Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (136) z 14. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 9 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji (druk nr 76).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym ich interesy finansowe, sporządzonej w Luksemburgu w dniu 26 października 2004 r. (druk nr 79).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy - Ordynacja podatkowa (druk nr 86).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji (druk nr 85).

5. Rozpatrzenie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów (druk nr 77).

Otwieram posiedzenie.

Witam serdecznie pana ministra Marka Zająkałę z Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Pawła Banasia, ministra w Ministerstwie Finansów. Witam - może powiem ogólnie - panie i panów dyrektorów departamentów, przedstawicieli resortów. Witam panie i panów senatorów. Witam Biuro Legislacyjne i pracowników.

Proszę państwa, punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnienie warunków jego realizacji - druki nr 244 i 267 i druk senacki nr 67.

Poproszę w takiej kolejności: najpierw pan minister Zająkała, a potem pan minister Banaś czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do omówienia tematu, a potem dyskusja.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt zaprezentować państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe" i zapewnienie warunków jego realizacji.

Prace przygotowawcze związane z potrzebą zakupu samolotów wielozadaniowych zaczęły się jesienią 2000 r. Rozpoczął je tak zwany zespół Steinhoffa, który przygotował wstępne warunki pozyskania tych samolotów oraz założenia taktyczno-techniczne. Aby umożliwić zakup samolotów oraz sfinansowanie tego zakupu ze środków kredytowych, została uchwalona ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego, tak zwanego programu samolotowego. Ustawę uchwalono w dniu 22 czerwca 2001 r. Określiła ona zakres programu - jest to program wieloletni realizowany w rozumieniu ustawy o finansach publicznych - i sposób finansowania.

Na bazie ustawy latem 2002 r. został otwarty przetarg na zakup czterdziestu ośmiu samolotów wielozadaniowych. Przetarg ten wygrała firma Lockheed Martin, oferująca samoloty F-16, współdziałająca bezpośrednio z rządem USA - ta współpraca dotyczyła kredytu. W kwietniu 2003 r. została podpisana umowa międzyrządowa na dostawę samolotów. Zgodnie z wymaganiami ustawy 24 czerwca 2001 r. ustanowiony został plan zadaniowo-finansowy programu samolotowego, plan ten przygotowany był w Ministerstwie Obrony Narodowej w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Gospodarki. Zasadniczym elementem tego programu jest dostawa czterdziestu ośmiu samolotów F-16 wraz z wyposażeniem technicznym oraz lotniczymi środkami bojowymi. Dostawa ta będzie realizowana zgodnie z warunkami umowy międzyrządowej.

Ogólna wartość umowy wynosi 3 miliardy 532 miliony dolarów amerykańskich. Wartość poszczególnych partii dostaw stanowi podstawę do naliczania wielkości należnego podatku VAT w kolejnych latach. Płatności dla producenta realizowane są przez występujący w imieniu rządu polskiego rząd amerykański kolejnymi transzami specjalnego kredytu towarowego dla Polski. Linia tego kredytu o limicie 3 miliardów 800 milionów dolarów została otwarta przez Kongres Stanów Zjednoczonych. Raty kapitałowe będą rozchodami budżetu państwa w latach 2011-2015. Aktualnie, według obecnych kursów, szacuje się, iż łącznie wyniosą one od 13 miliardów 200 milionów do 14 miliardów 500 milionów zł. Łączny koszt programu w latach 2001-2015, bez kosztów eksploatacji samolotów, według obecnych warunków finansowych szacuje się na kwotę od 21 miliardów 500 milionów zł do 23 miliardów 500 milionów zł.

Nowym elementem w aspekcie finansowania programu samolotowego jest podatek VAT, który będzie należny po wprowadzeniu na polski obszar celny samolotów F-16 i pozostałego sprzętu importowanego z USA. Polska strona podejmowała wielomiesięczne działania na szczeblu międzyresortowym oraz w kontaktach z Unią Europejską w celu uniknięcia płatności tego podatku. Działania te nie przyniosły jednak rezultatów i w konsekwencji we wrześniu roku ubiegłego okazało się, iż ten podatek trzeba w kraju uiścić. Należna wielkość podatku VAT szacowana jest na kwotę ponad 2 miliardów zł. W roku bieżącym na potrzeby tego podatku należy wydatkować środki w kwocie około 450 milionów zł i ta kwota została uwzględniona w ustawie budżetowej na rok 2006.

Program wprowadzenia samolotów F-16 jest sformułowany w sposób elastyczny i z założenia przewiduje, iż samoloty te mogą być ciągle unowocześniane, a ich uzbrojenie może być modyfikowane. Modyfikacji mogą również ulegać wielkości i terminy dostaw. Pozwala to na optymalizację finansowania tegoż programu.

Panie Przewodniczący, tyle wstępnej informacji. Jeśli będą pytania, to ja i moi współpracownicy służymy odpowiedziami w interesujących państwa senatorów kwestiach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z Ministerstwa Finansów od pana ministra Banasia chciałby coś uzupełnić?

Bardzo proszę.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawiciel właściwego departamentu ministerstwa.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie mam nic do dania do tej wypowiedzi, natomiast chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Ministerstwo Finansów brało udział w nowelizacji tej ustawy, jak również w konstrukcji budżetu w celu zapewnienia środków finansowych na uregulowanie podatku VAT. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, nie mam uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do pytań i dyskusji.

Kto z państwa ma pytanie?

Bardzo proszę, senator Owczarek.

Nie mam pytania dotyczącego samego tekstu ustawy, ponieważ jest oczywista, jasna i prosta, ale mam pytanie dotyczące czegoś innego. Są dwa miejsca, w których będą ulokowane efy, jednym jest lotnisko w Krzesinach, drugim lotnisko w Łasku. Mieszkam obok lotniska w Łasku i chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem. Co roku inwestuje się tam ogromne pieniądze, wkrótce wyląduje tam - kwestia roku, półtora - kolejny potężny majątek, tymczasem do lotniska prowadzą dwie drogi, którymi można dowozić niezbędne materiały. Jedną jest linia kolejowa, która w okresie zimowym jest nieczynna, bo jest tak zasypana, że pociągi nie jeżdżą, a drugą jest wiejska droga. W pobliżu planowana jest droga szybkiego ruchu S8.

Czy Ministerstwo Obrony Narodowej występuje w tej sprawie, aby poprawić sytuację infrastruktury wokół terenów lotniskowych?

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Panie Przewodniczący, prosiłbym pana generała Andrzeja Pietrzyka o wypowiedź w tej sprawie.)

Bardzo proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje zadanie inwestycyjne na terenach, które są w zarządzie ministra obrony narodowej. Duże inwestycje poczynione są na obydwu lotniskach, zarówno na lotnisku w Poznaniu-Krzesinach, jak i na lotnisku w Łasku. Minister obrony narodowej nie może finansować innych inwestycji, natomiast w ramach uzgodnień roboczych, Departament Infrastruktury występuje o sprawy związane z poprawą infrastruktury dojazdowej. Mało tego, każda kwestia związana z drogami i z liniami kolejowym jest uzgadniana przez odpowiedniego szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego - w tym przypadku szefa Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Łodzi. Te starania czynimy, ale efekt jest różny, każdy samorząd, który jest za to odpowiedzialny, przyjmuje to albo nie. Czynimy natomiast starania, aby był nie tylko dogodny transport dla zaopatrzenia materiałowego, ale również dojazd dla pilotów, którzy nie muszą mieszkać w Łasku, mogą również mieszkać w Łodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytanie?

Bardzo proszę.

Ja wrócę do tej sprawy, bo nie chodzi mi o współdziałanie z gminami, to jest oczywiste i jasne - zresztą słyszałem, że piloci mają mieszkać akurat w Łasku - ale o wpływanie na decyzje, które są w gestii ministerstwa infrastruktury, o przyspieszeniu budowy S8.

Czy ministerstwo podejmuje takie działania?

Bardzo proszę.

Tak, oczywiście, Szanowni Państwo, podejmuje. Jesteśmy w roboczych kontaktach z odpowiednimi dyrektorami departamentów w ministerstwie infrastruktury. Między innymi polega to na uzgadnianiu przebiegów odcinków autostrad, na uzgadnianiu elementów związanych z czasem - oczywiście my tu mamy wpływ tylko doradczy i jako petent w tym ministerstwie. Ale jesteśmy w stałym kontakcie z odpowiednimi departamentami, również z naszym departamentem, Departamentem Spraw Obronnych, który w ministerstwie infrastruktury sprawuje pieczę nad sprawami obronności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?

Pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do przedstawicieli rządu. Nie wiem, czy odpowie na nie Ministerstwo Obrony Narodowej, czy Ministerstwo Finansów.

Otóż, z otrzymanych informacji wynika, ze wzrost, który jest zagwarantowany w ustawie budżetowej, nakładów na przedmiotową nowelizację wynosi w roku 2006 ponad 427 milionów zł.

Moje pytanie brzmi: o ile wzrosną wydatki na realizację całego programu w związku z tą nowelą i jak się będą rozkładały te środki w latach 2006, 2007, 2008, 2009? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister obrony, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, w tej części, która dotyczy należnego podatku VAT, wydatki są szacowane na około 2 miliardów zł. W kolejnych latach kształtować się to będzie następująco: około 450 milionów w roku bieżącym, 920 milionów w roku 2007, 705 milionów w 2008 i 85 milionów w 2009 r.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Roman Wierzbicki.

Dziękuję.

Mnie zależałoby na tym, aby uzyskać informację na temat offsetu związanego z wprowadzeniem samolotu wielozadaniowego. Jaka jest jego wielkość? Gdzie będzie ulokowana produkcja? Jak w ogóle wygląda bilans, jeśli chodzi o koszty zakupu samolotu i to, co zyskujemy w postaci offsetu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. To jest chyba poza...

Ale bardzo bym prosił, Panie Ministrze, jeżeli można.

Taką informacją dysponuje Ministerstwo Gospodarki, które jest odpowiedzialne za realizację offsetu.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: I Krężel.)

I, między innymi, pan prezes Krężel - jak pan przewodniczący podpowiada.

Zakładany offset jest szacowany na 6 miliardów 28 milionów zł.

(Głos z sali: Dolarów.)

Dolarów, dolarów.

(Głos z sali: I tylko tyle, a szczegóły...)

Co do szczegółów to, jeśli pan senator sobie życzy, zwrócę się do ministra gospodarki, który panu senatorowi udzieli odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze pytanie?

Proszę państwa, zatem przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnienie warunków jego realizacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (16)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto z państwa senatorów na ochotnika chce być sprawozdawcą?

O! Widzę, że pan senator Podkański.

(Senator Lesław Podkański: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do punktów drugiego i trzeciego. Teraz obrady będzie prowadził pan przewodniczący Tomasz Misiak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Tomasz Misiak)

Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony, w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym ich interesy finansowe, sporządzonej w Luksemburgu w dniu 26 października 2004 r. - druki sejmowe nr 218 i 263, druk senacki nr 79).

Prosiłbym pana ministra Banasia o...

(Głos z sali: Nie ma ministra Banasia.)

(Głos z sali: Jest.)

Jest.

...o wprowadzenie do tego punktu..

Panie Przewodniczący, w tej sprawie z kolei przekazałbym głos panu dyrektorowi Kremerowi z MZS, który jest pierwszym gospodarzem tej ustawy.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Umowa o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej państwami, w tym Polską, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony, w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym ich interesy finansowe, należy do tych działań, które podejmują państwa Unii Europejskiej, aby poprawić zwalczanie nadużyć finansowych dotyczących w jakikolwiek sposób albo samej Unii Europejskiej, albo poszczególnych jej państw członkowskich. Jest też, obok traktatów bilateralnych, elementem rozbudowania infrastruktury wiążącej Konfederację Szwajcarską ze Wspólnotą Europejską, jeśli chodzi o szerszą współpracę, jaką poza tym mają państwa Unii Europejskiej na podstawie prawa wspólnotowego. Szwajcaria jest tu istotnym krajem ze względu na to, że jest poważnym rynkiem finansowym i miejscem bankowym. Stąd też duże zainteresowanie państw członkowskich Wspólnoty Europejskiej zawarciem tej umowy.

Stroną tej umowy są wszystkie państwa Unii Europejskiej, każde z nich z osobna. A w związku z tym Rzeczpospolita Polska, zgodnie z art. 44 ust. 2 tej umowy, zobowiązana jest do jej ratyfikowania lub zatwierdzenia, tak aby stała się ona wiążąca także dla Rzeczypospolitej Polskiej.

W chwili obecnej z państw członkowskich Unii Europejskiej procedury ratyfikacyjne zakończyły trzy państwa, w pozostałych trwają, podobnie jak w Polsce, a w wielu z tych państw będą zakończone w tym roku - tak przynajmniej informują nasze placówki.

Głównym celem umowy jest skuteczne przeciwdziałanie nadużyciom finansowym, jak też wszystkim innymi nielegalnym działaniom naruszającym interesy finansowe państw stron umowy. Przyjęcie umowy związane jest z art. 280 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, który między innymi taki cel stawia przed Wspólnotą. Ponieważ skala i zasięg przestępstw gospodarczych, w tym przestępstwa prania brudnych pieniędzy, popełnianych ze szkodą dla interesów finansowych Wspólnoty wykracza poza terytorium samej Unii i jej państw członkowskich, zasadne jest zawieranie tego typu umów z państwami trzecimi.

Realizacji celów umowy służyć będzie wiele instrumentów w zakresie pomocy prawnej, ale też administracyjnej i sądowej między odpowiednimi organami, związanych z naruszeniem ustawodawstwa celnego i rolnego, z naruszeniem ustawodawstwa podatkowego, z poborem i zachowaniem funduszy pochodzących z budżetów stron umowy lub budżetów przez nie zarządzanych oraz z naruszeniem procedury udzielania zamówień publicznych.

Umowa uzupełnia już obowiązującą infrastrukturę prawną, w tym między innymi Europejską konwencję o pomocy prawnej w sprawach karnych oraz Konwencję o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa.

Związanie się postanowieniami umowy nie spowoduje negatywnych skutków prawnych, społecznych czy gospodarczych dla Polski, wręcz przeciwnie, przepisy te umożliwią szybsze i efektywniejsze ściganie przestępstw finansowych.

Zgodnie z przepisami art. 44 ust. 3 umowy, Rzeczpospolita Polska w procesie składania dokumentów ratyfikacyjnych oświadczy, że będzie stosować postanowienia umowy przed jej wejściem w życie w stosunku do innych stron, które złożą deklarację o analogicznej treści.

Ze względu na to, że przepisy umowy dotyczą wolności, praw lub obowiązków obywatelskich oraz możliwości kontroli, wymagane jest, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i pkt 5 konstytucji, związanie się Rzeczypospolitej Polskiej umową w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Sejm przyjął ustawę w dniu 17 lutego 2006 r., w związku z tym uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację dla Senatu.

Proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym dodać parę słów na temat tła umowy.

Trzeba pamiętać o tym, że Szwajcaria jest państwem szczególnym, jeśli chodzi o wymianę informacji na temat różnego rodzaju przestępstw finansowych, szczególnym ze względu na swoje podejście do tajemnic bankowych, tajemnic instytucji finansowych. Innymi słowy, jest to dla nas partner trudny - tak to należy powiedzieć. Dlatego umowa jest niewątpliwie korzystna również dla Polski w kontekście zwiększenia możliwości ścigania wszelkiego rodzaju przestępstw finansowych. Oczywiście o tym, jak ona będzie funkcjonowała, zadecyduje praktyka. A sformułowania, które w umowie zawarto, dotyczące kosztów i nieprzeciążania jednego z partnerów nadmiernymi obowiązkami na rzecz drugiej strony są rozwiązaniami standardowymi, od lat stosowanymi w tego typu umowach. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra?

Przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Czy są jakieś uwagi?

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Słucham państwa.

Może moje pytanie: czy podpisanie umowy będzie miało wpływ na któryś z wewnętrznych polskich przepisów prawa i czy w związku z tym będzie również wymagało dostosowania tego prawa do umowy? Jeżeli tak, to czy są już podjęte prace nad tego typu rozwiązaniami?

Według naszej wiedzy nie ma takich klauzul, które wymagałyby jakichś szczególnych dostosowań. W zdecydowanej większości są to klauzule samowykonalne na mocy tej umowy. Ale oczywiście pewien margines należy pozostawić praktyce, która zawsze jest bogata i czasami przerasta naszą legislacyjną wyobraźnię.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy według państwa oceny podpisanie umowy pomoże polskim służbom finansowym w ściganiu przestępstw i w odzyskiwaniu należnych skarbowi państwa pieniędzy właśnie w Szwajcarii?

Panie Senatorze, tak naprawdę pokaże to praktyka. Oczywiście sama umowa jest korzystna, bo tworzy nową sytuację prawną i jest umową, którą zawierają państwa Unii Europejskiej, nie tylko Polska. Szwajcaria bierze na siebie pewne zobowiązania, tak że to ewidentnie napawa optymizmem. Ale praktyka uczy, że tak naprawdę każda sprawa jest inna, w każdej sprawie można stworzyć takie trudności formalne, że informacja nie będzie przekazywana. A więc na efekty tej umowy patrzyłbym z umiarkowanym, ale oczywiście optymizmem.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Głosujemy nad ustawą o ratyfikacji Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (17)

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu...

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Przepraszam, sprawozdawca. Aha, zgłosił się pan senator.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Szmit.)

Pan senator Szmit.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy - Ordynacja podatkowa, druki sejmowe nr 242, 319 i 319A, druk senacki nr 86.

Ponownie pan minister Banaś. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż zmiana, którą przedkładamy Wysokiemu Senatowi, sprowadza się do trzech korekt - tak to należy powiedzieć - rozwiązań przyjętych w ostatnich latach. Trzech korekt rozwiązań spośród wielu, jakie zostały przyjęte. W naszej ocenie te rozwiązania nie sprawdziły się, okazały się dysfunkcjonalne, przy czym spośród tych trzech rozwiązań, o których mowa, dwóch dotyczył projekt rządowy przedłożony Sejmowi, natomiast trzecie rozwiązanie pojawiło się już w trakcie prac sejmowych, a rząd nie zgłaszał sprzeciwu.

I tak, pierwsze z tych rozwiązań zawarte jest w art. 1 w pkcie 2 - ten punkt jest kluczowy dla rozwiązania pierwszego. Polega ono na skreśleniu art. 13a z ustawy o kontroli skarbowej. Jest to artykuł, który wprowadzono w związku z utworzeniem, powiedziałbym, sieci czy też systemu tak zwanych dużych urzędów skarbowych.

Jak rozumiem, idea przyświecająca wtedy temu rozwiązaniu była zgodna z pewnym trendem światowym, mianowicie takim, żeby duże podmioty gospodarcze były obsługiwane w sposób szczególny - szczególnie profesjonalnie, szczególnie sprawnie. Diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. Jeśli chodzi o art. 13a, pomysł był taki, żeby dostęp kontroli skarbowej do dużych podmiotów gospodarczych ograniczyć w ten sposób, że to już nie kontrola skarbowa sama z siebie analizuje i wybiera duże podmioty gospodarcze do kontroli, ale naczelnicy tych tak zwanych dużych urzędów skarbowych, wyspecjalizowanych urzędów skarbowych, wnioskują do generalnego inspektora kontroli skarbowej, bez możliwości odmowy, o to, jaki duży podmiot - zaraz powiem, o co chodzi - może być kontrolowany przez kontrolę skarbową.

Otóż odnosząc się do tej zasadniczej idei, muszę powiedzieć, że w mojej opinii to rozwiązanie było nietrafne, dlatego że w materiałach związanych z audytem bądź oceną funkcjonowania takich rozwiązań na świecie nie natknąłem się nigdzie na pozytywną ocenę rozwiązania, które ograniczałoby w jakiś szczególny sposób dostęp kontroli bądź audytu do dużych podmiotów gospodarczych. Co więcej, zgromadzenie w jednym ręku, właśnie w ręku naczelnika takiego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego, nadmiaru uprawnień - bo w tym momencie decyduje on już nie tylko o działaniach administracyjnych bądź kontroli, którą może też wykonywać urząd skarbowy, ale również o działaniach służby niezależnej... Urzędom skarbowym w żaden sposób nie podlega kontrola skarbowa, przeciwnie, kontrola skarbowa została powołana po to, żeby weryfikować wyniki pracy administracji skarbowej. A więc to nagromadzenie uprawnień w ręku jednej osoby niewątpliwie jest mechanizmem niebezpiecznym, ocenianym w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli jako mechanizm korupcjogenny.

W czasie debat i dyskusji prowadzonych w Sejmie podkreślałem, że oczywiście my się nie opieramy na żadnych konkretnych zarzutach w stosunku do konkretnych osób - to nie miejsce i nie powód, żeby z takimi kwestiami zwracać się do parlamentu - natomiast sam mechanizm jest bardzo niebezpieczny. Powiedziałbym, że jest on właśnie zaprzeczeniem idei, która stała za utworzeniem jakiegoś specjalnego mechanizmu obsługi dużych podmiotów gospodarczych, że jest zaprzeczeniem idei sprawności czy unowocześnienia systemu administracji skarbowej. To jest raczej rozwiązanie trzecioświatowe, na przykład dość często spotykane w Ameryce Łacińskiej, Tam duży biznes jest dobrze skomunikowany z administracją państwową i w znacznie mniejszym stopniu może obawiać się kontroli bądź jakichś działań niż mały biznes, którego tego typu rozwiązania nie chronią już w żadnym stopniu.

A więc nasza propozycja - przyjęta przez Sejm, muszę powiedzieć, po burzliwej dyskusji, ale niemal jednogłośnie - jest taka, żeby przywrócić zasady ogólne, żeby niezależnie od tego, jakiego rodzaju jest podmiot gospodarczy i do jakiej można go zaliczyć kategorii, podlegał on kontroli skarbowej na tych samych zasadach co inne podmioty, podmioty małe.

Należałoby mówić o tak zwanych dużych podmiotach gospodarczych, dlatego że, jak powiedziałem, diabeł tkwi w szczegółach tych rozwiązań i w praktyce. Problem polega na tym, że żeby dowiedzieć się, o jakie podmioty chodzi, musimy sięgnąć do ustawy o urzędach i izbach skarbowych. Z tej ustawy dowiadujemy się, że tak naprawdę mowa jest między innymi o podmiotach mających pewien określony wolumen - tu nie chodzi o obroty, tylko o zysk netto powyżej 5 milionów euro rocznie - ale również o podmiotach w jakikolwiek sposób powiązanych z zagranicą poprzez rezydentów bądź nierezydentów, a więc obcokrajowców, którzy w Polsce mieszkają bądź nie mieszkają. I tutaj już nie ma żadnych ograniczeń ilościowych. Tak naprawdę dwuosobowy podmiot gospodarczy, w którym na zgromadzeniu wspólników pięcioma procentami głosów będzie dysponował wspólnik z zagranicy, już jest wyłączony spod możliwości ogólnych zasad kontroli skarbowej. Jest to proces niezwykle, naszym zdaniem, niebezpieczny, bo może być i zaczyna już być po prostu nadużywany przez aferzystów, przez grupy trudniące się wyłudzaniem VAT za pomocą tak zwanego łańcuszka VAT. Wystarczy co którąś firmę w tym łańcuszku umiejscowić właśnie w tym systemie, to znaczy bardzo poważnie ograniczyć możliwość dostępu do niej kontroli skarbowej, żeby działalność wykrywcza kontroli skarbowej była niezwykle utrudniona. Proszę zauważyć, że tak naprawdę wejście z kontrolą skarbową do takiej firmy wymagałoby jakichś de facto pozaprawnych działań z naszej strony. To znaczy namawiania pana naczelnika urzędu skarbowego, który w ogóle nie podlega generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, do tego, żeby złożył wniosek o kontrolę tej firmy. Oczywiście w szczególnych przypadkach tego rodzaju współpraca jest możliwa, ale ona jest pozasystemowa i, naszym zdaniem, zbędna.

Efekty finansowe, jakie przyniosła ta zmiana, są wręcz niepokojące. Między rokiem 2003 a 2004, kiedy to jeszcze obowiązywały uregulowania nieprzewidujące art. 13a, czyli tego ograniczenia w dostępie kontroli skarbowej do podmiotów gospodarczych tak zwanych dużych, ustalenia finansowe dokonane przez urzędy kontroli skarbowej wyniosły ponad 4 miliardy 800 milionów zł. W następnym roku, w którym zaczął obowiązywać art. 13a, te ustalenia wyniosły ponad 2 miliardy 200 milionów zł. Wyspecjalizowane urzędy kontroli skarbowej, które również mogą kontrolować - i założenie było takie, że to one w gruncie rzeczy przejmą większość kontroli w dużych podmiotach - wypracowały w tym czasie jedynie 300 milionów. Łącznie więc w roku 2004 r. UKS oraz duże urzędy skarbowe wypracowały ponad 2 miliardy 500 milionów zł, jeśli chodzi o ustalenia finansowe, co oznacza dwukrotny spadek, o ponad 2 miliardy zł, z roku na rok. Oczywiście zaznaczam wyraźnie, że ten wymiar nie jest celem samym w sobie działania kontroli skarbowej, to nie o to chodzi. Ale niewątpliwie, oceniając możliwości naszej pracy i przydatność tej służby dla państwa i dla skarbu państwa, ten wymiar finansowy również należy brać pod uwagę.

Podsumowując ten punkt: w opinii rządu, projektodawcy rozwiązania ustawowego, które zostało przedłożone Wysokiemu Senatowi, nie spełniło ono pokładanych w nim nadziei, ponieważ de facto okazało się rozwiązaniem nienowoczesnym, cofającym nasz system gospodarczy w ewidentnie niedobrym kierunku, oraz rozwiązaniem niezwykle nieefektywnym ze względu na możliwość odzyskania niewpłaconych podatków.

Jeśli chodzi o drugie rozwiązanie przedstawione przez rząd Sejmowi i obecne w tym projekcie, który dotarł do Wysokiej Komisji, to jest ono zawarte w art. 2 w pkcie 2. Dotyczy korekty rozwiązania, które zostało przyjęte jeszcze później, bo pół roku temu.

Otóż art. 181 ordynacji podatkowej jest dość szczególny, mianowicie następuje po art. 180, a art. 180 jest niemal wiernym odbiciem art. 75 kodeksu postępowania administracyjnego - postępowanie podatkowe w znacznym stopniu wywodzi się z postępowania administracyjnego. I art. 180 stanowi fundamentalną dla postępowania podatkowego otwartą zasadę stosowania dowodów. Mówi on o tym, że dowodem jest wszystko, co jest zgodne z prawem i ma znaczenie dla sprawy. Tak samo jak w postępowaniu administracyjnym w postępowaniu podatkowym mamy więc do czynienia z otwartą formułą dowodów. Art. 181 przedstawia otwartą listę rzeczy, dokumentów, przedmiotów, które mogą być dowodami, i między innymi wskazuje na materiały zgromadzone w toku postępowań karnych, postępowań w sprawach o przestępstwa skarbowe lub wykroczenia skarbowe.

W ubiegłym roku - od 1 września, o ile się nie mylę - zaczęła obowiązywać zmiana, która do art. 181 wprowadziła dwa dodatkowe wyrazy. Chodzi mianowicie o to, że w ramach postępowania podatkowego organy podatkowe już nie mogą korzystać z materiałów zgromadzonych w toku postępowania karnego albo postępowania w sprawach o przestępstwa lub wykroczenia skarbowe, a jedynie z materiałów zgromadzonych w toku prawomocnie zakończonego postępowania w tych sprawach. Prawomocnie zakończonego - to znaczy po zakończeniu prac przez organy ścigania, prokuraturę, sądy, po odwołaniu, apelacji itd. W trudnych sprawach oznacza to wiele lat oczekiwania na możliwość zastosowania reguły, która, powtarzam, jest szczególna, dlatego że otwarta lista zawiera zamknięcie - ograniczenie stosowania bardzo istotnych dla nas materiałów i dowodów dotyczących de facto spraw najtrudniejszych.

Tu należy wskazać na taką kwestię. Od początku w związku z wprowadzeniem takiego brzemienia przepisu pojawił się pogląd - i jest on zawarty również w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu - że w gruncie rzeczy nie ma nic złego w tym, żeby część dowodów, z których korzysta kontrola skarbowa, była przeanalizowana i zweryfikowana przez sądy. Na pierwszy rzut oka jest to zasada jak najbardziej do zaakceptowania. Tu znowu po wejściu w szczegóły okazało się, że w życiu w ogóle się ona nie sprawdza.

Przede wszystkim postępowanie podatkowe jest odrębne od postępowania karnego. Często jest tak, że sąd uniewinnia kogoś, kto i tak musi zapłacić podatek, bo dla sądu istotne jest udowodnienie winy, umyślności, a w postępowaniu podatkowym to nie występuje. Tutaj mówimy o tym, czy podatek był należny, czy nie; czy został zapłacony, czy nie. Są to więc zupełnie odrębne postępowania, co więcej, ordynacja podatkowa gwarantuje podatnikowi wiele istotnych, że tak powiem, mechanizmów ochronnych przed organami podatkowymi, wiele możliwości, w tym wglądu w postępowanie podatkowe i obrony własnego stanowiska. Ponadto całe postępowanie podatkowe podlega również kontroli sądowej.

Zatem problem, jaki się nasuwa w związku z poddaniem części materiałów i dowodów gromadzonych przez kontrolę skarbową weryfikacji sądowej, można zawrzeć w pytaniu, dlaczego wprowadzono taką zasadę w postępowaniu podatkowym, a nie na przykład w celnym, administracyjnym albo w postępowaniu kontrolnym NIK. Moim zdaniem odpowiedź jest prosta. Dlatego, że byłoby to rozwiązanie absurdalne. Sąd nie może robić wszystkiego; w systemie sprawnie działającego państwa nie jest powołany do weryfikacji wszystkiego. Ordynacja podatkowa nakłada na organy podatkowe obowiązek oceny dowodów. Organy te odpowiadają za właściwą ocenę dowodów, również tych, które mogą uzyskać od organów ścigania, od prokuratury, czyli tych, które zgromadzono w postępowaniach karnych, karnych skarbowych i o wykroczenia skarbowe. Jest to obowiązek i jego naruszenie jest nieprawidłowością, błędem bądź przestępstwem lub wykroczeniem popełnionym przez inspektora kontroli skarbowej albo inną osobę prowadzącą postępowanie podatkowe, czyli w skrócie przez organ podatkowy. Co więcej, w praktyce okazało się, że ten przepis dotyczy tylko tych postępowań, które są szczególnie skomplikowane, mają tło kryminalne, gdyż to takimi sprawami zajmują się prokuratura, organy ścigania i sądy prowadzące postępowania karne i o przestępstwa skarbowe. Mimo że są to działania równoległe, współpraca między służbami w każdym sprawnie działającym systemie jest niezbędna.

Pozwolę sobie wskazać dwa symbole, które były bardzo istotne w tej dyskusji. Zwolennicy tego rozwiązania powoływali się na przykład pana Romana Kluski, który został pokrzywdzony w postępowaniu, w którym wykorzystywane były dowody gromadzone przez różne służby. Przeciwnicy tego rozwiązania wskazują na inny symbol, Ala Capone, który nie został skazany za przestępstwa kryminalne - a miał ich bardzo dużo na koncie - lecz właśnie za sprawy podatkowe, i nie zostałby prawdopodobnie ukarany w inny sposób.

