Zapis stenograficzny (77) z 7. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 17 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat pobudzania wzrostu gospodarczego w strefie euro.

2. Informacja na temat zielonej księgi w sprawie racjonalizacji zużycia energii, czyli jak uzyskać więcej mniejszym nakładem środków.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Witam przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, URE, z panami prezesami na czele, oraz Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Witam panie i panów senatorów.

Proszę państwa, posiedzenie naszej komisji będzie dzisiaj miało raczej charakter dyskusji, przedstawienia pewnej problematyki. Ponieważ część naszych kolegów... koleżanek i kolegów, przepraszam, Pani Senator, w najbliższym czasie uda się do Parlamentu Europejskiego, warto poruszyć dwa ważne tematy: jak pobudzić wzrost gospodarczy w strefie euro - chodzi o problem euro jako taki - i zielona księga w sprawie racjonalizacji zużycia energii, czyli jak uzyskać więcej mniejszym nakładem środków.

Jak wspominałem, dwóch panów senatorów wybiera się do Parlamentu Europejskiego, żeby dyskutować również o energetyce, a w najbliższym czasie planujemy również konferencję na temat odnawialnych źródeł energii. Będziemy więc prosić panów z URE, z Ministerstwa Gospodarki Narodowej, z ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Środowiska, żeby w tej konferencji wzięli udział razem z nami. Planujemy również większą dyskusję, debatę na temat strefy euro. Chciałbym przez to powiedzieć, że na dzisiejszym spotkaniu nie kończymy tych dwóch tematów, ale właściwie je zaczynamy.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad: jak pobudzić wzrost gospodarczy w strefie euro. Macie państwo materiały z biura studiów, z różnych instytucji państwowych. Chciałbym prosić przedstawiciela Ministerstwa Finansów i przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, a potem rządowego centrum o przedstawienie w zwarty sposób problemu euro i rozwoju gospodarczego w strefie euro.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bliżej mikrofonu, dobrze?)

Panie Przewodniczący!

Mirosław Błażej, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym w imieniu pana ministra Mecha przeprosić za pewne opóźnienie. Pan minister Mech w tej chwili dojeżdża na miejsce. Jeżeli można, prosiłbym ewentualnie o przesunięcie wystąpienia pana ministra Mecha o tych pięć, dziesięć minut.

Może w takim układzie zaczniemy od Narodowego Banku Polskiego, jeżeli można prosić?

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Finansowej, Analiz i Statystyki w Ministerstwie Finansów Mirosław Błażej: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Paweł Samecki, jestem członkiem Zarządu Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Może podejdę do pytania pana przewodniczącego w taki sposób, w jaki usystematyzowana jest struktura pytań zadanych wcześniej. Jak rozumiem, dzisiejsza debata ma przede wszystkim wyłonić propozycje, które mogłyby być przedmiotem dalszej dyskusji z Parlamentem Europejskim, między innymi propozycje dotyczące sposobu, w jaki nad tymi kwestiami można by dyskutować w przyszłości. Ale najpierw pytanie o stan gospodarki strefy euro.

Otóż w naszej opinii na piśmie pokazujemy, iż stan ten ulega w ostatnich miesiącach poprawie. W tej chwili wzrost gospodarczy w strefie euro powoli ulega przyspieszeniu, aczkolwiek roczne tempo tego wzrostu może się ukształtować na poziomie stosunkowo niewysokim z punktu widzenia gospodarek krajów nowo przyjętych, bo wyniesie zaledwie około 2% produktu krajowego brutto rocznie. Jest to jednak przyspieszenie i należy to odnotować: ostatnie miesiące przyniosły przyspieszenie tempa wzrostu.

Inflacja jest od kilku miesięcy - jak to się mówi - pod kontrolą, aczkolwiek Europejski Bank Centralny w ostatnich tygodniach odnotował podwyższenie ryzyka zwiększonej inflacji, czego wyrazem było podniesienie stóp procentowych na jednym z ostatnich posiedzeń w ubiegłym roku. Z wypowiedzi przedstawicieli Zarządu Europejskiego Banku Centralnego wynika, iż nie jest wykluczone, że mogą nastąpić dalsze podwyżki, jeżeli utrzymają się przesłanki dla takiej właśnie oceny, czyli rosnący popyt i rosnący wzrost gospodarczy. Inflacja kształtuje się ostatnio również na poziomie 2% rocznie. O ile pamiętam, na przyszły rok jest przewidywany nieco wyższy wskaźnik: 2,2-2,3%.

Mamy wiele znaków zapytania w odniesieniu do przyszłości. Wydaje się, że możemy je podzielić na dwie grupy. Po pierwsze, nie jest znany rozwój sytuacji w gospodarce światowej. Istnieje mianowicie problem nazywany globalną nierównowagą, która występuje w tej chwili w gospodarce światowej. Ta nierównowaga charakteryzuje się wyraźnym rozdźwiękiem między Stanami Zjednoczonymi, Japonią i państwami południowo-wschodniej Azji oraz Europą. Na czym te dysproporcje polegają? Na tym, że nie ma równowagi w bilansie handlowym Stanów Zjednoczonych, z kolei kraje azjatyckie mają dużą nadwyżkę, zwłaszcza Chiny i kraje Azji kontynentalnej, a Europa ma mniej więcej zrównoważony rachunek obrotów bieżących i rachunek handlowy. Ze względu na te duże dysproporcje między Stanami a Azją nie jest wykluczone, iż nastąpi przywrócenie równowagi, a to spowoduje zmiany kursowe, które mogą się odbić na obniżeniu poziomu konkurencyjności gospodarki europejskiej, zwłaszcza gospodarki strefy euro.

Drugi obszar wyzwań i zagrożeń, który nam się rysuje, wiąże się z tym, że nie jest jasne, czy w samej Europie, w strefie euro, będą kontynuowane reformy strukturalne, które pozwoliłyby nadać tej gospodarce większą elastyczność. W tej chwili wiadomo, że dwanaście państw Unii Europejskiej ma nadmierny deficyt, przekraczający poziom akceptowany w zapisach Paktu Stabilności i Wzrostu. Kraje te powinny w swoich planach polityki gospodarczej ten deficyt zmniejszać, ale nie jesteśmy pewni, czy jest tam wystarczająca determinacja polityczna, aby przywracać równowagę fiskalną.

Są też pewne okoliczności, które mogą pozytywnie wpływać na rozwój gospodarki europejskiej w przyszłości - zostały one przez nas wskazane w dokumentach. Mówimy więc o tym, że gospodarka europejska podlega restrukturyzacji, mówimy o wysokim poziomie wykształcenia ludzi, a tym samym o dużym potencjale innowacyjności. Gdyby zapisy Strategii Lizbońskiej były realizowane, te możliwości mogłyby być wykorzystane.

Druga sprawa to inicjatywy, które mogłyby zwiększyć wzrost gospodarczy w strefie euro. My mamy oczywiście mniejsze możliwości oddziaływania na inicjatywy, które pojawią się w strefie euro, wskazujemy jednak na to, że wewnątrz naszej gospodarki, która jest związana ze strefą euro, brakuje naszym zdaniem dostatecznej determinacji, aby doprowadzić do stanu, w którym będziemy gotowi do przyjęcia wspólnej waluty euro. Musimy pamiętać, że zgodnie z zapisami traktatu akcesyjnego jesteśmy zobligowani do przyjęcia tej waluty i powinniśmy dążyć do spełnienia warunków, które to umożliwią. Wydaje nam się, że są wszelkie przesłanki wynikające z naszych wcześniejszych badań, badań banku centralnego, które mówią o korzyściach płynących z przyjęcia tej waluty. Dlatego też w naszej opinii wyrażamy pogląd, że należy podjąć dalsze działania czy nawet je wzmocnić, by zrealizować zapisy traktatowe. Nie widać jednak takiej determinacji w ostatnich planach polityki gospodarczej rządu.

I kwestia trzecia: jakie są możliwości ulepszenia zarządzania w gospodarce strefy euro. Tutaj znowu oczywiście poruszamy się w ramach uzgodnień traktatowych. Nie wychodząc poza te uzgodnienia - byłoby to jedynie pewnego rodzaju intelektualne ćwiczenie i nie wiem, czy jest sens je robić - a więc poruszając się w obszarze samych zapisów traktatowych, uważamy, że jest wiele możliwości nadania większej elastyczności gospodarce w strefie euro poprzez przeprowadzenie dalszych istotnych reform strukturalnych, to znaczy poprzez dalszą liberalizację rynków pracy, które są w Europie nadal bardziej sztywne niż na przykład w Stanach Zjednoczonych. Postulujemy dokończenie procesu liberalizacji rynku usług, która pozwoliłaby na zwiększenie obrotu tymi usługami i przyniosłaby korzyści zarówno starym, jak i nowym państwom członkowskim. Mówimy o tym, że trzeba zmniejszać udział sektora publicznego w produkcie krajowym brutto, bo widać, że kraje, które mają niski poziom zaangażowania państwa w gospodarkę, wykazują - generalnie rzecz biorąc - większą dynamikę rozwojową. Mówimy także o tym, że należy dążyć do zrównoważenia finansów publicznych, co jest zgodne i z naszymi zobowiązaniami wynikającymi z Paktu Stabilności i Wzrostu, i z planami rządowymi.

I wreszcie ostatnia kwestia, która jest przez Narodowy Bank Polski najmniej rozpoznana ze względu na to, że nasza wiedza o kontaktach między parlamentem krajowym a Parlamentem Europejskim jest stosunkowo ograniczona. Mianowicie to, co jesteśmy w stanie zaproponować, to przede wszystkim większe zainteresowanie sprawami unii gospodarczej i walutowej. Więcej czasu mogłyby temu poświęcić stałe komisje zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Jak rozumiem, ta właśnie debata jest przejawem tego zwiększającego się zainteresowania. Wydaje nam się, że prowadzenie okresowego przeglądu stanu przygotowań instytucjonalnych, prawnych i organizacyjnych do przyjęcia wspólnej waluty byłoby z korzyścią dla naszej drogi do przyjęcia tej waluty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę państwa, przepraszam, ale nadal czekamy na pana ministra. Czy zatem mógłbym prosić przedstawicieli rządowego centrum o zabranie głosu? Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Stanisław Sudak, zastępca dyrektora departamentu, z upoważnienia pana prezesa Tutaka, który przeprasza za swoją nieobecność.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan dyrektor Samecki wiele kwestii już poruszył. Ja chciałbym, tytułem uzupełnienia, również zwrócić uwagę na niektóre kwestie.

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że gospodarka w strefie euro, w krajach strefy euro zmaga się z tendencjami stagnacyjnymi i jest to sprawa poważna dla Polski, jako że nasze powiązania z tą strefą są szczególnie silne: 55% eksportu polskiego jest kierowane do strefy euro, również 51% importu i 64% bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Polsce pochodzi z krajów strefy euro. Chciałbym więc jeszcze raz podkreślić znaczenie wzrostu gospodarczego, znaczenie rozwoju krajów strefy euro dla Polski. Do tego wątku jeszcze wrócę pod koniec mojego wystąpienia, ponieważ wydaje nam się, że nie powinniśmy koncentrować się wyłącznie na strefie euro. Ale o tym później.

Przypomnę - mówiąc o tendencjach stagnacyjnych - że wzrost gospodarczy w krajach strefy euro, czy w całej strefie euro, w roku 2004 wyniósł 2,1%, a Komisja Europejska szacuje, że w tym roku wyniesie 1,3%. Jest to dosyć znaczny spadek. Ale rzeczywiście obserwuje się pewne tendencje wskazujące na poprawę sytuacji, stąd też szacuje się, że w roku bieżącym, w roku 2006, wzrost gospodarczy będzie wynosił około 1,9-2%.

