Zapis stenograficzny (151) ze wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej (17.)

oraz Komisji Ustawodawczej (17.)

w dniu 15 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości (druk nr 69) (cd.).

O ile mi wiadomo, jeśli idzie o członków Komisji Ustawodawczej to jest kworum. Czy w odniesieniu do Komisji Gospodarki Narodowej też można uznać, że jest kworum?

(Głos z sali: Tak, jest kworum.)

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.

W porządku obrad mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości, druk senacki nr 69. W dniu wczorajszym odbyła się pierwsza tura posiedzenia wspólnego, podczas którego rozpoczęliśmy dyskusję. Było sporo uwag, sporo poprawek, pan senator Biela zaproponował nowe brzmienie wielu poprawek; ja w związku z tym może pozwolę sobie oddać głos właśnie przedstawicielowi wnioskodawców.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie tych poprawek, które w aktualnie obowiązującym brzmieniu wszyscy państwo dostaliście piśmie.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Wysoka Komisjo!

Przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu taki tryb działania, iż dwóch senatorów stworzyło roboczą podkomisję, która pochyliła się, wspólnie z Biurem Legislacyjnym, nad zaproponowanymi poprawkami. Rezultatem tej pracy jest to, co macie państwo w tej chwili, czyli druk, w którym mnie zostało przypisane autorstwo poprawek. Głównym autorem tych poprawek jest jednak Biuro Legislacyjne, chciałbym, żeby to było jasne, ja natomiast niektóre z nich co najwyżej inspirowałem, no i chcę je państwu przedłożyć.

Otóż, jeśli chodzi o art. 1, to zaproponowana w tym artykule istotna zmiana dotyczy dwóch kwestii: tego, żeby postępowanie w sprawie przyznania roszczenia o nabycie prawa własności, prawa odrębnej własności mieszkania, odbywało się w trybie nieprocesowym, żeby była jasność, co do postępowania w tej sprawie. To jest niezwykle istotne, bo postępowanie procesowe niezwykle skomplikowałoby możliwość dochodzenia praw przez ludzi, którzy nie przywykli do chodzenia do sądu, dyskusji na sali sądowej. A gdyby jeszcze ci ludzie stanęli przed koniecznością ponoszenia opłat, to oni po prostu zrezygnują. I tak się też dzieje teraz; niektóre sądy nie doczytały ustawy, zwłaszcza przepisów, które mówią o zwolnieniu z opłat i zwracały wnioski osobom, które je złożyły, prosząc o różnego typu uzupełnienia. Ja musiałem interweniować w trybie oświadczenia senatorskiego i dopiero to odniosło pożądany skutek. Stąd też postanowiliśmy wprowadzić do ustawy pewne zapisy o charakterze uściślającym tryb postępowania.

Druga kwestia, która jest w art. 1 widoczna, to jest prawo roszczenia, które wprowadziliśmy i bez którego ten przepis właściwie byłby martwy. Aktualni właściciele byłych mieszkań zakładowych nie mieliby żadnej skłonności do zbywania tych mieszkań na warunkach określonych w ustawie, gdybyśmy nie zagwarantowali prawa roszczenia do tego tytułu. Stąd też jest tutaj sformułowanie, iż aktualny właściciel mieszkania jest obowiązany sprzedać je osobie, która jest do tego uprawniona. Tyle, jeśli chodzi o art. 1.

Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowne zmiany do kolejnego artykułu, który nie był przedmiotem wniosku senatorskiego, chodzi mianowicie o art. 5, który mówi o sytuacji, kiedy w sposób ewidentny naruszono już istniejące przepisy ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań zakładowych. Ona weszła w życie od 8 lutego 2001 r., lecz niektóre podmioty gospodarcze po prostu ją zignorowały. Sytuacja jest bezprecedensowa. Stąd też dodaliśmy specjalny art. 5, który mówi o tej sytuacji expressis verbis: jeżeli naruszono obowiązującą ustawę, to należy tę ustawę stosować i to ze wszystkimi jej warunkami. Art. 6 tej ustawy mówi o obowiązującej bonifikacie, więc jakżeż można w państwie prawa ignorować istniejące przepisy? Temu więc służy art. 5. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego uznał też, że powinniśmy zsynchronizować przepisy art. 4 ustawy z dnia 7 lipca 2005 r., z art. 5 tej ustawy, co właśnie zostało zaproponowane. Tyle, jeśli chodzi o zmianę pierwszą.