Zatem ta dyskusja rozgrywa się między dwoma symbolami. Co to w praktyce oznacza? Dla organów podatkowych to, że nie możemy korzystać z dowodów do czasu prawomocnego zakończenia postępowań karnych, karnych skarbowych i o wykroczenia. Nie możemy korzystać z fałszywych faktur, które zajęła Policja, nie ma żadnego sposobu, żeby odtworzyć bądź we własnym zakresie zdobyć taki dowód, który oczywiście poza postępowaniem karnym powinien uruchamiać niezależne postępowanie podatkowe. Jeśli Policja zajęła faktury - mamy dużo takich sygnałów - nie możemy użyć tego dowodu w postępowaniu podatkowym. Dalej, przesłuchanie świadków, którzy nie są dostępni dla kontroli skarbowej, bo na przykład zostali przesłuchani przez Policję, a później zniknęli. Następnie dyski komputerowe zajęte przez Policję bądź prokuraturę. Obecnie w coraz większym stopniu w takiej formie są dokumenty, dowody, dane świadczące nie tylko o przestępstwie kryminalnym i skarbowym, ale też o niezapłaconym należnym podatku. Kolejna sprawa, informacje wysyłane za granicę. Te można powielać, to znaczy możemy po prostu, nie oglądając się na prokuraturę bądź Policję, prosić kolegów z zagranicy o dane, ale powiem szczerze, że to wygląda dość niepoważnie. Służby zagraniczne nie bardzo są w stanie zrozumieć, dlaczego w tej samej sprawie są pytani przez Policję, a później przez organ podatkowy. Jest wrażenie bałaganu, tego, że służby w Polsce nie bardzo wiedzą, jak sobie radzić, chociaż, jak mówię, ten dowód nie jest krytyczny dla postępowania, bo można go powtórzyć.

Powtórzyć można również różnego rodzaju ekspertyzy, które są prowadzone dla Policji bądź prokuratury za ich pieniądze, tylko że to już się wiąże z kosztami, czasami dość dużymi. Jeśli mówimy o ekspertyzie wyceny nieruchomości, ksiąg rachunkowych, systemów informatycznych, to jest dublowanie kosztów, których nie musielibyśmy ponosić, gdyby nie to brzmienie art. 181, jakie od pół roku obowiązuje.

Innymi słowy, rozwiązanie, które wprowadzono pół roku temu, doprowadziło bądź do zupełnego zablokowania możliwości korzystania z niektórych istotnych dla postępowań podatkowych dowodów, bądź spowodowało konieczność powielania kosztów.

Odniosę się teraz do wątpliwości zgłoszonej w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, związanej z przepisem przejściowym art. 4. Otóż naszym zdaniem jest on niezbędny w rozwiązaniu proponowanym w tym projekcie ustawy. Wiąże się z tym problem jednego z uprawnień, jakie ma w postępowaniu podatkowym podatnik, czyli obywatel lub podmiot gospodarczy. Mianowicie postępowanie podatkowe powinno być jawne i przejrzyste; w praktyce polega to na tym, że kontrolowany podmiot bądź obywatel ma dostęp do gromadzonych w nim dowodów: może je podważać, wskazywać odpowiednią argumentację, a przede wszystkim ma świadomość tego, iż takie dowody są. Pojawiało się to podczas dyskusji nad art. 181. Gdybyśmy uznali, że w gruncie rzeczy ten przepis nie wnosi jakiejś szczególnej zmiany w stosunku do tego, co obowiązuje obecnie, ponieważ w dalszym ciągu organy podatkowe mogą korzystać z materiałów gromadzonych w toku postępowania, tylko nie bezpośrednio, a jedynie po ich pełnej weryfikacji, to należy pamiętać o tym, że do momentu jej przeprowadzenia, a więc często w ciągu wielu lat, podmiot objęty postępowaniem podatkowym nie wie, iż organ podatkowy w ogóle dysponuje taką wiedzą, ma te dowody i może ich użyć. Innymi słowy, ma ograniczoną możliwość korzystania z zasady jawności i przejrzystości postępowania, więc w gruncie rzeczy to rozwiązanie ogranicza jego uprawnienia w postępowaniu podatkowym.

Z tego względu, naszym zdaniem, nie należy rezygnować z przepisu przejściowego art. 4, ponieważ mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której w postępowaniach kontroli skarbowej obowiązywałyby takie zasady, jak przez wiele lat, a w niektórych postępowaniach wszczętych w tym półrocznym okresie funkcjonowania obecnego brzmienia przepisów podatnik nie miałby możliwości korzystania ze swoich praw w odniesieniu do zgromadzonych przez organy podatkowe dowodów, de facto niebędących jeszcze dowodami, tylko taką wiedzą quasi-operacyjną. Tak więc naszym zdaniem byłby wtedy zagrożony czynny udział strony w postępowaniu podatkowym.

Jakiej skali spraw to dotyczy? Krótki termin, w jakim po wejściu w życie obecnego brzmienia przepisu rząd zdecydował się na zainicjowanie nowelizacji, i pilność działań wynikły z niezwykle niepokojących wyników sygnalizowanych przez organy podatkowe, w moim przypadku, generalnego inspektora kontroli skarbowej, były to dane dostarczane przez urzędy kontroli skarbowej.

Otóż pod koniec ubiegłego roku, czyli po trzech, czterech miesiącach obowiązywania tego przepisu, okazało się, że w ponad trzystu postępowaniach, tych najtrudniejszych, w których równolegle toczyły się postępowania karne, karne skarbowe bądź o wykroczenia skarbowe, utraciliśmy możliwość korzystania z dowodów, jakie kontrola skarbowa albo posiada, albo wie o tym, że ma je prokuratura lub Policja. Te sprawy są szacowane na około 700 milionów zł; to jest oczywiście szacunek zgrubny, ponieważ są one w toku. Spośród tych trzystu postępowań ponad sto dotyczy firm paliwowych, w tym także osób zajmujących się obrotem paliwami. W większości są one określane popularnie jako sprawy przeciwko mafii paliwowej. W zwalczaniu tego procederu kontrola skarbowa odgrywa rolę niezwykle istotną, choć pomocniczą. Prokuratura, mówiąc wprost, nie jest w stanie sobie poradzić z pewnymi kwestiami finansowymi bądź podatkowymi i korzysta z równoległej pracy kontroli skarbowej. W tym momencie taka możliwość współpracy de facto ustała.

Ponad siedemdziesiąt spraw dotyczy firm, w których stwierdzono występowanie fikcyjnych transakcji. Właśnie takie fikcyjne faktury zajęte przez Policję są teraz niedostępne, prawidłowe naliczenie podatku jest więc niemożliwe. Jest cała duża grupa spraw prowadzonych wobec osób fizycznych podejrzewanych o ukrywanie dochodów - klasyka szarej strefy, nieujawnione źródła dochodów. Są wreszcie sprawy podatników, którzy kupują lub sprzedają faktury, najczęściej są to koszty na potrzeby podatków dochodowych bądź faktury VAT na potrzeby wyłudzenia pieniędzy od państwa.

Taka jest większość spraw. W związku z takim, a nie innym brzmieniem art. 181 albo tym sprawom będzie groziło przedawnienie, albo trzeba je będzie zawiesić i czekać na rozstrzygnięcia w sądach, często wiele lat. Pomysł, żeby automatycznie zawieszać postępowania podatkowe i czekać na to, co się stanie w sądzie, nie jest dobrym rozwiązaniem, dlatego że w niektórych przypadkach być może dla administracji skarbowej takie rozwiązanie okaże się efektywne, ale w innych będzie niezwykle niekorzystne dla samych podatników, którym będą rosły odsetki od należnych niewpłaconych podatków.

Nasza propozycja polega na tym, by wrócić do rozwiązania, jakie obowiązywało przez lata, a sprawy tego rodzaju, jak pana Romana Kluski i inne, w których problemy były spowodowane błędami urzędników, inspektorów kontroli skarbowej bądź organów ścigania i prokuratury, zwalczać innymi środkami. To zależy od skutecznej kontroli wewnętrznej, od właściwego doboru kadr, od organizacji pracy; nie da się zadekretować bezbłędności służb, na tym polega cały dramat. Skutki takiej próby w tym przypadku okazały się, naszym zdaniem, niezwykle niebezpieczne dla całego systemu walki z przestępczością.

Trzecie rozwiązanie, jakie pojawiło się już na etapie prac sejmowych, dotyczy korekty pewnego rozwiązania, które zostało przyjęte w ostatnich latach. Mianowicie w art. 2 w pkcie 1 projektu ustawy przedstawionego Wysokiemu Senatowi proponuje się przywrócenie wcześniejszego rozwiązania polegającego na tym, że w art. 144 ordynacji podatkowej upoważnia się między innymi sołtysów do dostarczania za pokwitowaniem pism związanych z postępowaniami podatkowymi. Tyle tytułem wprowadzenia do tej sprawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący ! Szanowni Państwo!

Najpierw odniosę się do tego, co mówił pan minister odnośnie do zawartej w mojej opinii oceny obecnie obowiązującego art. 181. Przytaczam tutaj tylko zdanie jednego z obrońców tego przepisu, pana profesora Ryszarda Mastalskiego, i to ma na celu zobrazowanie państwu senatorom zajmującym się tą ustawą różnych poglądów na ten temat.

Moja wątpliwość - nie próbuję tu formułować żadnej poprawki - co do art. 4 odnosi się tylko do tego, że wydaje mi się, iż zmiana zasad gromadzenia dowodów w trakcie postępowania zmienia właśnie na niekorzyść sytuację podatnika, który jest przedmiotem tego postępowania karnego, podatkowego. Jeżeli orientuje się on w przepisach, to wie, które dowody będą dopuszczone, a które nie.

Chciałbym jeszcze dodać, że pan profesor Mastalski nie wyklucza, iż dowody zgromadzone w toku postępowania karnego stanowią wartość informacyjną dla organów podatkowych. Jeżeli organy podatkowe je zweryfikują - nie chodzi tylko o weryfikację przez sąd - to wiedzą, że są takie materiały i mogą dopuścić je do postępowania jako dowody, ale jako nie zgromadzone przez prokuraturę i bezpośrednio włączone do postępowania, tylko jako swoje. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, zaczynamy.

Pan senator Lasecki.

Panie Ministrze, mam pytanie. Otóż pan minister był uprzejmy powiedzieć, że ustalenia skarbowe w ciągu 2003, 2004 i 2005 r. znacznie spadły, zwłaszcza w 2004 r., po uchwaleniu ustawy o wyspecjalizowanych urzędach skarbowych.

Chciałbym powiedzieć, że wyspecjalizowane urzędy skarbowe obsługują podmioty gospodarcze, o których mówimy: duże. Ta definicja obejmuje banki, grupy kapitałowe, zakłady ubezpieczeń, spółki giełdowe i tak dalej, ale również, co jest najważniejsze, wszystkie firmy, które w ostatnim roku podatkowym osiągnęły przychód netto - nie dochód netto, tylko przychód, czyli obrót - o równowartości co najmniej 5 milionów euro. Proszę państwa, 5 milionów euro to jest 20 milionów zł. To jest tak naprawdę to wszystko, o co powinniśmy dbać; to są wszyscy przedsiębiorcy, którzy tworzą klasę średnią w Polsce i którzy napędzają polską gospodarkę. Jeżeli daliśmy im teraz możliwość podniesienia kwalifikacji menedżerów po to, aby w sposób bardziej kompetentny mogli rozmawiać z tymi dwudziestoma wyspecjalizowanymi urzędami skarbowymi, to nie musimy się dziwić, że nastąpił spadek ustaleń skarbowych. W kompetentnej dyskusji interpretacja przepisów podatkowych jest właściwa i te podmioty dobrze wywiązują się ze swoich obowiązków w stosunku do Skarbu Państwa.

Nie wyciągałbym wniosków, że spadek ustaleń skarbowych został spowodowany tym, iż nie ma kontroli. Myślę, że jeżeli dwie osoby kompetentnie ze sobą rozmawiają, wiedzą, o czym mówią, to wywiązują się ze swojego obowiązku podatkowego w stosunku do Skarbu Państwa. (Rozmowy na sali)

To jest pierwszy punkt. W związku z tym mam olbrzymie obawy co do tego, że jeżeli powrócimy do praktyki kontroli, jaka była wcześniej, to znaczy przez każdy urząd skarbowy w stosunku do każdego podmiotu, to może się okazać, iż utrudnimy pracę przedsiębiorcom i stworzymy gorsze warunki rozwoju firm niż to jest w tej chwili.

Mam również pytanie do pana ministra i wątpliwość dotyczącą art. 181. Otóż jest w nim mowa o tym, że dowodami w postępowaniu podatkowym mogą być w szczególności księgi podatkowe, deklaracje złożone przez stronę, zeznania świadków, opinie biegłych, materiały i informacje zebrane w wyniku oględzin. Jeżeli są to materiały zgromadzone w toku niezakończonego postępowania karnego, w sprawach o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe, to chciałbym zapytać, jak by pan minister zinterpretował następującą sytuację: fałszywe zeznania świadków i niewłaściwe materiały i informacje zebrane w toku oględzin mogą być użyte do przeprowadzenia postępowania skarbowego i skazania w tym postępowaniu podatnika, po czym w postępowaniu sądowym zostaną one odrzucone, ale przedsiębiorstwo pewnie będzie zlikwidowane.

Art. 4 i moje następne pytanie. Dla mnie on trochę brzmi tak, jakbyśmy próbowali usankcjonować to, iż prawo zacznie działać wstecz. Czy mógłby pan minister się odnieść do tych kwestii? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan senator Szmit, potem pan senator Lisiecki, pan senator Podkański, pan senator Szymura.

Panie ministrze, będę prosił o odpowiedź łącznie na pytania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie odnośnie do uchylenia art. 13a. Czy to oznacza, że zajdą daleko idące zmiany w strukturach tych dużych urzędów? Z logiki by wynikało, że ubędzie im obowiązków, skoro dotychczasowa praca będzie rozłożona na inne urzędy. Czy w związku z tym są planowane zmiany strukturalne? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lisiecki.

Większość z tego, co miałem tutaj powiedzieć, wyczerpał pan senator Lasecki, ale mam jeszcze jedno pytanie. Otóż w art. 1 jest napisane, że upoważnia się inspektorów i pracowników zatrudnionych w urzędach kontroli skarbowej do przeprowadzania czynności kontrolnych poza obszarem terytorialnego zasięgu działania danego urzędu. Mam pytanie: czy mam przez to rozumieć, że będzie teraz jeździł inspektor na przykład ze Szczecina do Rzeszowa i tam prowadził kontrolę? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Chcę powrócić do dyskusji związanej ze skreśleniem art. 14, bo też mam spory bagaż wątpliwości co do celowości, słuszności i trafności tego przedsięwzięcia, jako że to, jaki jest końcowy efekt szczególny, nie świadczy o tym, iż cały proces jest dobry. Interpretacja, jaką pan senator Lasecki przedstawił po wypowiedzi pana ministra, że zmniejsza się parametr ustaleń, to tylko jeden z drobnych czynników.

Od razu w tym miejscu mam pierwsze pytanie. Panie ministrze, trzeba tępić oszustów, ale dobrych ludzi trzeba lubić, kochać i im pomagać. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie, ile dochodu pośredniego i bezpośredniego do budżetu państwa mamy od tych dużych podmiotów.