Największy wpływ na tak złe wskaźniki ma sytuacja w Niemczech, gdzie prognozy wzrostu na rok 2006 wynoszą 0,8%. Bardzo niskie jest tempo wzrostu, na przykład Włochy i Holandia uzyskały zaledwie 0,2%. Ani inwestycje, ani konsumpcja w gospodarstwach domowych nie wygenerowały w tej strefie znaczących impulsów wzrostowych. Można powiedzieć, że na ścieżce wzrostu gospodarkę strefy euro utrzymywał eksport - pod tym względem największy plus uzyskały Niemcy.

Czynnikiem korzystnym są nadal niskie stopy procentowe, chociaż już w grudniu ta podstawowa stopa została podwyższona o 0,25 punktu, czyli do poziomu 2,25%. Słyszy się zapowiedzi Europejskiego Banku Centralnego o możliwości kolejnych podwyżek, których powodem są obawy o wzrost inflacji. Wydaje się, że polityka gospodarcza normowana przez Pakt Stabilności i Wzrostu, jak również przez Europejski Bank Centralny i Europejski System Banków Centralnych, jest zbyt restrykcyjna i można sądzić, że wpływa ona, obok problemów strukturalnych, na niskie tempo rozwoju w tej strefie. Polityka monetarna nie zależy bowiem od poszczególnych krajów, jak wiemy, a od Europejskiego Systemu Banków Centralnych - w ten sposób jest ona normowana, a Pakt Stabilności i Wzrostu ogranicza możliwości poszczególnych krajów, jeśli chodzi o politykę fiskalną. Jak wiemy, normy dotyczące deficytu budżetowego i długu publicznego są ostre i nie wszystkie kraje, w tym Niemcy i Francja, potrafią się w tych normach utrzymać. Jest to teza dyskusyjna, ale wydaje się, że jest w tym dużo racji.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że założenia Strategii Lizbońskiej, przyjęte kilka lat temu, były bardzo optymistyczne, przewidywały bowiem, że gospodarka krajów Unii będzie należała do najwyżej rozwiniętych. Tak się nie stało. Obecnie PKB per capita w krajach strefy euro stanowi 77% PKB Stanów Zjednoczonych. Różnica w tym względzie jest dość wysoka.

Istotnie, do słabości strefy euro należy sposób zarządzania gospodarką i w tym kontekście, w kontekście wspomnianego przeze mnie Paktu Stabilności i Wzrostu, w ubiegłym roku podjęto pewne kroki dotyczące elastycznego stosowania Paktu Stabilności i Wzrostu, zwłaszcza jeśli chodzi o wyznaczanie średniookresowego celu budżetowego i traktowanie kosztów reform, w szczególności reform emerytalnych. Zmodyfikowano również Strategię Lizbońską, mając na względzie przede wszystkim ograniczenie priorytetów i położenie nacisku na wzrost gospodarczy i wzrost zatrudnienia, a jednocześnie na znaczne zwiększenie roli rządów państw członkowskich w kształtowaniu tych procesów. Te reformy, jak wspomniał pan dyrektor Samecki, dotyczą liberalizacji rynków: towarowego, finansowego, usługowego i rynku pracy, a także poprawy regulacji tych rynków, co powinno przyczynić się do zwiększenia tempa wzrostu, łącznie z innymi elementami, takimi jak większe inwestycje na rozwój badań, technologii i edukacji. Według badań Komisji Europejskiej pełna realizacja tych reform może spowodować zwiększenie tempa wzrostu produktu krajowego brutto o jeden punkt procentowy.

Oczywiście można zgłaszać szereg szczegółowych uwag co do realizacji tych reform. W Polsce rząd przyjął, bodajże w grudniu, Krajowy Program Reform, który jest wymaganym przez Komisję Europejską programem realizacji Strategii Lizbońskiej w ciągu najbliższych trzech lat. Do działań tych potrzebne jest oczywiście finansowanie i współfinansowanie, dlatego warto podkreślić w tym kontekście celowość walki, dopóki jest to możliwe, o zwiększony budżet wspólnotowy, bo jak wiemy, Parlament Europejski też nie wyraża zadowolenia z takiego poziomu budżetu, jaki został przyjęty - nie mówię o budżecie odnoszącym się do Polski, ale o budżecie całej Unii Europejskiej - a także celowość wzmocnienia polityki spójności w skali rozszerzonej Unii, która....

(Brak nagrania)

...To wszystkie tego typu korzyści i zagrożenia będą przedmiotem dokładnych analiz. Będą uwzględniane tak ewentualne korzyści, jak i szkody ze zbyt szybkiego dostosowania się do kryteriów fiskalnych, co może i ograniczać wzrost gospodarczy, i mieć ewentualnie negatywny wpływ na konkurencyjność gospodarki oraz powstanie napięć społecznych. Należy pamiętać, że priorytetem rządu jest generowanie nowych miejsc pracy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kto z państwa senatorów ma pytania, uwagi?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Andrzej Gołaś.

W wypowiedziach przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego i przedstawicieli rządu można doszukać się sporych różnic. Jeżeli chodzi o przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, wyczułem pewnego rodzaju zawód, że determinacja w zwiększeniu tempa wejścia w strefę euro jest za mała. Przedstawiciele rządu z panem ministrem wykazują zaś pewną rezerwę i wskazują na pewnego rodzaju niebezpieczeństwa.

Ja mam pytanie do przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego: czy decyzja o tempie przygotowywania się czy wchodzenia w strefę euro ma charakter ekonomiczny czy doktrynalny? Innymi słowy, jeżeli to ma być charakter ekonomiczny, czy mógłby pan podać ilościowe, a nie jakościowe uzasadnienie? Bo nie usłyszeliśmy o żadnych wskaźnikach ilościowych, było tylko jakościowe omówienie. Rozpatrujemy model makroekonomiczny, w którym istotne są parametry decyzyjne, parametry sterowania, zakłócenia, wyjścia, więc czy mógłby pan wskazać ilościowo, jakie korzyści czerpalibyśmy ze zwiększonego tempa wchodzenia w strefę euro?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, może od razu, tak?

W odpowiedzi na pytanie pana senatora chciałbym przywołać dwa duże opracowania z 2004 r. Jedno zostało wykonane przez zespół autorski - duży zespół autorski pracowników Narodowego Banku Polskiego - pod nazwą "Raport o kosztach i korzyściach przyjęcia euro". Ten raport jest próbą dowiedzenia, iż... A może tak: wynikiem raportu jest ocena, iż przyjęcie waluty wspólnej euro prowadziłoby do wymiernych korzyści rzędu 0,2-0,4 punktu procentowego PKB na przestrzeni... No, wtedy zakładano, że przyjęcie to jest możliwe od roku 2007, takie były jeszcze wtedy warunki, według tej analizy oznaczałoby to przyspieszenie tempa wzrostu o 0,2-0,4 punktu procentowego plus dodatkowe korzyści, które mogą wynikać ze zwiększonego handlu. One nie były dokładnie szacowane, ale opracowanie to pokazało nam zbliżony rząd wielkości dodatkowego tempa wzrostu.

Drugie opracowanie, które jest powszechnie dość znane, to opracowanie Międzynarodowego Funduszu Walutowego - dotyczy ono nie Polski, ale całego regionu Europy Środkowej. W tym opracowaniu pokazano, iż przyjęcie waluty może doprowadzić do przyrostu handlu w Europie Środkowej, który wygeneruje wzrost rzędu ośmiu punktów procentowych na przestrzeni kilkunastu lat, bodajże piętnastu, a więc jest to około 0,5 punktu procentowego rocznie. To są te bezpośrednie korzyści, które dają się wyliczyć w postaci przyrostu tempa wzrostu gospodarczego, ale są jeszcze oczywiście inne korzyści, o których była mowa, takie jak stabilność kursowa czy niższe koszty pozyskania kapitału, co dotyczy bezpośrednio na przykład eksporterów czy producentów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Gołaś: Można jeszcze?)

Pan senator Gołaś.

Jeszcze raz. Ja rozumiem, że te 0,2 punktu procentowego produktu krajowego brutto to jest wzrost o 5% w stosunku... No, jeżeli przyjmie się 4% rocznie, to 0,2 punktu procentowego to jest 5%, czyli w granicach błędu.

Owszem, to jest taka wielkość, tak. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Mech.

Ja nie wiem, bo często właśnie pojawiają się te wielkości oznaczające korzyści w postaci prawie 0,5 punktu procentowego szybszego tempa PKB. Często też zauważałem w analizach taką opinię, że obniżenie stóp procentowych mniej więcej o dwa punkty procentowe mogłoby przynieść tego typu efekt. Ja mam tylko takie pytanie: czy w takim razie te wyliczenia dotyczą tego, że te 0,4 punktu procentowego to jest taki wynik, że gdybyśmy weszli do strefy euro, to mielibyśmy obniżenie stóp procentowych o dwa punkty procentowe, czyli 2,25%, a więc w znacznym stopniu byłoby to uzależnione od prowadzenia polityki monetarnej różnej w strefie euro i w strefie złotówkowej, czy jeszcze są tu jakieś inne, dodatkowe czynniki?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Przyznam szczerze, że nie pamiętam dokładnie wszystkich założeń, które leżały u podstaw przyjęcia pewnej metodyki budowania tego raportu, ale przypuszczam, że jeśli chodzi o założenie dotyczące stóp procentowych, zapewne było to założenie stałości stóp procentowych w przyszłości.

Jeśli bowiem wynika to z tej różnicy, to obniżenie przez NBP stóp procentowych dałoby ten efekt.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie!

Ja chcę poruszyć kilka kwestii. Od razu na początku powiem, że chciałbym usłyszeć odpowiedź na sformułowane przeze mnie pytania od osób, które zechcą odpowiedzieć.

Pierwsza kwestia związana jest ze strefą euro. Należy stwierdzić, że to, co zakładano, planowano, oczekiwano w związku z wprowadzeniem euro, nie sprawdziło się. Wprawdzie strefa euro rozwija się, ale jest to rozwój, powiedzmy sobie, minimalny, więc strefa ta "oddycha" wolniej, niż planowano. I moje pytanie brzmi: czy ktoś z państwa jest w stanie podać mi dwie, trzy przyczyny, zewnętrzne i wewnętrzne, z powodu których tak się stało? Czy to jest sprawa układu transatlantyckiego i przegrania konkurencji ze Stanami, czy są jeszcze jakieś inne przyczyny? Jeśli tak, to jakie one są, proszę je zdefiniować.

Druga sprawa. Oceniam, że strefa euro "oddycha" wolniej, niż powinna, również ze względu na kapitalną ekspansję Azjatów. W związku z tym pytanie brzmi: czy zgodnie z tym, co wiadomo dzisiaj, w strefie euro zaplanowane są już prace zmierzające do wprowadzenia mechanizmów zgodnych z rynkiem, z konkurencją, ale zabezpieczających interesy obywateli Eurolandu?

Trzecia. Czy według panów, a macie lepsze kontakty, więcej informacji, prowadzona jest dyskusja w Eurolandzie dotycząca przeciwdziałaniu rosnącym cenom surowców, które, co nie ulega wątpliwości, mają bezpośredni wpływ na... Nie chcę tego rozwijać.