Zmiana druga dotyczy expressis verbis ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań zakładowych. Otóż tutaj wprowadzone są dwie poprawki, mianowicie zmienia się sam tytuł ustawy ze sformułowania "niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa" na "mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa".

Istotna poprawka, która musi tutaj być zasygnalizowana dotyczy zmiany drugiej w art. 2. Mianowicie: "jeżeli w określonej nieruchomości co najmniej jedno mieszkanie zostało przez zbywcę sprzedane osobie uprawnionej, to na wniosek każdej osoby uprawnionej zajmującej mieszkanie w tej nieruchomości zbywca jest obowiązany sprzedać jej to mieszkanie na warunkach określonych w art. 6". Chodzi tu o zasadę, że jeśli się zbywa mieszkania w danej nieruchomości, to ten sam podmiot zbywający ma obowiązek stosować ustawę w stosunku do wszystkich uprawnionych, a nie tak, że jednym sprzedał, a drugim wstrzymuje, ewentualnie mówi im, że mogą to nabyć na warunkach wolnorynkowych, zamiast ze stosowaniem bonifikat. Jest to wyraźne naruszenie w praktyce konstytucji, nietraktowania w taki sam sposób najemców mieszkań zakładowych, którzy najczęściej przecież pracowali w tym samym zakładzie.

Trzecia poprawka dotycząca art. 3 obejmuje ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Otóż, po dość długiej dyskusji, zdecydowaliśmy się rozszerzyć katalog podmiotów uprawnionych do nieodpłatnego przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności o tych, wobec których nie wykonano przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r., jeżeli spełniali warunki nabycia własności użytkowanych nieruchomości z mocy prawa. Takiej formuły użyto w nowelizacji ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. przeprowadzanej przy okazji ustawy z dnia 13 kwietnia o kształtowaniu ustroju rolnego - art. 15 tej ustawy wprowadził właśnie tę nowelizację. Jej przepisy zostały uzupełnione rozporządzeniem ministra skarbu państwa, który zobligował wszystkie gminy do sporządzenia rejestrów nieruchomości uprawnionych do przekształcenia w trybie ustawy. Niektóre gminy jednak nie wykonały tych powinności, stąd też przepis, który to umożliwia.

I wreszcie art. 4 ustawy, jest to poprawka czwarta, dotyczy niektórych przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000r. o spółdzielniach mieszkaniowych. Idziemy tutaj w sukurs orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2005 r., które weszło w życie 28 kwietnia ubiegłego roku, a które wprowadziło na nowo art. 49 ustawy matki o spółdzielniach mieszkaniowych. Przypominam, iż artykuł ten daje możliwość działania członkom spółdzielni mieszkaniowych, których zarządy lekceważą sobie ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, nie realizują jej, mówiąc krótko, wykazują bezczynność wobec tej ustawy. Mogły to czynić bezkarnie od 15 stycznia 2003 r., kiedy to wprowadzono, przy nowych władzach politycznych, na nowo możliwość ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, a także inne przepisy utrudniające realizację tej ustawy, które miały w zamierzeniu wnioskodawców całkowicie ją storpedować. Stąd też Trybunał Konstytucyjny uznał, że uchylenie art. 49 dającego możliwość uwłaszczenia przez sąd, jeśli spółdzielnia nie spełnia swoich ustawowych obowiązków, było niezgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny przywrócił na nowo moc tego artykułu, lecz trybunał nie może wprowadzać uchylonych przepisów ponownie, stąd też idąc w sukurs temu orzeczeniu proponujemy ich przywrócenie, co znajduje się w przedstawionej propozycji.

Pozwoliliśmy sobie również na wprowadzenie nowego przepisu, którego nie było do tej pory w projekcie senatorów. Jest to art. 4a, który polegałby na wprowadzeniu do ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, przepisu dotyczącego wyłączeń z kosztów sądowych kosztów naszych przedmiotowych ustaw. Taka była sugestia wiceministra sprawiedliwości, pana Krzysztofa Józefowicza, któremu w zeszłym tygodniu złożyłem wizytę, prosząc o jego sugestie w tym zakresie, gdyż prędzej czy później brak realizacji ustawy obije się o Ministerstwo Sprawiedliwości w postaci różnych oświadczeń, chociażby moich czy innych kolegów senatorów. Niewątpliwie te osoby, które będą chciały ustawę zrealizować, będą do nich przychodziły i będzie trzeba składać oświadczenia. Żeby tego uniknąć postanowiliśmy, zresztą zgodnie z sugestią pana ministra, znowelizować przepisy ustawy o kosztach sądowych, co jest tutaj przedłożone. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza się do głosu?

