymać w pewnym zakresie status quo.

Panie Senatorze, podtrzymuje pan tę poprawkę?

(Senator Antoni Motyczka: Tak, podtrzymuję.)

Poprawka podtrzymana.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Motyczki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Może pan zgłosić wniosek mniejszości.

(Senator Antoni Motyczka: Zgłaszam.)

Tak? Mamy wniosek mniejszości.

(Senator Antoni Motyczka: Tak.)

Wniosek mniejszości. Dziękuję.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.

W art. 42 proponuję dokonać następującej zmiany. W art. 42 ust. 1 na końcu kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się słowa: "z wyjątkiem dokumentacji projektowej w przypadku robót budowlanych".

Uzasadnienie jest następujące. Umieszczenie na stronie internetowej w formie elektronicznej dokumentacji projektowej robót budowlanych wymaga specjalnych narzędzi informatycznych, programów, również w celu skorzystania z niej niezbędne jest odpowiednie oprogramowanie. Ze względu na to zapis taki pozostaje w sprzeczności z zasadą równego traktowania wykonawców uczestniczących w postępowaniu, gdyż nie wszyscy wykonawcy, a zwłaszcza drobni i średni przedsiębiorcy, mają takie oprogramowanie. W przypadku zamawiających rodzi to dodatkowe koszty związane z koniecznością instalowania drogich programów i obsługującego je sprzętu. Zaprzecza to również zasadzie taniego państwa.

(Głos z sali: Przepraszam, który to jest artykuł?)

To jest art. 42 pkt 1.

(Senator Antoni Motyczka: Art. 42 pkt 1.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że istotą tej zmiany było dokładne określenie terminu, momentu, w którym specyfikacja istotnych warunków zamówienia jest dostępna wszystkim wykonawcom, co było nam potem niezbędne do ograniczenia możliwości składania protestów i odwołań w przypadku art. 180 i następnych. Gdybyśmy zatem cokolwiek wyłączyli z obowiązku umieszczania na stronie internetowej specyfikacji istotnych warunków zamówienia, to albo w ogóle musielibyśmy odstąpić od tych wszystkich uproszczeń i ułatwień dotyczących systemu środków odwoławczych, albo tylko w tej kategorii.

Ja znam ten problem, jest to przede wszystkim problem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Rozmawiałem z panem dyrektorem Kotlarkiem, który, powiedział, że po pierwsze, wystąpi do ministra transportu i budownictwa, żeby zmienił właściwe rozporządzenie ministra infrastruktury i wyłączył wszystkie rysunki i tę część techniczną ze specyfikacji istotnych warunków zamówienia, co spowoduje, że nie trzeba jej będzie umieszczać na stronie internetowej. Po wtóre, prezes Kotlarek w końcu pogodził się, zyskując na czasie w procedurze odwoławczej. Tak że rzeczywiście dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad będzie to pewien koszt, ale jednorazowy, i potem już zawsze będą mogli to skanować i umieszczać na stronie internetowej, a pan minister Stomma zobowiązał się do tego, że znowelizuje odpowiednie rozporządzenie ministra infrastruktury. Tak że w tym celu, aby po prostu zyskać przy procedurze odwoławczej i protestacyjnej, prosiłbym jednak o utrzymanie ust. 1 art. 42.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Jeśli poprawka ta miałaby zostać przyjęta, to proponowałabym, aby te wyrazy "z wyjątkiem dokumentacji projektowej dla robót budowlanych" umieścić na początku, po wyrazach "specyfikacja istotnych warunków zamówienia". Wtedy dałoby to jeszcze szansę innej poprawce, przyjętej przez...

Dziękuję bardzo.

Pan senator wnioskodawca.

(Senator Antoni Motyczka: Podtrzymuję tę poprawkę.)

Pan senator podtrzymuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski?

(Senator Antoni Motyczka: Jeszcze sekundę, ja mam jeszcze kilka.)

A, przepraszam.

Proszę bardzo.

Art. 116 pkt 2 otrzymuje brzmienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pkt 11 na końcu dodaje się słowa "oraz sposobu oceny ofert".