Kolejna sprawa. Czy chcemy, czy nie, faktem jest, że Unia rozwija się według zasady dwóch prędkości. Niestety, jesteśmy w grupie wolniej jadących - i to jest faktem. W związku z tym pytanie brzmi: czy jest już zrobiona u nas ocena negocjacji, tych rozstrzygnięć w sprawie finansowania z budżetu unijnego, chodzi o lata 2007-2013? O ile zwiększymy tę prędkość, przyjmując, że wykorzystamy 100% środków? Czy się zbliżymy do tego ekskluzywnego wagonu jadącego szybciej?

Kolejne pytanie, na które chcę dzisiaj usłyszeć jednoznaczną odpowiedź. Różne są wypowiedzi polityków dotyczące sposobu, tempa, zakresu, czasu naszego wejścia do tej sfery, więc moje pytanie brzmi: czy na dzisiaj jest ustalony polski, jednolity, enbepowsko-rządowo-państwowy harmonogram naszego wejścia do strefy euro, czy też jest tak, jak się słyszy, że jedni widzą taki termin, inni - inny, niektórzy mówią: później, inni: wolniej. Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Jak to dzisiaj wygląda? Chciałbym usłyszeć jedno stanowisko, ale jak są dwa, to też chcę je poznać.

Kolejna sprawa. Czy zrobiona została ocena roku udziału w Unii przez pryzmat zmiany kursu? Otóż, ja twierdzę, że my w tej chwili zbyt lekko, jako Polacy, podchodzimy do sprawy i milczeniem zbywamy to, że wchodziliśmy do Unii przy kursie euro 4 zł 85 gr, 4 zł 90 gr. Dzisiaj mamy kurs euro w wysokości 3 zł 70 gr, 3 zł 80 gr i my, Polacy, ponosimy z tego tytułu ewidentne straty. Czy jest bilans strat związanych z tym, że w ciągu roku zmienił się kurs złotego w stosunku do euro o kilkadziesiąt procent? Ta sprawa zresztą była już dyskutowana. Ja twierdzę, Szanowni Państwo - choć rozumiem, że konkurencyjność to nie tylko kurs - że od kilkunastu lat faktem jest przeszacowanie złotego. Od kilkunastu lat, przygotowując procesy technologiczne, inwestycyjne, stawiamy polskich eksporterów w sytuacji eksportu z przymusu, eksportu towarów czy usług często po kosztach niższych nawet niż koszty wytworzenia. Ten problem jest problemem, w moim odczuciu, również nie do końca zbadanym. Czy rząd i kierownictwo Narodowego Banku Polskiego znają to zagadnienie? Czy ktoś z członków kierownictwa Narodowego Banku Polskiego prowadził chociaż jedną firmę trzyosobową, eksportował coś i na własnej skórze doświadczył, na czym polega tak zwany eksport z przymusu? Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ zgłosiło się jeszcze dwóch senatorów, to teraz pan senator Szmit, dalej senator Szymura i potem poproszę o łączną odpowiedź.

Panie Przewodniczący, chciałbym przywołać tutaj przykład dwóch krajów, które odnoszą sukcesy gospodarcze, mianowicie Wielkiej Brytanii i Irlandii. Kraje te mają, można powiedzieć, jedną kulturę, a jeszcze do niedawna miały jedną walutę, dzisiaj mają dwie waluty. Jeden kraj odnosi sukces w strefie euro, myślę o Irlandii, a drugi, Wielka Brytania, pozostał przy swojej narodowej walucie. I to jest taki przykład, który, myślę, dobrze pokazuje, że być może najważniejszą sprawą są uregulowania wewnętrzne i możliwości rozwoju gospodarki kształtowane prawem wewnętrznym, polityką rządu, a nie tym, jaką walutą w danym kraju się posługujemy. To jest, myślę, dobry przykład, który pokazuje, że teza ta zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szymura.

Ja mam takie trzy kwestie. Po pierwsze, chciałbym zapytać, jaka jest metodologia określania wzrostu gospodarczego wynikającego ze zmiany naszej waluty na euro. Przyglądałem się na paru konferencjach pewnym podejściom, zgodnie z którymi próbowano mierzyć zjawiska ekonomiczne po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, po wprowadzeniu euro. No i mówiąc szczerze, troszkę byłem rozczarowany, bo były to metody takie wielowymiarowe, polegające najpierw na interpolacji, a potem ekstrapolacji tego, co się zdarzyło w różnych krajach. To były modele liniowe nieuwzględniające przede wszystkim czynników zewnętrznych, które w okresie ostatnich kilku lat miały decydujący wpływ na gospodarkę światową. Wnioskowanie na podstawie takich modeli liniowych, kiedy spotykamy się z typowymi zjawiskami nieliniowymi, wydaje mi się dosyć trudne.

Drugie pytanie jest takie: czy prowadzone są stałe badania symulacyjne, czy budowany jest jakiś model, który pozwalałby na bieżąco śledzić zjawiska gospodarcze i to, jakie efekty mogłoby mieć dla Polski wprowadzenie wspólnej waluty akurat w konkretnym terminie?

No i trzecia kwestia bardziej już dotyczy tego, co się dzieje teraz. Odnoszę wrażenie, że polska waluta jest walutą, która jest wykorzystywana obecnie w transakcjach spekulacyjnych, być może się mylę. Pamiętam takie prognozy ekspertów Banku Handlowego sprzed kilku lat, którzy podkreślali, że po wprowadzeniu wspólnej waluty dla wielu krajów europejskich to właśnie waluty środkowoeuropejskie, a wśród nich waluta polska ma dosyć znaczącą pozycję, będą wykorzystywane w transakcjach spekulacyjnych. I w związku z tym druga część mojego pytania: jakie są możliwości Narodowego Banku Polskiego i rządu w zakresie wpływania na kurs euro i w jakim stopniu są wykorzystywane? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę państwa, ponieważ widzę, że w przypadku pytania i pana senatora Podkańskiego, i pana senatora Szymury potrzebny jest jak gdyby dwugłos, poproszę najpierw może pana ministra, potem pana prezesa NBP, a później ewentualnie ktoś z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, jeśli chciałby uzupełnić.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy jest przedstawiona jakaś data w sprawie wspólnego programu NBP i rządu, to nie ma ustalonej daty. Pamiętajmy o tym, że to, o czym się mówi, a więc aktualizacja programu konwergencji, dotyczy planów rządu w aspekcie polityki fiskalnej idącej w kierunku zbliżeń gospodarek. Te programy dotyczą wszystkich krajów, które nie są w strefie euro, ale te kraje, które są w strefie euro, muszą przygotowywać pakty dotyczące stabilności ich gospodarek, więc to jest tylko kwestia, można powiedzieć, słowna.

Co do kwestii bilansu strat i zysków nie ulega wątpliwości, że istnieje tutaj wpływ na gospodarkę, chodzi o wpływ kursu walutowego, także i o wysokość stóp procentowych. Należy pamiętać, że te dwie wartości wpływają na poziom podaży pieniądza i pośrednio na poziom cen. Niemniej, jeśli wziąć pod uwagę politykę pieniężną Narodowego Banku Polskiego i porównać z polityką pieniężną Europejskiego Banku Centralnego, to widać, że poziom realny stóp procentowych w przypadku Europejskiego Banku Centralnego jest ujemny, podczas gdy w przypadku Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej różnica między poziomem stopy procentowej, który wynosi 4,5%, a ostatnio opublikowanym za grudzień poziomem inflacji, który wynosi 0,7%, wynosi 3,8.

Należy też pamiętać - to w jakiś sposób odnosi się też do opłacalności inwestycji w instrumenty dłużne i przedsięwzięcia produkcyjne - że przy analizie biznesplanów i możliwości podejmowania nowych inwestycji brane są pod uwagę przyszłe korzyści, które są dyskontowane przez wysokość ryzyka. Uzależnione jest to więc po części od tego, co kompletnie bezpieczne, ale też każdy przedsiębiorca musi wziąć pod uwagę jeszcze dodatkowe elementy, dodatkowe punkty procentowe zależne od ryzyka, powiedzmy, działań produkcyjnych. Dlatego też w chwili, kiedy są wysokie stopy procentowe, jeśli chodzi o rentowność instrumentów dłużnych, wiele projektów produkcyjnych nie jest przez przedsiębiorstwa podejmowanych. Dlatego też ta kwestia dotycząca korzyści wejścia do strefy euro powinna być oczyszczona z elementu związanego ze specyfiką polityki pieniężnej prowadzonej w danym kraju.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pytanie o ekspansję Azji i o wzrost cen surowców energetycznych. No niestety, tutaj mamy do czynienia z tendencjami światowymi i Unia Europejska jako całość czy też strefa euro nie ma wielkich możliwości oddziaływania na to, co się dzieje z cenami na rynku światowym. Oczywiście producenci brytyjscy czy norwescy zwiększają produkcję, ale w tej chwili, z tego, co wiem, jest to maksimum ich mocy produkcyjnych i nie ma możliwości w krótkim czasie do powrotu do cen sprzed dwóch lat.

Czy wprowadzenie euro zmniejszy różnicę, pozwoli Polsce dogonić grupę, która jest grupą lepiej rozwiniętą? Tego też nie wiadomo. Wiemy, że rozwijamy się w tej chwili szybciej i gonimy Europę Zachodnią pod względem poziomu rozwoju liczonego na przykład produktem krajowym brutto na głowę mieszkańca. W zależności od tej różnicy, od nadwyżki będziemy gonić Europę Zachodnią albo przez dwadzieścia lat, albo przez trzydzieści lat. Ale to nie jest związane akurat z walutą, nie jest to zdeterminowane walutą.

Potwierdzam to, co powiedział pan minister Mech: nie ma ustalonego między Radą Polityki Pieniężnej czy NBP a rządem harmonogramu dotyczącego tego, kiedy ma być wprowadzone w Polsce euro.

Jeśli chodzi o zmiany kursowe, to w odniesieniu do kilku wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że nie można patrzeć tylko i wyłącznie na stronę eksportową gospodarki. Gospodarka to również import. Gospodarka to także konsumenci. To, co jest niewygodne dla eksporterów, jest wygodne dla konsumentów i importerów. A przecież musimy pamiętać też o jeszcze bardziej skomplikowanej sytuacji, w której eksporterzy są jednocześnie importerami. Spojrzenie jednostronne nie wyjaśnia więc całości sytuacji. Proszę zauważyć, że pomimo tendencji aprecjacyjnych w ostatnich kwartałach, eksport rośnie. I nie da się tego wytłumaczyć tylko i wyłącznie przymusem, o którym mówił pan senator. To także jest wynik wzrostu konkurencyjności naszych przedsiębiorstw. To także jest wynik wzrostu wydajności w naszych przedsiębiorstwach. I jest to po prostu zjawisko ze wszech miar pozytywne. Ponadto, z naszych obserwacji, badań wynika, że nie tyle poziom kursu jest przeszkodą dla eksporterów, lecz jego wysoka zmienność. To jest większy kłopot niż poziom kursu.

Przykład Irlandii i Wielkiej Brytanii. Rzeczywiście, można powiedzieć, że przez wiele lat Wielka Brytania miała dobrą sytuację gospodarczą, pozostając poza strefą euro, a Irlandia miała bardzo dobre rezultaty, będąc wewnątrz strefy euro. Problem niestety polega na tym, że różnice zaczęły się zacierać, obserwujemy znaczne spowolnienie gospodarcze w Irlandii. Kraj, który był wyjątkiem, znakomitym wyjątkiem wewnątrz Unii i wewnątrz strefy euro, w tej chwili doświadcza przejściowego zwolnienia, z kolei Wielka Brytania, która jest poza strefą euro, od kilu lat ma deficyt fiskalny powyżej 3% i także napotyka w tej chwili na kłopoty wewnętrzne. To pokazuje, że również kraj, który przez wiele lat był dobrym przykładem właściwej polityki gospodarczej, może mieć problemy.