Pan senator Szaleniec był pierwszy, bardzo proszę.

Ja bym zgłosił wniosek formalny, proszę państwa, bo nie wiem, czy my to musimy dzisiaj rozpatrzyć. Liczba tych poprawek jest duża, one wymagałyby od nas konsultacji na terenie spółdzielni, gmin itd., itd. Ja nie poczuwam się do odpowiedzialności za to, żeby dzisiaj podjąć jakąś racjonalną decyzję, trudno zresztą męczyć pana senatora z powodu wielu potrzebnych wyjaśnień. Proponowałbym, żeby przełożyć ten temat na następne posiedzenie, kiedy wszyscy się do tego przygotujemy.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo, zgłaszał się...)

I wniosek taki składam.

Czy to jest wniosek formalny, tak?

Nie wiem, czy w sprawie tego wniosku zgłaszał się pan senator Lasecki?

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Dokładnie z takim wnioskiem chciałem wystąpić. Temat jest tak obszerny i tak skomplikowany, że bez konsultacji w naszych okręgach wyborczych z ludźmi, którzy kompetentnie mogą się na ten temat wypowiedzieć, ja się nie czuję na siłach, żeby prowadzić merytoryczną dyskusję. Chyba że chcemy tutaj dzisiaj spędzić całą noc i zadać przynajmniej te pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedzi. Dlatego również zgłaszam wniosek formalny o wyznaczenie nowego terminu.

Wniosek był już zgłoszony, ja myślałem, że to będzie jest jakaś wypowiedź przeciwna.

Mamy wniosek formalny, proszę państwa, który trzeba przegłosować. Wiem, że zgłaszali się jeszcze pan senator Andrzejewski i pan senator...

Ja się wycofuję, skoro jest wniosek formalny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę panów na parę uwag do rozważenia, które przy pierwszej lekturze tej poprawki narzuciły mi się i, które uważam, za mankamenty. Cel jest słuszny, rozwiązania są dyskusyjne. Ale może z panem senatorem Bielą wyjaśnię sobie te uwagi, a nie będę na tym etapie państwa absorbował.

Proszę bardzo, skoro już dopuściłem tyle głosów, to bardzo proszę jeszcze pan senator. Ale już zaraz przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Myślałem, że ktoś chce się wypowiedzieć polemicznie w stosunku do tego wniosku formalnego.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś - przedstawiam się, bo widzę, że pan przewodniczący ma trudności z identyfikacją mojej osoby.

Dopowiem jeszcze jedno: podobnie jak Platforma Obywatelska, i podkreślę to z całą stanowczością, gdyż duch mojej wypowiedzi mógłby mnie klasyfikować bliżej Ligi Polskich Rodzin, uważam mianowicie, że duża część przekształceń własnościowych, prywatyzacji, która w Polsce nastąpiła, miała charakter złodziejski. I ten przykład dotyczący mieszkań zakładowych, który tutaj został poruszony przez pana senatora Bielę, może być pod to hasło podciągnięty. Nie jest moją intencją, ażeby namawiać państwa do spędzenia tutaj całej nocy, bo akurat mimo ogromnej sympatii całej nocy z panem senatorem Laseckim nie chciałbym spędzić, ale... (wesołość na sali). Znam inne, przyjemniejsze... Niemniej jednak zwracam uwagę na to, jak problem jest nabrzmiały i ważny dla naszych wyborców. I w związku z tym, doceniając uwagi i wątpliwości moich kolegów, którzy bez przygotowania prawnego nie chcą dzisiaj podejmować decyzji, przychylam się do wniosku, żeby to przełożyć na jakąś niezbyt odległą przyszłość. Ale chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że jest to rzecz, która jest ważna dla naszych wyborców, a tym samym dla oblicza naszych działań jako senatorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję. Jest wniosek formalny, ja już naprawdę nie chcę dalej dyskutować. Przegłosujemy ten wniosek i od razu powiem, że jeżeli ten wniosek uzyska akceptację większości i nie będziemy dzisiaj kontynuowali tego posiedzenia, to będę prosił, żeby osoby, które ten wniosek składały i popierają go, podały przybliżony termin, określiły, jak wiele czasu potrzebują, żebyśmy mogli jednak możliwie jak najszybciej spotkać się i merytorycznie nad projektem popracować.