Uzasadnienie. Podanie przez zamawiającego w regulaminie konkursu zgodnie z brzmieniem proponowanym w ustawie jedynie kryteriów oceny prac konkursowych i znaczenia tych kryteriów spowoduje subiektywną, a tym samym zupełnie dowolną ocenę prac konkursowych przez zamawiającego. Trzeba zważyć na fakt, że członkowie komisji konkursowej to wprawdzie specjaliści z branży, ale jednak wynajęci i opłacani przez zamawiającego, pracować będą przy niesprecyzowanych zasadach oceny praktycznie pod jego dyktando. Dotychczasowe doświadczenie związane z funkcjonowaniem konkursów przy analogicznym zapisie pktu 11 bez proponowanej zmiany potwierdza wyżej wymienione zastrzeżenia, w szczególności wykonawca uczestniczący w konkursie nie wie i nie może się dowiedzieć, kiedy otrzyma zero punktów, a kiedy maksimum, nie są też znane zasady przyznawania ocen pośrednich. Zamawiający w świetle proponowanego przez ustawodawcę zapisu, jeśli chodzi o ustalanie zasad oceny, nie ma... Pozostaje to w sprzeczności z zapewnieniem zasady równego traktowania wykonawców.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przepraszam. Czy ja mógłbym poprosić o powtórzenie brzmienia samej poprawki? Z tego, co rozumiem, w tej chwili jest...

Proszę pokazać, jeśli można, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Motyczka: Tu jest taka...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, a potem Biuro Legislacyjne.

(Brak nagrania)

...poprawka indywidualna. Proszę państwa, jeżeli są jakieś wątpliwości, ale nie budzi to wątpliwości podstawowych, to możemy nad tym głosować, a dyskusja przecież nie kończy się w tym momencie.

Panie Przewodniczący, powiem może tak. W niektórych sytuacjach pewnie ten sposób oceny ofert byłby właściwy, jednak my z panem prezesem mamy wątpliwości, czy za każdym razem rzeczywiście będzie to możliwe do określenia. Z tego punktu widzenia wiązanie sądu konkursowego w tym przypadku przez zamawiającego może się okazać nadmierną formalizacją całego procesu prowadzenia konkursu, który jednak nie jest procesem udzielenia zamówienia publicznego, lecz jest procesem, w którym dokonuje się oceny kryteriów niemierzalnych. W drugiej części, kiedy sąd konkursowy dokonuje wyboru najbardziej wartościowej pracy, nie mamy do czynienia z pewnymi obiektywnymi mierzalnymi wskaźnikami. To się dzieje na pierwszym, wstępnym etapie procesu, kiedy bada się, czy zostały spełniane kryteria formalne. Tymczasem przy ocenie artystycznej wartości dzieła czasami będzie bardzo trudno wskazać sposób dokonania oceny. Jak wskazać, określić to, w jaki sposób wybiera się najbardziej interesujący projekt Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie? Obawiam się, że wpisanie tu tego sposobu może doprowadzić do sytuacji, w której sąd konkursowy zostanie sparaliżowany nadmiernymi kryteriami. Przypomnę, że w pkcie 4 są zapisy dotyczące zarówno kryteriów oceny, jak i znaczenia tych kryteriów, czyli tego, co jak się liczy. Ja proponowałbym pozostawienie obecnego brzmienia, czyli zapisu dotyczącego kryteriów oceny i podania znaczenia tych kryteriów. Dziękuję.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, a potem pan senator.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dziękuję. Nie mam nic do dodania.)

A pan senator?

(Senator Antoni Motyczka: Nie, dziękuję.)

Pan minister mówił również o tym, że są pewne elementy, które można byłoby w jakiś sposób skwantyfikować. Czy w takim razie złagodzenie tego i rozdzielenie jest możliwe, czy nie bardzo?