I wreszcie ostatnia sprawa to... Aha, badania w NBP. Nie prowadzimy tak bardzo stałych badań, które pokazywałyby, nie wiem, co miesiąc czy co kwartał, jakie są potencjalne daty przystąpienia do strefy euro czy jakie będą efekty tego przystąpienia. Permanentnych badań nie prowadzimy. Są to działania, które wiążą się na przykład ze zmianą zasadniczą warunków zewnętrznych.

Użycie złotówki do transakcji spekulacyjnej. No, żyjemy w świecie Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Mamy do czynienia z liberalnymi przepływami kapitału i z przepływem kapitału, który ma być może charakter spekulacyjny, jeśli mowa o transakcjach krótkoterminowych. Jest swoboda, więc część z nich może mieć charakter spekulacyjny, ale jest to zjawisko naturalne dla gospodarek wysokorozwiniętych krajów, które cieszą się swobodą przepływów kapitałowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister Mech chciał zabrać głos.

Na pytanie, które tu padło, dotyczące Chin i kursu walutowego, to może odpowiem od drugiej strony. Oczywiście, bardzo szybki rozwój w Chinach miał duży wpływ na zwiększenie popytu, jeśli chodzi o ropę naftową i wszelkiego typu surowce. I zwłaszcza w zeszłym roku był bardzo silny nacisk na Chiny, aby doprowadziły do aprecjacji juana. Były też prowadzone analizy, głównie w Stanach Zjednoczonych, z których wynika, że przeprowadzenie aprecjacji w wysokości około 30%, bo wtedy często pojawiała się ta wielkość, mogłoby spowodować zwolnienie przyrostu PKB w Chinach o około 5% - taki więc byłby efekt. Są też pewne badania dotyczące restrykcyjności polityki pieniężnej, ich wyniki podaje się w postaci zmiennej, zwłaszcza MCI, a one ukazują dużą korelację między, powiedzmy, zacieśnianiem polityki pieniężnej w Polsce a zwalnianiem PKB, i na odwrót.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dziś...

Pan dyrektor jeszcze, tak? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może kilka zdań o Chinach. Jest to problem już chyba o znaczeniu globalnym. Trzeba podkreślić, że Unia regularnie podejmuje ten temat na posiedzeniach, które odbywają się co pół roku, mam na myśli szczyty Unii Europejskiej i Chin. 10 czerwca ubiegłego roku Unia zawarła porozumienie z Chinami, które dotyczyło importu chińskich tekstyliów na rynek Wspólnoty do roku 2008. Porozumienie to limituje chiński eksport w dziesięciu kategoriach, a chodzi o to, aby do roku 2008 eksport chińskich tekstyliów rósł w tempie nie wyższym niż 10% rocznie. Niezależnie od tego w ostatnim okresie problem importu odzieży i tekstyliów przez przedsiębiorców z Unii Europejskiej, a także ze Stanów Zjednoczonych był osobnym tematem posiedzenia i negocjacji z Chinami. Po wielomiesięcznych negocjacjach został utrzymany system kontyngentu w imporcie z Chin do USA i Unii do 2008 r. Czyli pewne działania w tych sprawach są podejmowane.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że od momentu wejścia do Wspólnot Europejskich obowiązuje Polskę Wspólna Polityka Handlowa. W tym kontekście dotychczasowe postępowania antydumpingowe w Polsce, a było ich zaledwie kilka, zostały rozszerzone na znacznie więcej przypadków, tak jak obowiązuje to w Unii Europejskiej. I jeśli przedsiębiorcy z innych krajów Unii podejmują takie postępowania i Unia przyjmuje je, dotyczy to także Polski.

I jeszcze jedna kwestia. Obserwujemy dwojakiego rodzaju tendencje. Wysoki rozwój gospodarczy w Chinach przyczynił się z jednej strony do wzrostu zapotrzebowania na różnorakie surowce, nie tylko ropę, co miało wpływ na wzrost cen na rynkach światowych, a z drugiej strony był korzystny dla Polski - jeśli chodzi o eksport stali czy węgla, nasze przedsiębiorstwa zyskały.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Miłek.

Chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do sprawy wahań kursów, szczególnie kursu złotówki w stosunku do dolara. Od kilku lat obserwuje się bardzo dziwny efekt: złotówka nagle drożeje pod koniec roku po to, żeby potem w okresie wiosennym wracać do normy, następnie jakiś łagodny okres wakacji i znowu bardzo silne umacnianie się złotówki w końcu roku. W związku z tym mam takie pytanie: w jakim stopniu ten ruch kursowy jest wynikiem zjawisk gospodarczych, a w jakim stopniu on jest sterowany? Dlaczego pytam? Jeżeli sobie uświadomimy, że zmiana kursu złotówki w stosunku do dolara tylko o jeden grosik pociąga za sobą zmianę naszego zadłużenia denominowanego, w dolarach, oczywiście, ale przeliczanego na złote, o 300 milionów zł, to aż się prosi, żeby w okresie, kiedy będziemy mieli oddawać właśnie raty długu czy regulować różne inne płatności, złotówka była bardzo silna. Padło już tutaj ze strony senatora Podkańskiego stwierdzenie, że złotówka jest nienaturalnie mocna, jest, krótko mówiąc, przegrzana. To przegrzanie złotówki może być również elementem, który powoduje myślenie właśnie tego typu. W jakim stopniu ta relacja kursowa jest sterowana? Może jest to przypadek, a może...

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opracowaniu, które zostało nam dostarczone przez Ministerstwo Finansów, powiada się, że wprowadzenie euro wymaga przynajmniej minimum dwuletniego okresu przejściowego w ramach subsystemu ERM2 oraz spełnienia kryteriów konwergencji określonych w traktacie z Maastricht. W tabeli na stronie 54 opracowania, które zostało nam doręczone, jest zaś powiedziane, że wypełnienie wszystkich kryteriów konwergencji jest możliwe w 2007 r. W tabeli na stronie 54 co prawda napisane jest: Polska - brak deklaracji, ale pod pktem 35, odnośnikiem...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Senatorze, w jakim materiale? Czy to jest materiał z... Aha, już wiem.)

To jest materiał, który dostaliśmy z Ministerstwa Finansów, z tego, co widzę. Intencją rządu jest wypełnienie kryteriów konwergencji w 2007 r., w 2007 r., proszę państwa. Ponieważ z raportu komisji...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Brak deklaracji.)

Brak deklaracji, tak, ale tutaj w pkcie 35 napisane jest, że intencją rządu jest spełnienie tych wszystkich warunków dotyczących konwergencji w 2007 r., w 2007 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Jeszcze mam jedno takie uzupełnienie. W kolejnych materiałach, które dostaliśmy, dotyczących raportu Komisji Wspólnot Europejskich, na stronie 4 jest tabela, z której wynika, że właściwie żadne z tych kryteriów nie zostało jeszcze spełnione: ani kryterium zgodności prawa, ani kryterium zgodności i stabilności cen, ani kryterium sytuacji budżetowej, ani też kryterium kursów walutowych, ani kryterium konwergencji w zakresie długoterminowych stóp procentowych. Czy według Ministerstwa Finansów, biorąc to pod uwagę i biorąc pod uwagę również to, że jest już 2006 r., nie zachodzi obawa, że tych kryteriów nie będziemy w stanie spełnić? Takie jest moje pytanie.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pytania panów senatorów kierowane są do pana ministra.

(Senator Bronisław Korfanty: Moje było do pana ministra, tak.)

Łatwiej mi będzie odpowiedzieć od razu na pytanie pana senatora. Rzeczywiście to jest dokument rządowy, który był przygotowywany w Ministerstwie Finansów, ale dotyczy programu konwergencji w roku poprzednim. Jeśli chodzi o kwestię dążeń do spełnienia tych warunków, to jutro rząd przedstawi aktualizację programu konwergencji. Co do wyników dotyczących spadku zarówno deficytu budżetowego, jak też i poziomu zadłużenia, one będą znacznie korzystniejsze, niż pokazuje to ten program, który był przygotowany rok wcześniej. Niemniej, jeśli chodzi o wolę spełnienia wszystkich warunków konwergencji, to tak jak było przedstawione: kryteria z Maastricht - w tej kadencji parlamentu. Kwestie dotyczące deficytu, inflacji, długu itd. - tak naprawdę , gdyby uznać, że OFE jest elementem finansów publicznych, to się okazałoby, że w znacznym stopniu spełniliśmy te kryteria nawet w roku 2005, spełniamy je w 2006 i można powiedzieć, że będziemy spełniać do końca marca 2007 r. Niemniej należy pamiętać, że od 1 kwietnia 2007 r. będziemy już objęci decyzją Eurostatu z 2 marca 2004 r., która powoduje, że musimy traktować OFE jako element spoza finansów publicznych, co w praktyce oznacza, że wysokość deficytu budżetowego wzrośnie nam o dwa punkty procentowe. Przy czym, jak już powiedziałem na wstępie, Rada Europejska uznała, że każdy kraj, który przeprowadza reformę emerytalną, jest zobowiązany do pięcioletniego okresu stopniowego wliczania wydatków związanych z reformą do poziomu deficytu. Jeśli więc chodzi o okres do końca marca 2007, my rzeczywiście spełniamy te kryteria dotyczące deficytu budżetowego. Jeśli zaś chodzi o dług, to jesteśmy na poziomie bardzo bezpiecznym w każdej klasyfikacji. A co do dostosowania do Eurostatu, jak i do decyzji Rady Europejskiej z 23 marca zeszłego roku, no to nieznacznie, powiedzmy, te kryteria przekraczamy.

Odnosząc się do poprzedniego pytania, dotyczącego tego, jak można by było, powiedzmy, tak sprytnie sobie pospekulować i mniej spłacać, oszczędzać na tym, że istnieją pewne wahania, niestety zmartwię pana senatora, ponieważ w kwestii, kiedy my mamy spłacać i w jakiej wysokości te raty dewizowe, te olbrzymie światowe instytucje zarządzające aktywami naprawdę dokładnie się orientują. Dlatego też gdy prezentuję punkt widzenia Ministerstwa Finansów, muszę bardzo uważać na to, co mówię, ponieważ za chwileczkę PAP i Reuters się dowiedzą, i to pójdzie w świat, a więc muszę bardzo ostrożnie dobierać słowa.

Rzeczywiście pod koniec roku jest taki okres, który charakteryzuje się bardzo niskimi obrotami na rynku kapitałowym - jest to okres przedświąteczny. Ale z drugiej strony instytucje zarządzające aktywami, zwłaszcza ci, którzy zarządzają aktywami, czasami starają się wpłynąć, korzystając z bardzo niskich obrotów, na wysokość czy to kursu walutowego, czy cen swoich aktywów. To jest związane głównie z tym, że w zależności od wycen aktywów na koniec roku uzyskają większe lub mniejsze bonusy. A więc pewne działania window dressing rzeczywiście następują, ale jednak w okresie niższych obrotów.

Jeśli zaś chodzi o kwestię tego roku, to mieliśmy taką sytuację, że jednak ten efekt stycznia... Rzeczywiście występuje pewien efekt stycznia, ponieważ na początku roku, no, wszyscy mają dużą pulę do zarządzania i starają się już od nowa realokować swoje zasoby.

To jest temat bardzo fascynujący, ale obawiam się, że jest to temat na jakiś bardziej szczegółowy i dokładny wykład dotyczący zarządzania aktywami.