Czy pan senator Biela chciałby jeszcze złożyć sprzeciw wobec wniosku o odroczenie?

No więc ja jestem skłonny iść w sukurs kolegom senatorom i przedstawiać wątpliwości o dowolnej porze doby, niekoniecznie jednak w dowolnym czasie. Dostatecznie solidnie pracowaliśmy nad tym, żeby jednak ten czas trochę skrócić. Wobec tego sugerowałbym, żeby koniecznie odbyło się posiedzenie co najmniej jeden dzień przed planowaną sesją Senatu. Taka jest moja propozycja.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skoro padł ten wniosek formalny, proszę o wyrażenie w tej chwili swojego stanowiska w głosowaniu.

Kto jest...

Jak ten wniosek brzmiał dokładnie, Panie Senatorze?

O przesunięcie do następnej sesji.

(Głos z sali: Do następnego posiedzenia.)

Do następnego posiedzenia komisji, ale ponieważ dotarła do mnie informacja, że następne posiedzenie Senatu ma się dobyć jeszcze w tym miesiącu, być może byłby to za krótki okres, więc na posiedzenie kwietniowe.

Czy potrafi pan określić termin, czas, jaki jest potrzebny państwu, żebyście mogli...

Przed kolejnym posiedzeniem Senatu w kwietniu. Na dzień przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu w kwietniu.

(Senator Adam Biela: Ja jednak się nie zgadzam na taki termin.)

Proszę bardzo.

Ja bym jednak sugerował i prosił panów senatorów, żeby tego nie odkładać ad calendas Graecas Jest to dostatecznie długo i niezależnie od tego, kiedy zostanie wyznaczona sesja, możemy się spotkać w tej sprawie i dzień wcześniej to przedyskutować. Jeśli to będzie w kwietniu, to w kwietniu, jeśli jeszcze w marcu, to w marcu. Taka jest moja propozycja, która dotyczy terminu. I traktuję ją jako wniosek formalny.

Dziękuję.

Proszę państwa, bardzo proszę już... Mamy ten wniosek zgłoszony, sprecyzowany. Proszę o wyrażenie swojego stanowiska w głosowaniu.

Kto jest za przyjęciem...

Panie Przewodniczący, są dwa wnioski w takim razie. Przeciwne. Jeden mówi, że dopiero w kwietniu, ja natomiast obstaję...

Nie, nie. Kwestia terminu, Panie Senatorze, nie będzie podlegała głosowaniu. Ja chciałem, jeśli chodzi o termin, dostosować się jak najbardziej, jeżeli w ogóle ten wniosek przejdzie. Jeżeli on nie przejdzie, to w ogóle nie ma problemu - siedzimy i pracujemy.

Proszę bardzo o wyrażenie swojego...

Przepraszam, ale jeżeli chodzi o termin, to wydaje mi się, że nie możemy nad nim głosować, ze względu na to, że to przewodniczący komisji określa, co wchodzi pod obrady danej komisji. I jeżeli przewodniczący zdecyduje, że to będzie za dwa tygodnie, to możemy co najwyżej poprosić o kolejne przełożenie. Dlatego proponowałbym głosować bez terminu, a później pan senator Waszkowiak określi dokładnie termin, w jakim to się zjawi w porządku obrad naszej komisji.

Oczywiście ja dokładnie to mówiłem, mówiłem, że nie głosujemy nad terminem. Głosujemy nad wnioskiem o to, żeby przesunąć pierwsze czytanie i dyskusję na kolejne posiedzenie, które wspólnie z panem senatorem Waszkowiakiem wyznaczymy, uwzględniając oczywiście państwa oczekiwania, o ile, tak jak powiedziałem, zostanie ten wniosek przegłosowany.

Już naprawdę głosujmy nad tym wnioskiem!

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?(9)

Dziewięć głosów za.

Kto jest przeciwny?(5)

Pięć przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?(4)

Mamy dziewięć za, a więc zwykłą większością wniosek przeszedł.

Proszę państwa, z przykrością musimy odroczyć pierwsze czytanie i dyskusję. Mam bardzo gorącą prośbę do panów czy do państwa senatorów, którzy chcą tę tematykę, że tak powiem, zgłębić w swoich okręgach wyborczych czy też ją skonsultować, abyśmy podczas następnego posiedzenia, podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy, mogli w tej naprawdę bardzo ważnej sprawie podjąć już jakąś merytoryczną dyskusję i wypracować stanowisko. Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.