Jeśli chodzi o tę wstępną część oceny, kiedy dokonujemy oceny spełnienia warunków formalnych, które są konieczne, aby praca brała udział w konkursie, jest to poddane pełnym rygorom ustawy o zamówieniach publicznych, czyli także istnieją protesty i odwołania od tej części. Jeśli zaś chodzi o decyzje niezależnego sądu konkursowego, gdy mamy do czynienia z oceną artystycznej wartości pracy, tu nie ma protestów, gdyż bardzo trudno jest protestować i mówić, że sąd konkursowy nie wybrał najpiękniejszego projektu. Jest to nie do udowodnienia przed zespołem arbitrów, nie do udowodnienia przed sądem, bo te kryteria są niemierzalne. W związku z tym wpisanie również tego sposobu przy ocenie prac konkursowych może prowadzić do sytuacji, w której sąd konkursowy nie będzie w stanie dokonać wyboru najbardziej wartościowego projektu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Czy będzie zgłaszany wniosek mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Następna poprawka. Oczywiście zostanie ona odrzucona, ale ją przeczytam, mam poczucie obowiązku, czuję, że muszę to uczynić, choć z góry wiem, jaki będzie wynik. Dotyczy ona art. 181 pkt 5. Proponuję dodanie na końcu zdania w brzmieniu: "zgłoszenie przystąpienia do projektu uważa się za wniesione z chwilą, gdy dotarło ono do zamawiającego w taki sposób, że mógł się on zapoznać z jego treścią".

Uzasadnienie jest następujące. Dotychczasowy zapis jest niejasny, dokładnie nie wiadomo, czy za moment wniesienia przyłączenia do protestu uważa się na przykład moment nadania go w placówce publicznego operatora pocztowego, czy, jak w przypadku protestu, fizyczne doręczenie treści pisma do zamawiającego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, którego artykułu to dotyczy?

(Senator Antoni Motyczka: To jest art. 181 pkt 5.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na końcu ust. 5 w art. 181 można dopisać zdanie, że to się dzieje w momencie doręczenia.

(Głos z sali: Przystąpienia.)

W momencie doręczenia. W związku z tym ta poprawka po odpowiednim sformułowaniu z punktu widzenia legislacji, aby to było konsekwentnie w odniesieniu do innych przepisów ustawy, tak jak w przypadku protestów, jest do przyjęcia. Rzeczywiście dopisanie tego zdania jest uzasadnione i ja popieram tę poprawkę.

Mylić się jest rzeczą ludzką. Głosujemy za.

(Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję.)

Kto jeszcze z państwa ma jakieś poprawki?

Pan senator Andrzej Łuczycki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam poprawkę do art. 45 łącznie z art. 148 pkty 1 i 2; myślę, że można połączyć te dwa artykuły. Chodzi o to, aby w art. 45 oraz w art. 148 pkty 1 i 2 wykreślić słowa "lub poręczenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, z tym że poręczenie kas jest zawsze poręczeniem pieniężnym". Chodzi o wykreślenie tych słów i zostawienie tylko słów "poręczeń bankowych".

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny, mianowicie o utrzymanie tego. Nie ma powodu, żeby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe były w tym zakresie dyskryminowane. W związku z tym proszę o pozostawienie tego zapisu.

(Senator Andrzej Łuczycki: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Chwileczkę. Tak, bardzo proszę, bo widzę, że mamy teraz jakieś nieporozumienie.

Bardzo proszę.

Ja mam takie pytanie. Teraz nie wiem, w których to przepisach, ale bodajże w dwóch miejscach występują spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak?

(Senator Andrzej Łuczycki: Tak jest.)

To jest we wszystkich...

(Senator Andrzej Łuczycki: Są to art. 45 i art. 148.)

Czyli w obydwu. Dziękuję bardzo.

Propozycja pana senatora jest taka, żeby poręczeniem...

(Senator Andrzej Łuczycki: Tak, poręczeniem bankowym.)