Dziękuję bardzo.

Ale, Panie Ministrze, jeżeli występuje jakaś prawidłowość, to trzeba ją przeanalizować, prawda? A tutaj mamy do czynienia z takimi prawidłowościami w kursach.

No to muszę jednak powiedzieć parę zdań więcej.

Naprawdę bardzo dużo doktoratów powstało na temat tego, że nie istnieje jakaś efektywność na rynku kapitałowym, i we wszelkiego typu opracowaniach, powiedzmy, naukowych, w "Journal of Finance" roi się od takich opinii. I oczywiście nie ulega wątpliwości, że istnieją osoby, które starają się po prostu na tym zyskiwać, ale często dzieje się tak, że wydaje im się, że znaleźli jakąś metodę, a w pewnym momencie tracą wszystkie swoje pieniądze.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes prosił o głos.

Tak, króciutko.

Chciałbym dodać, w wyjaśnieniu dla pana senatora, iż w okresie kilkunastu miesięcy my spełnialiśmy już, na przykład, kryteria inflacyjne i kryterium długoterminowych stóp procentowych. To było mniej więcej między wiosną 2003 r., czy nawet 2002 r., a wiosną 2004 r. Wtedy mieliśmy inflację poniżej tak zwanej wartości referencyjnej, długoterminowe stopy procentowe tak samo. Tylko później nastąpił przejściowy wzrost inflacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kryterium długu publicznego też mamy spełnione.

I ostatnia rzecz. Ja tylko krótko, w dwóch zdaniach, chciałbym powiedzieć, że nie do końca podzielam zdanie pana ministra w sprawie oceny restrykcyjności polityki Rady Polityki Pieniężnej, dlatego że porównania dotyczące polityki pieniężnej Europejskiego Banku Centralnego i polityki banku centralnego w Polsce są porównaniami, które odnoszą się do dwóch zupełnie innych jakościowo obszarów. Takie kwestie, jak chociażby tendencje w oczekiwaniach inflacyjnych w Polsce a tendencje w oczekiwaniach inflacyjnych w Europie Zachodniej, są zupełnie odmienne i to sprawia, że odmienne są także reakcje władz monetarnych. Podobnie jak odmienne tendencje i odmienne poziomy w zakresie, na przykład, wynagrodzeń. To są zjawiska, które różnicują te dwa obszary i sprawiają, że nie podzielamy wyrażonego tutaj zdania co do nadmiernej restrykcyjności polityki monetarnej.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panowie...)

Dwa zdania.

Jeśli chodzi o kwestię restrykcyjności, to nie wiąże się to tylko z analizami, które dotyczą Europejskiego Banku Centralnego i Eurolandu. Jeśli naszą restrykcyjność w Polsce porównamy z restrykcyjnością w Czechach i Słowacji, no to okaże się, że jest ta sama sytuacja.

Proszę państwa, jak państwo widzicie, temat jest ciekawy, istotny i ważny. Traktujemy to spotkanie jako pierwsze, tym bardziej, że nasi koledzy wyjeżdżają do Europarlamentu na spotkanie dotyczące właśnie tego tematu. Planowana jest też dosyć duża konferencja, ale nie teraz, tylko za parę miesięcy, gdy, że się tak wyrażę, pojawią się pewne dodatkowe elementy.

Chciałbym podziękować panu ministrowi, panu prezesowi, panom dyrektorom za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, druga część posiedzenia komisji dotyczy drugiego punktu, również przedwyjazdowego, że się tak wyrażę, dotyczącego energetyki.

To jest również temat, Panie Ministrze, który chyba będzie naszym wielkim tematem w tej kadencji.

Poproszę pana senatora Jacka Włosowicza o poprowadzenie drugiej części obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jacek Włosowicz)

Dziękuję.

Zaczekajmy minutę, bo panowie wychodzą.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do omawiania drugiego tematu: zielona księga w sprawie racjonalizacji zużycia energii. Naszymi gośćmi są, tak jak pan przewodniczący powiedział, pan minister Tomasz Wilczak z Ministerstwa Gospodarki oraz pan Leszek Juchniewicz, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, i pan Wiesław Wójcik, wiceprezes tego urzędu.

Oddaję panom głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Wydawać by się mogło, że problem poruszany w drugim punkcie dzisiejszego spotkania ma dużo mniejszą wagę i tak to chyba jednak jest, aczkolwiek muszę powiedzieć, że nie do końca, bo wskaźnik energochłonności polskiej gospodarki, mimo systematycznej poprawy w ciągu ostatnich dziesięciu, piętnastu lat, jest nadal około 2,4 razy większy - obecnie może trochę mniej - niż w krajach starej Piętnastki. A więc jest to również problem o wiele mniejszej konkurencyjności polskiej gospodarki, gdyż charakteryzuje się ona dużo większą konsumpcją energii pierwotnej w celu wytworzenia jednostki PKB, i to jest fakt.

Ten dokument o długim tytule: zielona księga w sprawie racjonalizacji zużycia energii, czyli jak uzyskać więcej mniejszym nakładem środków, jest to dokument przyjęty przez Komisję Europejską 22 czerwca ubiegłego roku. Był on prezentowany krajom członkowskim na posiedzeniu unijnej Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji i Energii pod koniec czerwca ubiegłego roku. Jest to dokument o charakterze pozalegislacyjnym i nie są z nim związane bezpośrednio żadne konsekwencje gospodarcze, społeczne czy legislacyjne dla Polski.

Komisja Europejska, po dyskusji nad zieloną księgą w Radzie UE i konsultacjach propozycji w niej zawartych, opracowuje plan działań, tak zwany action plan, dotyczący poprawy efektywności energetycznej, który może skutkować zaproponowaniem nowych inicjatyw legislacyjnych lub korekt istniejących aktów prawnych.

Oczywiście, zielona księga jest niezwykle istotnym dokumentem w dziedzinie efektywności energetycznej, a action plan będzie ważnym planem operacyjnym dla Unii Europejskiej jako całości.

Debata publiczna na temat zielonej księgi została przedłużona do końca marca bieżącego roku. Komisja uważa, że temat efektywności energetycznej jest bardzo ważny i dotyczy właściwie wszystkich uczestników procesów gospodarczych.

Stanowisko rządu w sprawie zielonej księgi zostało przyjęte przez KERM - mam na myśli rząd polski - w dniu 29 lipca 2005 r. Załączyliśmy je jako element dodatkowy do informacji przekazanej Wysokiej Komisji.

Jakie są zawartość i główne przesłania zielonej księgi? Otóż Unia Europejska w coraz większym stopniu uzależnia się od importu paliw i energii. I to jest w zasadzie z punku widzenia Piętnastki, a właściwie Dwudziestki Piątki jako całości, najistotniejszy problem. Oczywiście, w naszym wydaniu oprócz uzależnienia od importu energii jest to również wspomniana przeze mnie wcześniej wysoka energochłonność gospodarki. Jeśli utrzymałyby się obecne tendencje, to do roku 2030 Unia Europejska byłaby w 90% uzależniona od importu ropy naftowej, a w 80% uzależniona od importu gazu.

W zielonej księdze wskazano liczne opracowania, z których wynika, że w uzasadniony ekonomicznie sposób cała Unia mogłaby ograniczyć obecne zużycie energii o co najmniej 20% do roku 2020. To jest, proszę państwa, równe obecnemu zużyciu energii łącznie przez Niemcy i Finlandię. Taka jest wskazywana możliwość zmniejszenia energochłonności całej gospodarki unijnej. To jest kwota rzędu 60 miliardów euro rocznie. Oczywiście, możemy jeszcze mówić o efektach, które są do uzyskania w skali pojedynczego gospodarstwa domowego - tu można by mówić o możliwości zaoszczędzenia efektywnie od 200 do 1000 euro rocznie, w zależności od poziomu zużycia energii w danym kraju.

Proszę państwa, oszczędność energii stanowi bez wątpienia najszybszy, najskuteczniejszy i najbardziej opłacalny sposób ograniczania gazów cieplarnianych. A to też przecież jest coś, z czym Unia Europejska bardzo intensywnie walczy, wdrażając miedzy innymi postanowienia protokołu z Kioto.

Ja nie chciałbym przedłużać, więc pozwolicie państwo, że będę z mojego przygotowanego wystąpienia tylko pewne elementy...

Sądzę, że zielona księga ma szansę odegrać rolę katalizatora i prowadzić do odnowienia inicjatywy na rzecz racjonalizacji zużycia energii właściwie na wszystkich poziomach europejskiego społeczeństwa, czy to unijnym, czy to krajowym, regionalnym, czy wręcz lokalnym.

Jednym z głównych celów zielonej księgi, jak mi się wydaje, będzie również zainspirowanie zupełnie nowych, właściwie jeszcze nie do końca zidentyfikowanych idei prooszczędnościowych w zakresie racjonalizacji zużycia energii.

Efektem zakończenia procesu konsultacji w sprawie zielonej księgi ma być opracowanie planu działań, to jest action plan, w którym przedstawione zostaną konkretne działania, jakie powinny zostać podjęte w tym zakresie na poziomie unijnym, jak i krajowym, wraz z niezbędnymi analizami kosztów i korzyści.

Jakie były dotychczasowe działania w Polsce w zakresie poprawy efektywności ekonomicznej? Proszę państwa, tych elementów można by wymienić całą gamę, ale, oczywiście, skupię się tylko na wymienieniu najistotniejszych.

Chciałbym podkreślić, że w tych ostatnich kilkunastu latach transformacji - tu akurat mam dane za lata 1993-2003 - rocznie wskaźnik energochłonności polskiej gospodarki przeciętnie obniżał się o jakieś 4,9%, no, powiedzmy 5%. Można by powiedzieć, że 5% w ciągu dziesięciu lat, no to jest huk, ale rezultat tego w roku 2002 był taki, jak wspomniałem, a mianowicie, że doszliśmy do poziomu 2,4 razy większego zużycia energii na jednostkę PKB w stosunku do starej Unii. Oczywiście, gdybyśmy to przeliczyli na siłę nabywczą waluty, no to efekt byłby... Tu wskaźnik jest nieco korzystniejszy, bo jest tylko około 50% wyżej niż w Unii Europejskiej.

Ale przejdźmy może do konkretnych działań. Otóż wydaje mi się, że bardzo dużą poprawę efektywności energetycznej uzyskano w tym czasie zwłaszcza w sektorze wytwarzania energii. Dzięki kontestowanym, z wiadomych przyczyn, kontraktom długoterminowym udało się w latach dziewięćdziesiątych zmodernizować większość turbin dwustumegawatowych w elektrowniach czy też wymienić i zmodernizować około dziesięciu bloków, jak chociażby dwa bloki pięciusetmegawatowe w Elektrowni "Kozienice", sześć bloków dwusetek w Elektrowni "Turów", dwa bloki w Elektrowni "Siersza", udało się również odtworzyć Jaworzno II w nowej technologii.

Kolejnym elementem poprawy efektywności energetycznej w Polsce jest rozwój skojarzonej produkcji energii elektrycznej i ciepła.

Można powiedzieć, Panie Prezesie, że Polska posiada właściwie jeden z bardziej rozbudowanych w Unii Europejskiej systemów skojarzonej produkcji energii elektrycznej i ciepła. Właściwie każde większe miasto na terenie Polski ma skojarzoną produkcję ciepła, gdzie jednostki mają możliwość pracowania w podstawie, właściwie przez cały rok, w pełnym skojarzeniu.