Osobiście uważam, że optymalnym wariantem - może hipotetycznym - byłoby, aby ustalenia wynosiły zero i by wszyscy płacili podatki. Jednak nie możemy się tylko i wyłącznie opierać na trendzie zmniejszania ustaleń; to jest, w moim odczuciu, błędne. Powiem więcej, przedsiębiorcy często twierdzą, że kontrola skarbowa goni kontrolę skarbową; jedna nie wyszła, druga przyszła. Nikt nie liczy poniesionych strat wewnętrznych w firmie, osób wyłączonych z produkcji, z pracy i tak dalej.

Pytanie brzmi: proszę w związku z tym powiedzieć, jakie były przesłanki wprowadzenia tej regulacji i czy naprawdę rząd przeanalizował wszystkie skutki, także straty, bezpośrednie i pośrednie, w dochodach do budżetu państwa od największych podmiotów polskich, które de facto utrzymują kasę państwową, mówiąc na skróty. Uważam, że nie możemy tak eksperymentować. Osobiście mam duże wątpliwości. Jeśli pan minister postara się mnie przekonać i je rozwiać, wtedy być może się wstrzymam przy tym art. 13a, ale generalnie uważam, że to rozwiązanie nie jest do końca przemyślane przez rząd. Proszę mnie przekonać, że jest inaczej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, potem pan senator Lasecki i pan senator Biela.

Szanowny Panie Ministrze!

W pełni podzielam pogląd pana senatora Laseckiego, chciałbym jednak zwrócić dodatkowo uwagę na następujące fakty. Otóż pamiętam z własnych doświadczeń moment wprowadzenia systemu kontroli skarbowej dużych firm przez wyspecjalizowane urzędy czy izby skarbowe. Idea ta miała na celu rzetelne, prawidłowe rozliczanie podatków i kontrole podmiotów, w przypadku których procesy z tym związane były niezmiernie skomplikowane w porównaniu ze standardowymi. Taka była idea, chodziło o zgromadzenie wyspecjalizowanych urzędników posiadających dużą wiedzę, co jest szczególnie istotne w sytuacji, kiedy prawo podatkowe zmienia się cały czas, tak aby kontrola była realizowana racjonalnie. Jednym z założonych celów tej zmiany było to, by przedsiębiorcy mogli czuć się bezpiecznie, a w kontekście finansowym miało to doprowadzić do obniżenia, a nie podwyższenia ustaleń czy też kar narzucanych na przedsiębiorców. Dlatego też jeśli chodzi o ten aspekt, obecna nowelizacja stoi w istotnej sprzeczności z naszym celem - mówię o parlamencie, i jak rozumiem, również rządzie - polegającym na ułatwieniu przedsiębiorcom prowadzenia działalności.

Druga kwestia dotyczy wykorzystania dowodów w innych postępowaniach. Panie ministrze, z doświadczenia znam szereg przypadków podobnych do sprawy pana Romana Kluski. Uważam, że sposób zdobywania dokumentów w różnych postępowaniach karnych w państwie, którego stan jest taki, jaki jest, a który niejednego z nas przeraża, jest dość ryzykowny. Istotą sprawy jest to, aby postępowania prowadzone przez prokuraturę czy przez Policję, generalnie przez aparat sprawiedliwości i administrację państwową, cechowała szybkość, skuteczność i rzetelność. Podzielam pana obawy dotyczące prowadzenia poważnych spraw karnych w sytuacjach, kiedy dotyczą one działalności typowo przestępczej, jednak należałoby rozważyć, czy istnieją inne możliwości niż modyfikacja ustaw podatkowych dla wszystkich przedsiębiorców, wszystkich obywateli po to, aby uporać się z bandytami. Jak sądzę, wszyscy to popieramy, ale czy istotnie zmiana ustawy podatkowej jest dobrym rozwiązaniem? Mam poważne wątpliwości.

Na koniec swojej wypowiedzi chcę posłużyć się jeszcze jednym przykładem, który mnie zbulwersował, a znałem go osobiście. Otóż w pewnym momencie pojawiła się wielka sprawa naliczania podatku VAT od oprogramowania. W wyniku błędnych orzeczeń Najwyższego Sądu Administracyjnego i niekompetencji urzędników doprowadzono do kontroli skarbowych, które objęły swoim zasięgiem kilkadziesiąt firm na terenie Polski. Podejrzewam, że koszty prowadzenia tej kontroli osiągnęły co najmniej kilkaset tysięcy złotych.

Rezultat tej kontroli dzięki interwencji praktycznie na wszystkich szczeblach... Minister finansów był przeciwny tego typu rozwiązaniom, które zostały zastosowane przez urzędy kontroli skarbowej. Co więcej, w swoich rozporządzeniach wydawał decyzje odmienne; izby przemysłowo-handlowe, izby gospodarcze były przeciw. Mimo tego przez kilka lat prowadzono to postępowanie, które było wynikiem nieprecyzyjnego stanowienia prawa, braku spójności pomiędzy przepisami podatkowymi a innymi ustawami.

Z tego powodu uważam, że niezmiernie ważne jest, aby wszelkie zmiany, jakich dokonujemy w prawie, miały oparcie w pewnych fundamentalnych zasadach, których powinniśmy przestrzegać. Jest to bardzo złożony problem. Zdaję sobie sprawę z tego, że celem ministerstwa, podobnie jak naszym, jest przyśpieszenie prowadzenia spraw związanych z walką z przestępczością zorganizowaną, jednak mam poważne wątpliwości co do stosowanych w tym zakresie metod. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, pan senator Biela.

Przepraszam panie ministrze, ale pociągniemy ten temat.

Bardzo proszę, tylko krótko, skoro zabiera pan głos drugi raz.

Chcę tylko uzupełnić wcześniejsze pytanie. Otóż art. 10 ust. 2 pkt 7 brzmi: generalny inspektor kontroli skarbowej upoważnia inspektorów i pracowników zatrudnionych w urzędach kontroli skarbowej do przeprowadzania czynności kontrolnych poza obszarem terytorialnego zasięgu działania danego urzędu.

W ustawie o urzędach skarbowych, o wyspecjalizowanych urzędach skarbowych i tak zwanych dużych przedsiębiorstwach pod tym pojęciem rozumie się również firmy, które są zarządzane bezpośrednio i pośrednio przez rezydenta... przepraszam bardzo, nierezydenta, w rozumieniu przepisów prawa dewizowego, lub nierezydent dysponuje w nich co najmniej 5% głosów na zgromadzeniu wspólników lub na walnym zgromadzeniu.

Co to oznacza? Chcę zapytać pana ministra, czy jeżeli 5% udziałów spółki kontrolowanej przez urząd skarbowy jest w rękach obywatela zagranicznego w rozumieniu polskich przepisów prawa, to inspektor będzie mógł również dokonywać kontroli poza granicami kraju? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela i potem pan minister.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Niestety, wyczuwam, że główne intencje tej ustawy zmierzają - tak powiedziałbym na skróty - w kierunku pójścia na łatwiznę, a nie większej efektywności funkcjonowania służb podatkowych czy kontroli skarbowej. Jest to upraszczanie sobie wszystkiego i obejmowanie rygorami kontrolnymi prawie wszystkich podmiotów gospodarczych. Chyba nie tędy droga.

Wielokrotnie, zwłaszcza przy okazji dyskusji nad ustawami budżetowymi, pytałem kolejnych ministrów finansów, jak sobie wyobrażają zwiększenie ściągalności podatków od hipermarketów. Mówili, że powstanie jakiś wyspecjalizowany departament, który będzie tu funkcjonował, że będą w nim najlepsi specjaliści. Raczej w ten sposób należy szukać usprawnienia w ściągalności podatków, a tam nadal nic nie dzieje, panie ministrze. Te podatki są mało kontrolowane. Z danych, które mam, wynika, że nawet połowa supermarketów faktycznie nie płaci. Za mało uwzględnia się mechanizm tak zwanych cen transferowych, a to jest istota sprawy. Nie jest to nigdzie widoczne, nic w tym zakresie nawet nie drgnęło. Jeśli się tego nie uwzględni, to będziemy mieli do czynienia z wypływem kapitału, nikt nie będzie płacił podatków ze względu na to, że ten mechanizm w ogóle nie jest ujęty w przepisach ani nie poświęca się mu uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pierwsza kwestia to uwagi Biura Legislacyjnego, do których się króciutko ustosunkuję. Dowody gromadzone przez organy podatkowe zawsze są, że tak powiem, właśnie swoje. Ani w rozwiązaniu, które proponujemy, ani w innych znanych mi nie dopuszcza się do tego, by można było wykorzystywać coś jako cudzy dowód, na przykład prokuratury. Tutaj chodzi o to, iż organ podatkowy może skorzystać z materiałów gromadzonych przez inną służbę, ale jedynie w ten sposób, że wprowadza materiał - wynik przesłuchania, ekspertyzę - do zbioru swoich dowodów. Zasada swobodnej oceny dowodów obliguje organ podatkowy do dokonania oceny sensowności tego dowodu, jego spójności i przydatności w sprawie. Zatem rozwiązanie zaproponowane przez rząd przywracałoby de facto jasność i jednoznaczność w tym zakresie. Rozwiązanie, które miałoby polegać na jakiejś formie korzystania z informacji uzyskanych od innych służb, ale z oczywistych prawnych względów nie można byłoby traktować tego jako dowodu, do którego normalnie w postępowaniu podatkowym podmiot gospodarczy, podatnik ma dostęp, naszym zdaniem ograniczałoby jego prawa i możliwość obrony przed ewentualnymi niesłusznymi zarzutami.

Innymi słowy, korzystanie z materiałów gromadzonych przez prokuraturę nie polega na tym, że organ podatkowy bezkrytycznie przyjmuje coś, co ustaliły prokuratura bądź Policja. Nie ma takiej możliwości. Zgodnie z ordynacją podatkową i z regułami postępowania podatkowego na organie podatkowym spoczywa odpowiedzialność za ocenę dowodu. Organ może wprowadzić dany materiał do zbioru dowodów tylko wtedy, jeśli uzna, że jest on jego własny.

Warto o tym pamiętać, gdy się czyta art. 181 i zastanawia się nad tym, o co właściwie chodzi, dlaczego organy podatkowe mają coś przeciwko temu, żeby sądy weryfikowały im dowody. Otóż dowody i tak są weryfikowane przez organ podatkowy, niezależnie od tego, czy sąd to wcześniej zrobił, czy nie. Dowód, który miał jakieś znaczenie w postępowaniu karnym, nie musi być przydatny w postępowaniu podatkowym; do tej oceny organ podatkowy tak czy owak jest zobowiązany. Zatem cały problem nie polega na tym, bo to się nie zmienia. Zmienia się to, że na pewien rodzaj materiałów trzeba czekać latami, i dotyczy to spraw poważnych, o tle kryminalnym, fałszerstw i oszustw.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Laseckiego, chcę powiedzieć, że należy rozróżnić dwie kwestie. Otóż urzędy skarbowe powinny w jakiś szczególny sposób - odpowiedni sposób - traktować duże podmioty gospodarcze. Tego nikt nie podważa, to nie ulega wątpliwości. To, o czym mówimy w związku z dyskusją dotyczącą art. 13a, polega wyłącznie na bardzo szczególnym zorganizowaniu kontroli skarbowej. Nie każdej kontroli, nie dotyczy to kontroli prowadzonej przez urzędy skarbowe, żeby to było jasne. Pan senator wspomniał o takiej możliwości. Chodzi o urzędy kontroli skarbowej, a więc o służbę niezależną od administracji skarbowej, służbę, której zadaniem jest weryfikacja pośrednia efektów pracy administracji skarbowej.

Po to jest kontrola skarbowa, żeby poza urzędami skarbowymi ktoś jeszcze ze strony państwa, ze strony administracji państwowej, miał wgląd w sprawy podatkowe, żeby nie oddawać monopolu merytorycznego, jeśli chodzi o decyzje podatkowe, urzędom skarbowym. Taki był zamysł u źródeł stworzenia kontroli skarbowej wiele lat temu. W tym momencie nic się nie zmienia, natomiast problem polega na tym, że dyspozycją pozwalającą na skierowanie kontroli skarbowej do pewnych szczególnych podmiotów zaczął rozporządzać jeden urzędnik, z innej służby, z tej służby, która powinna być weryfikowana.

Urząd skarbowy, którego praca powinna być de facto weryfikowana w jakimś stopniu przez kontrolę skarbową, w tym momencie sam decyduje o tym, gdzie ta kontrola będzie kierowana i kogo będzie się kontrolować. To jest mechanizm niedobry, nieskuteczny, który wzmaga możliwość korupcji. Mówiąc zupełnie wprost: jest to mechanizm korupcjogenny. Zgromadzenie nadmiaru uprawnień w ręku jednego urzędnika to jeden z typowych mechanizmów korupcjogennych, od lat piętnowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. W naszej ocenie nie jest możliwe, żeby między jednym rokiem a drugim, do tego rokiem... Przecież w 2004 r. zaczęła dopiero obowiązywać ta zasada, nie było czasu, żeby ci menedżerowie tak znakomicie przygotowali się do pracy, żeby już od 1 stycznia popełniano dwukrotnie mniej błędów w działaniach podatkowych, w różnego rodzaju pracach podatkowych.

Naszym zdaniem - to w zasadzie jest poza dyskusją, mimo że argumenty pojawiały się różne, w gruncie rzeczy nie wytrzymują one próby analizy - nie ma wątpliwości, że ten gwałtowny, dwukrotny spadek ustaleń wiąże się właśnie z niedobrym, nieefektywnym rozwiązaniem organizacyjnym, podporządkowującym kontrolę skarbową w dużych podmiotach naczelnikom wyspecjalizowanych urzędów skarbowych. Zresztą należy wskazać na to, że w oczywisty sposób w dłuższym planie jest to rozwiązanie niedobre również dla wolnego rynku w Polsce, właśnie dla dużych podmiotów gospodarczych, które tak naprawdę zostają postawione przed wyborem: dobre relacje z panem naczelnikiem właściwym dla danej siedziby, naczelnikiem wyspecjalizowanego urzędu skarbowego, ewentualnie niedobre relacje z nim. Od tych relacji zaczyna zależeć bardzo dużo, również to, czy odwiedzi daną siedzibę kontrola skarbowa, czy nie.

Należy pamiętać również o tym, iż takie szczególne ograniczenie, właśnie eksperymentalne ograniczenie, wprowadzono przed dwoma laty w odniesieniu do dużych podmiotów gospodarczych, nie wprowadzono go w żadnym stopniu w odniesieniu do małych podmiotów gospodarczych. Kontrola skarbowa jest służbą wyspecjalizowaną w zwalczaniu przestępstw finansowych, która jest gotowa do pracy, jest nieźle opłacana, jest stworzona przez państwo po to, żeby walczyć z nieprawidłowościami finansowymi. W oczywisty sposób odcięcie jej od dużych podmiotów gospodarczych spowodowało skierowanie jej do małych podmiotów gospodarczych. Kontrolerzy skarbowi zaczęli się pojawiać w koskach warzywnych, w małych sklepikach, bo tam nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o możliwości kontroli. Zaczęły się pojawiać sprawy dotyczące małych kwot, złotówki, pięciu złotych, które przechodzą również przez moje ręce, bo jako generalny inspektor kontroli skarbowej, zgodnie z kodeksem karnym skarbowym, tylko ja mogę umarzać sprawy. W związku z tym widzę te sprawy, które dotyczą połowy butelki płynu, który wygląda na alkohol itd. To jest po prostu absurdalne rozwiązanie.