Poręczeniem bankowym. Dziękuję.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Karolina Firek, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Zgodnie z obecnie obowiązującym brzmieniem przepisów art. 45 i art. 148 ustawy - Prawo zamówień publicznych członek kasy, który jest przedsiębiorcą, w celu wniesienia wadium lub zabezpieczenia w formie poręczenia musi zwrócić się o to do innej instytucji niż ta, która prowadzi jego rachunek bankowy, do innej instytucji niż ta, która posiada jego historię kredytową. Obecne przepisy w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, dotyczące poręczeń i poręczeń wekslowych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, mają na celu zapewnienie konkurencyjności w zakresie świadczenia usług dla przedsiębiorców wykonujących zamówienia publiczne. Ta teza znalazła się w opinii Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości sporządzonej dla Komisji Gospodarki oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przytoczę może treść tej opinii.

Zdaniem komisji dotychczasowe brzmienie przepisów ustawy nie zapewnia konkurencyjności w zakresie świadczenia usług dla przedsiębiorców wykonujących zamówienia publiczne. Aktualny stan prawny uniemożliwia bowiem przedsiębiorcom, członkom spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, korzystanie z poręczeń kas, co powoduje, że znajdują się oni w gorszym położeniu niż klienci banków. Komisja uważa, że toczące się obecnie prace nad nowelizacją wyżej wymienionej ustawy są odpowiednim momentem na uregulowanie tej kwestii.

Do przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki wpłynęło kilka opinii, w tym opinia...

Przepraszam, prosiłbym może nie o wszystkie opinie. Chodzi mi o bardzo skrótowe przedstawienie, bo nie zaczynamy...

(Specjalista do spraw Prawnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Firek: Tak, tak.)

...bo to nie jest najistotniejszy punkt. Dobrze?

W każdym razie wpłynęła między innymi opinia Pomorskiej Izby Przemysłowo-Handlowej, w której wskazuje się, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dobrze obsługują drobnych przedsiębiorców i że działalność kas jest szczególnie ważna dla kreowania rzeczywistej konkurencji na rynku osób finansowych.

W opinii profesora Henryka Ciocha, sporządzonej również na potrzeby prac nad wówczas jeszcze projektem ustawy, czytamy, że udzielanie poręczeń i poręczeń wekslowych jest związane z takim samym ryzykiem finansowym, jak udzielanie przez nich pożyczek i kredytów. Zatem podtrzymanie przepisów zawartych w nowelizacji ustawy nie stwarza zagrożenia zwiększenia ryzyka w działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne miało pytanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Już wszystko zostało wyjaśnione. Dziękuję.)

Wszystko wyjaśnione.

Czy pan senator może jeszcze raz powtórzyć, na czym polegałaby ta zmiana?

W art. 45 ust. 6 pkt 2 zostawiamy tylko słowa "poręczeń bankowych" i kropka, wykreślamy zaś słowa "lub poręczeń spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, z tym że poręczenie kasy jest zawsze poręczeniem pieniężnym". I w art. 148 pkt 1 i 2 analogicznie zostawiamy tylko słowa "poręczenia bankowe".

Dziękuję bardzo.

Proszę. Kogo pan reprezentuje?

Nazywam się Adam Knych, reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. Jeżeli można, to tylko jedno słówko.

Jeżeli Wysoka Komisja zechce wysłuchać mojej opinii, to z urzędu w imieniu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych pozwolę sobie, pragnę poprosić panów i panie senatorów o rozważenie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Łuczyckiego. Nasz argument, czyli argument banków spółdzielczych, jest następujący. Otóż spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe funkcjonują na podstawie specjalnej ustawy i objęte są pewnymi przywilejami, w tym podatkowymi, nie odprowadzają także rezerwy obowiązkowej, tak jak czynią to banki, zatem w tej sytuacji tradycyjnie z panią Karoliną mamy odrębne, odmienne zdania na temat bezpieczeństwa środków gromadzonych w spółdzielczych kasach. To jest oczywiście odrębny i obszerny temat, nie chciałbym teraz zabierać państwu czasu.