Duży potencjał oszczędności energii w sektorze budownictwa oraz to, że ten sektor odpowiada za 40% końcowego zużycia energii w Unii Europejskiej, również powoduje, że inwestycje w poprawę efektywności energetycznej w tym sektorze są szczególnie istotne.

Polska ma się czym pochwalić. Już w 1999 r. wprowadzono program termomodernizacji budynków na podstawie uchwały z 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Muszę powiedzieć, że od początku działania tego funduszu wartość przedsięwzięć termomodernizacyjnych przekroczyła już 1 miliard zł, a więc to też jest dosyć istotny element poprawy efektywności energetycznej w Polsce.

W 2005 r. została zawarta umowa Grantu z Funduszu Powierniczego GEF między rządem a Bankiem Światowym. Jest to stosukowo niewielki grant, no ale też przyczynia się w swoim kierunku do poprawy efektywności energetycznej.

Muszę też powiedzieć, że w 2005 r. rozpoczęło działalność szkoleniową Polsko-Japońskie Centrum Efektywności Energetycznej. Jest to w sumie przedsięwzięcie o charakterze bardziej szkoleniowym i propagandowym, sfinansowane ze środków rządu japońskiego na poziomie 6 milionów dolarów. My mamy się dołożyć w następnych latach - trochę ponad 1 milion dolarów. Podczas grudniowej wizyty komisarz do spraw energetyki, pan Piebalgs, odwiedził to centrum. Rozmawialiśmy na temat ewentualnego wsparcia ze strony Unii działalności tego centrum. Muszę powiedzieć, że komisarz akurat był specjalnie zainteresowany właśnie działaniami w zakresie poprawy efektywności energetycznej.

Proszę państwa, na zakończenie tego wystąpienia chciałbym powiedzieć, odnośnie do spraw legislacyjnych, jakie działania są konieczne w związku z wdrażaniem zielonej księgi i dyrektywami, które z niej wynikają w zakresie efektywności energetycznej. Otóż w ubiegłym roku, w lipcu została uchwalona nowa dyrektywa w sprawie ekoprojektowania dla produktów wykorzystujących energię. Przepisy tej dyrektywy mają zastosowanie do produktów masowych, których roczna sprzedaż na wewnętrznym rynku Wspólnoty przekracza dwieście tysięcy sztuk. Ona będzie skutkować w przyszłości określeniem przez Komisję Europejską środków wykonawczych dla poszczególnych produktów wykorzystujących paliwa lub energię i na pewno doprowadzi do stosowania w poszczególnych państwach członkowskich jednolitych wymagań w odniesieniu do zasad projektowania tych produktów.

Druga z dyrektyw, to uchwalona w grudniu dyrektywa w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych. Wdrożenie tej dyrektywy będzie miało bardzo duży wpływ zarówno na odbiorców, jak i na dostawców energii, gdyż będzie - tak sądzę - mobilizować do oszczędności energii obie te grupy. Ta dyrektywa wyznacza dla krajów członkowskich Unii uzyskanie indykatywnego wskaźnika oszczędności energii na poziomie 9% w dziewiątym roku stosowania dyrektywy.

Ja muszę powiedzieć, tak na zakończenie, że kiedy czytałem tę zieloną księgę, rzuciło mi się w oczy - to już będzie dygresja - ostatnie zdanie na pięćdziesiątej piątej stronie, a mianowicie, że można wnioskować, iż po pełnym wprowadzeniu w życie krajowych przepisów państwa członkowskie będą potrzebować łącznie około trzydziestu tysięcy nowych specjalistów w zakresie certyfikacji i przeglądów. Proszę państwa, mam nadzieję, że jednak jest szansa na to, aby uzyskać przede wszystkim wyraźną poprawę efektywności energetycznej, a nie produkować tylko kolejną armię urzędników, którzy będą kontrolowali i certyfikowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo!

Ja nie chciałbym rozszerzać wprowadzenia pana ministra, bo pan minister trafnie tu oddał istotę zielonej księgi. I myślę, że ułatwiłoby nam sprawę sformułowanie celu dzisiejszej dyskusji: czy my mamy państwu przybliżać istotę tej księgi, czy też w związku z wyjazdem panów senatorów, jak zrozumiałem, warto porozmawiać o pewnych problemach, które są. Tak naprawdę istota tej księgi, jak mówił pan minister Wilczak, sprowadza się do tego, że przede wszystkim jest to dokument o charakterze pozalegislacyjnym, zawierający różne rekomendacje o różnym ciężarze gatunkowym, na które my w Polsce nie zawsze zwracamy uwagę. Trafna jest ta konstatacja, że tak naprawdę odnosi się to do krajów starej Piętnastki, a my jesteśmy w tej kwestii na takim poziomie zaawansowania, że trudno by wprost zastosować niektóre rekomendacje, jak chociażby, proszę państwa, to, na co senator Miłek przed chwilą zwracał uwagę w dyskusji kuluarowej ze mną, że... Rekomendacja jest prosta. Zauważono, że utrzymanie właściwego ciśnienia w oponach samochodów zmniejsza zużycie paliwa o 5%. Czy my przywiązujemy do tego wagę? A jaki wpływ ma na to stan jezdni?

(Głos z sali: Tak, 20%.)

I tak dalej, i tak dalej.

Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać, ja bym powiedział, że konkluzja tego dokumentu jest jedna: trzeba oszczędzać energię ze względu na ochronę środowiska, na tę zależność importową, na bezpieczeństwo dostaw i konkurencyjność. Miarą tej oszczędności niech będzie, przynajmniej w odniesieniu do energii elektrycznej... W załączniku końcowym jest taka konstatacja, że koszt wytworzenia 1 kW h energii elektrycznej jest dwa razy większy niż koszt zaoszczędzenia po stronie popytowej tejże samej 1 kW h energii. I gdyby chcieć rozmawiać o problemach zidentyfikowanych w zielonej księdze, to powinien tutaj przed państwem być nie tylko minister gospodarki, ale również budownictwa, infrastruktury, ochrony konkurencji i tak dalej, i tak dalej. Bowiem oszczędzanie energii dotyczy wszystkich odbiorców, również często przez nas pomijanych odbiorców komunalnych, a więc też całego układu samorządowego.

I dlatego pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, ponowić mój apel: wskazanie problemów interesujących państwa ułatwi nam odniesienie się do nich i przybliżenie naszego stanowiska, naszych doświadczeń. Bo wbrew pozorom jesteśmy zaawansowani w działaniach i termomodernizacyjnych, i w polityce energetycznej, mamy przewidziany do 2025 r. kalendarz określonych działań. I taką informację ministra gospodarki państwo otrzymaliście. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o zadawanie pytań, o wypowiedzi.

Pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący, ja w odpowiedzi na pytanie pana prezesa odnośnie do celu naszej dzisiejszej dyskusji, trochę je odwracając, chciałbym zapytać, czy są sprawy, które powinniśmy zgłosić na posiedzeniu. Bo ono będzie za tydzień w Brukseli, to będzie wspólne posiedzenie, będą tam i parlamentarzyści europejscy, i przedstawiciele parlamentów narodowych. Czy są sprawy, które powinniśmy na tamtym forum przedstawić? Panowie jesteście specjalistami. I my bardzo chętnie zaprezentujemy stanowisko Polski. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to ja poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Kamieńskiego, który jest uwikłany w te sprawy już od lat i na bieżąco uczestniczy w debatach w Brukseli, więc sądzę, że on będzie miał na to najlepsze spojrzenie.

(Głos z sali: Ale uwikłany w sensie pozytywnym, tak?)

Nie, no oczywiście.

(Głos z sali: I, Panie Senatorze, uwikłany od zawsze.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, żeby nam pan opowiedział o tym swoim uwikłaniu.

Dziękuję bardzo.

Najważniejsza jest chyba pierwsza kwestia: we wszystkich działaniach, które będą wynikały z zielonej księgi, czyli w action plan czy w różnych towarzyszących mu inicjatywach, bardzo ważne jest to, żeby była w unijnych gremiach decyzyjnych świadomość, że powinno się uwzględniać, iż Dziesiątka jest w zupełnie innej sytuacji startowej w zakresie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Generalnie nowe państwa członkowskie są w innej sytuacji i czasami nie wolno zastosować do nich tych samych mechanizmów co do Piętnastki.

Druga kwestia. No, my formułujemy na różnych unijnych forach pogląd, że w zasadzie nie powinno się dokładać do poprawy efektywności, i staramy się o to. Dzisiejszy poziom cen energii jest na tyle wysoki, że dobrze przygotowane mechanizmy powinny zapewniać to, że działania w zakresie efektywności będą się samofinansowały albo wręcz będą przynosiły korzyści. I my, na przykład, jesteśmy, przygotowani do tego, żeby zdecydowanie przejść na tak zwaną formułę mechanizmów rynkowych dotyczących efektywności energetycznej, czyli myślimy o wprowadzeniu tak zwanych białych certyfikatów, ponieważ Polska już ma w zakresie energii odnawialnej zielone certyfikaty. Teraz transponujemy dyrektywy o kogeneracji i chcemy też pójść w kierunku czerwonych certyfikatów. I konsekwencją jest ten kolejny mechanizm rynkowy. Czyli może trzeba podkreślać wagę tego, że to powinno być opłacalne, i może dobrze byłoby dopracowywać mechanizmy rynkowe w tym zakresie.

Ta kwestia nie jest może w tej chwili bardzo dyskusyjna, bo dyrektywa właściwie została przyjęta. Jest jeszcze procedura w Radzie, która musi się skończyć, ale parlament już tę dyrektywę o końcowym użytkowaniu energii uchwalił. I była wielka dyskusja, że... Zresztą parlament bardzo mocno naciskał na to, żeby ustawić cele obligatoryjne. Większość krajów członkowskich, szczególnie te nowe kraje członkowskie, była za tym, żeby to były cele indykatywne, i taki jest finał tej dyrektywy. Ale być może dla pewnych pomysłów w ramach dyskusji nadal będzie się szukać rozwiązań w kierunku przejścia na cele obligatoryjne. A to byłoby chyba zabójcze, szczególnie w naszej sytuacji, ponieważ, no, raczej wylalibyśmy dziecko z kąpielą, bo szukalibyśmy sposobów na to, jak spełnić wymagania unijne, a nie na to, jak optymalnie iść w kierunku efektywności energetycznej.

Ja myślę, że to są te główne sprawy. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kolejne pytania.

Pan senator Miłek.

Pierwsze spostrzeżenie dotyczące generalnie zielonej księgi: uważam, że jest to dokument, w którym spojrzano na sprawę oszczędności energii w sposób kompleksowy. Proszę zwrócić uwagę na spis treści i na hasła, które się w nim znajdują. Tam mamy właściwie wszystko.

Już kilka razy w dyskusji i pan dyrektor, i koledzy podnosili sprawę tego, że ta zielona księga dotyczy państw Dziesiątki, tych państw, do których my, jako Polska, jeszcze nie przystajemy, jeszcze. W związku z tym mam pytanie: czy widzą panowie, czy widzi pan minister potrzebę opracowania takiej zielonej księgi bis, odnoszącej się do polskiej sytuacji, uwzględniającej polską specyfikę w zakresie tych wszystkich tematów, które tutaj zostały poruszone? To jest pierwsze pytanie. No, byłoby to o tyle potrzebne, że bardzo wielu branżowców spoza elektrotechniki, spoza elektryki w ogóle nie zdaje sobie sprawy z wagi i ze znaczenia oszczędności energii w ich działkach, z tego, jak niewielkim kosztem mogą wiele zaoszczędzić. To jest pierwszy wątek mojej wypowiedzi, raczej o charakterze komentarza do zielonej księgi, zakończony krótkim pytaniem.