Nam nie chodzi o to, żeby wprowadzać eksperyment, żeby stosować jakieś szczególne zasady wobec dużych podmiotów. Chodzi o to, żeby stosować normalne zasady, takie same wobec wszystkich podmiotów gospodarczych. Nie zmienia to faktu, że duże podmioty gospodarcze powinny być w szczególnie staranny sposób obsługiwane w urzędach skarbowych, ale nie mówimy tu o kontroli skarbowej, lecz o profesjonalnej obsłudze podatnika. Tu się nic nie zmienia, rząd pozostaje w absolutnej pewności, że administracja skarbowa musi się uczyć coraz lepszej, coraz bardziej fachowej obsługi podmiotów dużych, ale powtarzam, trend i rozwiązania światowe nie polegają na tym, że duże podmioty będą wyłączone z kontroli.

Silna kontrola skarbowa jest potrzebna wolnemu rynkowi. Jeśli nikt nie będzie ścigał przestępców i oszustów, to oni będą wygrywali na wolnym rynku. Nie ma takiego uczciwego przedsiębiorcy, który jest w stanie pokonać oszusta niepłacącego podatków. Przewaga konkurencyjna nieuczciwego podmiotu na wolnym rynku w państwie, w którym się płaci podatki, jest taka, że żaden nakład pracy, żadne otwarcie na konkurenta, żaden marketing tego nie zniwelują. Kontrola jest niezbędna dla dobrego funkcjonowania gospodarki. Muszę powiedzieć, że w sprawie dotyczącej pana Romana Kluski - z którym rozmawiałem, dlatego że jego sprawę wyjaśniamy szczególnie starannie, bo uważam, że to jest jedna ze spraw symbolicznych dla naszych czasów i musi być wyjaśniona, i będzie wyjaśniona - dwoma elementami, co do których od razu się zgodziliśmy, były właśnie te: upraszczanie systemu podatkowego i silna kontrola skarbowa. To są dwa elementy, od których zależy wolny rynek i jego dobra forma, dobra konduita.

Odnośnie do kwestii detalicznego rozwiązania dotyczącego działania poza obszarem terytorialnym, zasięgu działania danego urzędu, nie chodzi tutaj o zagranicę, bo tu jesteśmy normowani prawem krajowym i prawem międzynarodowym. Chodzi o to, że jeśli art. 13a zostanie skreślony, to w związku z tym powiązany z nim art. 10 ust. 2 pkt 7 musi otrzymać nowe brzmienie, a zawsze było tak, że inspektor danego urzędu kontroli skarbowej mógł, po uzyskaniu odpowiedniego pozwolenia, działać poza zasięgiem terytorialnym danego urzędu kontroli skarbowej. W tym nie ma nic nadzwyczajnego, zawsze tak było. W Warszawie zawsze pojawiali się kontrolerzy z Lublina. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń, jest to jak najbardziej racjonalne. Ten przepis jest tylko modyfikacją rozwiązania, które już obowiązuje, ale nie wnosi żadnej nowej jakości, on po prostu dostosowuje system do propozycji skreślenia art. 13a.

Kwestia następna, o której była mowa: na ile zeznania świadków, oględziny, które okażą się fałszywe, szkodzą, a później są zweryfikowane itd. Powtarzam, tak naprawdę nic się tu nie zmienia. Na organie podatkowym zawsze spoczywa absolutny obowiązek weryfikacji dowodów. Jest błędem sztuki, a często wykroczeniem bądź przestępstwem, użycie niewłaściwego dowodu. Tu się nic nie zmienia, ten obowiązek nadal spoczywa - tak jak spoczywał przez lata i będzie spoczywał - na organie podatkowym, bo, jak mówię, jest tu mowa o użyciu tego dowodu w postępowaniu podatkowym. Co więcej, ordynacja podatkowa daje podatnikowi bogate instrumentarium ochronne: zapewnia możliwość wglądu w dowody, możliwość dyskutowania na temat wiarygodności tych dowodów i ich podważania, a następnie również możliwość postępowania sądowego.

Naszym zdaniem przepis art. 181 w obecnym brzmieniu nie poprawia sytuacji podatnika. Przecież dotyczy on jedynie tych podatników, w stosunku do których toczą się postępowania karne, karne skarbowe bądź postępowania o wykroczenia. Jeśli chodzi o skalę, to nie sposób oczywiście to zmierzyć, trudno podać liczbę osób niewinnie bądź zasłużenie posądzonych o nadużycia podatkowe, ale z naszych danych wynika, że jest ogromna dysproporcja. W zdecydowanej większości te postępowania dotyczą właśnie gangów obracających paliwami, posługujących się fałszywymi fakturami. Jak mówię, nie da się zadekretować bezbłędności funkcjonowania, nie da się zadekretować, że od dzisiaj administracja - policja, prokuratura, sądy - nie będzie popełniała błędów. To jest niemożliwe.

Zależy to wyłącznie od dobrej organizacji pracy, właściwego doboru kadry, wolnych mediów - w systemie demokratycznym, oczywiście - przejrzystości działania kontroli skarbowej, organów podatkowych. Ta przejrzystość, mam wrażenie, jest coraz większa, i w tym kierunku należy działać. Od tego roku są publikowane na stronie internetowej ministerstwa priorytety kontroli skarbowej. Wcześniej nigdy tego nie było. Podatnik nie wiedział tak naprawdę, na czym będzie się skupiała w ciągu roku kontrola skarbowa. Właśnie po to planowane jest - sprawa jest w toku - przygotowanie Białej Księgi w sprawie dotyczącej pana Romana Kluski, żeby wszystkie fakty, które miały znaczenie dla tej sprawy, stały się ostatecznie jasne i by były dostępne dla opinii publicznej.

W Ministerstwie Finansów wyodrębniono - w odróżnieniu od lat wcześniejszych - silną komórkę kontroli resortowej, mającą na celu zwalczanie korupcji i zapobieganie korupcji w resorcie finansów, w służbach skarbowych, w służbach celnych. To jest kwestia ostatnich miesięcy. Tak więc to właśnie w postępowaniu, w działaniach organizacyjnych należy upatrywać głównego środka służącego osiągnięciu lepszego i rzetelniejszego funkcjonowania służb podatkowych, nie zaś w tym przepisie, który tak naprawdę dotyczy przede wszystkim postępowań w sprawach o tle ewidentnie kryminalnym, dotyczących różnego rodzaju, jak mówię, oszustw w gospodarce. Łącznie zresztą z art. 13a w zestawieniu, o którym również pan senator wspominał, to znaczy tak naprawdę nie rezydenci, osoby spoza granic kraju, mogą wpływać na to, które podmioty, które podmiociki w Polsce, na przykład właśnie w łańcuszku firm, które usiłują wyłudzić VAT, będą traktowane w sposób szczególny, to znaczy do których dostęp kontroli skarbowej będzie ograniczony praktycznie w 90%.

Pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, odpowiadając na wątpliwości zgłoszone przez pana senatora Podkańskiego, że to nie jest eksperyment. Eksperymentem było wprowadzenie art. 13a, eksperymentem było niedawne ograniczenie możliwości wykorzystywania w postępowaniach podatkowych materiałów gromadzonych przez inne służby.

Jeśli chodzi o dyskusję na temat tego, czy bardziej są potrzebne gospodarce duże podmioty czy małe, to ja się uczestnictwa w tej dyskusji nie podejmuję. Myślę, że na pierwszy rzut oka widać, że małe podmioty również są bardzo potrzebne gospodarce, co więcej, to właśnie trzecioświatowe rozwiązania i gospodarki tym się charakteryzują, że jest jakaś grupa dużych podmiotów, dobrze żyjących z władzą, które mają się świetnie, zaś małe podmioty sobie nie radzą. Z małego podmiotu można wyżyć tylko albo oszukując, albo unikając płacenia podatków. Natomiast w gospodarkach rozwiniętych, w gospodarkach krajów, które mogą być dla nas wzorem rozwoju gospodarczego, jeśli się traci pracę, to zakłada się mały podmiot, co jest relatywnie łatwe, jako że reguły są znane i nie jest się narażonym na to, że trzeba działać według zasad gorszych i zasadniczo trudniejszych do przestrzegania niż w przypadku dużych podmiotów gospodarczych.

Oczywiście może być złudne wrażenie większego bezpieczeństwa dzięki art. 13a w gronie przedsiębiorców zakwalifikowanych do grupy podmiotów dużych, czy tak zwanych dużych podmiotów gospodarczych, ale wyłączając ten niebezpieczny margines przedsiębiorców nieuczciwych, mówiąc o zdecydowanej większości przedsiębiorców rzetelnych i uczciwych, moim zdaniem to jest mechanizm dający poczucie bezpieczeństwa krótkoterminowe, bo w zbyt wielkim stopniu zależy się od jednego urzędnika, od którego dobrej woli zależy i administracja, i postępowanie podatkowe, i kontrola skarbowa, która powinna kontrolować, czy przedsiębiorca wszystko robi dobrze i czy nie popełnia jakichś nadużyć.

Przepraszam, jeśli któreś z państwa pytań pominąłem. Starałem się nie pominąć żadnego. Oczywiście jestem gotów do odpowiedzi.

Chciałbym na koniec powiedzieć o łatwiźnie. W jakimś sensie obecne brzmienie tych przepisów, zgodnie z którym kontrola skarbowa tak naprawdę nie może bez zgody naczelnika przeprowadzać kontroli dużego, trudnego podmiotu gospodarczego, w praktyce oznacza ograniczenie, również liczbowe, naszych kontroli w tych podmiotach, co jest ułatwieniem dla tych urzędników, którzy nie lubią trudnej pracy. Oznacza to niemożność korzystania z dowodów gromadzonych przez prokuraturę, przez organy ścigania w trudnych kryminalnych sprawach, w których naprawdę można oberwać. Zdarzały się przypadki i podpaleń, i śmierci kontrolerów skarbowych. Ten przepis, który dzisiaj właściwie pozwala nam umywać ręce, jest również wygodny dla tych urzędników kontrolerów, którzy niechętnie pakują się w trudne, kłopotliwe sprawy. Natomiast dla tych osób, na których nam w służbie najbardziej zależy, dla osób, które są gotowe z poświęceniem pracować dla państwa i dla całego systemu - bo, jak powiedziałem, nie mówimy tylko o interesach państwa, ale również, de facto w długim terminie, o jakości wolnego rynku w Polsce - niewątpliwie będzie to utrudnienie, dlatego że znowu wracamy do trudnych spraw.

Podsumowując, tak naprawdę art. 13a i art. 181 w obecnym brzmieniu odsuwają kontrolę skarbową od spraw trudnych i spraw o tle kryminalnym. Przywrócenie tych dwóch przepisów pozwoli na powrót kontroli skarbowej do tych spraw, dla których kontrola skarbowa została stworzona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Kogut, a także pan senator Szmit.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

My, senatorzy RP, też jesteśmy za tym, żeby prawo było jednakowe dla małych i dużych podmiotów. W innych krajach przyjemnością jest płacenie podatków, a nie oszukiwanie. W pewnej kwestii jednak bym się nie zgodził. Pańską wypowiedź można zrozumieć w taki sposób, jakby wszyscy naczelnicy urzędów skarbowych byli skorumpowani ze wszystkimi. Nie twórzmy Dzierżyńskich, bo czasy Dzierżyńskich dawno już minęły. Powiem panu tak: jestem zdecydowanie za kontrolą złodziei - zdecydowanie - ale znowu nie ma takiej ogromnej korupcji na dole, jak się komuś wydaje. Jestem przeciwnikiem upolityczniania kontroli, bo takie kontrole bywały w poprzednim okresie, kiedy chciano niektórych, niektóre fundacje i inne rzeczy, powykańczać.

Mówimy na temat sprawy dotyczącej pana Kluski. Akurat pochodzę z Sądecczyzny i bardzo dobrze znam tę sprawę. Urzędowi skarbowemu dałbym ogromną, ogromną nagrodę, a panu Klusce jeszcze większą, bo w polskim prawie stworzono takie bzdurne przepisy, dopuszczono do pewnych spraw. Mówię o fakcie. Panie Ministrze, na jakiej podstawie u nas nakładało się VAT na komputery, a w przypadku komputerów wywiezionych na Słowację VAT był zerowy? To państwo stworzyło takie prawo, które dawało możliwości wywozu i wwozu komputerów, a teraz na podstawie listów przewozowych trzeba dochodzić, czy ktoś wwiózł do kraju, czy nie wwiózł.

Pan Kluska miał ogromne szczęście, bo po jego stronie stanęli tacy ludzie, jak ja i wielu innych. A co pan minister teraz powie wrocławskiej firmie, która całkowicie upadła, bo ktoś chciał, żeby ona upadła? Proceder był ten sam. Niby mieli firmę... Przepraszam, nie "niby", była firma na Słowacji, która produkowała komputery i wwoziła. My musieliśmy przekazać z ministerstwa edukacji pieniądze na rzecz VAT, którym były opodatkowane polskie komputery. To nie była gospodarka wolnorynkowa, ale była to promocja firm zachodnich, żeby dobić polskie firmy.

Panie Ministrze, sprawa następna. Czytam i widzę, że w nowelizacji doprowadzamy, Drodzy Państwo, do następnej sytuacji podobnej do tej, w jakiej znalazł się pan Kluska. Wie pan, jeżeli w art. 13a jest zapisane - ja nie jestem prawnikiem - że postępowanie musi być prawomocnie zakończone, a państwo mówicie, że nie musi być prawomocnie zakończone, to znowu stwarzamy podobną atmosferę do tej, która dotyczy przypadku pana Kluski, że można wiele rzeczy rozpatrywać na podstawie poszlak. A później jest taka zasada, jak komuś się - przepraszam za słowo - dołoży, że będziemy faktycznie prostować. Uważam, że pan Kluska słusznie to skarży, bo gdyby oprocentował te 8 milionów zł, które wpłacił tytułem poręczenia majątkowego, to miałby niemałe pieniądze.

Może dlatego wypowiadam się w tej materii w taki sposób, że nigdy nie miałem do czynienia z urzędami kontroli skarbowej i innymi rzeczami. Uważam, że te sprawy powinny być traktowane - popieram to - jednakowo. Złożę na pana ręce pismo, które zostało do mnie skierowane jako do senatora. Przedstawiciele Sądeckiej Izby Gospodarczej napisali już do wszystkich świętych na ten temat, Drodzy Państwo. Był program PiS, który reprezentuję, dotyczący tego, że będziemy pomagać małym przedsiębiorcom. Tu jest napisane, w jak piękny sposób. Pan Kluska również należy do tej izby. I także pan Pazgan, i pan Florek. Potentaci światowi należą do tej izby. Pięknie wypunktowali, w jaki sposób chcemy faktycznie pomóc polskim przedsiębiorcom. Całkowicie zgadzam się z profesorem Bielą, że ściągamy z naszych. A dlaczego nie tworzymy prawa pozwalającego ściągnąć z podmiotów zagranicznych, supermarketów? Zgłaszane są do mnie jako do senatora interwencje, że niektóre firmy zachodnie z premedytacją stosują przekręty wobec polskich firm, ogłaszają u siebie upadłość. I my naszym firmom jakoś nie chcemy pomóc.

Może tyle. Najbardziej bulwersujące jest dla mnie to, że postępowanie może nie być zakończone prawomocnie. Żyjemy w państwie dżungli czy w państwie prawa? Jestem obywatelem RP i uważam, że żyję w państwie prawa. Nawet w stosunku do bandyty musi być zakończone postępowanie dowodowe, a my tutaj chcemy inaczej. Mówię zdecydowanie: nie mówmy o wielkich wyrokach, o mafiach paliwowych, bo jak dziś słyszę w TVN, że ktoś idzie na porozumienie z prokuraturą i dostaje trzy lata i 500 tysięcy zł za to, że okradł na 200 milionów zł, to jest to dla mnie skandal. Nie popieram łamania prawa, ale za wzięcie chleba recydywista też dostaje trzy lata. Skończmy z tym naprawdę. Albo są fakty, albo jest demagogia. Trzy lata za takie afery to według mnie jest demagogia. Polskie prawo naprawdę jest ułomne. Dziękuję.