Z urzędu niejako chciałbym tylko napomknąć, że stoimy na stanowisku, iż banki, w tym przypadku banki spółdzielcze, ale nie tylko, chociażby przez podleganie pewnym normom nadzorczym, którym spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie podlegają, mają zapewnione bezpieczeństwo środków na znacznie wyższym poziomie. Stoimy na stanowisku, że dotychczasowe zapisy ustawy, czyli zawarte w propozycji pana senatora Łuczyckiego, są jak najbardziej zasadne i prosimy o ich rozważenie w takim kształcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby dodać do tego słowo?

Chciałbym powiedzieć, że rząd nie popiera tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Już nie. Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Łuczyckiego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Zatem poprawka uzyskała poparcie komisji.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby złożyć jakieś wnioski?

Proszę bardzo.

Chciałabym uściślić, że poprawka ta będzie polegała na skreśleniu w art. 45 lit. c oraz na skreśleniu pktu 68, czyli pozostawieniu dotychczasowych uregulowań, jeśli chodzi o poręczenia banków.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze złożyć jakąś poprawkę?

(Brak nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (10)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy?

(Głos z sali: Pan przewodniczący się zgłaszał na początku.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To jest najlepszy wybór.)

Dobrze. Dziękuję.

A pan senator ma wnioski mniejszości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, kończymy tę część. Mam prośbę. Jeżeli pojawią się jeszcze w pracach rządu jakieś uwagi, propozycje, to proszę się kontaktować z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli panie i panowie senatorowie mieliby jeszcze jakieś poprawki, to proszę o ich przygotowanie, ale we współpracy z Biurem Legislacyjnym.

Proszę państwa, Panie Ministrze, już kończymy, muszę tylko podać jeden bardzo ważny komunikat. Proszę państwa, 11 kwietnia Komisja Gospodarki Narodowej odbędzie posiedzenie seminaryjne w Radomiu. Wyjeżdżamy stąd 11 kwietnia o godzinie 11.00. Zostaną jeszcze przygotowane informacje na piśmie.

(Głos z sali: O godzinie 10.00.)

Tak, tak, o godzinie 10.00, przepraszam. Szefem wyjazdu jest pan wiceprzewodniczący Andrzej Łuczycki. Mam jeszcze taką gorącą prośbę. Ponieważ jest to nowa, ważna forma naszej aktywności w terenie, serdecznie proszę wszystkich państwa senatorów o udział.

(Głos z sali: To jest dwudniowe czy...)

Kończymy następnego dnia, wieczorem seminarium zostanie zamknięte.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeszcze jedna sprawa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu znajduje się ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Bardzo źle się stało, że ta ustawa nie trafiła do naszej komisji, bo ona zawiera bardzo ważne zapisy dotyczące funkcjonowania przedsiębiorstw, stosunków wewnątrz przedsiębiorstw. Mam taki wniosek, pytanie, czy jest jeszcze możliwe wycofanie tego z porządku obrad, tak aby ta ustawa najpierw trafiła do naszej komisji i została poddana dyskusji, analizie.

Proszę państwa, powiem w ten sposób. Ustawa została przekazana wcześniej i tylko do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Taka była decyzja marszałka. Próbowaliśmy to zmienić, ale się okazało, że jest już zbyt późno, tym bardziej że tu jest inny problem, Panie Senatorze. Problemem jest to, że ustawa musiałaby być przygotowana u marszałka siedem dni wcześniej. Obawiam się, że jeśli w tym momencie zaczniemy do tego wracać, to powstanie problem. Jeżeli mogę, to namawiałbym do aktywnego udziału w debacie, dobrze? Tego nikt nam nie zabroni, nie chciałbym jednak blokować, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że istotne jest w miarę szybkie wejście tej ustawy w życie. Gdyby się miało okazać, że przedsiębiorcom zostanie przekazany sygnał, iż zostało to wycofane po to, aby wróciło za trzy tygodnie, to nie byłby dobry sygnał. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jutro mamy dwa posiedzenia komisji, pierwsze dotyczące kolejnictwa i drugie, popołudniowe, dotyczące energetyki.

Dziękuję pięknie. Dziękuję wszystkim państwu za udział. Dobranoc.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.