Ale mam drugie pytanie, Panie Ministrze. Pan premier Marcinkiewicz w wywiadzie radiowym jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia zapowiedział opublikowanie w styczniu programu dla energetyki. Ze względu na to, że jest już połowa stycznia, mam takie pytanie: czy można liczyć na ten program dla energetyki i - ewentualnie - w jakim terminie można na niego liczyć oraz co on będzie zawierał?

Chciałbym poinformować kolegów senatorów o następującej sprawie. Wiadomo, że już powstał parlamentarny zespół do spraw energetyki, przewodniczącym tego zespołu jest pan poseł Czerwiński. Jest to zespół ponadpartyjny, w którego skład wchodzą i posłowie, i senatorowie. Pan przewodniczący Czerwiński wystosował do ministra gospodarki list z prośbą o przedstawienie tego programu jeszcze na etapie dopracowywania szczegółów, tak żeby ten zespół parlamentarzystów miał możliwość przedyskutowania pewnych zagadnień, ustaleń, które można by jeszcze ewentualnie zmienić w tym programie opracowywanym przez ministerstwo. No, kiedy powstanie już gotowy program... My wszyscy wiemy, jak trudno zmieniać dokument, który już jest gotowy, który przeszedł jakąś procedurę.

Czy można, Panie Ministrze, prosić o informację, jak wygląda sprawa właśnie tego programu dla energetyki, i oczywiście tej zielonej księgi bis?

Panie Ministrze, proszę bardzo. Dwa pytania.

Dziękuję bardzo.

Uważam, Panie Senatorze, Panie Profesorze, że właściwie nie ma potrzeby robienia takiej zielonej księgi bis, gdyż właściwie z tego planu działań, z action plan, to powinno wynikać w odniesieniu do poszczególnych krajów.

Chyba się nie mylę, Panie Dyrektorze...

(Rozmowy na sali)

(Senator Marian Miłek: Aha, czyli za tym dokumentem stoją dodatkowo jak gdyby zielone księgi dla poszczególnych krajów, tak?)

Tak to można określić.

(Senator Marian Miłek: Action plan. Dobrze.)

Co zaś do drugiego pytania, to muszę powiedzieć, że mam pewien problem, bo kiedy przyszedłem w listopadzie na zaproszenia pana ministra Woźniaka do jego resortu...

(Głos z sali: Bardzo porządnego ministra notabene, jednego z najlepszych.)

No, nie mogę zrobić inaczej, jak tylko potwierdzić.

Wtedy otrzymałem następujący rozkaz: pan premier zażyczył sobie, żeby przed dyskusją publiczną dać jemu i jego zespołowi doradców możliwość zheblowania tego projektu, a dopiero później rozpocząć szerszą debatę. I ja po prostu przyjąłem to do wiadomości i do wykonania. Powiem szczerze, że ja też chętnie dostałbym już rozkaz wymarszu i bardzo chętnie podjąłbym tę dyskusję, bo... Nie chciałbym jednak, żeby się pojawiły zdania, że wbrew uzgodnieniom zaczyna się publiczna dyskusja.

Tak więc, Panie Senatorze, zakładam, że to już są ostatnie dni i przejdziemy do czynów.

(Głos z sali: Rozumiem, że mamy się uzbroić w cierpliwość. Czekamy.)

Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kolejne pytania.

Pan Senator Szymura.

Szanowny Panie Ministrze, Szanowny Panie Prezesie!

Dyskutujemy na temat zielonej księgi, która w zasadzie jest zamkniętym dokumentem, i tu już nie wiele można uczynić. Ja zaś chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na dwie sprawy, które nie są odzwierciedlone w treści tego dokumentu, a które, jak sądzę, mogą mieć w Polsce szczególne znaczenie. Pierwsza dotyczy promocji tych wszystkich działań w zakresie oszczędności energii, o których tutaj się mówi. Jak wiele mamy do zrobienia świadczy chociażby sprawa dość powszechnie znana, związana z systemem ogrzewania boiska w Krakowie...

(Głos z sali: Boiska "Wisły".)

...boiska "Wisły". Ten system został zbudowany w sposób najgorszy, jaki można sobie wyobrazić. Jest to murawa ogrzewana elektrycznie. Gdyby zastosowano tam system oparty na pompie ciepła, to ogrzewanie byłoby praktycznie za darmo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No przecież w przypadku pompy koszty byłyby cztery razy niższe od kosztu energii elektrycznej.

To jest duża inwestycja i w przypadku tak dużej, prestiżowej inwestycji popełniono kolosalny błąd, który trudno wybaczyć. To świadczy o stanie świadomości naszego społeczeństwa na temat tego, jakie są w ogóle możliwości oszczędzania energii. Wydaje mi się, że szczególnie u nas niezmiernie ważną jest sprawa promocji tych technologii po prostu poprzez media publiczne. Ludzie sobie wymieniają okna, to wiadomo, ale pewne rzeczy trzeba ludziom przekazywać.

Kwestia druga dotyczy tego, co - szczególnie dla mnie - jest nie mniej istotne, to znaczy innowacyjności jako źródła rozwoju naszego państwa. Otóż rynek związany z przemysłem energetycznym jest olbrzymim rynkiem, mamy tak wiele do zrobienia zarówno w zakresie oszczędzania energii, jak i w zakresie wytwarzania energii. Gdy czytam raport zawarty w zielonej księdze, to widzę, że tutaj jest podejście czysto pasywne, skoncentrowane na tym, aby kupować urządzenia, systemy wytwarzające energię w jak najbardziej efektywny sposób i równocześnie na stosowaniu metod, urządzeń do jak najoszczędniejszego wykorzystywania tej energii.

Całkowicie natomiast pomija się sferę związaną z tym, aby w oparciu o ten rynek rozwijać nowe, w szczególności innowacyjne, przedsiębiorstwa. Jest tu do zrobienia bardzo wiele. W dyskusjach publicznych wielokrotnie zwracałem uwagę na to, że na szczeblu państwa brak jest korelacji wielu działań, które w rezultacie mogłyby dać znaczący wzrost gospodarczy. I tak na przykład Ministerstwo Skarbu Państwa zarządza majątkiem Skarbu Państwa, również poprzez prywatyzację przedsiębiorstw. Jeśli prywatyzacja przedsiębiorstw dotyczy sprzedaży inwestorom strategicznym, praktycznie w żadnym przypadku nie interesowano się działami badawczo-rozwojowymi, które funkcjonowały przy tych przedsiębiorstwach. Jedyna grupa pracownicza, która uzyskiwała jakieś konkretne korzyści, to byli przeważnie pracownicy fizyczni, średnia kadra, nikt natomiast nie myślał o działach rozwojowych. I to jest swojego rodzaju tragedia. To w pewnym momencie zaczęło być zauważane.

Jeśli w ogóle mówimy teraz o kompleksie spraw energetycznych - na pewno będą w nim jakieś prywatyzacje, inwestycje - jeśli to będą przedsiębiorstwa będące dalej w gestii Skarbu Państwa, to absolutnie trzeba wykorzystać związany z tą branżą potencjał intelektualny. Nie można zapominać o tym, że energetyka to nie jest jedynie wytwarzanie energii, ale jest to technologia i wiedza, jaką zdobyliśmy przez kilkadziesiąt lat, dotycząca tej dziedziny. Niezmiernie ważną sprawą jest wykorzystanie tej wiedzy w rozwoju gospodarczym, jak również umiejętność eksportu tej wiedzy, którą posiadamy. Tragiczne jest to, że dostrzegają to firmy, instytucje zagraniczne, a my w Polsce nie dostrzegamy tego w dostatecznym stopniu.

To są dwie takie sprawy, których nie znalazłem co prawda w spisie treści zielonej księgi, ale które, jak myślę, w Polsce mają fundamentalne znaczenie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli mogę, to znowu przekieruję pytanie do pana dyrektora, bo nie mogę go pozbawiać przyjemności mówienia o tym. Sądzę bowiem, że moglibyśmy do wieczora...

Tak, proszę bardzo.

W kwestii promocji można trochę przewrotnie powiedzieć, że zielona księga jest formą promocji działań proefektywnościowych. Może nie ma w niej rozdziału specjalnego, ale na pewno... Zresztą i my podejmujemy takie działania jako kraj i widzimy to jako bardzo ważny element, na przykład centrum efektywnościowe. Na pewno też będziemy więcej wszędzie mówić, jeszcze mocniej podkreślać konieczność działań promocyjnych.

Co do innowacyjności, to faktycznie - mimo, że jest tutaj wprzęgnięty siódmy program naukowo-badawczy Unii, wskazany w tej księdze - takie pokazanie możliwości wykorzystania potencjału naszych specjalistów w zakresie działań w kierunku zupełnie nowego podejścia do różnych możliwości, jakie są, na pewno jest bardzo cennym podejściem i trzeba to wykorzystać.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący!

Jeśli mógłbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Kamieńskiego, to rzeczywiście w zielonej księdze nie ma mowy o promocji, ale jest mowa o informacji. Wszędzie i zawsze jest mowa o informacji i edukacji. I tak naprawdę to, co pan senator wskazuje jako problem promocji, w tej księdze jest zawarte pod szyldem: "Informacja". Konsumentowi należą się określone informacje, a on, mając określony poziom świadomości i wiedzy, dokona wyboru. Tylko musi mieć informację. To się nawet przewrotnie w którymś rozdziale zaczyna w ten sposób, że o ile publiczne kampanie na temat szkodliwości picia alkoholu są czymś popularnym, o tyle nie są popularne kampanie na rzecz poprawy efektywności gospodarowania energią.

Co zaś do tej innowacyjności, to, można powiedzieć, że ona też tu jest zakodowana, chociażby w różnych mechanizmach, gdzie komisja zwraca uwagę, by w trybie przetargów publicznych wykorzystać wdrażanie nowych technologii jako sposobu oszczędzania energii. Tak, że to gdzieś jest, choć nie zawsze wyeksponowane expressis verbis.

Proszę bardzo.

Jeżeli pan prezes uzna to za stosowne, mogę ewentualnie kontynuować pewną dyskusję na ten temat. Moja wypowiedź dotyczyła tego, że różne programy rządowe muszą mieć pewne wsparcie w zakresie profesjonalnego marketingu i promocji. Tego w zasadzie nie ma. W ciągu ostatnich kilku lat pojedyncze akcje były związane z przygotowaną akcją promocyjną i, jak pamiętam, ostatnia profesjonalna kampania promocyjna była związana z wejściem Polski do Unii Europejskiej.

W przypadku tego typu działań pieniądze włożone we właściwie przeprowadzoną kampanię promocyjną mogą być wielokrotnie zwrócone. Pokazałem jeden fundamentalny przykład dotyczący stadionu, gdzie praktycznie klub - prywatni inwestorzy - zdecydował się na rozwiązanie, które kosztować będzie rok w rok cztery razy więcej. Prawdopodobnie najlepiej byłoby w tej chwili natychmiast wymienić ten system ogrzewania na nowy i to się bardzo szybko zwróci.