Przekażę panu ministrowi to wystąpienie Sądeckiej Izby Gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Ale krótko, prosimy.

Wracam do pytania, które zadałem, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi. Czy w związku z ewentualnym uchyleniem art. 13a są przewidywane zmiany w organizacji i w strukturach służb skarbowych?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Ale też, myślę, krótkie pytanie, tak?

Chciałbym przede wszystkim wyrazić moje ogromne zadowolenie z tego powodu, że toczymy taką dyskusję, ponieważ może rzeczywiście w Sejmie, gdzie dziennie rozpatruje się kilkadziesiąt ustaw i gdzie dyskutuje się nad kilkudziesięcioma projektami ustaw w komisjach, nie ma czasu, żeby porozmawiać o najbardziej istotnych sprawach dla nas wszystkich, dla obywateli. Cieszę się, że rozmawiamy na ten temat tak spokojnie i przedstawiamy swoje argumenty, ponieważ wydaje mi się, że nie każdy projekt rządowy musi być projektem dobrym. Dlatego też mam nadzieję, że po tej dyskusji również w tych propozycjach zmian pan minister wprowadzi pewne modyfikacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt, dziękuję.

Panie Ministrze, prosiłbym o krótkie ustosunkowanie się do pytań, udzielenie odpowiedzi.

Przepraszam serdecznie pana senatora. Rzeczywiście umknęło mi pytanie dotyczące dużych urzędów skarbowych jako takich, przy czym od razu chcę powiedzieć, że umknęło nie bez powodu. Po prostu nie jest to przedmiotem tej zmiany, ponieważ zmiana została pomyślana jako korekta dwóch, jak się w Sejmie okazało, trzech, rozwiązań szczególnie bolesnych dla funkcjonowania kontroli skarbowej. W związku z tym korekta uruchomiona została w trybie pilnym. Natomiast sam problem dotyczący tego, jak mają funkcjonować duże urzędy skarbowe, jest bardziej skomplikowany.

Wypowiedź pana senatora to potwierdza, bo rzeczywiście ta dyskusja nie jest - i pewnie nie powinna być - dyskusją łatwą i prostą, i wcale nie musi być dyskusją przyjemną. Sprawa jest istotna. Ewidentnie założenie jest takie, że duży podmiot gospodarczy jest w stanie znacznie lepiej współpracować z państwem w zakresie wymogów, które państwo stawia, ponieważ stać go i na służbę prawną, i na pewne analizy, na przygotowanie do tej współpracy, na które małego podmiotu nie stać. Stać go również na to, żeby znacznie sprawniej radzić sobie z kontrolą skarbową bądź podatkową, ale tylko tego fragmentu dotyczy ta zmiana.

Chodzi o to, żeby zlikwidować pewną anomalię, która została wprowadzona niedawno. Powtarzam: to, co robimy, nie jest eksperymentem, jest raczej rezygnacją z pewnego eksperymentu po ocenie jego efektów. Tak więc w tym momencie nie podejmuję się wypowiedzi dotyczącej przyszłości dużych urzędów skarbowych, natomiast mogę powiedzieć, że niezależnie od rozwiązania organizacyjnego, jakie zostanie zaplanowane - przynajmniej przez to kierownictwo resortu finansów, w imieniu którego się wypowiadam - niewątpliwie sama kwestia coraz lepszej, coraz bardziej profesjonalnej obsługi dużych podmiotów gospodarczych jest jak najbardziej aktualna i na pewno w tym kierunku ministerstwo będzie dążyło, żeby duże podmioty gospodarcze były w sposób coraz bardziej profesjonalny i coraz sprawniejszy obsługiwane. Otwiera się tutaj, poza tak zwanymi dużymi czy też wyspecjalizowanymi urzędami skarbowymi, cała gama możliwości związanych z ambitnymi planami elektronizacji systemu poboru podatków, co de facto jest bardzo korzystne dla sprawności obsługi nie tylko dużych, ale i małych podmiotów.

Krótko ustosunkuję się do kwestii zgłoszonych przez pana senatora, pana przewodniczącego, Koguta. Oczywiście nie ma mowy o oskarżaniu panów naczelników. Jeśli któryś byłby oskarżony, sprawa byłaby w prokuraturze lub w sądzie, nie tutaj, to nie to miejsce. Mówimy o mechanizmie, który został stworzony i który należy oceniać w skali wielu lat.

Jeśli chodzi o wrocławską firmę JTT, to sprawa jest w jakimś stopniu podobna do sprawy dotyczącej pana Romana Kluski. Ona również będzie objęta Białą Księgą, którą przygotowujemy, tak żeby dla wszystkich było jasne, co tam się tak naprawdę stało.

Nie ma mowy, żeby proponowana przez nas nowelizacja art. 181 dopuściła do wykorzystywania poszlak, niesprawdzonych materiałów w postępowaniu podatkowym. To jest absolutnie niedopuszczalne i nie taki jest cel tego rozwiązania. Natomiast weryfikacja przez sąd, jak już mówiłem, dowodów w postępowaniach karnych nie dość że nie zastępuje w żadnym stopniu konieczności analizy tych materiałów i przyjęcia bądź nie w postępowaniu podatkowym, to niezwykle przedłuża czas oczekiwania na te materiały i de facto blokuje możliwość współpracy kontroli skarbowej z prokuraturą i policją.

Jeśli chodzi o hipermarkety, to o tym nie mówiłem, a ten problem był poruszany. Oczywiście hipermarket jest dużym podmiotem gospodarczym i jego kontrola zależy wyłącznie od dobrej bądź złej woli właściwego naczelnika wyspecjalizowanego urzędu skarbowego. Urząd kontroli skarbowej, czyli formacja podległa generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, na dzisiaj nie jest w stanie przeprowadzić żadnej całościowej, systemowej kontroli hipermarketów. Tak to wygląda. Mogę zapowiedzieć, że jeśli ten przepis zostanie zniesiony, to będzie to jedna z pierwszych kontroli, za jakie kontrola skarbowa się zabierze.

To, że wyspecjalizowane urzędy skarbowe - nie wszystkie, lecz niektóre, zajmujące się dużymi podmiotami - nie są w stanie podołać zadaniu, jakie przed nimi postawiono, a więc kontroli tych dużych podmiotów, jest udowodnione, to jest oczywiste, wynika nie tylko z danych liczbowych, jakie podałem, ale również z faktu, że dla urzędu skarbowego działalność kontrolna jest działalnością marginalną. Urząd skarbowy zajmuje się przede wszystkim kwestiami administracyjnymi, często zresztą niezwiązanymi z poborem podatków albo bardzo pośrednio związanymi: zaświadczeniami, całą obsługą administracyjną. Służbą, strukturą powołaną przez państwo do kompleksowych kontroli związanych z systemem podatkowym jest kontrola skarbowa, ale ona na dzisiaj nie może się zajmować podmiotami określonymi jako duże.

Jeśli chodzi o kwestie związane z Sądecką Izbą Gospodarczą, to my się do tych kwestii już ustosunkowaliśmy. Naszym zdaniem obawy izby są nieuzasadnione. Tam nie ma żadnego argumentu, który by modyfikował nasze podejście. Te sprawy były bardzo poważnie analizowane w fazie przygotowywania materiałów i później, już w trakcie prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dwa króciuteńkie pytania: pan senator Lisiecki i pan senator Szymura.

Króciuteńko, proszę.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, ale ono nie dotyczy omawianej przez nas kwestii. Czy mogę je zadać?

To może później.

Pan senator Szymura.

W kwestii tworzenia Białej Księgi, którą to sprawę pan minister był łaskaw poruszyć. Mam gorącą prośbę, aby włączyć do tej Białej Księgi sprawę naliczania podatku VAT od oprogramowania, którą ministerstwo i urzędy skarbowe zajmowały się kilka lat. Oskarżono kilkadziesiąt firm software'owych w Polsce o przestępstwo skarbowe, postawiono zarządom zarzuty popełnienia przestępstwa skarbowego. Ja osobiście nie widziałem, żeby w moim przypadku były jakieś niewłaściwe zachowania pracowników kontroli skarbowej, to świadczyło jedynie o całkowitej indolencji całego systemu skarbowego. Dlatego myślę, że to jest dobry przykład, na podstawie którego kierownictwo ministerstwa może prześledzić funkcjonowanie tego aparatu.

Koszty tego postępowania, według mojej oceny, wynosiły co najmniej kilkaset tysięcy złotych. Przeciwko temu protestowało całe towarzystwo, izby przemysłowo-handlowe. Minister wydawał sprzeczne zarządzenia, mimo to sprawa toczyła się wiele lat. Moim zdaniem to był jeden wielki skandal. Powstawało na ten temat wiele plotek, na przykład żeby wrobić pana Aleksandra Lesza, firmę Softbank, w kłopoty, po to, żeby potem tę firmę kupić za 1/20 ceny, co de facto miało miejsce, bo cały sektor firm informatycznych został praktycznie zniszczony i przejęty przez jedną grupę. Takie są fakty. Dotyczy to mojej firmy, ja straciłem 200 milionów zł w tym procederze.

Może to nie jest temat na dzisiejszą rozmowę, ale na pewno warto przykład naliczania VAT od oprogramowania przeanalizować z punktu widzenia dostrzeżenia tych wszystkich problemów i w dalszej kolejności usunięcia ich, bo przecież nie sądzę, żeby komukolwiek w ministerstwie zależało na tym, aby działać, przepraszam za to określenie, w sposób idiotyczny.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Misiak chciałby zadać pytanie.

Jedno pytanie dotyczące tej kwestii. Panie Ministrze, mam takie doświadczenie, patrząc z innego punktu widzenia, doświadczenie przedsiębiorcy, że to, jak pan powiedział, naszym zamiarem nie jest. Bardzo często ani zamiarem Sejmu, ani zamiarem ministerstwa, ani zamiarem rządu nie jest coś, co się potem dzieje na dole, w urzędach skarbowych. Przeprowadzane jest to przez ludzi, urzędników, którzy sami się gubią w tej gęstwinie przepisów, co powoduje zamieszanie. Pan powiedział, że przebadaliście dokładnie sprawę poruszoną przez Sądecką Izbę Gospodarczą. Mam pytanie następujące. Największym zarzutem tej izby jest to, że anuluje się, zgodnie z ich wiedzą, możliwość kontroli przedsiębiorstwa tylko przez urząd skarbowy. Nasuwa się pytanie, czy nie odbiorą tego w ten sposób - państwo mówicie, że nie - dyrektorzy urzędów skarbowych i czy faktycznie nie będzie takiej sytuacji - zanim się to odkręci - że będzie kilka spraw w toku, jeżeli chodzi o prokuratury? Czy to nie stanowi zagrożenia?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Obiecuję, Panie Senatorze, że zainteresuję się sprawą naliczania VAT od oprogramowania. Dokładniej mówiąc, zainteresuje się nią kontrola resortowa, by sprawdzić, co się stało, w jaki sposób ta sprawa się toczyła i o co tam tak naprawdę chodziło. Nie będę tego kontynuował. Nie jestem w stanie obiecać, że ta sprawa zostanie objęta Białą Księgą - tego nie jestem w stanie obiecać w tym momencie - ale obiecuję, że na pewno tym się zainteresujemy, bo z tego, co pan senator mówi, wynika, że rzeczywiście jest to niezwykle niepokojące.

Jeśli chodzi o pismo Sądeckiej Izby Gospodarczej, to napisała ona o anulowaniu wyłączności do kontroli przez duże urzędy, a nie kontroli, tak więc wyspecjalizowane urzędy skarbowe, tak zwane duże, nadal będą kontrolowały w miarę swoich możliwości i potrzeb. Natomiast wyłączność kontroli przez nie jest dla systemu szkodliwa, jest szkodliwa dla Skarbu Państwa, i jest również w dłuższych terminach szkodliwa - jak uważam i co usiłowałem uargumentować - dla podmiotów gospodarczych, ze względu na to, że ta wyłączność, ten monopol na kontrolę, uzależnia zbyt silnie podmioty od wyspecjalizowanych urzędów skarbowych. To jest kwestia, jak rozumiem, osobna.

Rozumiem, że wyłączność w tym momencie jest utracona przez te podmioty. Jednym słowem, każdy urząd skarbowy znajdujący się w danym miejscu z powodu rozpoczęcia, powiedzmy, kontroli w innym podmiocie może zacząć kontrolę w kolejnym podmiocie, jeżeli hipotetycznie w każdej organizacji może się pojawić piętnaście urzędów kontroli skarbowej w jednym momencie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Banaś: Nie, to jest niemożliwe...)

A dlaczego nie?

Dlatego że koordynacja tych działań się poprawi, jako że jednym z założeń, o czym pan senator mówił, jest problem koordynacji kontroli. Podmioty są chronione przez ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i urzędy skarbowe nie są w stanie w tym momencie, nawet gdyby chciały - a moim zdaniem nie chcą - działać w ten sposób, o jakim wspomniał pan senator, pan przewodniczący. Natomiast urzędy kontroli skarbowej odzyskują sterowność, to znaczy to zadanie koordynacji pracy urzędów kontroli skarbowej, jakie spoczywa na generalnym inspektorze kontroli skarbowej, po skreśleniu art. 13a dopiero może być realizowane, ponieważ w tym momencie do dużych podmiotów gospodarczych moich ludzi kieruję nie ja, ale de facto kieruje ich naczelnik innej służby, służby skarbowej, którą my powinniśmy weryfikować i sprawdzać jej działania. A chciałbym tylko wspomnieć, że w ogóle...

Jednak to jest kompetencja szefa urzędu skarbowego. To on kieruje ludzi do kontroli. Na dzień dzisiejszy może to zgłaszać do izby skarbowej czy urzędu kontroli skarbowej, który jest organem nadzorczym. Natomiast ja sobie nie wyobrażam przy tym kwestii decyzyjności, kiedy mówimy o setkach tysięcy kontroli różnego rodzaju urzędów. Nie wyobrażam sobie, jak państwo chcecie nad tym zapanować. Jeżeli taka możliwość w ogóle jest wprowadzona ponownie przez system, to może to doprowadzić do tego, że w organizacjach naprawdę dużych - podkreślam, dużych organizacjach, w przypadku których ilość transakcji gospodarczych liczona jest w setkach tysięcy albo i w milionach, bo takich organizacji jest przecież dużo - może być taka sytuacja, że na przykład z powodu kontroli krzyżowych, innego rodzaju, będziemy mieli nagle piętnaście, dwadzieścia kontroli. To jest dla mnie niewyobrażalne, bo w przypadku jednego dedykowanego podmiotu przychodzi jeden urzędnik nawet z pięćdziesięcioma sprawami, ale to jest jeden człowiek znający firmę, wiedzący, o co chodzi, umiejący się poruszać w różnych sprawach, nawet dotyczących planów kont tego przedsiębiorstwa.

Ja nie wiem, czy pan minister miał kiedyś okazję być kontrolowany. Ja miałem okazję i to nie wygląda tak, jak z naszego punktu widzenia, parlamentu czy decyzyjności ministerialnej. Ci ludzie naprawdę muszą się tych firm uczyć od początku. Sam proces tłumaczenia tym ludziom skomplikowania transakcji gospodarczych dużej jednostki wymaga czasami tygodni. W sytuacji gdy będą oni przychodzić z różnych urzędów skarbowych do różnych firm, wprowadzimy ogromny bałagan.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie z różnych urzędów skarbowych, ani teraz, ani po przyjęciu tej zmiany, bo ona tego nie zmienia, ona w żaden sposób tego nie dotyczy. Prawo do kontrolowania dużych podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o administrację skarbową, mają tylko wyspecjalizowane tak zwane duże urzędy skarbowe. Tu się nic nie zmienia. Nie będzie tak, że inne urzędy skarbowe będą mogły kontrolować duże podmioty. Art. 13a dotyczy wyłącznie kontroli skarbowej, innej struktury, niejako równoległej, znacznie mniejszej, o charakterze inspekcyjnym, która ma działać obok administracji skarbowej i niejako pośrednio weryfikować wyniki jej prac, dlatego że my również możemy dokonywać ustaleń, wymiaru itd. Zresztą nasze ustalenia są później weryfikowane przez izby skarbowe.

Jeśli chodzi o kwestię koordynacji, to z naszego doświadczenia wynika, że jest odwrotnie, to znaczy, że naczelnicy tych wyspecjalizowanych urzędów nie są w stanie w skali kraju skoordynować prac kontrolnych, dlatego że jest ich wielu, jest to sieć, ich skomunikowanie jest relatywnie słabe. Zadanie koordynacji działań kontroli skarbowej spoczywa na generalnym inspektorze kontroli skarbowej. Te prace toczą się albo w sposób planowy, albo doraźny, jeśli w sposób doraźny, to są one w odpowiedni sposób uzgadniane. I ryzyko, o którym mówi pan przewodniczący, nie istnieje. Jest tak, jak mogło się zdarzyć tylko na skutek nieszczęśliwego wypadku czy błędu w pracy w latach poprzedzających istnienie tego przepisu. A pozwolę sobie dodać, że były to również lata, w których nie obowiązywała ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. W tym momencie ja nie widzę takiego ryzyka, a niewątpliwie będziemy zwracali uwagę na to, aby ono się nie urealniło.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do zamknięcia...

Jeszcze pan senator Lisiecki, tak?

Proszę króciutko.

(Senator Bogdan Lisiecki: Tak.)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Chodzi mi o obowiązek wprowadzenia kas fiskalnych od 1 kwietnia. Czy przepisy, które obowiązywały do tej pory, nadal będą obowiązywać, czy Ministerstwo Finansów myśli o jakimś nowym rozwiązaniu?

Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie, Panie Ministrze.

Proszę.

Jeśli mam powiedzieć jedno zdanie na tak skomplikowany temat, do tego dotyczący przyszłości, to pozwolę sobie jednak poprosić o możliwość udzielenia panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze...)

A dzisiaj nie może pan nic powiedzieć na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie o to chodzi. Czy przepisy, które obowiązywały do tej pory, nadal będą obowiązywały? Obecnie sytuacja jest taka, że wiemy, jakie przepisy obowiązują do 31 marca, ale nie wiemy, co będzie dalej od 1 kwietnia. Chodzi mi tylko o to, czy przepisy ulegną zmianie.

Panie Senatorze, jest nowe rozporządzenie, które zostało opublikowane, możemy podać dane promulgacyjne. Jeśli chodzi o ten krótki okres, nie ma żadnego ryzyka, jeśli zaś chodzi o to, co się będzie działo w dłuższej perspektywie, to tak naprawdę właściwym organem, który mógłby udzielić odpowiedzi w tej sprawie, jest moja szefowa, wicepremier rządu, minister finansów, dlatego że to jest kwestia planów o charakterze strategicznym, dotyczących przyszłości kas fiskalnych w naszym systemie.

(Senator Bogdan Lisiecki: Panie Ministrze, ja nie rozumiem, bo...)

Panie Senatorze, nie zaczynajmy dyskusji na inny temat.

(Senator Bogdan Lisiecki: Ale to jest bardzo ważne, bo...)

Ja zdaję sobie z tego sprawę, ale my musimy zamknąć kwestie dotyczące ustawy o kontroli.

(Senator Tomasz Misiak: Mam taki wniosek.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mam pewien wniosek racjonalizatorski. Może zaprosilibyśmy pana ministra na jedno z posiedzeń naszej komisji, bo na pewno i ja, i państwo mamy bardzo wiele pytań dotyczących spraw fiskalnych, ponieważ w terenie krąży wiele informacji na ten temat. O to, jak będzie, pytają nas izby gospodarcze, różne grupy przedsiębiorców. Proponuję zatem, żebyśmy jako komisja po prostu umówili się, może nawet z panią wicepremier, i porozmawiali o planowanej polityce fiskalnej państwa na następny rok czy dwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak byłoby najlepiej.

Proszę państwa, przystępujemy do przedstawiania wniosków, poprawek.

Czy macie państwo jakieś propozycje?

Proszę państwa, ja mam jedną wątpliwość i powiem szczerze, że nie przygotowałem poprawki, ale będę prosił Biuro Legislacyjne o współpracę przed posiedzeniem plenarnym. Moja wątpliwość dotyczy sposobu gromadzenia dokumentów, chodzi o art. 4. Boję się, że tego typu zapis może spowodować to, iż ustawa wejdzie w życie, a następnie będzie kwestionowana w każdym postępowaniu. Uważam, że należy znaleźć inną formułę okresu przejściowego. Teraz nie zgłaszam poprawki, zaraz złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale chciałbym zastrzec, poinformować, że będę chciał złożyć poprawkę w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym, bo nie chciałbym, żeby było to robione na kolanie.

Czy jest na to państwa zgoda? Dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (5)

Zatem ustawa uzyskała poparcie komisji.

Kto z państwa zgłosi się na ochotnika, aby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Senator Lisiecki powinien...)

Kto z państwa na ochotnika? Senator Szymura się tak trochę czaił, tak? Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Pan senator Szymura będzie sprawozdawcą. Zaś Biuro Legislacyjne proszę o przygotowanie tej poprawki na posiedzenie plenarne.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dwie minuty przerwy. My nie wychodzimy, państwo właśnie wchodzą. Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki. Teraz obrady poprowadzi pan senator Misiak.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, druki sejmowe nr 234 i 289 oraz druk senacki nr 85.

Witam pana dyrektora Mierzwę z Ministerstwa Gospodarki.

Proszę pana o zabranie głosu w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Krótka nowelizacja ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji ma zasadniczo charakter dostosowawczy. Chodzi o uzupełnienie ustawy o regulacje unijne wprowadzone pod koniec 2004 r. w zakresie pomocy państwa dla zagrożonych przedsiębiorstw. Te regulacje przewidują, iż każda regulacja narodowa powinna jasno precyzować możliwość udzielania wsparcia takim przedsiębiorstwom. Nowelizacja wyklucza w sposób formalny możliwość uzyskania wsparcia finansowego w przypadku przedsiębiorców znajdujących się w trudnej sytuacji ekonomicznej, a jest to praktycznie usankcjonowanie istniejącą sytuacją, ponieważ ustawa udzielała wsparcia przedsiębiorcom de facto na zasadzie konkursu, to znaczy tylko te przedsiębiorstwa, grupa przedsiębiorstw uzyskujących największą liczbę punktów, czyli te, które zostały ocenione jako prezentujące najciekawsze projekty inwestycyjne, mogły liczyć na wsparcie finansowe, które z uwagi na skromność budżetu w odniesieniu do realizacji ustawy zawsze było bardzo uszczuplone. Cele dodatkowe ustawy, również ograniczone, to doprecyzowanie zasady kumulacji pomocy publicznej na daną inwestycję oraz doprecyzowanie wymogów informacyjnych, które umożliwiłyby stosowanie owej zasady kumulacji pomocy w praktyce.

Tak jak państwo wiecie z uzasadnienia do ustawy, równocześnie trwa korekta tłumaczenia wytycznych unijnych na język polski, dotyczących pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji zagrożonych przedsiębiorstw. Mam nadzieję, iż do czasu przeprowadzenia najbliższej i ostatniej rundy aplikacyjnej w ramach ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji to tłumaczenie zostanie skorygowane, niemniej jednak faktem jest, że istnieje tłumaczenie wytycznych na język polski i chodzi o doprecyzowanie niektórych jego zapisów. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Dziękuję bardzo.

Nie, do tej ustawy nie mamy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Czy w ogóle mamy kworum? Chyba nie. Czy możemy w takim razie poprosić osoby, które są na korytarzu? Zdaje się, że część z państwa jest na korytarzu, może odbierają telefony. Proszę poprosić do nas, jeżeli są tam państwo senatorowie.

Teraz już będzie kworum, tak?

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji z druku senackiego nr 85, proszę o podniesienie ręki. (9)

Panie Senatorze, pan jest za czy przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie, ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kto z państwa senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy? Czy mógłbym prosić kogoś o zgłoszenie się? Proszę uprzejmie, pan senator Korfanty.

W takim razie przechodzimy do omawiania kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, druki sejmowe nr 277 i 286, druk senacki nr 77.

Witamy panie z Ministerstwa Gospodarki.

Nie wiem, która z pań będzie prowadziła tę sprawę?

(Głos z sali: Wszystkie trzy.)

Wszystkie trzy, tak? Dobrze.

Proszę uprzejmie o zabranie głosu i przedstawienie się.

Anna Margis, Departament Energetyki w Ministerstwie Gospodarki.

Ustawa, która została skierowana do prac na posiedzenie senackiej komisji i jest teraz przedmiotem państwa obrad, dotyczy działalności przedsiębiorstw objętych projektem ustawy. Ta działalność była finansowana lub dofinansowywana z budżetu państwa w części dotyczącej likwidacji wyeksploatowanych zakładów górniczych. Dotację wypłacano na podstawie rozporządzeń, które minister właściwy do spraw gospodarki wydawał corocznie na podstawie delegacji zawartej w ustawie budżetowej. Jednakże dokonana w 2005 r. nowelizacja ustawy o finansach publicznych wprowadza wymóg udzielenia dotacji podmiotowych z budżetu państwa wyłącznie na cele i w zakresie określonym w ustawach innych niż ustawa budżetowa lub w umowach międzynarodowych. Wobec tego konieczne stało się uregulowanie kwestii udzielania i wykorzystywania wspomnianej dotacji w ustawie.

Projektowana ustawa umożliwi zachowanie ciągłości finansowania niżej wymienionych podmiotów w ramach środków przewidzianych w ustawie budżetowej na rok 2006, to jest: dla Kopalni Soli "Bochnia" w wysokości 15 milionów zł, Kopalni Soli "Wieliczka" - 46 milionów zł, Zakładów Górniczych "Trzebionka" SA - 4 milionów 900 tysięcy zł, Zakładów Górniczo-Hutniczych "Bolesław" SA - 9 milionów zł i Centralnej Pompowni "Bolko" Sp. z o.o. w Bytomiu - 12 milionów zł. Poziom dofinansowania w następnych latach będzie określany w kolejnych ustawach budżetowych.

Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2006 r. po uwzględnieniu uwag UOKiK, UKIE, Ministerstwa Finansów i RCL. Projekt ustawy w obecnym brzmieniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, nie wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej.

Dotacja określona w omawianym projekcie ustawy umożliwia kontynuację obowiązków ciążących na budżecie państwa w zakresie koniecznych działań restrukturyzacyjnych, likwidacyjnych i polikwidacyjnych, które rozpoczęły się przed momentem akcesji Polski do struktur unijnych. Zatrzymanie procesów likwidacyjnych i polikwidacyjnych na skutek braku finansowania mogłoby spowodować trudne teraz do przewidzenia skutki finansowe, społeczne oraz środowiskowe. W tej sytuacji niezbędne jest pilne przyjęcie omawianej ustawy, co umożliwi uruchomienie środków budżetowych na te cele. Projekt ustawy z poprawkami sejmowej Komisji Gospodarki został przyjęty przez Sejm na posiedzeniu 17 lutego. Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tego projektu?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę do tej ustawy. Chodzi o to, że moim zdaniem ustawa w art. 4 nie jest do końca precyzyjna, ponieważ posługuje się pojęciem świadczeń socjalnych. Mówi o tym, że dotacje będą przeznaczane między innymi na finansowanie świadczeń socjalnych dla pracowników likwidowanych zakładów górniczych "Bochnia", którzy otrzymywali to świadczenie przed wejściem w życie ustawy i do końca tego roku nabędą prawo do emerytury.

Chodzi mi o to, że po pierwsze, posługujemy się tu generalną nazwą "świadczenia socjalne", to jest coś, co określa rodzaj świadczeń, a nie jest skonkretyzowanym świadczeniem. Po drugie, należy wskazać, jakiego rodzaju jest to świadczenie. Z tego, co się zorientowałem, chodzi o świadczenie wypłacane w okresie trwania urlopu górniczego. Moim zdaniem należy się posłużyć tak precyzyjnie sformułowaną nazwą, co było już wcześniej praktykowane w rozporządzeniach wydawanych na podstawie ustawy budżetowej, w których mówiono na przykład o osłonie socjalnej i definiowano ją przez owo świadczenie wypłacane w okresie trwania urlopu górniczego. Wydaje mi się, że doprecyzowanie jest tu potrzebne, ponieważ mamy system waloryzowania, system wypłacania, system związany z tym, kiedy ktoś traci prawo do tego świadczenia, ale nie mówimy, co jest podstawą tego, o czym mówimy, nie mówimy o treści, materii właściwej temu świadczeniu. Dziękuję.

Czy panie mają do tego jakieś uwagi?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym odpowiedzieć panu mecenasowi.

Mieliśmy problem, rzeczywiście w rozporządzeniu była stosowana inna terminologia. Teraz reguluje to akt wyższego rzędu, ustawa. Pan mecenas proponuje sformułowanie "świadczeń wypłacanych w okresie trwania urlopu górniczego". Jest pewien problem, gdyż dotyczy to dwóch zakładów górniczych. Analizowaliśmy układy zbiorowe pracy, bo to świadczenie wynika z układów zbiorowych pracy, i niestety jest tu kolizja. Układ zbiorowy pracy w przypadku Kopalni Soli "Bochnia" posługuje się pojęciem osłon socjalnych z tytułu urlopów górniczych, ale drugi zakładowy zbiorowy układ pracy, ten dotyczący Zakładów Górniczo-Hutniczych "Bolesław" w Bukownie, posługuje się zupełnie inną terminologią, mianowicie są to świadczenia socjalne z tytułu urlopów górniczych.

Wszystko było dobrze, bo to też są górnicy, tacy sami jak górnicy dołowi, zgodnie z poprzednią ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego, w której używaliśmy pojęcia "urlop górniczy", definiowaliśmy je, były niejako szczegółowe wytyczne, odwoływano się do układów zbiorowych pracy, również do Karty Górnika. Tymczasem w okresie od 1998 r., kiedy weszła w życie ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego, stan prawny bardzo się zmienił. Karta Górnika z racji wielu zmian, wynikających zarówno z przepisów ustaw ubezpieczeniowych, jak i kodeksu pracy, utraciła swoją moc prawną, także w świetle przepisów konstytucji, to znaczy utraciła podstawę prawną wydania. Postanowienia Karty Górnika zostały przeniesione do układów zbiorowych pracy dla pracowników górnictwa, jednak nie do końca, gdyż te pojęcia używane były różnie, tak jak to przed chwilą przedstawiłam. Po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, jak to świadczenie nazwać. Proszę zwrócić uwagę na to, że w obecnej ustawie górniczej nie ma już pojęcia urlopu górniczego. Obecnie w art. 8 ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego mówimy o świadczeniach osłonowych, o świadczeniu górniczym, po czym następują artykuły, w których definiujemy, czym jest świadczenie górnicze, bardzo dokładnie to rozpisujemy.

Jest to sprawa troszeczkę złożona. Proszę zwrócić uwagę na to, że nazwa "świadczenie socjalne" jest niejako kompromisem między pojęciami jednego układu zbiorowego pracy dla jednych zakładów a pojęciami układu dla innych zakładów. Tak to przyjęliśmy. To są tak zwane prawa już nabyte. Nie będzie problemu ze stosowaniem tego przepisu, te zakłady doskonale wiedzą, co to jest. Wiedzą, że jest to ostatni rok, gdyż będziemy to świadczenie wypłacać do końca 2006 r., zresztą na podstawie umów zawieranych z ministrem gospodarki, więc nie będzie żadnego problemu terminologicznego. Ci ludzie doskonale wiedzą, że pod tym pojęciem, jako to świadczenie otrzymają taką osłonę.

Pan mecenas proponuje przyjąć formułę "świadczenie wypłacane w okresie trwania urlopu górniczego". Teraz pojawi się problem. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Tu mamy świadczenie socjalne. Ono w żaden sposób nie koliduje, bo tak też można to rozważać, z ustawą o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Na pierwszy rzut oka można to tak odbierać, gdyż pojęcie "świadczenia socjalne" nie zostało zdefiniowane w tamtej ustawie. Tak że na potrzeby tej ustawy proponujemy stwierdzenie "świadczenie socjalne", ale doprecyzowane to zostało w ten sposób. Jest to świadczenie tylko dla pracowników likwidowanych zakładów, określonych tu imiennie. Dalsze doprecyzowanie to informacja, iż jest to dla tych, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy otrzymywali to świadczenie i do końca 2006 r. nabędą prawo do emerytury. W skrócie nazywamy to świadczeniem socjalnym. Pan mecenas proponuje, aby było to świadczenie wypłacane itd., proszę jednak spojrzeć, jakie jest brzmienie pktu 2 w art. 4. W pkcie 2 mówimy o uznaniowych świadczeniach, wynikających z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, i z tego powodu przez pojęcie "świadczenie wypłacane" możemy rozumieć zarówno to, które dotyczyło urlopu górniczego, jak i to wynikające z zakładowego układu zbiorowego pracy. Pojawi się zatem problem z interpretacją.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Ja oczywiście mogę skorygować moją propozycję i nazwać te świadczenia świadczeniami z tytułu urlopu górniczego. Może w ten sposób doprecyzujemy.

Proszę państwa, z tego, co rozumiem, problem polega na tym, że pojęcie "świadczenie socjalne" jest zbyt szerokie i może mieć charakter rozszerzający w stosunku do interpretacji, którą panie stosujecie. Takie jest zagrożenie, tak?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, chodzi o to, żeby to konkretnie dotyczyło świadczeń z tytułu trwania urlopu górniczego. Jeżeli w jednym zakładzie mówi się o osłonach socjalnych czy w trakcie trwania urlopu górniczego, a w drugim o świadczeniu z tytułu urlopu górniczego, to gdy jedno i drugie nazwiemy świadczeniem z tytułu urlopu górniczego, będzie wiadomo, że jest to związane tylko z tym tytułem; czy jest to nazywane osłoną, czy też nie, to już jest niejako nieistotne, doprecyzujemy jednak tę kategorię, zawęzimy ją tylko do świadczeń z tytułu urlopu górniczego. Tu posługujemy się szeroką kategorią "świadczenie socjalne", to mogą być wszelkie świadczenia socjalne, jakie oni otrzymywali, a jednocześnie przechodzą na emeryturę, to jest za mało.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem.

Panie Mecenasie, ja rozumiem pana wątpliwości. Jako prawnik mogę powiedzieć, że będąc na pana miejscu, też mogłabym mieć i miałabym te wątpliwości, ale nie mam wątpliwości, pracując w Ministerstwie Gospodarki, w sytuacji gdy zawierane są umowy z zakładami, tytuły są określone, sprecyzowane i są na to przeznaczone środki. Naprawdę nie ma problemu z tym rodzajem świadczenia.

Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. My, reprezentujący resort gospodarki, występujący tu w imieniu przedsiębiorstw, którym przyznajemy dotacje, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, panowie senatorowie również, mamy ogromną prośbę. Prośba nasza jest następująca. Chodzi o to, że jest już bardzo późno, jest marzec, a sytuacja jest bardzo trudna. Ci ludzie nie dostają pieniędzy.

(Głos z sali: A Fundusz Gwarantowany...)

Oni nie dostają pieniędzy, ponieważ jest to nowa ustawa. Dopiero na jej podstawie, czyli na podstawie ustawy, która zostanie ogłoszona i wejdzie w życie, minister gospodarki będzie mógł zawrzeć umowy i przekazać środki. W związku z tym prosimy w imieniu tych ludzi, ale nie tylko, w imieniu zakładu "Bolko", który tylko i wyłącznie po interwencjach i prośbach pana ministra gospodarki... Zakłady energetyczne i wszyscy inni wierzyciele czekają, naliczają odsetki, które bardzo szybko rosną, i gdy będą na tyle zniecierpliwieni tym, że proces legislacyjny jeszcze się wydłuży, wstrzymają dostawy energii. Skutki mogą być takie, że może nastąpić ogromna katastrofa i zagrożenie zalaniem całej niecki bytomskiej i zakładów górniczych.

Proszę państwa, w takim razie proponuję, żebyśmy przyjęli takie postępowanie. Generalnie sprawę ujmując, uwagi wnoszone przez nasze Biuro Legislacyjne są słuszne, aczkolwiek rzeczywiście faktyczna kontrola będzie prowadzona przy podpisywaniu przez Ministerstwo Gospodarki umów bezpośrednio z firmami. To jest własność Skarbu Państwa, tak że tak naprawdę mamy pełną kontrolę nad całym procesem. Jeśli przyjmiemy teraz poprawki, to rzeczywiście będzie to skomplikowane i proces wydłuży się. Proponowałbym przyjąć tę ustawę bez poprawek, a następnie obserwować już bezpośrednio, w jaki sposób te środki zostały rozdysponowane, czy zgodnie z planem, a to już nie jest problem.

Czy Biuro Legislacyjne zgadza się na takie rozwiązanie?

Nie mogę się na to zgodzić, ale oczywiście rozumiem racje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (11)

11 głosów, czyli jednogłośnie za.

Prosiłbym jeszcze, aby zgłosił się senator sprawozdawca. Może pan senator Kogut, bo widzę, że dobrze zna się na tego typu sprawach.

(Senator Stanisław Kogut: Musiałbym się przygotować.)

Dobrze. W takim razie sprawozdawcą będzie pan senator Kogut. Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, przekazuję panu głos.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym państwa poinformować o tym, że 14 marca o godzinie 15.30 odbędzie się posiedzenie komisji z Komisją Ustawodawczą, dotyczące inicjatywy ustawodawczej. 21 marca o godzinie 14.00 rozpoczniemy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące nowego programu dla elektroenergetyki. Powstał nowy projekt i uważam, że powinniśmy go przedyskutować, będą obecni przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Skarbu Państwa. 22 marca spotkamy się o godzinie 11.00. Wygląda to tak, że zaczniemy pracę 21 marca po południu i 22 marca o godzinie 11.00 spotkamy się w sprawie sytuacji w grupie kapitałowej PKP, infrastruktury, finansów, będzie to takie całościowe podejście do problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

14 marca o godzinie 15.30 inicjatywa, a 21 marca o godzinie 14.00 energetyka.

Proszę państwa, przepraszam, czy pan senator Miłek chciałby dzisiaj powiedzieć o tym problemie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jest ważna sprawa dotycząca energii odnawialnej.

Panie Senatorze, proszę o krótkie wyjaśnienie.

Proszę państwa, do Komisji Gospodarki Narodowej zwróciła się Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej z następującym problemem, chodzi o świadectwa pochodzenia energii, a problem dotyczy szczegółów rejestracji i kwalifikacji. Dla przypomnienia kolegom senatorom może powiem dwa zdania o tym, co to są te świadectwa pochodzenia energii elektrycznej. Świadectwo pochodzenia energii wydaje prezes Urzędu Regulacji Energetyki na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się wytwarzaniem energii elektrycznej w odnawialnych źródłach energii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może poprosilibyśmy panie z Ministerstwa Gospodarki jeszcze o minutkę cierpliwości, dobrze? Jest to temat, który dotyczy również ministerstwa.

Proszę państwa, wniosek zostaje złożony za pośrednictwem operatora systemu elektroenergetycznego do prezesa URE, który ma czternaście dni na załatwienie sprawy, to znaczy na wydanie świadectwa pochodzenia energii elektrycznej.

Problem narodził się z tego, że w ustawie niezbyt precyzyjnie zapisano, przywołam może prawo energetyczne, otóż art. 9e ust. 4 pkt 4 mówi o okresie, w którym energia elektryczna została wytworzona, z uwzględnieniem podziału na kwartały kalendarzowe. Jest to rozumiane przez prezesa URE w ten sposób, że tylko raz na kwartał przyjmuje wnioski, raz na kwartał je rozlicza i sprawę załatwia, tak to nazwijmy, w cyklach kwartalnych. Jest to oczywiście interpretacja bardzo wygodna dla Urzędu Regulacji Energetyki z punktu widzenia pracy urzędników, którzy wykonują to raz na kwartał, zbierają wnioski, zamykają sprawę. Tymczasem Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej stoi na stanowisku, że otrzymywanie świadectw za wytworzoną energię powinno się odbywać częściej niż raz na kwartał. Pojawia się tu pewna rozbieżność interpretacyjna, która nie jest rozstrzygnięta w ustawie.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na skalę zjawiska. Jeżeli chodzi o ten sygnał, to przywołałem go za pismem skierowanym do jednego z członków Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej, potem do URE. Sprawa ta dotyczy właściwie jednego członka tejże izby, jest to jedno świadectwo na tysiąc siedemset pięćdziesiąt osiem świadectw wydanych przez Urząd Regulacji Energetyki, a więc można to potraktować jako sprawę marginalną. Nie jest to jednak sprawa zupełnie marginalna, bo skoro istnieje pewna nieścisłość w sformułowaniach prawnych, należy tę nieścisłość usunąć. I właściwie jedno zdanie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki wyjaśnia sprawę czy wskazuje na sposób rozwiązania problemu, mianowicie informuje, że usunięciu powyższych wątpliwości służy także przygotowywana w Ministerstwie Gospodarki propozycja nowelizacji wspomnianych przepisów. Zatem z tego, co rozumiem, Ministerstwo Gospodarki w najbliższym czasie zajmie się tym, doprecyzowując sposób rozliczenia, czy to raz na kwartał, czy też na bieżąco, honorując czternastodniowy okres rozpatrzenia wniosku przez prezesa URE, który jest zresztą zapisany w ustawie.

Proszę państwa, tak na marginesie można tylko powiedzieć jedno, że do rejestru świadectw pochodzenia Towarowej Giełdy Energii, ponieważ prezes URE przekazuje wszystkie świadectwa właśnie Towarowej Giełdzie Energii, wpłynęły świadectwa na łączny wolumen czy na kwotę prawie 1 terawatogodziny, a więc tym samym obecnie zostały spełnione wszystkie wymogi europejskie dotyczące energetyki odnawialnej. Nie cieszmy się jednak za wcześnie, ponieważ na pięciu sesjach tej giełdy w ciągu jednego miesiąca obrót w stosunku do całej tej kwoty wynosił tylko 78 gigawatów, co stanowi około 8%. Powstaje zatem pytanie, czy te świadectwa zostały wydane na podstawie jakichś hurraoptymistycznych pomysłów wytwórców energii odnawialnej, czy też mają swoje pokrycie w realnych zasobach energetycznych i te zasoby ujawnią się do 31 marca, czyli do końca kwartału. Pozostało niewiele dni, będziemy mogli to śledzić.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że ten szczegół wynika również z faktu, iż handel pozwoleniami na produkcję, na obrót energią odnawialną dopiero się rozpoczął. Dyskusje z Ministerstwem Finansów na temat VAT, o tym, ile ten VAT właściwie ma wynosić, trwały długo. W końcu roku udało się dojść do porozumienia. Praktycznie obserwujemy pierwsze tygodnie świeżo uruchomionych transakcji związanych z energią odnawialną, dlatego też mają prawo się pojawić pewne tego typu niedoróbki. W związku z tym jest apel do Ministerstwa Gospodarki o to, żeby przyjrzało się temu problemowi i w jakiś sposób dopracowało ten jeden szczegół. Tak bym widział całą sprawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Dyrektor, my będziemy mieli specjalne posiedzenie komisji i na nim...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Gospodarki Ewa Głuszek: Tak, tylko dwa słowa.)

Bardzo proszę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiedziałabym dwa słowa, bo ja również zajmuję się energetyką, wprawdzie jako prawnik, ale też nie do końca. Pracujemy teraz nad zmianą ustawy - Prawo energetyczne w związku z dwiema dyrektywami dotyczącymi kogeneracji, to prawda. Poza tym pragnę pana senatora zapewnić, bo sama pisałam opinię w sprawie postępowania prezesa URE w zakresie dziwnego niewydawania świadectw. Interpretacja została przekazana też do izby, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego zwracają się w ten sposób i nie przedstawiają wszystkich faktów, które miały miejsce. Interpretacja zmierzała w takim kierunku. Proszę zwrócić uwagę na to, że w ustawie - Prawo energetyczne w kolejnym ustępie jest zapisane, że do świadectw pochodzenia stosuje się przepisy o zaświadczeniach, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego.

(Senator Marian Miłek: Tak jest, o zaświadczeniach zgodnie z k.p.a.)

Ja zamieściłam w opinii prawnej przekazanej panu prezesowi cały wykład, to, że zaświadczenie jest niczym innym jak potwierdzeniem faktów. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli wytwórca energii odnawialnej wytworzy w jakimś okresie pewną ilość energii, przekaże wniosek do operatora, który potwierdza, że taka ilość została wytworzona, przekaże ten wniosek do prezesa URE, to prezes URE nie prowadzi dochodzenia w tym zakresie, bo on już ma podane fakty. Jego zadaniem jest tylko potwierdzenie tego, że operator przekazał, iż taka ilość energii została zarejestrowana, a następnie wydanie zaświadczenia. Owo zaświadczenie to świadectwo pochodzenia.

Zupełnie niepotrzebne są dywagacje na ten temat, że to ma być raz na kwartał. Faktycznie niezręczne było dopisanie tego w ostatnim etapie prac nad projektem, to nie było rządowe, rządowa propozycja dotyczyła tylko podania wielkości w określonym okresie, bez tego zapisu o kwartałach. I nie było problemu. Prezes URE obstawał przy tym, żeby zapisać z podziałem na kwartały, ale zostało to potraktowane informacyjnie.

Ponadto w tej opinii wskazaliśmy panu prezesowi URE, że dyrektywa o odnawialnych źródłach energii określa, iż nie wolno stawiać barier administracyjnych przy tego rodzaju czynnościach. Przepraszam, takie postępowanie jest niczym innym jak tworzeniem barier administracyjnych.

Panie Senatorze, wobec wątpliwości, jakie się zrodziły, w projekcie o kogeneracji, dotyczącym między innymi kolejnych świadectw, które będą wydawane, został już wykreślony zapis o podziale na kwartały. Myślę, że jeszcze troszeczkę musimy go dopracować, bo zostały zgłoszone do niego pewne uwagi, ale niedługo projekt ten zostanie skierowany do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko jedno zdanie dopowiedzenia. Myślę, że pojawi się jeszcze wiele drobiazgów, dlatego że przecież rozporządzenie o trybie uzyskiwania świadectw pochodzenia ukazało się w "Monitorze Polskim" 30 grudnia czy 31 grudnia, a o sposobie między innymi rozliczania chyba w lutym. W związku z tym, szczególnie jeżeli chodzi o rozliczanie energii odnawialnej, pojawi się sto pięćdziesiąt problemów i na pewno będziemy jeszcze wracać do tej sprawy. Dziękuję.

Tak jest, proszę państwa, wrócimy do tej sprawy 21 marca.

Dzisiaj chcę państwu pięknie podziękować za aktywność, za znakomitą dyskusję. Do zobaczenia we wtorek. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.