Ja sam teraz robię remont domu i zastanawiam się nad różnego rodzaju systemami ogrzewczymi. Stąd też sprawa jest mi bliska i wydaje mi się, że tutaj potrzebny jest przemyślany program działań promocyjnych. Pozostaje kwestia, kto ma to zrobić - rząd, jakaś agencja rządowa, czy ktoś inny. Jest to bardzo ważny element. Chodzi bowiem nie tylko o promocję tego typu rozwiązań wśród specjalistów, ale również wśród ludności, która bezpośrednio kupuje pewne rozwiązania energetyczne już na użytek własny, czy to w mieszkaniu, czy to w budynku. I tutaj zasięg akcji promocyjnej musi być bardzo szeroki i można go powiązać z tym programem energetycznym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Odsyłam tu pana senatora do budynku wybudowanego w Cottbus, w którym są wykorzystane wszystkie materiały, które pozwalają na tak zwane budownictwo ekologiczne, dom ciepły. Proszę tam pojechać, zobaczyć. Naprawdę warto tam pojechać. To jest niedaleko stąd. Tam zbierze pan bardzo dużo doświadczeń, które Niemcy zastosowali, i nie tylko Niemcy. Nasza politechnika też uczestniczyła w pracach nad programem badawczym, który został tam wykorzystany. Został on przygotowany między innymi przez naszych profesorów.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że takim elementem promocji rozwiązań elektrooszczędnych czy energooszczędnych są chociażby stosowane już masowo etykiety na urządzeniach elektroenergetycznych typu pralki, lodówki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, B, C itd. Tak więc mamy już jednoznaczną informację, jakiej klasy energetycznej jest to urządzenie i możemy sobie swobodnie wybierać. To jest drobny przykład, ale...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Wydaje mi się, Drodzy Państwo, że dobrze się stało, że ten temat jest poruszany. Bardzo wiele bowiem czytamy na temat różnych konferencji poświęconych oszczędności energii. Pan minister wymienił tu nawet i Kioto. Japończycy znani są przecież z pewnej fascynacji na tym tle. Permanentnie zalecają takie urządzenia, jak baterie słoneczne i inne, i to już na etapie projektowania. Tu chyba pan dyrektor - przepraszam, nie znam nazwiska - jednoznacznie powiedział, że powinno być kilku ministrów, powinien być ustalony harmonogram, w jakim czasie chcemy dojść do pewnych rzeczy. Słusznie pan dyrektor to zauważył. Akurat miałem możliwość odwiedzić kilkakrotnie Japonię. Faktycznie - tak jak pan powiedział - trochę w tej zielonej księdze niepoważne jest, że się mówi o oponach, a nie mówi się o drodze. Jedno z drugim faktycznie się wiąże i nie może być takich anomalii.

Druga sprawa. Drodzy Państwo, mój kolega senator bardzo słusznie zauważył... Wie pan, jedna jaskółka wiosny nie czyni. Pokazujemy Cottbus, tu pan mówi o płycie "Wisły". Akurat dobrze to znam. Tam jest zastosowany system niemiecki. Trzeba wypromować system polski, żeby była możliwość przedstawienia klubom piłkarskim, że my promujemy te, a nie inne rzeczy. Ciągle, Panie Ministrze, mówi się o naturalnych źródłach zasilania - mam na myśli wiatraki, elektrownie wodne - ale tak naprawdę jest to na razie w powijakach. Jeżeli nie ruszy promocja, to nic z tego nie będzie. Drodzy Państwo, no jeżeli już mówimy o tym dążeniu do Zachodu, to ja uważam, czując się patriotą tego kraju, że należy promować to, co polskie i podtrzymam... Bardzo wysoko oceniam pana ministra Woźniaka, ale to są sprawy szerszego spojrzenia na cały nasz system energetyczny, łącznie z gazem, energią i innymi rzeczami. Miałem możliwość z nim rozmawiać i uważam, że to jest osoba bardzo, bardzo kompetentna. Całkowicie się zgadzam z panem senatorem, że powinna być zielona księga bis wybitnie dla Polski, tak żeby szanowni moi koledzy senatorzy, jak będą jechać do Brukseli, faktycznie wiedzieli, co mają prezentować. Ale to nie jest na dzisiaj, tylko na przyszłość.

Dyskutowaliśmy z panem ministrem również o innych rzeczach i uważam, że Ministerstwo Gospodarki w tym składzie jest przygotowane... Gdy słyszę, że chcą je komuś oddawać, to aż się we mnie gotuje. Niech każdy się zajmie tym, na czym faktycznie się zna. Po prostu uważam, że przyszłość jest w oszczędzaniu energii. Pan minister powiedział, że na pralkach, lodówkach i na innych rzeczach są naklejane już emblematy, informujące o energooszczędności. Od czegoś trzeba, Drodzy Państwo, zacząć. I musi być promocja. Jak ktoś na wsi buduje dom, to on wie, ile będzie miał oszczędności z baterii słonecznych?

My zawsze trochę tak mówimy, jak pan, że gdy coś jest z Zachodu, to już jest super dobre, a jak wyprodukowane przez nas to super złe. A ja uważam, że nasze jest dobre, a z Zachodu? Mam własne, trochę inne w tej kwestii spostrzeżenie. Uważam, i tu popieram pana senatora w postulacie utworzenia zielonej księgi bis, że to musi być praca konkretnych ministerstw - nie tylko Ministerstwa Gospodarki - bo to się jedno z drugim wiąże. U nas bowiem to jest taka spychologia: zepchniemy na Ministerstwo Gospodarki. A Ministerstwo Transportu i Budownictwa nie ma nic do powiedzenia? Mówimy o termoizolacji, pan senator słusznie tu zauważył, a domy, a inne rzeczy, to co? A szpitale? Powinien być ktoś z ochrony środowiska, bo przecież tam są faktycznie ogromne pieniądze na likwidację różnych nieuzasadnionych energetycznie rzeczy. Tam są ogromne pieniądze. Patrzmy, co się dzieje w szpitalach. Szpitale powiatowe robią teraz wszędzie ocieplenia, wymieniają okna, centralne ogrzewanie. To były jeszcze instalacje ze starych komunistycznych czasów, z dwucalowymi rurami, które teraz redukuje się do półtora cala. Tu więc powinna być harmonijna współpraca.

Panie Przewodniczący, dziękuję za tę dyskusję, ale uważam, że trzeba wyjść z jakimiś propozycjami, a nie zadowolić się tym, że sobie porozmawialiśmy, a efekt będzie zerowy. Chodzi o to, żeby oni mieli wsparcie.

Wy tam w Unii wypijecie lampkę wina i do widzenia, i efekt będzie marny. Bo wszystko, co tam robią, to robią tak naprawdę dla siebie i pod siebie. Nie czarujmy się, że wy po przyjeździe do Brukseli wyłożycie na stół całą zieloną księgę. To jest kurtuazyjna wizyta i dobrze, że w Brukseli, a nie gdzie indziej, bo mogłyby wam wątroby wysiąść, a tam wam nie wysiądą.

No i trochę to humorystycznie, Drodzy Państwo, ująłem, żeby nie wszyscy tacy poważni siedzieli, ale temat jest super ważny. Ja sobie marzę, żeby to szło w Polskę, żeby naprawdę ruszyło do przodu, jeśli idzie i o te materiały, i o wszystko inne, tak jak powiedziałem, o te naturalne źródła zasilania. W swoim czasie był taki entuzjazm, no a teraz jak jadę z Warszawy, to gdzieś tam przed Białobrzegami tego "mentosa" widzę, widzę jak ten wiatrak, to naturalne źródło zasilania, chodzi. Kiedy jadę na południe Polski, to ani jednego wiatraka nie widzę, a tam to dopiero wiatry wieją, są też już zrobione badania co do wykorzystań. Nie widzę nawet elektrowni wodnych, tych powszechniejszych, tak to powiedzmy, naturalnych źródeł zasilania.

Dziękuję, nie chcę dalej ciągnąć, bo za dużo by to czasu, Drodzy Państwo, zajęło. Popieram propozycję pana, żeby zrobić polską zieloną księgę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Nie sformułował pan pytań, w związku z tym pan senator...

Jak nie sformułowałem? Poparłem, Kolego, postulat utworzenia zielonej księgi. A jeśli chodzi o ważne pytania, to chcę zapytać: kiedy będą wiatraki w górach? Następna sprawa: kiedy skorzystamy ze źródeł naturalnego zasilania? Bo na razie to jest ideologia (w sferze idei?).

Proszę bardzo.

Ja może, konkretyzując już pewne wątki w dyskusji, proponowałbym, aby Komisja Gospodarki, po pierwsze, sformułowała swoje stanowisko dotyczące kształcenia specjalistów w zakresie oszczędzania energii, nie tylko elektrycznej, ale wszystkich postaci energii. Chciałbym przypomnieć, że dwa lata temu utworzono nowy kierunek kształcenia: energetyka, ale ku mojemu zdumieniu w programach minimum dla tego kierunku nie ma przedmiotu mówiącego o oszczędności energii. W ogóle profesorowie z uczelni, którzy zajmują się układaniem programów, nie czują tego tematu. Jeżeli uświadomimy sobie to, co pan minister już powiedział, że w najbliższym czasie będziemy mieli potrzebę wykształcenia około trzydziestu tysięcy audytorów, prawda?

(Głos z sali: W Unii.)

Przepraszam, w Unii... To niech w Polsce będzie tylko tysiąc audytorów. Wykształcić tysiąc audytorów, to jest potężna praca. KAPE, czyli Krajowa Agencja Poszanowania Energii, tego nie przełknie.

To jest sprawa nie tylko kształcenia, ale poprzez kształcenie popularyzacji tego zagadnienia, generalnie popularyzacji oszczędności energii w każdej formie. I dlatego uważam, że należy się zwrócić, jako komisja, albo do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, albo do ministra edukacji, właśnie z propozycją zwrócenia uwagi na fakt, że tematyki poszanowania energii nie ma w programach uczelnianych. Krótkie uzasadnienie: każda złotówka włożona w poszanowanie energii daje nam efekt wielokrotny. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

A zatem są dwa wnioski: jeden w sprawie kształcenia specjalistów z energetyki i drugi - popularyzacja oszczędności energetyki poprzez uszczegółowienie programu nauczania...

Poprzez wprowadzenie do programów minimum na poszczególnych... albo inaczej, nawet na technicznych kierunkach studiów. To samo przecież dotyczy budownictwa, gdzie studenci muszą poznać budynki energooszczędne, materiały energooszczędne itd. Generalnie, chodzi o wprowadzenie do programów kierunków technicznych minimum zagadnień związanych z poszanowaniem energii ogólnie pojętej, nie tylko elektrycznej - cieplnej, energetyki płynów...

Po prostu tak jak inżynier ma znać zasady matematyki, tak samo ma znać zasadę oszczędzania energii.

Panie Senatorze, mam taką propozycję, ponieważ z kolegą jedziemy w przyszłym tygodniu na tę konferencję, sądzę, że jeżeliby pan senator wyraził zgodę, to przedstawilibyśmy państwu sprawozdanie z tej konferencji na kolejnym naszym posiedzeniu. Jeżeliby wnioski w tematach, które pan zasygnalizował, pokrywały się albo je rozszerzały, to może moglibyśmy wtedy sformułować...

(Senator Marian Miłek: Dobrze. Odkładamy więc temat.)

Odłożylibyśmy to na dziesięć dni.

(Senator Marian Miłek: Ale tylko do następnego posiedzenia komisji, pierwszego po powrocie.)

Tak, tylko do następnego posiedzenia, pierwszego po powrocie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zaproponowałbym, żebyśmy się zajęli tym tematem na początku kolejnego posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze może jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma więcej głosów w dyskusji, dziękuję i przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu.

Dziękuję panu senatorowi za prowadzenie obrad. Dziękuję panom ministrom. Myślę, że to jest tak ważny problem, że będziemy do niego, do energetyki jako takiej, wracać.

(Głos z sali: Jesteśmy do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo.